Ήρθε το ΔΝΤ...

[La Flic]

 Ας το επαναλάβω λοιπόν.

Τα LETS δεν   τοκίζονται, δεν   παράγουν πληθωρισμό, δεν δίνουν   κέρδος. Δεν μπορείς να   γίνεις πλούσιος   με τα LETS.

Απαγορεύεται να γίνει κερδοφόρος επιχείρηση και κανένα μέλος δεν   πρέπει   να κερδίσει μέσα από αυτή τη διαδικασία

[papous]

 Αν παρέχεις στο σύστημα εργασία τώρα στην τιμή που εσύ νομίζεις με σκοπό να την ανταλλάξεις στο μέλλον τότε ποιά είναι η διαφορά αυτού του συστήματος από το εγκατεστημένο καπιταλιστικό?

Καμμία. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι ένα τυπικά καπιταλιστικό σύστημα μόνο που το κεφάλαιο έχει άλλου τύπου συμβολισμό.

Φίλε μου, νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει το τρόπο λειτουργίας των LETS. Αν κάνεις τον κόπο και (ξανα)διαβάσεις το άρθρο, θα καταλάβεις ότι δεν περιέχουν καμίας μορφής συσώρευσης κεφαλαίου μέσω της εργατικής υπεραξίας. Δεν πέρνεις ούτε δίνεις παραπάνω πράγματα απο όσα πραγματικά χρειάζεσαι.
 *Δεν παρέχεις σε κανένα σύστημα εργασία.
 *Ανταλλάσεις υπηρεσίες ή προϊοντα με τον δίπλα σου χωρίς τη διαμεσολάβηση οποιουδήποτε οικονομικού κανόνα.

Αγαπητέ μου, μάλλον κι εσύ δεν κατανόησες ότι έχω ζήσει σε τέτοιες κοινότητες.

Τι γίνεται κατά βάση? Προσφέρεις υπηρεσίες με αντάλαγμα μια πίστωση του συστήματος (δεν έχει σημασία αν το σύστημα αποτελείται από 10 ανθρώπους, και πάλι σύστημα είναι) και αυτήν την πίστωση μπορείς να την χρησιμοποιήσεις στο μέλλον για να επωφεληθείς από μια άλλη υπηρεσία που προσφέρει κάποιος άλλος άνθρωπος. Καμμιά διαφορά δηλ από το υπάρχον σύστημα, αν το γνωρίζεις εκ των έσω. Μια υπόσχεση παίρνεις, ένα σύμβολο, ένα νόμισμα δηλ.

Το ότι φαίνεται ότι στο σύστημα δεν υπάρχουν στρεβλώσεις (τουτέστιν ηθικά παραπτώματα κατά βάσιν) και όλα λειτουργούν ρολόι οφείλεται στο ότι αυτήν την στιγμή δεν είναι αποκομένο από το εξωτερικό περιβάλλον. Δηλ κάποιος που παίρνει μια σύνταξη μπορεί να την χρησιμοποιήσει ώστε να εισάγει στο σύστημα πόρους (πχ πετρέλαιο). Επίσης το σύστημα δεν είναι κατά καμμία έννοια αυτοτελές και αυτοδύναμο όταν εξαρτάται από το καπιταλιστικό περιβάλλον του για πολλές υπηρεσίες (πχ ηλεκτροδότηση και διαδίκτυο).

Τα προβλήματα και οι στρεβλώσεις προβλέπονται όταν απαιτηθεί από το σύστημα να αναζητήσει ίδιους πόρους για την παραγωγή τεχνολογίας πχ ενέργεια, μέταλλα, γνώση κλπ ή για επιβίωση, πχ νερό (σε άνυδρες περιοχές) ή φάρμακα. Σ' αυτήν την περίπτωση δεν είναι πιθανόν να μην υπάρξουν ηθικές αποκλίσεις με την μορφή της πλεονεξίας ή της ανθρώπινης εκμετάλευσης. ( Τα προβλήματα κάθε συστήματος, ακόμα και του σύγχρονου καπιταλισμού, είναι ηθικά και όχι σχεδιαστικά).

Ένα παράδειγμα για να γίνουν κατανοητά τα παραπάνω. Όταν η αναγκαία προσφορά υπηρεσιών είναι ατομική, τα πράγματα είναι απλά από ηθικής πλευράς. Όταν απαιτηθεί συνεργασία, όπου θα πρέπει να υπάρχουν όχι απλά συνεργαζόμενα μέλη αλλά και οργανωτές της συνεργασίας (υπηρεσία εξαιρετικά δύσκολη και με απαιτήσεις, επιχειρηματίας δηλ) αυτομάτως αυτός που οργανώνει γίνεται και "εκμεταλευτής" της υπεραξίας της υπηρεσίας του συνεργάτη του!

Η μόνη περίπτωση για να διατηρηθεί η ηθική ακεραιότητα του συστήματος είναι το να παρέχονται οι πόροι από ένα δευτερεύον ανεξάρτητο σύστημα που μπορεί να αριθμεί και το 0,000001% του Παγκόσμιου πληθυσμού (αν αναφερόμαστε σε παγκόσμια κλίμακα) και να ασκείται μια απολυταρχική κεντρική διοίκηση με αυστηρούς ελέγχους προς κάθε παρέκλιση που διαφωνεί με τον κεντρικό σχεδιασμό.

[La Flic]

La Flic,  γιατί εγώ μιλάω για ένα οικονομικό σύστημα το οποίο υπάρχει και περιέχει στρεβλώσεις και ελαττώματα (άρα υπάρχει αρκετό υλικό για να επιχειρηματολογήσετε εναντίον μου), ενώ εσείς προσπαθείτε να μας παρουσιάσετε ένα σύστημα το οποίο βρίσκεται ακόμη στη θεωρία (άρα δεν υπάρχουν facts για να αναφερθούν)

Είδες τελικά ότι έχω δίκιο όταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει όλο το άρθρο;

...Στην πόλη Worgl της Αυστρίας, εκείνη την εποχή,   αυτά τα συστήματα   δημιούργησαν ένα θαύμα. Η πόλη υπέφερε από ανεργία και   η   εξαφάνισή της από το χάρτη έμοιαζε αναπόφευκτη. Ο δήμαρχος της   πόλης,   τότε, έβγαλε στην αγορά 5.000 μη τοκιζόμενα ομόλογα, που αν δεν   τα   χρησιμοποιούσαν οι κάτοικοι άμεσα, έχαναν 1% το μήνα από την αξία   τους.   Αυτό είχε αποτέλεσμα οι κάτοικοι να πληρώνουν γρήγορα τις   υποχρεώσεις   τους (ενώ μπορούσαν να πληρώνουν ακόμα και τους φόρους   τους με αυτόν τον   τρόπο), οι έμποροι έκαναν ιδιαίτερα συμφέρουσες   προσφορές και το   αποτέλεσμα ήταν μέσα σε ένα χρόνο η ανεργία   να πέσει 25%.

