''Γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων''

[gers]

Εκ πείρας, μπορώ να σου πω πως τέτοιες συζητήσεις, όσο σοβαρές κι αν είναι, διαγράφονται συνήθως (ποιός θα κάτσει να μεταφέρει τη συζήτηση? )...

[7]

Επειδή η συζήτηση είναι ωραία κι επειδή -δεν υπάρχει αμφιβολία- θα σβηστεί μιας και είναι ολόκληρη off-topic, δεν ανοίγετε ένα καινούριο thread να μη γράφετε και τσάμπα?

Γιατι να σβυστει;Ον τοπικ ειναι μιας και συμφωνα με εγκυρες πηγες ο Χριστος τα ειχε με τον Ιωαννη ο οποιος δεν ηταν ο Ιωαννης αλλα η Μαρια η Μαγδαληνη(ανευ πηγων και αυτο).
Οντως η συζητηση ειναι ωραια και πολυ καλοκαιρινη.
Να ανοιξουμε αλλο τοπικ common;

[The common cunning linguist]

Γιατι να σβυστει;Ον τοπικ ειναι μιας και συμφωνα με εγκυρες πηγες ο Χριστος τα ειχε με τον Ιωαννη ο οποιος δεν ηταν ο Ιωαννης αλλα η Μαρια η Μαγδαληνη(ανευ πηγων και αυτο).
Οντως η συζητηση ειναι ωραια και πολυ καλοκαιρινη.
Να ανοιξουμε αλλο τοπικ common;

Αυτό με τη Μαρία πήγαινε για χτύπημα κάτω από τη μέση... αλλά αστόχησε.  Αυτό που λες είναι ότι ένα ανύπαρκτο πρόσωπο, δεν τα είχε τελικά με ένα άλλο gay ανύπαρκτο πρόσωπο, αλλά με μια ανύπαρκτη γυναίκα. Άνευ πηγών. 

Βαριέμαι να ξαναγράφω όλο αυτό το κατεβατό, αν κρίνουν οι συντονιστές ότι είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση ας την μεταφέρουν.

Και, παρεμπιπτόντως, δεν αγωνιώ ιδιαίτερα να προσυλητίσω κάποιον... Άσε που ο προσυλητισμός, απαγορεύεται από το Σύνταγμα! Μάλιστα! Με νόμο του Μεταξά, από το 1939! {*} 


{*} εκτός αν ασκείται νόμιμα, σε ηλικίες από τα 6 μέχρι τα 18, σε δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα... 

[RoyBatty]

Μ'αρέσει που είσαι και σίγουρος... 
Τα κείμενο του Ιώσηπου (το περίφημο Testimonium Flavianum), έχει θεωρηθεί ψευδεπίγραφο σε δεκάδες μελέτες.

Αυτό δεν είναι επιχείρημα.Υπάρχουν και δεκάδες μελέτες που υποστηρίζουν ότι υπάρχουν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός...θεωρητικά.
Όπως υπάρχουν και μελέτες βασισμένες σε αραβική μετάφραση του Testimonium Flavianum που υποστηρίζουν το αντίθετο από αυτό που λες.Ποιος έχει δίκιο λοιπόν;

Μα... δεν έγραψες πηγές... ο Roybatty έγραψε για τον Ιώσηπο και τον Τάκιτο και επ'αυτού του απάντησα. Έχεις άλλες πηγές εσύ που να τεκμηριώνουν ιστορικά την ύπαρξη ενός προσώπου με το όνομα Γιεσούα Μπεν Γιόζεφ, που έζησε στην Παλαιστίνη πριν από 2000 περίπου χρόνια? Και που, για καμμιά εκατοστή χρόνια όλοι τον είχαν ξεχάσει, μέχρι να αρχίσουν να γράφονται τα ευαγγέλια?

Τα μπερδεύεις. Το πρώτο ευαγγέλιο γράφτηκε το 65 με 70 μΧ.
Απο κει και πέρα,έχεις κάθε δικαίωμα να μην θεωρείς τα Ευαγγέλια αξιόπιστες ιστορικές πηγές.Με την ίδια λογική βέβαια μπορούμε να ακυρώσουμε και τον Ηρόδοτο που έγραψε 500 χρόνια νωρίτερα 

Παρενθετικά να πω επίσης, ότι ο ίδιος ο Σαούλ ("εσύ που είσαι Έλληνας και πιστεύεις στον Άγνωστο Θεό, λέγε με Παύλο"  ), δεν αναφέρεται καν στην θαυματουργική δράση (για παράδειγμα) του Τζήζας. Αν διαβάσεις μάλιστα σαν να διάβαζες Επίκαιρα της εποχής, τα όσα γράφει, θα καταλήξεις ότι μάλλον τείνει να αποδώσει με μυθολογικό τρόπο την Χ"ιανική πίστη. 

Δηλαδή τώρα χρησιμοποιείς τις Επιστολές του Παύλου σαν επιχείρημα;
Άρα και τα θαύματα που συνέβησαν στον ίδιο τον Παύλο και περιγράφονται στις πράξεις των Αποστόλων ήταν επίσης αλήθεια,και όχι σενάρια;H μηπως όχι; 

Το πιο αστείο (αν δεν ήταν τόσο τραγικό) είναι ότι οι Χ"ιανοί "μελετητές" πάνε και πιάνονται από μια χούφτα (κυριολεκτικά) πηγές, και μάλιστα αποσπασματικές στην καλύτερη περίπτωση, και κόπτονται να αποδείξουν κάτι που, κατά την άποψή μου, δεν έχει και καμμία σημασία αν θα αποδειχτεί ή όχι.

Προσωπικά ούτε και εμένα με απασχολεί η απόδειξη του θέματος,μιας και η πίστη είναι δόγματικη.Από την άλλη βέβαια,το να μην θεωρεί κανείς τη Βίβλο ως έγκυρο ιστορικό βιβλίο αλλά ως μυθολογία αντιτίθεται στις αρχές της ιστορικής έρευνας.Καμιά "μυθολογία" δεν μπορεί να αντέξει τόσο στο χρόνο,τουλάχιστον όχι με τόση λεπτομέρεια.

Η τελευταία σου παρατήρηση, να μου επιτρέψεις, είναι πέρα για πέρα σοφιστεία. Δεν έχω εγώ υποχρέωση να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Το βάρος της απόδειξης, πέφτει σ'αυτόν που ισχυρίζεται ότι ένα γεγονός είναι αληθές, όχι σ'αυτόν που υποστηρίζει το αντίθετο.

Ούτε και εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι αυτά που λές είναι αλήθεια,οπότε δεν υπάρχει λόγος να σου αποδείξει και κανένας άλλος το αντίθετο. 

