Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[King Lui]

Πώς είναι δυνατόν να είμασται ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι οποιοδήποτε κείμενο που υποτίθεται ότι σώζεται μετά από τόσα πολλά χρόνια και σε μια γλώσσα που δεν μιλιέται πια και που περιγράφει πράγματα με συμβολικό τρόπο (όπως ας πούμε η Αποκάλυψη του Ιωάννη) δεν σώζεται με παραποιημένο το νόημά του (σκόπιμα ή κυρίως και λόγω της πορείας του χρόνου).

Όπως είπες και εσύ "θεωρείται αίρεση και διώκεται από την ΕΚΚΛΗΣΙΑ". Από ανθρώπους δηλαδή που ούτε αλάθητοι είναι ούτε μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος για αυτούς (άπειρα τα παραδείγματα το πρωί παπάς το βράδυ μαστρωπός, έμπορος όπλων, ναρκωτικών, συμμετέχων σε σκάνδαλα με αποχρώσεις του ροζ και τα συναφή).

[freemind]

Mαζι μιλαμε, και δεν συνονογιομαστε νομιζω ( που ελεγε και ο συγχωρεμενος ο παππους μου )..
Δηλαδη, ο Χριστοδουλος για σενα, ξυπναει καθε πρωι, και στελνει νεα αντιτυπα απο Ευαγγελια στις Εκκλησιας, αλλαζοντας τα μερη που θελει,ε?! Γιατι το  βασικο μας προβλημα ( μαλλον το δικο σου ) ειναι στο προσωπο του και στον θεσμο της Εκκλησιας!

Πώς είναι δυνατόν να είμασται ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι οποιοδήποτε κείμενο που υποτίθεται ότι σώζεται μετά από τόσα πολλά χρόνια και σε μια γλώσσα που δεν μιλιέται πια και που περιγράφει πράγματα με συμβολικό τρόπο (όπως ας πούμε η Αποκάλυψη του Ιωάννη) δεν σώζεται με παραποιημένο το νόημά του (σκόπιμα ή κυρίως και λόγω της πορείας του χρόνου).

Καλα δεν το ειπα εγω?? Συγχεεις την "ερμηνεια" με την "αυθεντικοτητα"...Οσον αφορα την ερμηνεια, μπορω να σου πω πως μπορεις να προμηθευτεις τις ερμηνειες του Τρεμπελα, που ειναι επισημες απο την Εκκλησια! Οπως ο ιδιος ο Τρεμπελας αναφερει, προκεται για ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ και οχι για ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ πανω στην επεξηγη της Αποκαλυψης ή του Ευαγγελιου!
Για την αυθεντικοτητα, επαναλαμβανω αυτο που ειπα πιο πανω...Τα κειμενα που εχουμε σημερα, προερχονται απο τις Συνοδους των Πατερων που εγιναν απο το 400μΧ και μετα! Απο τοτε, δεν εχουν γινει αλλαγες, οσον αφορα την επισημη ορθοδοξη Εκκλησια! Ποτε στην πορεια δεν παραποιηθηκαν, και η παραποιηση τους, οδηγησε στη δημιουργια των Ευαγγελιστων, Χιλιαστων κλπ κλπ...Αυτες ομως ειναι αιρεσεις!!
Ελπιζω να εγινα κατανοητος..Αν επιμενεις τωρα, να συγχεεις φαινομενα διαφθορας με κειμενα που προϋπηρχαν, τοτε δεν μαλλον δεν μπορουμε να συννενοηθουμε!!
Και επειδη ( και δεν ντρεπομαι να το λεω ) δουλευω σε χωρο αρκετα κοντα στην Εκκλησια, ειμαι 1000% σιγουρος για τα κειμενα! Και μπορω να σου πω επισης οτι ειμαι και 1000000% συμφωνος με τα φαινομενα διαφθορας που αναφερεις ( και κακα τα ψεμματα υπαρχουν σε ολα τα υψηλοβαθμα κλιμακια πολιτικης και θρησκειας ). Ομως, πιστευεις ειλικρινα οτι αυτοι οι ανθρωποι μπορουν να επηρρεασουν αρχαια κειμενα? Το μονο που μπορουν να κανουν, ειναι να τα ερμηνευσουν οπως εκεινοι θελουν...οχι ομως να τα καταστρεψουν..Αλλο η ερμηνεια..και αλλο η αυθεντικοτητα!

[ερεβος]

Οπως ο ιδιος ο Τρεμπελας αναφερει,

Σοβαρο ατομο....

Ευαγγελιστων, Χιλιαστων κλπ κλπ...Αυτες ομως ειναι αιρεσεις!!

