Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: MACMISIAS στις 23/12/08, 22:00
-
Ποιό είναι επιτέλους αυτό το "σύστημα" που όλοι εναντιώνονται απέναντί του αλλά και στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι ενσωματωμένοι μέσα του;Είναι κάτι συγκεκριμένο, είναι κάτι αόριστο; Είναι η ιδεολογία που επικρατεί; Είναι ο τρόπος που είναι δομημένη η κοινωνία μας; Τίποτε από αυτά, όλα αυτά μαζί, ή κάτι άλλο; Έχει "πρόσωπο" συγκεκριμένο ή είναι απλά μιά έννοια ; Αυτοί που το ορίζουνε είναι γνωστοί; Ποιός το έφτιαξε και για ποιούς σκοπούς; "Το σύστημα είναι ένοχο" ή "αθώο"; Τι στο διάολο ακριβώς,αλλά ακριβώς... είναι το σύστημα μπας και μάθουμε ποιός είναι ο εχθρός ή ο φίλος δηλαδή...Αυτά και πολλά ακόμα αναπάντητα ερωτηματικά μας περιμένουνε στο forum του κιθάρα... >:D 0:) ;)
-
Η δικη μου αποψη:
Απο οταν γεννηθηκαν οι ανθρωπινες κοινωνιες, οργανωθηκαν με συγκεκριμενους τροπους. Οι τροποι αυτοι βασιζονται στην οικονομια. Με τον ορο οικονομια δεν εννοω χρηματιστηρια η λεφτα. Οικονομια εννοω τον τροπο που παραγονται αγαθα, οποια και αν ειναι, ακομα και η τροφη, και ο τροπος που αυτα διακινουνται. Με βαση αυτον τον τροπο χαρακτηριζεται και το αντιστοιχο συστημα. Το σημερινο συστημα ονομαζεται καπιταλισμος.
Ποιος το εφτιαξε: γεννηθηκε βιαια βασικα, μεσα απο την Γαλλικη Επανασταση. Αυτη εκλεισε τον κυκλο της φεουδαρχιας και της ολιγαρχιας και δημιουργησε την λεγομενη αστικη δημοκρατια, σαν τροπο διακυβερνησης, και τον καπιταλισμο σαν οικονομικο συστημα. Το συστημα αυτο, με πολυ μεγαλες παραλλαγες ειναι η αληθεια, ισχυει μεχρι σημερα. Μεσα απο το οικονομικο συστημα δημιουργουνται αντιστοιχα και οι εκαστοτε κοινωνικες αντιληψεις. Καλο παραδειγμα ειναι η εννοια της ιδιοκτησιας. Η εννοια αυτη (που ειναι οικονομικη εννοια βασικη), δεν υπηρχε παντα. Δημιουργηθηκε σταδιακα και ανδρωθηκε στην συνεχεια, και σημερα θεωρειται κοινωνικο κεκτημενο: κατι που το αποδεχονται ολοι. Θελω να πω, οτι ο καπιταλισμος δεν σχεδιαστικε απο καποιον, αλλα ηταν συνεπεια της εξελιξης της κοινωνιας. Οπως επεσε το προηγουμενο συστημα και ηρθε ο καπιταλισμος, ετσι και αυτο το συστημα καποια στιγμη, με την εξελιξη της κοινωνιας θα αλλαξει. Ειναι ενα συστημα σαφως καλυτερο απο το προηγουμενο, αλλα χειροτερο απο αυτο που θα ερθει μετα.
Τωρα, επειδη μιλησες περι ενσωματωσης και με καποιο πονηρο σκοπο καταλαβαινω. Χωρις δευτερη περιστροφη, εγω ειμαι ενσωματωμενος μεσα στον καπιταλισμο. Ζω, αγοραζω, τρωω, δουλευω, διασκεδαζω, ολα αυτα παραγονται απο τον καπιταλισμο που ειναι το ισχυον οικονομικο συστημα. Η αλλη λυση ειναι η πληρης αυταρκεια, να παρω δηλαδη τα βουνα, να παραγω την τροφη μου κτλ κτλ.
Τωρα, δεν μου ερχεται κατι αλλο να γραψω, αλλα ειναι πολυ μεγαλη κουβεντα αυτη.
-
Τώρα μου θύμισες το διάλογο των αγροτών με τους απεσταλμένους από τις τράπεζες στα σταφύλια της οργής. Χοντρικά το σύστημα είμαστε όλοι με τις πράξεις μας και τις μη πράξεις μας :) Νομίζω :)
-
Ποιο είναι το σύστημα????......
http://www.youtube.com/watch?v=F0oirKJSjYc&feature=related
-
Ωραία ερώτηση.
Συ + στημα (στήση)
Δηδαδή κάποια στοιχεία - μονάδες που έχουν στηθεί μαζί και αληλεπιδρούν.
αύριο τα υπόλοιπα΄γιατι τώτα είμαι τύφ΄λα
-
To "συστημα" στη χωρα μας,ειναι αυτο που βριζουν τα οργισμενα νιατα,αυτο που βριζουν και οι μεγαλυτεροι οταν η ζωη τους παει σκατα,και αυτο το οποιο ειναι απλα αδιαφορο σε αυτους που ζουν μια αχετικα καλη ζωη,με σχετικη ανεση.
Θεωρω πως αυτοι που τα βαζουν με το συστημα,αν εξαιρεσουμε τους κατω των 24-25 που ειναι λιγο πιο "οργισμενοι" λογω ηλικιας,ειναι αυτοι οι οποιοι αδυνατουν να ανταπεξελθουν στα βαρη των-κατα κυριο λογο-δικων τους επιλογων,αλλα δεν δυνανται να κατηγορησουν τον εαυτο τους για αυτα τους τα προβληματα.
Καποιες απο αυτες τις επιλογες ειναι η επιλογη επαγγελματος,η επιλογη σπουδων,η επιλογη συζυγου,η επιλογη ψηφου κλπ κλπ κλπ.Για μενα ο εξυπνος ανθρωπος δεν τα βαζει με το "συστημα",απλα κανει επιλογες με βαση αυτο.Πχ ενας μικρομεσαιος Ελληνας, που θα κανει δεκα παιδια και μετα φυσικα δεν θα εχει χρηματα για να τα συντηρησει,εφ'οσον γνωριζε εκ των προτερων πως στην Ελλαδα δεν υπαρχει σοβαρη μεριμνα για τους πολυτεκνους και εφ'οσον γνωριζε εκ των προτερων την οικονομικη του κατασταση,δεν θα πρεπει να τα βαζει με το συστημα,αλλα με την ιδια του την απερισκεψια.
Βεβαια,υπαρχουν και ασθενεις ομαδες,οι οποιες σιγουρα δεν ευθυνονται για την δυσκολια διαβιωσης που αντιμετωπιζουν και στο ανυπαρκτο ελληνικο κρατος αυτες οι δυσκολιες γινονται μεγαλυτερες.Ομως,εκτος του οτι αυτες ειναι μειοψηφια,εαν η πλειοψηφια οσων τα βαζουν με το συστημα εκανε ας πουμε σωστη επιλογη ψηφου,τοτε και οι ασθενεις αυτες ομαδες θα ειχαν δικαιωμα σε μια αξιοπρεπη ζωη.Το συστημα αλλαζει με την ψηφο μας κυριοι.Τοσο απλα.Αλλα τι να πεις σε μια χωρα οπου τα σκατωσε ο Κωστικας,και προηγειται ο Γιωρικας.
Τεσπα,τεραστιο θεμα και σηκωνει πολυ συζητηση...Απλα νομιζω οτι στο ελλαντα ισχυει το "οσα δε φτανει η αλεπου..."
-
Ποιο είναι το σύστημα????......
[url]http://www.youtube.com/watch?v=F0oirKJSjYc&feature=related[/url]
xaxaxaxaxa
Δεν υπάρχει αυτό το βίντεο
-
Ποιο είναι το σύστημα????......
[url]http://www.youtube.com/watch?v=F0oirKJSjYc&feature=related[/url]
ζουγανελης=θεος!
-
Τι ειναι το συστημα?
Ο καπιταλισμος φυσικα,αυτο εννοουμε.
-
κάποια στοιχεία - μονάδες που έχουν στηθεί μαζί και αληλεπιδρούν.
Σωστός ο Ιχνηλάτης.
Σε ποιό σύστημα (κοινωνικό φαντάζομαι) αναφέρεσαι Μάκη? Στο σύστημα Υγείας, Παιδείας, Εξουσίας, Πολιτικό, Οικονομικό, Χρηματοπιστωτικό, Ηθικό, Δικαστικό....? Ή σ' ένα υπερσύστημα που περιλαμβάνει την αλληλεπίδραση όλων αυτών? Η ονοματοδοσία του οποιουδήποτε συστήματος είναι πανεύκολη, αλλά η δυνατότητα παρέμβασης προυποθέτει την γνώση των βασικών αρχών, αξιωμάτων και σχέσεων. Ολόκληρη Επιστήμη δηλ.
Για παράδειγμα, στο "απλό" σύστημα επιφάνειας γης - νεφών, ενώ ανήκουμε σ' αυτό ως μέλη της επιφάνειας της γης ποιές είναι οι δυνατότες παρέμβασης?
-
Τι ειναι το συστημα?
Ο καπιταλισμος φυσικα,αυτο εννοουμε.
συμφωνω απολυτα. το θεμα μας λοιπον ειναι να κανουμε εναν καλυτερο καπιταλισμο γιατι κακα τα ψεματα,δεν προκειται ποτε να γυρισουμε στο σοσιαλισμο,και ο κομμουνισμος ειναι πλεον σεναριο επιστημονικης φαντασιας για τη χωρα μας..
-
το θεμα μας λοιπον ειναι να κανουμε εναν καλυτερο καπιταλισμο
Εναν καλυτερο καπιταλισμο; Δηλαδη; Πως θα γινει καλυτερος;
Ο καπιταλισμος διεπεται απο ορισμενους βασικους μηχανισμους και νομους,οι οποιοι αν καταργηθουν δεν μιλαμε πια για καπιταλισμο.
Το αντεργατικο συστημα του διαχειρισης της παραγωγης ειναι ενας απο αυτους.
Ο "ανθρωπινος" καπιταλισμος που επικαλεισαι ηταν και ειναι η καραμελα ολων των κομματων που εν τελει κατεληξαν καθαρα καπιταλιστικα.
Αλλα πες μου τι εννοεις ακριβως και εναν τροπο επιτευξης του, για να μην φτιαχνω σεναρια μονος μου.
δεν προκειται ποτε να γυρισουμε στο σοσιαλισμο,και ο κομμουνισμος ειναι πλεον σεναριο επιστημονικης φαντασιας για τη χωρα μας.
Γιατι, εχει κατι το αντικομμουνιστικο το ελληνικο DNA που προκαλει αλλεργια στα σφυροδρεπανα;
-
Τι ειναι το συστημα?
Ο καπιταλισμος φυσικα,αυτο εννοουμε.
συμφωνω απολυτα. το θεμα μας λοιπον ειναι να κανουμε εναν καλυτερο καπιταλισμο γιατι κακα τα ψεματα,δεν προκειται ποτε να γυρισουμε στο σοσιαλισμο,και ο κομμουνισμος ειναι πλεον σεναριο επιστημονικης φαντασιας για τη χωρα μας..
Και εστω οτι ο κομμουνισμος και ο σοσιαλισμος ειναι σεναρια επιστημονικης φαντασιας. Ειναι αποδεδειγμενο οτι ο καπιταλισμος ειναι το μονο συστημα που μπορει να λειτουργησει? Δεν υπαρχει περιπτωση να δημιουργηθει καποιο διαφορετικο συστημα που πιθανως να μην εχουμε σκεφτει ακομα? Το μονο που πρεπει να κανουμε ιενια αναμορφωση του καπιταλισμου?
Και για πες μου σε παρακαλω πως γινεται αναμορφωση του καπιταλισμου αφου ειναι απο την ριζα του διεφθαρμενος?
-
Τι ειναι το συστημα?
Ο καπιταλισμος φυσικα,αυτο εννοουμε.
συμφωνω απολυτα. το θεμα μας λοιπον ειναι να κανουμε εναν καλυτερο καπιταλισμο γιατι κακα τα ψεματα,δεν προκειται ποτε να γυρισουμε στο σοσιαλισμο,και ο κομμουνισμος ειναι πλεον σεναριο επιστημονικης φαντασιας για τη χωρα μας..
Και εστω οτι ο κομμουνισμος και ο σοσιαλισμος ειναι σεναρια επιστημονικης φαντασιας. Ειναι αποδεδειγμενο οτι ο καπιταλισμος ειναι το μονο συστημα που μπορει να λειτουργησει? Δεν υπαρχει περιπτωση να δημιουργηθει καποιο διαφορετικο συστημα που πιθανως να μην εχουμε σκεφτει ακομα? Το μονο που πρεπει να κανουμε ιενια αναμορφωση του καπιταλισμου?
Και για πες μου σε παρακαλω πως γινεται αναμορφωση του καπιταλισμου αφου ειναι απο την ριζα του διεφθαρμενος?
συμφωνω οτι δεν μπορουμε να φτασουμε ουτε στο σοσιαλισμο. ο καπιταλισμος μπορει να γινει καλυτερος. μην τα ισοπεδωνεις ολα λεγοντας οτι ειναι διεφθαρμενος απο τη βαση του. σε ολο τον δυτικο κοσμο καπιταλισμος επικρατει. αλλος ο καπιταλισμος της φιλανδιας και αλλος της ελλαδας ομως.
-
Και εστω οτι ο κομμουνισμος και ο σοσιαλισμος ειναι σεναρια επιστημονικης φαντασιας. Ειναι αποδεδειγμενο οτι ο καπιταλισμος ειναι το μονο συστημα που μπορει να λειτουργησει? Δεν υπαρχει περιπτωση να δημιουργηθει καποιο διαφορετικο συστημα που πιθανως να μην εχουμε σκεφτει ακομα? Το μονο που πρεπει να κανουμε ιενια αναμορφωση του καπιταλισμου?
Οχι μονο αυτο.Αυτο που μου την δινει (γενικα μιλωντας,οχι στο θρεντ αυτο,αλλα,σε συζητησεις με απιστευτα κολλημενα μυαλα) ειναι οτι καθε αλλο συστημα πρεπει να ειναι η παρθενος μαρια για να το σκεφτει καν καποιος.
Δηλαδη το οτι εχουμε ενα συστημα τοσο τερατωδες και παραλογο δεν το υπολογιζει κανενας,αλλα ψειριζει οποιαδηποτε αλλη προταση εξονυχιστικα.
Κατι σαν:
-Ρε συ,μαλλον δεν πρεπει να κοιμομαστε στον βοθρο τα βραδια.Παμε εξω στον αγρο;
-Οχι,γιατι κανουν φασαρια οι γρυλοι.
-
Αυτο που μου την δινει (γενικα μιλωντας,οχι στο θρεντ αυτο,αλλα,σε συζητησεις με απιστευτα κολλημενα μυαλα) ειναι οτι καθε αλλο συστημα πρεπει να ειναι η παρθενος μαρια για να το σκεφτει καν καποιος.
Πολύ σωστός Blacksheepιος!!! Τέλεια ιδέα!!!
Για να κατανοήσει λοιπόν και ο MACMISIAS τι σημαίνει "σύστημα", ας προσπαθήσουμε να φτιάξουμε ένα σύστημα διαβίωσης με παρθενογέννεση. Ένα εντελώς δικό μας σύστημα καταθέτοντας τις βασικές αρχές του και τις επιδιωκόμενες αλληλεπιδράσεις των στοιχείων του. Εδώ στο κιθάρα! Γιατί όχι?
Τι λέτε παίδες?
-
εγω παππου λεω ναι,και οχι μονο επειδη σε σεβομαι ;D ;D παντως ειναι αρκετα δυσκολο εγχειρημα...
-
κάποια στοιχεία - μονάδες που έχουν στηθεί μαζί και αληλεπιδρούν.
Σωστός ο Ιχνηλάτης.
Σε ποιό σύστημα (κοινωνικό φαντάζομαι) αναφέρεσαι Μάκη? Στο σύστημα Υγείας, Παιδείας, Εξουσίας, Πολιτικό, Οικονομικό, Χρηματοπιστωτικό, Ηθικό, Δικαστικό....? Ή σ' ένα υπερσύστημα που περιλαμβάνει την αλληλεπίδραση όλων αυτών? Η ονοματοδοσία του οποιουδήποτε συστήματος είναι πανεύκολη, αλλά η δυνατότητα παρέμβασης προυποθέτει την γνώση των βασικών αρχών, αξιωμάτων και σχέσεων. Ολόκληρη Επιστήμη δηλ.
Για παράδειγμα, στο "απλό" σύστημα επιφάνειας γης - νεφών, ενώ ανήκουμε σ' αυτό ως μέλη της επιφάνειας της γης ποιές είναι οι δυνατότες παρέμβασης?
Παππού αναφέρομαι ΣΤΟ "ΣΥΣΤΗΜΑ" Αυτό που όλοι χρησιμοποιούν σαν καραμέλα και που έχει χιλιοτραγουδηθεί...Επίσης περιμένω το δικό μας σύστημα από εσένα που όπως δείχνουν τα πράγματα είσαι ...έγκριτος συστηματολόγος...(κατά το Συνταγματολόγος!) ;D
-
ενα ουτοπικο συστημα θα ηταν ενα συστημα στο οποιο δεν θα υπηρχαν λεφτα. οσο υπαρχουν τα λεφτα,υπαρχει και η διαφθορα.
