Αποστολέας Θέμα: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.  (Αναγνώστηκε 6011 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Γεια σας παιδια,

Σημερα ανακαλυψα το forum και οντως ειναι πολυ ενδιαφερον. Λοιπον, λιγα λογια για μενα.
Ασχολουμαι με την κιθαρα για περιπου ενα χρονο. Ειχα αρχησει με μια Yamaha Eg122 αξιας  150€ και με εναν ενισχυτη line  6 spider iv 15. Παιζω διαφορα τραγουδια κυριως metal και rock του στυλ Black Sabbath, Metallica, Nirvana, AC/DC κτλπ. Πια νιώθω πως η κιθαρα μου δεν με καλυπτει ηχητικά για αυτο αποφασισα να αγορασω μια αλλη. Εχω πολλα στο μυαλο μου και αναζητω κατι μεχρι 500€ το πολυ. Παρακατω εχω βαλει link απο κιθαρες που με ενδιαφερουν:

Jackson JS30 Kelly Black

Jackson JS32T Kelly Black

Peavey Rotor EXP Black

Αυτα ειναι που εχω βρει εγω αν εχετε κατι καλυτερο να προτεινετε καντε το. Αυτο που θελω πιο πολη ειναι η κιθαρα να εχει διαφορα απο την Yamaha σε ποιοτητα ηχου.

Ευχαριστω.
« Τελευταία τροποποίηση: 22/04/12, 23:43 από Απόλλων »

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #1 στις: 22/04/12, 23:46 »
Kατ' αρχήν καλώς ήρθες στο forum.

Θα μού επιτρέψεις να σού πώ ότι την ποιότητα ήχου θα την πάρεις περισσότερο από τον ενισχυτή και κατά δεύτερο λόγο από την κιθάρα. Πράγμα που σημαίνει ότι αν πάρεις μια κιθάρα 500 Ευρώ και τη βάλεις στον 15άρη Spider, δεν νομίζω ότι θα δεις σημαντική βελτίωση στον ήχο σου. Καλύτερα λοιπόν να ξεκινήσεις από καινούργιο ενισχυτή.

Και υπάρχει κάποιος λόγος που η έρευνά σου περιορίστηκε σε ένα μόνο κατάστημα;
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #2 στις: 22/04/12, 23:53 »

Ευχαριστω για το καλωσορισμα,
Περιοριστηκα στο συγκεκριμενο καταστημα γιατι ειδα κατι καλες προσφορες, εννοείται πως αν εχετε κατι αλλο απο αλλου προτείνετε το, αυτο που σκεφτομουν ειναι οτι θα επαιρνα την κιθαρα και υστερα ενα καλο πεταλι. Τωρα γι αυτο που ειπες δεν με ενδιαφερει τοσο ο ενησχητης. Ποια ειναι η γνωμη σου για τις παρα πανω κιθαρες;
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Σκεφτηκα αυτο που ειπες για τον ενισχυτη. Δηλαδη αν παρω μια καλη κεφαλη και ενα καλο ηχειο, ολα μαζι γυρω στα 500, λες ο ηχος να ειναι καλυτερος απο το να παρω μια κιθαρα στα 500; Αν ναι εχεις να προτείνεις κατι;
« Τελευταία τροποποίηση: 23/04/12, 00:10 από MetalBoyYeah »

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #3 στις: 23/04/12, 00:26 »
Για τις συγκεκριμένες κιθάρες δεν έχω άποψη, καθώς πρόκειται για ένα στυλ το οποίο δεν με έχει απασχολήσει ποτέ. Πάντως είναι 100% σίγουρο ότι ακόμα και μια σχετικά φτηνή λαμπάτη κεφαλή με ένα επιεικώς καλό ηχείο θα σού δώσει ΠΟΛΥ καλύτερο ήχο από τον Spider. Όσο για επιλογές σε αυτή την κατηγορία υπάρχουν πάρα πολλές. Για παράδειγμα με 400 Ευρώ παίρνεις αυτό το stack...

http://www.thomann.de/gr/blackstar_ht_5_mini_stack_b_stock.htm

και είσαι κομπλέ. Αν δεν χρειάζεσαι και τις δύο καμπίνες (που μάλλον δεν θα τις χρειαστείς), μπορείς να πουλήσεις τη μία και να σού έρθει φτηνότερα το όλο εγχείρημα.

