2008. Ακόμη τυφλός.

[Lo.Lee.Ta]

Παππού, αν οι ήχοι των γραμμάτων είναι σταθερές, τότε η γλώσσα έχει την δική της μουσικότητα και δεν χρειάζεται εμείς να την αλλάζουμε. Τώρα αν εμείς γουστάρουμε να την αλλάζουμε, βεβαίως και μπορούμε να το κάνουμε, όπως ακριβώς κάνουμε και με τις έννοιες.Κάθε λέξη έχει συγκεκριμένη έννοια και μουσικότητα γι αυτό και τις ξεχωρίζουμε μεταξύ τους. Τώρα αν παρατραβήξουμε τη μουσικότητά της, εννοούμε κάτι παραπάνω από αυτή τη λέξη, που το λέμε με μουσική και όχι λόγια. Σίγουρα αν αναλύσουμε την έξτρα μουσικότητα περιφραστικά, θα ξεφύγουμε από τα όρια της έννοιας της λέξης αυτής.

Από τα γράμματα, σχηματίζονται οι λέξεις. Από τους αριθμούς σχηματίζονται πάλι αριθμοί. Οπότε καταλαβαίνεις ποια είναι η αναλογία.

Συμφωνώ απόλυτα με την διαπαιδαγώγηση.

Ανθρώπινος νους συνέλαβε τον δρόμο για τα αόριστα ? πότε συνέβει τούτο ?
Ο δρόμος φτιάχνεται από ορισμένα, όχι από αόριστα.
Το ορισμένο, οδηγεί σε ορισμένο, αλλιώς ζήτω που καήκαμε.

Το ενδιάμεσο όμως, μεταξύ ορισμένου και αόριστου, που ενώ χρησιμοποιεί "ορισμούς", βγάζει λάθος αποτελέσματα, τούτη είναι η διαστρέβλωση, για την οποία μιλάω.


IxNiLaTis συμφωνώ με αυτό που λες, εφόσον η έννοια κάθε λέξης, είναι ορισμένη. Μπορούν να καταστήσουν έναν άνθρωπο, φιλόσοφο και όχι σοφό.
 

[papous]

Αχ βρε Χολιδόχε, βλέπεις ότι διαστρευλώνεις τα πράγματα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που κατηγορείς άλλους ότι τα διαστρευλώνουν?

Απ' τους αριθμούς σχηματίζονται πάλι αριθμοί? Κάθε αριθμός είναι μοναδικός φίλε μου. Ανεξάρτητα αν για να τους αντιληφθούμε πιο εύκολα χρησιμοποιούμε συνδιασμούς συστημάτων όπως το δεκαδικό, το δυαδικό ή το εξαδικό. Επίσης υπάρχουν αριθμοί που βασίζονται σε διαφορετικές μαθηματικές θεωρήσεις, όπως οι μιγαδικοί. Βλέπεις ότι δεν έχεις κατανοήσει καν τι είναι αριθμός?

Μ' αυτόν ακριβώς τον τρόπο συλλαμβάνεις τον δρόμο για τα αόριστα που βέβαια εννοείται ότι όταν τα ορίσεις προσωπικά παύουν να είναι αόριστα. Για σένα όμως μόνο. Μέχρι να τα κατανοήσουν και να τα ορίσουν και αυτοί που δεν ασχολούνται με το θέμα............. ου,ου,ου,ου.........!

[Lo.Lee.Ta]

Από τους αριθμούς τι σχηματίζονται? πάλι αριθμοί σχηματίζονται!Βεβαίως και είναι μοναδικοί, αυτοί που σχηματίζονται.
Αυτό συμβαίνει σε όλα τα συστήματα και στους μυγαδικούς.Από το ορισμένο, ορισμένο σχηματίζεις.

Κάθε γράμμα και κάθε λέξη είναι μοναδική, με μοναδική έννοια επίσης.

Θα γνωρίζεις, ότι υπάρχουν φανταστικοί αριθμοί, όχι όμως αόριστοι αριθμοί.

Άλλο η φαντασία, άλλο το αόριστο. Τη φαντασία σου, για σένα και μόνο υποκειμενικά, μπορείς να την ορίσεις.

Αυτό που μπερδεύουνε στην έννοια του μηδέν, είναι η φαντασία, με την αοριστία.

Εξού και αν δεν υπάρχει κανένα, εσύ μπορείς να φανταστείς, ότι δεν υπάρχει ένα, δηλαδή -1, δεν υπάρχουν δύο, δηλαδή -2 και τα λοιπά, αντί να θεωρήσεις, ότι δεν υπάρχει κανένα, δηλαδή 0.

[papous]

ok Χολιδόχε. Η ιστορία των "φανταστικών" αριθμών, οι οποίοι είναι οι μιγαδικοί, είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για να κατανοήσεις την σχέση του αόριστου με το ορισμένο.

