Ήρθε το ΔΝΤ...

[Βραζίλης]

Σύμφωνα με τον υπουργό οικονομικών, δόξα τω Θεώ (και τω Παπανδρέω), είμαστε τυχεροί:

Η Ελλάδα έφτασε ένα βήμα από τη στάση πληρωμών, αλλά στάθηκε τυχερή   γιατί με τη δουλειά που προηγήθηκε και την προσωπική αξιοπιστία του   πρωθυπουργού καταφέραμε να στηθεί ένας μηχανισμός στήριξης της ελληνικής   οικονομίας με 110 δισ. Ευρώ.

Επίσης, τα συγχαρητήρια μου για άλλη μια πρωτιά της Ελλάδας. Να την διαφημίζουμε, όπως έγινε και με την παρομοίωση της Ελλάδας με Τιτανικό:

Ανέφερε επίσης ότι πολλές χώρες έχουν υψηλό έλλειμμα, χρέος και άνοιγμα   στο ισοζύγιο πληρωμών αλλά καμία δεν συνδυάζει και τα τρία, συν το   έλλειμμα αξιοπιστίας.

(Πηγή: http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_11/05/2010_336996)

Η μονη λυση, ειναι επαναδιαπραγματευση του χρεους, ακομα κι η αποσυρση απο το €, προκειμενου ο ελεγχος των οικονομικων (και πλεον και κυριαρχικων) δικαιωματων μας να επιστρεψει σε εμας, ωστε να μπορεσουμε να διαχειριστουμε με μια καινουρια κυβερνηση ολα τα προβληματα για να μπορεσει να υπαρξει πραγματικη αναπτυξη.

Μάλλον δεν έχεις σκεφτεί ή δεν έχεις διαβάσει ακόμα τι δραματικές επιπτώσεις θα έχει η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους (για να μη πούμε για πτώχευση) και η έξοδος από το ευρώ. Θα πέσει πείνα (περισσότερη δηλ.), και ούτε λόγος για ανάπτυξη, για πολλά χρόνια!

[Johnie Darko]

Bασιλη, αυτο θα το περασουμε ετσι κι αλλιως, με την διαφορα οτι μπορει να μην το περασουμε τωρα, αλλα σε 1-2 χρονια (οπου στο μεταξυ θα εχουμε επιβαρυνθει με ακομα περισσοτερα χρεη και τοκους). Οι επιπτωσεις που λενε ειναι και αυτες μεσα στο πακετο τρομοκρατιας που διαδιδουν γνωστα παπαγαλακια. Στην πραγματικοτητα, οσες χωρες εκαναν επαναδιαπραγματευση χρεους, δεν ειχαν τοσο αρνητικες συνεπειες και αργα αργα ορθοποδησανε, σε αντιθεση με την προ-επαναδιαπραγματευσης λογικης που ασκουσαν μεχρι να φτασει στο απροχωρητο η κατασταση και να εχουν πλεον ανατροπες κυβερνησεων, θανατους κτλ.
Κατσε και ακουσε και διαβασε αναλυσεις εκτιμητων και θα δεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πραγματικη λυση που να προσφερει βιωσιμοτητα της οικονομιας εαν δεν διαγραφουν χρεη και εαν δεν επαναδιαπραγματευτουν τα επιτοκια και η χρονικη διαρκεια αποπληρωμης οσων δανειων τελικα δεν διαγραφουν.
Και ξερουν ολοι τους οτι αυτο θα γινει τελικα, απλα μεχρι να γινει, μπορουν να κερδιζουν χρονο αποκομωντας κι αλλα κερδη και ταυτοχρονα εδραιωνοντας αντι-εργατικους, αντι-λαϊκους νομους και καθεστωτα, καταργωντας ουσιαστικα το συνταγμα της χωρας.
Φοβασαι την φτωχεια και την πεινα τωρα;
Κατσε και θα δεις πως θα ειμαστε εαν τους αφησουμε να κερδιζουν χρονο και χρημα επιβαρυνοντας μας με επιπλεον τοκογλυφικα δανεια που ετσι κι αλλιως δεν φτανουν ΟΥΤΕ για την αποπληρωμη χρεων.
Μας κοροϊδευουν μεσα στη μουρη μας κανονικα και μας τρομοκρατουν, απλα και μονο γιατι ειναι ολοι μαζι στο κολπο της κερδοσκοπιας και της προστασιας συμφεροντων της wall street και του Ελληνικου κεφαλαιου...
Στο κατω κατω, αν υπαρχει σοβαρη κυβερνηση, υπαρχουν κινησεις που μπορει να κανει για να μην υπαρξουν τοσο σοβαρα αντικτυπα στην χωρα εξαιτιας μια εξοδου απο το €...
Δεν τις προτεινω εγω, αλλα ενα σωρο οικονομολογοι, μια ετσι να κανεις και να ψαξεις θα δεις αρκετες προτασεις εμπεριστατωμενες και μελετημενες απο Ελληνες και μη ειδικους, που λενε πως η κριση περα του οτι ειναι τεχνητη, ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αντιμετωπιστει με μετρα λιτοτητας...
Στο κατω κατω Βασιλη, σορυ κι ολας, αλλα αν ειναι να πεινασουμε, ας πεινασουμε τωρα ΟΛΟΙ, παρα μετα να "ψοφησουμε της πεινας" το 99.9% και το υπολοιπο 0.1% να κανει διακοπες στο εξωτερικο γελωντας με τους μλκες (εμας) και πινοντας στην υγεια των κοροϊδων.

[Βραζίλης]

Μόλις παρακολούθησα αυτό, περί άρνησης πληρωμής του χρέους. Πολύ ενδιαφέρον.

Δειτε κι αυτα: http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B4-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82

Φυσικά, να τονίσω ότι δεν είμαι υπέρμαχος της "λύσης" της προσφυγής στο ΔΝΤ, γιατί ...δεν είναι λύση! Προσπαθώ να διακρίνω με ποιον τρόπο θα περάσουμε λιγότερο άσχημα. Το μη χείρον βέλτιστον. Ίσως τελικά χρειάζεται αυτό το ηλεκτροσόκ που προτείνεται -από σοβαρούς οικονομολόγους- στην ελληνική οικονομία. Όμως για να πραγματοποιήσει κάποιος ηλεκτροσόκ, πρέπει να είναι γνώστης του σχετικού εργαλείου. Αν εμπιστευθούμε την χρήση του εργαλείου στους πολιτικούς που υπάρχουν σήμερα, ο ασθενής πιθανότατα θα αποβιώσει! (ΑΝ αποφασίσουν επιτέλους να το κάνουν πριν ο ασθενής γίνει εγκεφαλικά νεκρός)

[Johnie Darko]

