Αποστολέας Θέμα: Harley Benton όργανα-συζήτηση  (Αναγνώστηκε 1118 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος panixgr

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1657
  • Φύλο: Άντρας
  • Συνταξιούχος Thrasher
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #25 στις: 27/03/18, 10:44 »
Ξερω το ratio.Και κανονικα δεν εχουν ολα το ιδιο.Νομιζω οι μπασε χορδες θελουν μεγαλειτερο απο τα καντινια (η μπορει το αντιθετο)
Το ratio ομως βοηθαει μονο να κουρδισεις ευκολα και με ακριβια γρηγωρα.
Αν κουρδισεις,το ratio δεν εχει καμια σχεση με το αν κραταει το κουρδισμα.
Να συμιωσουμε οτι παντα κουρδιζουνε με το τεντωμα.
Αν περασουμε το pitch τοτε ξεκουρδιζουμε αρκετα και ξανα κουρδιζουμε με το τεντωμα

η δική μου εμπειρία λέει οτι με μεγαλύτερο ratio οι τυχόν μηχανικές κινήσεις στην πλευρά των κλειδιών έχουν μικρότερες επιπτώσεις.
δεν είναι βλάκες όλοι αυτοί που πληρώνουν για τα καλύτερα κλειδιά.

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #26 στις: 27/03/18, 10:59 »
Τα ακριβα κλειδια εψουν καλυτερα υλικα,σχεδιασμο κτλ.
Τες πα.Εγω προσωπικα,τα πιο ακριβα κλειδια τα εχω στο vig που το πηρα 350€ (made in china) και ποτε σε κανενα μπασο δεν ενοιωσα την αναγκη να αλλαξω τα κλειδια.
Τωρα,αν καποιος θελει να τα αλλαξει,φυσικα και μπορει
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος Uriah

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 370
  • Φύλο: Άντρας
  • Be the change you want to see in others
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #27 στις: 27/03/18, 11:52 »
εγώ σε μία φθηνή κιθάρα θα άλλαζα τα machine heads και θα την έδινα για ένα καλό service


νομίζω με αυτά κοστίζουν περίπου 100 ευρώ
και η αναβάθμιση θα ήταν αισθητή,


τι άποψη έχετε;;
Ως τωρα δεν αναθεματισα τα tuners ποτε, αντιθετως με καποιες γεφυρες εκανα ευχελαια οταν ρυθμιζα intonation... Απο την αλλη δεν ειχα και φθηνο οργανο για να δω πραγματικα χαλια tuners. Τωρα για το service, το κανω πλεον μονος μου. Αλλα τα κλειδια οσοι τα αλλαζουν στο 80% των περιπτωσεων το κανουν για εξοικονομιση βαρους και υστερα για λοιπους λογους.
@saved Τα κλειδια εχουν μεγαλες διαφορες ειδικα στην λειτουργεια τους. Χθες για παραδειγμα που αλλαξα χορδες στο yamaha και το fender το καταλαβα για τα καλα.
@panixgr Eχεις 100% δικιο. Τα καλυτερης ποιοτητας κλειδια εχουν μεγαλυτερο λογο μεταδοσης. Για παραδειγμα μια πληρης στροφη στην πεταλουδα στρεφει τον μηχανισμο μονο μιση. Ενα καλο κλειδι δεν εχει ποτε αμεσοτητα.
Do you remember when things seemed so eternal?

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #28 στις: 27/03/18, 11:56 »
Γιωργη μην συγκρινεις του γιαμαχα με το πρεσιζιο γιατι εχουν διαφορετικου τυπου κλειδια.
Φυσικα του πρεσιζιου θελει πιο πολλες γυρες,γιατι του γιαμαχα ειναι στην κατηγορια light.
Εγω στο πρεσιζιο εχω ιδια με της φεντερ αλλα hatley benton,και εχουν μεγαλο γραναζι.Αυτο να δεις ποσο αργα γυρναει..
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος vegos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 838
  • Φύλο: Άντρας
  • Άμα μεγαλώσω, θα γίνω κιθαρίστας...
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • MoschatoWeather
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #29 στις: 27/03/18, 16:09 »
η δική μου εμπειρία λέει οτι με μεγαλύτερο ratio οι τυχόν μηχανικές κινήσεις στην πλευρά των κλειδιών έχουν μικρότερες επιπτώσεις.
δεν είναι βλάκες όλοι αυτοί που πληρώνουν για τα καλύτερα κλειδιά.