Ευαγγελικοι και Μαρτυρες του Ιεχωβα....Πριν χαρακτηρισουμε καποιους ας ξερουμε πρωτα πως λεγονται.

[freemind]

Ο Τρεμπελας εχει πεθανει εδω και καιρο Ερεβε..Δυστυχως, δεν μπορω να καταλαβω προς τι η κοροϊδια προς το προσωπο του..Αν υπαρχει εστω και ενας καλος λογος ( εκτος του οτι ο ανθρωπος ηταν θεολογος και καθηγητης στο Πανεπιστημιο Αθηνων και βεβαια δεν ηταν ιερεας ), να δεχτω αυτη την αποψη.
Ως εκκλησια, ονομαζεται Ευαγγελικη..οι συμμετεχοντες σε αυτην ειναι οι Ευαγγελιστες...Αν θελεις να αντικρουσεις μια τετοια αποψη, μπορεις να κοιταξεις το επισημο βιβλιο "Αιρεσεις στην Ελλαδα" που εκδιδει η Εκκλησια καθε χρονο ( ειναι τρομερο το ποσο πολλες ξεπεταγονται δεξια και αριστερα )

[ερεβος]

μπορεις να κοιταξεις το επισημο βιβλιο "Αιρεσεις στην Ελλαδα" που εκδιδει η Εκκλησια

Επισης σοβαρος φορεας...!!!Η εκκλησια ειναι πρωταθλητρια στο να γραφει ανακριβειες/ψεμματα/συκοφαντιες κλπ για αλλες θρησκειες/δογματα κλπ...Τεσπα...

Το σχολιο για τον Τρεμπελα εχει να κανει (κακως εγραψα ατομο, επρεπε να γραψω πηγη, ανακαλω ως προς το ατομο) με το ποσο καθοδηγουμενος ηταν απο την εκκλησια στη μεταφραση των γραφων που εκανε, οπου κατα τις διαφορες εκδοσεις αλλαζε διαφορα σημεια αν δεν τα γουσταραν οι παπαδες...(Αν θες στα δειχνω απο κοντα καμμια μερα)

[freemind]

Ανακριβειες...ψεμματα...υποθετω πως πηγαινεις καθε χρονια στην ενορια σου και εφοδιαζεσαι αυτο το βιβλιαρακι? Αν οχι, τοτε πως μπορεις να το κρινεις? Ισως, κρινοντας κατι "ηθικα" βιβλια των εκδοσεων Σωτηρ, Αστηρ και "Ποιμενας"? Αν επεσε κατι απο αυτες στα χερια σου, τοτε να σε προειδοποιησω πως ειναι οργανωσεις "ακρο"χριστιανων, και τα βιβλια τους εκφραζουν και τον συντηριτισμο τους. Δυστυχως, εχουν δωσει την εντυπωση πως "καλυπτουν" ολο το εκδοτικο υλικο της Εκκλησιας, ομως το βιβλιαρακι που σου λεω εκδιδεται απο την Αρχιεπισκοπη, και οχι απο αυτες τις εκδοσεις, οι οποιες το "οικειοποιουνται" και παραφραζουν αυτα που γραφει μεσα! Τωρα το γιατι δεν σταματαει η επισημη Εκκλησια, αυτες τι οργανωσεις, ειναι μεγαλο θεμα..Προσωπικα τις βρισκω επικινδυνες, και καλλιστα διαστρεβλωνουν τοσο πολυ την αληθεια, ωστε θα μπορουσα να τις θεωρησω και εξογκωματα σε οπισθια μυγας!
Ευχαριστως να μου δειξεις τις πηγες που εχεις..Αρκει να εχουν την εγκυροτητα που αντιστοιχει και στον Τρεμπελα! Ο Τρεμπελας, δεν ειναι απο τους πρωτους ερμηνευτες, ομως ειναι απο τους καλυτερους μεταφραστες της Καινης Διαθηκης! Η ερμηνεια που εχει κανει στην Αποκαλυψη, ειναι λειψη σε σχεση με ερμηνειες αλλων θεολογων ( και ιδιαιτερα καθολικων ), ομως ειναι η καλυτερη μεταφραση...Εξαλλου, αν εκανες τον κοπο να διαβασεις ποτε την Αποκαλυψη του, ο Τρεμπελας, ξεχωριζει τα ερμηνευτικα μερη, και δεν στεκεται σε μελλοντολογιες στυλ Χαρδαβελα και Λιακοπουλου! Παντως, θα ηθελα παρα πολυ να ειχα και την δικη σου αποψη, και οχι ενος 3ου ατομου. Αν καθισες ποτε να διαβασεις την Καινη Διαθηκη του Τρεμπελα, θα ηθελα να μου δειξεις τα σημεια οπου διαφωνεις αρχικα με την μεταφραση του ( αν εχεις δει το βιβλιο ποτε, στο αριστερο μερος ειναι το αρχαιο κειμενο, ενω στο δεξι η μεταφραση του..Αν βρεις καποιο λαθος, τοτε το συζηταμε ), και δευτερον σε ποια σημεια διαφωνεις με τις ερμηνειες που εχει κανει..Ο καλυτερος κριτης θα εισαι εσυ εξαλλου, και οχι καποιος που ισως να ηθελε να ειχε την "αγαπη" της Εκκλησιας ( υποψιν ο Τρεμπελας αργησε να αναγνωριστει απο την Εκκλησια... )
Edit: Και επειδη, αναφερθηκες στις Εκδοσεις...Δυστυχως οι μετεπειτα εκδοσεις εγιναν αφου ο Τρεμπελας ειχε πεθανει..Και να σου θυμισω παλι, πως εκδοσεις στυλ Σωτηρ κλπ, κανουν οτι θελουν..μονο και μονο για να δειξουν ποσο του τυπικου ειναι...