[MACMISIAS]

Δεν νομιζω πως ειναι ετσι ακριβως οπως το λες,αν και δεν ημουν μπροστα για να το ακουσω.Που ακριβως το ελεγε ο Τζηζας αυτο περι καταδικης και αν το ελεγε τι ενοουσε πραγματικα;
Δεν ειμαι κανας φανατικος,αλλα μην χρεωνουμε στον Χριστο τις βλακειες των εκκλησιων που εχουν κανει την Αγια γραφη σαν τα μουτρα τους και εχω την εντυπωση πως ολες οι θρησκειες η μαλλον οι μετεπειτα αντιπροσωποι τους,εριχναν και ενα κουλο περι αιωνιας καταδικης στους αλλοθρησκους για να ψαρωνει η χλεμπα.

Όπως είπα. Ψάξτο μόνος σου. Να σου κάνω μαθήματα Θρησκειολογίας, δε σε συμφέρει, χρεώνω πολλά. Και άσε τα "τι εννοούσε πραγματικά". Το μάθαμε το παραμυθάκι με τις "αλληγορίες" (ντεμέκ) των Χ"νικών κειμένων...  (τις περισσότερες φορές ανούσιες και στερούμενες οποιασδήποτε λογοτεχνικής ή άλλης έμπνευσης).

Για να είμαι ειλικρινής βέβαια, ο μύθος λέει ότι τα είπε ο Τζήζας (R) αυτά. Ο Τζήζας ως γνωστόν είναι ανύπαρκτο πρόσωπο, απλώς το όλο κόλπο είχε καλό μάρκετινγκ (λέγε με Σαουλ, ή Παύλο επί το ελληνικότερον, ξέρεις, αυτός που ήταν Εβραίος όποτε τον συνέφερε και Ρωμαίος όποτε δεν τον έπαιρνε?).

Μπορώ να τα χώνω για ώρες για τον X"νισμό. Don't tempt me. 

Αφού σου αρέσει η ιστορία κοίτα και αυτό.Φυσικά μπορείς να το αμφισβητήσεις,ούτε λόγος...

http://el.wikipedia.org/wiki/Ιησούς_Χριστός,_ιστορικότητα

Και εφόσον βαριέσαι να το διαβάσεις ολόκληρο...

Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)
Μια άλλη βοηθητική πηγή για την ανίχνευση του ιστορικού Ιησού είναι κι εκείνη της ραββινικής παράδοσης. Στα κείμενα αυτά, συναντούμε στοιχεία και κρίσεις για τον Ιησού από την εποχή του ακόμη, που θυμίζουν την ατμόσφαιρα των διηγήσεων των χριστιανικών κειμένων, όταν αναφέρονται σε ανάλογα θέματα κριτικής και απόρριψης του Ιησού. Οι πληροφορίες που μας δίνει ιδιαίτερα η ιουδαϊκή ερμηνευτική παράδοση του Ταλμούδ, προέρχονται από τα τέλη του 1ου και τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ., και παρουσιάζουν κάποια ιδιαιτερότητα, γιατί εκφράζουν τις ιουδαϊκές εκτιμήσεις για πρόσωπα και πράγματα της εποχής. Μας διασώζουν επίσης τις κρίσεις των ραββίνων του παραδοσιακού Ιουδαϊσμού σχετικά με το πρόσωπο και το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού. Σ' αυτά τά κείμενα της επίσημης ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται μεταξύ των άλλων σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού και παρόλο που τα παρεχόμενα στοιχεία είναι σχετικά λίγα, από αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς και το έργο του απασχόλησαν έντονα τον Ιουδαϊσμό της εποχής του. Εκεί ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα. Μνημονεύεται η μετάβαση του στην Αίγυπτο, όπου κατά την ιουδαϊκή αυτή παράδοση σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που αργότερα άσκησε, επιστρέφοντας στην πατρίδα του. Εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος δίνεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο. Αν και τα σωζόμενα αυτά στοιχεία της ραββινικής παράδοσης στηρίζονται σε μια διάθεση πολεμικής κατά του Ιησού, εντούτοις λόγω αυτής ακριβώς της διάθεσης, αποκτά ιδιαίτερη σημασία μια προσπάθεια «απομυθοποίησης» του Ιησού με το να καταδειχθεί η ταπεινή του προέλευσή, χωρίς όμως να γίνεται λόγος για άρνηση της ιστορικότητάς του.

Από τους ίδιους τους μεγαλύτερους εχθρούς Του στα ιερά τους κείμενα...

[The common cunning linguist]

http://el.wikipedia.org/wiki/Ιησούς_Χριστός,_ιστορικότητα

Φίλε μου, δεν μπορώ ούτε και θέλω να σε πείσω... είναι αποδεδειγμένα αδύνατον να πείσεις κάποιον με επιχειρήματα, όταν μιλάμε για θέματα πίστης. Επειδή όμως έκανες τον κόπο να παραθέσεις το απόσπασμα, και αφού πρώτα σου υπενθυμίσω ότι καλό είναι να μην εμπιστεύεσαι την wikipedia (και δη την ελληνική της εκδοχή), να σε ενημερώσω ότι το  Tol'doth Yeshu που παραθέτεις, ΔΕΝ είναι μέρος του Ταλμούδ. Καλή προσπάθεια από τους απολογητές του Χ"νισμού, αλλά no cigar. Α, και δεν βαριέμαι να διαβάζω, αυτή είναι μια ιδιότητα που έχει αναπτυχθεί ιδιαίτερα στους ανθρώπους μια γενιά μετά από μένα. Η δική μου η γενιά, να είσαι σίγουρος ότι διάβαζε. Πολύ.

Αν έχεις όρεξη να ακούσεις και μια άλλη άποψη διάβασέ κι'εσύ το παρακάτω. Αλλιώς μην κάνεις τον κόπο:


The Tol'doth Yeshu: At the outset, note that the Tol'doth Yeshu is not in any sense a part of the Talmud; in ETDAV McDowell erroneously lists the Tol'doth Yeshu as if it were a part of the Talmud. (In fairness to McDowell, I should note that he does not repeat this error in his later book, He Walked Among Us; in that volume, the Tol'doth Yeshu is listed under the heading of "References from the Rabbis."[45]) Anyway, McDowell states that the Tol'doth Yeshu is a reference to Jesus; in that document "Jesus is referred to as `Ben Pandera'".[46] Yet Joseph Klausner--who McDowell relies on heavily in his section on the Talmud--believed the Tol'doth Yeshu "contains no history worth the name."[47] Furthermore, Klausner stated, "The present Hebrew Tol'Doth Yeshu, even in its simplest form, is not earlier than the present Yosippon, i.e. it was not composed before the tenth century. Therefore it cannot possibly possess any historical value nor in any way be used as material for the life of Jesus."[48] Even on McDowell's view, this is more than enough time for legendary development. And in He Walked Among Us, McDowell and Wilson list the Tol'doth Yeshu among the "unreliable [rabbinic] references to Jesus."