-
Συγνωμη αλλα αυτα που λεει ο jimi pap ειναι τουλαχιστον για γελια... Δεν χρειαζονται επιχειρηματα για να τα καταριψεις. Ουτως η αλλως ουτε αυτος παρεθεσε κανενα επιχειρημα. Απλα κατηγορησε και στοχοποιησε ατομα και καταστασεις (προφανως αυτος ειναι αρκετα καλυτερος απο ολους) και εκανε και την (τρομερη κατα τα αλλα) δηλωση οτι το συστημα αλλαζει με την ψηφο μας...
Καλως τον!!Κοιτα να δεις κατι συμπτωσεις μολις γραφει ο ενας αμεσως ποσταρει και ο αλλος απο κατω για να τον υποστηριξει!!Τοσο φερεφωνα ειστε τελικα?Χωρις υποστηριξη δεν εχετε γνωμη?
Φιλε μου εγω εξεφρασα απλα τη γνωμη μου.Δεν εκανα αντιλογο για να προβαλλω επιχειρηματα.Εσυ αν θες να κανεις αντιλογο πρεπει να εχεις επιχειρηματα για να μην καταντας γραφικος.Αλλα ξαναλεω:Αν δεν εχεις κατι να πεις δεν υπαρχει
λογος να ποσταρεις,εκτος αν απλα θες να αυξανεις τον αριθμο των ποστς σου,πανω αριστερα.
Πολλη επιθεση βλεπω κι απο σενα,φανατισμο και εμπαθεια.Μαλλον νομιζεις οτι ολοι λενε "βλακειες",εκτος απο σενα.
-
Kαταρχας οπως ειδες δεν επιτεθηκα.Οπως και συ μας τα εχεις πει αυτα τοσες φορες αντιστοιχα και εγω λεω τη γνωμη μου πανω σε αυτα.Το οτι θεωρω γελοια τα λεγομενα σου γιατι πρεπει να ειναι τρολ δηλαδη..?
Και κατι αλλο ομορφο.Μονο εγω βρισκω παραλογο το οτι η ''απλη εκφραση της γνωμης'' σου χρειαζεται επιχειρηματα για να στηριχτει?Εκτος αν μιλαμε για το ποιο φαγητο μας αρεσει περισσοτερο..Ναι συμφωνω τα στρειδια ειναι αηδια.
-
Πρωτων, κατω απο ολους σχεδον απανταω, θες να πεις οτι ο ενας φερεφωνο του αλλου? Ας γελασω. Ωραια πραγματα ακουμε εδω μεσα...
Δηλαδη η γνωμη μας, αρκει απλα να εκφραζεται? Επιχειρηματα δεν χρειαζεται για να στηριχτει? Μονο οσοι θελουν να αντικρουσουν μια γνωμη πρεπει να προβαλουν επιχειρηματα? Αυτος που εκφραζει την γνωμη δεν πρεπει να εχει επιχειρηματα για καθιστα την γνωμη του βασιμη? Μαλιστα...
-
Αν έχετε με κάτι να συνεισφέρετε στη συζήτηση, έχει καλώς. Για τα χαχαχαχα και τις ειρωνίες υπάρχουν τα π.μ.
-
Πρωτων, κατω απο ολους σχεδον απανταω, θες να πεις οτι ο ενας φερεφωνο του αλλου? Ας γελασω. Ωραια πραγματα ακουμε εδω μεσα...
Δηλαδη η γνωμη μας, αρκει απλα να εκφραζεται? Επιχειρηματα δεν χρειαζεται για να στηριχτει? Μονο οσοι θελουν να αντικρουσουν μια γνωμη πρεπει να προβαλουν επιχειρηματα? Αυτος που εκφραζει την γνωμη δεν πρεπει να εχει επιχειρηματα για καθιστα την γνωμη του βασιμη? Μαλιστα...
Απαντας παντα μετα τον Κιρατζο κι αυτος παντα μετα απο σενα,για να αλληλουποστηριζεστε,γνωστο το κολπακι σας.Θεμα τυχης?Δε νομιζω.
Το ερωτημα ηταν "τι ειναι το συστημα για εσας",οποτε οπως καταλαβαινεις,αν καταλαβαινεις,σε ενα τετοιο ερωτημα δεν επιχειρηματολογεις,απλα απαντας με βαση την αισθηση που εχεις,καταθετεις απλα τη γνωμη σου.Μη λεμε και ξαναλεμε τα προφανη για να καταλαβει και παιδακι 1ης δημοτικου.
Για να βγεις και να πεις ομως οτι ο αλλος λεει βλακειες,οπως κανεις εσυ δηλαδη,θα πρεπει να το βασισεις καπου.Εχετε ποσταρει και οι δυο σας καμια δεκαρια φορες,χωρις να εχετε πει απολυτως τιποτα και αυτο αποδεικνυεται απο τη διαγραφη των μυνηματων σας απο τη συντονιστη.
-
Πρωτων δεν εχουμε ποσταρει καμια δεκαρια φορες, διγραφηκαν απο ενα μηνυμα σε μενα και ενα στον κιρατζο.
Δευτερον, μπορεις να συνεχισεις αν θελεις να λες οτι ο ενας ειναι φερεφωνο του αλλου (ειναι αραγε κατι τετοιο δυνατο?), μονο να προσβαλεις καταφερνεις.
Και τριτον επειδη πρεπει να αναλυουμε και τα προφανη θα απαντησω συγκεκριμενα στο πρωτο ποστ που εβαλες.
To "συστημα" στη χωρα μας,ειναι αυτο που βριζουν τα οργισμενα νιατα,αυτο που βριζουν και οι μεγαλυτεροι οταν η ζωη τους παει σκατα,και αυτο το οποιο ειναι απλα αδιαφορο σε αυτους που ζουν μια αχετικα καλη ζωη,με σχετικη ανεση.
Ορισες λοιπον τι ειναι το συστημα στην χωρα μας. Το συστημα γενικα τι ειναι? Γιατι προφανως δεν ειναι πατεντα της ελλαδας. Αναρωτιεμαι ομως, ειναι ορισμος το να λες "το συστημα ειναι αυτο που βριζουν τα οργισμενα νιατα". Χιλια δυο πραγματα μπορει να βριζουν τα οργισμενα νιατα, παει αν πει οτι ειναι συστημα? Ποιο απο οσα βριζουν τα οργισμενα νιατα ειναι το συστημα ακριβως?
Θεωρω πως αυτοι που τα βαζουν με το συστημα,αν εξαιρεσουμε τους κατω των 24-25 που ειναι λιγο πιο "οργισμενοι" λογω ηλικιας,ειναι αυτοι οι οποιοι αδυνατουν να ανταπεξελθουν στα βαρη των-κατα κυριο λογο-δικων τους επιλογων,αλλα δεν δυνανται να κατηγορησουν τον εαυτο τους για αυτα τους τα προβληματα.
Καποιες απο αυτες τις επιλογες ειναι η επιλογη επαγγελματος,η επιλογη σπουδων,η επιλογη συζυγου,η επιλογη ψηφου κλπ κλπ κλπ.Για μενα ο εξυπνος ανθρωπος δεν τα βαζει με το "συστημα",απλα κανει επιλογες με βαση αυτο.Πχ ενας μικρομεσαιος Ελληνας, που θα κανει δεκα παιδια και μετα φυσικα δεν θα εχει χρηματα για να τα συντηρησει,εφ'οσον γνωριζε εκ των προτερων πως στην Ελλαδα δεν υπαρχει σοβαρη μεριμνα για τους πολυτεκνους και εφ'οσον γνωριζε εκ των προτερων την οικονομικη του κατασταση,δεν θα πρεπει να τα βαζει με το συστημα,αλλα με την ιδια του την απερισκεψια.
Λες λοιπον οτι οι, καπως μεγαλυτερης ηλικιας, τα βαζουν με το συστημα που στην πραγματικοτητα ειναι οι δικιες του λαθος επιλογες.
Φερνεις λοιπον για παραδειγμα καποιον ο οποιος θελει να γινει πολυτεκτος, και εστω οτι τα 10 παιδια που λες ιεναι υπερβολη, ας πουμε 3 ή 4. Και αυτος που θελει να κανει 3-4 παιδια ειναι ενας μικρομεσαιος που, επειδη ειχε καποιες δυσκολιες στην ζωη δεν καταφερε να βγαλει πολλα λεφτα. Ποιο ειναι το συστημα που του κοβει την ελευθερια να κανει οσα παιδια θελει?
Δηλαδη αν καθε επιλογη μας γινεται με βαση το συστημα που σκατα βλεπεις εσυ την ελευθερια επιλογης ωστε η ζωη μας να εξαρταται απο αυτες τις επιλογες? Ειναι σαν να σου λενε στο εκτελεστικο αποσπασμα, εχεις την ελευθερια να διαλεξεις με ποιο τροπο θα πεθανεις.
Οταν εκ των προτερων σου θετουν κανονες και περιορισμους πανω στις επιλογες σου, μαλλον οχι περιορισμους, καλυτερα απαγορευσεις απολυτες, τοτε πως θα κανεις ελευθερα αυτες?
Επιλεγω ελευθερα σημαινει εχω την ελευθερια να καθορισω τις επιλογες μου. Οταν επιλεγεις με βαση το συστημα δεν καθοριζεις εσυ τις επιλογες σου. Το συστημα καθοριζει τις επιλογες σου και σου λεει "φιλε ετσι εχει η κατασταση, η το δεχεσαι και κανεις καλες επιλογες με βαση αυτο που θεωρουμε εμεις ως καλες επιλογες ωστε να εχεις καλο βιωτικο επιπεδο, ή δεν το δεχεσαι και αδιαφορουμε παντελως για τι θα σου συμβει, μπορουσες να ειχες συμορφωθει".
Το συστημα αλλαζει με την ψηφο μας κυριοι.Τοσο απλα.Αλλα τι να πεις σε μια χωρα οπου τα σκατωσε ο Κωστικας,και προηγειται ο Γιωρικας.
Και εδω ερχεται το αποκορυφωμα... Ειδικα εδω φαινεται ποσο ανελευθερος εισαι στο να επιλεξεις πως θα ζησεις. Οταν εχεις προκαθορισμενους ανθρωπους να εκλεξεις, με προκαθορισμενα υποτιθεται προγραμματα (τα οποια φυσικα οταν κυβερνησουν θα παψουν να ισχυουν μιας και καμια κυβερνηση δεν κρινεται για τον τροπο που κυβερνησε, ειναι αποδεδειγμενο αλλωστε) δεν επιλεγεις. Σε βαζουν να επιλεξεις.
Καλως η κακως δεν ζουμε σε ενα συστημα αξιοκρατιας οπως θες να το παρουσιασεις, οπου οποιος ειναι καλος και κανει σωστες επιλογες βγαινει κερδισμενος, και ο τεμπελης απλα παιρνει αυτο που του αξιζει. Ζουμε σε ενα συστημα οπου εαν πατησεις επι πτωματων μπορεις να ανεληχθεις, ειτε το αξιζεις, ειτε οχι. Και αυτο δεν εχει να κανει με την ποιοτητα του καπιταλισμου στην χωρα μας. Ειναι ενα παγκοσμιο φαινομενο (οπου δηλαδη υπαρχει καπιταλισμος)
-
Ποιο είναι το σύστημα????......
[url]http://www.youtube.com/watch?v=F0oirKJSjYc&feature=related[/url]
Aυτη η απαντηση δεν διαγραφτηκε επειδη προκαλεσε τον γελωντα και επειδη ηταν πολυ σχετικη με το θεμα.Η αλλη που ηταν αντιθετη ομως....Αν ημουν ομως δημιουργος του θεματος και ειχα παραπονεθει για το οτι η συγκεκριμενη απαντηση μου το χαλαει θα ειχε σβηστει...Αντε για να μη λεμε οτι θελουμε.
Ως κατα το ημισι φερεφωνο που ειμαι θα προτεινα στο αλλο μου μισο να μην καθεται να ασχολειται αφου τα λογια του θα πεσουν στο τσιμεντο.Προφανως ο Jimi pap ειναι απο αυτους που εκαναν τις σωστες επιλογεςκαι προσπαθησαν για αυτο βλεπει τα πραγματα με αυτη την οπτικη σε αντιθεση με ολο αυτο το κοσμο που διαμαρτυρεται ο οποιος δεν πρεπει να διαμαρτυρεται αλλα θα πρεπει να κατσει κατω και να σκεφτει τι λαθος εκανε.Αυτοι που εχουν μια καλη,ησυχη και ισως πλουσια ζωη δειχνουν το δρομο.
-
Εγώ λοιπόν σαν δημιουργός του θέματος θα ήθελα να παρακαλέσω να σταματήσουν οι προσωπικές αντιδικίες και να αρχίσουν τα επειχηρήματα. Σας ευχαριστώ...
-
Αγαπητέ Μάκη, το πτυχείο μου γράφει: "Γυναικολόγος - Μηχανολόγος" και ουχί "Συστηματολόγος". Παρ' όλα αυτά θα προσπαθήσω να κάνω την έναρξη ενός συστήματος μαζί με τον φίλο μου τον Garvin, τον οποίο τον έλεγξα και είναι ειλικρινής και φιλαλήθης.
ενα ουτοπικο συστημα θα ηταν ενα συστημα στο οποιο δεν θα υπηρχαν λεφτα. οσο υπαρχουν τα λεφτα,υπαρχει και η διαφθορα.
Εννοείται ότι ψάχνουμε ένα ουτοπικό σύστημα. Εφόσον θα προέρχεται από παρθενογέννεση, δεν υπάρχει πουθενά στην γη.
Συμφωνώ κι εγώ ότι "για τα λεφτά τα κάνουν όλα", όπου λεφτά = ο πλούτος. Και ο πλούτος για το ισχύον σύστημα είναι τα αγαθά. Δηλ ένα κότερο, ένα ταξίδι στην σελήνη, ή ακόμα πιο ποταπά: ο άρτος ο επιούσιος ή μια κιθάρα.
Αλλά, αναρωτιέμαι, θα μπορούσαμε να εφεύρουμε ένα σύστημα διαβίωσης που η τελική επιδίωξή του θα ήταν κάτι άλλο εκτός από τον πλούτο, το κέρδος, το συμφέρον? (Από όποια άποψη και αν το δει κανείς, είτε από υλική είτε από πνευματική)
-
βασικα μονο με τη σωστη παιδεια θα μπορουσε να χτιστει ενα καινουργιο συστημα.
-
Οπωσδήποτε Garvin η παιδεία είναι βασικός μοχλός εδραίωσης ενός συστήματος. Δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει άνθρωπος που διαφωνεί σ' αυτό. Μήπως και το σύγχρονο υπάρχον σύστημα μέσω της αναδιάρθρωσης της παιδείας δεν εδραιώθηκε?
Αλλά δεν αναρωτιέμαι αυτό. Για να δημιουργήσουμε ένα καινούριο σύστημα θα πρέπει να καθορίσουμε πρώτα απ' όλα την βασική του αρχή. Για ποιόν λόγο δηλ. θα ενώσουμε και θα φτιάξουμε σχέσεις στοιχείων, στην περιπτωσή μας ανθρώπων και των δυνατοτήτων τους? Μπορείς να βρείς κάποιον άλλον εκτός από το συμφέρον και το κέρδος, με την ευρύτερη σημασία τους?
Διότι είτε για την πνευματική ανάταση, είτε για την απόκτηση αγαθών, είτε για την ασφάλεια, είτε για τον πολιτισμό, βασική κινητήριος δύναμη είναι το συμφέρον. Το κέρδος. Η υψηλότερη ενεργειακή κατάσταση, το κέρδος ενέργειας, κόντρα στους νόμους της διάχυσής της το οποίο και ονομάζουμε "ζωή". Μπορούμε άραγε να ξεφύγουμε από αυτήν την βασική αρχή?
Δεν είναι ρητορική η ερώτηση. Πραγματικά θα ήθελα να βρούμε κάποια άλλη αρχή!
-
με τη σωστη παιδεια το κέρδος δεν θα ειναι πρωταρχικος και μοναδικος στοχος των ανθρωπων. θα μπορουν να συνεργαζονται αρμονικα ολοι μαζι,χωρις βλεψεις αναδειξης που θα απεμπολησουν τα δικαιωματα του διπλανού.
-
Garvin, υπεκφεύγεις συνεχώς από τον καθορισμό των αρχών του συστήματός μας. Πολύ φοβάμαι πως το κάνεις αυτό διότι φοβάσαι ότι θα σε σπρώξω σε καμμιά παγίδα. Εάν δηλ παραδεχθείς ότι το κέρδος θα είναι η βασική επιδίωξη του συστήματος, τότε θα σου πω ότι αφού και το ισχύον σύστημα προσδοκεί στο κέρδος δεν είναι ανάγκη να ψάχνουμε για καινούρια.
Όχι όμως φίλε μου, δεν είναι αυτή η επιδίωξή μου. Διότι όπως είναι φυσικό το κέρδος έχει διάφορες εκφάνσεις. Μπορεί να είναι κέρδος ασφάλειας ή κέρδος αρμονίας πχ και όχι κέρδος αγαθών όπως είναι τώρα. Ανεξάρτητα απ' αυτό ακόμα και στο κέρδος σε αγαθά να προστρέξουμε η αλλαγή μιας απλής παραμέτρου μπορεί να αλλάξει όλο το σύστημα.