Για τους αρχαίους μαθηματικούς η τετραγωνική ρίζα του -1 ήταν αόριστη. Μέχρι που γεννήθηκε ο ντε Καρτ ή Καρτέσιος κατά το ελληνικότερον και ερεύνησε μέσα στην αοριστία για να δημιουργήσει τον δικό του ορισμό της τετραγωνικής ρίζας του -1, τουτέστιν το i. Αυτό έγινε τον 17ο αιώνα. Τότε διάφοροι φίλοι του είδαν αυτόν τον αριθμό ως μη πραγματικό, ως φανταστικό δηλ., λόγω του ότι δεν μπορούσε να έχει καμμιά πρακτική ή πραγματική εφαρμογή. Του είπαν λοιπόν ότι αυτός δεν είναι πραγματικός αριθμός αλλά υπάρχει μόνο μέσα στην φαντασία του την οποία μπορεί και να ορίσει όπως ο ίδιος νομίζει, εντελώς υποκειμενικά, δικαίωμά του ήταν. Ο ίδιος όμως ήξερε πως είχε βρει τον δρόμο μέσα στο αόριστο, απλά μέχρι να το κατανοήσουν οι υπόλοιποι...... ου,ου,ου,ου,ου.........!

Έλα όμως που τότε δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμα το εναλλασόμενο ρεύμα, ούτε καν η έννοια του ηλεκτρικού ρεύματος εδώ που τα λέμε. Όταν λοιπόν ανακαλύφθηκε οι φυσικοί που ασχολιόντουσαν μ' αυτό παρατήρησαν ότι οι φανταστικοί αριθμοί του Καρτέσιου ήταν απολύτως πραγματικοί απλώς δεν είχε ακόμα βρεθεί η εφαρμογή τους μέχρι την εποχή τους. Παρόλα αυτά διατήρησαν το παρατσούκλι "φανταστικοί". Όπως λέει κι η παροιμία: "καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα".

Βέβαια μετά από αυτήν την φανταστική ανακάλυψη άλλαξε νόημα και η λέξη αριθμός. Δεχτήκαμε δηλ όλοι τον ορισμό του Καρτέσιου, διότι κατανοήσαμε ότι ήταν πιο πλήρης. Αυτή η κατανόηση όμως επήλθε 2 αιώνες μετά τον θάνατό του, τόσο χρειάστηκαν όσοι ασχολιόντουσαν με το θέμα για να κατανοήσουν. Μερικοί βέβαια οι οποίοι δεν ασχολούνται, ακόμα δεν έχουν κατανοήσει.

Αλλαγή νοήματος με πιο πλήρεις και σαφείς ορισμούς έχουν υποστεί και άλλες λέξεις όπως πχ η λέξη "ζωή", ή "υγεία". Αλλά αυτά τα καταλαβαίνουν όσοι ασχολούνται. Από εκεί και πέρα για να συνενοούμαστε σε φόρουμ καλό είναι να ρωτάμε τι εννοεί ο καθένας με κάθε λέξη που αναφέρει.

Τι εννοείς λέγοντας "φαντασία"?

Καταλαβαίνω βέβαια πως αστειεύεσαι μ' αυτά που λες. Αλλά για να αστειευτώ κι εγώ λιγάκι, γιατί δεν χρησιμοποιείς την Αρχαϊζουσα διάλεκτο? Αν δεν χρησιμοποιήσεις την γλώσσα του Ομήρου, μένοντας σταθερός σ' αυτά που πρεσβεύεις δεν μπορώ να σε θεωρήσω σοβαρό.

[Lo.Lee.Ta]

Αγαπητέ παππού, πρώτα από όλα δεν αστειεύομαι, δεύτερον δεν χρησιμοποιώ καμία αρχαϊζουσα διάλεκτο.

Οι μυγαδικοί, εξαρτώνται από τους πραγματικούς αριθμούς.
Φαντασία είναι, όταν εξαρτάσαι από το ορισμένο, να θεωρείς τον εαυτό σου αόριστο.
Απροσδιοριστία και όχι αοριστία, είναι η λέξη για την οποία μιλάς.

[ε?]

παιδια συγνωμη που μπαινω σφηνα στην κοντρα σας αλλα οπως σας εχω πει οι αριθμοι ειναι η αδυναμια μου και ετσι δεν κρατηθηκα...δε διαβασα καλα τα οσα γραψατε αλλα θα ηθελα να εισαγω ακομα μια παραμετρο στον προβληματισμο σας (πως τα λεω ετσι ο αλητης , πολυ ψαρωτικο ακουστηκε αυτο ε?)

