Αποψεις περι all-round κιθαρες.

[tasos__]

http://www.thomann.de/thoiw2_artikel-177787.html <-

Ποπο παιδιά είδα αυτή τη γκόμενα και έπαθα τη πλάκα μου...Εχει κανένας εμπειρία από την Fender
American Series Strat HSS RWCS ? Μόλις την είδα και την ερωτεύτηκα ευτχώς που η esp μου είναι στο άλλο δωμάτιο και δεν με έχει πάρει χαμπάρι ακόμα...

Λοιπόν για να σοβαρευτούμε , είναι κανένας κάτοχος ,ή έχει παίξει με αυτό το μοντέλο η τουλάχιστον με μία fat strat από American series ? Θα αρχίσω να μαζεύω φράγκα για να τη χυπήσω γιατί έχει καρφωθεί στο μυαλό μου (άβυσος η ψυχή του κιθαρίστα πριν ούτε ένα μήνα πηρα άλλη....) Και επειδή θα αργίσω μέχρι να μαζέψω τα 1000 ευρόπουλα και επειδή βρίσκομαι σε ένα μεγάλο δίλημα για το αν θα πάρω :

1) Fender strat (πχ αυτή που είπα παραπάνω)
2) Fender tele  (έχω βάλει στο μάτι ένα από τα πιο μοντέρνα κομμάτια που βγάζει η fender )
3)Gibson Xplorer (ooooooo τι τρελό μωρό είναι αυτό....)


Θέλω τη βοήθειά σας και αν γίνεται να μου πείτε στη θέση μου τι θα χτυπάγατε.....Να πω ότι με ενδιαφέρει μια  ροκ κιθάρα που να μπορεί,όμως, να βγάλει και έναν πιο blues και vintage ήχο αλλά όχι μουντό κτλ ,επιθετικό ( όσο αυτό είναι δυνατό..) με το μέγιστο της απόδωσης  σε χαμηλές και μεσαίες παραμορφώσεις . (καλά η explorer δεν είναι και για blues αλλά τέσπα.....)

Για πείτε !

[tasos__]

Καλά δεν είμαι σε διλημα σε τρίλημα είμαι....

[blackie]

Eισαι καινουργιος στο αθλημα??
Μαλλον εχεις αυτη την αρρωστια που οπως λεει ο Argo την παθαινουν οι κιθαριστες...

[master of puppets]

ε καλα...δεν χρειάζεται να είσαι καινούριος στο άθλημα για να έχεις αυτήν την αρρωστια.....εγώ ας πούμε κάθε μέρα ερωτεύομαι και άλλο μωρό... ααα ρε γμτ....οργανώνουμε καμια ομαδική λήστεια?

[tasos__]

?Ναι ρε παιδιά....Είναι τρομερή αυτή η κατάσταση βλέπεις ένα εργαλείο και τρελαίνεσαι ......
Καλά ούτε καινούριος είμαι ούτε παλιός...Εχω περάσει από αρκετά στάδια τα 2 τελευταία χρόνια χαζεύοντας και ψάχνοντας....

Ομως δεν βλέπω καμα πρόταση..............

[blackie]

Εγω παλι κιθαρες δεν ερωτευομαι...
Ειμαι μονογ**ικος τυπος...(Jackson lover)
Ερωτευομαι ενισχυτες...

Φιλαρακο εγω θα διαλεγα τη stratocaster...
Σταθερη αξια και κανει αυτο ακριβως που θελεις...
Ισως οχι αυτη ομως...

[tasos__]

Ενισχυτές ?? Καλά εσύ είσαι ""ανώμαλος""  !!!!       
Αστιεύομαι βέβαια και εγώ έχω ερωτευτεί ένα  mesa boogie αλλά δεν θέλω να το συζητάω .....Τώρα να λες ερωτεύτικα έναν ενισχυτή ακούγεται λίγο ... αλλά να λές ερωτεύτικα μία κιθάρα...τεσπα

Ενα πράδεγμα έδωσα μεξενερώνει λίγο το ασιμένιο χρώμα αλλά είναι fat  strat made in usa ....THANX πάντος !

[Acanthor]

Το μόνο που έχω να πω είναι ότι εγώ προσωπικά, ένα ιδιαίτερο όργανο για τον ήχο του όπως η τελε δε θα το έπαιρνα σε μοντέρνα εκδοχή (τουλάχιστον όσον αφορά στους μαγνήτες της και στα ξύλα της...)
Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την explorer που δεν είναι τόσο allround κιθάρα.