Για παράδειγμα, όλα τα σημαντικά κοινωνικοπολιτικά σύγχρονα συστήματα (Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός, Αναρχισμός) βασίζονται στην ιδεαλιστική απεικόνηση της εργασίας και παραγωγής και τον μετασχηματισμό τους σε ανταλάξιμες και εν δυνάμει σωρεύσιμες μονάδες. Φαντάζεσαι την αλλαγή που θα υφίστατο το καθένα από αυτά εάν δεν κεφαλαιοποιούνταν η παραγωγή αλλά η ανάγκη?
-
ενα πολυ σωστο συστημα ειναι αυτο του σοσιαλισμού,διοτι το θεωρω αλτρουιστικο και δικαιο. ομως δε μπορει να εφαρμοστεί,γιατί υπαρχει ελλειψη σωστης παιδειας και ανθρωπισμού,οποτε θα υπαρξει διαφθορα,και επίσης σε ποια κοινωνία του σημερα θα μπορουσε καθετι ιδιωτικό να γίνει δημόσιο;
γιατι ο σοσιαλισμος σε γενικες γραμμες -και απ' όσο γνωρίζω- αυτό λέει: ολα κρατικά,και ο καθενας αμοιβεται αναλογα με το πόσο παραγει,και η βασική διαφορά του από τον κομμουνισμό ειναι οτι στον κομμουνισμο ναι μεν ειναι όλα κρατικά αλλά όλοι αμοίβονται το ίδιο.
Θα μπορούσε να εφαρμοστεί αυτό με τη διαφορά της πολιτικής και των θεσμών; οχι
-
Εμένα μ'αρέσει το σύστημα που έχουμε τώρα. :)
Φυσικά δεν είναι τέλειο, χρειαζεται μερικες προσθηκες και αυτό είναι όλο.
Οι άλλες γνωστες επιλογές που έχουμε, τις θεωρώ ακόμα χειρότερες. :-X
Οσο για το τι είναι το "σύστημα", δε χρειαζεται να το φιλοσοφούμε και πολύ. Είναι απλώς το πρωτόκολλο συμφωνα με το οποίο αλληλεπιδρούν οι διάφορες οντότητες του πλανήτη, είτε σε ατομικό επίπεδο είτε σε συλλογικό είτε σαν οργανισμοί είτε σαν χώρες κοκ
-
Γιατι να δημιουργησουμε ενα συστημα εξ αρχης οταν εχουν προταθει πολυ καλα συστηματα μετα απο αιωνες μελετης και αναλυσης των κοινωνιων.
Ποιος ο λογος? Ειναι σαν να θελουμε να χτισουμε γεφυρα και να μην ρωτησουμε μηχανικο.
ενα ουτοπικο συστημα θα ηταν ενα συστημα στο οποιο δεν θα υπηρχαν λεφτα.
Οχι,ουτοπικο ειναι ενα συστημα το οποιο ειναι σεναριο επιστημονικης φαντασιας,δεν εφαρμοζεται.Ενα συστημα χωρις μεσο ανταλλαγης δεν ειναι ουτοπικο, εχει εφαρμοστει, εφαρμοζεται και μπορει καλλιστα να εφαρμοστει.
Για παράδειγμα, όλα τα σημαντικά κοινωνικοπολιτικά σύγχρονα συστήματα (Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός, Αναρχισμός) βασίζονται στην ιδεαλιστική απεικόνηση της εργασίας και παραγωγής και τον μετασχηματισμό τους σε ανταλάξιμες και εν δυνάμει σωρεύσιμες μονάδες
Μα οχι αυτο το κανει μονο ο καπιταλισμος!Η ανθρωπινη εργασια δεν ειναι εμπορευμα και αυτη ειναι απο τις βασικες διαφορες και ουσια στα αντισυστηματα που αντιπαρατιθενται του καπιταλισμου.
με τη σωστη παιδεια το κέρδος δεν θα ειναι πρωταρχικος και μοναδικος στοχος των ανθρωπων. θα μπορουν να συνεργαζονται αρμονικα ολοι μαζι,χωρις βλεψεις αναδειξης που θα απεμπολησουν τα δικαιωματα του διπλανού.
Σωστη παιδεια;Για να εχεις σωστη παιδεια που θα οδηγει μακρια απο τις (νομοτελειακα!) ανεπιθυμητες για τον ανθρωπο συμπεριφορες απληστιας και κερδους, πρεπει να αλλαξεις το συστημα απληστιας και κερδους!Η παιδεια μας ειναι αυτη επειδη το συστημα και το περιβαλλον στο οποιο ζουμε ειναι ετσι,δεν ειναι ασχετα αυτα.
παππους:Διότι είτε για την πνευματική ανάταση, είτε για την απόκτηση αγαθών, είτε για την ασφάλεια, είτε για τον πολιτισμό, βασική κινητήριος δύναμη είναι το συμφέρον. Το κέρδος. Η υψηλότερη ενεργειακή κατάσταση, το κέρδος ενέργειας, κόντρα στους νόμους της διάχυσής της το οποίο και ονομάζουμε "ζωή". Μπορούμε άραγε να ξεφύγουμε από αυτήν την βασική αρχή?
Οχι,δεν μπορουμε και θα ηταν κοντρα στο ενστικτο επιβιωσης να το κανουμε.Το θεμα ειναι κερδος για ποιον.Το σημερινο συστημα περιοριζει το κερδος σε μειοψηφιες,και αυτο που προτεινω ειναι να χτισουμε ενα συστημα που θα εξασφαλιζει τετοιο κερδος για ολους ανεξαιρετως.
-
Γιατι να δημιουργησουμε ενα συστημα εξ αρχης οταν εχουν προταθει πολυ καλα συστηματα μετα απο αιωνες μελετης και αναλυσης των κοινωνιων.
Ποιος ο λογος? Ειναι σαν να θελουμε να χτισουμε γεφυρα και να μην ρωτησουμε μηχανικο.
Και πριν τα σύγχρονα συστήματα είχαν προταθεί άλλα τα οποία εξίσου βασίζονταν σε αιώνες μελέτης. Για ποιόν λόγο προτάθηκαν?
Δεν θα σταθώ σ' αυτό. Ο λόγος που πρότεινα την δημιουργία ενός δικού μας συστήματος είναι κυρίως για να μάθουμε πως λειτουργούν τα συστήματα. Και αυτό συμβαίνει μόνο αν το αναλύσεις "εν τω γεννάσθαι", αν προσπαθήσεις ή να το αναπαραγάγεις ή να το μετατρέψεις ή να το αναδιαρθώσεις εκ βάθρων. Και τα λάθη που θα γίνουν βοηθούν στην απόκτηση γνώσης. Εκτός των άλλων είναι και μια καλή νοητική άσκηση.
Όσο για το ουτοπικό του θέματος? Ξεκινήσαμε με τον Garvin με την ουτοπία ως οδηγό (παρόλο που μου τα γυρίζει τώρα). Πάντως κάτι που θεωρείται τώρα ουτοπικό μπορεί στο μέλλον να εφαρμόζεται όχι μόνο σε τόπο αλλά καθολικά. Όπως συμβαίνει με την "Πολιτεία" του Πλάτωνα που τότε που προτάθηκε θεωρήθηκε ουτοπικό σύστημα ενώ οι σημερινές Πολιτείες είναι καθαρά αντίγραφα του συστήματος.
Συμφωνώ ότι δεν μπορείς να ξεφύγεις εύκολα από το κέρδος ως βασική αρχή. Μπορείς όμως να ξεφύγεις από την κεφαλαιοποίηση της εργασίας. Η εργασία έτσι όπως έχει διαμορφωθεί είναι κατάρα. Ή καλύτερα το αντίτιμο για το κέρδος που "νομοτελιακά" επιδιώκει κάθε σύστημα ανθρώπινων κοινωνιών. Μπορούμε να καταφέρουμε να μην είναι η εργασία το αντίτιμο αλλά κάτι άλλο? Νομίζω ότι μπορούμε. Να γίνει αντίτιμο αυτό που αποτελεί την βαθύτερη αιτία της καθιέρωσης της εργασίας. Της ανάγκης.
-
Είμαστε ένα κράτος αναρχίας (μη την κακή έννοια της λέξης) και ένα έθνος αμπελοφιλοσόφων. Αντί να κάτσουμε να λύσουμε τα προβλήματα μας στη πεπατημένη των άλλων χωρών, καθόμαστε και ξεψειρίζουμε τη μαϊμού.
Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.
Ο σωβινισμός μας είναι απίστευτος. Οι μισοί Έλληνες θεωρούν ότι η Ελλάδα είναι γ**ώ και οι άλλοι μισοί αναγνωρίζουν την ανάγκη αλλαγής μεν αλλά πιστεύουν ότι ξέρουν καλύτερα από τους ξενέρωτους τους ξένους και προσπαθούν να ξαναεφεύρουν τον τροχό. Ας χαμηλώσουμε για μια φορά το κεφάλι μας, ας ρωτήσουμε τι κάνουν έξω, ας δουλέψουμε μια 20ετία σαν σοβαρή χώρα και μετά ας ανατρέψουμε το σύστημα αν δε μας αρέσει.
-
http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=-7671298400447638082&hl=de&fs=true
οταν τελειωσετε με τις σκεψεις σας για τον ορισμο του συστηματος, τοτε δειτε και αυτο ..
Μακη μου με "τσιγκλας" :)
-
Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.
Επειδη συζηταμε για το τι θα ηταν πραγματικα καλο για αυτον τον κοσμο δεν σημαινει οτι ξεψειριζουμε τη μαιμου.Νομιζω οτι ξερουμε οτι η Σουηδια ειναι μια χωρα πολυ καλυτερα ανεπτυγμενη απο μας.
Mε τη διαφορα οτι ενα οποιοδηποτε συστημα πρεπει να αναπτυχθει παγκοσμια περα απο συνορα και φραγμους.Διοτι αυτη τη στιγμη οι χωρες που αναφερεις μπορει να εχουν μια ομοιογενεια πλουτου στο εσωτερικο τους αλλα αναπτυσονται εις βαρος των υπολοιπων χωρων(δεν μιλαω για τις συγκεκριμενες χωρες αλλα για την αναπτυξη τους με βαση το καπιταλιστικο συστημα και τα υποσυστηματα του).Και αυτο ειναι η βαση του καπιταλιστικου συστηματος.Με τους ορους ανταλλαγης που θετει καποιοι θα βρεθουν χαμηλα και καποιοι ψηλα.600 εκ σε ολο τον πλανητη βρισκονται κατω απο τα ορια της φτωχειας.Αυτοι μαλλον ειναι οι χαμενοι του παιχνιδιου ε..Και καποιοι αλλοι αναπτυσονται δουλευοντας για μας νεω εμεις εκμεταλευομαστε τα πλεονεκτηματα που μας παρεχουν και τους ξεζουμιζουμε μεχρι να υψωσουν τελικα κεφαλι οποτε θα στραφουμε σε αλλους.
Δεν νομιζω οτι σε αυτη τη περιπτωση και οταν μιλαμε για ενα ιδεατο συστημα να πουμε οτι απλα εφαρμοζουμε ενα συστημα παρομοιο της Σουηδιας και οι αλλοι να πανε νανανα.
-
Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.
Επειδη συζηταμε για το τι θα ηταν πραγματικα καλο για αυτον τον κοσμο δεν σημαινει οτι ξεψειριζουμε τη μαιμου.Νομιζω οτι ξερουμε οτι η Σουηδια ειναι μια χωρα πολυ καλυτερα ανεπτυγμενη απο μας.
Mε τη διαφορα οτι ενα οποιοδηποτε συστημα πρεπει να αναπτυχθει παγκοσμια περα απο συνορα και φραγμους.Διοτι αυτη τη στιγμη οι χωρες που αναφερεις μπορει να εχουν μια ομοιογενεια πλουτου στο εσωτερικο τους αλλα αναπτυσονται εις βαρος των υπολοιπων χωρων(δεν μιλαω για τις συγκεκριμενες χωρες αλλα για την αναπτυξη τους με βαση το καπιταλιστικο συστημα και τα υποσυστηματα του).Και αυτο ειναι η βαση του καπιταλιστικου συστηματος.Με τους ορους ανταλλαγης που θετει καποιοι θα βρεθουν χαμηλα και καποιοι ψηλα.600 εκ σε ολο τον πλανητη βρισκονται κατω απο τα ορια της φτωχειας.Αυτοι μαλλον ειναι οι χαμενοι του παιχνιδιου ε..Και καποιοι αλλοι αναπτυσονται δουλευοντας για μας νεω εμεις εκμεταλευομαστε τα πλεονεκτηματα που μας παρεχουν και τους ξεζουμιζουμε μεχρι να υψωσουν τελικα κεφαλι οποτε θα στραφουμε σε αλλους.
Δεν νομιζω οτι σε αυτη τη περιπτωση και οταν μιλαμε για ενα ιδεατο συστημα να πουμε οτι απλα εφαρμοζουμε ενα συστημα παρομοιο της Σουηδιας και οι αλλοι να πανε νανανα.
Σύμφωνοι, ας αφήσουμε λοιπόν αυτές τις προηγμένες χώρες όπως η Σουηδία που δίνουν το 3,75 % του ΑΕΠ τους για έρευνα (το δικό μας είναι κάπου στο 0,4 %) να βρουν τρόπους να λύσουν το ενεργειακό πρόβλημα του πλανήτη, και να βρουν αποδοτικότερους τρόπους αξιοποίησης των πόρων της γης και ας δουλέψουμε και εμείς να τους πλησιάσουμε μήπως κάποια στιγμή μπορούμε να συνεισφέρουμε και εμείς στο ανθρώπινο είδος. Δεν είναι τυχαίο πως οι διαννοούμενοι όπως ο Ρουσσώ, ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν ζούσαν σε προηγμένες χώρες. Αν υπάρχει λύση στα προβλήματα που αναφέρεις, θα βρεθεί στο Δυτικό κόσμο που οι άνθρωποι επενδύουν στη γνώση και όχι στο πολύπαθο Ζαίρ ή την Ταϊβάν.
-
Αρα μεχρι εμεις να βρουμε την λυση (αν ποτε την βρουμε) θα ζουμε εις βαρος ολων των χωρων του υποτιθεμενου τριτου κοσμου? Επειδη ετυχε να γεννηθουμε στην Δυση? Για ρωτα ενα παιδι στην Ταιβαν η στο Ζαιρ η στην Ινδια η οπουδηποτε στην Αφρικη αν συμμεριζεται την αποψη που εξεφρασες (δεδομενου οτι η αποψη που εξεφρασες επειρεαζει και αυτο). Μη γελιομαστε, στον καπιταλισμο, και οσο υπαρχει καπιταλισμος, οι "αναπτυγμενες" χωρες, θα ζουνε σε βαρος των "υπαναπτηκτων". ΚΑι ο ιδιος ο καπιταλισμος δνε προκειται να κανει ΤΙΠΟΤΑ για να το αλλαξει αυτο, γιατι τοτε θα σταματησει αν υπαρχει, και θα σταματησουμε "εμεις" να ειμαστε αναπτυγμενοι και οι αλλοι αν ειναι "υπαναπτυκτοι". Ουτως η αλλως, ειδες ποτε να ψαχνει καποια οποιαδηπτοε κυβερνηση σοβαρη λυση στην ενεργειακη κριση, η στο να σταματησει την εκμεταλευση παιδιων σε τριτοκοσμικες χωρες η οτιδηπτοε τετοιο? δεν νομιζω...
-
Αρα μεχρι εμεις να βρουμε την λυση (αν ποτε την βρουμε) θα ζουμε εις βαρος ολων των χωρων του υποτιθεμενου τριτου κοσμου? Επειδη ετυχε να γεννηθουμε στην Δυση? Για ρωτα ενα παιδι στην Ταιβαν η στο Ζαιρ η στην Ινδια η οπουδηποτε στην Αφρικη αν συμμεριζεται την αποψη που εξεφρασες (δεδομενου οτι η αποψη που εξεφρασες επειρεαζει και αυτο). Μη γελιομαστε, στον καπιταλισμο, και οσο υπαρχει καπιταλισμος, οι "αναπτυγμενες" χωρες, θα ζουνε σε βαρος των "υπαναπτηκτων". ΚΑι ο ιδιος ο καπιταλισμος δνε προκειται να κανει ΤΙΠΟΤΑ για να το αλλαξει αυτο, γιατι τοτε θα σταματησει αν υπαρχει, και θα σταματησουμε "εμεις" να ειμαστε αναπτυγμενοι και οι αλλοι αν ειναι "υπαναπτυκτοι". Ουτως η αλλως, ειδες ποτε να ψαχνει καποια οποιαδηπτοε κυβερνηση σοβαρη λυση στην ενεργειακη κριση, η στο να σταματησει την εκμεταλευση παιδιων σε τριτοκοσμικες χωρες η οτιδηπτοε τετοιο? δεν νομιζω...
Σε ποιον κόσμο ζεις ;
Η οικολογική επαγρύπνηση είναι κάτι πολύ πιο έντονο στη βιομηχανοποιημένη Γερμανία απ' ότι στην ημιβιομηχανοποιημένη ελλάδα.
Οι έρευνες για τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας είναι από τις πιο κερδοφόρες και φυσικά γίνονται στη Δύση.
Η κατακραυγή για τις τακτικές των φαρμακευτικών εταιρειών στην Αφρική είναι προιόν του Δυτικού τρόπου σκέψης.