Και φυσικά μην αγοράσεις πετάλι για να το συνδέσεις στον Spider. Μάλλον θα πικραθείς πολύ...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #4 στις: 23/04/12, 01:01 »
Ειχα δοκιμασει εναν black star και μου άρεσε υπερβολικά. Μπορω να τον βρω στην Ελλαδα;(Οταν λεει b-stock τι εννοει; Και γιατι λεει μονο 5watt κ κατι τελευταιο το δευτερο ηχειο που χρησιμευει ;)
Γι αυτο εδω τη λες;http://www.musicorama.gr/eshop/product_info.php?products_id=8979
« Τελευταία τροποποίηση: 23/04/12, 01:16 από MetalBoyYeah »

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #5 στις: 23/04/12, 01:26 »
Tα 5 Watt είναι υπεραρκετά αν παίζεις στο σπίτι με την κεφαλή σε μια καμπίνα με ηχείο 12 ιντσών. Μην ξεχνάς ότι πρόκειται για λαμπάτη κεφαλή, επομένως θα έχεις μεγαλύτερη ένταση από τον ενισχυτή με ηχείο 8 ιντσών που έχεις τώρα. Και σε μια κεφαλή μπορείς να συνδέσεις όχι μόνο μία, αλλά και δύο καμπίνες αν θέλεις, αν και για εξάσκηση στο σπίτι μάλλον αποτελεί πλεονασμό.

Το B-stock είναι μάλλον επιστροφή από κάποιον πελάτη που είχε αγοράσει το συγκεκριμένο stack και για κάποιο λόγο το επέστρεψε. Και θα προτιμούσα τον Blackstar από τον Marshall ο οποίος δεν είναι λαμπάτος.
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #6 στις: 23/04/12, 02:02 »
Ποο, με εριξες. Για να καταλαβω η κεφαλη ειναι 5watt και με το ηχειο ανεβαινει; Το stack θα ειναι πιο δυνατο απο τον 15αρη τον spider? και επειδη ο spider ηταν moddeling και ειχε καναλια  π.χ.παταγες το μεταλ και επαιζες μεταλ, με τον black θα μπορω να παιξω μεταλ η εχει μονο clean? τελος επειδη. Δεν εχω αγωρασει ποτε απο thomann ποσες μερες κανει να στον φερει και ποσα ειναι συνολικα τα εξοδα;
Στην Ελλαδα δεν μπορω να τον βρω ετσι;

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #7 στις: 23/04/12, 02:27 »
H τελική ένταση ενός ενισχυτή εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και η ισχύς (τα Watt δηλαδή) είναι μόνο μία παράμετρος. Τα 5 Watt ενός λαμπάτου ενισχυτή πολύ πιθανό να ακούγονται ούτως ή άλλως πιο δυνατά από τα 15 ενός solid state. Kαι αν παίζεις με δύο 12άρες καμπίνες (ή έστω και με μία), σε διαβεβαιώ ότι τόσο εσύ όσο και οι γονείς και οι γείτονές σου θα καταλάβετε τη διαφορά στην ένταση. Αν πάλι δεις ότι δεν σού φτάνει το gain για αυτά που θέλεις να παίξεις, μπορείς αργότερα να πάρεις και κάποιο πετάλι distortion.