Ακριβως... Για αυτο λεω οτι πρεπει να ριξουμε αυτη την κυβερνηση κι οχι για να ανεβασουμε αλλους υπαλληλους οπως κανουμε απο την μεταπολιτευση και μετα, αλλα να ανεβασουμε μια κυβερνηση που αν μη τι αλλο, θα κοιταει πρωτα απο ολα τα συμφεροντα και την προστασια του λαου και οχι τα κερδη επιχειρησεων ειτε αυτες ειναι Ελληνικες ειτε Διεθνεις...
Οι ανθρωποι ειναι φανερο τι κανουν... Κερδιζουν χρονο για τα αφεντικα τους, ωστε να μπορεσουν να κανουν το τελευταιο πλιατσικο πριν την καταστροφη (πτωχευση). Τουλαχιστον μπορουμε να διεκδικησουμε μια επαναδιαπραγματευση χρεους ΤΩΡΑ για να μην παθουμε μετα τα χειροτερα...
Υπαρχουν πολλοι λογοι που ΠΡΕΠΕΙ να γινει αυτο...
Θα αναφερω μερικους: Ενα πολυ μεγαλο ποσοστο των δανειων και τοκων που πληρωνουμε, προεκυψαν απο παρανομες δραστηριοτητες χρηματιστων της wall street, goldman sachs σε συνεργασια παντα με τις εκαστοτε "Ελληνικες" κυβερνησεις και βεβαια με συγκαληψη της απατεωνιας και απο τους ιδιους, αλλα (κυριως) απο τους διαφορους οικους αξιολογησης. Μεσα απο αυτες τις "αξιολογησεις" παιζονται ολα, οπου τα τυπακια βγαζουν τις αξιολογησεις αυτες κατα το δοκουν, προκειμενου να επηρεασουν οικονομιες, συμφωνιες, κρατη και λαους.
Ετσι, σου δινουν μια καλη αξιολογηση ωστε να μπορεις να παρεις φτηνα δανεια και να κρυψεις το πραγματικο σου χρεος (οπως εγινε στην Ελλαδα) και αφου τα πιονια τοποθετηθουν στην σκακιερα, σκανε την φουσκα, υποβαθμιζουν την δανειοληπτικη ικανοτητα μιας χωρας, εκτιναζουν τα spreads κι ετσι η χωρα πλεον αδυνατει να δανειστει για να επαναχρηματοδωτησει το χρεος της. Αρα εκ των πραγματων στρεφεται σε ΔΝΤ, ΕΕ κτλ οι οποιοι με την σειρα τους, βρισκουν ευκαιρια για ακομα μεγαλυτερα κερδη (η καημενη η Γερμανια για να μας "βοηθησει" θα παιρνει δανεια με 1-1.5% επιτοκιο και θα μας τα δινει με 6-7% επιτοκιο σε εμας, κι αυτο αν ειμαστε καλα παιδακια και καθομαστε φρονιμα).
Με λιγα λογια, εχουν και την πιττα ολοκληρη και τον σκυλο; Στα @@ τους για τον σκυλο... Θα βρουν αλλο, αστον αυτον να τον μαζεψει κανας μπογιας (λεγε με χουντα, φασιστοειδη αποβρασματα που λεγονται πολιτικοι κτλ).
Ειναι απλα , πολυ απλα πραγματα... Παιζουν ολοι τους ενα θεατρο στην πλατη μας και ρισκαρουν τα παντα προκειμενου να κερδισουν ακομα λιγο, οσο προλαβαινουν...
Επισης, ακομα κι αν εφαρμοστουν ολα τα μετρα ΔΝΤ και ΕΕ κατα γραμμα, αναπτυξη δεν θα υπαρχει, θα υπαρξει τεραστιο ποσοστο ανεργιας και αρα η υφεση ειναι δεδομενη, που θα κανει τα υπαρχοντα χρεη ακομα πιο δυσβασταχτα και τελικα αδυνατο να πληρωθουν.
Για αυτο αλλα και για πολλους αλλους λογους, (να μην αρχισω να λεω παλι οτι χασαμε ηδη την εθνικη μας κυριαρχια), πρεπει να αγωνιστουμε ωστε να διωξουμε τους κυβερνωντες-φιλους του κεφαλαιου και να ανεβασουμε κυβερνηση που θα ναι αν οχι εχθρος με το κεφαλαιο, τουλαχιστον φιλικη προς τον λαο...
Πλεον δε θα μου φαινοταν καθολου περιεργο αν μαθαινα οτι οντως μας εχουν επισκεφτει εξωγηινοι και εχουν κανει συμφωνια με "ορισμενους" για να το σκασουν απο τον πλανητη αφου πρωτα τον εχουν καταστρεψει φυσικα με τις πολιτικες τους ...       Μιλαμε για τετοια επιπεδα προδοσιας...

[Lo.Lee.Ta]

http://www.youtube.com/watch?v=V7fnJCmbuPU

[Johnie Darko]

Α, και μιας και μιλαμε για το κατα ποσο ειναι συνομωσιολογικα ολα οσα λεμε εδω και κανα μηνα, για να δουμε τι κανουν οι αλλες χωρες:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135690&lngDtrID=251

Οχι, για να μη λεμε οτι φταινε οι δημοσιοι, οι σπαταλοι Ελληνες που βγαινουν στις παραλιακες κτλ...
Σε πολυ πιο προηγμενες χωρες ΠΛΕΟΝ εχουν το πατημα για να γ.....ουν τα λαϊκα / εργατικα στρωματα ωστε να συνεχιζει απροσκοπτα το κεφαλαιο να κερδιζει στην πλατη λαων... Εκαναν το πειραμα στην Ελλαδα, ειδαν οτι εστω και δυσκολα περασε (προς το παρον, γιατι βλεπω να εχουμε αργα η γρηγορα δραματικα γεγονοτα) και βεβαια εφτιαξαν το ταμειο στηριξης (δηλαδη ακομα εναν μηχανισμο ενισχυσης του κεφαλαιου ωστε να μπορουν να χρεωνονται κι αλλο τραπεζες και κρατη) και χρησιμοποιωντας την Ελλαδα σαν παραδειγμα (για τρομοκρατια), περνανε αντιστοιχα μετρα και στους αλλους λαους μεσω των ιδιοκτητων κυβερνησεων τους. Ετσι δημιουργουν και τα μιση μεταξυ λαων... Οι Ελληνες φταινε που πεφτει το ευρω, ειναι κακοι, τεμπεληδες και τρωνε τα λεφτα μας κτλ λαϊκισμος και παραπληροφορηση απο τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ (του κεφαλαιου εννοω) ΜΜΕ...
Στο μεταξυ, αλλη ερευνα απο 160 ειδικους, εδειξε οτι στην πραγματικοτητα οι "τεμπεληδες" Ελληνες ειναι μαλλον οι πιο παραγωγικοι στην Ευρωπη και αναγνωριζουν οτι η πιστωτικη κριση δεν ειναι αποτελεσμα εσωτερικου προβληματος της Ελλαδας : 
Οι 160 οικονομολόγοι απορρίπτουν την απεικόνιση των Ελλήνων ως   "τεμπέληδων" από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, υποστηρίζοντας ότι   εργάζονται περισσότερες ώρες από τους Γερμανούς και η παραγωγικότητά   τους ανά ώρα εργασίας αυξήθηκε με μεγαλύτερο από τον διπλάσιο ρυθμό από   ό,τι της Γερμανίας από τότε που εισήχθη το ευρώ το 1999. Επίσης   επισημαίνουν ότι η ρίζα του προβλήματος της ανταγωνιστικότητας είναι οι   ονομαστικές αποδοχές και η διαμόρφωση των τιμών.
 Το κόστος της ελληνικής ονομαστικής μονάδας εργασίας έχει αυξηθεί   περισσότερο από 30% από τη θέσπιση της Ευρωπαϊκής Νομισματικής Ένωσης,   υπογραμμίζουν, ενώ στη Γερμανία αυξήθηκε μόλις 8%, δημιουργώντας   μισθολογικές και τιμαριθμικές αποκλίσεις που δεν μπορούν να διατηρηθούν   σε μια νομισματική ένωση

πηγη: http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%8C%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%85%CF%88%CE%B7%CE%BB%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%83%CE%B5-0

Με λιγα λογια, για αυτο που ειμαστε ΟΛΟΙ υπευθυνοι, περα απο το οτι τοσα χρονια ανεβαζουμε κυβερνησεις-μαριονετες, ειναι και το οτι επιτρεψαμε αλλα και ενθαρρυναμε (ειτε εμμεσα ειτε αμεσα) την κερδοσκοπια καποιων εναντι των υπολοιπων (πραγμα που ακομα και σημερα γινεται καθημερινα, δειτε τιμες βενζινης, προϊοντων κτλ και οχι μονο τωρα αλλα και σε εποχες που παντου φτηναιναν ενω στην Ελλαδα αυξανονταν οι τιμες στα παντα)
Γιατι ολοι σαν Ελληνες, σκεφτομαστε την παρτυ μας και μονο...
Καιρος λοιπον να ξυπνησουμε και να τα φτιαξουμε ολα αυτα... Το σπιτι καιγεται κι εμεις ...περα βρεχει...