[ερεβος]

Ευχαριστως να μου δειξεις τις πηγες που εχεις..Αρκει να εχουν την εγκυροτητα που αντιστοιχει και στον Τρεμπελα!

Μιλαω για τις ιδιες τις μεταφρασεις του Τρεμπελα...Εχω μια προ 70 και μια μετα, θα χαρω να σου δειξω τις διαφορες αυτες..

Εξαλλου, αν εκανες τον κοπο να διαβασεις ποτε την Αποκαλυψη του,  Παντως, θα ηθελα παρα πολυ να ειχα και την δικη σου αποψη, και οχι ενος 3ου ατομου. Αν καθισες ποτε να διαβασεις την Καινη Διαθηκη του Τρεμπελα

Η αποψη ειναι καθαρα δικη μου...Εχω διαβασει την Καινη Διαθηκη κι ολη τη Βιβλο περιπου 6 φορες σε διαοφρες Μεταφρασεις (Βαμβα, Τρεμπελα, Αμερικανικη Στερεοτυπη, Σπυρου Φιλου, Λουβαρη-Χαστουπη κλπ)

[freemind]

Οκ..τοτε μολις κατεβεις στην Αθηνα για να φας καμια μπουγατσα της προκοπης ( ε ρε ξυλο που θα φαω αμα ανεβω εκει πανω,ε?..ειμαι και Ολυμπιακος ), θα τα πουμε απο κοντα...Και αν και οι 2 ειναι εκδοσεις ενω ο Τρεμπελας βρισκοταν εν ζωη, θα ηθελα παρα πολυ να μεταφερω το ζητημα αυτο στα πιο κεντρικα "γραφεια" της δουλειας ( απολυση προβλεπω ). Βεβαια, παλι αν οι διαφορες σκοπο εχουν την διορθωση συνταξης καποιων σημειων ή την χρηση "συγχρονης" ελληνικης σε καποια σημεια, δεν νομιζω οτι μπορουμε να μιλαμε για μεγαλες αλλαγες,ετσι? Ολα αυτα, εαν το νοημα διατηρειται ιδιο, και δεν αλλαζει.
Οσον αφορα τη Βιβλο..ε..ενταξει..εκει με σιγουρια μπορω να σου πω οτι η Παλαια ΔΙαθηκη, αναλογα με τον συγγραφεια, ειναι πετσοκομμενη και η ιστορια του Χριστου ( Καινη ) θυμιζει πολλες φορες, παιδικο παραμυθι..μονο το "και εζησαν αυτοι καλα, και εμεις καλυτερα" λειπει... . Ακομα και η βιβλος του Τιμαγενους, βγαζει ματι!

[ερεβος]

Βεβαια, παλι αν οι διαφορες σκοπο εχουν την διορθωση συνταξης καποιων σημειων ή την χρηση "συγχρονης" ελληνικης σε καποια σημεια, δεν νομιζω οτι μπορουμε να μιλαμε για μεγαλες αλλαγες,ετσι? Ολα αυτα, εαν το νοημα διατηρειται ιδιο, και δεν αλλαζει.

Φυσικα και δε μιλαω βρε Θαναση για τετοιες διαφορες....Μιλαω για πολυ ζωτικες διαφορες....Σιγα μη φαω και μπουγατσα απο κατωρε παλιοχαμουντζη!!!!!