Καταλήγωντας να πω ότι κατά τη δική μου άποψη πιο all round κιθάρα από μια HSS (τύπου strat) δεν υπάρχει....

Απλά πριν πας απευθείας σε Fender, προτείνω να εξατάσεις τη MusicMan Silhouette, την Carvin Bolt on, τη Vigier Excalibur, τη Blade California και καμμιά Framus Diablo. Οι παράπανω κινούνται στις τιμές από 900-1500€ και είναι από ποιότητα κατασκευής πολύ αξιόπιστες εταιρίες.....(Έτσι να φεύγουμε σιγά σιγά από τις mainstream επιλογές...!)

[Heatseeker]

Απλά πριν πας απευθείας σε Fender, προτείνω να εξατάσεις τη MusicMan Silhouette, την Carvin Bolt on, τη Vigier Excalibur, τη Blade California και καμμιά Framus Diablo.

Εξαιρετικές προτάσεις! Βαρέθηκα να ακούγονται μόνο fender/gibson/ibanez

[The common cunning linguist]

Το μόνο που έχω να πω είναι ότι εγώ προσωπικά, ένα ιδιαίτερο όργανο για τον ήχο του όπως η τελε δε θα το έπαιρνα σε μοντέρνα εκδοχή (τουλάχιστον όσον αφορά στους μαγνήτες της και στα ξύλα της...)
Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την explorer που δεν είναι τόσο allround κιθάρα.

Καταλήγωντας να πω ότι κατά τη δική μου άποψη πιο all round κιθάρα από μια HSS (τύπου strat) δεν υπάρχει....

Απλά πριν πας απευθείας σε Fender, προτείνω να εξατάσεις τη MusicMan Silhouette, την Carvin Bolt on, τη Vigier Excalibur, τη Blade California και καμμιά Framus Diablo. Οι παράπανω κινούνται στις τιμές από 900-1500€ και είναι από ποιότητα κατασκευής πολύ αξιόπιστες εταιρίες.....(Έτσι να φεύγουμε σιγά σιγά από τις mainstream επιλογές...!)

Σωστός ο Όμηρος 

Θα διαφωνήσω μόνο στο πως μια HSS είναι η κατεξοχήν all-around κιθάρα. Κατά τη γνώμη μου δεν είναι τόσο θέμα ποικιλίας "valid" ηχοχρωμάτων, όσο της στυλιστικής ελευθερίας που σου δίνει η κιθάρα. Κατ'αυτή την έννοια, και μια Τέλε μπορεί άνετα να είναι all-around. 

Η προτάσεις μια χαρά, θα επέλεγα την Silhouette Special μόνο και μόνο για λόγους... "ιδιοκτησιακού πατριωτισμού" 

Από τις Fender σ'αυτή την κατηγορία τιμής, νομίζω ότι αξίζουν οι Deluxe, αν δεν σε πειράζει λίγη αποστείρωση στον ήχο... είναι όντως αθόρυβες πάντως...

[tasos__]

αν δεν σε πειράζει λίγη αποστείρωση στον ήχο

μπορείς να το αναλύσεις λίγο αυτό ?

[Acanthor]

Είναι γνωστό πλέον ότι οι noiseless μαγνήτες της Fender στη deluxe σειρά ακούγονται λίγο άψυχοι σε σχέση με τους κλασσικούς στρατ μαγνήτες καθώς τους λείπει το κλασσικό punch και αυτό αυτόματα τους κάνει ίσως πιο all round, πιο απρόσωπους και κατά συνέπεια, όπως λέει και ο Βασίλης αποστειρωμένους... Βασίλη αυτό δεν εννοείς? 

Επίσης να πω ότι ο Γιάννης (math2014) βρήκε ένα πολύ ενδιαφέρον thread σχετικά με τις Carvin που δυστυχώς ενώ έχουν αποδείξει την ποιότητα κατασκευής τους στο παρελθόν είχε επανειλημμένως, σοβαρά παράπονα και μάλιστα μιλάει με ντοκουμέντα! 