(b) The Babylonian Talmud. McDowell next lists the opinion of the Amoraim that Jesus was hanged on the eve of Passover.[49] However, Klausner thinks that the Amoraim traditions "can have no objective historical value (since by the time of the Amoraim there was certainly no clear recollection of Jesus' life and works)."[50] Morris Goldstein states that the passage "cannot be fixed at a definite date within the Tannaitic time-area."[51] The value of this passage as independent confirmation of the historicity of Jesus is therefore uncertain.

(c) The tradition about Jesus as the son of Pantera. Commenting on the Talmud's references to Jesus as "Ben Pandera (or 'Ben Pantere')" and "Jeshu ben Pandera," McDowell writes, "Many scholars say `pandera' is a play on words, a travesty on the Greek word for virgin `parthenos,' calling him `son of a virgin.'"[52] However, "Jesus is never referred to as `the son of the virgin' in the Christian material preserved from the first century of the Church (30-130), nor in the second century apologists."[53] As Herford argues, this passage "cannot be earlier than the beginning of the fourth century, and is moreover a report of what was said in Babylonia, not Palestine."[54]

(d) The Baraitha describing hanging Yeshu on the eve of Passover. McDowell considers "of great historical value" the following Jewish tradition about the hanging of Jesus:

    On the eve of Passover they hanged Yeshu (of Nazareth) and the herald went before him for forty days saying (Yeshu of Nazareth) is going forth to be stoned in that he hath practiced sorcery and beguiled and led astray Israel. Let everyone knowing aught in his defence come and plead for him. But they found naught in his defence and hanged him on the eve of Passover.[55]

It is unclear whether this passage refers to Jesus. As Goldstein admits, "the possibility of the Jesus named in the Talmud being someone other than Jesus of Nazareth, and identified as such only because of confusion, cannot be entirely dismissed."[56] But even if the passage does refer to the Jesus of the New Testament, according to Goldstein, "it is of no help one way or the other in the question of the historicity of Jesus."[57]

Following this Baraitha are some remarks of the Amora 'Ulla, a disciple of R. Yochanan and who lived in Palestine at the end of the third century. McDowell quotes these remarks as follows:

    'Ulla said: And do you suppose that for [Yeshu of Nazareth] there was any right of appeal? He was a beguiler, and the Merciful One hath said: Thou shalt not spare neither shalt thou conceal him. It is otherwise with Yeshu, for he was near to the civil authority.[58]

Both McDowell and Klausner conclude, "The Talmud authorities do not deny that Jesus worked signs and wonders, but they look upon them as acts of sorcery."[59] However, given our ignorance of both the date of these passages as well as the author's sources, we simply can't assume these passages represent independent traditions about Jesus.

[The common cunning linguist]

Αυτό δεν είναι επιχείρημα.Υπάρχουν και δεκάδες μελέτες που υποστηρίζουν ότι υπάρχουν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός...θεωρητικά.
Όπως υπάρχουν και μελέτες βασισμένες σε αραβική μετάφραση του Testimonium Flavianum που υποστηρίζουν το αντίθετο από αυτό που λες.Ποιος έχει δίκιο λοιπόν;

Αν θέλεις να μιλήσουμε για κβαντικά φαινόμενα, να ανοιξεις άλλο θέμα. Θεωρητικά πάντα.

Το ζητούμενο εδώ, είναι ότι η ιστορική υπόσταση του πιο σημαντικού ανθρώπου στην Ιστορία της Ανθρωπότητας, "τεκμηριώνεται" από ένα "κατά πολλούς" (για να σου κάνω το χατήρι) ψευδεπίγραφο, ή παραποιημένο αποσπασματάκι, και από 3-4 ακόμα μικρότερα και ακόμα μεταγενέστερα, που μιλάγανε "για οπαδούς ενός κάποιου Χριστού" (δικά τους λόγια, όχι δικά μου). Και ο Ιώσηπος δίνει μεγαλύτερη έμφαση στο πρόσωπο του Ιωάννη έτσι κι'αλλιώς.

Αντίθετα, για πολλά άλλα σύγχρονα, ή παλαιότερα πρόσωπα, όχι και τόσο "σημαντικά", οι ιστορικές πηγές είναι συντριπτικά περισσότερες και πιο αξιόπιστες.

Τα μπερδεύεις. Το πρώτο ευαγγέλιο γράφτηκε το 65 με 70 μΧ.
Απο κει και πέρα,έχεις κάθε δικαίωμα να μην θεωρείς τα Ευαγγέλια αξιόπιστες ιστορικές πηγές.Με την ίδια λογική βέβαια μπορούμε να ακυρώσουμε και τον Ηρόδοτο που έγραψε 500 χρόνια νωρίτερα 

Στο σχολείο (τόοοοοτε παλιά) λέγαμε ένα πετυχημένο για τον Ηρόδοτο:

- Γιατί ο Ηρόδοτος θεωρείται Πατέρας της Ιστορίας?
- Γιατί της γ@μησε τη μάνα!

 

Τον Ηρόδοτο ασφαλώς και τον επικρίνουν πολλοί, για πολλά πράγματα, ωστόσο η διαφορά είναι πως ήταν ο πρώτος που είπε: "έτσι τα άκουσα από τον τάδε και το διασταύρωσα από τον δείνα". Αυτή η αναφορά στις πηγές και η διασταύρωση των στοιχείων, είναι που τον κάνει τον πρώτο Δυτικό ιστορικό (και όχι οι σχέσεις του με τη παραπάνω κυρία...). Εξάλλου ο Ηρόδοτος ήταν σύγχρονος αρκετών γεγονότων που περιέγραψε, και μπορούσε να επισκεφτεί, για παράδειγμα συγκεκριμένους ιστορικούς τόπους που δεν είχαν υποστεί σοβαρές διαφοροποιήσεις (π.χ. το πεδίο μάχης στις Θερμοπύλες).

Νόμιζα ότι ήταν φανερός ο αστεϊσμός περί 100 ετών, για την ακρίβεια εγώ ήξερα ότι το πρώτο ευαγγέλιο συντέθηκε το 80-85 c.e. Και πάλι, δε νομίζεις ότι είναι αρκετά χρόνια μετά από ένα τόσο κοσμοϊστορικό γεγονός? Ή τι γίνεται με τις αλληλοσυγκρουόμενες πληροφορίες που δίδουν τα 4 κανονικά ευαγγέλια? Ή τι γίνεται με γεγονότα (όπως η σφαγή των βρεφών) που δεν περιγράφεται από καμμία άλλη ιστορική πηγή. Και, σε τελευταία ανάλυση, δεν θα θεωρήσω το manual της εταιρίας σοβαρή πηγή αξιόπιστης πληροφόρησης. Να με συγχωρείς. Είμαι φύσει καχύποπτος.

