Κριτική ή Κρητικοί?

[anagnostis]

Ο όχτος είναι η όχθη, είναι η οποιαδήποτε προεξοχή στο έδαφος που μοιαζει με όχθη ποταμού. "Σβηνει" με πολλούς τρόπους και μεταφορικά χρησιμοποιείται ανάλογα με τη φαντασία που διαθέτει ο καθένας.

Ας μην ξεχνάμε τους διαφωνούντες κριτικούς που διέκοψαν τον ποιητή την ώρα που έπαιζε το ταβλάκι του για να τον ρωτήσουν, εκθέτοντας τις απόψεις τους για ένα ποίημά του και ψάχνοντας ο καθένας τους για το δίκιο του σχετικά με την ανάλυση τους.

Άραγε πόσο καλύφθηκαν από την απάντηση "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"?

Εξακολουθεί να είναι το πλέον άρτιο δημιούργημα από τη μέρα ανάρτησής του για να μη
σχολιάσω αρνητικά τα επόμενα που όλα, ένα ξαναφτιάξιμο, το θέλουν...

[papous]

Χαίρομαι που σε ξαναβλέπω amfenster, ελπίζω να μην έχεις φέρει αυτήν την φορά και κανένα σιδεροπρίονο για να με ανατείμνεις... χα,χα...

Όπως είπε κι ο αναγνώστης, την λέξη "όχτο" την χρησιμοποιούμε, τουλάχιστον στον τόπο μου, όταν θέλουμε να αναφερθούμε σε μια λωρίδα γης που αποτελεί το όριο σε κάτι, σ' ένα χωράφι, σ' ένα γκρεμό, σ' ένα ποτάμι.

[Lo.Lee.Ta]

Βασικά αναρωτιέμαι, ποιος απάντησε, "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε". Επίσης αναρωτιέμαι, ποιος θέλει να καλυφθεί και ποιος ψάχνει το δίκιο του. Η ανάγκη για επικοινωνία, είναι ανάγκη για συζήτηση. Δεν συζητάμε για να βρούμε το δίκιο μας, ούτε για να καλυφθούμε, σίγουρα όμως μπορούνε να συμβούνε και αυτά. Ακόμη και μία απάντηση όπως η παραπάνω, θα μπορούσε να απαντήσει σε πολλά ερωτηματικά, των ανθρώπων που κρίνουν. Μία τέτοια απάντηση θα μπορούσε σίγουρα να καλύψει έναν άνθρωπο που δεν είναι στενόμυαλος. Όλες οι απαντήσεις έχουν βάρος και αξία ιδιαίτερα όταν είναι ειλικρινείς. Ακόμη και οι ψευδείς απαντήσεις έχουν αξία. Όλα αυτά κάνουν έναν άνθρωπο να κρίνει σφαιρικά.
Ακόμη λοιπόν και αν κανένας παραπάνω δεν απάντησε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε", από τον σχολιασμό σου αυτόν, μπορώ να κρίνω, ότι πολύ θα ήθελες, να δώθεί μία τέτοια απάντηση. Για να θες κάτι τέτοιο, να το δημιουργείς και να υποστηρίζεις ότι το είδες μπροστά σου, σημαίνει ότι είναι αυτό το οποίο σε δικαιώνει. Για να σε δικαιώνει, σημαίνει ότι λειτουργείς και με αυτόν τον τρόπο και θεωρείς πως ένας τρόπος γραφής των ποιημάτων είναι και ο "δεν ξέρω έτσι μου βγήκε". Σίγουρα είναι και αυτός ένας τρόπος, αλλά εγώ προτιμώ τους ανθρώπους, που όταν γράφουνε πιστεύουνε και αποτυπώνουνε στο χαρτί αυτό το οποίο πιστεύουνε. Σκέψου όσοι σχολιάζανε, αλλά και όσοι αναρτούσανε κάποιο θέμα, κάποιο ποίημα, όταν τους ρωτούσανε, γιατί σχολίασες έτσι ? γιατί ανάρτησες αυτό το θέμα ? γιατί έγραψες αυτό το ποίημα ? γιατί έβαλες αυτόν τον κανόνα ? να απαντούσανε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε!" Ας σοβαρευτούμε λίγο...Αν και έχω παρατηρήσει, ότι σε πολλούς ανθρώπους, δεν αρέσει να είναι σοβαροί, παρά μόνο εκεί που τους παίρνει. Σε αντίθετη περίπτωση....όχι μόνο ξέρουνε, γιατί τους βγήκε...αλλά μπορούνε να το αναλύσουνε καλύτερα από κάθε άλλον.Τι να κάνεις όμως....όταν τον κακομοίρη ανθρωπάκο....τον έχει υποδουλώσει ένας δαίμονας και ανήμπορος, κάνει και λέει πράγματα που δεν ξέρει, αλλά έτσι του βγαίνουν!Γρήγορα ευχέλαιο!

[Βραζίλης]

Ας συμβάλλω κι εγώ σε αυτό το πείραμα του papous...
Δεν κατάλαβα τίποτα από το ποίημα. Ισως ο δημιουργός να είχε κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό του όταν το έγραφε, ίσως όχι. Δεν ξέρω αν πρεπει να βλεπουμε το ποιημα (οποιοδηποτε ποιημα) ως ενα θεμα/νοημα ή ως περιτεχνη σύνδεση λέξεων και φράσεων με μέτρο, ρίμα, πλούσιο λεξιλόγιο κλπ. ...ή ως και τα δυο μαζί. Εγώ βρήκα λίγα από τα παραπάνω.
Βέβαια η κρίση είναι υποκειμενική και ο καθένας διαβάζει με άλλα μάτια, όπως πχ. βλέπει με άλλα μάτια έναν ζωγραφικό πίνακα. Άλλοι αρέσκονται στον ρεαλισμό, άλλοι στον σουρεαλισμό, άλλοι στην αφηρημένη τέχνη, κλπ. Αυτές οι προτιμήσεις υπάρχουν λίγο ή πολύ και μεταξύ των κριτικών τέχνης, κάποιοι π.χ. μελετούν περισσότερο αναγγενησιακή ζωγραφική, άλλοι σουρεαλιστική ποίηση, άλλοι χέβι μέταλ μουσική, κ.ο.κ.
Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι θα διαβάσουμε πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις στην κριτική που θα μας παραθέσεις. Σίγουρα αρκετά παραπάνω από κάποιον που δεν έχει μελετήσει καθόλου την ποίηση γενικά.

[anagnostis]

Βασικά αναρωτιέμαι, ποιος απάντησε, "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε". Επίσης αναρωτιέμαι, ποιος θέλει να καλυφθεί και ποιος ψάχνει το δίκιο του. Η ανάγκη για επικοινωνία, είναι ανάγκη για συζήτηση. Δεν συζητάμε για να βρούμε το δίκιο μας, ούτε για να καλυφθούμε, σίγουρα όμως μπορούνε να συμβούνε και αυτά. Ακόμη και μία απάντηση όπως η παραπάνω, θα μπορούσε να απαντήσει σε πολλά ερωτηματικά, των ανθρώπων που κρίνουν. Μία τέτοια απάντηση θα μπορούσε σίγουρα να καλύψει έναν άνθρωπο που δεν είναι στενόμυαλος. Όλες οι απαντήσεις έχουν βάρος και αξία ιδιαίτερα όταν είναι ειλικρινείς. Ακόμη και οι ψευδείς απαντήσεις έχουν αξία. Όλα αυτά κάνουν έναν άνθρωπο να κρίνει σφαιρικά.
Ακόμη λοιπόν και αν κανένας παραπάνω δεν απάντησε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε", από τον σχολιασμό σου αυτόν, μπορώ να κρίνω, ότι πολύ θα ήθελες, να δώθεί μία τέτοια απάντηση. Για να θες κάτι τέτοιο, να το δημιουργείς και να υποστηρίζεις ότι το είδες μπροστά σου, σημαίνει ότι είναι αυτό το οποίο σε δικαιώνει. Για να σε δικαιώνει, σημαίνει ότι λειτουργείς και με αυτόν τον τρόπο και θεωρείς πως ένας τρόπος γραφής των ποιημάτων είναι και ο "δεν ξέρω έτσι μου βγήκε". Σίγουρα είναι και αυτός ένας τρόπος, αλλά εγώ προτιμώ τους ανθρώπους, που όταν γράφουνε πιστεύουνε και αποτυπώνουνε στο χαρτί αυτό το οποίο πιστεύουνε. Σκέψου όσοι σχολιάζανε, αλλά και όσοι αναρτούσανε κάποιο θέμα, κάποιο ποίημα, όταν τους ρωτούσανε, γιατί σχολίασες έτσι ? γιατί ανάρτησες αυτό το θέμα ? γιατί έγραψες αυτό το ποίημα ? γιατί έβαλες αυτόν τον κανόνα ? να απαντούσανε "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε!" Ας σοβαρευτούμε λίγο...Αν και έχω παρατηρήσει, ότι σε πολλούς ανθρώπους, δεν αρέσει να είναι σοβαροί, παρά μόνο εκεί που τους παίρνει. Σε αντίθετη περίπτωση....όχι μόνο ξέρουνε, γιατί τους βγήκε...αλλά μπορούνε να το αναλύσουνε καλύτερα από κάθε άλλον.Τι να κάνεις όμως....όταν τον κακομοίρη ανθρωπάκο....τον έχει υποδουλώσει ένας δαίμονας και ανήμπορος, κάνει και λέει πράγματα που δεν ξέρει, αλλά έτσι του βγαίνουν!Γρήγορα ευχέλαιο!