  Η πόλη άρχισε να ζει μια πραγματική   αναγέννηση, φωταγωγήθηκαν οι δρόμοι,   χτίστηκαν γέφυρες,   κατασκευάστηκαν υπόνομοι και αρδευτικά έργα, ενώ η   κίνηση του   γενικού εμπορίου με αυτές τις υπηρεσίες αυξήθηκε κατά 65%.
    Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι αυτά τα μη τοκιζόμενα ομόλογα     ανανεώθηκαν μέσα σε ένα χρόνο 463 φορές, αντίθετα με τα «νόμιμα» που     ανανεώθηκαν μόλις 213 φορές. Τα νέα δεν άργησαν να ταξιδέψουν σε     ολόκληρη την Αυστρία και αμέσως 300 αυστριακές πόλεις θέλησαν να     ακολουθήσουν αυτό το σύστημα. Η αυστριακή τράπεζα, τότε, άρχισε να     φοβάται πολύ για τη θέση της και πήρε νομικά μέτρα.


...στην Αργεντινή και ιδιαίτερα στη βόρεια Αργεντινή, στην Πολιτεία   Salta,   όπου φτάνουν μέχρι τις μέρες μας.
 Μάλιστα το διάστημα 1984   - 86,   εφαρμόζοντας το σύστημα και στα μαγαζιά, η οικονομία   της   περιοχής ανέβηκε 60%. Ηταν τέτοια η οικονομική άνοδος της περιοχής,     που η κυβέρνηση της Αργεντινής αναγκάστηκε να δεχθεί να πληρώνονται     ακόμα και οι φόροι με αυτά τα συστήματα.

...Στη Νότια Αγγλία μάλιστα, στο νησί Ασκοτ, οι κάτοικοι ζουν σχεδόν     αποκλειστικά με το σύστημα LETS. Ομως συναντάμε πια αυτό το σύστημα     ακόμα και στις μεγαλύτερες πόλεις, δηλαδή μιλάμε για ένα φαινόμενο που     πλέον δεν αφορά μόνο κάποιες τοπικές κοινωνίες, αλλά ολόκληρες χώρες.     Ολο και περισσότερα μαγαζιά στις μεγάλες πόλεις δέχονται πλέον τα   LETS,   κάτι που είναι πολύ σημαντικό για τη γιγάντωση του συστήματος   και τρανό   παράδειγμα είναι τα σουπερμάρκετ Tesko, μια τεράστια αλυσίδα   σε όλη την   Αγγλία, που δέχεται να πληρώνεται με LETS.

[faser]

Δυστυχώς, και το τονίζω το δυστυχώς, το χρήμα είναι το μόνο πράγμα που σου επιτρέπει να ποσοτικοποιήσεις την αξία κάποιων πραγμάτων έτσι ώστε να έχεις τη δυνατότητα επιλογής στις αγορές σου.. Δεν το κοιτάζω το χρήμα (προσωπικά) σαν είδος εξουσίας, αλλά σαν ένα τρόπο να μπορώ να επιλέξω στο αν θα αγοράσω το Α ή το Β προϊόν.. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο..

[Jimi Pap]

Ας το επαναλάβω λοιπόν.

Τα LETS δεν   τοκίζονται, δεν   παράγουν πληθωρισμό, δεν δίνουν   κέρδος. Δεν μπορείς να   γίνεις πλούσιος   με τα LETS.

Απαγορεύεται να γίνει κερδοφόρος επιχείρηση και κανένα μέλος δεν   πρέπει   να κερδίσει μέσα από αυτή τη διαδικασία

Αυτο αγαπητε δεν απανταει σε τιποτα. Οι ερωτησεις μου δεν αναφερονται σε κερδος, τοκο ή πληθωρισμο. Ξαναρωταω λοιπον, κι αν θελεις και μπορεις απαντησε μου:
 
Εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα ας πουμε οταν πεθανει να μεταβιβασει αυτη την "περιουσια" στα παιδια του?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα μιας και η υπολοιπη κοινωνια του "χρωσταει", να δουλευουν ολοι οι αλλοι μεχρι να αποπληρωθει το "χρεος" σε LETS και αυτος να καθεται να τους κοιταει?
 
Πιστευω πως αφου διαβαζεις, και γραφεις, καταλαβαινεις κιολας.

[La Flic]

παππού, ο ανταγωνισμός δεν είναι κανόνας, έχει επιβληθεί απο το υπάρχων πολιτικό και οικονομικό μοντέλο.
Υπάρχουν όμως και άνθρωποι που δε σκεύτονται ανταγωνιστικά, αλλά αλληλέγγυα.

Όσοι σκεύτονται με τη λογική της υπεραξίας και της άσκησης εξουσίας πολύ απλά δεν χωρούν σε ένα σύστημα που η μόνη του αξία είναι η αλληλοβοήθεια.