Δηλαδή τώρα χρησιμοποιείς τις Επιστολές του Παύλου σαν επιχείρημα;
Άρα και τα θαύματα που συνέβησαν στον ίδιο τον Παύλο και περιγράφονται στις πράξεις των Αποστόλων ήταν επίσης αλήθεια,και όχι σενάρια;H μηπως όχι; 

Όχι. Δεν με κατάλαβες. Αυτό που λέω είναι ότι και ο ίδιος ο Σαουλ δεν δείχνει να ενδιαφέρεται για την ιστορικότητα του Ιησού. Παρουσιάζει, με άψογο είναι η αλήθεια τρόπο, μια νέα θρησκεία, επί της ουσίας αδιαφορώντας για το αν υπήρξε ή όχι ιστορικά ένα τέτοιο πρόσωπο. Ο Ιησούς του Παύλου είναι υπερφυσική οντότητα. Δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω ότι πίστευε ο ίδιος τα "θαύματα" που είχε βιώσει.

Προσωπικά ούτε και εμένα με απασχολεί η απόδειξη του θέματος,μιας και η πίστη είναι δόγματικη.Από την άλλη βέβαια,το να μην θεωρεί κανείς τη Βίβλο ως έγκυρο ιστορικό βιβλίο αλλά ως μυθολογία αντιτίθεται στις αρχές της ιστορικής έρευνας.Καμιά "μυθολογία" δεν μπορεί να αντέξει τόσο στο χρόνο,τουλάχιστον όχι με τόση λεπτομέρεια.

Χαίρομαι που συμφωνούμε επ'αυτού. Θα μου επιτρέψεις όμως να επισημάνω μια λογική "τρύπα" στα λεγόμενά σου. Δεν μπορείς να θεωρείς ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι "έγκυρο ιστορικό βιβλίο". Ήμαρτον. Αν είναι έτσι, να ξεκινήσουμε και μια συζήτηση περί της εγκυρότητας των ιστορικών αποδείξεων για την ύπαρξη του Bugs Bunny... 

Διαφωνώ ότι ένα ψέμα δεν μπορεί να αντέξει στο χρόνο, ειδικά όταν υπάρχουν συμφέροντα να το συντηρούν. Σου διαφεύγει ίσως, ότι η διάδοση της πληροφορίας (και άρα και η αναίρεσή της), προχωρούσε με πολύ αργά βήματα τα παλιότερα χρόνια. Δες όμως: ακόμα και σήμερα, που η συσσώρευση πληροφορίας συντελείται με γεωμετρική πρόοδο, και τα μέσα εξακρίβωσης είναι πολλαπλά, διάφοροι μύθοι εξακολουθούν να κυριαρχούν. Χρειάζεται να μιλήσω για τα ψευδεπίγραφα "Αρχεία της Σιών", τα οποία εκατομμύρια ακόμα πιστεύουν ότι είναι αληθινά?

Ούτε και εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι αυτά που λές είναι αλήθεια,οπότε δεν υπάρχει λόγος να σου αποδείξει και κανένας άλλος το αντίθετο. 

Μάλλον δεν επικοινωνούμε καλά, γι'αυτό θα προσπαθήσω πάλι:

Εγώ είπα, ότι σύμφωνα με αυτά που ξέρω ο Χ"νισμός ήταν η πρώτη θρησκεία, στην οποία η "σωτηρία και αιώνια ανταμοιβή" και αντίστροφα η "αιώνια τιμωρία" συνδέθηκαν με την πίστη. Βρες μου λοιπόν μια προηγούμενη θρηρκεία (ιστορικά) που να το έκανε αυτό.

[The common cunning linguist]

Επειδή το θέμα (πέρα από off topic εδώ που βρίσκεται) θεωρώ ότι δεν έχει κανένα νόημα να συνεχιστεί από πλευράς μου, αυτό είναι το τελευταίο μου post εδώ.

Καταλαβαίνω ότι σε πολλούς δεν έχει περάσει καν από το μυαλό ότι υφίσταται θέμα «μη-ιστορικού Ιησού» και μπορεί κάποια πράγματα να τους φαίνονται τελείως εξωπραγματικά. Άλλους μπορεί να μην τους ενδιαφέρει καν το θέμα, άσχετα με την προσωπική τους θρησκευτική τοποθέτηση. Εν πάσει περιπτώσει, τα στοιχεία είναι πλέον διαθέσιμα για τον οποιοδήποτε, όχι όπως παλιότερα που έπρεπε να σκάψεις για να βρεις τα βιβλία στα οποία αναφερόταν ο,τιδήποτε βρισκόταν πέραν του consensus reality. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του, όσο πιο απροκατάληπτα μπορεί.

Αυτοί που αναζητούν επιστημονικές αποδείξεις για την πίστη τους, μου θυμίζουν τον τίτλο της νέας ταινίας X-Files. Για τους οπαδούς της σειράς, είναι το τσιτάτο που ήταν γραμμένο στην αφίσα, στο γραφείο του Μώλντερ:

I want to believe

Για να είμαι ξεκάθαρος, τον Χ"νισμό προσωπικά τον απέρριψα σαν επιλογή πολλά χρόνια πριν διαβάσω ο,τιδήποτε περί  ιστορικών πηγών. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω στον εαυτό μου την ορθότητα της επιλογής μου με επιστημονικά κριτήρια. Δεν μου κάνει το προϊόν. Λήξις. Η ιστορικότητα του Ιησού δεν είναι παραπάνω από ακαδημαϊκή συζήτηση για μένα. Αυτή είναι η διαφορά μου με αυτούς που ψάχνουν επιστημονικά «δεκανίκια» για να τονώσουν τις πεποιθήσεις τους.

Κατά τη γνώμη μου ζούμε σε μια άκρως θεοκρατική χώρα, όπου η ανεξιθρησκεία αποτελεί ανέκδοτο. Και επειδή η θρησκευτική πίστη είναι απόλυτα συνιφασμένη με το περιβάλλον που έχει μεγαλώσει κάποιος, το θεωρώ πολύ λογικό η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων να έχει υιοθετήσει ένα reality tunnel που αποκλείει οποιαδήποτε άλλη θεώρηση. Θέλω να πιστεύω ότι τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους σιγά σιγά: ήδη ελάχιστοι είναι οι πιστοί νεαρής ηλικίας που έχω γνωρίσει, και που μπορούν να δεχτούν το «ημερολόγιο ενός ψυχωσικού σαδιστή μπάσταρδου ονόματι Γιαχβέ», γνωστότερο σαν Παλαιά Διαθήκη, ως «θεόπεμπτο». Οι περισσότεροι  φτιάχνουν μια προσωπική βιοθεωρία βασισμένη ουσιαστικά στην επι του Όρους Ομιλία. Εντάξει. Μπορεί μετά από καιρό να ανακαλύψουν ότι οι αρχές που αναπτύσσονται εκεί, ήταν ήδη 400+ ετών.