Ακριβώς!

Όσο αλλάζει το ratio, τόσο πιο εύκολα ή δύσκολα θα ξεκουρδίζεται ένα όργανο, με σωστά ρυθμισμένα όλα τα υπόλοιπα βέβαια...

Ε, και λογικά το πιο της προκοπής κλειδί, έχει και καλύτερα υλικά, λιγότερους τζόγους (βασικότατο) κλπ.

Αποσυνδεδεμένος bathan

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • *** Μπάμπης ***
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #30 στις: 27/03/18, 18:48 »
Παιδιά για μια ακόμη φορά έχετε ξεφύγει απο το θέμα και chatάρετε
Το νήμα αφορά τα όργανα Harley Benton και τις απόψεις σχετικά με την ποιότητά τους
Τα τελευταία  πόστ τί σχέση έχουν με τον τίτλο του νήματος ;
Too old to Rock 'n' Roll to young to retire

Αποσυνδεδεμένος Uriah

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 370
  • Φύλο: Άντρας
  • Be the change you want to see in others
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #31 στις: 27/03/18, 20:28 »
Παιδιά για μια ακόμη φορά έχετε ξεφύγει απο το θέμα και chatάρετε
Το νήμα αφορά τα όργανα Harley Benton και τις απόψεις σχετικά με την ποιότητά τους
Τα τελευταία  πόστ τί σχέση έχουν με τον τίτλο του νήματος ;
Σχετικο ειναι καθως ειναι budget οργανα και τα μηχανικα τους μερη δεν ειναι ο,τι καλυτερο κυκλοφορεί. Ο saved σχολιασε σχετικα με τα tuners του δικου ΗΒ και συνεχισαμε πανω σε αυτο. Προσωπικα απολαμβάνω την εξελιξη του νηματος.
Do you remember when things seemed so eternal?

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #32 στις: 27/03/18, 21:48 »
Εχω αυτα τα κλειδια
https://www.thomann.de/gr/harley_benton_parts_jbass_tuners_set_chrome.htm
με 19 δοντια στο γραναζι,και λεει 19:1 ratio
αυτα εδω τα ακριβωτερα που ειναι σχεδον ολοιδια
https://www.thomann.de/gr/schaller_bmfl.htm
εχουν 20:1 ratio
Για μια μοναδα ratio δεν νομιζω να υστερουν τοσο πολυ τα ΗΒ στο κουρδισμα.Και η διαφορα στην τιμη ειναι 66-26=40 ευρω
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος vegos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 838
  • Φύλο: Άντρας
  • Άμα μεγαλώσω, θα γίνω κιθαρίστας...
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • MoschatoWeather
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #33 στις: 27/03/18, 22:03 »
Εχω αυτα τα κλειδια
https://www.thomann.de/gr/harley_benton_parts_jbass_tuners_set_chrome.htm
με 19 δοντια στο γραναζι,και λεει 19:1 ratio
αυτα εδω τα ακριβωτερα που ειναι σχεδον ολοιδια
https://www.thomann.de/gr/schaller_bmfl.htm
εχουν 20:1 ratio
Για μια μοναδα ratio δεν νομιζω να υστερουν τοσο πολυ τα ΗΒ στο κουρδισμα.Και η διαφορα στην τιμη ειναι 66-26=40 ευρω

Βγαίνουμε offtopic, αλλά μιας και κατά τύχη μελετάω το θέμα των γραναζιών για άλλη βέβαια χρήση την τελευταία εβδομάδα:

Μία παράμετρος που μας ενδιαφέρει -ίσως περισσότερο- είναι η ροπή τους, αν και δε νομίζω να αναγράφεται στα κλειδιά.

Αυτή όμως είναι που θα κρατήσει το κούρδισμα.

Το ίδιο gear ratio μπορείς να το πετύχεις με διάφορους συνδυασμούς σε 2 γρανάζια.
Πχ Αν το ένα έχει 10 δόντια και το άλλο 1, τότε έχεις 10:1.
Αν τώρα έχει το ένα 20 δόντια και το άλλο 2, τότε έχεις πάλι 10:1, αλλά όχι την ίδια ροπή.

Σε σχέση αυτών των δύο, το 2ο θα είναι πιο δύσκολο να γυρίσει. Άρα και πιο δύσκολο να ξεκουρδίσει.