[faser]

Λέμε ότι ένα σύστημα θεωρείται επιτυχημένο μόνο όταν έχει δοκιμαστεί σε μεγάλη κλίμακα.. Και εγώ με τον φίλο μου μπορούμε να στήσουμε ένα σύστημα όπου ανταλλάζουμε τα προϊόντα που βαριόμαστε και δουλεύουν όλα ρολόι.. Αν μπει όλος ο κόσμος σε αυτό το σύστημα όμως θα είναι όλοι ευχαριστημένοι;
 
Και κάτι τελευταίο.. Είπες ότι τα Lets δεν παράγουν πληθωρισμό.. Για να δεις ότι διάβασα το άρθρο σου θα πατήσω πάνω στο παράδειγμα με τη βενζίνη.. Ας υποθέσουμε ότι όλοι οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι μια κούρσα με ταξί 1 ώρας κοστίζει 1 λίτρο βενζίνης ή 1 Let.. Για κάποιο λόγο, (αν δεν κάνω μεγάλο λάθος η βενζίνη είναι υποπροϊόν του πετρελαίου) το πετρέλαιο γίνεται ακριβότερο να εξοριστεί γιατί οι πηγές του βαθαίνουν χρόνο με το χρόνο, άρα το 1 λίτρο βενζίνης δεν θα κοστίζει πλέον 1 Let αλλά 2.. Θα συνεχίσει να κοστίζει 1 Let η 1 ώρα κούρσας; Δεν είναι αυτό μια μορφή πληθωρισμού;

[La Flic]

 
Εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 

Μα αυτό σου λέω. Ότι λόγω ακριβώς του τρόπου που βασίζεται το σύστημα δεν γίνεται να έχεις συγκεντρώσει παραπάνω LETS απο όσα έχεις ξοδέψει.
Το ίδιο το σύστημα απαγορεύει να πάς π.χ. εσύ και να βάψεις όλα τα σπίτια της γειτονιάς χωρίς να έχεις πάρει πρίν μια υπηρεσία η ένα αντικείμενο που έχεις ανάγκη.
Η ίδια τους η σύνθεση σαν όρος το λέει: "Ανταλακτικό σύστημα". Δεν αποταμιεύεις τίποτα, δέχεσαι και προσφέρεις στην ίδια αξία. τίποτε περισσότερο,τίποτε λιγότερο.

[La Flic]

ο πληθωρισμός βασίζεται πάνω στο χρήμα και όχι στην ανταλλαγή. Προφανώς αν με πάς με το αμάξι σου μια διαδρομή μιας ώρας και κάψεις βενζίνη κόστους 15 ευρώ και αύριο η βενζίνη έχει ανέβει στα 3 ευρώ, εγώ εκεί που σου κράτησα το παιδί για μια ώρα χτές, αύριο θα στο κρατήσω μιάμιση ώρα.

Νομίζω ότι έχετε λίγο μπερδευτεί με τα LETS. Το σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί παράλληλα με μια απλή ομοφωνία μετάξυ των συμμετέχοντων μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα εδω και τώρα. Δεν κάνει καμία επανάσταση,ούτε καταργεί το καπιταλιστικό σύστημα. οι άνθρωποι το περιορίζουν στις μεταξύ τους σχέσεις. Είναι μεν βασισμένο επάνω στις αναρχικές ιδέες του κολεκτιβισμού αλλά είναι άμεσα εφαρμόσιμο. στην Ελλάδα το εφαρμόζουν όπως είχα γράψει  μερικοί αγρότες μέσα απο ανταλλαγή σπόρων και προϊόντων.

Ο παππούς το ανέφερε πιο πίσω. Το ίδιο σύστημα εφαρμοζόταν για χρόνια στην Ελλάδα τα πιο παλιά χρόνια, ειδικά στα χωριά. Εγώ ακόμη θυμάμαι τη γειτόνισσα να ζητά μια φλυτζάνα ζάχαρη απο τη μητέρα μου και να της δίνει δύο αυγά.

[Jimi Pap]

Μα αυτό σου λέω. Ότι λόγω ακριβώς του τρόπου που βασίζεται το σύστημα δεν γίνεται να έχεις συγκεντρώσει παραπάνω LETS απο όσα έχεις ξοδέψει.
Το ίδιο το σύστημα απαγορεύει να πάς π.χ. εσύ και να βάψεις όλα τα σπίτια της γειτονιάς χωρίς να έχεις πάρει πρίν μια υπηρεσία η ένα αντικείμενο που έχεις ανάγκη.
Η ίδια τους η σύνθεση σαν όρος το λέει: "Ανταλακτικό σύστημα". Δεν αποταμιεύεις τίποτα, δέχεσαι και προσφέρεις στην ίδια αξία. τίποτε περισσότερο,τίποτε λιγότερο.

Παλι αυτο δε λεει κατι. Μπορει εγω να παιρνω 3 αντικειμενα τη μερα και να βαφω 3 σπιτια, ενω οι υπολοιποι να παιρνουν ενα αντικειμενο και να βαφουν ενα σπιτι. Σε ενα χρονο, θα εχω πολυ περισσοτερα αντικειμενα απο τους αλλους. Πως θα εφαρμοζεται αυτο που λες? Θα υπαρχει καποιο πλαφον ας πουμε στην εργασια ή στα αντικειμενα ή στις αναγκες?

[faser]

ο πληθωρισμός βασίζεται πάνω στο χρήμα και όχι στην ανταλλαγή. Προφανώς αν με πάς με το αμάξι σου μια διαδρομή μιας ώρας και κάψεις βενζίνη κόστους 15 ευρώ και αύριο η βενζίνη έχει ανέβει στα 3 ευρώ, εγώ εκεί που σου κράτησα το παιδί για μια ώρα χτές, αύριο θα στο κρατήσω μιάμιση ώρα.

Νομίζω ότι έχετε λίγο μπερδευτεί με τα LETS. Το σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί παράλληλα με μια απλή ομοφωνία μετάξυ των συμμετέχοντων μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα εδω και τώρα. Δεν κάνει καμία επανάσταση,ούτε καταργεί το καπιταλιστικό σύστημα. οι άνθρωποι το περιορίζουν στις μεταξύ τους σχέσεις. Είναι μεν βασισμένο επάνω στις αναρχικές ιδέες του κολεκτιβισμού αλλά είναι άμεσα εφαρμόσιμο. στην Ελλάδα το εφαρμόζουν όπως είχα γράψει  μερικοί αγρότες μέσα απο ανταλλαγή σπόρων και προϊόντων.