[papous]

Κατσε και ακουσε και διαβασε αναλυσεις εκτιμητων και θα δεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πραγματικη λυση που να προσφερει βιωσιμοτητα της οικονομιας εαν δεν διαγραφουν χρεη και εαν δεν επαναδιαπραγματευτουν τα επιτοκια και η χρονικη διαρκεια αποπληρωμης οσων δανειων τελικα δεν διαγραφουν.

Όπως φαίνεται ότι μάλλον γνωρίζεις πολύ καλά, η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους δεν εξαρτάται από τον χρεωμένο αλλά από τους χρεώστες του. Τουτέστιν το σενάριο της αμέσης επαναδιαπραγμάτευσης θα παιχτεί ως εξής: Θα βγουν από το παιχνίδι οι μικροί επενδυτές οι οποίοι είτε θα πεισθούν να πουλήσουν τα χρεόγραφα σε πολύ χαμηλή τιμή για να μην τα χάσουν όλα ή θα τα διαγράψουν. Αλλά οι μεγάλοι που γνωρίζουν να βγάζουν από την μύγα ξίγκι δεν θα τα δώσουν και δεν θα τα ξεχάσουν ποτέ, άσε που μπορεί να μαζέψουν και των μικρών.

Οπότε μην την ψάχνεις, είναι να μην μπεις στο μαγγανοπήγαδο, εφόσον μπήκες θα σέρνεις το μαγγάνι και ο αφέντης σου θα έχει και το δίκαιο με το μέρος του.

Και ποιοί νομίζεις πως είναι οι εκτιμητές και από ποιούς πληρώνονται για τις εκτιμήσεις τους?

Για αυτο λεω οτι πρεπει να ριξουμε αυτη την κυβερνηση κι οχι για να ανεβασουμε αλλους υπαλληλους οπως κανουμε απο την μεταπολιτευση και μετα, αλλα να ανεβασουμε μια κυβερνηση που αν μη τι αλλο, θα κοιταει πρωτα απο ολα τα συμφεροντα και την προστασια του λαου και οχι τα κερδη επιχειρησεων ειτε αυτες ειναι Ελληνικες ειτε Διεθνεις...

Jhonie, ονόματα και διευθύνσεις της κυβέρνησης που προτείνεις να ανεβάσουμε.

[faser]

Johnie, ως ανεκτά, εννοώ τα επίπεδα του δημόσιου χρέους και του ελλείμματος που ορίζει το σύμφωνο σταθερότητας της Συνθήκης του Μάαστριχτ.. Τώρα το πως υπολογίστηκαν αυτά τα επίπεδα και αν είναι δίκαια είναι άλλου παπά ευαγγέλιο..
 
Papous, οι οικονομικές θεωρίες που επιφέρουν ισορροπία είναι καταρχάς μια πλάνη από μόνη τους.. Για να επέλθει ισορροπία σε όλες τις τιμές (θεωρία του Edgeworth) θα πρέπει να ισχύουν μια σειρά από υποθέσεις οι οποίες μόνο επιτεύξιμες δεν είναι.. Μερικές από αυτές είναι πλήρη πληροφόρηση στις αγορές, ανταγωνισμός σε όλα τα επίπεδα, απουσία μονοπωλίων και φυσικά ο αγοραστής και ο πωλητής να συμφωνήσουν σε μια τιμή η οποία δεν θα θίγει το συμφέρον κανενός.. Επομένως δεν μπορούμε να ζητάμε ισορροπία στις αγορές κάτω από πραγματικές συνθήκες.. Φυσικά η θεωρία της ισορροπίας δεν αναφέρει ότι σημαντικός παράγοντας για την επιτυχία της είναι η υπερκατανάλωση και τα υπερκέρδη (μάλιστα οι κλασικοί οικονομολόγοι ορίζουν τα υπερκέρδη ως καταστροφή του συστήματος γιατί διώχνουν παίχτες και έτσι δεν προωθείται ο ανταγωνισμός έτσι ώστε να δουλέψει η θεωρία του Edgeworth).. Η υπερκατανάλωση είναι ένα side-effect του σύγχρονου τρόπου ζωής.. Όποιος "τσιμπάει" θα πρέπει να γνωρίζει και τις συνέπειες, δυστυχώς..

[Johnie Darko]

Pappou δεν ειναι μονο στο δικο τους χερι να απαιτησουν να πληρωθουν. Και οι Ισλανδοι αρνηθηκαν να πληρωσουν τα σπασμενα των τραπεζιτων και οσοι δεν δεχτηκαν την επαναδιαπραγματευση (Βρετανια και αλλοι δεν θυμαμαι τωρα) πηραν τα @@ μου τελικα. Εξαλλου δεν ειναι οτι δεν θα πληρωθουν, αλλα δεν θα παρουν ολα οσα νομιζαν. Δηλαδη παλι βγαινουν κερδισμενοι, αλλα οχι τοσο οσο νομιζαν.
Και εδω ειναι το θεμα, οτι επειδη το ξερουν αυτο και επειδη ξερουν οτι αν γινει πτωχευση δεν θα παρουν τπτ, προσπαθουν τωρα με μετρα και λοιπες μαγκιες να μαζεψουν οσα προλαβαινουν ή/και να αγορασουν σε εξευτελιστικες τιμες ολους τους πλουτοπαραγωγικους πορους της χωρας. Μετα την πτωχευση αφου θα εχουν ολη την χωρα στο χερι, θα μπορουν να εχουν την αγελαδα, να σου πουλανε οσο γουσταρουν το γαλα και να τους λες κι ευχαριστω επειδη θα εισαι σε καμια επιχειρηση τους με 300€ μισθο ενω αλλοι θα πεθαινουν απο την πεινα.
Η μονη περιπτωση να διεκδικησουν κατι αν εμεις αρνηθουμε να πληρωσουμε, ειναι να ερθουν με στρατο που δεν εχει γινει πουθενα και ποτε (χωρις εστω καποια αφορμη τυπου Σανταμ, τρομοκρατιας κτλ). Ας ερθουν λοιπον να τους επιστρεψουμε τα δανεικα σε ειδος: Αεροπλανα, βομβες, πυρομαχικα, υποβρυχια κτλ... Ολα στο κεφαλι τους ομως... Και μετα ας παραλαβουν καμμενη γη τα μ...α
Ουσιαστικα μιλαμε για ξενη κατοχη ΚΑΙ ΤΥΠΙΚΑ και εμεις την δεχομαστε.
Οσο για την κυβερνηση, δεν διαφωνω οτι πραγματικα δεν μπορεις να ξεχωρισεις κανεναν απο δαυτους ως αξιο για μελος κυβερνησης, αλλα εστω και τωρα, μηπως ειναι καιρος επιτελους να δοκιμασουμε την αριστερα;
Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα για να δουμε και τι θα κανουν απο οσα τοοοσα χρονια λενε και φωναζουν... Θα εχουν τα @@ να σταθουν στα ποδια τους ή θα κανουν κι αυτοι οτι κι οι προκατοχοι τους;
Κι αν δεν κανουν οσα λενε, θα παρουν τον πουλο κι αυτοι οπως και οι προηγουμενοι... Πλεον ο κοσμος δεν εχει ουτε υπομονη, ουτε ανοχη στο παραμικρο. Ο κοσμος θελει να δει καποιον που θα εχει πυγμη, ηθος και αγαπη για τον τοπο και τον λαο και που θα ειναι διατεθειμενος να αντιταχθει στα συμφεροντα του κεφαλαιου και του εγχωριου και του διεθνους.
Στην τελικη ρε παιδια, 1000 φορες να ειμαστε ελευθεροι και φτωχοι, παρα σκλαβωμενοι και φτωχοι... Γιατι αλλο σεναριο δεν παιζει, πρεπει να το παρουμε χαμπαρι...