Μικροπράγματα βέβαια...

Όμως παίζουν πολλά ρόλο. Το πάχος, ο αριθμός των δοντιών του κάθε γραναζιού κλπ...

Γενικά, αυτό που έχω δει so far, τουλάχιστον με τα πολύ λίγα κλειδιά που έχουν πέσει στα χέρια μου, είναι ότι στα φθηνά (λέγε με ebay) οι ανοχές στα γρανάζια/μηχανισμούς είναι πολύ μεγάλες, στα πιο της προκοπής (ακόμα και αυτά που είχαν πάνω κιθάρες των ~150€) ήταν πιο αξιόπιστα. Το ξαναλέω, στο μικρό δείγμα που έχει πέσει στα χέρια μου...

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #34 στις: 27/03/18, 22:35 »
Ναι ομως στην προκημενη περιπτωση δεν μηλαμε για 2 γραναζια.
Μηλαμε για ατερμονα κοχλια.Οσο μεγαλη και να ειναι η ροπη που ασκητε στο γραναζι και προσπαθει να ξεκουρδισει (η δυναμη της χορδης που τραβαει) η δυναμη αυτη φτανει στον κοχλια,και ειναι παραληλα με τον αξωνα του και δεν μπορει να τον περιστρεψει.Ετσι,ειτε μεγαλη,ειτε μικρη,οι βασεις του κοχλια,την μειδενιζουν κρατωντας κοντρα.
Γιαυτο και δεν μπορει να παρει αναποδα τις δυναμεις,οπως γινετε με 2 γραναζια (δηλαδη οσο δυνατα και να τραβιξει η χορδη,κατι καπου θα σπασει,αλλα η πεταλουδα που γιρναμε τοσο ευκολα με το χερι μας,δεν θα γυρισει)
Και αφου εμενα τα κλειδια της ΗΒ κρατανε το κουρδισμα με 42+ lbs tension σε καθε χορδη (νομιζω 2-3 φορες περισοτερο απο μια χορδη ηλ.κιθαρας) τοτε ειμαι πεπισμενος οτι και σε μια κιθαρα θα κρατησει μια χαρα το κουρδισμα
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος vegos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 838
  • Φύλο: Άντρας
  • Άμα μεγαλώσω, θα γίνω κιθαρίστας...
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • MoschatoWeather
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #35 στις: 27/03/18, 23:02 »
Ναι ομως στην προκημενη περιπτωση δεν μηλαμε για 2 γραναζια.
Μηλαμε για ατερμονα κοχλια.Οσο μεγαλη και να ειναι η ροπη που ασκητε στο γραναζι και προσπαθει να ξεκουρδισει (η δυναμη της χορδης που τραβαει) η δυναμη αυτη φτανει στον κοχλια,και ειναι παραληλα με τον αξωνα του και δεν μπορει να τον περιστρεψει.Ετσι,ειτε μεγαλη,ειτε μικρη,οι βασεις του κοχλια,την μειδενιζουν κρατωντας κοντρα.
Γιαυτο και δεν μπορει να παρει αναποδα τις δυναμεις,οπως γινετε με 2 γραναζια (δηλαδη οσο δυνατα και να τραβιξει η χορδη,κατι καπου θα σπασει,αλλα η πεταλουδα που γιρναμε τοσο ευκολα με το χερι μας,δεν θα γυρισει)
Και αφου εμενα τα κλειδια της ΗΒ κρατανε το κουρδισμα με 42+ lbs tension σε καθε χορδη (νομιζω 2-3 φορες περισοτερο απο μια χορδη ηλ.κιθαρας) τοτε ειμαι πεπισμενος οτι και σε μια κιθαρα θα κρατησει μια χαρα το κουρδισμα

Δεν αλλάζει κάτι στις δυνάμεις.
Πάλι αν το ένα έχει περισσότερα δόντια από το άλλο κλπ κλπ κλπ...

Επίσης στην κιθάρα έχεις το απόλυτο stress test! Το τρέμολο!

Δε λέω ότι δεν κρατάνε κούρδισμα. Λέω ότι κάποια κρατάνε περισσότερο κούρδισμα από άλλα...