[freemind]

Λοιπον, ελα εσυ κατω,φερε και τις πηγες σου και θα σε παω στη πηγη της μπουγατσας...οκ? Και μετα απο αυτη την μπουγατσα, θα πας στο Παραδεισο κατευθειαν
Οκ, αμα ειναι ζωτικες οι διαφορες πηγαινω πασο...

[stavros75]

King Lui, διάβασες τα λόγια του Χριστού και διαπίστωσες οτι μπορεί να είναι αλλοιωμένα? Η έβγαλες από μόνος σου κάποια συμπεράσματα?  Λες οτι κάποιος μπορεί να τα άλλαξε και να αποσκοπεί στα συμφέροντα κάποιου λαού, πχ. Ρωμαίων ή Ιουδαίων ή Ελλήνων...
Δεν νομίζω να μίλησε όμως για υπεροχή κάποιου λαού. Αντίθετα αυτά που λέει ο Ιησούς μιλάνε για ισότητα, και αγάπη.

"η θανάτωση ενός εμβρύου που θα γεννηθεί προβληματικό είναι αμαρτία και δεν πρέπει να γίνεται γιατί αυτό είναι θέλημα Θεού"
Όπως είχα πει σε άλλο μύνημα, άλλο Χριστός, άλλο Ελληνική Εκκλησία, άλλο παπάδες. Ο Χριστός είπε να μην κρίνουμε τις πράξεις άλλων. Το τι είναι σωστό ή λάθος είναι προσωπική μας υπόθεση να κρίνουμε.  Λογοδοτούμε έναντι του Θεού και κανενός άλλου.

[King Lui]

King Lui, διάβασες τα λόγια του Χριστού και διαπίστωσες οτι μπορεί να είναι αλλοιωμένα? Η έβγαλες από μόνος σου κάποια συμπεράσματα? Λες οτι κάποιος μπορεί να τα άλλαξε και να αποσκοπεί στα συμφέροντα κάποιου λαού, πχ. Ρωμαίων ή Ιουδαίων ή Ελλήνων...
Δεν νομίζω να μίλησε όμως για υπεροχή κάποιου λαού. Αντίθετα αυτά που λέει ο Ιησούς μιλάνε για ισότητα, και αγάπη.

ΔΕΝ τα έχω διαβάσει (όπως και κανείς δεν έχει διαβάσει ή ακούσει τα λόγια του ίδιου του Ιησού και να τα έχει γράψει κάπου παρά μόνο οι μαθητές του) γιαυτό ΑΚΡΙΒΩΣ λέω ότι ΜΠΟΡΕΙ να είναι αλλοιωμένα στο πέρασμα 2000 χρόνων από τότε...

[stavros75]

Ακριβώς αυτό είναι η πίστη. Το να πιστεύεις χωρίς να έχεις δεί.

[King Lui]

Αυτό ακριβώς έγραψα και στο πρώτο μου post στο topic... διάβασέ το αν θέλεις λίγο...

Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι εν ολίγοις τα λόγια του Ιησού συνοψίζονται στις λίγες φράσεις του (άθεου) Douglas Adams στο πρώτο βιβλίο της τριλογίας (των πέντε βιβλίων) "Γυρίστε το Γαλαξία με Ώτο Στοπ": "Και τότε μια Πέμπτη, κάπου δύο χιλιάδες χρόνια από τότε που είχαν καρφώσει κάποιον σε ένα δέντρο επειδή είπε πόσο ωραία θα ήταν αν άρχιζαν να καλά ο ένας στον άλλο, έτσι για αλλαγή...".

Και σίγουρα όχι κανόνες και φιοριτούρες και τελετουργικά του τύπου "Μην φας κρέας μετά την Καθαρή Δευτέρα και μέχρι το Πάσχα γιατί θα πας στην κόλαση" ή (προς τις γυναίκες) "Μην κοινωνήσεις όταν έχεις περίοδο γιατί θα πας στην κόλαση μαζί με εκείνον τον τύπο που έφαγε κρέας μετά την Καθαρή Δευτέρα..."