Είπαμε. Είμαστε νεαρό βιολογικό είδος, με μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια αυτοσυνείδησης. Έχουμε ανάγκη από σύμβολα.

Προς το παρόν.   

 

[RoyBatty]

Το ζητούμενο εδώ, είναι ότι η ιστορική υπόσταση του πιο σημαντικού ανθρώπου στην Ιστορία της Ανθρωπότητας, "τεκμηριώνεται" από ένα "κατά πολλούς" (για να σου κάνω το χατήρι) ψευδεπίγραφο, ή παραποιημένο αποσπασματάκι, και από 3-4 ακόμα μικρότερα και ακόμα μεταγενέστερα, που μιλάγανε "για οπαδούς ενός κάποιου Χριστού" (δικά τους λόγια, όχι δικά μου). Και ο Ιώσηπος δίνει μεγαλύτερη έμφαση στο πρόσωπο του Ιωάννη έτσι κι'αλλιώς.

Κάνεις το (αφελές) λάθος να θεωρείς ως τεκμηρίωση όλα τα υπόλοιπα γραπτά κείμενα πλην της Καινής Διαθήκης,και κατ'επέκταση της Βίβλου.Ο παραλληλισμός με τον (αγαπητό μου) Bugs ήταν τουλάχιστον άστοχος,δεδομένου ότι η Παλαιά Διαθήκη περιέχει και ιστορικά στοιχεία το οποίο επιβεβαιώνεται ακόμα και από άλλους πολιτισμούς (βλ. κατακλυσμός).Η ήταν κι αυτό ένα συλλογικό παραμύθι; 

Αντίθετα, για πολλά άλλα σύγχρονα, ή παλαιότερα πρόσωπα, όχι και τόσο "σημαντικά", οι ιστορικές πηγές είναι συντριπτικά περισσότερες και πιο αξιόπιστες.

Όπως πχ,για τον Τζενγκις Χαν για τον οποίο παρόλο που κατέκτησε τον μισό τότε γνωστό κόσμο δεν γνωρίζουμε παρά μόνο τα βασικά (και ως επί το πλείστον από τους εχθρούς του);
Όπως είπες και εσύ,το τι θεωρεί κανείς "αξιόπιστη ιστορική πηγή" είναι σχετικό.

Νόμιζα ότι ήταν φανερός ο αστεϊσμός περί 100 ετών, για την ακρίβεια εγώ ήξερα ότι το πρώτο ευαγγέλιο συντέθηκε το 80-85 c.e. Και πάλι, δε νομίζεις ότι είναι αρκετά χρόνια μετά από ένα τόσο κοσμοϊστορικό γεγονός? Ή τι γίνεται με τις αλληλοσυγκρουόμενες πληροφορίες που δίδουν τα 4 κανονικά ευαγγέλια? Ή τι γίνεται με γεγονότα (όπως η σφαγή των βρεφών) που δεν περιγράφεται από καμμία άλλη ιστορική πηγή. Και, σε τελευταία ανάλυση, δεν θα θεωρήσω το manual της εταιρίας σοβαρή πηγή αξιόπιστης πληροφόρησης. Να με συγχωρείς. Είμαι φύσει καχύποπτος.

Eίναι αρκετά χρόνια με βάση ποιανού τη λογική; Tη δική σου; Aυτό δεν λέει κάτι 
Αυτό που (εσφαλμένα) θεωρείς ως "αλληλοσυγκρουόμενες πληροφορίες" είναι στην πραγματικότητα συμπληρωματικές.Το παράδειγμα περί της σφαγής των βρεφών είναι άστοχο,δεδομένου ότι τέτοιες ακρότητες συνέβαιναν σε μόνιμη βάση την εποχή εκείνη,επομένως θα μπορούσε εύκολα να "παραπέσει" από τα κιτάπια της ιστορίας.Εδώ έχουν παραπέσει μεγαλύτερες ακρότητες.
Και σε τελευταία ανάλυση,μάλλον επιλέγεις λάθος εταιρίες. RTFM πρώτα  Κι ας είσαι καχύποπτος.

Προσωπικά δεν με απασχολεί καν (στο είπα και πριν) η ιστορική απόδειξη.Δεν έχω τέτοιου είδους ανασφάλειες.
Περισσότερο αναρωτιέμαι για ποιό λόγο κάποιος να επιμένει τόσο πολύ (και λυπάμαι που το λέω-χωρίς επιχειρήματα-δεδομένου ότι οι περισσότεροι από τους ισχυρισμούς σου είναι αυθαίρετοι)  για την "μη-ιστορικότητα" του Ιησού στους άλλους ,και στο τέλος να  μην τον ενδιαφέρει να αποδείξει ούτε καν στον εαυτό του την ορθότητα της επιλογής του.Κάνεις ότι κάνουν και οι "σκοταδιστές" τους οποίους με τόσο ζήλο κατηγορείς.
Ευτυχώς,υπάρχουν και οι άνθρωποι νεαρής ηλικίας που έχουν την διάθεση να ερευνήσουν.Το τι θα βγεί από αυτό,ο χρόνος θα δείξει.
Εγώ δεν αναθεματίζω τίποτα και κανέναν 

[MACMISIAS]

 Θέλω να πιστεύω ότι τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους σιγά σιγά: ήδη ελάχιστοι είναι οι πιστοί νεαρής ηλικίας που έχω γνωρίσει, και που μπορούν να δεχτούν το «ημερολόγιο ενός ψυχωσικού σαδιστή μπάσταρδου ονόματι Γιαχβέ», γνωστότερο σαν Παλαιά Διαθήκη, ως «θεόπεμπτο». Οι περισσότεροι  φτιάχνουν μια προσωπική βιοθεωρία βασισμένη ουσιαστικά στην επι του Όρους Ομιλία. Εντάξει. Μπορεί μετά από καιρό να ανακαλύψουν ότι οι αρχές που αναπτύσσονται εκεί, ήταν ήδη 400+ ετών.

Είπαμε. Είμαστε νεαρό βιολογικό είδος, με μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια αυτοσυνείδησης. Έχουμε ανάγκη από σύμβολα.

Προς το παρόν.  