Ο πληθωρισμός βασίζεται στο κόστος.. Αυτό τον προκαλεί.. Το χρήμα από μόνο του δεν είναι τίποτα.. Ανεβαίνει το κόστος του προϊόντος και ανεβαίνει η τιμή του.. Εσύ μιλάς για αισχροκέρδεια (όταν δηλαδή η τιμή ενός προϊόντος ανεβαίνει χωρίς να αυξάνεται αντίστοιχα το κόστος του).. Το λέω αυτό απλά για να μιλάμε με σωστούς οικονομικούς όρους..

[Βραζίλης]

Είστε εκτός θέματος!
Αν επιθυμείτε συζήτηση για οικονομικά συστήματα γενικά, να διαχωρίσω τα μηνύματα και να συνεχιστεί σε άλλο θέμα. Στην παρούσα συζήτηση μιλάμε για το ΔΝΤ στην Ελλάδα και τις επιπτώσεις του.

[Johnie Darko]

O Βασιλης εχει δικιο, την σκισαμε παλι την κουβεντα. Εξαλλου κανεις δεν θα αλλαξει την αποψη του αλλου για το ποιος φταει, πως μπορουν να αλλαξουν τα πραγματα κτλ. Οπως φαινεται ο καθενας εχει την αποψη του, ειτε τεκμηριωμενη ειτε οχι...
Εαν καποιοι θεωρουν απλα "στρεβλωση" του συστηματος τα οσα γινονται και οτι για ολα φταιει η ανθρωπινη συμπεριφορα (και οχι φυση, ανθρωπινη φυση "κακη" για μενα δεν υπαρχει, μονο ανθρωπινη συμπεριφορα που αλλαζει αναλογα με τον κοινωνικο περιγυρο, το γενικοτερο συστημα), για την φτωχια, την πλεονεξια, τον εγωκεντρισμο και εγωισμο, τοτε ας ψαξουν να βρουν πως κατα την γνωμη τους θα αλλαξει η ανθρωπινη "φυση" και αν νομιζουν οτι δεν μπορει να αλλαξει, τοτε φανταζομαι οτι απλα θα δεχονται ολα οσα γινονται, κοιτωντας μονο την παρτη τους και ολοι οι αλλοι να πανε να γ....., το οποιο στο κατω κατω ειναι και η ουσια του καπιταλισμου.
Εγω θα συνεχισω να ειμαι εναντιον του συστηματος αυτου, θα κατεβαινω σε πορειες, θα προσπαθω να ενημερωνω κοσμο και θα προωθω ιδεες και σκεψεις που στρεφονται προς ενα δικαιοτερο συστημα.
Faser, για να τελειωνουμε, κακοδιαχειριση υπηρχε και υπαρχει και θα υπαρχει οσο ισχυει αυτο το συστημα. Εσυ μπορεις να τις λες δικλειδες ασφαλειας των "οργανωμενων χωρων" τα οσα μετρα παιρνουν σχεδον παγκοσμια οι κυβερνησεις. Τωρα απο ποτε οι δικλειδες ασφαλειας περιλαμβανουν μετρα που στρεφονται καταφορα και μονομερως εναντιον του λαου και της εργατιας ΜΟΝΟ, ειναι ενα αινιγμα που θα πρεπει να απαντησεις. Ουτε πισω απο αυτο κρυβεται κατι; Εχεις κανει λογικη την λογιστικη φιλε και δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Το ενα κοιταει μονο νουμερα αδιαφορωντας για συνεπειες σε οτιδηποτε αλλο. Η λογικη βρισκει λυσεις που δεν θα εχει συνεπειες ασχημες ή θα εχει οσο το δυνατον λιγοτερες. Κοιτα τα στοιχεια που εχω παραθεσει, κανε και τις ερευνες σου, κοιτα εξω απο την Ελλαδα και κυριως κοιτα προς τις χωρες που ο Δυτικος κοσμος εχει εκμεταλλευτει στο επακρο με καθε τροπο που μπορει χαρη στο καπιταλιστικο συστημα, δες την φτωχια και τον θανατο που φερνει αυτο το συστημα... Και οχι, δεν ειναι λογικη το "ετσι ειναι τα πραγματα, τι να κανουμε;" Γιατι απο την στιγμη που αποδεχεσαι και υποστηριζεις μαλιστα με θερμη ενα τετοιο συστημα, γινεσαι συνενοχος ολων οσων συμβαινουν. Αυτο βεβαια δεν ειναι κακο, ο καθενας κανει τις επιλογες του... Το κακο ειναι οτι αναγκαζονται πολλοι να ακολουθουν το συστημα ενω δεν θελουν, αλλα τι να κανουμε; Ετσι ειναι τα πραγματα...
Οποτε ας σταματησουμε εδω την κουβεντα, δεν προκειται να με πεισεις για τα αυτονοητα και ολα οσα βλεπω καθημερινα γυρω μου και προφανως δεν προκειται να σε πεισω. Απλα σου προτεινω να ανοιξεις λιγο το μυαλο σου...
Παππου δεν βλεπω με ποιον τροπο θα μπορει καποιος να κανει συσσωρευση Lets - ή οπως αλλιως θες ονομασε τα - αφου θα τα χρειαζεται καποιος στην καθημερινοτητα του... Αλλα προφανως για να τα λες κατι θα ξερεις... Εξαλλου ειχα πει στην αρχη οτι παροτι υποστηριζω ενα τετοιο συστημα (οχι ακριβως οπως το λετε, αλλα περιπου), πιστευω οτι θα εχει πιθανοτητες επιτυχιας μονο εαν εφαρμοζωταν σε παγκοσμια κλιμακα. Το θεμα ειναι οτι δεν προκειτα να γινει ποτε παγκοσμιο συστημα αν δεν ξεκινησει πρωτα καπου (σε καποια χωρα) σε μαζικη κλιμακα.
Τεσπα δεν εχει σημασια, κατα την γνωμη σας ειναι προφανες οτι για ολα φταει η ανθρωπινη φυση, αρα τιποτα δεν αλλαζει, οποτε τι το παλευουμε και συζηταμε;
Οποιος συμφωνει με τα μετρα της τροικας και νιωθει ενοχος για οσα περναει η Ελλαδα, ας κατσει και ας τα υπομενει. Οποιος δεν συμφωνει κανει οτι μπορει για να ακυρωθουν.
Αυτα... Απο δω και περα προτιμω να παρακολουθω με ενδιαφερον την συζητηση, αλλα σπανια θα παρεμβαινω. Εχω κλασσει την δικια μου εδω και κανα μηνα σχεδον  και πρεπει να κοιταξω και αυτες τις "συνεπειες".
Καλο κουραγιο σε ολους και σε οσους "μαχονται", θα τα πουμε στους δρομους...