[Jimmy_Page]

Μιας και άνοιξε η κουβέντα, να πω και γω δύο πραγματάκια? [Με κάθε καλή διάθεση, δεν κρίνω κανέναν που πιστεύει, απλά αναφέρω γιατί δεν πιστεύω -εκτός του ότι είμαι υλιστής]

(1) Υποτίθεται πως ο άνθρωπος ειναι δημιούργημα του Θεού. Τότε που οφείλετε η όλη πολυπλοκότητα της φύσης αλλά και του ίδιου του ανθρώπου? Όταν τα παλιά χρόνια μαθαίναμε θρησκευτικά τα κείμενα και όχι η θρησκευτικός μας έλεγαν πως: "ο Θεος έφτιαξε το κόσμο για να διοχετεύσει την αγάπη του. Μέσα σε αυτό το κόσμο δημιούργησε και τον άνθρωπο. Λόγος της ύπαρξης του κόσμου αλλά και του ανθρώπου είναι η πορεία του δεύτερου μέχρι να φτάσει στη θέωση, να έλθει σε κοινωνία με το θεό." Και πολύ απλά ρωτώ, εφόσον ο θεός έφτιαξε το κόσμο τέλεια, γιατί τόση πολυπλοκότητα στη φύση, η οποία δεν εξυπηρετεί ΤΙΠΟΤΑ στην πορεία που έχει θέσει ο ίδιος για τον άνθρωπο? Γιατί ο άνθρωπος έχει δεκάδες χιλιάδες (κυριολεκτικά) μηχανισμούς που τον θέτουν εν ζωή, ενώ αυτό δεν έχει να κάνει τίποτα με την πορεία του? Γιατί τόσα εκατομμύρια είδη οργανισμών στη φύση? Θα μου πεις πως "όλα λίγο πολύ επηρεάζουν τον άνθρωπο". Τα ψάρια στο βυθό του Ειρηνικού που ζούν χωρίς φώς, δεν τα έχει δει ανθρώπινο μάτι, παρά μόνο με video, και ζουν μόνο με πλαγκτό, πως επηρεάζουν τον άνθρωπο? Αν όχι γιατί υπάρχουν?

(2) Στα παραπάνω θέλω να προσθέσω και κάτι ακόμα που δείχνει -κατ' εμέ- το ότι οι γραφές είναι εμπνευσμένες από άνθρωπο και όχι θεόπνευστες! Αυτό είναι οι πάρα πολλές υποχωρίσεις της θρησκείας έναντι της επιστήμης! Παλιά λέγαν πως ο Θεος έφτιαξε τον κόσμο... ήρθε το BigBang. Αυτομάτως πέρασε το πρώτο στη σφαίρα του συμβολικού! Λέγανε για Αδαμ και Ευα... ήρθε ο Δαρβίνος. Πέρασε και αυτό στα συμβολικά! Ο κήπος της Εδεμ, κάπου στη Παλαιστίνη (νομίζω), ήταν εκεί που ζούσαν ο Αδάμ και η Ευα... ήρθε η επιστήμη και ειπε πως οι πρώτοι άνθρωποι εμφανίστηκαν σε εκείνη τη περιοχή, να το πάλι το "συμβολικό" στοιχείο στη θρησκεία που μέχρι πριν δεν υπήρχε! Είναι προφανές λοιπόν πως η θρησκεία κάνει πολλές υποχωρίσεις για την επιστήμη και χαρακτηρίζει τις θεωρίες της "συμβολικές" για να μην εκτεθεί ως προς το θεόπνευστον των γραφών της!

[YmiRLinG]

Κοίτα έχει σημασία από που θα ακούσεις κάτι, ή το περιεχόμενο? Τι σημασία έχει αν το ακούσεις από mp3 και στα αγκλικά ή στην Εκκλησία, τη στιγμή που ο ιερωμένος ψέλνει, ή να διαβάσεις την Καινή Διαθήκη? Είναι το ίδιο πράγμα.

Φυσικα εχει καιρια σημασιααπο που θα το ακουσεις. Γιατι θα δεις και με τον αναλογο σεβασμο αυτα που θα ακουσεις. Ο χριστιανισμος δλδ θα γινει θρησκεια που διαδιεται απο το ιντερνετ? Μηπως να κανουμε δλδ και καμια λειτουργεια καθε κυριακη πρωι στο σπιτι?

[stavros75]

King Lui, στο μύνημα σου #42 αμφισβητείς τη γνησιότητα των όσων λέει ο Χριστός, και που  αναφέρονται σχετικά στα Ευαγγέλια των μαθητών Του. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά διαφωνείς με το περιεχόμενο?
Εγώ στο μήνυμα #65 λέω οτι πίστη είναι να πιστεύεις αυτά που έχει πει ο Χριστός, ακόμα κι αν δεν τον έχεις να μιλάει μπροστά σου. Απλά να τα έχεις διαβάσει 2000 χρόνια μετά και να έχεις βγάλει το συμπέρασμα οτι όντως είναι δικά Του και ότι όντως δεν τα έχει πει άνθρωπος.
Δε νομίζω να λέμε το ίδιο....