Το ότι ο καπιταλισμός δεν πρόκειται να κάνει τίποτα στηρίζεται πουθενά ή να αρχίσουμε να λέμε λόγια του αέρα ;
Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα (το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) αλλά στο ότι οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες.
Το κακό κεφάλαιο είναι αυτό που χτίζει τα νοσοκομεία, φτιάχνει εμβόλια, φτιάχνει σχολεία (άραγε έχει αναρωτηθεί κανείς τι ποσοστό των δημόσιων σχολείων και νοσοκομείων χτίστηκαν από ευεργεσίες ιδιωτών ;). Είναι πολύ εύκολη η απαξίωση, αν εσένα σου αρέσει το ότι η Ελλάδα βιώνει τρίτο μεταναστευτικό κύμα και οι Έλληνες αναγκάζονται να ξενιτευτούν και να μάθουν κάτι απίθανες γλώσσες για να αποκτήσει νόημα το πτυχίο τους μόνο και μόνο επειδή αρνούμαστε να δεχτούμε ότι το πανεπιστήμιο πρέπει να δίνει πτυχία με αντίκρυσμα στην "κακή" αγορά, πάω πάσο.
-
Εγω σε ποιον κοσμο ζω? ::)
Η οικολογικη επαγρυπνηση που ειναι εντονη σε ολο τον κοσμο πρωτων δεν την βλεπω να εφαρμοζεται παρα σε γελοιο βαθμο και δευτερον οσο γινεται γινεται αποκλειστικα με σκοπο το κερδος. Καμια ΙΔΙΩΤΙΚΗ εταιρια δεν το κανει γαι την ψυχη της μανας της. Η ανακυκλωση ειναι κατι που συμφερει παρα πολυ ολες τις βιομηχανιες του κοσμου εφοσον γινεται φτηνα και τους δινει φτηνο υλικο να χρησιμοποιησουν. Εαν δεν υπηρχε κερδος δεν θα ειχαν λογο να το κανουν.
Οι ερευνες για τις εναλλακτικες μορφες ενεργειας υπαρχουν. Και σε μεγαλο βαθμο εδω και δεκαετιες εχουν βρεθει εναλλακτικες μορφες ενεργειας που θα μπορουσαν να εφαρμοστουν και μαλιστα αμεσα. Δεν αναρωτιεσαι ΓΙΑΤΙ δνε εφαρμοζονται? Μηπως γιατι ακομα ειναι ασυμφορες στον βιομηχανικο κοσμο? Μαλλον οχι. ΑΛλα εφοσον αυτοι λυνουν και δενουν, δεν μας πεφτει και λογος. Η τεχνογνωσια και η τεχνολογια υπαρχουν δεκαετιες. Γιατι δεν εφαρμοζονται
Η κατακραυγη για τις τακτικες τον φαρμακευτικων εταιριων που ειναι προιον του δυτικου τροπου σκεψης δεν βλεπω να οδηγουν πουθενα. Απλα "κραζουν" δεν γινετια τιποτα ουσιαστικοτερο περα απο αυτο. Κατα τα αλλα τις αφηνουν ολες οι κυβερνησεις να αλλονιζουν κατα βουλησιν.
Ναι στηριζεται, στο οτι αν κανει κατι αυτοματα θα αναιρεθει ο ιδιος. Σε ενα καπιταλιστικο συστημα που η βαση του ειναι το κερδος, θα αλλαξει κατι ωστε να παθει ζημια ακομα και αν αυτο ιεναι προς το συμφερον της ανθρωποτητας? Τοσα χρονια εχει αποδειχτει οτι δεν προκειται να κανει κατι.
Δηλαδη τωρα εσυ θες να μου πεις οτι φταινει οι κυβερνησεις των χωρων της Αφρικης που τις εκμεταλευονται οι χωρες τις δυσης? Που οι Αφρικανοι ποτε δεν ειχαν κρατοι οπως τα εχουμε εμεις εδω στην Ευρωπη και πηγαν ολες οι Ευρωπαικες χωρες και οι ΗΠΑ τους προμηθευσαν οπλα και τους βαλανε συνορα και αρχισανε να θεριζουν. Μα φυσικα οι αφρικανοι φταινε... Ποιοι αλλοι? Το ιδιο και τα παιδακια στην Κινα... Το ιδιο και τα παιδακια στην Ινδια... Αυτοι φταινε που δεν εκλεξανε σωστες κυβερνησεις.... ΜΑ ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ ΤΕΛΕΙΩΣ????
Τα λιγα καλα δεν ισοσκελιζουν τα πολλα κακα. Το οτι το 1/6 του πληθυσμους της γης ζει σε βαρος των 5/6 ας πουμε ειναι αμελειταιο?
-
Η Δανία έχει σύμφωνα με τις διεθνείς μελέτες το υψηλότερο ποσοστό ικανοποιημένων κατοίκων.
Η Φινλανδία έχει το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα παγκοσμίως.
Η Νορβηγία έχει ένα άψογο σύστημα υγείας.
Στη Σουηδία οι νέοι δε πηγαίνουν να βρουν δουλειά γιατί το επίδομα ανεργίας είναι πολύ υψηλό.
Στις λοιπές σοβαρές χώρες, πολύ πιο βιομηχανοποιημένες και καπιταλιστικές από εμάς, υπάρχει ένα ασύγκριτα ουσιαστικότερο κράτος πρόνοιας από ότι εδώ.
Επειδη συζηταμε για το τι θα ηταν πραγματικα καλο για αυτον τον κοσμο δεν σημαινει οτι ξεψειριζουμε τη μαιμου.Νομιζω οτι ξερουμε οτι η Σουηδια ειναι μια χωρα πολυ καλυτερα ανεπτυγμενη απο μας.
Mε τη διαφορα οτι ενα οποιοδηποτε συστημα πρεπει να αναπτυχθει παγκοσμια περα απο συνορα και φραγμους.Διοτι αυτη τη στιγμη οι χωρες που αναφερεις μπορει να εχουν μια ομοιογενεια πλουτου στο εσωτερικο τους αλλα αναπτυσονται εις βαρος των υπολοιπων χωρων(δεν μιλαω για τις συγκεκριμενες χωρες αλλα για την αναπτυξη τους με βαση το καπιταλιστικο συστημα και τα υποσυστηματα του).Και αυτο ειναι η βαση του καπιταλιστικου συστηματος.Με τους ορους ανταλλαγης που θετει καποιοι θα βρεθουν χαμηλα και καποιοι ψηλα.600 εκ σε ολο τον πλανητη βρισκονται κατω απο τα ορια της φτωχειας.Αυτοι μαλλον ειναι οι χαμενοι του παιχνιδιου ε..Και καποιοι αλλοι αναπτυσονται δουλευοντας για μας νεω εμεις εκμεταλευομαστε τα πλεονεκτηματα που μας παρεχουν και τους ξεζουμιζουμε μεχρι να υψωσουν τελικα κεφαλι οποτε θα στραφουμε σε αλλους.
Δεν νομιζω οτι σε αυτη τη περιπτωση και οταν μιλαμε για ενα ιδεατο συστημα να πουμε οτι απλα εφαρμοζουμε ενα συστημα παρομοιο της Σουηδιας και οι αλλοι να πανε νανανα.
Σύμφωνοι, ας αφήσουμε λοιπόν αυτές τις προηγμένες χώρες όπως η Σουηδία που δίνουν το 3,75 % του ΑΕΠ τους για έρευνα (το δικό μας είναι κάπου στο 0,4 %) να βρουν τρόπους να λύσουν το ενεργειακό πρόβλημα του πλανήτη, και να βρουν αποδοτικότερους τρόπους αξιοποίησης των πόρων της γης και ας δουλέψουμε και εμείς να τους πλησιάσουμε μήπως κάποια στιγμή μπορούμε να συνεισφέρουμε και εμείς στο ανθρώπινο είδος. Δεν είναι τυχαίο πως οι διαννοούμενοι όπως ο Ρουσσώ, ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν ζούσαν σε προηγμένες χώρες. Αν υπάρχει λύση στα προβλήματα που αναφέρεις, θα βρεθεί στο Δυτικό κόσμο που οι άνθρωποι επενδύουν στη γνώση και όχι στο πολύπαθο Ζαίρ ή την Ταϊβάν.
Mαλλον καπου χαθηκες..Στο θεμα παραπανω εγινε λογος για ενα τελειο συστημα.Το τελειο δεν αφορα μονο εμας σαν Ελλαδα.Ουτε ενεργειες του στυλ πρεπει να κτιστουν περισσοτερα νοσοκομεια η δωθει το 6% του ΑΕΠ στη παιδεια.Εκτος αν το βλεπουμε τοσο κοντοφθαλμα και εγωιστικα.Εγω δε το βλεπω.
Εκτος αυτου οι δυτικες χωρες δεν νομιζω να αναπτυσονται για να προσφερουν στο ανθρωπινο ειδος. Για να παραγουν πλουτο και να λυσουν τα προβληματα των δυτικων κοινωνιων ισως.Η βοηθεια που παρεχεται στον υπολοιπο κοσμο εκτος του οτι ερχεται ετεροχρονισμενα και ενω εχει γινει η ζημια(απο την εκμεταλλευση της αποικιοκρατιας στην εκμεταλλευση της παγκοσμιοποιησης) ειναι παρα πολυ μικρη σε σχεση με το ποση μπορουσε να ειναι.Ενδεικτικα αναφέρω οτι για να ξεπερασουν ολοι εστω το οριο φτωχειας(370 δολαρια το χρονο) απαιτειται μολις το 3% της συνολικης καταναλωσης ολων των αναπτυγμενων χωρων.
(1)Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα ((2)το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) αλλά στο ότι (3)οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες.
(1)Οφειλεται καθαρα στο καπιταλιστικο συστημα(+παγκοσμιοποιηση) και στους απλους νομους της προσφορας και ζητησης της εργασιας.Αφου στις υπαναπτυκτες χωρες υπαρχει χαμηλο εισοδημα θα υπαρχουν χαμηλοι μισθοι.(3)Δηλαδη το φταιξιμο θα πεσει καθαρα στις κυβερνησεις των υπαναπτυκτων?Μηπως να βαζαν και κατωτερους μισθους ιδιους με αυτους της δυσης?Θα ειχε ενδιαφερον να βλεπαμε ανθρωπους να πεθαινουν απο την πεινα.Και οι επιχειρησεις τι θα καναν?δεν θα λειτουργουσαν ποθενα λογω υψηλου κοστους.Και καπως ετσι θα πεφτε ο καπιταλισμος.. :)..Με λιγα λογια αυτο που λες ειναι εντελως ουτοπικο οποτε ας μην το αναφερεις αφου μιλας πανω σε ρεαλιστικη βαση.
(2)Δεν ειναι καθολου πρωτογονος και απλοικος ορος.Ζουμε στην εποχης της μισθωτης εργασιας.Ζουμε στην εποχη οπου το κριτηριο κοινωνικης αξιωσης ειναι το κερδος.Ζουμε στην εποχη που μπορεις να κατεχεις κεφαλαιο και ιδιοκτησια.Ε αυτο ειναι ο καπιταλισμος.
Και επειδη ζουμε σε καπιταλιστικες κοινωνιες οπου στοχος ειναι το κερδος οι προηγμενες κοινωνιες ουτε θα αφησουν ελευθερες ουτε ακομα περισσοτερο θα βοηθησουν τις υπολοιπες κοινωνιες να αναπτυχθουν στον ιδιο βαθμο με αυτες.Και αυτο ειναι λογικο διοτι αν αναπτυχθουν εκεινες θα χαθει πλουτος απο αυτες.Οποτε η βοηθεια ειτε ειναι ειλικρινης με ανθρωπιστικα κριτηρια και μικρη σε μεγεθος ειτε ειναι στο βαθμο που οι βοηθουμενοι θα βρισκονται κατω απο τη σκια των βοηθεντων(μπορει να ειναι λαθος η λεξη :P)..
Το πως θα αναπτυχθει η Ελλαδα και πως μπορει να φτασει τις υπολοιπες προγημενες ειναι ενα αλλο θεμα ομως.
-
Ρε Ρουφους εσύ δεν ήσουν που μου έλεγες πως με τη φιλανθρωπία δε γίνεται τίποτα ; Τώρα τα βάζεις με τις εταιρείες που βγάζουν κέρδος από τις επιχειρήσεις και δε το κάνουν για τη ψυχή της μάνας τους. Τι άλλο θα μας πεις ; Ότι δεν υπάρχει άγιος Βασίλης;
Δεν εφαρμόζονται οι εναλλακτικές μορφές ενέργειας ; Η Κοπεγχάγη αντλεί μεγάλο μέρος της ενέργειας της από την αιολική ενέργεια. Τα υβριδικά αυτοκίνητα τι είναι ; Ναι προφανώς στον πραγματικό κόσμο δεν αρκεί να έχεις μια ιδέα, πρέπει να είναι εφαρμόσιμη. Γι' αυτό πρέπει η εταιρεία να βγάλει κάποιο κέρδος. Γιατί αυτός που θα αγοράσει ένα υβριδικό αμάξι θα πρέπει να νιώθει ότι δε χάνει κάτι σε σχέση με το συμβατικό, αλλιώς γιατί να το αγοράσει.
Αυτό που λες για τις φαρμακοβιομηχανίες είναι άστοχο. Πρώτον λες ότι κράζουν και δεν αλλάζουν τίποτα. Λες δηλαδή ότι σου λεγε ο Freemind αν θυμάμαι καλά για τις πορείες ότι δεν αλλάζουν τίποτα και αντίθετα ταλαιπωρούν το λαό. Εσύ δηλαδή που κράζεις το καπιταλιστικό σύστημα τι αλλάζεις ; Δεύτερον, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πεθάνει για αυτά τα πράγματα (όπως ο Carlo Urbani), υπάρχουν άνθρωποι ππου έχουν οδηγηθεί στις φυλακές για τις κλινικές μελέτες που διηύθυναν και εγώ θυμάμαι εντονότατη κριτική για την εταιρεία που κατασκευάζει τα εμβόλια της γρίππης (και είναι γνωστό ότι η εικόνα μιας επιχείρησης επηρεάζει την απόδοση της στο χρηματιστήριο, οπότε μόνο και μόνο το κράξιμο είναι σημαντικό). Όταν γίνονται λοιπόν όλα αυτά, που σύμφωνοι δεν είναι τίποτα μπροστά στον ογκόλιθο του προβλήματος αλλά είναι μια αρχή, δε μπορεί να βγαίνεις εσύ αεριτζίδικα και να μειώνεις τον κόπο ανθρώπων που έχουν αφήσει καριέρες και βρίσκονται στην Αφρική και στην Ασία για παρόμοιους λόγους, μόνο και μόνο για να κερδίσεις πόντους σε ένα ανούσιο διάλογο σε ένα φόρουμ.
Και παρακάτω διαστρεβλώνεις με οργουελικό τρόπο τα λόγια μου.
Εγώ λέω : "Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα (το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) αλλά στο ότι οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες."
Εσύ λες : "Δηλαδη τωρα εσυ θες να μου πεις οτι φταινει οι κυβερνησεις των χωρων της Αφρικης που τις εκμεταλευονται οι χωρες τις δυσης? Που οι Αφρικανοι ποτε δεν ειχαν κρατοι οπως τα εχουμε εμεις εδω στην Ευρωπη και πηγαν ολες οι Ευρωπαικες χωρες και οι ΗΠΑ τους προμηθευσαν οπλα και τους βαλανε συνορα και αρχισανε να θεριζουν. Μα φυσικα οι αφρικανοι φταινε... Ποιοι αλλοι? Το ιδιο και τα παιδακια στην Κινα... Το ιδιο και τα παιδακια στην Ινδια... Αυτοι φταινε που δεν εκλεξανε σωστες κυβερνησεις.... ΜΑ ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ ΤΕΛΕΙΩΣ?"
Όχι δε φταίνε οι αφρικανοί
Όχι δε φταίνε τα παιδάκια στην Κίνα
Όχι δε φταίνε τα παιδάκια στην Ινδία
Όχι δε φταίνε οι λαοί για τις κυβερνήσεις που εκλέγουν
Όχι δε φταίνε καν οι κυβερνήσεις τους.
Εγώ δε μίλησα για ευθύνες. Εγώ είπα απλά ένα γεγονός. Ότι οι ασταθείς πολιτικά κυβερνήσεις των υπανάπτυκτων χωρών δε μπορούν να ανταπεξέλθουν λόγω των συνθηκών στην πίεση των οικονομικών συμφερόντων όπως μπορούν να κάνουν σε ένα βαθμό τουλάχιστον στη Δύση. Δε θα ερμηνεύεις αυτά που λέω για να πας την κουβέντα όπου σε βολεύει.
Και για να μη τρελαθούμε τελείως, οι χώρες αυτές είναι χώρες που γίνεται κλειτοριδεκτομή στις γυναίκες μετά το γάμο για να μην ευχαριστιούνται το σεξ, είναι χώρες που στρατολογούν τα παιδιά 10 έτων στη προσπάθεια του εκάστοτε στρατηγού να επιβληθεί στον εμφύλιο που μαίνεται στις περισσότερες από αυτές τις χώρες (υποκινούμενη από τη Δυτική διπλωματία, και χώρες στις οποίες συχνά επικρατεί ο άκρατος φονταμενταλισμός. Πράγματα τα οποία ενοχλούν τον καθένα μας αλλά τα ανεχόμαστε γιατί οι άνθρωποι εκεί είναι παντελώς αμόρφωτοι.