Όσο για τα κανάλια, ο Spider δεν έχει ακριβώς κανάλια αλλά προσομοιώσεις. Δηλαδή ψηφιακές απομιμήσεις καθαρού, crunch, metal κλπ. Ο Blackstar έχει δύο κανάλια (clean και overdrive) oπότε σε γενικές γραμμές δεν έχεις την ευελιξία ενός modelling ενισχυτή, έχεις όμως πολύ καλύτερη ποιότητα ήχου καθώς έχεις αναλογικό λαμπάτο ήχο και όχι ψηφιακές προσομοιώσεις. Και εσύ είπες ότι η ποιότητα του ήχου είναι το ζητούμενο. Ειδικά με τον συγκεκριμένο Blackstar έχεις περισσότερες δυνατότητες για παραμετροποίηση μέσω του επιλογέα ISF ο οποίος διαφοροποιεί τον ήχο ώστε να δώσει πιο Βρετανικό ή Αμερικάνικο ηχόχρωμα ή κάτι ενδιάμεσα.

Πάντως επειδή φαίνεται ότι δεν έχεις ιδιαίτερη πείρα (λογικό αν παίζεις μόνο ένα χρόνο) θα σού έλεγα να το ψάξεις περισσότερο πριν προχωρήσεις σε αγορά.
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #8 στις: 23/04/12, 07:38 »
Ωραία. Δεν ειχω παει ποτε μου σε οδειω, και δεν υπήρχε καποιος να μου τα πει.

Αποσυνδεδεμένος vaig3

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 327
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #9 στις: 23/04/12, 10:43 »
Ωραία. Δεν ειχω παει ποτε μου σε οδειω, και δεν υπήρχε καποιος να μου τα πει.

Και ωδειο να πηγαινες ισως παλι να μην ηξερε κανεις να σου πει για τετοιυ ειδους εξοπλισμο!
Συμφωνω με τον Απολλων σε ολα τα σημεια και θα προσθετα οτι σιγουρα θα πρεπει να παρεις και 1 od gia booster.
Η προσφορα στο thomman ειναι πολυ καλη, αν τελικα δεν εχεις αποφασισει και την παρουν προτεινω 3 συγκεκριμενες αγορες που 8α φτανει περιπου ολα μαζι 500 ευρο!
Amp--blackstar ht-5 compo (προσοχη με 1χ12 ηχειο)! http://www.thomann.de/gr/blackstar_ht5c_combo.htm
Ενα OD pedal πχ http://www.thomann.de/gr/digitech_bad_monkey.htm
Και 1 μαγνητη http://www.guitarfetish.com/GFS-Power-Rails-Crushing-power-Killer-Tone-Black-on-Black_c_106.html

Επισης για εμενα ο καλυτερος low budget amp gia metal αλλα πολλα Watt ειναι αυτος http://www.thomann.de/gr/bugera_6260212.htm
παιρνεις και τον μαγνητη και τελειωσες ισως και για παντα για ενισχυτη!μετα μαζευεις χρημα και για κιθαρα!!!
Suhr Modern
Ibanez k7 2001
Fender stratocaster USA 2009
Epiphone Les Paul custom 2000
Aria Pro II explorer 1993
AxeFX ultra/Bugera G5/EVH 5150 LBXii

Αποσυνδεδεμένος Μπιφτέκι

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 116
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #10 στις: 23/04/12, 13:11 »
Εγώ έχω τον Blackstar HT-5C ,είμαι ευχαριστημένος αλλά δε παίζω μέταλ για να σου πω αν θα κάνει και σε 'σένα.
Γενικά είναι ενισχυτές λίγο-πολύ για όλα τα είδη μουσικής.