[Johnie Darko]

Μα ρε faser, αυτο ειναι το νοημα... Τι παει να πει συνθηκη του Μααστριχτ και πρασινα αλογα... Ολο το σκηνικο που παιζεται σημερα το σχεδιαζανε εδω και 10 χρονια τα χεντσ φαντς σε συνεργασια με οικους αξιολογησης και "επενδυτων". Ξερανε εκ'των προτερων ολοι τους την οικονομικη κατασταση στην Ελλαδα και την χρησιμοποιησαν για να εχουν προσβαση στην Ευρωπη...
Το ΔΝΤ τωρα μιλαει για ανεκτα επιπεδα και εσυ το θεωρεις κατι φυσιολογικο; Μα αυτοι εννοουν ανεκτα επιπεδα που θα τους επιτρεψουν να εχουν μια χωρα ζωντανο-νεκρο που θα φυτοζωει ισα ισα για να πληρωνει τον νταβατζη της. Αυτα ειναι τα ανεκτα επιπεδα και δεν εχουν ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ σχεση με τα επιπεδα διαβιωσης του λαου, το κοινωνικο κρατος, την προνοια, την παιδεια, την εργασια κτλ
Καταλαβε οτι ολοι αυτοι ΔΕΝ δουλευουν ουτε νοιαζονται για σενα, εμενα κτλ
Νοιαζονται ΜΟΝΟ για τα κερδη τους τα οποια πρεπει να αυξανουν παση θυσια, βρεξει χιονισει...

[papous]

    Λένε ότι χτωστάμε 300 δις και με τα 120 που θα δανειστεί το κράτος , συν κάτι τόκοι κλπ , το χρέος θα εκτοξευθεί στα 450 περίπου δις . Αυτά τα δανεικά πού στο καλό θα πάνε ; Δεν θα έπρεπε λογικά να αρχίσει να μειώνεται το χρέος , τώρα που περικόπτονται μισθοί , συντάξεις και έχουν επιβληθεί τόσοι νέοι φόροι και αύξηση ΦΠΑ ;

Ιππέα το χρέος θα αυξηθεί αλλά όχι τόσο ως απόλυτο μέγεθος αλλά ως ποσοστό του ΑΕΠ. Το επι τοις εκατό, είναι απολύτως σχετικό μέγεθος και έτσι πρέπει να το αναλύουμε, θα αυξηθεί το χρέος λόγω του ότι θα μειωθεί το ΑΕΠ. Λένε πως θα φτάσει 145%. Πως θα γίνει αυτό? Ένα απλό παράδειγμα για να καταλάβεις.

Έχεις ΑΕΠ (βλέπε μισθό) 100 ευρώ τον χρόνο. Και έχεις πάρει κι ένα δάνειο 110 ευρώ. Περνάνε χρόνοι και καιροί και δεν έχεις κανένα πρόβλημα. Ο μισθός τρέχει, η ζωή είναι ωραία, και σου μένουν να δίνεις και 7 ευρώ τον χρόνο στους δανειστές σου ως τοκοχρεωλύσια. Οι δανειστές σου εν τω μεταξύ λόγω του ότι δεν έχεις κανένα πρόβλημα να δίνεις, δεν έχουν κανένα πρόβλημα να σε δανείζουν. Σου έχει δώσει ο Φον Μπήχτης 40 ευρώ, ο ντε λα Πάρτον 50 ευρώ και κάτι ψιλά κάποιοι άλλοι.

Κάποια χρονιά όμως δεν σου κάθονται καλά τα πράγματα. Το παιδί σου θέλει φροντιστήρια, η μαμά σου είναι άρρωστη, κάτι άλλες αναποδιές και μόλις και μετά βίας έχεις συγκεντρώσει τα 7 ευρώ που χρειάζονται για να πληρώσεις τους τόκους. Και κατά την ρήση: "ενός κακού μύρια έπονται" χαλάει και ο τραπεζίτης σου λόγω των γλυκών που σε κέρναγαν οι δανειστές σου και αναγκάζεσαι να δώσεις τα 7 ευρώ των τόκων για να τον σώσεις.

Έτσι βγαίνεις στην αγορά και λες: "Παιδιά λόγω των συνθηκών που όλοι γνωρίζετε δεν έχω 7 ευρώ. Δανείστε με και άλλα λίγα και όταν μου περάσει ο πόνος θα σας τα δώσω με το παραπάνω. Οι δανειστές όμως συνηθίζουν να πηγαίνουν σ' ένα οίκο ανοχής κι εκεί η που**να έχει βγάλει βρώμες για σένα (λόγω του ότι δεν πήγαινες μαζί της). Τους λέει λοιπόν ότι θα χάσεις την δουλειά σου και δεν θα έχεις να τους πληρώσεις και άλλα τέτοια. Κι επειδή ως γνωστόν "το μου*ί σέρνει καράβι", αυτοί την πιστεύουν κι απο εκεί που σου ζητούσαν 3% τόκο σου ζητάνε 25%.

Εσύ εννοείται ότι δεν μπορείς να πληρώνεις τέτοιους τόκους. Δεν βγαίνεις. Κι ενώ οι δανειστές σου ετοιμάζονται να σε τεμαχίσουν για να σε βάλουν στην κατάψυξη έρχεται ένας καλός άνθρωπος, ο Δον Νατο, και σου λέει: -Θα αναλάβω εγώ όλα σου τα χρέη θα σου δώσω τα 110 ευρώ για να τα δώσεις στους δανειστές σου αλλά από δω και πέρα θα κάνεις ότι σου λέω. Και επειδή τον καλό τον λένε στο τέλος και μαλ**α σου βάζει επιτόκιο όχι 3% αλλά 6%.

Μπορείς να κάνεις κι αλλιώς? Δέχεσαι την καλοσύνη.

Ο Δον Νάτο λοιπόν σου δανείζει τα 110 ευρώ αλλά για λόγους που γνωρίζει μόνο αυτός απαιτεί να ζητήσεις από το αφεντικό σου να σου κόψει τον μισθό 20%. Να έχεις 20% ύφεση δηλ.
Έτσι τον επόμενο χρόνο έχεις χρέος 116,6 ευρώ σε απόλυτο μέγεθος αλλά επιμερισμένο σε 80 ευρώ ΑΕΠ. Οπότε το σχετικό με το ΑΕΠ σου χρέος γίνεται 145%.

Τώρα για ποιόν λόγο ο Δον Νάτο θέλει να έχεις ύφεση αλλά και τι θα κάνει αν παρακούσεις τις απαιτήσεις του δεν το γνωρίζουμε αλλά μπορούμε να το υποψιαστούμε Johnie. Άλλωστε έχουμε και τόσα ιστορικά παραδείγματα!

[papous]

Χοληδόχε, ανέφερα το λάδι ως παράδειγμα λόγω του ότι είναι ένα προϊόν υψηλής διατροφικής αξίας. Η τελική του τιμή εξαρτάται από το ποσοστό κέρδους που θα θελήσεις. Το κέρδος 50% που ανέφερα είναι εξαιρετικά υψηλό για λιανική πώληση. Όσο ρίξεις το κέρδος σου τόσο ρίχνεις και την τιμή και τόσο αυξάνεις την διαφορά σου από τα υπόλοιπα.

Το ίδιο πράγμα μπορείς να κάνεις και με άλλα προϊόντα όπως με μήλα, πατάτες, πορτοκάλια, ντομάτες και όλα τα εδώδιμα εκτός από τα αγγούρια. (Διότι αυτά προσφέρονται δωρεάν και ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος)

Η σχέση που έχει αυτή η πρακτική με την καταστασή μας είναι η εξής: Ανεβάζοντας την τιμή παραγωγού κατά 33% ανεβάζεις και το ΑΕΠ της χώρας. Μειώνεις την εξάρτηση από εισαγόμενα και μειώνεις το έλλειμα του ισοζυγίου πληρωμών. Δίνοντας εργασία σε νέους που είναι ταπί μειώνεις την ανεργία, αυξάνεις τα ποσά εισφορών στα κοινά, μειώνεις το ύψος των επιδομάτων και διευρύνεις την αγοραστική δύναμη των καταναλωτών.