Ασφαλώς και δεν είναι καθόλου ωραίο το ότι το 1/6 (και λιγότερο θα πω εγώ) ζει εις βάρος του υπόλοιπου πληθυσμού της γης. Αλλά μόλις 200 χρόνια πριν το κλάσμα αυτό ήταν πολύ μικρότερο και οι άνθρωποι διοικούνταν από ανθρώπους που έλεγαν "ο νόμος είμαι εγώ" ενώ τώρα υπάρχουν κάποια στοιχειώδη δικαιώματα. Πριν 100 χρόνια η θέση της γυναίκας παρέμενε στο σπίτι και όταν κακοποιούνταν δεν είχε κανένα να την υπερασπιστεί ενώ τώρα κοντεύει να εξισωθεί με τον άνδρα και υπάρχουν νόμοι που την προστατεύουν. Πριν 50 χρόνια οι νέγροι στις ΗΠΑ κάθονταν χωριστά από τους λευκούς στα λεωφορεία ενώ τώρα έχουν ίσα δικαιώματα.
Τώρα Κιράτζο δε ξέρω τι να σου απαντήσω ειλικρινά. Μάλλον εσύ χάθηκες, γιατί αν διαβάσεις το θέμα που έθεσε ο ΜΑC, λέει τι διάολο είναι αυτό το σύστημα που επικαλούμαστε όλοι. Ο garvin και ο papous και μόνο αυτοί στην πορεία της συζήτησης προσπάθησαν να φανταστούν ένα ιδανικό σύστημα χωρίς να καταλήξουν πουθενά. Σε όλη την πορεία της συζήτησης εσύ και ο Ρούφους δεν προσθέσατε ούτε ένα επιχείρημα και το μόνο που κάνετε είναι να χρησιμοποιείτε πυροτεχνήματα και γενικόλογα. Προφανώς ο MAC όταν λέει σύστημα εννοεί τα περί αναξιοκρατίας, ρουσφετιών, έλλειψη κοινωνικής πολιτικής κλπ και δευτερευόντως την εν γένει φύση του καπιταλιστικού συστήματος. Έστω όμως το έφερε η κουβέντα. Και εσύ και ο Ρούφους χρησιμοποιείτε ως βασικό επιχείρημα το ότι οι χώρες που το πολιτικοοικονομικό συστημα που λειτουργεί καλά, αποτελούν ένα μικρό τμήμα και ότι ο καπιταλισμός δεν δίνει λύσεις σε παγκόσμιο επίπεδο (μάλιστα υπονοείς ότι η άποψη μου είναι να κοιτάξουμε την πάρτη μας και όλοι οι άλλοι να πάνε να γ**ηθούνε) Το αστείο της υπόθεσης είναι πως όχι μόνο δεν προτείνετε τίποτα και αρκείστε στο να τοποθετείτε την ευθύνη σε κάτι αφηρημένο και απρόσωπο, αλλά και τα πολιτικά συστήματα που προβλέπουν οι ιδεολογίες σας έχουν κατεξοχήν τοπικιστικό- απομονωτικό χαρακτήρα και δεν εφαρμόστηκαν σε εθνικό επίπεδο ποτέ χωρίς να προάγουν την ξενοφοβία, τη βία και την ανισότητα. Και εμένα μπορεί να μου αρέσει η κοινωνία των μορμόνων ή των Παπούα, τώρα αν δε προτείνω συγκεκριμένο τρόπο πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί τι κουβέντα μπορεί να γίνει ;
Το επιχείρημα σου "Ζουμε στην εποχης της μισθωτης εργασιας.Ζουμε στην εποχη οπου το κριτηριο κοινωνικης αξιωσης ειναι το κερδος.Ζουμε στην εποχη που μπορεις να κατεχεις κεφαλαιο και ιδιοκτησια.Ε αυτο ειναι ο καπιταλισμος." είναι προφανέστατα μια αερολογία. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος μπήκε σε μια σπηλιά για να βρει κρυσφήγετο δημιουργήθηκε η έννοια της ιδιοκτησίας. Η εργασία από τη γεωργική επανάσταση και μετά ήταν μισθωτή. Ο καπιταλισμός είναι κάτι διαφορετικό και γεννήθηκε ως έννοια το 18ο αιώνα. Αν είσαι πραγματικά σοσιαλιστής σε συμβουλεύω να κάνεις μια επανάληψη στην ιστορία της ιδεολογίας σου.
Όταν κάποιος προσπαθεί να πει τη γνώμη του την οποία υποστηρίζει υποτυπωδώς με στοιχεία είναι αγένεια να έρχεστε και να γ**άτε την κουβέντα με εύκολους αφορισμούς και παραφράζοντας τα λόγια του για να κερδίσετε πόντους στη διαφωνία. Οι ιδεολογίες που ακολουθείτε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και αν έχετε πράγματι ασχοληθεί καλό είναι να τις αξιοποιείτε στην οικονομία της συζήτησης με τρόπο επικοδομητικό για να μαθαίνουμε και οι υπόλοιποι που δεν έχουμε ασχοληθεί στον ίδιο βαθμό. Μην αναμασάτε όμως τις έννοιες κεφάλαιο, υπεραξία και καπιταλισμός σαν συνώνυμες, δε σας τιμά.
Εγώ δεν πρόκειτα να ξαναπαρέμβω στην κουβέντα και ζητώ συγγνώμη αν πέρασα τα όρια αλλά δε μου αρέσει να πάνε να με βγάλουν φασίστα. Ακόμα και με τον Ρούφους και τον Κιράτζο δεν έχω προσωπικό πρόβλημα, θα μπορούσαμε να καθόμαστε δίπλα σε μια συναυλία ή να παίζουμε τάβλι υπό άλλες προυποθέσεις αλλά μέσα σε ένα φόρουμ αυτά συμβαίνουν
-
Η οικολογική επαγρύπνηση είναι κάτι πολύ πιο έντονο στη βιομηχανοποιημένη Γερμανία απ' ότι στην ημιβιομηχανοποιημένη ελλάδα.
Το ότι ο καπιταλισμός δεν πρόκειται να κάνει τίποτα στηρίζεται πουθενά ή να αρχίσουμε να λέμε λόγια του αέρα ;
Η οικολογική κίνηση στην Γερμανία είναι σαφώς πιο έντονη από την Ελλάδα, σε επίπεδο πολιτών. Σε επίπεδο Πολιτείας όμως αναφέρεται σε έργα βιτρίνας όπως και σε κάθε άλλο μέρος του κόσμου.
Για παράδειγμα έξω από το Μόναχο υπάρχει ένας μεγάλος και ωραίος ΧΥΤΑ, για να χτυπάει στο μάτι του επισκέπτη, στα χωριά όμως της Βαυαρίας δεν γίνεται το ίδιο.
Όσον αφορά τις ΑΠΕ. Έχεις σκεφτεί ποτέ το φορτίο CO2 που έχουν εκ κατασκευής? πχ οι ανεμοηλεκτρογεννήτριες. Φαντάσου: Πόσοι τόνοι ατσάλι, χαλκού, μεταφορικά, κλπ. Πόσο χρονικό διάστημα θα πρέπει να λειτουργούν για να ισσοροπήσουν αυτό το φορτίο? Πιθανώς όταν το ισσοροπήσουν να είναι και εκτός λειτουργίας. Νομίζεις πως θα έβγαιναν οικονομικά οι ΑΠΕ εάν δεν επιδοτούνταν στο κεφάλαιο εκκίνησης, και στην τιμή του παραγόμενου προϊόντος? Εσύ ο ιδιώτης αγοράζεις την κιλοβατώρα στο 1/4 της τιμής που πωλείται από τις ΑΠΕ. Το υπόλοιπο το παίρνει στην πλάτη της η εταιρεία διανομής.
Βέβαια για την δημιουργία μιας τέτοιας γεννήτριας δουλεύει μια Γερμανική εταιρεία και πιθανώς κάμποσοι Κινέζοι "εργάτες". Απ' ότι ξέρω δεν υπάρχει Ελληνικό εργοστάσιο κατασκευής.
Το ότι ο καπιταλισμός δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο από αυτό που κάνει δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το στηρίξουμε πουθενά εκτός από τα ίδια μας τα μάτια.
Παρολαυτά και διάφοροι θεωρητικοί του έχουν προτείνει την εξής αλληλουχία γεγονότων: όταν η ανάπτυξη σταθεροποιείται τότε μπαίνουν σε εφαρμογή εξωθεσμικές πρακτικές, όπως μίζες, λαδώματα, χτυπήματα κάτω από την ζώνη, μηχανοραφίες, ώστε να επικρατήσει τελικά δια της καπιταλιστικής επιλογής ο ένας.
Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Έχεται σκεφτεί τι φορτίο ανάγκης έχει κάθε καινούριο μέλος της Παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας μας? Ένα βρέφος στην Ακτή Ελεφαντοστούν για παράδειγμα. Και πως ξεπληρώνει αυτό το φορτίο σε μια κοινωνία που επιδιώκει το κέρδος των μελών της? Και ποιά είναι τα μέλη της σύχρονης κοινωνίας?
-
Εδω παντως δεν γ....... εγω τη συζητηση αλλα εσυ..Τελος παντων συνεχιζω.
Οκ και πες οτι σου ζηταω συγνωμη που νομισα οτι απαντησες στο πρωτο σου ποστ πανω στο θεμα που ειχε ανοιξει ο παππους..
Ο μακ στο πρωτο ποστ ζητησε να ορισουμε τι ειναι το συστημα(αυτο που βριζουν ολοι κλπ).Ε ο καπιταλισμος ειναι μερος του συστηματος ισως και ο μοχλος του συστηματος.Του ΥΠΑΡΧΟΝΤΟΣ συστηματος
Η αποψη αναπτυξης ξεχωριστα καθε κρατους η ξεχωριστα μονο της ΕΕ ειναι τετοιας λογικης(οι αλλοι να πανε να...).Ενα τετοιο θεμα πρεπει να βλεπεται παγκοσμια αν οντως θελουμε να λεμε οτι νοιαζομαστε για το γενικο καλο της ανθρωποτητας και για ενα δικαιο κοσμο.
Και οχι ο καπιταλισμος δεν εχει δωσει λυσεις παγκοσμια τη στιγμη που το 1/6 του πληθυσμου δεν εχει να ΦΑΕΙ!Το οτι το 25% του πληθυσμου κατεχει το 77% του παγκοσμιου εισοδηματος επρεπε να σου λεει κατι.Εκτος αν με αυτα που μου ειπες πιστευεις οτι η κατασταση βελτιωνεται.Αυτο που αλλαξε σε αυτο το τομεα ειναι οτι απο κει που τις φτωχες χωρες τις εκμεταλλευοταν ενα δικτατορας και οι ανθρωποι εστω ειχαν να φανε ενα κομματι ψωμι τωρα τις εκμεταλλευονται οι πολυεθνικες και τα ''σωτηρια'' κρατη που εχουν μπει με τα μπουνια μεσα τους.Η αλλαγη ειναι εγκατελειψαν την αγροτικη παραγωγη προς χαρην την βιομηχανικης.
Και ομως το ΑΕΠ τα τελευταια χρονια αυξανεται με μεγαλυτερους ρυθμους στις αναπτυγμενς απο οτι στις αναπτυσσομενες(Φανταζομαι παλι μιλαω χωρις επιχειρηματα..)
Η αερολογια που λες οτι αναφερω ως επιχειρημα φιλε μου ειναι ενα μερος αυτου που οριζουμε ως καπιταλισμο.Αν θες κοιτα το εμενα δεν μου κανει κοπο.
Στην ουσια δεν εφερες κανενα αντεπιχειρημα σε αυτα που ειπα.Αυτο που εξελαβα απο τα λεγομενα σου στο τελευταιο ποστ ειναι οτι τελικα δεν ζουμε σε καπιταλιστικες κοινωνιες,οτι εχω ειμαι σοσιαλιστης και διαφορες αλλες επιθεσεις προς εμενα και τον ρουφους(λες και ειμαστε καμια ομαδα ξερω γω).Και τωρα φευγεις και θιγμενος..οκ. :-\
-
Καταρχας, δεν παραφραζω τα λεγομενα σου ειπες ακριβως "Το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες στρέφονται στις υπανάπτυκτες χώρες για φτηνά εργατικά χέρια δεν οφείλεται στο ότι στη δύση υπάρχει καπιταλιστικό σύστημα (το οποίο εν τω μεταξύ σαν όρος είναι τελείως πρωτόγονος και απλοϊκός) .αλλά στο ότι οι κυβερνήσεις στη Δύση κατάφεραν να προστατεύσουν τα δικαιώματα των πολιτών τους με αποτελεσματικό τρόπο σε αντίθεση με τις φτωχές χώρες"
Εγω απο αυτο το πραγμα μπορω να εξαγω το συμπερασμα οτι επιρριπτεις καπου ευθυνες. Οταν δειχνεις που οφειλεται κατι και οριζεις εναν συγκεκρειμενο φορεα ο οποιος δεν εκανε καλα την δουλεια του (στην προκειμενη οι κυβερνησεις) προφανως ριχνεις εκει τις ευθυνες. Αν αλλο ηθελες να πεις το δεχομαι, απλα οπως το διατυπωσες το συμπερασμα που εβγαλα νομιζω ηταν αρκετα λογικο.
Τωρα που λυθηκε αυτη η παρεξηγηση. Οχι μορφες εναλλακτικης ενεργειας σε μεγαλο βαθμο δεν εφαρμοζονται. Και οταν λεω δεν εφαρμοζονται δεν λεω να υπαρχουν μερικα υδροηλεκτρικα εργοστασια και μερικες ανεμογεννητριες. Μιλαω για συγχρονη τεχνολογια. Οι ανεμογεννητριες που χρησιμοποιουνται σημερα ειναι παλαιοτατης (συγκρητικα με το που εχει φτασει σημερα) τεχνολογιας. Επισης ακομα εφαρμοζεται ως επι το πλειστον ως μορφη ενεργειας το πετρελαιο αλλα και η πυρηνικη ενεργεια ενω θα μπορουσαν να εχουν εγκατασταθει στο 100% αλλες μορφες (υδρογονο ας πουμε). Εαν πρεπει να περιμενουμε να πας παραξει μονο κερδος (με οικονομικους ορους κερδος δηλαδη περισσοτερα χρηματα) μια νεα τεχνολογια, για παρα πολυ καιρο θα λειτουργουμε με πετρελαιο και με παραγωγα του. Το ζητουμενο ειναι τι θεωρουμε κερδος. Οσο κερδος θεωρειται η αυξηση του κεφαλαιου, η "οικολογικη συνηδηση" των εταιριων και των κρατων υα εμφανιζεται οποτε εμφανιζεται στην αγορα η αναγκη για "οικολογια" και συνεπως πουλωντας ως διαφημιση την οικολογια θα εχουν αυξημενες πωλησεις. Το οικολογικο προβλημα δεν λενεται ετσι. Το οτι η Κοπεγχαγη σε μεγαλο βαθμο χρησιμοποιει αιολικη ενεργεια δεν λεει τιποτα οταν σε πολυ μεγαλυτερες χωρες (υπαναπτικες) τα εργοστασια καινε ακομα πετρελαιο.
Εγω δεν κατεκρινα τους ανθρωπους που βρισκονται στην Αφρικη και προσπαθουν να συμβαλουν στην λυση τους προβληματος εστω και αν η συμβολη τους ειναι λιθαρακι σε αυτο που πρεπει να γινει. Εγω κατεκρινα την σταση των κυβερνησεων απενταντι σε αυτο το πραγμα. Οταν ειναι παγκοσμιως γνωστα τα προβληματα σε τριτοκοσμικες χωρες και δη στην Αφρικη και δεν εφαρμοζεται απο κρατικους η διεθνεις οργανισμους ΚΑΝΕΝΟΣ ειδους ποινη στις φαρμακοβιομηχανιες που ουσιαστικα σπερνουν επιδημιες για να πουλανε, τοτε δεν μπορεις να περιμενεις τιποτα απο τις κυβερνησεις. Και οι (ελαχιστες) φορες που εχει ασκηθει καποια διωξη γινεται συνηθως για τα ματια του κοσμου αφου οι ανθρωποι που (αν τυχει και) φυλακιζονται εχουν τοσα χρηματα πισω τους που θα βγουν την επομενη μερα και θα συνεχισουν το εγκληματικο τους εργο
Λες οτι δεν προσφερουμε τιποτα στην συζητηση με το να "αερολογουμε" κατα του συστηματος. Συγνωμη αλλα οταν προσπαθεις να παρουσιασης ενα συστημα διαφθορας και κερδους με καθε κοστος, ως ενα συστημα που βοηθαει τον κοσμο να γινει καλυτερος θα προσπαθω να σου φερω ολα τα αντεπιχειρηματα του κοσμου γιατι εχεις αδικο σε αυτο. Και εχω παρα πολλα ακομα. Αν η συζητηση φτασει στο να προτεινω εγω ενα συστημα που θεωρω σωστο και εφαρμοσιμο στο προσεχες μελλον (αμεσο η μακρυνοτερ) θα το κανω. Αλλα αυτη τη στιγμη εκθειαζεις σε μεγαλο βαθμο το καπιταλιστικο συστημα (που ειτε σου αρεσει ειτε οχι ειναι καπιταλιστικο συστημα). Εγω απλα προσπαθω να δειξω ΓΙΑΤΙ δεν ειναι αυτο το οποιο θες εσυ να παρουσιασεις.