Άραγε ποιός θα τολμούσε να ζητήσει εξηγήσεις από τον Μεγάλο Κωστή Παλαμά όταν του ζητήθηκε να βάλει τέλος στη διαφωνία των κριτικών σχετικά με το νόημα δύο στίχων σε ποίημα των καημών της λιμνοθάλασσας? Για ευχέλαιο, ούτε λόγος...
Για τους δυσκολόπιστους, υπάρχει και η μαρτυρία του συμπαίκτη του  στο τάβλι.

[kuiper]

Άραγε πόσο καλύφθηκαν από την απάντηση "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"?

Και για το παρακάτω έτσι σου βγήκε?

Εξακολουθεί να είναι το πλέον άρτιο δημιούργημα από τη μέρα ανάρτησής του για να μη
σχολιάσω αρνητικά τα επόμενα που όλα, ένα ξαναφτιάξιμο, το θέλουν...

[anagnostis]

Άραγε πόσο καλύφθηκαν από την απάντηση "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"?

Και για το παρακάτω έτσι σου βγήκε?

Εξακολουθεί να είναι το πλέον άρτιο δημιούργημα από τη μέρα ανάρτησής του για να μη
σχολιάσω αρνητικά τα επόμενα που όλα, ένα ξαναφτιάξιμο, το θέλουν...

Το παρακάτω, kuiper, είναι το δικό μου συμπέρασμα μετά την αξιολόγηση που έκανα στα ποιήματα και στίχους των τελευταίων αναρτήσεων.
Θεώρησα και είναι η άποψή μου, ότι το τελευταίο αξιόλογο δημιούργημα ήταν το ποίημα  του papus.

Πιστεύω  ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά, ίσως και να είναι απαραίτητα ενίοτε...

[Lo.Lee.Ta]

Παππού, σκεπτόμενος, πως θα μπορούσαν να φυτέψουν λουλούδια στον εγκέφαλο....αν και πάλι, δεν επρόκειται για ρίζες, αλλά για αγκάθια, το μυαλό μου πήγε στον Χριστό. Δεν ξέρω βέβαια αν είχε και κορδέλες το αγκάθινο στεφάνι. Μάλλον η δυνατότερη προσέγγιση που μπόρεσα να σκεφτώ. Τώρα για τις ρίζες, ακόμη απορώ, μιας και σε περίπτωση ταρίχευσης, δεν θα στολίζαν τα μαλλιά.

Anagnostis, τι δουλειά έχει ο Μεγάλος Παλαμάς και η διαφωνία των κριτικών σχετικά με το νόημα των στίχων ? Ο Παλαμάς ήτανε ο Παλαμάς και οι κριτικοί εκείνοι τότε, ήτανε οι κριτικοί εκείνοι τότε, αλλά και το ότι διαφωνούσαν, διαφωνούσαν τότε. Εξηγήσεις, μπορεί να ζητήσει ο καθένας από τον καθένα. Δεν χρειάζεται να τολμήσει. Όπως και ο δημιουργός μπορεί να μην δώσει εξηγήσεις και όχι να τολμήσει να μην δώσει εξηγήσεις. Άλλο δεν δίνω εξηγήσεις, άλλο δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε. Τώρα έαν απάντησε κατ' αυτό το τρόπο ο Κωστής Παλαμάς, καθένας μπορεί να τον κρίνει ανάλογα, μιας και ήτανε άνθρωπος από ότι ξέρω και θνητός.

Ο συμπαίκτης στο τάβλι είναι ένα δεύτερο πρόσωπο, που πολύ λίγα μπορεί να μαρτυρήσει. Τόσα όσα ξέρει και για τον Κωστή Παλαμά. Διότι, έαν εγώ βάλω την υπογραφή μου, σε όσα μαρτυράς εσύ, πως είναι πραγματικές και ολοκληρωτικές μαρτυρίες, πολύ σύντομα κάποιος θα γελάει και με τους δυο μας. Είναι πολύ καλύτερο να ψάχνω να βρω το νόημα σε κάτι που δεν καταλαβαίνω και ας βγω ολοκληρωτικά λάθος, μιλώντας με τον ίδιο τον δημιουργό, παρά να δέχομαι τις σωστές και έτοιμες μαρτυρίες συμπαικτών.Δεν είναι τυχαίο ότι ζητήθηκε από τον ίδιο το Παλαμά να δωθεί λύση και όχι από τον συμπαικτη του στο τάβλι. Σπάνια, κάποιος φέρνει την ίδια ζαριά, κάνει την ίδια κίνηση και χρησιμοποιεί την ίδια στρατηγική με τον συμπαίκτη του.Σημαντικά είναι όχι μόνο όσα λέγονται, αλλά και όσα δεν λέγονται. Γι' αυτό και πάντα ψάχνω πίσω από το "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε."

[anagnostis]

Anagnostis, τι δουλειά έχει ο Μεγάλος Παλαμάς και η διαφωνία των κριτικών σχετικά με το νόημα των στίχων ? Ο Παλαμάς ήτανε ο Παλαμάς και οι κριτικοί εκείνοι τότε, ήτανε οι κριτικοί εκείνοι τότε, αλλά και το ότι διαφωνούσαν, διαφωνούσαν τότε. Εξηγήσεις, μπορεί να ζητήσει ο καθένας από τον καθένα. Δεν χρειάζεται να τολμήσει. Όπως και ο δημιουργός μπορεί να μην δώσει εξηγήσεις και όχι να τολμήσει να μην δώσει εξηγήσεις. Άλλο δεν δίνω εξηγήσεις, άλλο δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε. Τώρα έαν απάντησε κατ' αυτό το τρόπο ο Κωστής Παλαμάς, καθένας μπορεί να τον κρίνει ανάλογα, μιας και ήτανε άνθρωπος από ότι ξέρω και θνητός.

Ο συμπαίκτης στο τάβλι είναι ένα δεύτερο πρόσωπο, που πολύ λίγα μπορεί να μαρτυρήσει. Τόσα όσα ξέρει και για τον Κωστή Παλαμά. Διότι, έαν εγώ βάλω την υπογραφή μου, σε όσα μαρτυράς εσύ, πως είναι πραγματικές και ολοκληρωτικές μαρτυρίες, πολύ σύντομα κάποιος θα γελάει και με τους δυο μας. Είναι πολύ καλύτερο να ψάχνω να βρω το νόημα σε κάτι που δεν καταλαβαίνω και ας βγω ολοκληρωτικά λάθος, μιλώντας με τον ίδιο τον δημιουργό, παρά να δέχομαι τις σωστές και έτοιμες μαρτυρίες συμπαικτών.Δεν είναι τυχαίο ότι ζητήθηκε από τον ίδιο το Παλαμά να δωθεί λύση και όχι από τον συμπαικτη του στο τάβλι. Σπάνια, κάποιος φέρνει την ίδια ζαριά, κάνει την ίδια κίνηση και χρησιμοποιεί την ίδια στρατηγική με τον συμπαίκτη του.Σημαντικά είναι όχι μόνο όσα λέγονται, αλλά και όσα δεν λέγονται. Γι' αυτό και πάντα ψάχνω πίσω από το "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε."