Το ίδιο πράγμα που κάνεις με τα αγροτικά προϊόντα μπορείς να το κάνεις με διάφορα άλλα είδη.

[Lo.Lee.Ta]

Σα να μιλάμε δηλαδή παππού γι αυτό που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο, υγειές και τίποτα παραπάνω. Άντε το μόνο συνεννοήσιμο να είναι το κέρδος.

[papous]

Χοληδόχε, όταν η νόηση έχει χάσει το νόημά της χρειάζεται να προσδιορίζεις τα αυτονόητα.

Εδώ βλέπεις ότι ο Johnie θεωρεί ως επαναστατική πράξη μια πράξη αυτοκτονίας, την έξοδό μας από την ΟΝΕ, ενώ η αυτονόητη επαναστατική πράξη είναι να εξωθήσεις την Γερμανία εκτός ΟΝΕ...

[Lo.Lee.Ta]

Εδώ που τα λέμε παππού, αρκετοί μεγάλοι επαναστάτες της Ιστορίας, αυτοκτόνησαν. Βέβαια το ζητούμενο είναι αν θέλουμε να αυτοκτονήσουμε και εμείς. Ίσως καλύτερα να διαλέξουμε τον τρόπο που θέλουμε να αυτοκτονήσουμε. Απλά επειδή είμαστε ένα σύνολο ανθρώπων, στη δεύτερη περίπτωση, θα γλυτώσουν περισσότεροι από ότι στην πρώτη. Επαναστατική πράξη παππού, θα ήταν ούτε να αυτοκτονήσουμε, ούτε να εξωθήσουμε την Γερμανία εκτός ΟΝΕ, αλλά να ξυπνήσει ο κόσμος, να φροντίσει για ότι μπορεί για την ανάπτυξη εδώ της χώρας και όλα τα υπόλοιπα θα συμβούνε από "μόνα" τους.

[Kiratzoharris]

Tι σημαινει αναπτυξη της χωρας ρε Χολι?Ας το καταλαβουμε επιτελους,υπο τις παρουσες συνθηκες μια χωρα σαν την Ελλαδα δεν μπορει να εχει αναπτυξη απο μονη της..Εξαρταται αμεσα απο την θεληση των μεγαλων..Με 10% δευτερογενη τομεα δεν πας πουθενα

[Johnie Darko]

Pappou δεν διαφωνω οτι ειναι πολυ δυσκολο το να βγεις απο την ΟΝΕ και να αντεξεις μετα... Για αυτο εξαλλου ειπα "ακομα και να φυγουμε απο το €" και δεν το προτεινα σαν 1η λυση, αντιθετα πιστευω (οπως πλεον λενε ακομα και οι Ευρωπαιοι) οτι ειναι απαραιτητο να γινει επαναδιαπραγματευση του χρεους και με ορους ρεαλιστικους. Ας γινει πρωτα αυτο (ή ας μας το αρνηθουνε εφοσων το ζητησουμε) και μετα βλεπουμε αν και πως θα φυγουμε απο ΟΝΕ.
Κατα ποσο ομως ειναι δυνατον να διωξεις την Γερμανια απο την Ευρωπη, με ποιον τροπο; Κι εστω οτι τα καταφερνεις, τι πετυχαινεις ακριβως με αυτο; Θα αλλαξουν τα χρεη μας;
Παρεμπιμπτοντως, χθες διαβασα καποιες εκθεσεις του IMF και καποια charts που εδειχναν με τον πλεον ξεκαθαρο τροπο πως η παγκοσμια οικονομια αντι να συνερχεται (οπως διαδιδουν) αντιθετα εχει μπει σε τροχια βαθιας υφεσης, ειδικα οσων αφορα τις ανεπτυγμενες οικονομιες που επηρρεαζονται πολυ περισσοτερο. Αντιθετα οικονομιες οπως αυτες της Κινας εχουν αναπτυξη που αναμενεται να αυξηθει. (Για αυτο οι Κινεζοι δεν ειναι μλκες που τοσα χρονια κρατανε χαμηλα την αξια του νομισματος τους, ετσι εχουν τσακισει τις εξαγωγες των ανεπτυγμενων οικονομιων). Ενα ακομα πιο ενδιαφερον στοιχειο που διαβασα, ειναι οτι γινονται επαφες σε επιπεδο πολιτικο κτλ μεταξυ Κινας και Ιαπωνιας με δηλωσεις που φανερωνουν οτι ετοιμαζεται σχεδιο δημιουργιας αν οχι καινουριου Ασιατικου νομισματος, τουλαχιστον μιας στρατηγικης οικονομικης συνεργασιας μεταξυ των 2 χωρων. Παντως τα σεναρια περι Ασιατικου νομισματος οπως περιπου ειναι το € και μια αντιστοιχη Ασιατικη Ενωση οπως ειναι η ΕΕ, φαινεται αρκετα πιθανο... Ενα ακομα πολυ ενδιαφερον στοιχειο στα charts του IMF (ΔΝΤ), ειναι και το χρεος της Αμερικης καθως και ποιες χωρες εχουν στα χερια τους ομολογα Αμερικανικα και αρα κρατανε την Αμερικη οπως εμας μας κραταει η Γερμανια, η Γαλλια κτλ.
Και τι εκπληξη; Το μεγαλυτερο μερος των χρεων αυτων της Αμερικης τα κατεχουν Κινα και Ιαπωνια, οι οποιες συμπτωματικα τον τελευταιο καιρο κανουν ολες αυτες τις κινησεις που προανεφερα με επισημη δικαιολογια την "αντιμετωπιση της παγκοσμιας οικονομικης κρισης"...
Μηπως λοιπον δεν μιλαμε πλεον για απλα οικονομικη κριση, αλλα και για την απαρχη ενος κανονικοτατου οικονομικου πολεμου με απροβλεπτες συνεπειες;
Το zeitgeist παντως, οταν μιλαγε για παγκοσμιοποιηση και ελεγε βημα βημα πως γινονται ολες οι διαδικασιες προς αυτη την κατευθυνση, μεχρι στιγμης εχει πεσει διανα... Και για την κριση που ειναι παγκοσμια και για το πως η κριση θα βαθαινει διαρκως και πως δεν εχουν διαθεση τα συμφεροντα να βγουμε (ολος ο πλανητης, οχι μονο η Ελλαδα) απο αυτη την κριση γιατι ισως εχουν αλλα σχεδια στο μυαλο τους.
Ελεγε επισης θυμαμαι οτι η κυβερνηση Bush (αν και περασε στα ψιλα των εφημεριδων η ειδηση - δεν ειναι ευκολο βλεπετε να πεις στον μεσο Αμερικανο οτι πλεον δεν θα εχει πραγματικα συνορα) ειχε ουσιαστικα ξεκινησει την ενωση Καναδα, ΗΠΑ, Μεξικου και αλλων Ν. Αμερικανικων χωρων σε μια νεα οικονομικη οντοτητα που θα χρησιμοποιει καινουριο νομισμα, (το Αμερο).
Αφου γινουν αυτες οι ενωσεις θα εχουμε ουσιαστικα 3 σκληρα νομισματα, το ευρω, το Αμερο και το ; Ασιατικο νομισμα, τα οποια πολυ ευκολα, μεσα σε λιγα χρονια (και πολυ πιθανως με αφορμη μια ακομα κριση ή διατηρηση της υπαρχουσας) θα τα κανουν ενα παγκοσμιο νομισμα. Τι σημαινει αυτο;
Αυτο σημαινει αντιο συνορα μια για παντα, αντιο κυβερνησεις σε καθε χωρα (περα απο καθαρα τυπικο χαρακτηρα δεν θα μπορουν να ασκησουν καμια πραγματικη εξουσια) και φανταστειτε μια παγκοσμια κοινοτητα την οποια θα ελεγχει αποκλειστικα και μονο το κερδος. Φυσικα ολες οι χωρες θα συμμορφωνονται με οτι μετρα απαιτει το συστημα για να υπαρχει συγκλιση οικονομιων (οπως ακριβως συμβαινει και σημερα στην Ευρωπη).
Ουσιαστικα μιλαμε για το τελος των ανθρωπινων δικαιωματων...
Ξερω οτι ολα αυτα ειναι εκτος topic, απλα ηθελα να μοιραστω καποιες σκεψεις που μου δημιουργηθηκαν χθες μετα την μικρη ερευνα που εκανα...
Αν καποιος ενδιαφερεται ας κανει ενα google search για IMF and economic depression charts. Σε καποια απο αυτα θα βρειτε και αναλυσεις, ενω καποια σιγουρα μπορει να τα αναλυσει μονο καποιος πλεον ειδικος. Παντως την γενικη εικονα μπορουν ολοι να την δουν αν το ψαξουν...