[papous]

Εξαλλου κανεις δεν θα αλλαξει την αποψη του αλλου

Αν είναι αυτή η επιδίωξή σου, τουτέστιν ν' αλλάξουμε τις απόψεις μας και τις πεποιθήσεις μας μέσω μιας συζήτησης, δεν θα πετύχεις ποτέ κοινωνικές λύσεις. Πρώτα απ' όλα μ' αυτόν τον τρόπο δεν ακούς τι σου λέει ο άλλος, προσπαθείς απλώς να τον πείσεις. Δεύτερον αποδέχεσαι εσωτερικά ότι έχεις το αλάθητο όταν την ίδια στιγμή  κατηγορείς τους άλλους ότι το πιστεύουν για τον εαυτό τους. Τρίτον δεν καταλαβαίνεις τα λάθη σου.

Ένα εκρηκτικό μείγμα αποτυχίας.

Ο κυριότερος λόγος που συζητούμε είναι για να μας καταδείξει ο άλλος, η άλλη άποψη, τις λανθασμένες επιλογές μας, και από εκεί και πέρα να παράξουμε νέες ιδέες μέσω συνθέσεως.


Η ανταλακτική οικονομία θα επέλθει ως φυσικό επόμενο αυτής της κρίσης. Δεν χρειάζεται να γίνει κανένα κίνημα, είναι η φυσική κατάληξη της ανέχειας. Με τον ίδιο τρόπο που είχε επέλθει στην διάρκεια του 2ου Παγκόσμιου πολέμου. Ήδη στην επαρχία αυτή η μορφή οικονομίας επεκτείνεται σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού και αυτό προβλεπόταν ήδη από το 1999.

Ποιές όμως είναι οι συνέπειες μιας τέτοιου τύπου οικονομίας στην σημερινή κρίση? Πρώτ' απ' όλα ενώ παράγονται προϊόντα δεν εγγράφονται στο ΑΕΠ. Οπότε μειώνεται το ΑΕΠ και κατά συνέπεια αυξάνεται το ποσοστό του χρέους. Ακόμα όμως και να εγγραφεί στο ΑΕΠ, με κάποιο μαγικό τρόπο, δεν υπάρχει πιθανότητα να αποδοθούν έσοδα στην κεντρική Κυβέρνηση από αυτήν την αύξηση (λόγω του ότι αυτή η συναλαγή ανήκει στην λεγόμενη πραοικονομία), οπότε φαίνεται ότι η διοίκηση δεν εισπράτει το ποσοστό του ΑΕΠ που πρέπει, οπότε αυξάνει τους φόρους ή την καταπίεση.

Δηλ αυτός ο τρόπος αντίδρασης δεν είναι ο ενδεδειγμένος γι' αυτήν την συγκυρία ώστε να προταθεί ως λύση της κρίσεως. Είναι σαν κάποιος να σε πυροβολεί κι εσύ για να αμυνθείς να ζωγραφίζεις έναν στόχο με κέντρο την καρδιά σου.

Η κρίση απαιτεί πόλεμο με τα ίδια όπλα με τα οποία σε πολεμούν. Αν δεν έχεις αυτά τα όπλα ή αν τα έχεις και δεν ξέρεις να τα χειριστείς.... ξέχασέ το...

[Johnie Darko]

Ρε παππου ελεος πια... Δεν προσπαθω να πεισω κανεναν, αυτο ακριβως εννοω οταν λεω "κανεις δεν θα αλλαξει την αποψη του αλλου".
Δεν ανεφερα ουτε επιχειρηματα, ουτε προπαγανδες, ουτε οτι εχω το αλαθητο. Αντιθετα ακουω προτασεις απο ολες τις μεριες, τις σκεφτομαι και ειτε τις αποδεχομαι ειτε οχι. Εσυ εισαι που προσπαθεις να δειξεις οτι τα εχεις δοκιμασει ολα, τα ξερεις ολα, εχεις γνωσεις για τα παντα, ξερεις πολυ καλα τι πρεπει να γινει και απορριπτεις ολα τα αλλα, αλλες φορες με επιχειρηματα και αλλες φορες με απλο τρολαρισμα...
Τεσπα, πολεμησε εσυ οπως νιωθεις και γνωριζεις, βαλε μπρος να παρεις τον ΟΣΕ και οτι αλλες δημοσιες επιχειρησεις μπορεις και εγω θα κανω τα δικα μου μιας και χρηματα δεν διαθετω (μα καθολου) για να "επενδυσω" ωστε μεσω του ιδιου του συστηματος να το πολεμησω... Θες να πολεμησεις τον καπιταλισμο ή τις "στρεβλωσεις" του μεσα απο τον καπιταλισμο; Καντο... Εγω δεν πιστευω σε τετοιες τακτικες, πιστευω στην ρηξη με το παρελθον και τις τακτικες αυτες, θελω κατι καινουριο, δικαιο, ισοτιμο για ολους. Ο καπιταλισμος αυτο δεν το προσφερει... Θελετε να πιστευετε οτι μπορει να τα προσφερει; Προσπαθηστε το, αν και νομιζω τοσοι αιωνες καπιταλισμου φτανουν για να δουμε οτι δεν δουλευει σωστα...
Οποτε ας κινηθει ο καθενας οπως πιστευει και θα δειξει ο καιρος που θα φτασουμε... Γιατι ετσι οπως πανε τα πραγματα, ή που θα αλλαξουν ριζοσπαστικα προς το καλυτερο ή προς το πολυ χειροτερο (για την πλειοψηφια)... εξαλλου η λυση μπορει να δωθει με τον γνωστο τροπο μεσω του καπιταλισμου... Θα κανουν κανα 2 πολεμους ακομα σε καμια Κορεα, Ιραν κτλ και να πως θα κινηθει παλι το χρημα. βεβαια οι φτωχοι απλα θα γινουν φτωχοτεροι, αλλα δεν εχει σημασια... Σημασια εχει οτι το συστημα δεν θα πεθανει και θα συνεχισει να "δουλευει" ετσι δεν ειναι;
Το τελευταιο που θα σου πω, ειναι να κοιταξεις καλυτερα την δικια σου καμπουρα παππου, γιατι οπως φαινεται "βλεπεις" τα παντα στους αλλους, αλλα σε σενα τιποτα...