Στο κατω κατω, πως να σου προτεινω κατι οταν εσυ ο ιδιος δεν θεωρεις προβληματικο το συστημα στο οποιο ζουμε? Οταν ο ιδιος δεν εχεις διαπιστωση ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ?
Επισης ΔΕΝ γνωριζεις την ιδεολογια μου ή το συστημα που προτεινω και προφανως (απο οτι καταλαβαινω) δεν γνωριζεις και αν εχει εφαρμοστει επομενως δεν μπορεις να με κατηγορεις με αυτον τον τροπο. ", αλλά και τα πολιτικά συστήματα που προβλέπουν οι ιδεολογίες σας έχουν κατεξοχήν τοπικιστικό- απομονωτικό χαρακτήρα και δεν εφαρμόστηκαν σε εθνικό επίπεδο ποτέ χωρίς να προάγουν την ξενοφοβία, τη βία και την ανισότητα" και στη συνεχεια να λες κιολας "Οι ιδεολογίες που ακολουθείτε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και αν έχετε πράγματι ασχοληθεί καλό είναι να τις αξιοποιείτε στην οικονομία της συζήτησης με τρόπο επικοδομητικό για να μαθαίνουμε και οι υπόλοιποι που δεν έχουμε ασχοληθεί στον ίδιο βαθμό". Ειναι παραλογισμος αυτο το πραγμα δεν ξερω αν το βλεπεις.
Τελος δεν αφοριζω κατι ευκολα. Εχω πολυ συγκεκριμενα επιχειρηαμτα και μπορω να συνεχισω να φαιρνω εκατονταδες επιχειρηματα. Το να θεωρεις οτι ειναι οπισθοδρομικο να μιλαμε με εννοιες οπως κεφαλαιο υεπραξια και καπιταλισμος (εννοιες καθ' ολα υπαρκτες που υπαρχουν μεσα στην κοινωνια και την οικονομια του Δυτικου κοσμου οσο και να μην θες να το δεις) δεν βοηθαει σε τιποτα. Το συστημα που ζουμε, ειναι καπιταλισμος. Δεν φοραω παρωπιδες, δεν ειμαι προσκωλημενος, απλα βλεπω τι υπαρχει στον δυτικο κοσμο, και στον δυτικο κοσμο υπαρχει καπιταλισμος απο οποια πλευρα και να το δεις. Δηλαδη ποσα επιχειρηατμα θες να φερουμε οτι αυτο που ζουμε ιεναι καπιταλισμος αφου πληρει στο μεγαλυτερο μερος του τις προυποθεσεις που εχει θεσει το καπιταλιστικο συστημα?
-
Επισης ακομα εφαρμοζεται ως επι το πλειστον ως μορφη ενεργειας το πετρελαιο αλλα και η πυρηνικη ενεργεια ενω θα μπορουσαν να εχουν εγκατασταθει στο 100% αλλες μορφες (υδρογονο ας πουμε).
Στην California ήδη πουλούνται και κυκλοφορούν εδω και λίγα χρονια αυτοκίνητα που κινούνται με υδρογόνο. ;)
Σταματάς στο gasolinάδικο και αντί για βενζίνη φουλάρεις υδρογόνο.
Ενταξει, σε αριθμο ειναι poly λιγα (ακομα) σε σχεση με τα συμβατικά αλλα όλο και πιο πολυ ακουγονται όσο περναει ο καιρος.
-
Επισης ακομα εφαρμοζεται ως επι το πλειστον ως μορφη ενεργειας το πετρελαιο αλλα και η πυρηνικη ενεργεια ενω θα μπορουσαν να εχουν εγκατασταθει στο 100% αλλες μορφες (υδρογονο ας πουμε).
Στην California ήδη πουλούνται και κυκλοφορούν εδω και λίγα χρονια αυτοκίνητα που κινούνται με υδρογόνο. ;)
Σταματάς στο gasolinάδικο και αντί για βενζίνη φουλάρεις υδρογόνο.
Ενταξει, σε αριθμο ειναι poly λιγα (ακομα) σε σχεση με τα συμβατικά αλλα όλο και πιο πολυ ακουγονται όσο περναει ο καιρος.
Σε αριθμο ειναι ελαχιστα και η τιμη τους ακομα απροσιτη στον μεσο καταναλωτη. Να το χει ο ζαπλουτος επιχειρηαμτιας δεν λεει τιποτα... Επισης δεν ειναι μονο στα αυτοκινητα εφαρμοσιμη αυτη η τεχνολογια..
-
Ειναι πιο ακριβά βεβαια, αλλά οχι και απιαστα για εναν απλά ευκαταστατο πολιτη της California, οχι ζαμπλουτο. Και έχει πολλους τέτοιους αυτό το state.
Κανεις και long term αποσβεση επίσης στα καυσιμα που ειναι αρκετη.
Ενταξει, ειπαμε δεν ειναι πολλα ακομα αλλα η αρχη εχει γινει και σιγα σιγα προς τα εκει κινειται η μαρκέτα, δε γινεται ξαφνικα σε ενα πρωι να αντικατασταθουν ολα.
Ασε που τα αυτοκινητα δεν ειναι η μονη εφαρμογη υδρογονου μεν, αλλα ειναι απο τις πιο σημαντικες.
Ηδη στο 2010 θα εχει ολοκληρωθεi και το δικτυο που θα πουλαει υδρογονο στην CA, οποτε δε μιλαμε για φωτοβολιδα αλλα για οργανωμενη κίνηση. Αν δεν ειχαν σκοπο να το προωθησουν, θα αφηναν 10-20 gasolinadika να φουλαρει ο gates και ο schwarzenegger, και θα εμενε εκει. ;)
-
Εγώ δεν πρόκειτα να ξαναπαρέμβω στην κουβέντα και ζητώ συγγνώμη αν πέρασα τα όρια αλλά δε μου αρέσει να πάνε να με βγάλουν φασίστα. Ακόμα και με τον Ρούφους και τον Κιράτζο δεν έχω προσωπικό πρόβλημα, θα μπορούσαμε να καθόμαστε δίπλα σε μια συναυλία ή να παίζουμε τάβλι υπό άλλες προυποθέσεις αλλά μέσα σε ένα φόρουμ αυτά συμβαίνουν
Θα σε παρακαλούσα να πάρεις μέρος στην κουβέντα. Μην προσπαθείς όμως να υπεραμυνθείς του ενός ή του άλλου οικονομικού συστήματος. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Νομίζω ότι με τον όρο "σύστημα", ο Mac εννοούσε το Πολειτιακό μας σύστημα, λαμβάνοντας την Πόλη ως την καθημερινότητά μας. Μην ομαδοποιήσε λοιπόν. Το οικονομικό υποσύστημα είναι ένα από τα βασικά αλλά όχι το μόνο συστατικό του συστήματός μας.
Κατά το:
" Κι είναι συνήθεια παλιά
το Σάββατο στην Πόλη
κάθε κατεργάρη νοικοκύρη συνταγή...."
Στο κάτω κάτω της γραφής (και αναφέρομαι σε όλους), δεν έχουμε να κερδίσουμε κάτι ουσιαστικό με το να υπεραμυνόμαστε απόψεις άλλων (εκτός κι αν έχουμε ;) ) . Για ποιόν λόγο να προσπαθήσουμε να πείσουμε ότι αυτά που πιστεύουμε είναι σωστά? Ο μόνος λόγος που διαισθάνομαι είναι το ότι δεν έχουμε βεβαιότητα για τις θέσεις μας και η συμφωνία του άλλου μας προσφέρει κάτι παραπάνω στον αυτοσεβασμό μας.
Δεν προσπάθησα να διερευνήσω τον τρόπο δημιουργίας ενός ιδανικού συστήματος, αλλά την δημιουργία ενός νέου.
-
παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...
-
Συμφωνώ Garvin. Προσπαθώ λοιπόν να επαναφέρω την συζήτηση μας χρησιμοποιώντας απλές και λιτές προτάσεις.
Νομίζω πως ο Μαυροπρόβατος εσύ κι εγώ συμφωνούμε ότι η βασική αρχή ενός συστήματος πρέπει να είναι το κέρδος των μελών της κοινωνίας που λειτουργεί μ' αυτό. Συνεχίζω: Η εργασία ως αντίτιμο για το κέρδος προήλθε από την ανάγκη που έχει κάθε μέλος της κοινωνίας. Τουτέστιν για να μπορείς να είσαι μέλος της κοινωνίας πρέπει να εργάζεσαι για να ικανοποιείς όχι μόνο τις δικές σου ανάγκες αλλά και τις ανάγκες του συνόλου.
Οπότε και λογικά με το πέρασμα των χρόνων και με την αύξηση της πολυπλοκότητας των κοινωνιών, η εργασία απέκτησε ένα ιδεατό αντίκρυσμα, το χρήμα, το οποίο έκανε εύκολο τον καταμερισμό και την προτεραιότητα των αναγκών.
Τι αποτέλεσμα είχε αυτό όμως? Ότι το κάθε μέλος στην προσπάθειά του να καλύψει περισσότερες ανάγκες οι οποίες δυνητικά θα εμφανίζονταν στο μέλλον προσπαθούσε να συσωρεύει το αντίκρυσμα μελλοντικής εργασίας άλλων μελών που θα ικανοποιούσαν τις ανάγκες του, δηλ χρήμα. Με τον τρόπο αυτό το χρήμα μετατράπηκε από μέσον ισοκατανομής του κοινωνικού κέρδους, στο ίδιο το "κέρδος". Το οποίο βέβαια δεν είχε καμμία σχέση με το κέρδος για το οποίο εφευρέθηκαν οι κοινωνίες.
Το χρήμα ή καλύτερα νόμ-ισμα έδινε και μια άλλη προοπτική στα ανθρώπινα ένστικτα. Την εξουσία. Η οποία προέκυπτε από την υποχρέωση προσφοράς εργασίας κάποιου άλλου ανθρώπου προς εσένα, μέσω της προσφοράς σ' αυτού νομίσματος, με την προϋπόθεση βέβαια πως ένα άλλο σύστημα- μάλλον βίας - στηρίζει το όλο οικοδόμημα. Μ' αυτόν τον τρόπο περίπου νομίζω ότι φτάσαμε στο σημερινό σύστημα διαβίωσης.
Κάθε άτομο που γεννιέται πλέον, πρέπει να ενταχθεί στην κοινωνία μας. Δεν έχει άλλη διέξοδο επιβίωσης. Αυτή όμως η ένταξη του προσδίδει ένα φορτίο αναγκών "εν τω γεννάσθαι". Χρειάζεται τροφή, εμβόλια, φροντίδα. Πως θα ανταποδώσει αυτές τις ανάγκες στην κοινωνία? Θα μου πείτε, φροντίζουν οι γονείς του, που έχουν συσωρεύσει ένα ποσό νομίσματος και το "δανείζουν" στο παιδί τους. Σίγουρα. Αλλά εάν το δούμε ως ξεχωριστό άτομο? Ή εάν δεν έχει γονείς διότι, ας πούμε, σκοτώθηκαν στον εμφύλιο του Σουδάν?
Νομίζω ότι η κεφαλαιοποίηση της ανάγκης δίνει λύση στα προβλήματα. Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.
Οπότε αυτομάτως στην ανθρώπινη συνείδηση θα δημιουργείται η εικόνα του πλούτου ως το επίπεδο των μικρότερων εξαρτήσεων των λιγότερων αναγκών και της μεγαλύτερης προσφοράς.
Αλλά ο MACMISIAS που έθεσε και το θέμα δεν έχει πάρει καμμιά θέση. Δεν θα έπρεπε?
-
παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...
Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.
-
Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.
παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...
Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.
Δηλαδη τωρα αν πω καμια κουβεντα θα φταιω εγω και θα σβηστει και το ποστ μου επειδη ξεφευγω απο το θεμα..
Μια επισημανση θα κανω απλα και ξανα δεν μπλεκομαι σε τετοιου ειδους διενεξεις τουλαχιστον δημοσια.
Αν ρε φιλαρακι εσυ το μονο που εχεις να παραθεσεις ειναι η προσωπικη σου αποψη,η οποια θα ειναι μιας γραμμης καντο,εγω εχω πραγματα να πω και θα το κανω.Αν εσυ δεν τα σηκωνεις ολα αυτα διαβασε κανα αλλο θεμα.Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε.(δεν θα πω το κλασικο γκεγκε..) :-*
-
Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.
παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...
Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.
Δηλαδη τωρα αν πω καμια κουβεντα θα φταιω εγω και θα σβηστει και το ποστ μου επειδη ξεφευγω απο το θεμα..
Μια επισημανση θα κανω απλα και ξανα δεν μπλεκομαι σε τετοιου ειδους διενεξεις τουλαχιστον δημοσια.
Αν ρε φιλαρακι εσυ το μονο που εχεις να παραθεσεις ειναι η προσωπικη σου αποψη,η οποια θα ειναι μιας γραμμης καντο,εγω εχω πραγματα να πω και θα το κανω.Αν εσυ δεν τα σηκωνεις ολα αυτα διαβασε κανα αλλο θεμα.Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε.(δεν θα πω το κλασικο γκεγκε..) :-*
Κατ'αρχάς δεν είμαι 'φιλαράκι' σου. Αν εσύ έχεις το χρόνο και τη διάθεση να διαβάζεις 3 σελίδες δοκίμια μελών ενός φόρουμ μουσικής για να ενημερωθείς για θέματα κοινωνίας και πολιτικής πρόβλημά σου. Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων. (δε θα πω το κλασικό τι το θέλω και συζητώ με φανατισμένους ανθρώπους..) :-*
-
Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων. (δε θα πω το κλασικό τι το θέλω και συζητώ με φανατισμένους ανθρώπους..)
tada!Και οριστε ενα σλογκαν που με νευριαζει οσο λιγα.
Τι ειναι προπαγανδα;Τι ειναι αποψεις?Τι ειναι το να λες τις αποψεις σου;Οταν η αποψη μου συμβαδιζει με την αποψη του αλλου ειναι αποψη μου;Οταν συμβαδιζει με την αποψη ενος πολιτικου κομματος/ χωρου ειναι προπαγανδα;Οταν ενας σου λεει την αποψη του συζητατε χαλαρα;Οταν ενας σου λεει την αποψη του η οποια ειναι και αποψη του Χ πολιτικου χωρπου ειναι φανατισμενος;
Ειναι επαναστατικος νεανιας τεμπελχανας και απλυτος;Ειναι κομματοσκυλο;
Αν εσυ πιστευεις οτι η γη ειναι επιπεδη και σου πω το αντιθετο,παρουσιαζοντας επιχειρηματα,τι ειναι; Ειναι οτι σου λεω την γνωμη μου? Η μηπως ειναι προπαγανδα και σου παραποιω τις αποψεις;
Αν εσυ πιστευεις οτι ο καπιταλισμος ειναι και γ**ω τα συστηματα και σου πω το αντιθετο,παρουσιαζοντας επιχειρηματα,σου λεω την αποψη μου η σου κανω πλυση εγκεφαλου;Σου προωθω την ατζεντα του ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΜΟΥ;Για να φανε οι ανθρωποι μου;
Σε αυτη την συζητηση,εδω,στο κιθαρα, σου κανω προσυλητισμο και κιβδηλη προπαγανδα για τα συμφεροντα της κλικας μου? ΕΛΕΟΣ
Τετοια υποκειμενικοτητα και προκαταληψη σε θεματα πολιτκης και 'επαναστατικα' (και οχι μικροπολιτικης) θεματα ειναι απιστευτα λυπηρη.
Και δεν το λεω προσωπικα για εσενα,απλα εδωσες την αφορμη.
Ετσι λοιπον κι εγω απο εδω και μπρος,στην ενοτητα για τις κιθαρες, οταν καποιος εκθειαζει την κατασκευη της Χ κιθαρας, θα τον κατηγορω για προωθηση της ατζεντας της Χ εταιριας,οτι υπηρετει συμφεροντα και ειναι φανατισμενος.
Οταν καποιος κανει ερωτησεις για το cubase θα τον βριζω επειδη προωθει υπουλα και εμεσσα το προγραμμα αυτο.
Οταν ποσταρει για μια συναυλια θα τον δειχνω με το δακτυλο επειδη διαφημιζει τους χορηγους της συναυλιας αυτης.
Και η ανθρωπινη κοινωνια θα πηγαινει μπροστα με χιλια.
-
Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.
παιδες,χωρις να το λεω με κακια ουτε με καποια αρμοδιοτητα,τα μακροσκελη ποστς αποτρεπουν ενδεχομενως αλλους που θελουν να ενταχθουν στη συζητηση...
Ούτε καν να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση δε γίνεται. Αν ο καθένας γράφει 20 παραγράφους κείμενο, καλύτερα να πάω να διαβάσω κάνα βιβλίο του greenspan. Σόρυ κι όλας, αλλά σ'ένα ανώνυμο φόρουμ όπου ο καθένας μπορεί να γράψει όποια μπαρούφα του κατέβει, καλύτερα να περιοριζόμαστε σε προσωπικές απόψεις με σύντομη και περιεκτική διατύπωση, αλλιώς είναι χάσιμο χρόνου για όλους.
Δηλαδη τωρα αν πω καμια κουβεντα θα φταιω εγω και θα σβηστει και το ποστ μου επειδη ξεφευγω απο το θεμα..
Μια επισημανση θα κανω απλα και ξανα δεν μπλεκομαι σε τετοιου ειδους διενεξεις τουλαχιστον δημοσια.