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1589
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #11 στις: 23/04/12, 14:34 »
Αν η κιθάρα σου σε καλύπτει παιχτικά (όχι ηχητικά), τότε δοκίμασε έναν Bugera 6260-212 που ήδη προτάθηκε.

http://www.thomann.de/gr/bugera_6260212.htm

Αν ψάχνεσαι και για κιθάρα ταυτόχρονα, θα σου πρότεινα (μαζί με τον ενισχυτή) να έβλεπες και μια Schecter, όπως την παρακάτω (βγαίνει και σε 7χορδη  ;) )

http://www.thomann.de/gr/schecter_omen_6_extreme_bch.htm

ή μια Vintage V100:

http://www.dv247.com/guitars/vintage-v100-electric-guitar-gloss-black--35391

Το ξέρω ότι ξεπερνάει ελαφρώς ( ;D ) το budget σου των 500 ευρώ, όμως υποθέτω ότι ο Line6 & η Yamaha θα μπούνε στις αγγελίες (με μια σωστή τιμή θα "φύγουν" γρήγορα  ;) ) Σε κάθε περίπτωση ψάξε να τα δοκιμάσεις προτού αγοράσεις!!!

edit: Υπάρχει και αυτή η Ibanez με active αν σε ενδιαφέρει:

http://www.thomann.de/gr/ibanez_rga42bk_new.htm
Life is too short for bad tone

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #12 στις: 23/04/12, 15:16 »
Ξερεις καποιο μαγαζι οπου μπορω να βρω τους συγκεκριμενους ενισχυτες; Εψαξα σε Ελλαδα αλλα δεν βρηκα.


@Vaig γιατι προσοχή για το 1x12?


Τελικα μετα απο σκεψη κατεληξα στο εξης:


Θα παρω εναν καλο ενισχυτη,ενα πεταλι και ενα set μαγνητων.


Καποιες προσωπικες επιλογες:

http://www.thomann.de/gr/blackstar_ht5c_combo.htm
http://www.thomann.de/gr/bugera_6260212.htm
http://www.musicorama.gr/eshop/product_info.php?products_id=8979
http://www.thomann.de/gr/blackstar_ht_5_mini_stack_b_stock.htm
http://www.thomann.de/gr/blackstar_ht_5cr_combo.htm

Το κακο ειναι οτι δεν μπορω να τα δοκιμασω. Εχω διαβασει διαφορα reviews αλλα δεν ειναι το ιδιο.


Επειδη δεν εχω αγωρασει ποτε απο thomann. Ειναι αξιοπιστο;
« Τελευταία τροποποίηση: 23/04/12, 15:21 από MetalBoyYeah »

Αποσυνδεδεμένος ΡιχάρδοςΜαυροπερισσότερος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 828
  • Φύλο: Άντρας
  • Το να υπάρχει μονάχα, πάντα του ήταν λίγο.
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #13 στις: 23/04/12, 15:41 »
Αν είσαι Αθήνα, ο Blackstar υπάρχει (ή τουλάχιστον υπήρχε όταν πήγα εγώ) στον Τρίμη στη Χαριλάου Τρικούπη.

Αποσυνδεδεμένος vaig3

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 327
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #14 στις: 23/04/12, 16:20 »
Το 12'' ηχειο εχει περισσοτερο ογκο και "αερα" γενικα ειναι το ιδανικο για κιθαροενισχυτες.
Αν πας για τον bugera δεν χρειαζεσαι αλλο πεταλι παραμορφωσης και στην κιθαρα που εχεις αξιζει να αλλαξεις μονο τον διπλο μαγνητη.
Αυτος ο bugera ειναι τοσο εξωπραγματικα καλος για τα λεφτα του που με τρωει να παρω και εγω 1 και ας εχω το AxeFx & 1 Dual Recto!! >:D >:D >:D

Suhr Modern
Ibanez k7 2001
Fender stratocaster USA 2009
Epiphone Les Paul custom 2000
Aria Pro II explorer 1993
AxeFX ultra/Bugera G5/EVH 5150 LBXii

Αποσυνδεδεμένος Μπιφτέκι

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 116
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #15 στις: 23/04/12, 16:56 »
bugera θα βρεις στον Στολλα

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #16 στις: 23/04/12, 18:16 »
Ο stack πουλήθηκε. Κατέληξα στον HT-5C, με ένα κατάλληλο πετάλι και με έναν άλλον διπλό μαγνήτη πιστεύω πως θα είμαι μια χαρά. Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν υπάρχει μεγάλη διαφορά από τον  http://www.thomann.de/gr/blackstar_ht_5cr_combo.htm αν είναι για 50 εύρω ας τα δώσουμε και να πάρουμε κάτι καλύτερο. Πείτε μου την γνώμη σας.