Λοιπον εγω θελω να σας μιλησω για το υποκειμενικο τον αριθμων και των λεξεων  , ξεκινωντας απο εκει που σταματησατε εσεις...τους  μιγαδικους...
Οι μιγαδικοι αριθμοι δεν συναντιουνται ποτε στην φυση.Στην πραγματικοτητα και αυτοι οπως και οι αλλοι αριθμοι ειναι μια επινοηση  του ανθρωπου προκειμενου να κατανοησει ο ιδιος την φυση.

Οι τροποι που χρησιμοποιουμε για να το κανουμε αυτο (πειτε το μαθηματικα ,αντιληψη η οπως αλλιως θελετε) ειναι τοσο μακρια απο την ιδια την φυση ωστε αναγκαζομαστε  να χρησιμοποιουμε ορισμους και αξιωματα και αλλα τερτιπια (οπως οι μιγαδες) για να βουλωνουμε τις τρυπες της υποτιθεμενης αντικειμενικοτητας τους...

papou , ο λογος για τον οποιο πχ στο εν/νο ρευμα και σε αλλα φυσικα μεγεθη χρησιμοποιουμε τους μιγαδες δεν εχει να κανει με το ιδιο ρευμα  κτλ αλλα με τους μετασχηματισμους (laplace η foθrier) που χρησιμοποιουμε για να περασουμε απο το πεδιο του χρονου στο πεδιο της συχνοτητας κτλ...αυτο γενικα ειναι μεγαλη ιστορια αλλα το ζουμι ειναι οτι οι μιγαδικοι αριθμοι οπου εμφανιζονται εμφανιζονται μεσα στα πλαισια μιας μαθηματικης κοσμοθεωριας πουμε που εχουμε αναπτυξει για να διαβασουμε τον κοσμο και η οποια δεν ειναι τελεια αλλα γεματη απο μπαλωματα γιατι απλως δεν την εχει ΟΡΙΣΕΙ ενας θεος αλλα οι ανθρωποι.

καπου εδω  νομιζω οτι κρυβεται και η απαντηση στην ερωτηση σας...στον ορισμο , το υποκειμενικο , και το αντικειμενικο.οπως οι αριθμοι δεν ειναι απολυτως αντικειμενικοι αλλα προιοντα καποιων συμβασεων ετσι ειναι και οι λεξεις...οπως ομως παρολη την υποκειμενικοτητα τους ειναι λειτουργικοι , χρηστικοι και ικανοι ετσι ειναι και οι λεξεις...και δεν ειναι παλι ουτε αυτο...

απλως δεν υπαρχει το αντικειμενικο...δεν υπαρχει η Ιδεα των πραγματων και δεν υπαρχει μια οικουμενικη αληθεια!

επειδη βαριεμαι να αναλυσω την παραπανω προταση και επειδη σας κουρασα και εσας θα σας πεταξω ωμο ενα ακομη μαθηματικο παραδειγμα και καντε το οτι θελετε...

φανταζομαι ξερετε τα συστηματα συντεταγμενων.καντε το εξης πειραμα

παρτε μια λευκη κολα χαρτι και καντε ενα σημαδι σε ενα οποιοδηποτε σημειο της.Μετα , οριστε την κατω αριστερη γωνια ως αρχη ενος καρτεσιανου συστηματος συντεταγμενων και με βημα ενος εκατοστου στους αξονες βρειτε τις συντεταγμενες του σημειου που σχεδιασατε...σημειωστε τις...
τωρα , στην ιδια κολλα παρτε ως αρχη ενος νεου συστηματος συντεταγμενων το κεντρο της...με το ιδιο βημα στους αξονες βρειτε τις συντεταγμενες του αρχικου σημειου...σημειωστε τις....
εχουμε μια κολλα , ενα σημειο και δυο συντεταγμενες...
ενα γεγονος , και 2 αληθειες
μια λεξη και 2 νοηματα

ελπιζω να καταλαβατε που το παω...γεια χαρα!

[papous]

ok, Χολιδόχε, δέχομαι ότι δεν αστιεύεσαι. Στην περίπτωση όμως αυτή, για να μείνεις σταθερός στις απόψεις σου και για να συμφωνούν τα λόγια σου με τις ενέργειές σου, θα έπρεπε να εφεύρεις μια καινούρια λέξη γι' αυτήν την περιγραφή που χρησιμοποιείς. Θα σου πρότεινα: αυτο-αοριστια-δια-ορισμού = αυταοριστοδιορισμός.

Όπως ακριβώς ο "προς - δια - ορισμού = προσδιορισμός" δηλώνει κατεύθυνση ή τόπο, δια μέσου ενός ορισμού.

Μεγάλε Χολιδόχε, σε παραδέχομαι. Εφόσον κατάφερες και έφερες τον Ρακένδυτο σε μια γενικού περιεχομένου συζήτηση, σου βγάζω το καπέλο!