παραθέτω το λινκ: http://acapella.harmony-central.com/forums/showthread.php?s=&threadid=1211806

 -Επίσης να πω ότι όταν μιλάω για allround κιθάρα εννοώ κάτι που να μπορεί να παίξει εξίσου καλά όσα περισσότερα είδη γίνεται. Είναι πράγματι πολύ δύκολο, κατά την άποψή μου πάντα, να παίξεις hard rock ρυθμικά μέρη με μονό μαγνήτη στη γέφυρα, γιατί θα σε πάρει ο θόρυβος, ακόμα και όταν χτυπιούνται οι άλλοι. + Ότι ένας μονός μαγνήτης "ξύνει" πολύ από τη φύση του.

Anyway μπορείς να τα διορθώσεις όλα αυτά με διάφορους τρόπους (με Noise supressors, με EQ που κόβουν τα πρίμα και πολλά άλλα...) και με την έννοια αυτή μπορείς να παίξεις τα πάντα με όλες τις κιθάρες. Απλά από τη μικρή μου εμπειρία πιστεύω ότι απροβλημάτιστα και χωρίς ιδιαίτερο εξοπλισμό, με μια κιθάρα HSS τύπου στρατ μπορείς να παίξεις πιο έυκολα σχεδόν όλα τα είδη, έστω και με μικρούς συμβιβασμούς...

[Acanthor]

Απλά πριν πας απευθείας σε Fender, προτείνω να εξατάσεις τη MusicMan Silhouette, την Carvin Bolt on, τη Vigier Excalibur, τη Blade California και καμμιά Framus Diablo. Οι παράπανω κινούνται στις τιμές από 900-1500€ και είναι από ποιότητα κατασκευής πολύ αξιόπιστες εταιρίες.....(Έτσι να φεύγουμε σιγά σιγά από τις mainstream επιλογές...!)

Ωωωωωωωωωω ΘΕΟΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ!!!!   

Ξέχασα και την G&L Legacy HB !!!

Βάλε κι αυτή μέσα στις επιλογές!

[paran0id]

παντως για xplorer που λες παρε καλυτερα esp σαν αυτη του hetfield(αντε παλι esp να κανει παρεα στην eclipse...)

[tasos__]

@paran0id μπα δεν το βλέπω πάλι για esp .Οχι λόγο της μάρκας αλλά θέλω κάτι πιο κλασικό ....Πάντος η ec είναι πολύ εγωίστρια δεν θα κάνει εύκολα παρέα με άλλες ακόμα και αν είναι esp     

@Acanthor από αυτές που μου πρότεινες σαν σχήμα μου κολάει περισσότερο η carvin...Καταπληκτική κιθάρα ! βέβαια δεν την έψαξα σε βάθος (ξύλα ,μαγνήτες ,κτλ κτλ κτλ) αλλά η πρώτη εντύπωση είναι θετική . Ακόμα μέσα είναι και κάτι από prs με soapbar για την οποία είχ μιλήσει και ο The common cunning linguist

Το πιασα αυτό που είπατε για τους noiseless...Λογικά ο ήχος θα είναι πολύ πιο  60' αν ο μαγνήτης κάνει και λίγο παράσητο .

Θα διαφωνίσω λίγο με την all around κιθάρα ...Ειναι πολύ δύσκολο να βρεις κιθάρα που κάνει τα πάντα εκτός και αν έχεις κιθάρα που σπλιτάρει τους μαγνήτες έτσι ώστε να έχεις single coil ηχο και humbucker ανάλογα με το τι θες.Αν και πάλι το αποτέλεσμα είνια αμφιλεγόμενο . Και το λεω αυτό βλέποντας από τον ευτό μου που παίζω από ακραίο μεταλ μέχρι blues και πολλές φορές τσαντίζομαι γιατί δεν μπορώ να πιάσω τον ήχο που θέλω.Και επειδή το χω φιλοσοφίσει πολύ το θέμα κατέληξα στο να πάρω περισότερες από μια κιθάρες οπου καθεμα θα καλύπτει διαφορετικό στίλ για να καλύψω όλο το εύρος της μουσική που με ενδιαφέρει . Γιατί όταν παίζεις heavy metal ενοείται ότι δεν μπορείς να παίξεις με single coil αφού δεν πρόκειτε να πιάσεις τα γκάζια που χρειάζεται . Οπως και αν παιζεις blues η έντεχνο και χρειάζεσαι ΄πολλές φορές έναν πιο "ακουστικό" ήχο δεν μπορείς να παίξεις με hot μαγνήτες . Πείτε μου αν συμφονείτε με αυτό που λέω .