Αποσυνδεδεμένος Μητσάκος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1818
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρίστας της κακιάς ώρας...
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #17 στις: 23/04/12, 18:36 »
Η μόνη διαφορά είναι το reverb. Ωραίο ενισχυτάκι το ΗΤ-5, το έχω δοκιμάσει. Με γκαζάτους μαγνήτες βγάζει metal χωρίς τπτ επιπλέον.
If music be the food of love, play on,
Give me excess of it; that surfeiting,
The appetite may sicken, and so die...

Αποσυνδεδεμένος Μπιφτέκι

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 116
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #18 στις: 23/04/12, 18:40 »
Η διαφορά είναι πως ο R έχει και reverb. Δεν τον έχω ακούσει, αλλά συνήθως στους ενισχυτές τα εφέ δεν είναι και τόσο καλά. Με 50 € πιστεύω πως θα βρεις καλύτερο εφέ σε πετάλι ή ακόμα και αν σκέφτεσαι μελλοντικά να πάρεις πεταλιέρα πάλι και εκεί το reverb θα είναι καλύτερο, οπότε ίσως είναι καλύτερο να κάνεις λίγο υπομονή, εκτός και αν βίαζεσαι ή δεν έχεις σκοπό να πάρεις εφέ.

Αποσυνδεδεμένος MetalBoyYeah

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #19 στις: 23/04/12, 19:02 »
Για το reverb δεν νοιάζομαι, αν είναι αυτή η μόνη διαφορά θα πάρω τον απλό HT-5C Combo. Απο μαγνήτες humbuckers passive τι έχετε να προτείνεται?

Αποσυνδεδεμένος Μητσάκος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1818
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρίστας της κακιάς ώρας...
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #20 στις: 23/04/12, 19:05 »
Duncan Distortion SH-6 ο πιο ωραίος passive που έχω παίξει (σε μια LTD Gus G).
If music be the food of love, play on,
Give me excess of it; that surfeiting,
The appetite may sicken, and so die...

Αποσυνδεδεμένος DeniaHD

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 187
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Βοήθεια για επιλογή κιθαρας.
« Απάντηση #21 στις: 23/04/12, 19:32 »
Η πρόταση για "Schecter omen και 6260-212" είναι δοκιμασμένη και από μένα και είναι καταπληκτική για μέταλ.!!! :-)
Gibson Les Paul Studio Wine Red
PRS SE Custom Dave Navarro
Squier Telecaster J5
Vintage VS6 Vintage White
https://www.facebook.com/deniapalaiologou  https://www.youtube.com/user/DeniaHD

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
65 Απαντήσεις
22371 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/03/08, 19:57
από Jezus
1 Απαντήσεις
3046 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/09/08, 20:43
από apressas
14 Απαντήσεις
6049 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/08/09, 15:28
από stelllaras_cy
19 Απαντήσεις
5879 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/10/10, 10:57
από afterforever
18 Απαντήσεις
6267 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/12/10, 21:08
από Απόλλων
15 Απαντήσεις
6295 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/01/11, 20:52
από Απόλλων
11 Απαντήσεις
4349 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/01/11, 12:32
από theodoropoulos
7 Απαντήσεις
5031 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/09/12, 12:46
από atav (φλουτσ)
4 Απαντήσεις
3787 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/10/14, 02:47
από Μητσάκος
5 Απαντήσεις
7192 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/08/15, 16:20
από kingjulio