Roufus στο μύνημα σου #32 λες
"...Δεν καταλαβα τι διαφορα εχει να πουμε οτι "ο Θεος ειναι αιωνια υπαρξη και εφτιαξε τα παντα" με το να πουμε οτι " μια μαζα που προυπηρχε συμπυκνωθηκε και καποια στιγμη εξεραγη και συστελεται επι 13,8 δισεκκατομυρια χρονια και θα συνεχισει να διαστελεται για αλλο τοσο μεχρι να συσταλει να ξαναφτασει στο 0 και να ξαναεκραγη" ...."
Μίλισες για 0 που διαστέλλεται.

Και μετά στο μύνημα σου #39 αναιρείς.
..."Φυσικα και ειναι επιστημονικα σωστο. Που μιλησα εγω για μηδεν? το "αιωνιες υπαρξεις" που ειπα δεν σου κανει? Σου φαινεται μηδεν? ..."

Τέσπα, απ' ότι κατάλαβα, η άποψη σου είναι σχετική με το big bang. Μόνο που δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά μέχρι τώρα. Ακόμα τεστάρονται τα assumptions του. Κι ούτε πρόκειται να αποδειχθεί...

"....Φυσικα εχει καιρια σημασιααπο που θα το ακουσεις. Γιατι θα δεις και με τον αναλογο σεβασμο αυτα που θα ακουσεις. Ο χριστιανισμος δλδ θα γινει θρησκεια που διαδιεται απο το ιντερνετ? Μηπως να κανουμε δλδ και καμια λειτουργεια καθε κυριακη πρωι στο σπιτι?..."

Αν τα ακούσεις από το mp3 που έχω βάλει link, δε θα τα σεβαστείς? Ενώ αν πας στην εκκλησία και  ακούσεις τα ίδια λόγια ακριβώς, θα τα σεβαστείς?
Σημασία έχει το μέσο, ή το περιεχόμενο? Έναν ενισχυτή κιθάρας θα τον κρίνεις από την εμφάνισή του ή τον ήχο του?

[analogio]

Για τον αν ο κοσμος ειναι φτιαγμενος τελεια.

Κατα την χριστιανικη διδασκαλια ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο λιαν καλως. Αν πουμε οτι ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο τελεια ειναι το ιδιο με το να πουμε οτι ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο τελειο, διοτι δεν μπορει να μην ειναι τελειο αυτο που ειναι τελεια φτιαγμενο.

Θα πρεπει λοιπον, στην περιπτωση που ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο τελεια, να δεχτουμε οτι η ζωη η ιδια ως μερος του κοσμου ειναι τελεια, οτι ο θανατος ο ιδιος ειναι τελειος και οτι αποτελουν και τα δυο μαζι τελεια μερη του τελεια φτιαγμενου τελειου κοσμου.

Οποτε δημιουργειται το εξης ερωτημα : 

Εφ’οσον εντος του τελειου κοσμου η ζωη και ο θανατος ειναι και τα δυο το ιδιο τελεια και εφ’ οσον εχομε γεννηθει γιατι προτιμαμε αυθορμητα τη ζωη και δεν προτιμαμε τον θανατο ;

Και ακολουθει το εξης αδιεξοδο :

Αν ο κοσμος ειναι τελειος, η ζωη και ο θανατος ειναι τελεια και θα ειναι το ιδιο τελεια αυτα τα δυο χωρις να ξεχωριζουν, κατα την τελειοτητα, στο παραμικρο και επομενως δεν χρειαζεται να εχουν δυο διαφορετικα ονοματα για να τα ξεχωριζομε και δεν χρειαζεται να υπαρχουν ουτε το ενα ουτε το αλλο απο μονα τους για να ειναι τελεια αλλα θα υπαρχουν και τα δυο μαζι εξ ισου τελεια σαν ενα.

Πως ειναι ομως δυνατον να υπαρχουν μαζι αν δεν υπαρχουν απο μονα τους ;  Αλλα ειπαμε οτι δεν χρειαζεται να υπαρχουν απο μονα τους. Συνεπως ειναι αδυνατον να υπαρχουν μαζι διοτι δεν μπορει να υπαρχουν μαζι χωρις να υπαρχουν απο μονα τους.

Συμπερασμα στο οποιο μας οδηγει η υποθεση της τελειας δημιουργιας : δεν υπαρχει λογος για να υπαρχουν η ζωη και ο θανατος και θα ηταν εκτος τοπου και χρονου να αναφερει οποιοσδηποτε οτι αυτα υπαρχουν. 