Και επειδή όλοι οι πορωμένοι ,ανεξερέτως, είμαστε πλεονέκτες  , "κοιλιόδουλοι" και σπάταλοι σε αυτόν τον τομέα έτσι και εγώ θέλω ένα δεύτερο μωράκι να μπορώ να βγάζω την πιο ευαίσθητη πλευρά ,αλλά θέλω και τον πύραυλο που θα βγάζω όλη τη καφρίλα μου  ! 

[The common cunning linguist]

Είναι γνωστό πλέον ότι οι noiseless μαγνήτες της Fender στη deluxe σειρά ακούγονται λίγο άψυχοι σε σχέση με τους κλασσικούς στρατ μαγνήτες καθώς τους λείπει το κλασσικό punch και αυτό αυτόματα τους κάνει ίσως πιο all round, πιο απρόσωπους και κατά συνέπεια, όπως λέει και ο Βασίλης αποστειρωμένους... Βασίλη αυτό δεν εννοείς? 

Αυτό εννοεί ο Βασίλης, ναι! 

Για να μην παρεξηγηθώ οι Lawrence που φοράνε οι Deluxe είναι θαυμάσιοι μαγνήτες αν και νομίζω ότι οι Kinman είναι καλύτεροι noiseless.

Αυτή η "αποστείρωση" θα φανεί σε κάποιο setup που προσπαθεί να βγάλει μπροστά τον "ακουστικό" ήχο της κιθάρας (και δεν εννοώ απαραίτητα clean). Για τις περισσότερες φάσεις όμως δεν θα υπάρχει πρόβλημα, άσε που με το S1 σύστημα έχεις ένα εκατομμύριο ήχους.

Τώρα που το θυμήθηκα παλιόπαιδο... πότε θα φέρεις την γαλάζια Stratούλα σου να κάνει παρέα με την επίσης γαλάζια αδελφούλα της;; 

Επίσης να πω ότι ο Γιάννης (math2014) βρήκε ένα πολύ ενδιαφέρον thread σχετικά με τις Carvin που δυστυχώς ενώ έχουν αποδείξει την ποιότητα κατασκευής τους στο παρελθόν είχε επανειλημμένως, σοβαρά παράπονα και μάλιστα μιλάει με ντοκουμέντα! 

παραθέτω το λινκ: http://acapella.harmony-central.com/forums/showthread.php?s=&threadid=1211806

Δυστυχώς τα είχα διαβάσει εδώ και καιρό και όχι μόνο σ'αυτό το φόρουμ....

Κάπου φαίνεται να έχασε η Carvin τη μπάλλα με την ποιότητα κατασκευής vs τη ζήτηση... ας ελπίσουμε να είναι παροδικό.

Εξάλλου βγαίνουν και κάποια διαμάντια, όπως αυτή του Τάκη 

 -Επίσης να πω ότι όταν μιλάω για allround κιθάρα εννοώ κάτι που να μπορεί να παίξει εξίσου καλά όσα περισσότερα είδη γίνεται. Είναι πράγματι πολύ δύκολο, κατά την άποψή μου πάντα, να παίξεις hard rock ρυθμικά μέρη με μονό μαγνήτη στη γέφυρα, γιατί θα σε πάρει ο θόρυβος, ακόμα και όταν χτυπιούνται οι άλλοι. + Ότι ένας μονός μαγνήτης "ξύνει" πολύ από τη φύση του.

Anyway μπορείς να τα διορθώσεις όλα αυτά με διάφορους τρόπους (με Noise supressors, με EQ που κόβουν τα πρίμα και πολλά άλλα...) και με την έννοια αυτή μπορείς να παίξεις τα πάντα με όλες τις κιθάρες. Απλά από τη μικρή μου εμπειρία πιστεύω ότι απροβλημάτιστα και χωρίς ιδιαίτερο εξοπλισμό, με μια κιθάρα HSS τύπου στρατ μπορείς να παίξεις πιο έυκολα σχεδόν όλα τα είδη, έστω και με μικρούς συμβιβασμούς...