Μα δεν ζητάω να βάλεις υπογραφή, αλίμονο! Ποιητής και συγγραφέας, επίσης, ήταν και ο συμπαίκτης του Παλαμά, ποιητές και συγγραφείς οι παρευρισκόμενοι και ο καφενές, το γνωστό στέκι τους της εποχής. Αναφέρω γεγονός που έχει, ήδη, καταγραφεί και μου μεταφέρθηκε από αυτόπτη μάρτυρα. Το ίδιο με σένα έκαναν οι κριτικοί, πήγαν και βρήκαν τον ίδιο το δημιουργό και τον ρώτησαν. Ο συμπαίκτης ήταν παρών στη συζήτηση, απλώς, όσον αφορά το θέμα της διαφωνίας των κριτικών και της απάντησης του Παλαμά. Για τις ζαριές και το νικητή, δεν ενημερώθηκα...

[kuiper]

Το παρακάτω, kuiper, είναι το δικό μου συμπέρασμα μετά την αξιολόγηση που έκανα στα ποιήματα και στίχους των τελευταίων αναρτήσεων.
Θεώρησα και είναι η άποψή μου, ότι το τελευταίο αξιόλογο δημιούργημα ήταν το ποίημα  του papus.
Πιστεύω  ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά, ίσως και να είναι απαραίτητα ενίοτε...

Καλά έκανες και θεωρείς το ποίημα του papus αξιόλογο δική σου γνώμη είναι, όμως το να θεωρείς όλες τις τελευταίες αναρτήσεις μη αξιόλογες είναι λάθος. Μπορείς κάτω από το δικό μου γραπτό να γράψεις ότι θέλεις. Ο έμπειρος αναγνώστης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να τονίσει εγωιστικά, το (και είναι η άποψή μου).

[Lo.Lee.Ta]

Όπως θα έχεις καταλάβει, η ουσία δεν είναι ο νικητής, αλλά ο τρόπος που παίζει ο άμεσα ενδιαφερόμενος παίκτης, ακόμη και αν απαντήσει, "ότι δεν ξέρει, έτσι του βγήκε", ακόμη και αν είναι ο χαμένος. Ο τρόπος δεν είναι μόνο αυτό που φαίνεται, αλλά και αυτό που δεν φαίνεται. Εξού και όπως είπα, μόνο ρωτώντας τον δημιουργό μαθαίνεις. Δεν μαθαίνεις απαραίτητα τον τρόπο, μπορεί πολύ απλά να μάθεις ότι δεν θέλει να σου δώσει εξηγήσεις. Ακριβώς λοιπόν αυτό κατάλαβα και εγώ, έαν η απάντηση του Παλαμά ήταν "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε".Ο λόγος που δεν κάθομαι να σκεφτώ κάτι παραπάνω είναι γιατί τα πολλά λόγια είναι φτώχια. Για την ακρίβεια τα πολλά εννοείται πως αναφέρεται στα παραπάνω από αυτά που είναι χρήσιμα.

[anagnostis]

Ας γίνω σαφέστερος...

Ο συμπαίκτης ήταν ο παππούς μου και ο αυτόπτης μάρτυρας ο πατέρας μου, μικρός σε ηλικία την εποχή εκείνη αλλά άξιος συνεχιστής της παράδοσης της οικογένειας, μετέπειτα. ( από το σόι της μητέρας μου "πήρα"  εγώ )

Γιατί ανέφερα το περιστατικό? Ο ποιητής είναι, κατά κανόνα, αλαφροίσκιωτος, υπάρχουν στιγμές που ζει σε κόσμους δικούς του, γράφει ορμώμενος από σκέψεις που δεν είναι δικές του συνέχεια, δανείζεται από άλλους "εαυτούς". Η ποίηση δεν έχει κανόνες, κανόνες έχει μόνο η στιχουργική. Η ποίηση δεν έχει "γιατί και πως", έχει μόνο έμπνευση, οπτική γωνία, ψυχανεμίσματα και αγαλίαση.Ο κριτικός και  ο αναγνώστης δεν μπορούν να βρεθούν απόλυτα στη θέση του και να γίνουν κύριοι της σκέψης του.  Οι ποιητές της σελίδας, πιστεύω, κατάλαβαν τί θέλω να πω...

[papous]

Συμπλέω, εν μέρει, με την γνώμη του Αναγνώστη, κυρίως εμπειρικά. Όποιος προσφέρει μέσω έμπνευσης και στοχασμού μπορεί να καταλάβει πλήρως αυτόν που εκφράζεται με τον ίδιο τρόπο. Όποιος προσφέρει εγκεφαλικά (μέσω φαντασίας και σταθερών δεδομένων) μπορεί να καταλάβει πλήρως αυτόν που εκφράζεται μ' αυτόν τον τρόπο. Συντέριασμα δεν μπορούν να έχουν οι δύο τάσεις, κι όμως αυτός που έχει μάθει να εκφράζεται και με τις δύο τεχνικές έχει την δυνατότητα να "ενώσει τα διεστώτα".

Μεγάλη κουβέντα η παραπάνω... (Αυτοσαρκασμός)

Επιτρέψτε να αποτολμήσω έναν ορισμό των "Καλών Τεχνών": "Καλή" ονομάζεται η τέχνη όπου η χρήση του "παράλογου" ή του υποβολιμιαίου δεν έχουν άμεση επίδραση στην ευστάθεια του τελικού έργου.

(Το παράλογο βρίσκεται μέσα σε εισαγωγικά διότι η θέση για τον παραλογισμό ή την λογική εξαρτάται άμεσα από τα δεδομένα. πχ Ο Αριστοτέλης θεωρούσε παράλογη την ρήση του Ζήνωνα: "Το μισό του χρόνου ισούται με το διπλάσιό του". Με τα σύγχρονα δεδομένα ποιός μπορεί να το θεωρήσει παράλογο?
"Οι δεσποινίδες της Αβινιόν" ήταν ένα παράλογο έργο για τα δεδομένα των αρχών του 20ου αιώνα. Σήμερα ποιός το θεωρεί παράλογο? Ποιός θεωρεί παράλογο άλλο έργο της ωριμότητας του Πικάσο, όπως την Γκουέρνικα?)

Χοληδόχε, το "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε" που ανέφερε ο Αναγνώστης ήταν μια σπόντα για μένα. Όπου παραπάνω ρωτάω σ' ένα προβληματισμό μου: "Μήπως οι σύγχρονες Πυθίες πρέπει να παραδώσουν την θέση τους σε κάποιους άλλους που μπορούν να καταλάβουν και τι ακριβώς τους λέει το υπερπέραν?" (ή κάπως έτσι)

Και μιλάει σωστά. Διότι όταν σου λέω ότι κάνω μια πρόταση για μια οπτική γωνία μελέτης ενός ποιήματός μου ενώ αποδέχομαι και την δική σου, τι άλλο εννοώ από το :"δεν ξέρω ποιά είναι η ορθή ανάλυση, έτσι μου βγήκε"?
Θα ήθελα την γνώμη σου πάνω σ' αυτό.

[Lo.Lee.Ta]

Αναγνώστη και pappou, απαντώντας όσο πιο απλά γίνεται, θα πω, πως όλα αυτά που είπατε...για μένα συνθέτουν κάτι εντελώς διαφορετικό από το, "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε". Ίσως το "δεν ξέρω την ορθή ανάλυση" να είναι πολύ καλύτερο σαν έκφραση...αλλά το "έτσι μου βγήκε" κάπως με χαλάει. Το έτσι, είναι σα να δείχνετε κάπου. Σα να βλέπετε ένα τρόπο. Δεν δείχνει στο πουθενά. Μάλιστα παίρνετε μέρος σε αυτόν τον τρόπο, τον αποδέχεστε, δεν είναι ένας δαίμονας που σας καταλαμβάνει. Συμπράτεται. Εξού και χαίρομαι που δεν υπάρχει ανάγκη για ευχέλαιο. Αυτό το έτσι, το αναλύεται με κάποια λόγια και κάποιες λέξεις, που κάθε άλλο παρά κενές είναι. Έχουνε ύπαρξη για εσάς και οντότητα. Αυτό είναι που προσπαθώ να προσεγγίσω, εγώ σαν αναγνώστης και σαν κριτικός. Δεν κάθομαι να γράψω ανάλυση, για να πέσω μέσα ή να πέσω απέξω. Αλλά για να προσεγγίσω το ποίημα μέσα από τα δικά σας μάτια. Να καταλάβω τον τρόπο σας και όχι ακριβώς τι θέλετε να πείτε. Γι' αυτό και επικοινωνώ μαζί σας και συζητάω. Το ποίημα σας, η δική μου ανάλυση, τα υπαρκτά ή ανύπαρκτα σχόλιά σας, δίνουν ένα πάτημα, ένα ξεκίνημα, να καταλάβω τον τρόπο σας. Το έτσι σας. Έτσι από έτσι, διαφέρουν. Αυτό με βοηθάει να βλέπω τα πράγματα πιο σφαιρικά. Δεν με νοιάζει να πιστεύω μόνο, ότι ο καθένας μας είναι διαφορετικός. Μου αρέσει όσο γίνεται να προσεγγίζω αυτή τη διαφορετικότητα. Βεβαίως γνωρίζω ότι αυτό δεν είναι πάντα αρεστό. Γι' αυτό έχω μάθει, να σταματάω την συζήτηση, εκεί που μου την σταματάνε. Έαν είχατε σταματήσει την συζήτηση, στο "δεν ξέρω, έτσι μου βγήκε"...και απαντούσατε συνεχώς το ίδιο, δεν θα είχα μάθει τα παρακάτω που αναλύσατε. Είτε γιατί δεν θα θέλατε να αναλύσετε τον τρόπο σας, είτε γιατί όντως δεν θα ξέρατε. Στη πρώτη περίπτωση, απλά θα το σεβόμουνα, στην δεύτερη απλώς δεν θα είχα τίποτα να μάθω. Τελικά όμως ξέρετε, έστω και προσεγγιστικά και εγώ προσπαθώ να μάθω έστω και προσεγγιστικά.