Ρακένδυτε, δεν διαφωνούμε καθόλου. Οι ορισμοί και οι προσδιορισμοί είναι ανθρώπινα δημιουργήματα με σκοπό την επικοινωνία για την διερεύνηση του περιβάλοντος. Το λάθος που κάνεις είναι ότι μπερδεύεις την αντικειμενικότητα με την πραγματικότητα, δύο έννοιες εντελώς διαφορετικές. Αντικειμενικότητα θεωρείται η ανάδειξη της μελετούμενης διάστασης σε θέση αντικειμένου. Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση χρησιμοποιούμε κοινό σύστημα αναφοράς, έτσι δεν είναι?

[γεροντας]

Ανοίγω την πόρτα και μπαίνω  κι εγω ο φτωχός να δω τι τρέχει .Κατάλαβα αμέσως ο αμοιρος γιατί είμαι ακόμη τυφλός.Με μιας ,με μία κίνηση ,ξεκίνησα να τριβω τα μάτια μου ,διαβάζοντα και μην κατανοώντας που ρεει αυτή η πηγή λόγου .Συμπέρασμα όταν εκπλήσεσαι απο ενα γεγονος που διαδραματίζεται γύρω σου ,ποτέ μα ΠΟΤΕ μην τρίβεις τα μάτια...ΤΥΦΛΩΝΕΣΑΙ...

[ε?]

papou απλα αναρωτιεμαι αν υπαρχει αυτο που λεμε "αντικειμενικο" και αν οχι , πως ειναι δυνατον να υπαρχει μια πραγματικοτητα αν ο καθενας την βιωνει και την αντιλαμβανεται με διαφορετικο τροπο...να σου θυμησω οτι ειχαμε ξαναμιλησει για κατι τετοιο εδω


Απ: Η αυταπατη της ορασης

[γεροντας]

Το παράδειγμα του Ρακένδιτου σε αλλη διαστασση.
Πάρτε ένα δέντρο ψηλο (π.χ. Πλάτανο) με αφετηρία τον κορμό του αρχίστε να βαδίζετε σε ευθεία γραμμή και αν τακτά διαστήματα θα στα ματάτε θα κοιτάτε πίσω εαν ο πλάτανος εγινε θάμνος κάνετε μια στάση και αναλογειστείτε εαν δεν ξεκινουσατε απο εκει τι είναι αυτό που βλέπει το μάτι σας.Αφού προσδιορείσετε το είδος του ξεκινάτε πάλι σε ευθεία γραμμή εως ότου το βλέμμα στην πίσω πλευρά σας ορίζει τον θάμνο ιχνος πρασίνου στον ορίζοντα.Τοτε αναλογειστείτε οτι εαν δεν βλέπατε τον θάμνο πρίν (που ήταν Πλάτανος στην αρχή) τι είναι αυτό που βλέπετε και προσδιορειστε το ως χλόη ενος μικρού πάρκου.Αφού γίνει ο ορισμός του ως χλοη συνεχίζετε να περπατάτε εως το σημείο που οταν γυρίσετε δεν θα βλέπετε τίποτα.
Τότε θα καταλάβετε γιατί  το 2008 ΕΊΣΤΕ ΑΚΌΜΗ ΤΥΦΛΟΙ. Καλημέρα σας.

[papous]

Κοιτάξτε. Πιστεύω ότι και όσοι θεωρούν τα αποτελέσματα μιας αντικειμενικής μελέτης ως πραγματικότητα αλλά και όσοι θεωρούν την υποκειμενική τους αντίληψη ως μια πραγματικότητα ξεκινούν από την ίδια βάση. Θεωρούν τον εαυτό τους ως το κέντρο του σύμπαντος.

Το έχουμε ξανασυζητήσει, μην το κουράζουμε. Το ζητούμενο είναι να περνάμε όλοι καλά σ' αυτόν τον σύντομο βίο.


Edit: Εκτός από την συζήτηση που ανέφερε ο Ρακένδυτος, παραθέτω και διάφορες άλλες με το ίδιο θέμα:

Απ: Tο τελευταίο μοναχικό ταξίδι της Έλλης

Απ: ΠΟΙΗΣΗ

Απ:  Περί γυναικών ...το ανάγνωσμα

Απ: AYTOKTONIA

Απ: Χορός της πείνας

Απ: AYTOKTONIA

Απ: Ευρωπαϊκή καπνο-απαγόρευση και ελληνικό άβατο

Απ: Η αλήθεια είναι ψέμα

Απ: ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝΑΚΑΛΥΨΑΝ ΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ?

Απ: ΑΕΤΙΣΙΑ ΨΥΧΗ (Στην Amfenster)

Απ: Ελευθερια?