Σωστά όλα τα παραπάνω... ο μόνος αντίλογος είναι πως εξίσου all-arround είναι και η Axis μου (με πενταθέσιο διακόπτη), αν είχε δε και tremolo θα ήταν ακόμα περισσότερο... Τα ίδια ισχύουν και για μια PRS CE...

Ωστόσο θα συμφωνήσω πως το πρότυπο είναι HSS αν μη τι άλλο γιατί υπάρχουν πολύ περισσότερες επιλογές. Εξάλλου μπορείς να φτιάξεις και μία μόνος σου... ή να τροποποιήσεις μια υπάρχουσα. Case in point αυτό προσπάθησα (και σε μεγάλο βαθμό πέτυχα) με την Κράμερ μου. Το αποτέλεσμα; Είναι τόσο all-around που με έχει "απομακρύνει" (εξού και οι αγγελίες πώλησης) και προτιμώ άλλες πιο "μονοδιάστατες" κιθάρες. Ίσως γιατί πρέπει εκεί να προσπαθήσω για το "all-around"... ξέρω γω...   

[The common cunning linguist]

Θα διαφωνίσω λίγο με την all around κιθάρα ...Ειναι πολύ δύσκολο να βρεις κιθάρα που κάνει τα πάντα εκτός και αν έχεις κιθάρα που σπλιτάρει τους μαγνήτες έτσι ώστε να έχεις single coil ηχο και humbucker ανάλογα με το τι θες.Αν και πάλι το αποτέλεσμα είνια αμφιλεγόμενο . Και το λεω αυτό βλέποντας από τον ευτό μου που παίζω από ακραίο μεταλ μέχρι blues και πολλές φορές τσαντίζομαι γιατί δεν μπορώ να πιάσω τον ήχο που θέλω.

Δεν είναι δύσκολο. Μέτρα:

1) Bridge humbucker
2) Bridge humbucker splitted
3) Bridge humbucker parallel coils
4) Bridge humbucker + Middle
5) Bridge humbucker splitted + Middle (Strat style)
 κλπ κλπ έως
 Bridge humbucker splitted + Neck humbucker splitted (Tele Style)

Η Κράμερ μου τα κάνει αυτά με τους κατάλληλους διακόπτες και 5-θέσιο superswitch. Αλλά δεν είναι μόνο οι ήχοι. Είναι όπως είπα το feeling του οργάνου. Εγώ μπορεί να τη βρίσκω και να παίζω jazz σ'αυτό το όργανο, κάποιον άλλον μάλλον θα τον ξενερώσει το Floyd Rose. 

Επίσης μια παρατήρηση σε κάτι που είπες. Vintage ήχος δεν συνεπάγεται απαραίτητα θόρυβο και παράσιτα. Ακόμα και με μονοπήνιους και το κατάλληλο shielding μπορείς να έχεις σημαντικότατη μείωση θορύβου.

[tasos__]

Επίσης μια παρατήρηση σε κάτι που είπες. Vintage ήχος δεν συνεπάγεται απαραίτητα θόρυβο και παράσιτα. Ακόμα και με μονοπήνιους και το κατάλληλο shielding μπορείς να έχεις σημαντικότατη μείωση θορύβου

Απλά σε μία τέτοια κιθάρα το λίγο παράσητο δίνει μια αίσθηση πιο παλιού οργάνου . Εξάλου το παράσητο φαίνεται στη μεγάλη παραμόρφωση πράγμα που δεν είναι και ότι καλύτερο για vintage μοντέλα

Ποιά κράμερ έχεις ?

[The common cunning linguist]

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=29690.0

[Acanthor]

Επίσης μια παρατήρηση σε κάτι που είπες. Vintage ήχος δεν συνεπάγεται απαραίτητα θόρυβο και παράσιτα. Ακόμα και με μονοπήνιους και το κατάλληλο shielding μπορείς να έχεις σημαντικότατη μείωση θορύβου

Απλά σε μία τέτοια κιθάρα το λίγο παράσητο δίνει μια αίσθηση πιο παλιού οργάνου . Εξάλου το παράσητο φαίνεται στη μεγάλη παραμόρφωση πράγμα που δεν είναι και ότι καλύτερο για vintage μοντέλα

Δεν είναι θέμα παράσιτου όσο το ότι "αφήνει το μαγνήτη να αναπνέει". Εγώ προσωπικά (είμαι και λίγο ψείρας) σιχαίνομαι τους θορύβους, απλά ξέρω ότι για να "σκάσει" τόσο ένας μαγνήτης πρέπει να είναι μονοπήνιος και "κλασσικός"...