 


[/quote]Είπες ότι δεν θέλεις να μας πείσεις αλλά γέμισες τρία σεντόνια...Mcdowell,Klausner,Wilson.Που να ξέρω τώρα εγώ τα κίνητρά τους...Αντίθετα ο Ιώσηπος ,Χανς Κρίστιαν Άντερσεν,το φιλολογικό Ταλμούδ που παρέθεσα παραπάνω,ο Τάκιτος,όλα παραμύθια...Ο.Κ θα τα δούμε όλα ,απλά μπορεί και να αργήσει λίγο,(καλώς εχόντων 40-60 χρόνια).Κανένα πρόβλημα.Εκεί που υπάρχει πρόβλημα είναι όταν αρχίζεις και βρίζεις και προσβάλλεις τα πιστεύω ανθρώπων...Μην το ξανακάνεις.

[Amylo]

παιδια ειλικρινα δεν εχω καταλαβει πως συνδεεται αυτα τα ονοματα με το θεμα..ενταξει οντως δεν εχω παρακολουθησει την ροή απο την αρχη.αλλα και ετσι νομιζω ακομα θα δυσκολευτω να κατυαλαβω..τι σχεση εχει η καινη διαθηκη με το αν θελουν δυο ανθρωποι να παντρευτουν

[7]

Πηγαινε στην προηγουμενη σελιδα στην απαντηση 165 και θα καταλαβεις.

[Amylo]

μαλιστα..αν και ομολογω δεν γνωριζω τον υπερμαχο για τις θεσεις στον παραδεισο,Τζηζα, δεν νομιζω να καταλαβαινω πως συνδεεται εναν γαμνο ανθρωπων με το τι εκανε ο τζηζας και η εκκλησια

[x-versous]

Το θέμα είναι γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων και έχουν μπλεχτεί όλες οι θρησκείες του κόσμου οπότε για να διαφέρω και λίγο θα πω το εξής …
Ας παντρευτεί όποιος θέλει με όποιν θέλει και όποτε θέλει κατά τον ίδιο τρόπο που θα παντρεύονταν ο οποιοσδήποτε στον κόσμο το επιθυμούσε. απλά !

[7]

Το θέμα είναι γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων και έχουν μπλεχτεί όλες οι θρησκείες του κόσμου οπότε για να διαφέρω και λίγο θα πω το εξής …
Ας παντρευτεί όποιος θέλει με όποιν θέλει και όποτε θέλει κατά τον ίδιο τρόπο που θα παντρεύονταν ο οποιοσδήποτε στον κόσμο το επιθυμούσε. απλά !

Σωστος,αλλα εδω στην χωρα των Ταλιμπαν μη τα φωναζεις δυνατα γιατι παιζει αποκεφαλισμος με δημιο τον παπα-Τσακαλο και τον υιο Πλευρη που παρεμπιπτοντως ειναι κρυφη.

[IxNiLaTiS]

Ο Γάμος είναι μια καθαρά θρησκευτική τελετή.
Το ότι έχει πολιτειακές και κοινωνικές  επεκτάσεις δεν αλλάζει τον θρησκευτικό χαρακτήρα του.

Ο πολιτικός γάμος είναι καθαρά μια πράξη με μόνον οικονομικές – νομικές βλέψεις.
Πχ, κληρονομιά περιουσίας και σύνταξης, ασφαλιστική περίθαλψη ως επέκταση στην ασφάλεια του συζύγου … κλπ.

Οι παροχές που δίνει η πολιτεία στις συζύγους, έχουν κάποια λογική.
Η σύζυγος δηλαδή δεν εργάζεται γιατί μένει μέσα στο σπίτι όπου ανατρέφει τα παιδιά,
τα οποία με την σειρά τους θα μεγαλώσουν, θα γίνουν στρατιώτες για να προστατεύσουν την πολιτεία,
θα γίνουν φορολογούμενοι πολίτες και από αυτούς η πολιτεία θα έχει έσοδα
και απόσβεση των παροχών προς την μητέρα, και μετέπειτα κέρδος.

Αυτός είναι ο λόγος που η πολιτεία δίνει παροχές στις συζύγους.
Προστατεύει την "μήτρα".

Οι ομοφυλόφιλοι προσπαθούν να σφετεριστούν την πράξη του γάμου
για να καπηλευτούν τις παροχές που δίνει η πολιτεία στην "μήτρα".

Και δεν ξέρω αν το έχω πεί και παλαιότερα αλλά θεωρώ την ομοφυλοφιλία ως ανωμαλία.
Δεν κατατρέχω αυτούς τους ανθρώπους και αν με σέβονται και δεν με ενοχλούν
δεν έχω κανένα πρόβλημα να τους συναναστρέφομαι.

Αλλά όχι και να τους πληρώνω και από πάνω!!!
Οκ?

[IxNiLaTiS]

Ας υποθέσουμε λοιπόν πως δύο ομοφυλόφιλοι τα έχουν βρει μεταξύ τους και συζούν. 
Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ.

Ο ένας κάπου εργάζεται και είναι σφαλισμένος. Ο άλλος δεν εργάζεται ( ή εργάζεται αραιά και πού) και  μένει στο σπίτι.
Ή μπορεί να κάνει δουλειές  … "αφορολόγητες".

Παρόλα αυτά θα είναι ασφαλισμένος όπως και ο εργαζόμενος φίλος του.
Αν ο εργαζόμενος πεθάνει, ο άλλος θα εξακολουθεί να παίρνει την σύνταξή του.
Γιατί;   Με ποια λογική;

Μάλιστα θα πάρει και την περιουσία του.
Γιατί;

[7]

Ο Γάμος είναι μια καθαρά θρησκευτική τελετή.
Το ότι έχει πολιτειακές και κοινωνικές  επεκτάσεις δεν αλλάζει τον θρησκευτικό χαρακτήρα του.

Ο πολιτικός γάμος είναι καθαρά μια πράξη με μόνον οικονομικές – νομικές βλέψεις.
Πχ, κληρονομιά περιουσίας και σύνταξης, ασφαλιστική περίθαλψη ως επέκταση στην ασφάλεια του συζύγου … κλπ.

Οι παροχές που δίνει η πολιτεία στις συζύγους, έχουν κάποια λογική.
Η σύζυγος δηλαδή δεν εργάζεται γιατί μένει μέσα στο σπίτι όπου ανατρέφει τα παιδιά,
τα οποία με την σειρά τους θα μεγαλώσουν, θα γίνουν στρατιώτες για να προστατεύσουν την πολιτεία,
θα γίνουν φορολογούμενοι πολίτες και από αυτούς η πολιτεία θα έχει έσοδα
και απόσβεση των παροχών προς την μητέρα, και μετέπειτα κέρδος.