[Lo.Lee.Ta]

Ανάπτυξη μιας χώρας Kiratzo, σημαίνει κάτι που έχω αναλύσει σε παλαιότερο post. Το οποίο έλεγε, να καθοριστεί ένα μέτρο και να ελέγχονται όλα αυστηρά. Αυτό σε πρώτη φάση, θέτει έναν οργανισμό υγιή. Έχεις δει εσύ κάποιον υγιή οργανισμό, να μην αναπτύσσεται ?? Τώρα ο ρυθμός ανάπτυξής του, δεν σημαίνει ταχύτητα απαραίτητα, ιδιαίτερα στα πρώτα στάδια του, σημαίνει όμως σταθερότητα.
 
Συμφωνώ ότι η Ελλάδα, για να έχει την ανάπτυξη, που ακολουθούνε άλλες χώρες, χρειάζεται να την βοηθήσουν άλλες χώρες. Βεβαίως, αυτό που λέμε βοήθεια δεν υπάρχει. Γιατί η βοήθεια είναι ανιδιοτελής. Υπάρχει ο δανεισμός, ο οποίος μάλλον είναι αισχροκερδής. Όμως ακόμη και βοήθεια να υπάρξει, έαν η Ελλάδα δεν πάει πρώτα προς τα πίσω, να αποκτήσει υγεία, έαν συνεχίσει από το ίδιο σημείο και από τις ίδιες νοοτροπίες να πάει προς τα μπρος, θα καταστραφεί, έαν δεν έχει ήδη καταστραφεί.
 
Δεν ξέρω αν με δευτερογενή 10% πας κάπου, ή με πρωτογενή χ% πάς κάπου...Όμως μία χώρα φίλε μου σαν την Ελλάδα, έαν αποκτήσει μέτρο και έλεγχο, έχουμε κάποια πρόβλεψη, για το δυναμικό της ? πόσο θα μπορούσε να αυξήσει τα ποσοστά της ? χωρίς να βοηθηθεί, από τις ξένες χώρες ? Και εφόσον σε αυτό δανείσουν και οι ξένες χώρες, πόσο θα ανέβουν τα ποσοστά αυτά ?
 
Αυτό που λέω Kiratzo, είναι να υγειάνουμε πρώτα. Εκτός και αν έχουμε αποφασίσει, ότι τώρα πια αναπτύσσεται αυτός ο οποίο είναι ο πιο άρρωστος. Οπότε γινόμαστε μια μεγάλη MAFIA και ξεκινάμε το έργο μας. Διότι το να είμαστε ο καθένας ξεχωριστή MAFIA, σκοτωνόμαστε μεταξύ μας. Ακόμη και MAFIA να κάνεις, πάλι υγεία θέλει, τουλάχιστον μεταξύ των μελών.
 
Johnie, το όπλο έχει δύο όψεις, όπως το νόμισμα. Η μία, για να αφαιρέσεις κάθε ανθρώπινο δικαίωμα, ακόμη και αυτό της ζωής και η δεύτερη για να υπερασπιστείς κάθε ανθρώπινο δικαίωμα όπως αυτό της ζωής. Υπάρχει μια θεωρία που λέει, ότι αν θες να ανατρέψεις το σύστημα, πρέπει να φτάσεις μέσα από τους μηχανισμούς του, στην κορυφή του και εφόσον δεν διαφθαρείς, από εκεί να το ανατρέψεις. Τώρα το κατά πόσο κάποιος δεν θα διαφθαρεί, στην ουσία του, αλλά μόνο εξωτερικά και το όριο μεταξύ αυτών των δύο...δεν το ξέρω. Η άλλη θεωρία λέει, ότι έαν μπεις στο μηχανισμό του συστήματος, έχεις διαφθαρεί, οπότε όταν φτάσεις στην κορυφή, δεν θα ανατρέψεις τίποτα. Οπότε ότι ανατροπή γίνει, γίνεται εκτός των μηχανισμών του συστήματος. Αυτός ο μηχανισμός όμως πολλές φορές δεν πιάνει τόποτ, γιατί πολύ απλά επρόκειται για μια μικρή ομάδα, κάτι σαν το Γαλάτικο Χωριό, που όμως δεν έχει μαγικό ζωμό και τρώει άκυρο. Το σίγουρο είναι ότι οτιδήποτε και να γίνει, μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Ίσως να υπάρχει βέβαια μία διαφορά στα ποσοστά. Η ανατροπή όμως στηρίζεται στην τελευταία κίνηση αυτού που θα χρησιμοποιήσει το όπλο.

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CF%83%CF%80-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%82

Ο κος Μαρκετος για την κριση και η γνωμη του για σταση πληρωμων/επαναδιαπραγματευσης του χρεους, που οπως φαινεται μεχρι και ξενοι ειδικοι το προτεινουν σαν την μονη ουσιαστικα λυση για να μπορεσει να γινει βιωσιμη η οικονομικη κατασταση στην Ελλαδα.

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%BA-%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AC

Kαι μια θεση υπερ της εξοδου απο την ΕΕ και στασης πληρωμων.
Οπως βλεπετε βεβαια, ολοι μα ολοι λενε οτι η πτωχευση ειναι αναποφευκτη μεσα στον επομενο 1 χρονο αντε 2 χρονια εφοσων τιποτα δεν αλλαξει σε σχεση με το πως εχουν σημερα τα πραγματα, ακομα κι αν ολα λειτουργησουν ομαλα...

[papous]

Ουσιαστικα μιλαμε για το τελος των ανθρωπινων δικαιωματων...

Και πότε ίσχυαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, johnie, για να μιλάμε για το τέλος τους? Και εφόσον η αναφορά μας είναι η Ελλάδα, πότε, σε ποιά περίοδο μπορούσες να ζήσεις ως άνθρωπος στην Ελλάδα αν δεν ήσουν υγιής, αν είχες προβλήματα κοινωνικού χαρακτήρα, και εάν χρειαζόσουν βοήθεια?

Η Ελλάδα ήταν πάντα μια υπέροχη χώρα με την προϋπόθεση ότι ήσουν πλούσιος, υγιής και ανεξάρτητος. Έτσι θα παραμείνει και τώρα με την μόνη διαφορά ότι θα αυξηθούν κατά πολύ οι παρίες, θα μπουν μέσα σ' αυτό το κουπί και άνθρωποι που ούτε που το φανταζόντουσαν ότι θα εισέλθουν και που όλα τα προηγούμενα χρόνια πατούσαν πάνω στους αναξιοπαθούντες.