Αν ρε φιλαρακι εσυ το μονο που εχεις να παραθεσεις ειναι η προσωπικη σου αποψη,η οποια θα ειναι μιας γραμμης καντο,εγω εχω πραγματα να πω και θα το κανω.Αν εσυ δεν τα σηκωνεις ολα αυτα διαβασε κανα αλλο θεμα.Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε.(δεν θα πω το κλασικο γκεγκε..) :-*
Κατ'αρχάς δεν είμαι 'φιλαράκι' σου. Αν εσύ έχεις το χρόνο και τη διάθεση να διαβάζεις 3 σελίδες δοκίμια μελών ενός φόρουμ μουσικής για να ενημερωθείς για θέματα κοινωνίας και πολιτικής πρόβλημά σου. Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων. (δε θα πω το κλασικό τι το θέλω και συζητώ με φανατισμένους ανθρώπους..) :-*
Που το ειδες το ειδες δοκιμιο αγορι μου?Συζητηση κανουμε και παραθετω στοιχεια και επιχειρηματα γιατι διαφωνω με ενα αλλο μελος.ΠΟΥ ΕΙΔΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ?Καποιοι πρεπει να ξαναγυρισουν στο σχολειο μαλλον να ξαναμαθουν τι σημαινει η καθε εννοια.. ???
Αν εσυ περα απο την ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ και χωρις επιχειρηματα αποψη σου δεν εχεις να πεις τιποτα αλλο δεν δινω δεκαρα.Επισης αν εσυ δεν γουσταρεις να διαβαζεις θεματα οπου γινεται συζητηση αλλα γουσταρεις να διαβαζεις θεματα οπου ο καθενας λεει την αρλουμπα του και κανεις δεν του φερνει αντιρηση επισης δεν με νοιαζει(υπαρχουν και θεματα ''τι φαγατε σημερα'',δεν χρειαζονται επιχειρηματολογια).Το οτι ειμαι φανατισμενος απο που το συμπερανες στα παραπανω ποστ?(Ισως επειδη ειπα οτι το 1/6 του πληθυσμου ζει κατω απο τα ορια της φτωχειας ;D)...
Εγω προτεινω τα ποστ να εχουν αυτοματο περιορισμο λεξεων.
-
@ Μαυρο προβατο
Το ποιος είναι φανατισμένος και ποιος όχι φαίνεται σε όλα τα θέματα που λαμβάνει μέρος. Ο καθένας μπορεί να διαβάσει παρόμοια θρεντς και να κρίνει.
@κιρατζ
Εσύ δε θεωρείς τον εαυτό σου απλά μέγα διανοητή. Εσύ πιστεύεις ότι κατέχεις και την ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλήθεια, αφού οι απόψεις σου ξεπερνούν την υποκειμενικότητα. Επίσης πάλι παραποιείς την άποψή μου (την οποία ούτε καν εξέφρασα σ'αυτό το θέμα, πως θα μπορούσα άλλωστε αφού το μονοπωλούσαν οι αψιμαχίες σου, με τις οποίες ήδη κατάφερες να διώξεις 2 άτομα από το θέμα) με τις αερολογίες για τη φτώχεια.
Τέλος, δες το αρχικό μου ποστ, και πες μου ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ αναφέρω το όνομά σου και θίχτηκες τόσο.
"Όποιος έχει τη μύγα" κτλ κτλ
-
Στάλθηκε από: jimmy 1916
Το ποιος είναι φανατισμένος και ποιος όχι φαίνεται σε όλα τα θέματα που λαμβάνει μέρος. Ο καθένας μπορεί να διαβάσει παρόμοια θρεντς και να κρίνει.
Ουαο, αυτο εχεις να απαντησεις;
Οι αποψεις μου ειναι αποτελεσμα κριτικης στο περιβαλλον και φιλτραρισμα ιδεων,ιδεολογιων και επιχειρηματων απο ολες τις πλευρες, η υποστηριξη και ο τροπος εκφρασης της υποστηριξης των ιδεων + ιδεολογιων αυτων εξαρταται απο τις ιδιες και ποσο σημαντικες ειναι.Αντικειμενικα και υποκειμενικα (πιστευω οτι το 2ο καταφερνω να το αντικατοπτρισω στο 1ο.)
Γι αυτο αντι να πετας τριγυρω διαφορα ad hominems περιορισου στην συζητηση επι των αποψεων,και που ξερεις, μπορει και να αναθεωρησεις η να αλλαξεις εσυ την γνωμη αλλων.Αυτος ειναι ο σκοπος του διαλογου, η πορεια προς την αληθεια.
Αν αντιθετως σηκωνεις τειχη και να λες 'αυτη ειναι η γνωμη μου, και οποιος απειλει να την αλλαξει ειναι φανατισμενος πρακτορας συμφεροντων' τοτε χαιρω πολυ.
-
Άλλος θιγμένος μας βρήκε, που το είδες το ad hominem? Το "Το ποιος είναι φανατισμένος και ποιος όχι φαίνεται σε όλα τα θέματα" δεν πήγαινε σε σένα προσωπικά, αλλά σε όλους (εννοείται κι εμένα) - ούτε που θυμάμαι την άποψη που εξέφρασες για να'μαι ειλικρινής-. Η όλη μου ανάμειξη στο θέμα ήταν να συμφωνήσω με τον γκαρβιν για τα μακροσκελή ποστ, αλλά για κάποιο λόγο εγώ τρώω το κράξιμο!!!
-
Οχι το κραξιμο ηταν για αυτη την δηλωση.
Τα φόρουμ είναι για να λέμε τις απόψεις μας, όχι για να κάνουμε προπαγάνδα και να παραποιούμε τις απόψεις των άλλων.
-
@κιρατζ
Εσύ δε θεωρείς τον εαυτό σου απλά μέγα διανοητή. Εσύ πιστεύεις ότι κατέχεις και την ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλήθεια, αφού οι απόψεις σου ξεπερνούν την υποκειμενικότητα. Επίσης πάλι παραποιείς την άποψή μου (την οποία ούτε καν εξέφρασα σ'αυτό το θέμα, πως θα μπορούσα άλλωστε αφού το μονοπωλούσαν οι αψιμαχίες σου, με τις οποίες ήδη κατάφερες να διώξεις 2 άτομα από το θέμα) με τις αερολογίες για τη φτώχεια.
Τέλος, δες το αρχικό μου ποστ, και πες μου ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ αναφέρω το όνομά σου και θίχτηκες τόσο.
"Όποιος έχει τη μύγα" κτλ κτλ
χαχαχαχαχαχαχα εδιωξα 2 πολυ ωραιο αυτο θα αποκτησω και τη φημη του μπαμπουλα με τις αερολογιες μου για τη φτωχεια χαχαχαχαχα..Δηλαδη αυτα που αναφερω σου φαινονται αερολογιες ε?Κατι μαλλον δεν παει καλα..Και επισης εδιωξα ατομα απο το θεμα επειδη εξεφρασαν(τουλαχιστον ο kgsoloman αρχικα ο jimi pap αρκεστηκε σε επιθεσεις) γνωμη με την οποια διαφωνησα αφου εξεφρασα επιχειρηματα.Ναι οντως κατι δεν παει καλα..
Ποια αποψη σου παραποιω μωρε θα μας κουφανεις εντελως εδω μεσα.Εσυ δεν ειπες παραπανω οτι ο καθενας εκφραζει απλα μια αποψη?Αυτο σχολιασα και πηγαινε δεστο!
Ναι ειχα τη μυγα επειδη εγω ο roufus και ο soloman ειχαμε κανει μεγαλα ποστ.Εκτος αν αναφερεσαι σε ολα τα μεγαλα ποστ δηλαδη και σε αυτα του Παππου και σε ολων.Αβυσος.Και διαφορετικα εξεφρασες τη δυσαρεσκια σου εσυ και διαφορετικα ο garvin απο οσο ειδες..
Παντως πολυ πλακα τον τελευταιο καιρο...εν μεσω εξεταστικης κιολας.. 8)
-
...πριν το 'αερολογίες' υπάρχει μεγάλη παρένθεση οπότε πάλι παρανόησες (είδες που τελικά δε συνεννοούμαστε?). Λοιπόν δεν έχει νόημα αυτό που κάνουμε, συνεχίστε την κουβέντα όπως κρίνετε, κι όποιος θέλει να συμμετέχει ας το κάνει.
-
Sorry παππου για την διακοπη του θεματος που ανοιγεις απο πανω.
Κανένα πρόβλημα, άλλωστε αυτή η αψιμαχία βοηθά πάρα πολύ την εξέλιξη της συζήτησης.
Διότι δείχνει με πεντακάθαρο τρόπο ότι για να δημιουργήσεις ένα σύστημα διαβίωσης στα μέτρα σου δεν χρειάζεται να προβλέψεις κάθε πτυχή της καθημερινότητας, αλλά να δημιουργήσεις ένα απλό περιβάλλον το οποίο θα το θέσεις σε παραλληλότητα με τις ανθρώπινες συνειδήσεις. Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι θα ακολουθήσουν το περιβάλλον όπως ακριβώς το νερό ακολουθεί τα τοιχώματα του δοχείου μέσα στο οποίο βρίσκεται.
Ο καλύτερος τρόπος για να εναρμονίσεις τις ανθρώπινες συνειδήσεις με το περιβάλλον σύστημα είναι η χρησιμοποίηση απλών εύπεπτων κειμένων, τα οποία θα περνούν αργά - αργά μέσα τους λόγω επαναλήψεως και χωρίς να το καταλαβαίνουν θα ενστερνίζονται τα κείμενα και θα νομίζουν κι όλας ότι είναι δικές τους σκέψεις.
Τα μικρά κείμενα λόγω του ότι αναφέρουν μόνο αφορισμούς ή βεβαιότητα (δεν είναι δυνατόν λόγω έκτασης να αναφέρουν επιχειρήματα) δεν επεξεργάζονται επαρκώς από το νευρικό σύστημα και περνούν αυτούσια στην μνήμη. Δηλ. ο καλύτερος τρόπος για να εδραιώσεις ένα σύστημα, το δικό μας εν προκειμένω, είναι η δημιουργία ενός διαφημιστικού γραφείου. Τα απλά και συνεχώς επαναλαμβανόμενα σποτάκια θα κάνουν τους περισσότερους να σκέφτονται με τον δικό μας τρόπο. Και εντελώς υποκειμενικά ;) .
-
Όσο κι αν με προσβάλλει η τελευταία δήλωση του παππού (προφανώς και αναφέρεται σε μένα), δε θα ανεβάσω τους τόνους, θα αρκεστώ μόνο στο να μην προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς ατόμων που δε γνωρίζεις, γιατί πίστεψέ με πολύ εύκολα μπορώ να κάνω το ίδιο για εσένα.
Εσύ άλλωστε ξεκίνησες την αναζήτηση ενός "ουτοπικού" συστήματος, αυτό από μόνο του δεν καθιστα την παρούσα συζήτηση "συζήτηση καφενείου", όπου ο καθένας λέει μια άποψη χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα? Στο φόρουμ του κιθάρα είναι πολύ εύκολο να σταματήσουν οι πόλεμοι, να εξαλειφθεί η πείνα κι όλοι γύρω από μια φωτιά να τραγουδάμε ανέμελα. Ο πραγματικός κόσμος δε δουλεύει έτσι, όμως.
-
Ο πραγματικός κόσμος δε δουλεύει έτσι, όμως.
Πως δουλεύει δηλ ο πραγματικός κόσμος? Ποιό είναι το σύστημά του? Ανάλυσέ το...
Δεν αναφέρομαι σ' εσένα, αλλά στο περιβάλλον. Προτάσεις για την δημιουργία συστήματος και μέσα επιβολής του αναφέρω, εάν θέλεις να πάρεις μέρος στην συζήτηση, ευχαρίστως από την μεριά μου. Το επόμενο θέμα θα είναι το σύστημα παιδείας του συστήματός μας.
Βλέπεις, δεν σου απάντησα με τον δικό σου τρόπο!
Τέλος, δες το αρχικό μου ποστ, και πες μου ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ αναφέρω το όνομά σου και θίχτηκες τόσο.
"Όποιος έχει τη μύγα" κτλ κτλ
-
Παππού προφανέστατα και αναφερόσουν σε μένα, δεν ήταν καν ΥΠΟ-νοούμενο αφού χρησιμοποίησες τις ίδιες λέξεις που είχα χρησιμοποιήσει παραπάνω, "καλυμμένες" από την πολύπλοκη σύνταξη του λόγου σου, με σκοπό να με βγάλεις ρηχό και 'μαζοποιημένο'. Ένας παππούς πρέπει να κατευνάζει τα πνεύματα κι όχι να ρίχνει λάδι στη φωτιά. Ντροπή, ντροπή! ;)
Για να έρθω στο προκείμενο, προφανώς και μην περιμένεις να σου αναλύσω τώρα πως λειτουργεί ο κόσμος μας, άλλωστε αμφιβάλλω αν υπήρξε ποτέ κάποιος που τον κατανόησε πλήρως. Για χάρη της κουβέντας όμως ας αναφέρω κάποιες βασικές αρχές. Η κοινωνία αποτελείται από ανθρώπους (αν και αυτό ελέγχεται :P) και ο άνθρωπος έχει διττή υπόσταση, το σώμα και την ψυχή, μπλα μπλα γνωστό και τετριμμένο. Για τη σωστή λειτουργία και των 2 χρειάζεται η ύλη όμως (τροφή, στέγη, κτλ). Τα υλικά αγαθά τα προμηθευόμαστε μέσω των χρημάτων που κερδίζουμε από την εργασία μας. Όπως λέει κι η γνωστή game theory, το καλύτερο αποτέλεσμα έρχεται όταν ο καθένας κάνει το καλύτερο για εκείνον και το σύνολο, γιατί έτσι κερδίζουν όλοι. Γιατί άραγε η επιστήμη προχώρησε μέσα σε 100 χρόνια (από τη βιομηχανική επανάσταση κι ύστερα) όσο δεν είχε προχωρήσει χιλιετίες πριν και τι την ώθησε? Μα φυσικά το χρήμα.
Σε μια κοινωνία χωρίς χρήμα και ελεύθερη αγορά, ποιο θα'ναι το κίνητρο του φούρναρη να γίνει καλός φούρναρης, του γιατρού να γίνει καλός γιατρός και πάει λέγοντας..? Θα υπήρχε στασιμότητα και κοινωνική αδικία. Δε λέω ότι δεν υπάρχει και τώρα αδικία, αλλά σκεφτείτε κοινωνίες μοντέλα όπως την Αθήνα του Περικλή, όλοι αναφέρουμε τα επιτεύγματά της, αλλά ξεχνάμε ότι αν δεν υπήρχαν δούλοι, όλα αυτά θα'ταν ανέφικτα. Σκεφτείτε ότι ο προπάππος του προέδρου της Αμερικής ήταν δούλος, όμως η έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας μας φαίνεται δεδομένη σήμερα.
Το ότι το υπάρχον σύστημα δεν είναι τέλειο, δε σημαίνει ότι η ανθρωπότητα δεν προοδεύει - και πώς μπορεί να υπάρξει τέλειο σύστημα, εξ ορισμού αυτό είναι αδύνατο -
-
Ο πραγματικός κόσμος, δουλεύει με βάση την εξουσία. Εξουσία σε υλικό, αλλά και ενεργειακό τομέα. Τούτα τα 2 είναι αλληλένδετα. Σα να λέμε, στη πρώτη περίπτωση έχω χρήμα και σε κάνω ότι θέλω και στη δεύτερη περίπτωση, έχω τη δύναμη να σε απαγάγω και να σου αποσπάσω χρήμα. Κάποτε παππού μιλούσαμε για ενεργειακές ρουφίχτρες. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι ανθρώποι, στην καθημερινότητα μας, αντλούν κέρδη και ευχαρίστηση από την πρόκληση ανθρώπινου πόνου.Όσο για το σημερινό χρήμα, το ξέρεις εσύ παππού, μιας και ασχολείσαι με τα οικονομικά, ότι πρόκειται για χαρτιά και όχι για κάτι που αντικατοπτρίζει μια πραγματική αξία. Αναρωτιέμαι λοιπόν, έστω και αν βρεθεί ένα λαμπρό σύστημα, πως θα το περάσει κάποιος σε λειτουργία ?? Όταν το σύστημα που περνά, είναι αυτό το οποίο ωφελεί στον να βλάπτει ο ένας τον άλλο. Πρόσφατα έκανα κάτι συζητήσεις με φοιτητές από ΤΕΙ και ΑΕΙ και οι χώροι της Παιδείας είναι χώροι ανταγωνισμού με αθέμιτα μέσα καθώς και εκλογικά κέντρα. Αυτά τα παιδιά είναι έτσι στα 19 τους, όταν βγούνε έξω και θα πιάσουνε δουλειά, πως θα φέρονται στους συνεργάτες τους ? ή στους υπαλλήλους τους ? Εγώ πάντως από όσα ακούω για τα παιδιά, κοντεύει να ανατιναχτεί το κεφάλι μου!!!! Αφήνω στην άκρη τους μεγαλύτερους, που ήδη τους έχει φάει η μαρμάγκα και δεν είναι τυχαίο, ότι ο τρόπος των παιδιών έχει ένα μεγάλο μέρος ριζών στους γονείς τους και τους δασκάλους τους.