Και γενικά, για να επανέλθουμε και λίγο στο θέμα, εκεί είναι η διαφορά στα "ακριβά" από τα φθηνά όργανα.
Τα ξύλα πάνω κάτω τα ίδια είναι.
Το φινίρισμα ίσως όχι, αλλά στην πραγματικότητα ούτε του φθηνού κοστίζει, ούτε του ακριβού (καθώς έχει μεγάλες ποσότητες/γραμμές παραγωγής).
Αυτά είναι που ανεβοκατεβάζουν (πέραν του logo) τις τιμές.
Τα διάφορα εξαρτήματα.
Πιο καλά τάστα, πιο καλά κλειδιά, πιο καλοί μαγνήτες, κλπ κλπ κλπ.. Και βέβαια πιο καλό έλεγχο και πιο αυστηρό άρα μεγαλύτερη (?) χασούρα...

Αποσυνδεδεμένος mouz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 219
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #36 στις: 27/03/18, 23:29 »
Υπάρχουν ακριβά και φτηνά ξύλα (πχ είχα γράψει αλλού για ένα φίλο μου που είχε πάρει σκέτο σώμα και μπρέτσο από παλίσσανδρο από Αμερική 800 ευρά και κάτι και ήταν καταχαρούμενος που το πήρε κοψοχρονιά), αλλά φυσικά υπάρχουν κιθάρες με του ίδιου τύπου ξύλα και τεράστιες διαφορές τιμής. Και τα επί μέρους υλικά έχουν ενίοτε σοβαρές διαφορές τιμής, αλλά αυτά για μένα δικαιολογούν τις διαφορές τιμής στις κιθάρες κάτω από χιλιάρικο, που για εμάς είναι η συντριπτική πλειοψηφία, αλλά από τα site στο εξωτερικό που βλέπω το χιλιάρικο είναι το κάτω όριο των 'σοβαρών' οργάνων. Νομίζω ότι οι μεγάλες διαφορές τιμής είναι όπως λες στους ποιοτικούς ελέγχους και στα εργατικά εν γένει (ειδικά στα χειροποίητα όργανα). Και φυσικά και στη μάρκα, όπως συμβαίνει παντού. Μία φορά έπιασα στη ζωή μου όργαν των 4000+ ευρών (μία gretch) και πράγματι έμεινα μλκς, αλλά μπορεί να φταίει και η ψυχολογία. Γενικά θεωρώ ότι είναι άπειρες φορές πιο τίμιες οι φτηνές κιθάρες (ειδικά φυσικά για ηλεκτρικά όργανα) που μπορείς και να τις βελτιώσεις αν το τις βαρεθεί κανείς πολύ φτηνά.
...αυτοί που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα εκνευρίζουν πολύ εμάς που τα ξέρουμε!

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #37 στις: 28/03/18, 06:55 »
Το κοστολογιο ειναι μεγαλο θεμα.
Καποτε ζαχαρωνα ενα μπασο (και αν μου δεινωταν η ευκερια και σημερα θα το αγοραζα χωρις να το ζαχαρωνω αλλο πια)
Εκανε 2700$ το bolt on.
Σταματησε η παραγωγη του.
Περυσι βγηκε ξανα,με πιο ακριβους μαγνητες,και κοστιζει 2000$.
Το "περιεργο" ειναι πως αυτος που το εφτιαχνε πριν,εχει δωσει τα σχεδια σε αλλους (νομιζω 3) αμερικανους οργανοποιους και τα φτιαχνουν αυτοι.
Το λεει ο ιδιος,αλλα δεν λεει ποιοι ειναι αυτοι.
Τωρα.Με ακριβωτερους μαγνητες+εξοδα που ειναι το κερδος του αλλου οργανοποιου το δινει 700$ κατο.
Δηλαδη,τι κερδος ηθελε να εχει πριν και τι κερδος εχει τωρα;
(Λοιπο hardware ειναι hipshot και ΑΒΜ κτλ δηλαδη δεν εχει αλλαξει κατι με πιο φθινο για να ριξει το κοστος)
Πιστευω πως μεγαλες διαφορες στην τιμη δεν προσφερουν μεγαλες διαφορες στην ποιοτητα.
Ισως να φταιει το οτι δεν εχω καποιο οργανο αξιας 4000€ ωστε να το ζησω και να νοιωσω οπως ο mouz.
Αν και εχω παιξει με 2 μπασα warwick κοντα στα 3500-4000€ δεν θυμαμαι να ειπα "ωρε μανα μου"
Και μαλιστα το εναι ειχε στο nut βιδακια για το υψος των χορδων και σε ολες τις χορδες τα αυλακια ηταν ιδιο μεγεθος (και 6χορδο)
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος mouz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 219
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #38 στις: 28/03/18, 07:06 »
Μήτσο, 'έπιασα' είπα, όχι 'είχα' χαχαχα. Για την ακρίβεια την κράτησα στα χέρια μου κανένα δίλεπτο  ;D ;D
...αυτοί που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα εκνευρίζουν πολύ εμάς που τα ξέρουμε!