[La Flic]

εν πρώτης,πιστεύω ότι το να αναζητάς εναλλακτικούς τρόπους τρόπους αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης και ταυτόχρονα να προτείνεις κάποιους απο αυτούς δεν είναι εκτός μιας συζήτησης που αναλύει τα οικονομικά μέτρα.

Ο λαός λέει: " ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται" και η χαρά δεν τον αφήνει θα συμπλήρωνα:

Σχετικά με το ασφαλιστικό που κάνει δώρο η κυβέρνηση στον ΣΕΒ και τους καπιταλιστές, θα πρέπει να κατανοηθεί ότι οι αλλαγές στο ασφαλιστικό, σηματοδοτούν επιστροφή στο εργασιακό καθεστώς του  προπερασμένου αιώνα, για την κατάργηση του οποίου χύθηκε πολύ αίμα σε  πολύχρονους αγώνες. Αποδεικνύεται ότι ο μηχανισμός στήριξης, που   υποτίθεται ενεργοποιήθηκε για να σωθεί η οικονομία της χώρας, είναι μηχανισμός  αποδόμησης της κοινωνίας και κατεδάφισης των εργασιακών και  ασφαλιστικών δικαιωμάτων και κατακτήσεων. Είναι μηχανισμός που οδηγεί  στην εξαθλίωση τους εργαζομένους και τους συνταξιούχους.
με αυτά τα μέτρα αποδόμησης, που οδηγούν σε μεγαλύτερη ύφεση, αύξηση  της ανεργίας και κοινωνική αναταραχή,  δεν είναι δυνατόν να βγει η ελληνική οικονομία από  το τούνελ και να διασωθεί το ασφαλιστικό σύστημα από την κατάρρευση. Ο   Κοινός νους αντιλαμβάνεται ότι είναι απολύτως αδύνατο. Η συνταγή  στήριξης είναι ολέθρια και θανατηφόρα. Και μ' αυτήν τη συνταγή έχουν  παγιδευτεί και η κυβέρνηση και οι κοινωνικοί εταίροι, δηλαδή εργοδότες  και εργαζόμενοι.
Με απλά μαθηματικά του δημοτικού,ένας εργαζόμενος για να πάρει σύνταξη 730  ευρώ στα 65 του χρόνια θα πρέπει να δουλεύει 40 χρόνια χωρίς να σταματήσει να εργάζεται (ασφαλισμένος φυσικά) ούτε μια μέρα, πράγμα εντελώς αδύνατον και η είσοδος του στην αγορά εργασίας θα ξεκινά στο 25ο έτος της ζωής του,πράγμα επίσης αδύνατον εφόσον θέλει να σπουδάσει,να εκπληρώσει μετά στρατιωτικές υποχρεώσεις και φυσικά να βρεί πρώτα και δουλειά.
Είπα δουλειά;
Βαθιά ύφεση και έκρηξη ανεργίας περιμένει τους Ελληνες την επόμενη  διετία, σύμφωνα με τις προβλέψεις του ΟΟΣΑ. Στην εξαμηνιαία έκθεσή του  ο ΟΟΣΑ στο επί μέρους κεφάλαιο που αφορά την Ελλάδα, προβλέπει ότι η  ανάπτυξη στη χώρα μας θα κυμανθεί στο -3,7% φέτος και στο -2,5% το 2011  από -2% πέρυσι.

Με τέτοια ανάπτυξη... δεν εκπλήσσει η πρόβλεψη για  εκτίναξη της ανεργίας στο 12,1% φέτος και στο 14,3% του χρόνου από 9,5%  πέρυσι.
Καλό θα είναι να αντιληφθούν όλοι ότι το ασφαλιστικό αφορά τους πάντες και όχι μόνο τους μισθωτούς και τους εργάτες.
Κάπου άκουσα σήμερα κάποιους να ψελίζουν ότι μπορεί τελικά η κυβέρνηση να ζητήσει αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Αν γίνει αυτό να ξέρετε ότι πρόκειται για μερική πτώχευση της χώρας, η οποία μεταξύ άλλων μεταφράζεται και σε δέδμευση των καταθέσεων στις τράπεζες με ότι αυτό συνεπάγεται. Μην σας φαίνεται αδιανόητο, απο αυτή ακριβώς τη κίνηση ξεκίνησε η εξέγερση στην Αργεντινή το 2001 αποτέλεσμα της απόλυτης ενδείας του λαού. Σε ένα βράδυ χιλιάδες μικροκαταθέτες έχασαν τις οικονομίες τους.
Σε ομιλία του σε συνέδριο στη Βαρσοβία, ο Καναδός νομπελίστας  οικονομολόγος Ρόμπερτ Μαντέλ υποστήριξε ότι η αναδιάρθρωση χρέους θα  είναι «αναπόφευκτη» για ορισμένες χώρες της ευρωζώνης. «Ισως χρειαστεί  αναδιάρθρωση χρέους για ένα ή δύο ασθενή δημοσιονομικά μέλη της  ευρωζώνης», τόνισε ο Μαντέλ, ο οποίος τιμήθηκε με το Νόμπελ οικονομίας  το 1999 για το έργο του πάνω στις νομισματικές ενώσεις. «Σε 5 χρόνια  ίσως να είναι αναπόφευκτο, αλλά κάτι τέτοιο δεν σημαίνει την καταστροφή  του ευρώ, σημαίνει απλά αναδιάρθρωση χρέους».         Επίσης ο Αμερικανός οικονομολόγος Στιβ Χάνκε,  σύμβουλος των κυβερνήσεων Ρέιγκαν και θεωρούμενος αρχιτέκτονας της  σύνδεσης του πέσο Αργεντινής με το δολάριο στα μέσα του '90,  επισημαίνει ότι αν δεν υπάρξει αναδιαπραγμάτευση του ελληνικού χρέους,  η Ελλάδα θα οδηγηθεί σε στάση πληρωμών. «Το θανατηφόρο σπιράλ της  Ελλάδας θα καταλήξει ή σε αναδιάρθρωση χρέους ή σε ολοκληρωτική στάση  πληρωμών», γράφει σε ιστοσελίδα ο Χάνκε, ο οποίος έχει διατελέσει και  σύμβουλος της βουλγαρικής κυβέρνησης, συμβάλλοντας στη σύνδεση του λέβα  με το ευρώ.
 