Όσο για τον ορισμό της καλής Τέχνης..αλλά και γενικότερα του καλού, του κακού και της αγνότητας τους. Το καλό, δεν ξέρει ότι κάνει καλό, αλλά κάνει καλό, το ίδιο ακριβώς και το κακό. Εξού και οτιδήποτε ενδιάμεσο παρεμβάλεται, όπως η χρήση των όσων ανέφερες αλλά δεν ξέρω γω και τι άλλο, δεν μπορεί να αλλάξει το τελικό αποτέλεσμα.Η αγνότητα θα είναι αγνότητα και οτιδήποτε άλλο, θα μεταφράζετε ανάλογα με τα δεδομένα κάθε εποχής. Είναι αυτό που έχω γράψει και σε παλαιότερο ποστ, ενός άλλου ποιήματος, από μία συζήτηση της Διοτίμας με τον Σωκράτη που αφορά τον Έρωτα.
"Η δεν έχεις καταλάβει, πως υπάρχει κάτι ανάμεσα στη σοφία και στην αμάθεια;» . «Τι είναι αυτό;». «Το να’χεις ορθή γνώμη χωρίς να μπορείς να δώσεις λόγο, δεν γνωρίζεις, είπε εκείνη, πως μήτε γνώση είναι (γιατί άλογο πράγμα πως θα ήταν γνώση;) μήτε αμάθεια; Είναι δα σχεδόν κάτι τέτοιο η ορθή γνώμη, ανάμεσα στη γνώση και στην αμάθεια." 

[alex68]

την καλημερα μου παππου κι ολοι , με το συμπαθειο
απου δεν ειμαι κρητικος και ολο ριμες πλαθω
μα σου κρατω μια ρακη για να σε καλοπιασω
κι αν δε σ αρεσει η γνωμη μου παλι δεν παω πασο

ανε του λογου τη δομη αριστα δεν κατεω
θα πει δεν ειμαι ειδικος και οτι θελω λεω
ειναι λοιπον βαρυ πολυ το ποιημα και μαυρο
στον τοιχο παιζω κουτουλια το νοημα για να βρω

μου φαινεται σαν προσευχη σαν στιχος τρομοκρατη
που μουρμουριζει μεσα του περονη οσο εκρατει
μου φαινεται σαν υπαρξη στον ηλιο που τελειωνει
οπως το φως τον ισκιο της στο χωμα τον ελιωνει

κι οσο για τ ανθη και λοιπα  σ ερημους γαλαξιες
μοιαζει του ταφου αναθυμια , πως θαψανε αξιες
και για το τελος σου κρατω και λιγο παξιμαδι
μη μας επιασει η ρακη και ζαλιστουμε ομαδι

γραφτηκε εν συντομια με μια αναλαφρη δοση χιουμορ
σαν διαλειμα για διαφημισεις !!!

πολυ θα ηθελα να συμμετεχω στην συζητηση αλλα δεν το κατεχω το αθλημα
θα ηθελα ομως να πω οτι τυχαια βρεθηκα προχτες στην παρουσιαση μιας νεας
ποιητικης συλλογης της κ. Ρενας Πετροπουλου , οπου μιλησαν 3 ειδικοι
αναλυτες ποιησης και καταλαβα επιτελους τι σημαινει ο ορος (οσο μπορουσα βεβαια)
 καλη συνεχεια

[papous]

Xοληδόχε, κατ' αρχήν είναι λάθος να με ταυτίζεις με τον Αναγνώστη λόγω του ότι συμπλέω εν μέρει σε ορισμένες γραμμές ή συμφωνώ μαζί του σε ορισμένες απόψεις. Και με σένα συμφωνώ σε πολλά, όπως στην δυνατότητα ύπαρξης ορθής γνώμης.
Η δυνατότητα όμως εκφοράς ορθής γνώμης έχει όρια. Πρέπει να τα γνωρίζουμε, αλλά δεν είναι και πάντα δυνατόν να τα γνωρίζουμε.

Η ορθή γνώμη μπορεί να είναι μια αλλά και πολλές διαφορετικές μεταξύ τους. Μπορεί για την ίδια ερώτηση να έχουμε πολλές διαφορετικές απαντήσεις και όλες να συμπίπτουν ως προς τον χαρακτηρισμό "ορθή". Πχ στην ερώτηση: πως φτιάχτηκε ο κόσμος? Έχουμε δεκάδες απαντήσεις τις οποίες μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε ορθές.

Αντίθετα όμως στην ερώτηση: Από τι πάσχει ο ασθενής? Υπάρχει μόνο μια ορθή γνώμη την οποία πρέπει να ψάξουμε να βρούμε. Και υπάρχει μόνο μία διότι μπορεί να αποδειχθεί. Αν δεν μπορούσαμε να έχουμε εμπειρική απάντηση θα υπήρχε κι εκεί μια ασάφεια ως προς τον καθορισμό της.

Στο δικό μας πείραμα θα μπορέσουμε να έχουμε εμπειρική απάντηση διότι ο κατασκευαστής του έχει υποσχεθεί να είναι ειλικρινής, οπότε κάθε γνώμη περί του περιβάλλοντος δημιουργίας (αιτία συγγραφής, σκέψεις, κανόνες κλπ) θα ελεγχεί. Δεν θα μπορέσει όμως ποτέ να διαλευκανθεί η ορθότητα άλλων απόψεων, όπως η αντίληψη περί ποίησης, περί της χρησιμότητάς της...

Γενικώς η ποίηση δεν είναι επιστήμη, είναι ένας τρόπος έκφρασης. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις κανέναν για τον τρόπο που εκφράζεται, δεν μπορείς να κατηγορήσεις κανέναν που αποδέχεται τον οποιονδήποτε τρόπο έκφρασης. Μπορείς όμως να "συγκρουστείς" με τις απόψεις που εκφράζει. Και καλά κάνεις και συγκρούεσε, είναι απολύτως υγιές.

[anagnostis]

Το παρακάτω, kuiper, είναι το δικό μου συμπέρασμα μετά την αξιολόγηση που έκανα στα ποιήματα και στίχους των τελευταίων αναρτήσεων.
Θεώρησα και είναι η άποψή μου, ότι το τελευταίο αξιόλογο δημιούργημα ήταν το ποίημα  του papus.
Πιστεύω  ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια αλλά, ίσως και να είναι απαραίτητα ενίοτε...

Καλά έκανες και θεωρείς το ποίημα του papus αξιόλογο δική σου γνώμη είναι, όμως το να θεωρείς όλες τις τελευταίες αναρτήσεις μη αξιόλογες είναι λάθος. Μπορείς κάτω από το δικό μου γραπτό να γράψεις ότι θέλεις. Ο έμπειρος αναγνώστης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να τονίσει εγωιστικά, το (και είναι η άποψή μου).