Κατά μία έννοια είναι απόρροια του Πνευματικού Νόμου: "Μαύρο τον κόσμο θέλησες? Μαύρο και θα τον έχεις............. Μα όταν τον έχεις θάν' αργά, γιατί ισχυρός δεν είσαι"


Μην νομίζεις όμως πως όταν εγκατασταθεί μια Παγκόσμια Κυβέρνηση θα χρησιμοποιήσει το ίδιο μοντέλο διαβίωσης με το σημερινό. Αυτό το μοντέλο είναι απλώς το μέσον, όταν επιτύχει τον σκοπό του θα διωχθεί ως ο χειρότερος εχθρός. Όπως καταστρέφουν τους προδότες οι ίδιοι που τους χρησιμοποίησαν.

Αντίθετα θα βασίζεται στην κοινωνική δικαιοσύνη, και στην Ελευθερία. Με την έννοια ότι η άποψή σου θα είναι σεβαστή αρκεί να συμφωνεί με την κεντρική κοινωνική άποψη. Καλύτερα από σήμερα δηλ που αρκεί να συμφωνεί με τον αρχηγό.

Όσο για υπερκαταναλώσεις και "ότι θέλεις", ούτε να το σκέφτεσαι. Όλα θα μοιράζονται σε όλους, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι για το άτομο μένουν τα ελάχιστα που επαρκούν για την επιβίωση και για την πνευματικού τύπου διαβίωση.

Αυτά τα μοντέλα έχουν δοκιμαστεί και δουλεύουν άριστα. Υπάρχουν ήδη κινήματα στην Βρετανία, ΗΠΑ, Ελλάδα, Γερμανία, Καναδά κλπ.

[Johnie Darko]

Ξερεις, πολυ περιεργο, αλλα ακριβως αυτο συζηταγα χθες με εναν φιλο.
Του ελεγα μαλιστα οτι κατα το 2004 ειχα κανει αυτη ακριβως την συζητηση σε "φιλοσοφικο" επιπεδο παντα, περι παγκοσμιοποιησης κτλ
Ειχα θεσει τοτε το ερωτημα, εστω οτι εγω εχω μια αποψη για το πως πρεπει να ναι τα πραγματα ωστε να εχουμε μια πιο δικαιη κοινωνια, ενα καλυτερο κοινωνικο κρατος, καλυτερη εκπαιδευση, καθαρη ενεργεια κτλ και εστω οτι εχω τους πορους που χρειαζονται για να δημιουργησω μια τετοια κοινωνια.
Το θεμα μου λοιπον ειναι πως θα καταφερεις να πεισεις ολο τον παγκοσμιο πληθυσμο να σε ακολουθησει στο οραμα σου;
Οι δυσκολιες ειναι τρομακτικες, τα 4/5 του πλανητη εκτος απο φτωχια, εχουν να αντιμετωπισουν τραγικη ελειψη εκπαιδευσης και βεβαια παιδειας, ενω ταυτοχρονα χρονια εθνικα μιση και (κυριως) θρησκευτικες πεποιθησεις (που σε αρκετες περιπτωσεις φτανουν τα ορια του φανατισμου), θα ειναι τεραστια εμποδια στην προσπαθεια για ενωση του ανθρωπινου γενους.
Προσωπικα, σκεφτομαι πως για να καθοδηγησεις τους ανθρωπους απο ενα μοντελο που ηδη υπαρχει και ειναι για τα καλα εδραιωμενο σε ολες τις μορφες της καθημερινοτητας, σε καποιο αλλο εντελως διαφορετικο μοντελο (ασχετα αν το καινουριο μοντελο ουσιαστικα θα ειναι οντως καλυτερο απο το προηγουμενο) και βεβαια μιλαω για επιπεδα παγκοσμιας αλλαγης και οχι τοπικης/εθνικης, θα πρεπει ειτε να ασκησεις την δυναμη σου με την βια (πραγμα καθολου παραγωγικο) ή να δημιουργησεις στρατηγικες συνθηκες μεσα απο τις οποιες θα "αναγκασεις" τον πληθυσμο να ζητησει ο ΙΔΙΟΣ ενα νεο μοντελο, πιο δικαιο, πιο κοινωνικο, οχι βαναυσο κτλ. Οταν ο κοσμος το ζητησει μαζικα και παγκοσμια, τοτε εχεις πετυχει τον σκοπο σου και το μονο που μενει να κανεις ειναι να εδραιωσεις την οποια μορφη διακυβερνησης εχεις στο μυαλο σου.
Ας εξετασουμε τον 2ο αυτο τροπο...
Με ποιον τροπο λοιπον εξαλειφεις τα εθνικα μιση, τις θρησκευτικες πεποιθησεις κτλ;
Να το επιβαλλεις ειναι ενας τροπος, αλλα κατ'εμε αυτος ο τροπος ειναι καταδικασμενος στην αποτυχια... Παντα θα υπαρχουν οι "πατριωτες" των χωρων (αντε να πεισεις εναν εθνικιστη οτι ενας Τουρκος μπορει να ειναι φιλος του) καθως και οι "πιστοι" των θρησκειων (αντε πες σε εναν φανατικο Χριστιανο οτι η κορη του παντρευεται Μουσουλμανο) που θα εχουν αντιθετη γνωμη και πολυ πιθανον να μην αρκουνται απλα στην αντιθετη γνωμη.
Ενας αλλος τροπος, ειναι να κανεις μια "αναγκαστικη" αναμειξη πληθυσμων ωστε να διασπασεις αυτη την εννοια της Εθνικοτητας (ολες οι φυλες σε καθε χωρα αδιακριτως) η οποια βεβαιως με την σειρα της, εστω και σιγα σιγα, θα αποτελεσει και αναμειξη κουλτουρας, παραδοσεων, πολιτισμου, αντιληψης, ιδεολογιας κτλ. Θελω να πω, αυτο που κατα κυριο λογο φοβαται ο ανθρωπος, ειναι το αγνωστο... Οταν δεν γνωριζεις πως λειτουργει καποιος αλλος, οταν σου ειναι εντελως αγνωστος δηλαδη, ειναι πιθανο να φοβασαι γενικοτερα τις πραξεις του, ιδεες του, εθιμα του, ειδικα αν αυτος ο τροπος ζωης του ειναι εντελως διαφορετικος απο τον δικο σου κτλ.
Αρα ενας καλος τροπος για να ξεπεραστουν αυτοι οι φοβοι, ειναι η συμβιωση ανακατεμενων πληθυσμων και κουλτουρας, ωστε ολοι να εκτιθενται σε αλλους πολιτισμους, εθιμα, κουλτουρα κτλ.
Ταυτοχρονα, για να ενωσεις αυτους τους πληθυσμους σε μια "ομαδα" που δεν θα σκεφτονται πλεον ατομικα (ειτε Εθνικα, ειτε θρησκευτικα κτλ), πρεπει να εχεις να τους αντιπαραβαλεις εναν "εχθρο" απεναντι στον οποιο ολοι να θελουν να ενωθουν.
Ενας καλος εχθρος παγκοσμιος, τον οποιο θα αναγνωριζανε ευκολα οι πληθυσμοι, ειναι το κεφαλαιο και η πλουτοκρατια που επι χιλιετιες ουσιαστικα καταδυναστευει ολους τους υπολοιπους. Αρα εχεις και τον εχθρο σου τωρα, παμε παρακατω...
Ποιος θα ειναι ο "καταλυτης" που θα επιτρεψει σε αυτη την ενωση πληθυσμων να δημιουργηθει η απαιτηση για ενα καινουριο συστημα;
Οπως ειπα η επιβολη με βια δεν νομιζω να λειτουργησει, τουλαχιστον οχι μακροπροθεσμα...
Εδω λοιπον, φτανω στο συμπερασμα, οτι ενας πολυ ουσιαστικος τροπος ενωσης του πληθυσμου, ειναι να κανεις ΟΛΟΥΣ να εχουν να αντιμετωπισουν τα ΙΔΙΑ προβληματα και μαλιστα οσο αυτα τα προβληματα ειναι αμεσης επιβιωσης, τοσο πιο ευκολο θα ειναι να ταυτιστουν οι πληθυσμοι μαζικα με αυτα τα κοινα προβληματα.
Με λιγα λογια, αν στερησω μαζικα δικαιωματα, αν φερω ολους σχεδον στα ορια της φτωχειας, αν ολοι ανησυχουν για το αυριο, για το περιβαλλον κτλ, για την ζωη τους την ιδια, τοτε θα εχω κανει ενα μεγαλο βημα προς την πραγματικη παγκοσμιοποιηση, που για μενα δεν ειναι η οικονομικη παγκοσμιοποιηση, αλλα αυτη της ενωσης λαων, κουλτουρας, ιδεων, αντιληψεων, γνωσεων κτλ.
Ουσιαστικα φερνεις αντιμετωπους ολους με το χειλος της καταστροφης, ωστε να τους αναγκασεις να ΘΕΛΟΥΝ να πανε σε ενα καινουριο συστημα.
Προσοχη, δεν συζηταω περι ηθικης εδω περα, για το αν οι τροποι αυτοι ειναι σωστοι ή οχι, αλλα για το αν ειναι αποτελεσματικοι.
Μηπως λοιπον, οπως λες κι εσυ παππου, τελικα το μεγαλο σχεδιο δεν ειναι καμια οικονομικη υποδουλωση, κανενας ελεγχος φασιστοειδους τυπου, αλλα μεταμφιεζεται σε τετοιον, ωστε να σε αναγκασει να δεχτεις μετα αυτο που κρυβεται απο πισω;
Και ναι, δεν ειμαι καθολου σιγουρος αν τελικα ολα οσα γινονται, γινονται για οικονομικους λογους, για αποκτηση ακομα μεγαλυτερης δυναμης των πραγματικων ηγετων του πλανητη (βλεπε εταιριες και ανθρωποι που τις διοικουν), ή αν γινεται γιατι αυτοι που κινουν τα νηματα, πιστευουν οτι μονο με το να βυθισουν τον πλανητη στην ανεχεια κτλ, μπορουν να μας φερουν αντιμετωπους με τις πραγματικες μας ευθυνες απεναντι στον εαυτο μας, στους συνανθρωπους μας, στο περιβαλλον μας κτλ, και να μας κανουν να θελουμε να αλλαξουμε τα πραγματα προς το καλυτερο...
Θα μου πεις απο την αλλη, ο δρομος για την κολαση ειναι γεματος καλες προθεσεις, και ναι θα συμφωνησω...
Τελικα ομως, ακομα κι αν εσυ παππου ή εγω ειχαμε την οικονομικη δυναμη κτλ, θα μπορουσαμε με πιο "ηθικους" τροπους να ενωσουμε τον πλανητη σε μια οντοτητα που θα προχωρησει ενωμενη;
Αν ναι, ποιοι θα ηταν αυτοι οι τροποι, αν λαβουμε υποψην την διαφορετικοτητα των λαων, θρησκειων, αντιληψεων, κακου παρελθοντος κτλ;
Ισως γινομαι λιγο αιρετικος λεγοντας ολα αυτα και κατα καποιον τροπο ισως φαινεται να αναιρω αλλα που ελεγα πιο πριν, αλλα ειναι απλα μια αποψη "δικηγορος του διαβολου" αν θες και ετσι νομιζω οτι πρεπει ολα να τα βλεπουμε (και απο τις 2 οψεις)