Αυτός είναι ο λόγος που η πολιτεία δίνει παροχές στις συζύγους.
Προστατεύει την "μήτρα".

Οι ομοφυλόφιλοι προσπαθούν να σφετεριστούν την πράξη του γάμου
για να καπηλευτούν τις παροχές που δίνει η πολιτεία στην "μήτρα".

Και δεν ξέρω αν το έχω πεί και παλαιότερα αλλά θεωρώ την ομοφυλοφιλία ως ανωμαλία.
Δεν κατατρέχω αυτούς τους ανθρώπους και αν με σέβονται και δεν με ενοχλούν
δεν έχω κανένα πρόβλημα να τους συναναστρέφομαι.

Αλλά όχι και να τους πληρώνω και από πάνω!!!
Οκ?

Κανενα προβλημα,αλλα σε ποιο εργο ειδες την γυναικα να "ανατρέφει τα παιδιά,
τα οποία με την σειρά τους θα μεγαλώσουν, θα γίνουν στρατιώτες για να προστατεύσουν την πολιτεία,
θα γίνουν φορολογούμενοι πολίτες και από αυτούς η πολιτεία θα έχει έσοδα
και απόσβεση των παροχών προς την μητέρα, και μετέπειτα κέρδος. " ;;;;;;;;;;

Αντεχει μια οικογενεια με το να δουλευει μονο ο ενας απ'τους δυο και αν ναι πες μας τον τροπο δηλαδη.

Οπως βλεπεις κανω ερωτηση συμφωνα με τον τροπο της δικιας σου σκεψης,γιατι δεν θελω να ανοιξουμε συζητηση σχετικα με το οτι θα μεγαλωσουν,θα πανε φανταροι και λοιπα κουραφεξαλα περι εσοδων απο ανυπαρκτες παροχες.

[7]

Ας υποθέσουμε λοιπόν πως δύο ομοφυλόφιλοι τα έχουν βρει μεταξύ τους και συζούν. 
Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ.

Ο ένας κάπου εργάζεται και είναι σφαλισμένος. Ο άλλος δεν εργάζεται ( ή εργάζεται αραιά και πού) και  μένει στο σπίτι.
Ή μπορεί να κάνει δουλειές  … "αφορολόγητες".

Παρόλα αυτά θα είναι ασφαλισμένος όπως και ο εργαζόμενος φίλος του.
Αν ο εργαζόμενος πεθάνει, ο άλλος θα εξακολουθεί να παίρνει την σύνταξή του.
Γιατί;   Με ποια λογική;

Μάλιστα θα πάρει και την περιουσία του.
Γιατί;

Πω ρε γ**ωτο βραδυατικο-φαντασου να ημουν και ομοφυλοφιλος!
Δεν λενε αυτο οι ανθρωποι.
Εσυ λες οτι εγω ειμαι με μια κοπελα η οποια εχει τρελλα λεφτα και ξαφνικα πεθαινει.Γιτι να μην παρω τα φραγκα της;Ξαναδιαβασε τι λες και τι διεκδικουν αυτοι οι ανθρωποι!

[Mίκα]

Ας υποθέσουμε λοιπόν πως δύο ομοφυλόφιλοι τα έχουν βρει μεταξύ τους και συζούν. 
Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ.

Ο ένας κάπου εργάζεται και είναι σφαλισμένος. Ο άλλος δεν εργάζεται ( ή εργάζεται αραιά και πού) και  μένει στο σπίτι.
Ή μπορεί να κάνει δουλειές  … "αφορολόγητες".

Παρόλα αυτά θα είναι ασφαλισμένος όπως και ο εργαζόμενος φίλος του.
Αν ο εργαζόμενος πεθάνει, ο άλλος θα εξακολουθεί να παίρνει την σύνταξή του.
Γιατί;   Με ποια λογική;

Μάλιστα θα πάρει και την περιουσία του.
Γιατί;

Mε την ίδια λογική του αν εσυ πεθάνεις η γυναίκα σου με την οποία εσύ έχεις συμφωνήσει να μη δουλεύει και ότι εσύ θα συντηρείς χρηματικά το σπίτι, θα πάρει τη σύνταξη σου  και την περιουσία σου για να μη μείνει στο δρόμο...

[GreekDudeCovers]

Ας υποθέσουμε λοιπόν πως δύο ομοφυλόφιλοι τα έχουν βρει μεταξύ τους και συζούν. 
Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ.

Ο ένας κάπου εργάζεται και είναι σφαλισμένος. Ο άλλος δεν εργάζεται ( ή εργάζεται αραιά και πού) και  μένει στο σπίτι.
Ή μπορεί να κάνει δουλειές  … "αφορολόγητες".

Παρόλα αυτά θα είναι ασφαλισμένος όπως και ο εργαζόμενος φίλος του.
Αν ο εργαζόμενος πεθάνει, ο άλλος θα εξακολουθεί να παίρνει την σύνταξή του.
Γιατί;   Με ποια λογική;

Μάλιστα θα πάρει και την περιουσία του.
Γιατί;

Ο κάθε άνθρωπος επιλέγει με ποιόν θέλει να είναι. Τώρα αν αυτό είναι άντρας, γυναίκα,σκύλος, γάτα, παπαγάλος, κιθαρίστας κλπ. δεν πιστεύω πως είναι δουλειά κανενός να κρίνει. Από κεί και πέρα, όπως εσύ άμα φύγεις (κούφια η ώρα που τ'ακούει, παράδειγμα δίνω) θέλεις να πάνε τα υπάρχοντά σου και τα χρήματά σου στη γυναίκα σου, τουτέστιν στο έτερόν σου ήμισυ, έτσι θέλουν κι αυτοί οι άνθρωποι. Γι'αυτούς δεν είναι γυναίκα (ή άντρας, γιατί απ'όσο έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση αναφέρεται μόνο η αρσενική πλευρά των ομοφυλόφιλων) αλλά το αντίθετο. Δεν το βρίσκω καθόλου κακό προσωπικά.

[IxNiLaTiS]

Mε την ίδια λογική του αν εσυ πεθάνεις η γυναίκα σου με την οποία εσύ έχεις συμφωνήσει να μη δουλεύει και ότι εσύ θα συντηρείς χρηματικά το σπίτι, θα πάρει τη σύνταξη σου  και την περιουσία σου για να μη μείνει στο δρόμο...

Λάθος. Η σύζυγος θα πάρει ένα μικρό μόνον μέρος της περιουσίας μου,
ακριβώς για να μήν μείνει στον δρόμο.
Το κυρίως μέρος όμως της περιουσίας το παίρνουν τα παιδιά.
Αν δεν υπάρχουν παιδιά, μόνον τότε και αναγκαστικά θα την πάρει η σύζυγος.
Αν και αυτό μπορούν να το προσβάλουν οι άλλοι συγγενείς Α' βαθμού.