Ένα ποίημα  διαπραγματεύεται, αναφέρει, ονειρεύεται, στοχοποιεί, αποστασιοποιεί, ιδεολογεί, καθρεφτίζει, περιγράφει, ταλανίζει, ευφραίνει, θλίβει…

 Ανάλογα με την απαίτηση, την ψυχοσύνθεση, την αισθητική  του αναγνώστη, το ποίημα ανοίγεται, ξετυλίγεται, εξετάζεται, επεξεργάζεται με διαδικασίες που διαρκούν ελάχιστα ή και πάρα πολύ για να φτάσει στη τέλος να έχει άποψη για το εν λόγω δημιούργημα  ώστε να το δεχτεί, να το απορρίψει ή να το κατατάξει. Το νόημα και η απόδοση είναι τα χαρακτηριστικά του ποιήματος που δρουν αλληλένδετα για να υπάρξει το αποτέλεσμα.
Αν το νόημα, το θέμα, είναι δυνατό, κερδίζει σε εντυπώσεις μόνο και εάν έχει αποδοθεί με τις λέξεις και φράσεις που του πρέπουν, αυτή είναι και η συμβολή της τέχνης της ποίησης. Ένα ανούσιο θέμα γίνεται ενδιαφέρον, ένα  ουσιαστικό και επίκαιρο γίνεται αδιάφορο μέσα από λέξεις αταίριαστες μεταξύ τους.
Η άποψη του αναγνώστη, ίσως να χαρακτηρίζεται εγωιστική, ναι…Όπως και η άποψη του κάθε κριτικού. Και αυτό γιατί κρίνει με το δικό του τρόπο, αναλύει, ίσως και λάθος, στηριζόμενος στις μέχρι τότε γνώσεις του. Να η διαφορά : ο κριτικός στηρίζεται σε γνώσεις, ο αναγνώστης σε εμπειρία και στο γεγονός της εντύπωσης που του προκαλεί το έργο και, ίσως, να μην μπορεί να αιτιολογήσει  την αποδοχή ή την απόρριψη.

Δεν είναι λάθος μου να θεωρώ μη αξιόλογα ορισμένα έργα σας, είναι και το τόνισα αυτό,
η δική μου άποψη, είναι ό, τι μου άφησαν αυτά τα ποιήματα. Αυτό δε σημαίνει ότι αναφέρομαι γενικά  σε δημιουργούς αλλά στα συγκεκριμένα πονήματά τους. Ακόμα και ο πλέον άριστος έχει τις κακές του στιγμές, το καταλαβαίνει και ο ίδιος. Ανθρώπινο και δεκτό. Είναι, λοιπόν, δικαίωμά μου, όπως και όλων μας να χαρακτηρίσω μη αξιόλογο ό, τι, κατά την κρίση μου, θεωρώ ότι ανήκει σ΄ αυτήν την κατηγορία…Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να  επαινέσω ένα πόνημα που αξίζει αλλά και να θεωρήσω ως μη αξιόλογο και να παραθέσω σχόλια ( ας μην ξεχνάμε και τον περιορισμό των πέντε αποστολών )  σε πόνημα του ίδιου δημιουργού και, μάλιστα, να είμαι πιο αυστηρός σ’ αυτόν που μου έχει δώσει τα καλύτερα δείγματα. 

Πάλι είμαι εκτός θέματος και ζητώ συγνώμη αλλά η ουσία, ίσως να βρίσκεται στα εκτός γιατί, παράτυπα βέβαια, γίνεται ένας εποικοδομητικός διάλογος που μας ωφελεί όλους μας, ποιητές και αναγνώστες…

[papous]

Αν το νόημα, το θέμα, είναι δυνατό, κερδίζει σε εντυπώσεις μόνο και εάν έχει αποδοθεί με τις λέξεις και φράσεις που του πρέπουν, αυτή είναι και η συμβολή της τέχνης της ποίησης. Ένα ανούσιο θέμα γίνεται ενδιαφέρον, ένα  ουσιαστικό και επίκαιρο γίνεται αδιάφορο μέσα από λέξεις αταίριαστες μεταξύ τους.

Όμως, Αναγνώστη οι λέξεις νοηματοδοτούν, περιγράφουν. Δεν είναι οι λέξεις και η μουσικότητα του κειμένου το κέντρο του ποιήματος. Το κέντρο είναι το νόημα, και όσο πιο συγκροτημένη και ξεκαθαρισμένη είναι η άποψη τόσο αμονικότερη αφουγκραζόμαστε την μουσικότητα. Αλλιώς δεν θα χρειάζονταν οι λέξεις, και με μουσικούς άναρθρους φθόγγους θα δημιουργούσαμε ένα υπέροχο ποίημα.
Δεν είναι αυτή που αναφέρεις η συμβολή της ποίησης ανά τους αιώνες. Αυτός είναι ο προσανατολισμός του γλωσσοκεντρισμού , ο οποίος κατά την γνώμη μου, δεν υπόκειτε σε λογοτεχνικούς κανόνες, εφόσον δεν έχει σχέση με τον λόγο, κι απ' αυτήν την άποψη δεν μπορούμε να πούμε ότι τα γλωσσοκεντρικά κατασκευάσματα είναι ποιήματα!

Η ποίηση είναι και ήταν η τέχνη προσφοράς και σχηματοποίησης κοινών μυνημάτων, και όχι παθητικής-μαζοχιστικής αναφοράς στα ενδότερα. Αν είχε ανάγκη από κωδικες για την αποκρυπτογράφησή της δεν θα ήταν η τέχνη του Δήμου (εξ ου και δημιουργία) αλλά θα προσφερόταν σε κλειστές μόνο κάστες μυστών, κατά τους Πυθαγορίους.
   

[papous]

Το πείραμα έληξε, ώρα να παρατεθούν τα αποτελέσματα:
Στον σχολιασμό έλαβαν μέρος συνολικά 17 άτομα, αριθμός όχι και τόσο μικρός για τις συγκεκριμένες συνθήκες και σίγουρα μεγαλύτερος από το αναμενόμενο.
Οι περισσότερες κρίσεις ήταν αδιάφορες (14 στις 17 ), μία υπερβολικά υποτιμητική (αυτή του Αλκιβιάδη), μία υπερβολικά υπερτιμητική (αυτή του αναγνώστη),και μία αρνητική (του Joe).

Είναι σημαντικό να ειπωθεί ότι και η υποτιμητική και η υπερτιμητική κρίση εστιάζονταν στην ενέργεια και όχι στο αποτέλεσμα, καθώς και το ότι εμπεριείχαν και οι δύο το στοιχείο της σύγκρισης: Καλύτερο από ή χειρότερο από.
Η αναφορά της συμπάθειας ή της αντιπάθειας προς το κείμενο αξιολογείται ως "αδιάφορη" λόγω του ότι δεν εμπεριέχει το στοιχείο του διαλόγου με την ουσία του κειμένου.

Πριν αναφερθώ στις αναλύσεις και στην γνώμη του επαγγελματία κριτικού ποίησης, θα ήθελα να καταθέσω κάποια δεδομένα καθώς και το περιβάλλον συγγραφής. Το θεωρώ σκόπιμο.
Οι επαγγελματίες κριτικοί ποίησης όπως ακριβώς και οι ποιητές δεν χρειάζεται να έχουν κάποιο πτυχείο ώστε να λάβουν αυτόν τον χαρακτηρισμό. Τους κριτικούς τους επιλέγει κάποιο περιοδικό με μια ασαφή αξιολόγηση, οι ποιητές πάλι επιλέγονται από τους κριτικούς και τους αναγνώστες τους επί τη βάσει προσωπικών ασαφών κριτηρίων. (Ασαφή ως προς το σύνολο και όχι εξατομικευμένα).

Το περιβάλλον συγγραφής του κειμένου έχει ως εξής: Μετά από ατέλειωτες συζητήσεις με έναν επαγγελματία κριτικό - ο οποίος τυγχάνει να είναι και προσωπικός μου φίλος - περί τρόπων εκφράσεως και περί της ουσίας της ποίησης κατά την επιμέλεια μιας δημοσίευσής, αυτός κατάληξε στο εξής συμπέρασμα: Τα ποίηματά μου ήταν πολύ διαφανή. Δεν άφηναν χώρο στον αναγνώστη να "ταξιδέψει", κι ενώ είχε την πίστη ότι μπορούσα να καταφέρω την συμμετοχή του αναγνώστη στα δρώμενα, δεν το έκανα λόγω κολλήματος σε ξεπερασμένες αρχές και αξίες. Εννοείται ότι είχα ακριβώς την αντίθετη άποψη.

Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω ένα πειραματάκι. Κάθησα κι έγραψα δέκα κείμενα, χωρίς σκέψη, χωρίς να θέλω να δώσω κανένα νόημα, το μόνο που πρόσεξα είναι να ακολουθούν ένα μέτρο και να έχουν κάποια μουσικότητα. Η επιλογή των λέξεων ήταν εντελώς τυχαία, όπως μου έβγαινε από την αποθήκη λέξεων και εκφράσεων που έχει ο καθένας μας μέσα του. Δεν προϋπήρχε κανένας στοχασμός, καμμιά έμπνευση, καμμιά αιτιολόγηση, δεν ήθελα να πω απολύτως τίποτα. Όλα γράτηκαν μέσα σε μια μέρα (αυτό που διαβάσατε ήταν το μικρότερο), και με κανένα κόπο.