[Βραζίλης]

Και πότε ίσχυαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, johnie, για να μιλάμε για το τέλος τους? Και εφόσον η αναφορά μας είναι η Ελλάδα, πότε, σε ποιά περίοδο μπορούσες να ζήσεις ως άνθρωπος στην Ελλάδα αν δεν ήσουν υγιής, αν είχες προβλήματα κοινωνικού χαρακτήρα, και εάν χρειαζόσουν βοήθεια?

Δεν θα'πρεπε να λες τέτοια πράγματα παππού, ιδίως εσύ που γεννήθηκες πριν την χούντα, και που γνωρίζεις αρκετά παραδείγματα απολυταρχικών καθεστώτων ανά την υφήλιο.

Ενας καλος εχθρος παγκοσμιος, τον οποιο θα αναγνωριζανε ευκολα οι πληθυσμοι, ειναι το κεφαλαιο και η πλουτοκρατια που επι χιλιετιες ουσιαστικα καταδυναστευει ολους τους υπολοιπους. Αρα εχεις και τον εχθρο σου τωρα, παμε παρακατω...

Άτοπο, αφού η εξουσία ΕΙΝΑΙ η πλουτοκρατία, και δεν θα δημιουργούσε ποτέ ως εχθρό της κοινωνίας τον πλούτο (εκτός αν με αυτό θα εξασφάλιζε με κάποιον τρόπο περισσότερο πλούτο).
Εννοείται ότι δεν θα είναι ποτέ δυνατόν η εξουσία να είναι το προλεταριάτο γιατί η εξουσία εξουσιάζει (ή και κατέχει) τους φυσικούς, τεχνολογικούς, και ανθρώπινους πόρους δηλαδή τον πλούτο, άρα αυτοαναιρείται καθώς δεν θα είναι πια προλεταριάτο.
Αν κάτι μου ξεφεύγει, διόρθωσέ με.

[Johnie Darko]

Μα αυτο ακριβως ειναι το θεμα Βασιλη στο υποθετικο μου σεναριο.
Μιας και οντως τοσα χρονια το κεφαλαιο και το χρημα ειναι η εξουσια, μπορει ολος ο πληθυσμος να ταυτιστει και να ενωθει εναντιον του κεφαλαιου κτλ.
Πραγμα που σημαινει οτι συλλογικα πλεον (εννοω σε ενα τετοιο σεναριο που ανεφερα πιο πανω), ο πληθυσμος εχει εναν εχθρο να αντιμετωπισει, αρα μπορει να ενωθει εναντιον του κοινου "κακου".
Εαν γινει αυτο, ειναι πολυ πιθανο να υπαρξει η απαιτηση για ενα νεο συστημα και ετσι εσυ (ή εγω οπως λεω στο παραδειγμα) να μπορεις να "ικανοποιησεις" αυτη την λαϊκη παγκοσμια απαιτηση για ενα πιο δικαιο, κοινωνικο συστημα κτλ.
"Αναγκαζεις" δηλαδη ολο τον πλανητη να ΘΕΛΕΙ να αλλαξει προς μια κατευθυνση και να απομακρυνθει απο μια αλλη.
Αν το κανεις αυτο, μετα μπορεις να καταλυσεις το υπαρχον συστημα και να κινηθεις προς ενα νεο.

[papous]

Johnie, σ' αυτήν την πρακτική περί της ανάμειξης πληθυσμών, που αναφέρεις, είχε πειραματιστεί και μάλιστα σε μαζική κλίμακα, ο Στάλιν, με πενιχρά όμως αποτελέσματα. Μην ξεχνάς ότι η διάλυση της Σοβιετικής ένωσης ξεκίνησε από τα εθνικιστικά κινήματα Αρμενίας και Λιθουανίας.

Όσο για την οικονομική υποδούλωση που αναφέρεις αυτή νοείται ως τέτοια μόνο στην περίπτωση που κάποιος έχει εξουσία ζωής ή θανάτου επάνω σου. Σ' όλες τις άλλες περιπτώσεις η αναφορά σε "οικονομική υποδούλωση" αφορά απλή ζήλια, ένα ταπεινό συναίσθημα. Γιατί να ενδιαφέρει εσένα η δική μου καλοπέραση στην περίπτωση που έχεις αποφασίσει να ζεις με τα απολύτως απαραίτητα? Ιδίως αν εγώ δεν ενδιαφέρομαι καθόλου για σένα?



Βραζίλη, εκτός από την απολυταρχία της εξουσίας υπάρχει και η απολυταρχία της διαφθοράς.