[Acanthor]

Τώρα που το θυμήθηκα παλιόπαιδο... πότε θα φέρεις την γαλάζια Stratούλα σου να κάνει παρέα με την επίσης γαλάζια αδελφούλα της;; 

Στη διάθεση σου, όποτε θες! 

Σωστά όλα τα παραπάνω... ο μόνος αντίλογος είναι πως εξίσου all-arround είναι και η Axis μου (με πενταθέσιο διακόπτη), αν είχε δε και tremolo θα ήταν ακόμα περισσότερο... Τα ίδια ισχύουν και για μια PRS CE...

Ωστόσο θα συμφωνήσω πως το πρότυπο είναι HSS αν μη τι άλλο γιατί υπάρχουν πολύ περισσότερες επιλογές. Εξάλλου μπορείς να φτιάξεις και μία μόνος σου... ή να τροποποιήσεις μια υπάρχουσα. Case in point αυτό προσπάθησα (και σε μεγάλο βαθμό πέτυχα) με την Κράμερ μου. Το αποτέλεσμα; Είναι τόσο all-around που με έχει "απομακρύνει" (εξού και οι αγγελίες πώλησης) και προτιμώ άλλες πιο "μονοδιάστατες" κιθάρες. Ίσως γιατί πρέπει εκεί να προσπαθήσω για το "all-around"... ξέρω γω...   

Σε καταλαβαίνω απόλυτα, είναι γενικά πονεμένη ιστορία....(Κι εγώ με την SG μου πολλά τέτοια κόλπα έκανα αλλά....)
Η καλύτερη λύση (και η πιο ακριβή και η πιο μη-πρακτική) είναι μια κιθάρα για κάθε είδος.....

Αλλά για πες μου εσύ όταν παίζεις 3-5 διαφορετικά είδη διασκευών σε πρόβες, live κάθε βδομάδα πως κουβαλάς τις κιθάρες? Και άντε τις κουβάλησες...Θα τις αλλάζεις πάνω στη σκηνή?....Σε δουλειά να βρισκόμαστε.....γι'αυτό κι εγώ ακόμα ψάχνομαι....όπως πάντα....

[Joef - Über Alles]

εχω θα σου ελεγα να κοιταγες και τις telecaster!
εχουν ωραιο σωμα 
και μπορεις να κανεις πολλες τροποιησεις στον ηχο τους!

[telekris]

ναι ναι!!! ληστεία! ποιον θα κλέψουμε όμως, το στόλλα ή το bon? καλά, άμα θέλετε και τα δύο δεν έχω πρόβλημα!
σιχαίνομαι τις στρατ!!!!!!!!!!!
πάρε μια tele να βρεις την υγειά σου! αν μπορείς τη lite ash!

[stavros75]

tasos18 εμφανισιακά καλή είναι . το θέμα είναι από ακουστικής άποψης τι λέει. αν σε βολεύει κλπ κλπ..

[tasos__]

tasos18 εμφανισιακά καλή είναι . το θέμα είναι από ακουστικής άποψης τι λέει. αν σε βολεύει κλπ κλπ..

Καλά ενοείται ότι θα δοκιμάσω όλες τις δυνατές επιλογές όσο δεν πάει άλλο.....

Βασικά οι tele δεν μου άρεσαν σαν σχήμα δεν ξέρω γιατί  Αλλά θέλω να παίξω με μία ,για να δώ τι πουλιά πιάνει...

@telekris : Απότι βλέπω έχεις εμπειρία στις tele ,πες μου , ποιά θα πρότεινες για μασαίες -χαμηλές παραμορφώσεις ένα vintage μοντέλο ή κάποια από τις πιο καινούριες ?

Βέβαια εκτός από τους mainstream υπάρχουν και άλλοι κατασκευαστές , αυτοί που ανέφερε ο acnthor πχ που βγάζουν πολύ καλά όργανα, αλλά ποιος φέρνει πχ Vigier η Carvin ? Και επειδή δεν είναι και οι πιο γνωστές ,μήπως πέσω σε κανά μαλ**α που θα τη δίνει στα διπλά λρφτά εντό στο ελλάντα ?