Του τα πήγα να τα αξιολογήσει. Και ξέσπασε σε διθυραμβικές κριτικές, του τύπου : στάλεγα εγώ, τι εικόνες, τι κώδικες, τι ταξίδια κλπ.
Τα πήρα στο κρανίο. -Καλά τι κατάλαβες? του λέω. -Τίποτα, μου λέει, αλλά αξίζουν της προσοχής μου, της ανάλυσής μου. Τα δημοσιεύω απευθείας χωρίς συζήτηση...

[anagnostis]

Αν και....ισλαμίζει, με πάει προς Λατινική Αμερική. Θα έλεγα πως θα μπορούσε να είναι τρία ποιήματα σε ένα.

Ίσως αν ήταν ξεκινήματα, κάπου θα με ταξίδευε σε μια φανταστική χώρα...

Μπράβο σου, πάντως, το "κάτι άλλο" του το έχει και με το παραπάνω...

Έπεσα έξω,  δεν ήταν τρία ποιήματα σε ένα, τελικά, ήταν περίπου δέκα. Αλλά ήταν τα ξεκινήματα ποιημάτων που δεν θα τελείωναν. Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι το έχει αυτό το "κάτι του άλλο" και, ασφαλώς, άξιζαν της προσοχής  έστω και μόνο για το ....αλλούτερο της υπόθεσης.

[Lo.Lee.Ta]

Pappous, εγώ θα κρατήσω "το ποίημα σου", με την απορία, για το αν το διάλεξες ή όχι. Όχι για να μου απαντήσεις. Ίσως, για να απαντήσεις εσύ στον εαυτό σου.
Θα ήταν πολύ ενδιαφερόν να δούμε και τα υπόλοιπα ποιήματα, μιας και η συλλογή αυτή έχει τίτλο και είναι ολόκληρη ένα ποίημα με συγκεκριμένο στόχο.
Βεβαίως, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, "χωρίς σκέψη" αλλά επίτρεψε μου να μην καταλαβαίνω κιόλας. Βέβαια δεν έχουμε μόνο αποθήκη λέξεων και εκφράσεων "μέσα μας", έχουμε πολλά. Δεν ήθελες να πεις απολύτως τίποτα...τότε δεν θα έλεγες τίποτα. Ίσα ίσα που ήθελες να πεις και μάλιστα στον κριτικό του περιοδικού. Ήθελες να πεις και στον εαυτό σου, γι΄αυτό τα έγραψες και μάλιστα είχαν ρυθμό και μελωδικότητα. Αν και το δεν ήθελα να πω τίποτα, έχει και μία βαθύτερη έννοια. Αυτό το οποίο θέλουμε, δεν είναι πάντα ούτε αυτό το οποίο πράττουμε, αλλά ούτε και αυτό το οποίο συμβαίνει. Το δεν ήθελα να πω τίποτα, το ακολουθεί μία σιωπή, ένα κενό, ένα τίποτα.Βέβαια εγώ δεν έχω το γνωστικό επίπεδο για να μιλήσω επιστημονικα για όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχουν όμως άνθρωποι εδώ μέσα, που είτε έχουν διαβάσει ή επαγγέλονται και κάτι ανάλογο,για να αξιολογήσουν, όσο γίνεται καλύτερα, με τα δεδομένα της εποχής, τί είναι αυτό που έβγαλες από μέσα σου με το παραπάνω πείραμα. Καλό θα ήταν να κοιτάξεις και τα όσα έγραψες, από μεριάς του αναγνώστη. Σα να τα είχε γράψει ένας άλλος ποιητής....αν και θα είναι λίγο δύσκολο, γιατί θα έπρεπε να προηγηθεί πλύση εγκεφάλου στην συγκεκριμένη ανάμνησή σου - εμπειρία σου.

"Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω ένα πειραματάκι. Κάθησα κι έγραψα δέκα κείμενα, χωρίς σκέψη, χωρίς να θέλω να δώσω κανένα νόημα, το μόνο που πρόσεξα είναι να ακολουθούν ένα μέτρο και να έχουν κάποια μουσικότητα. Η επιλογή των λέξεων ήταν εντελώς τυχαία, όπως μου έβγαινε από την αποθήκη λέξεων και εκφράσεων που έχει ο καθένας μας μέσα του. Δεν προϋπήρχε κανένας στοχασμός, καμμιά έμπνευση, καμμιά αιτιολόγηση, δεν ήθελα να πω απολύτως τίποτα. Όλα γράτηκαν μέσα σε μια μέρα (αυτό που διαβάσατε ήταν το μικρότερο), και με κανένα κόπο."

"Τα πήρα στο κρανίο. -Καλά τι κατάλαβες? του λέω."

Εγώ θα σου έλεγα, ότι του άφησες μεγαλύτερη ελευθερία ταξιδέματος, ξεπερνώντας (εν μέρη) με κάλπικο τρόπο, ένας μέρος του εαυτού σου. Το ίδιο θα μπορούσε να κάνεις και κάποιος που επί της ουσίας, πίστευε ότι ο εαυτός είναι μια φυλακή και όταν γράφουμε με βάση κάποιο νόημα, είναι σα να βάζουμε τον εαυτό μας, στο κέντρο του κόσμου. Έτσι γράφει "χωρίς σκέψη" και μάλιστα σου λέει...Μπράβο παππού! κατάλαβες το νόημα της ζωής!

Εσύ παππού πήρες κρανίο, γιατί σε ξεγελάει ο ίδιος ο εαυτός σου. Ο κριτικός πάλι πόνταρε σε μία καινούρια πιο τυχαία σειρά λέξεων εκφράσεων, από την συνιθισμένη του εαυτού σου, με πιο χαλαρά δεσμά, περισσότερο προσανατολισμένη στους αναγνώστες του περιοδικού.Εσύ δε, να κοπανάς το κεφάλι σου, πως γίνεται το άνευ ουσίας, να είναι ουσιαστικό!Τα έχουμε πει τόσες φορές παππού. Τα δεδομένα της εποχής μας περιορίζουν. Εκεί στηρίζονται όλα. Στο παραπάνω διάλογο της Διοτίμας με τον Σωκράτη. Στα λόγια του Σωκράτη, ένα ξέρω ότι δεν ξέρω. Στην αλήθεια και το ψέμα. Ο ίδιος τα λες πόσες φορές τριγύρω. Μην πιστεύετε αυτό που σας πασσάρουν. Σκέψου παππού μία μέρα, να μείνει το όνομά σου στην Ιστορία, γι' αυτό το ποίημα!χαχαχα! ήδη πάντως πήρε θέση, στο δικό μου μυαλό και στου anagnosti! Στο δικό μου μυαλό μάλιστα, πολύ ουσιαστική! Βέβαια μένω με πολλές απορίες! ίσως κάποια στιγμή, να μου λυθούνε! Αυτός είναι ο κόσμος μας.

Μια μέρα που πειραματιζόμουνα, έχτισα σκαλιά,
σκαλιά άχρηστα, στη μέση μίας όμορφης πλατείας,
στο πουθενά να οδηγούν, κακότεχνα,
και μόνο η σκέψη τους, μου έφερνε αηδία.

Μα πως κατόρθωσα, τέτοιο άσχημο δημιούργημα εγώ
άχρωμο, καταστρεπτικό, άνευ ουσίας
που ίσως, μόνο η μαθηματική του εξωτερική δομή
έμοιαζε, πως δεν ήταν έργο αλητείας

Τα χλεύασα, μα τα άφησα εκεί,
να μου θυμίζουν και την πιθανότητα ετούτη
πως ουσιώδης νους μπορεί και να γεννά
εκτρώματα που βγαίνουν από σαπιοκούτι!

Πήγα στο σπίτι και κοιμήθηκα ολοταχώς!
μακρυά από την ανατριχίλα!
Μα στα όνειρα μου, ολοβραδύς, περαστικοί,
όσοι τα έβλεπαν, με έκαναν ξεφτίλα!

Αλλάχ! Τι βράδυ και αυτό εφιαλτικό!
Έντρομος ξύπνησα, με πρωινή αναγούλα!
Ξεκίνησα να τα διαλύσω, όσο είναι καιρός
με μια μεγάλη σιδερένια βαριοπούλα!