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #39 στις: 28/03/18, 07:17 »
Δεν ξερω ρε φιλε.
Και μπασο δεν παιζω καθε μερα αλλα και τυχαινει να παω βα κιυρδισω 1-2 μηνες μετα την τελευταια φορα,και δεν θελει.
Να φταινε οι χορδες που στην κιθαρα ειναι πιο λεπτες;
Κοιτα εδω nut.
Που ειχε το warwick thumb
https://m.thomann.de/gr/abm_6260_webster_nut_bass.htm?o=8&search=1522210333
Δεν εχει καν στρογκιλα κοψιματα.
Μονο στις χοντρες χορδες ειναι λιγο πιο βαθια.
Αρα,τι φαση με τα "κακοκομενα" nut?
Και μηλαμε για επονημο και ακριβουτσικο nut.
Το αντιστοιχο κιθαρισιο nut,δεν φενετε να εχει καν διαφορα στο κοψιμο που εχουν τα αυλακια στα βιδακια
The μπασό is the law

Αποσυνδεδεμένος panixgr

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1657
  • Φύλο: Άντρας
  • Συνταξιούχος Thrasher
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #40 στις: 28/03/18, 08:52 »
Δεν ξερω ρε φιλε.
Και μπασο δεν παιζω καθε μερα αλλα και τυχαινει να παω βα κιυρδισω 1-2 μηνες μετα την τελευταια φορα,και δεν θελει.
Να φταινε οι χορδες που στην κιθαρα ειναι πιο λεπτες;
Κοιτα εδω nut.
Που ειχε το warwick thumb
https://m.thomann.de/gr/abm_6260_webster_nut_bass.htm?o=8&search=1522210333
Δεν εχει καν στρογκιλα κοψιματα.
Μονο στις χοντρες χορδες ειναι λιγο πιο βαθια.
Αρα,τι φαση με τα "κακοκομενα" nut?
Και μηλαμε για επονημο και ακριβουτσικο nut.
Το αντιστοιχο κιθαρισιο nut,δεν φενετε να εχει καν διαφορα στο κοψιμο που εχουν τα αυλακια στα βιδακια

τα BENDS Δημήτρη, εκεί είναι η τεράστια διαφορά μεταξύ μπασου και κιθάρας. (και το τρεμολο φυσικά για όσες έχουν, όπως λέει και ο Βεγγος)
Κανε μπέντ με Les Paul με κακοκομένο nut και τα πιο φθηνά κλειδιά θα κουρδίζεις σε κάθε τραγούδι.

Αποσυνδεδεμένος saved

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2949
  • play bass like a badass
    • Προφίλ
Απ: Harley Benton όργανα-συζήτηση
« Απάντηση #41 στις: 28/03/18, 09:25 »
Τι να πω βρε μπρατε..
Καλα σου ελεγα προχθες zero fret..
Ουφ.thank God,i am bass player
The μπασό is the law

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
33 Απαντήσεις
8932 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/07/06, 12:48
από Marios Demigod
Harley Benton GA-15

Ξεκίνησε από Raz « 1 2 » Ενισχυτές

36 Απαντήσεις
6170 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/01/09, 19:39
από metalmike
12 Απαντήσεις
3251 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/09/09, 10:59
από AtticanSky
3 Απαντήσεις
1454 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/12/08, 23:15
από PlusYeaR
12 Απαντήσεις
3177 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/08/09, 10:44
από chriskar
9 Απαντήσεις
2092 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/12/09, 23:53
από evatralala
9 Απαντήσεις
6254 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/03/10, 10:46
από faser
10 Απαντήσεις
2455 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/05/10, 18:46
από kalaos
11 Απαντήσεις
2533 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/11/12, 13:35
από adr1anos
2 Απαντήσεις
3306 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/03/15, 18:17
από Kostas_Orfanidis_16