[YmiRLinG]

Έσπαγα τόσο καιρό το κεφάλι μου να θυμηθώ που και πως είχα ακούσει παλιότερα μια ατάκα για το ΔΝΤ (τότε που ούτε μπορούσαμε να φανταστούμε ότι είναι δυνατόν να έρθει δηλαδή ακόμα και πέρσυ). Χτες το βράδυ λοιπόν το βρήκα. Ένα comix που λέγεται Nightly News του Jonathan Hickman το οποίο στην δεύτερη σελίδα του ανέφερα κάποια ελάχιστα στατιστικά σχετικά με το ΔΝΤ και την Παγκόσμια τράπεζα αλλά και 2-3 σχόλια και συμβουλές. Τα παραθέτω για να δούμε γενικα πως μπορεί να δει ο καλλιτεχνικός κόσμος του ΔΝΤ αλλά και για να διαπιστώσουμε καλύτερα την θέση μας.

Countries in financial crisis can apply for a crisis loan package from the IMF or the World Bank. Therse loans come with a set of at least 100 conditions.

Privatization-> Deregulation->Free Trade->Market Capitalization->Ruin

Did you know? Currently the world's 500 people have a greater wealth than the combined income of the 3.3 billion poorest?
ATTENTION: In the case of a national financial emergency, if you are an emerging market country and you hear the phrases structural assistance program or poverty reduction strategy RUN!
[/b]

[La Flic]

Αν δεν έγινε κατανοητή η παραπάνω δημοσίευση μου,έχει και συμπλήρωμα:

Μειωμένη σύνταξη θα παίρνουν όλοι όσοι βγαίνουν στη σύνταξη πριν το 65ο   έτος, ακόμη και όσοι έχουν (συμ)πληρώσει ένσημα 40 ετών. Και αυτό, γιατί   τα 360 ευρώ της κρατικής (βασικής) σύνταξης θα δίνονται στα 65. 

Αυτό προκύπτει από τις θέσεις και την... εμμονή που επιδεικνύουν οι   επιτηρητές της Ευρωπαϊκής Ενωσης (συνεπικουρούμενοι από το ΔΝΤ και την   ΕΚΤ) στην αυστηρή τήρηση του Μνημονίου που υπέγραψε η χώρα με την τρόικα   και το οποίο ψήφισε η ελληνική Βουλή στις 6 Μαΐου.                      Οι ξένοι επιτηρητές ξεκίνησαν ήδη -από χθες- τις διαδοχικές   συναντήσεις με την πολιτική ηγεσία του υπουργείου Εργασίας για την   τελική διαμόρφωση του ασφαλιστικού νομοσχεδίου.     
          Συγκεκριμένα, χθες το βράδυ είχαν συνάντηση με τον υφυπουργό   Εργασίας Γ. Κουτρουμάνη και σήμερα θα τους δεχτεί ο υπουργός Α.   Λοβέρδος. Η κρίσιμη συνάντηση αναμένεται να γίνει την Παρασκευή με την   προσκόμιση των αντίστοιχων αναλογιστικών μελετών για το ΙΚΑ και τον   ΟΑΕΕ.

Σύμφωνα με πληροφορίες, αυτές οι μελέτες, και με την υπογραφή του   Διεθνούς Γραφείου Εργασίας που επιβλέπει τις σχετικές εκθέσεις, θα   επιβεβαιώνουν ότι τα εξαγγελθέντα μέτρα της 10ης Μαΐου (σχέδιο νόμου του   υπουργείου Εργασίας για τις συντάξεις) οδηγούν σε πλεονασματική   λειτουργία τα δύο Ταμεία.

Παρά ταύτα, όπως προκύπτει από τις πρώτες συναντήσεις των ελεγκτών στην   Αθήνα, ελάχιστα περιθώρια απόκλισης υπάρχουν εν σχέσει με τις «πρόνοιες»   του μνημονίου αναφορικά με το ύψος των συντάξεων, το αυστηρό πέναλτι   εξόδου πριν το 65ο έτος, την αυστηρή χορήγηση της βασικής σύνταξης (360   ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό) πριν το 65ο έτος και τη μη   συνταξιοδότηση πριν το 60ό έτος ακόμη και για όσους έχουν Βαρέα και   Ανθυγιεινά (ΒΑΕ).

Από τις πρώτες επαφές προκύπτει ότι με το μνημόνιο έχουν αναληφθεί από   την κυβέρνηση συγκεκριμένες δεσμεύσεις και επ' αυτού η τρόικα δεν είναι   διατεθειμένη να δεχτεί συμβιβασμούς ή εκπτώσεις.

Επιμένουν στην...   τήρηση των νόμων. Κατά συνέπεια το σχέδιο νόμου των κ. Λοβέρδου και   Κουτρουμάνη για το Ασφαλιστικό δεν ήταν παρά ένα προπέτασμα καπνού για   να αποσείσει η ελληνική πλευρά τις πολιτικές ευθύνες.
Αρα, θα πρέπει να   θεωρείται δεδομένο ότι στο εγγύς μέλλον, σταδιακά από το 2011, κανείς   δεν θα βγαίνει στη σύνταξη νωρίτερα από το 60ό έτος. Και πάλι με πέναλτι   πρόωρης εξόδου (6% τον χρόνο και 30% την 5ετία). Ακόμη και όσοι έχουν   40 έτη ασφάλισης, ο οποίοι θα βγαίνουν με «πλήρη» σύνταξη νωρίτερα από   το 65ο έτος, όχι πριν το 60ό, αλλά θα παίρνουν τα 360 ευρώ της κρατικής   συμμετοχής στο 65ο έτος.