Στην πρώτη όψη, έμεινα αποσβολωμένος να κοιτώ,
άδειες τις κούνιες, τις τσουλήθρες, την τραμπάλα
όλη η πλατεία αδειανή και να κυλά
με αργή πορεία στα σκαλιά μου μία μπάλα!

Ένα μπουλούκι από ζωηρά παιδιά!
είχαν ορμήσει στο καινούριο τους παιχνίδι!
αφού τα προηγούμενα, τους μοιάζαν βαρετά
έτσι κακότεχνα σκαλιά, κάποιος ξεκίνησε να χτίζει!


Πάντως σε αυτό "το ποίημα σου" παππού......δεν είδα κανέναν να σχολιάζει, τον τρόπο με τον οποίο σχολιάσαμε όλοι οι υπόλοιποι. Ότι ας πούμε σχολιάσαμε κάποιοι σαν ψώνια. Εκτός και αν το σχολιάσανε, αλλά στείλανε Πμ ξέρω γω! Ούτε ξέρω γω μέχρι στιγμής, δεν σε είπανε ψώνιο, που έκατσες και έγραψες ότι αρλούμπες σου έρχονταν στον εγκέφαλο και μας τις παρουσίασες, να αποφασίσουμε εμείς αν είναι μια καλομαγειρεμένη μακαρονάδα ή κονσερβοποιημένος πλαστικός αρακάς.
Τελικά ο παππούς στο συγκεκριμένο ποίημά του, είναι ή δεν είναι ψώνιο
Μας πάσαρε εδώ τα σοβαροφανή χαμηλοβλεπούσια ανούσιά του! ενώ κατηγορούμε άλλους, που ναι μεν λένε φανταχτερά λόγια, αλλά υποστηρίζουν ότι είναι η ουσία τους!

Εγώ πάντως, ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω....ποια είναι η σωστή κριτική-σχολιασμός και το σωστό ποίημα για την συγκεκριμένη στήλη.
Ελπίζω να καταφέρω να καταλάβω, κρίνοντας από την αλλαγή που θα δω, μετά τις συστάσεις που έγιναν και θα γίνουν, από admins, συντονιστές και μέλη.

[MACMISIAS]

Δεν θα πω ούτε "τά λεγα εγώ" , ούτε θα το παίξω μετά Χριστόν προφήτης. Δεν έκανα καμμιά ανάλυση στο ποίημα του παππού, ίσως γιατί πιστεύω βασικά ότι δεν έχω την ικανότητα να το κάνω, αλλά επίσης και γιατί από τη πρώτη στροφή είδα ότι έχω να κάνω με  μιά σειρά από συμβολισμούς και κώδικες , τους οποίους σκέφτηκα ότι μόνο ο γράφων τους ξέρει. Γι αυτό το λόγο η "κριτική" μου συνοψίζεται σε μία μου φράση..."Για ασπιρίνες".
Αυτού του τύπου η ποίηση, εκείνη δηλαδή που εκτός από την όποια ερμηνεία μπορείς να κάνεις, σε βάζει και στη πολυθρόνα του ψυχαναλυτή και τον δημιουργό στον καναπέ, δεν μπορώ να πω ότι με τράβαγε ποτέ ιδιαίτερα. Νομίζω ότι πρέπει να έχεις διαβάσει τόσο πολύ ποίηση, ώστε να έχεις βαρεθεί τα συμβατικά και εκείνα που καταλαβαίνεις εύκολα, για να γουστάρεις να ασχοληθείς και με τα πιό δύσκολα. Κάτι σαν τη μουσική δηλαδή. Αν έχεις ακούσει τόνους mainstream πραγμάτων, πλέον δεν σε καλύπτουν και ψάχνεσαι και με τη jazz και με άλλα αυτοσχεδιαστικά, ή πειραματικά πράγματα. Εγώ ούτε τόνους ποίηση έχω διαβάσει,αλλά ούτε έχω σιχαθεί ακόμα τις απλές αρμονίες. Ίσως γιατί πάλι με τραβάει όχι το τι λέει κάποιος πιο πολύ, αλλά το πως το λέει...
Οπότε , πετυχημένο το πείραμα του παππού, βγήκαν συμπεράσματα και για μένα το βασικό συμπέρασμα είναι εκείνο του γνωστού ανέκδοτου..."Μιλάς με γρίφους γέροντα!!!"

Υ.Γ Κάποτε η πρώτη μου γυναίκα καθόταν και τράβαγε τυχαία γραμμές σε μιά κόλλα χαρτί γιατί βαριόταν. Μαζί μας βρισκόταν και ένας φίλος σπουδαστής τότε της σχολής καλών τεχνών και σήμερα ζωγράφος. Είδε τις γραμμές και τη ρώτησε "Τι είναι αυτό"; . Η πρώτη μου γυναίκα είχε ένα πολύ σπουδαίο προσόν, σπάνιο για κορίτσι και αυτό ήταν το χιούμορ...Πολύ σοβαρά λοιπόν του απάντησε..."Η Κατάρα της Μάνας"... Ο φίλος στα επόμενα 15 λεπτά, αναγνώρισε και τη κατάρα και τη μάνα και μας έκανε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της δημιουργίας...Γελάσαμε πολύ και οι δύο...

[papous]

Κάθε πειραματάκι μας δείχνει κάτι από τον εαυτό μας, άλλωστε γι αυτό το κάνουμε. Για να αποκαλυφθούμε.

Το συγκεκριμένο πείραμα αποκάλυψε και άλλα. Ότι τα άτομα που γράφουν ποίηση μέσω έμπνευσης, όπως η Gkou και ο Mac, αντιλήφθηκαν αμέσως ότι πρόκειτε περί "μη εμπνευσμένου" κειμένου. Ότι προήλθε απλά από μια εγκεφαλική δραστηριότητα. Δεν διέκριναν καμμιά στιγμή έμπνευσης, εφόσον δεν υπήρχε.

Τα άτομα που γράφουν ποίηση εγκεφαλικά, δεν μπορούν έτσι κι αλλιώς να εισέλθουν στην στιγμή έμπνευσης, εφόσον πιστεύουν ότι δεν υφίσταται ως γεγονός. Αντ' αυτού προσπάθησαν να αναλύσουν μια ακολουθία λέξεων, και την ανέλυσαν πολύ καλά, εφόσον οποιαδήποτε ακολουθία λέξεων μπορεί ν' αναλυθεί χρησιμοποιώντας φαντασία.

Χοληδόχε, εγώ θα σου πρότεινα το εξής πειραματάκι, μια που τα καταφέρνεις και στους υπολογιστές. Βάλε μέσα σ' έναν υπολογιστή ένα αρχείο λέξεων και οδήγησέ τον να τις παραθέσει τυχαία. Κάτι μου λέει πως θα έχεις το ίδιο αποτέλεσμα και θα ξεφύγεις κι από τις ασυνείδητες επιλογές τις οποίες με δυσκολία τις αποφεύγεις σ' έναν άνθρωπο.

πχ κελαηδάει
            στ' ορόσημο
                      του βάθους
                               νομίζει
πως
    βρυχάτε
         όποτε.............

Αυτό που επίσης έδειξε αυτό το πειραματάκι είναι ότι βρισκόμαστε σε μια κατάπτωση, όπου πλέον δεν έχεις την δυνατότητα να ξεχωρίσεις το "ξερό απ' το χλωρό" παρά μόνον χρησιμοποιώντας τις αρχέγονες τεχνικές όπως το ένστικτο ή την όσφρηση. 

[anagnostis]

Υ.Γ Κάποτε η πρώτη μου γυναίκα καθόταν και τράβαγε τυχαία γραμμές σε μιά κόλλα χαρτί γιατί βαριόταν. Μαζί μας βρισκόταν και ένας φίλος σπουδαστής τότε της σχολής καλών τεχνών και σήμερα ζωγράφος. Είδε τις γραμμές και τη ρώτησε "Τι είναι αυτό"; . Η πρώτη μου γυναίκα είχε ένα πολύ σπουδαίο προσόν, σπάνιο για κορίτσι και αυτό ήταν το χιούμορ...Πολύ σοβαρά λοιπόν του απάντησε..."Η Κατάρα της Μάνας"... Ο φίλος στα επόμενα 15 λεπτά, αναγνώρισε και τη κατάρα και τη μάνα και μας έκανε μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της δημιουργίας...Γελάσαμε πολύ και οι δύο...