[IxNiLaTiS]

Ας υποθέσουμε λοιπόν πως δύο ομοφυλόφιλοι τα έχουν βρει μεταξύ τους και συζούν. 
Κανένα πρόβλημα μέχρι εδώ.

Ο ένας κάπου εργάζεται και είναι σφαλισμένος. Ο άλλος δεν εργάζεται ( ή εργάζεται αραιά και πού) και  μένει στο σπίτι.
Ή μπορεί να κάνει δουλειές  … "αφορολόγητες".

Παρόλα αυτά θα είναι ασφαλισμένος όπως και ο εργαζόμενος φίλος του.
Αν ο εργαζόμενος πεθάνει, ο άλλος θα εξακολουθεί να παίρνει την σύνταξή του.
Γιατί;   Με ποια λογική;

Μάλιστα θα πάρει και την περιουσία του.
Γιατί;

Ο κάθε άνθρωπος επιλέγει με ποιόν θέλει να είναι. Τώρα αν αυτό είναι άντρας, γυναίκα,σκύλος, γάτα, παπαγάλος, κιθαρίστας κλπ. δεν πιστεύω πως είναι δουλειά κανενός να κρίνει. Από κεί και πέρα, όπως εσύ άμα φύγεις (κούφια η ώρα που τ'ακούει, παράδειγμα δίνω) θέλεις να πάνε τα υπάρχοντά σου και τα χρήματά σου στη γυναίκα σου, τουτέστιν στο έτερόν σου ήμισυ, έτσι θέλουν κι αυτοί οι άνθρωποι. Γι'αυτούς δεν είναι γυναίκα (ή άντρας, γιατί απ'όσο έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση αναφέρεται μόνο η αρσενική πλευρά των ομοφυλόφιλων) αλλά το αντίθετο. Δεν το βρίσκω καθόλου κακό προσωπικά.

Το πρώτο μέρος της απάντησής σου είναι εντελώς άστοχο,
μιά που όπως φαίνεται από όσα έγραψα, δεν διαφωνώ σε αυτό.

Στο δεύτερο μέρος της απάντησής σου, σου λέω πως αν θέλει να τα δώσει στο έτερον ήμισυ, μπορεί να τα κάνει διαθήκη.
Γιατί πρέπει να τα παίρνει διά νόμου;

Για τις παροχές από την πολιτεία δεν είπες τίποτα ...

[Mίκα]

Mε την ίδια λογική του αν εσυ πεθάνεις η γυναίκα σου με την οποία εσύ έχεις συμφωνήσει να μη δουλεύει και ότι εσύ θα συντηρείς χρηματικά το σπίτι, θα πάρει τη σύνταξη σου  και την περιουσία σου για να μη μείνει στο δρόμο...

Λάθος. Η σύζυγος θα πάρει ένα μικρό μόνον μέρος της περιουσίας μου,
ακριβώς για να μήν μείνει στον δρόμο.
Το κυρίως μέρος όμως της περιουσίας το παίρνουν τα παιδιά.
Αν δεν υπάρχουν παιδιά, μόνον τότε και αναγκαστικά θα την πάρει η σύζυγος.
Αν και αυτό μπορούν να το προσβάλουν οι άλλοι συγγενείς Α' βαθμού.

Έστω ρε φίλε, και με αυτές τις προοπτικές, θα 'θελες η γυναίκα σου να μείνει στο δρόμο επειδή δεν έχει δουλειά να συντηρήσει τον εαυτό της και το σπίτι της? Υποθετικά μιλάω εννοείται...  Ε γιατί από τη στιγμή που σε ένα ομοφυλοφιλικό ζευγάρι στο οποίο έχουν συμφωνήσει ο ένας να κάνει τις δουλειές του σπιτιού και ο άλλος να δουλεύει να μη συμβεί το ίδιο?? Άνθρωποι είναι και αυτοί ξέρεις, απλά με κάποια ιδιαι τερότητα!Ποιοί είμαστε εμείς πού θα τους απαγορεύσουμε να ζήσουν σαν άνθρωποι και πολιτες το 21ου αιώνα..??

[IxNiLaTiS]

Κανενα προβλημα,αλλα σε ποιο εργο ειδες την γυναικα να "ανατρέφει τα παιδιά,
τα οποία με την σειρά τους θα μεγαλώσουν, θα γίνουν στρατιώτες για να προστατεύσουν την πολιτεία,
θα γίνουν φορολογούμενοι πολίτες και από αυτούς η πολιτεία θα έχει έσοδα
και απόσβεση των παροχών προς την μητέρα, και μετέπειτα κέρδος. " ;;;;;;;;;;

Η πραγματικότητα που έζησα εγώ αυτή είναι. Σήμερα η τεχνολογία έχει κάνει τις δουλειές του σπιτιού εύκολη υπόθεση. Τότε όμως που βγήκαν οι νόμοι αυτοί, δεν ήταν εύκολη .  Για αυτό και οι νόμοι προστάτευαν την σύζυγο.
Η σύζυγος έπαιρνε την περιουσία του αποθανόντος συζύγου γιατί στην τότε κοινωνία δεν ήταν εύκολο να βγεί από το σπίτι για να εργαστεί.
Σήμερα ίσως θα έπρεπε να αλλάξουν κάποια πράγματα. Ίσως και να μήν έπρεπε να την πάρει τουλάχιστον ολόκληρη.

Σκέψου δηλαδή πως οι γονείς σου όταν παντρεύτηκες έστω πως σου έδωσαν όλη τους την περιουσία τους για να σε βοηθήσουν οικονομικά, και αυτοί θα βοηθούνται οικονομικά από εσένα ( αν είσαι βέβαια φιλότιμος άνθρωπος).

Εσύ μετά πεθαίνεις δίχως απογόνους, η σύζυγος βουτάει την περιουσία σου (των γονιών σου δηλαδή) και φεύγει δίχως να τους ξαναδεί ποτέ. Οι γονείς σου θα πεθάνουν στον δρόμο. Γιατί; Το βλέπεις σωστό;
Γιατί η περιουσία τους να μήν ξαναέρθει στα χέρια τους; Τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος της;

Αντεχει μια οικογενεια με το να δουλευει μονο ο ενας απ'τους δυο και αν ναι πες μας τον τροπο δηλαδη.

Ανάλογα την οικονομική τους κατάσταση και τις απαιτήσεις τους.
Μπορεί να έχουν τεράστια περιουσία, να δουλεύουν και οι δύο και παρόλα αυτά να μήν  τους φτάνουν.
Μπορεί να εργάζεται μόνον ο ένας και να τους φτάνουν.