Και ως γνωστόν τα ποντίκια εγκαταλείπουν πρώτα τα πλοίο,όταν αυτό βουλιάζει:

O Διοικητής του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, κ. Θεόδωρος Αμπατζόγλου, υπέβαλε σήμερα την   παραίτησή του στον Υπουργό Εργασίας, κ. Ανδρέα Λοβέρδο, για προσωπικούς   λόγους. 

          Υποκρισία ή σύγχυση;     
          Μια καταπληκτική δήλωση του Ολιβιέ Μπλανσάρ, κορυφαίου   οικονομικού συμβούλου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου:     
- «Υπάρχει πράγματι ο κίνδυνος, υπό την πίεση των αγορών,   ορισμένες χώρες να το παρακάνουν με τη λιτότητα. Αυτό θα ήταν λάθος».

ο ΓΑΠ, αυτό το καλό παιδί είχε ενα όραμα (κατά το I have a dream). Να κάνει την Ελλάδα Δανία του νότου.
Προφανώς οι Δανοί κουράστηκαν να περιμένουν πότε θα γίνουμε σαν και αυτούς και αποφάσισαν να γίνουν αυτοί Ελλάδα του βορά ( το παρακάτω είναι και μια άμεση απάντηση σε έναν φίλο που έφερνε ως παράδειγμα τη Σουηδία, τη Κύπρο κλπ):

Σε διαμαρτυρία κατά των μέτρων λιτότητας της κυβέρνησης της Δανίας καλεί   τους πολίτες της χώρας το μεγαλύτερο εργατικό συνδικάτο της Δανίας, LO. 
          "Είναι σημαντικό να μπορέσουμε να εξηγήσουμε στους Δανούς ότι η   πολιτική της κυβέρνησης και του Κόμματος του Δανέζικου Λαού (PPD) θα   τους στοιχίσει", δήλωσε ο πρόεδρος του LO σε ανακοίνωσή του.     
          Ημερομηνία δεν έχει οριστεί ακόμα, ενώ οι διαδηλώσεις θα γίνουν   μπροστά στο κοινοβούλιο της Κοπεγχάγης.

(Άραγε πως λέγεται στα Δανέζικα η φράση "να καεί το μπουρδέλο η βουλή"

          Ανάμεσα στα μέτρα είναι και η μείωση του χρόνου παροχής   επιδόματος ανεργίας από τα 4 στα 2 χρόνια. "Αν μειωθεί στο μισό η   διάρκεια παροχής του επιδόματος ανεργίας πολλές χιλιάδες άνθρωποι θα   χάσουν το εισόδημά τους", σχολίασε ο πρόεδρος του LO.     
          "Το σημαντικό για εμένα είναι να μπορέσουν οι Δανοί να δείξουν   τη δυσαρέσκειά τους. Θα είμαι ευχαριστημένος αν μαζευτούν 10.000,   15.000, 20.000 ή 30.000 άνθρωποι" κατέληξε στις δηλώσεις του.



Τι μπανάλ. Ως και οι Δανοί ψυχραιμίαν απώλεσαν και κατεβαίνουν στους δρόμους.
Δεν τους είπε κανείς οπώς μας λένε εδώ : " δουλέψτε ρε! Το παλάτι έχει ανάγκη απο λεφτά."

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CE%B7-%CE%BB%CE%B5%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CE%BA%CF%8D%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B5-%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%BF-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CF%80%CE%AD%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%BD%CF%84

Οι Λετονοι δειχνουν τον δρομο

[papous]

Το μόνο που δεν μας πληροφορεί το άρθρο είναι περί του ποιός έκανε την προσφυγή στο Λετονικό δικαστήριο ώστε αυτό να κυρήξει τον νόμο αντισυνταγματικό. Λες να το έκανε η Τρόικα? (Εδώ γελάνε)

Μήπως έχεις κάποια πληροφορία περί αυτού? Διότι αυτό είναι το σημαντικότερο...

[Johnie Darko]

Οχι δεν γνωριζω, δυστυχως δεν εχω χρονο για ψαξιμο αυτο το διαστημα...

[papous]

Βρε!!! λες να την έκανε η Κυβέρνηση της Λετονίας? (Εδώ γελάνε ακόμα περισσότερο)

Λοιπόν λόγω του ότι έχω άμεση διασύνδεση με την Λετονία να σε πληροφορήσω ότι την προσφυγή την έκαναν 9.000 συνταξιούχοι. Με δεδομένο την διαφορά πληθυσμού Λετονίας - Ελλάδας (2.200.000 - 11.000.000) θα ήταν σαν να έκαναν προσφυγή 45.000 συνταξιούχοι στην Ελλάδα. Τίποτα το σπουδαίο... τα μέλη ενός κόμματος δηλ...

Ότι σου έλεγα πριν καμμιά βδομάδα δηλ...... κι εσύ μου είπες κάντο μόνος σου.... εσύ θα κάνεις τα δικά σου....

Οπότε αν λες ότι οι Λετονοί δείχνουν τον δρόμο, ακολούθησέ τους στις πράξεις και όχι στις φαντασιώσεις σου....

[Johnie Darko]

Φαντασιωση δεν ειναι να θες ενα νεο συστημα και να προτεινεις τροπους για αυτο... Αλλα δεν θα μπω σε διαδικασια διαλογου, οπως ειπα δεν προλαβαινω.
Οσο για το τι κανω, δεν τα δηλωνω κι ολα εδω μεσα 

[Johnie Darko]

http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7

Aντε να γελασουμε και λιγο...

[papous]

Οσο για το τι κανω, δεν τα δηλωνω κι ολα εδω μεσα 

Ω, ματάκια μου!!! Μην ανησυχείς! Γνωρίζω επακριβώς και τον ρόλο σου και τις επιδιώξεις σου και τις πρακτικές σου.

Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι μήπως κανένα νέο παιδί δεν τα γνωρίζει και σε παρεξηγήσει.