[tassarass]

 
έπαθα πλάκα...μπράβο βρε παιδιά...
έχετε φαντασία...

μπορείτε όμως να διαβάσετε κάτι σχετικό στις πράξεις των αποστόλων
στο ε΄κεφάλαιο εδάφια 36-39

και...από του ματθαίου το ευαγγέλιο  το ε' κεφάλαιο..εδάφιο 8.

 

[marfy]

Νομιζω οτι ζούμε σε ψευδαισθηση ή μαλλον σε ψευδαισθησεις.
Ο Χριστιανισμος οπως και ολες οι Εβραιογενεις θρησκειες βασιζονται στη δημιουργια ψευδαισθησεων.Οσο ζουμε μεσα στις ψευδαισθησεις ειμαστε ασφαλεις,γιατι αν δουμε καταματα την αληθεια,τοτε συνειδητοποιουμε οτι ειμαστε και εμεις ψευδαισθησεις.Οι πρωτοι που αντιληφθηκαν τον κοσμο περαν των ψευδαισθησεων ηταν καποιοι Ελληνες σοφοι,μεταξύ αυτών και ο Πλατωνας.Αλλα αυτοι οι ανθρωποι ζουσαν τελειως μονοι.Και πολλοί ισως να ηθελαν να μην ανακαλυψουν ποτε την αληθεια.Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα(καταρα της γνωσης),ή ο Μαρξ,που ηταν απο τους λιγους Εβραιους που διαπιστωσε την φυλακη στην οποια εχει κλεισει το λαο του το Εβραικο ιερατειο και ο θρησκευτικος φονταμενταλισμος.Αλλα αυτη η φυλακη σου προσφερει μια σιγουρια και μια ασφαλεια,που δε νιωθεις πλεον οταν βρεθεις στον αληθινο κοσμο.Οποτε δεν κατηγορω τους Εβραιους για την μυθοπλασια τους,ισως και αυτοι εχουν αντιληφθει την αληθεια και προτιμησαν την σιγουρια των ψευδαισθησεων,γι'αυτο και επιδοθηκαν σ'αυτην ακριβως την μυθοπλασια.Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι.Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.Οταν βγεις απο το σπηλαιο του Πλατωνα,αρχικα νιωθεις το κρυο να τρυπαει την ψυχη σου.Αλλα ισως καπου εκει,υστερα να υπαρχει και ζεστασια,αληθινη ζεστασια.Αλλωστε συμφωνα με τη θεωρια των ιδεων,και η ζεστασια ειναι μια ιδεα..

[stavros75]

Marfy λες
"Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα..."
έρχεσαι στα λόγια μου... Όσοι δεν έχουν πίστη μέσα τους κάποια στιγμή θα βαρέσουν ενέσεις...Θα αρχίσουν να αναρωτιούνται για όλα, και δε θα βρίσκουν καμία απάντηση...

"Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.."
Μας προτείνεις να γίνουμε σαν τον Νίτσε? Να τρελλαθούμε κι εμείς?

"Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι..."

Μπορείς να μου πεις που το διάβασες αυτό? Σε ποιό κείμενο? μήπως εμείς δεν διαβάζουμε σωστά? Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Κι αν με πείσεις θα ασπαστώ όσα λες.

analogio
Δεν ακολουθώ την σκέψη σου...

[marfy]

Marfy λες
"Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα..."
έρχεσαι στα λόγια μου... Όσοι δεν έχουν πίστη μέσα τους κάποια στιγμή θα βαρέσουν ενέσεις...Θα αρχίσουν να αναρωτιούνται για όλα, και δε θα βρίσκουν καμία απάντηση...

"Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.."
Μας προτείνεις να γίνουμε σαν τον Νίτσε? Να τρελλαθούμε κι εμείς?

"Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι..."

Μπορείς να μου πεις που το διάβασες αυτό? Σε ποιό κείμενο? μήπως εμείς δεν διαβάζουμε σωστά? Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Κι αν με πείσεις θα ασπαστώ όσα λες.

analogio
Δεν ακολουθώ την σκέψη σου...

φίλε black sheep,
δε χρειάζετε να πείσων κανέναν και για τίποτα..ο καθένας έχει τα πιστεύω του..τα οποία ειναι σεβαστά εκ μέρους μου...πολύ απλά θέλω να θέσω ως προσωπική μου γνώμη ότι κρατάω μια μεγάλη επιφύλαξη για το τί συνέβη και τί θα συμβεί...
Κι αν με όσα ανέφερα,προσέβαλα κάποιον συζητητή ή πιστεύω του,ζητάω συγγνώμη..

μαρφ...