Θα διαφωνήσω, δεν είναι σπάνιο προσόν το χιούμορ στα κορίτσια. Το διαθέτουν σε μεγαλύτερη δόση από τα αγόρια.
Η απάντηση της πρώτης σου γυναίκας και η ανάλυση του σπουδαστή της σχολής Καλών Τεχνών, μας φανερώνει το μεγάλο πρόβλημα που μας ταλανίζει. Αφού το είδε ο άλλος, ας το δω και γω για να μη φανώ αδαής και άσχετος.

Δεν ασχολήθηκε χωρίς λόγο ολόκληρος Χανς Κρίστιαν Άντερσεν με τα καινούρια ρούχα του βασιλιά. Δεν κάνουμε κακό με το να είμαστε άσχετοι, τουναντίον το κακό γίνεται όταν πάμε να παραστήσουμε τους ειδήμονες από μια πίκα και μόνο...

[Lo.Lee.Ta]

Παππού, θεωρώ και πάλι, πως κάποια, είναι ψιλά γράμματα. Συμφωνώ σε γενικές γραμμές βέβαια. Σε αυτό βέβαια που διαφωνώ, είναι ότι δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το ξερό από το χλωρό. Αυτό γιατί το χλωρό, κάνει μπαμ από χιλιόμετρα....Κάτι τέτοιο όμως, δεν έχει να κάνει με την ανάλυση, αλλά με την αυστηρότητα στην κρίση. Έαν δηλαδή ξεκινήσουμε μέσα εδώ...και είμαστε τόσο αυστηροί, ώστε να αναδειχτούνε, μόνο τα χλωρά, μπορεί να μην σταθεί όρθιο ούτε στιχούργημα ούτε και ποίημα. Όχι γιατί είμαστε εξυπνάκηδες. Αλλά γιατί το καλό, είναι συνήθως και σπάνιο. Προτιμώ λοιπόν, να κοιτάζω τα γραπτά με μία μέση ματιά. Γιατί αλλιώς θα έπρεπε να ψάχνω, όχι την έμπνευση....αλλά την έμπνευση της έμπνευσης. Μιας και ακόμα και η έμπνευση, έχει περάσει σε κατάσταση μοτίβου. Τέτοιο ποίημα εδώ μέσα, δεν έχω διαβάσει. Έχω διαβάσει όμως αρκετά καλά. Για παράδειγμα, να διαβάσω κάτι ανάλογο όπως η Ιθάκη, ή όπως ο δωδεκάλογος του γύφτου και πάει λέγοντας. Έαν εσύ έγραψες, διαλέγοντας τυχαία λέξεις κάτι τέτοιο, σίγουρος είμαι, ότι πολλοί έχουν γράψει με παρόμοιο τρόπο, έχοντας και μια τσιμπιά έμπνευσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και χλωρά. Ποιος μπορεί ας πούμε να αμφισβητήσει ότι ο Qrusticks, στα περισσότερα που έχει γράψει, δεν προσφέρει κάτι το πολύ ιδιαίτερο ??Έαν λοιπόν πιάσω και συγκρίνω τα δικά του ποιήματα, με άλλα από εδώ, θα πρέπει να ισοπεδώσω των άλλων. Θέλω να πω, ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε, πάντα με βάση αυτό που θεωρούμε χλωρό. Τουλάχιστον αυτό κάνω εγώ. Όσο για τις αρχέγονες τεχνικές όπως είναι το ένστικτο και η όσφρηση, τίποτα δεν μου αποκλείει, να έγραψες το ποίημα, ακριβώς με αυτές τις τεχνικές, μιας και δεν χρησιμοποίησες άλλες. Έαν αυτές καταλαβαίνουν καλύτερα την έμπνευση, σίγουρα την κατάλαβαν καλύτερα. Γι΄αυτό συνεχίζω και λέω, ψιλά γράμματα.

Τώρα όσον αφορά τις τυχαίες λέξεις στο υπολογιστή, ασχολούμαι αλλά όχι και τόσο πολύ με προγραμματισμό. Όμως είχα έναν γνωστό, που έγραψε ένα πρόγραμμα για ποίηση. Το οποίο σου έβρισκε σε μία λέξη, σε όποιο μέγεθος ήθελες, άλλες με την ίδια ομοιοκαταληξία. Πίστεψε με, υπήρξαν άνθρωποι που ξαφνικά έκατσαν και έγραψαν ωραιότατα ποιήματα και μεγάλη ευκολία χάρη σε αυτό το πρόγραμμα. Όμως μην συγκρίνουμε τα ωραιότατα με τα χλωρά. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Όπως δεν μπορούμε να συγκρίνουμε και έναν υπολογιστή που δεν έχει περίπλοκες ανθρώπινες λειτουργίες με έναν άνθρωπο. Τον υπολογιστή, τον διαλύεις και ξέρεις τι κάνει κάθε κομματάκι του. Είναι σαν ένα σύνθετο εύρυθμο παιδικό puzzle, που το πολύ πολύ να παρουσιάσει κάποια ζημιά. Ο άνθρωπος όμως, δεν ξέρουμε τι είναι. Εξού και δεν έχουμε φτιάξει ακόμη μηχανικό άνθρωπο. Ίσως τότε, να έκανα το πείραμα αυτό που λες, με τις λέξεις. Ίσως και να μην χρειαζόταν να το κάνω, γιατί θα ήξερα και το συμπέρασμα από πριν. Ίσως και να μην μπορούσα να κάνω το πείραμα.Χώρια ότι ένας υπολογιστής, πηγαίνοντας με τα μέτρα σου, μπορεί να αναλύσει μία ακολουθία λέξεων, χωρίς να χρησιμοποιήσει φαντασία, με τυχαίο τρόπο. Επίσης αν ορίζαμε 10 υπολογιστές με διαφορετικό software να πούνε αν το ποίημα σου, ήτανε εμπνευσμένο ή όχι, μπορεί κάποιοι να το βρίσκανε εμπνευσμένο. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο υπολογιστής έχει ένστικτα. Μην μπερδεύουμε όμως τους υπολογιστές με τους ανθρώπους. Αλλά ούτε και το ένστικτο με την ορθότητα της επιλογής.**


MacMisias, αυτό το οποίο έκανε η πρώτη σου γυναίκα για πλάκα, το έχουνε κάνει και μεγάλοι ζωγράφοι στα σοβαρά όμως. Οι πίνακές τους βέβαια, αυτοί, αξίζουν μερικές χιλιάδες ευρώ. Αναρωτιέται δε κάποιος, πως γίνεται άνθρωποι που έχουν φτιάξει τέρατα και σημεία, να σου παρουσιάζουν 5-6 γραμμές για σπουδαίο έργο? Μήπως το βάλανε σκοπό να μας κοροιδέψουν ? Μήπως ξέμειναν από έμπνευση ? Μήπως είπανε, αφού πουλάει το όνομά μας , ας φτιάξουμε και 3-4 στο πόδι να κονομήσουμε!? Καθένας έχει έναν διαφορετικό τρόπο να εκφράζεται. Όπως κάποιος κοροιδεύει τα σκυλάδικα, έτσι άλλος κοροιδεύει την κλασσική μουσική. Το να προσποιηθεί κανείς, είναι πολύ εύκολο. Γι' αυτό και αυτούς που προσποιούνται τους πιάνουνε μόνο οι κέρβεροι, δηλαδή οι φύλακες. Δεν πιστεύω πως φυλάνε χάρη στο ένστικτο, αλλά χάρη πολύ υψηλών γνώσεων. Γι' αυτό άλλωστε, υπάρχουν και άνθρωποι που ελέγχουν την πλαστογραφία των έργων, εξετάζωντας πάντα λεπτομερώς.Βλέπεις το αληθινό από το ψεύτικο, μπορεί να απέχει ακόμη και μια τρίχα μόνο. Μπορεί το ψεύτικο, να είναι καλύτερο και απο το αληθινό.Τέλος όσο χιούμορ και να είχε η κοπελιά σου, μπορεί να ακουστεί χαζό, αλλά αυτές οι γραμμές, ίσως να είχανε σχέση με την κατάρα της μάνας, αν όχι με τον τρόπο που το ανέλυσε ο φίλος σου, αλλά με κάποιον άλλο τρόπο.

**Τώρα για τα ένστικτα, τα ασυνείδητα...και τα λοιπά παρεμφερή....προτιμώ να λέω, ανεξήγητες ανθρώπινες λειτουργίες.Καθένας λοιπόν εδώ στο άγνωστο πιστεύει ακόμη περισσότερο ότι θέλει , σε σχέση με αυτά που ήδη πιστεύει ότι του είναι γνωστά. Το θέμα της πίστης το αναλύουμε σε άλλο θέμα και καθένας στην πίστη του, δίνει το όνομα και την υπόσταση που θέλει.