[stavros75]

Προσωπικά δεν με προσέβαλλες. Εδώ είμαστε μια παρέα ανθρώπων που λέμε τις απόψεις μας. Ανταλλάσουμε ιδέες και γνώμες, και διορθώνουμε όπου κάποιος έχει κάνει λάθος. Κι εγώ έχω πει λάθος πράγματα και όλοι μας.

Όταν κάποιος έχει παρωπίδες, και θεωρεί την άποψη του ως την καλύτερη απ' όλους, και δε θέλει να την αλλάξει είναι δικαίωμά του, πράγματι. Εγώ πιστεύω όμως οτι αυτός που κάνει διάλογο και είναι διαλλακτικός στις απόψεις του, κερδίζει περισσότερα.

Τώρα, για να αμφιβάλλεις για ό,τι έγινε, πάει να πει οτι δεν πολυπιστεύεις στο περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού? Οτι δεν σε πολυγεμίζουν τα όσα είπε? Πιστεύεις οτι θα μπορούσε να τα χε πεί ο καθένας ? Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.

[YmiRLinG]

Αγαπητε Black Sheep μαλλον εχουμε ενα μικρο προβλημα συννενοησης αν και δεν μπορω να καταλαβω γιατι. Γιατι λεγοντας μηδεν εννοουσα τη μικροτερη δυνατη μορφη που μπορει να παρει. Το μηδεν μπορει να ειναι και αρχη. Δεν το εθεσα ως απολυτο μηδεν. Επισης "μεχρι να ξαναφτασει στο 0" ειναι και εκφραση που χρησιμοποιηται για πραγματα που ουτως η αλλως δεν εχουν μηδεν. Πιστευω μπορουσες να το καταλαβεις αυτο που. Δεν το καταλαβες δεν πειραζει αλλα για να ξεκαθαρισουμε δεν εννοουσα το μηδεν ως απολυτο αλλα ως αρχη. Εν παση περιπτωση η αποψη μου δεν σχετιζεται απαραιτητα με το big bang αππλα κανουμε συζητηση και σε μια συζητηση ενας φερνει καποια επιχειρηματα και ο αλλος προσπαθει να υποστηριξει κατι αλλο. Οσα πιστευω δεν σχετιζονται με οσα γραφω αλλα τα γραφω προκειμενου να γινει συζητηση. Αυτα που λεω εινια μια αποψη που υπαρχει δεν την δεχομαι απαραιτητα αλλα μπορω να τη χρησιμοποιησω ως αντιβαρο στα δικα σου επιχειρηματα. Τελος αυτο που λες δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λεω εγω. Οταν θες να μαθεις μια θρησκεια τα πιστευω της το δογμα της και τα συναφη πρεπει καποιος να στα δωσει. Το περιεχομενο εινια το ιδιο. Αλλα δεν ειναι το ιδιο να τα λεει καποιος μπροστα σου που μπορει ανα πασα στιγμη να στα εξηγησει καλυτερα απο το να τα ακους απο ψυχρα ηχεια που θα το επαναλαβουν οσες φορες χρειαστει με τον ιδιο παντα τονο την ιδια παντα φωνη. Προσωπικα εγω μια θρησκεια που μεταδιδεται τοσο πεζα μεσα απο το νετ δεν θα την ακολουθουσα. Εξ και ο χριστιανισμος εχει εκκλησιες και ιεραποστολους αλλιως τι να τους κανει? Γιατι να μην τα ανεβασει ολαστο νετ να τελειωνουμε? Γιατι να τα ακουμε απο εκκλησιες? Καταλαβαινεις τι σου λεω? Οσο ιδιο και να ναι το περιεχομενο πρεπει να υπαρχει και αυτο που λεμε πιστη και ψυχη που καλως η κακως δεν μεταδιδεται απο το νετ

[Balleader]

Ρε παιδια απ'οτι ξερω λιγοι ειναι πια αυτοι που δεν πιστευον στην ιστορικοτητα του προσωπου του Ιησου.Το θεμα ειναι αν ηταν Θεος ή όχι. Γιατι αν δεν ηταν τοτε δεν χανουμε κ τπτ που δεν ασχολουμαστε.Αν ηταν ομως...
Κ κατι τελευταιο.Η ιδεολολογια του Χριστιανισμου εχει σαν βαση την Θεοτητα του Χριστου αρα δεν μπορουμε να πιστευουμε στην διδασκαλια Του χωρις να πιστευουμε πως ειναι Θεος.Αναιρουμε ετσι τα λογια που ο ιδιος ειπε κ υποτειθεται πως ακολουθουμε