-
Αυτά τα παιδιά είναι έτσι στα 19 τους, όταν βγούνε έξω και θα πιάσουνε δουλειά, πως θα φέρονται στους συνεργάτες τους ? ή στους υπαλλήλους τους ? Εγώ πάντως από όσα ακούω για τα παιδιά, κοντεύει να ανατιναχτεί το κεφάλι μου!!!!
Και γι'αυτό φταίει το οικονομικό σύστημα? Κανένας δεν επιβάλλει σε κανέναν να μπει στα τσικό κανενός κόμματος στα 18 του, ούτε να αντιγράψει στις εξετάσεις, ούτε να'ναι ανταγωνιστικός προς τους συμφοιτητές του. Παρακαλώ να μη γεινικεύεις, είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος σ'αυτό το θέμα. Να προσθέσω, επίσης, ότι αυτά τα φαινόμενα είναι εντονότερα στη χώρα μας, ενώ αν έχω καταλάβει καλά η συζήτηση είναι γενικότερη.
-
Αυτά τα παιδιά είναι έτσι στα 19 τους, όταν βγούνε έξω και θα πιάσουνε δουλειά, πως θα φέρονται στους συνεργάτες τους ? ή στους υπαλλήλους τους ? Εγώ πάντως από όσα ακούω για τα παιδιά, κοντεύει να ανατιναχτεί το κεφάλι μου!!!!
Και γι'αυτό φταίει το οικονομικό σύστημα? Κανένας δεν επιβάλλει σε κανέναν να μπει στα τσικό κανενός κόμματος στα 18 του, ούτε να αντιγράψει στις εξετάσεις, ούτε να'ναι ανταγωνιστικός προς τους συμφοιτητές του. Παρακαλώ να μη γεινικεύεις, είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος σ'αυτό το θέμα. Να προσθέσω, επίσης, ότι αυτά τα φαινόμενα είναι εντονότερα στη χώρα μας, ενώ αν έχω καταλάβει καλά η συζήτηση είναι γενικότερη.
E ποιος φταιει βρε Jimmy;;; Κ εγω μπορει να μη θεωρω τον εαυτο μου ανταγωνιστικο, ομως στη φορμα του συστηματος που λεγεται "πανελληνιες", εκμεταλλευτηκα τις μαθησιακες μου ικανοτητες για να μπω στην πιο περιζητητη σχολη των θετικων, και αυτο γιατι; γιατι φημολογειται οτι ειναι ισχυροτερο το πτυχιο μου απ το πτυχιο της πληροφορικης, των μαθηματικων, του φυσικου κλπ κλπ...και αρα ισως βρω καλυτερη δουλεια, δηλαδη ισως ενας αλλος να βρει χειροτερη!!
Και προφανως κανεις δεν επιβαλλει τον ανταγωνισμο, αυτο ειναι προφανες, αλλα και ανουσια διαπιστωση! Αλλα οταν η παιδεια ειναι γενικα αλλα ΄τν΄ αλλων, δεν ξερεις ουτε αν μπορεις να εισαι ο εαυτος σου και να πετυχεις, ουτε αν κηνυγας διακρισεις οτι θα πετυχεις, και τοτε δεν ξερεις ΟΥΤΕ καν τι ειναι επιτυχια, τι ματαιοδοξια, και τι φιλοδοξια!
Και ενα συστημα αυτοσυντηρουμενο οπως ο καπιταλισμος, προσφερει το εδαφος να καλυφθουν οι διακρισεις αυτες, πως αλλιως; να σου φανει γλυκο το χρημα αυτο καθ αυτο!
Φαναζομαι ο χολιδοχος (που σου ρθε για ονομα;; ) οταν λεει φταιει το οικονομικο συστημα, εννοει οτι φταιει κατι σαν το παραπανω που διατυπωσα, το οποιο εχει μια φανερη καταληξη: τις κοινωνικες ανισοτητες κ αδικιες.
Το οποιο φαινομενο, οταν εμφανιζεται σε οχι πολυ εντονη μορφη (βλ. ελλαδα), και χωρις παιδεια, παλι υπερ του καπιταλισμου ενεργει!! Οταν εσυ ζεις με 600 ευρω κ ο αλλος με 2000, αλλα ξερεις οτι λ.χ. αν σου κατσει μια επενδυση μπορει να γινεις πλουσιος κ εσυ, αντε να ψαξεις για την παιδεια κ οχι για το ρουσφετι, για τυχοδιωκτισμο κλπ κλπ...
-
Για να έρθω στο προκείμενο, προφανώς και μην περιμένεις να σου αναλύσω τώρα πως λειτουργεί ο κόσμος μας, άλλωστε αμφιβάλλω αν υπήρξε ποτέ κάποιος που τον κατανόησε πλήρως.
Αυτοαναιρήσε! Εάν δεν πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιος που κατανόησε πλήρως το σύστημα λειτουργίας του κόσμου τότε πως μπορείς να λες το παρακάτω: ???
Ο πραγματικός κόσμος δε δουλεύει έτσι, όμως.
Για να μπορείς να εκφέρεις γνώμη για το πως δε δουλεύει πρέπει να γνωρίζεις τουλάχιστον πως δουλεύει, έτσι δεν είναι?
Φρόντισε τουλάχιστον η μία σου άποψη να μην αναιρεί την άλλη, δύο ποστ παρακάτω. Βγάζει μάτι!!!
Γιατί άραγε η επιστήμη προχώρησε μέσα σε 100 χρόνια (από τη βιομηχανική επανάσταση κι ύστερα) όσο δεν είχε προχωρήσει χιλιετίες πριν και τι την ώθησε? Μα φυσικά το χρήμα.
Μ' αρέσει η ερωτοαπάντησή σου! Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες?
Δηλ. την επιστημονική επανάσταση ή Διαφωτισμό τι έγινε, τον ξέχασες? Μήπως, όλως τυχαίως, ο Διαφωτισμός προηγείται της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης? Ξεχνάμε δηλ Newton, Descartes, Kant, Leeuwenhoek? Έτσι τους πετάμε στα σκουπίδια?
Άσχετα απ' αυτό οι τρεις μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα που έφεραν πραγματική επανάσταση στην ζωή μας, η ανακάλυψη του DNA των αντιβιωτικών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών έγιναν την περίοδο του 2ου Παγκοσμίου πολέμου, μια περίοδο που δεν δίνονταν καθόλου χρήματα για έρευνες τέτοιου τύπου.
Στα υπόλοιπα συμφωνούμε. Δεν ξέρω για ποιόν λόγο νομίζεις ότι υπάρχει διαφωνία μεταξύ μας. Μήπως επειδή δεν μπορείς να καταλάβεις την "πολύπλοκη" σύνταξη που χρησιμοποιώ?
-
@ag313
Η απληστία και η ματαιοδοξία υπάρχουν από καταβολής ανθρώπου, δε μας φταίει η ελεύθερη αγορά γι'αυτό.
Παππού πώς αναιρεί το ένα τ'άλλο? Αν σου δείξω, δηλαδή, ένα αυτοκίνητο, πρέπει σώνει και καλά να ξέρεις ποιο μοντέλο ποιας εταιρείας είναι, πώς δουλεύει ο κινητήρας, τα μέρη του αμαξώματος κτλ για να πεις ότι ΔΕΝ είναι ποδήλατο? Επίσης αν ίσχυε αυτό που λες δε θα υπήρχε η "εις άτοπον απαγωγή" (τς τς τς...μα καλά πώς το ξέχασες αυτό?)
Τα τεχνολογικά κι επιστημονικά άλματα που έλαβαν χώρα απ'τη Βιομ. Επαν. κι ύστερα δε συγκρίνονται με το ρυθμό που γίνονταν οι ανακαλύψεις πριν, που βασίζονταν κυρίως σε φωτισμένα μυαλά και τις ατομικές εμπνεύσεις τους. Όσο για το κίνημα του Διαφωτισμού, στηρίχθηκε κυρίως στην αστική τάξη, η οποία στηρίζει και το σημερινό μας σύστημα. Για τις ιατρικές ανακαλύψεις που αναφέρεις, όχι δεν έγιναν κατά το Β παγκόσμιο, δε θυμάσαι σωστά (όχι ότι έχει και πολλή σημασία, αλλά ενισχύει αυτό που έλεγα παραπάνω για αμφιβόλου πιστότητας επιχειρήματα, που ιδιαίτερα σε μακροσκελή ποστς δύσκολα ελέγχονται).
Και όχι, η σύνταξή σου δε με δυσκόλεψε....ίσα ίσα έχει ενδιαφέρον όταν τη χρησιμοποιείς για να κερδίσεις εντυπώσεις.
-
@ag313
Η απληστία και η ματαιοδοξία υπάρχουν από καταβολής ανθρώπου, δε μας φταίει η ελεύθερη αγορά γι'αυτό.
E φυσικα! αλλα μιλησα πολυ συγκεκριμενα για επιτυχια,ματαιοδοξια,φιλοδοξια. (και εννοειται αποτυχια ετσι..) Δεν εγραψα τις λεξεις στα κουτουρου! Κ δεν ειπα οτι "φταιει" η ελευθερη αγορα. Ειπα οτι εχουμε παψει να τις διακρινουμε οπως θα πρεπει, διοτι οπου το συστημα δεν εχει καταφερει να διαμορφωσει ουτε καλη παιδεια, ουτε σωστο κοινωνικο κρατος, ουτε οικονομικη πολιτικη ικανη να συγκρατει τις ανισοτητες ανεκτες (βλ. ελλαδα), ο χ που παει να γινει γιατρος αντε να διαμορφωσει εγκαιρα συνειδηση αν γινεται γιατρος για να εχει λεφτα ή να βοηθησει το κοινωνικο συνολο ή να γινει ο κορυφαιος που θα τον εχουν σημειο αναφορας οι αλλοι ή για να συντηρει ευκολα μια οικογενεια ή απο ψωνιο ή....κ παει λεγοντας. Μερικα απ αυτα ανηκουν στην κατηγορια φιλοδοξια, αλλα ειναι ματαιοδοξα, αλλα ΟΛΑ αρχιζουν απο μια ταμπελα "επιτυχιας" που μπαινει πανω απ τη λεξη γιατρος (παραδειγμα φερνω).
Η ελευθερη αγορα μας φταιει στο σημειο που οι ανισοτητες λειτουργουν ως διεγερτικο επιτυχιας.. Οταν υπαρχουν 2 ατομα για μια θεση, και εσυ πρεπει να επιβιωσεις, πανε οι ιδεες, παει η επιγνωση, πανε ολα..
Μπορει να σ αρεσει να δουλευεις σε βιβλιοπωλειο και να νιωσεις τελικα οτι ειναι αποτυχια...
Μπορει να σ αρεσει να γινεις ερευνητης, και να γινει ματαιοδοξια σου...
Μπορει να μη σ αρεσει η δουλεια σου και να θεωρειται επιτυχια σου...
Κοινος παρομοναστης: ποσο χρημα μαζεψες..
Αυτο ηθελα να πω :P
-
Για τις ιατρικές ανακαλύψεις που αναφέρεις, όχι δεν έγιναν κατά το Β παγκόσμιο, δε θυμάσαι σωστά (όχι ότι έχει και πολλή σημασία, αλλά ενισχύει αυτό που έλεγα παραπάνω για αμφιβόλου πιστότητας επιχειρήματα, που ιδιαίτερα σε μακροσκελή ποστς δύσκολα ελέγχονται).
Χμ.... Δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο, πάντοτε (μα πάντοτε!!! ??? ) αυτοί που κατηγορούν τους συζητητές τους είναι οι πρώτοι που πράττουν αυτά που κατηγορούν. Τι φταίει γι αυτό άραγε? Η φιλαυτία? Η ματαιοδοξία? Η διάθεση για επιτυχία? Η ελεύθερη αγορά? Δεν γνωρίζω. Πραγματικά παραμένει μυστήριο!
Να διαβάζουμε και κανένα βιβλίο jimmy 1916. Το μόριο του DNA ανακαλύφθηκε το 1943, ενώ η απόδειξη για την αρχική υπόθεση ότι σ' αυτό το μόριο εδράζονται οι πληροφορίες σύνθεσης πρωτεϊνών τέθηκε το 1944 από τους Avery, McLead και McCarty.
Πηγή: The Cell: a molecular approach, CM Cooper. p:91-92;1997 ASM Press Washington DC
Nα δώσω βιβλιογραφία και για τις άλλες μου απόψεις?
Παρόλαυτά δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κατά βάση. Θα το αναλύσω όταν έχω χρόνο. Προς στιγμήν θα αρκεστώ σε μια ανάλυση με απλοϊκή σύνταξη που νομίζω πως όλοι θα κατανοήσουν:
Ού-γκα, ντα, ατα, ντιν μπλιμ μάνι, μαμ κακά και νάνι.
ΥΓ. Το παράδειγμά σου είναι ατυχές. Στην αξιολόγηση των συστημάτων κάνουμε διάκριση ποιότητας και όχι είδους.
-
Άσχετα απ' αυτό οι τρεις μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα που έφεραν πραγματική επανάσταση στην ζωή μας, η ανακάλυψη του DNA των αντιβιωτικών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών έγιναν την περίοδο του 2ου Παγκοσμίου πολέμου, μια περίοδο που δεν δίνονταν καθόλου χρήματα για έρευνες τέτοιου τύπου.
Συγγνώμη και πάλι για το οφφ τοπικ, αλλά κάποια πράγματα δεν πρέπει να μένουν στον αέρα. Η πενικιλίνη ανακαλύφθηκε απ'τον Φλεμινγκ το 1928. Η ανακάλυψη του DNA είχε γίνει από το 1869. Οι Avery, McLeod, McCarty διαπίστωσαν ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό (απόδειξη από Hershey - Chase το '52). Όταν όμως μιλάμε για τη μεγαλύτερη ανακάλυψη ως προς το DNA αναφερόμαστε στη δομή της διπλής έλικας από τους Watson, Crick (με τη βοήθεια ερευνών Wilkins και Franklin) το 1953 για την οποία πήραν και το βραβείο Νομπελ, με την οποία εξήγησαν και τον ημισυντηρητικό τρόπο αντιγραφής, καθώς και διτύπωσαν το κεντρικό δόγμα της Βιολογίας. Αν το βιβλίο σου λέει κάτι διαφορετικό πέτα το, λέει μπούρδες.
ΟΚ, αν θες παράδειγμα διάκρισης ποιότητας, δε χρειάζεται να'χεις βγάλει το πολυτεχνείο για να καταλάβεις ότι το αυτοκίνητό σου θέλει συνεργείο αν δεις να βγαίνουν καπνοί απ'το καπω.
-
Δώσ' μου τις πηγές σου να τις μελετήσω και ευχαρίστως να πετάξω όλα τα βιβλία Μοριακής Βιολογίας εάν δω ότι λένε μπούρδες. Διότι ξέρεις, το τσέκαρα. Εάν δώσεις στην μηχανή αναζήτησης το λήμα: DNA, τότε σε πετάει αμέσως στην ανακάλυψη της τριτοταγούς δομής του DNA από τους Watson & Crick το '53 όπου όντως αποτελεί σημαντική ανακάλυψη. Η οποία βέβαια δεν έγινε στον 2ο Παγκόσμιο. Και εκεί ως φαίνεται κόλλησες!
Αλλά άλλο ανακάλυψη τριτοταγούς δομής και άλλο ανακάλυψη του μορίου. Απλή λογική χρειάζεται για να το καταλάβεις. Επίσης άλλο το να πεις ότι υπάρχουν ενδοπυρηνικά νημάτια, πράγμα το οποίο το βλέπει κι ένα βρέφος αν κοιτάξει μικροσκόπιο, και άλλο το να ταυτοποιήσεις ότι αυτά τα νημάτια αποτελούνται από δεσοξυριβονουκλεϊνικά οξέα, τουτέστιν DNA.
Όσον αφορά την πενικιλίνη δέχομαι τις ημερομηνίες. ;)
-
Παππού αν παραδεχόσουν απ΄την αρχή ότι εκ παραδρομής παρέθεσες λανθασμένες πληροφορίες θα το'χαμε γλυτώσει όλο αυτό, δε θα 'πεφτες καθόλου στα μάτια μου, το αντίθετο μάλιστα. Πίστεψέ με δεν περίμενα να ψάξω στο google για να βρω ότι οι Watson&Crick έκαναν την ανακάλυψή τους το '53, ή ότι το DNA ήταν γνωστό ως ουσία σχεδόν 100 χρόνια πριν - δυστυχώς έπεσες στα γνωστικά μου "λημέρια" (λόγω του αντικειμένου που σπουδάζω εκτός των άλλων) - . Επαναλαμβάνω το DNA ήταν γνωστό από το 19ο αιώνα και όταν αναφερόμαστε στο μεγαλύτερο άλμα σχετικά με αυτό δεν αναφερόμαστε στους Avery et al. Ακόμα και στο wikipedia να κοιτάξεις όλα αυτά υπάρχουν.
Αλλά και πάλι από πού προκύπτει ότι κατά τη διάρκεια των πολέμων δε χρηματοδοτούνται επιστημονικές έρευνες. Δηλαδή οι έρευνες του Οπενχαιμερ ή των Ναζι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης τι ήταν? Επίσης δεν απάντησες σχετικά με το πώς η σύγχρονη κοινωνία επιτρέπει αυτούς τους ρυθμούς επιστημονικής και τεχνολογικής ανάπτυξης, εκτός κι αν συμφωνείς μαζί μου επ'αυτού.
-
Jimmy1916, σχολίασε και τα υπολοιπά που είπα. Δεν είπα ότι φταίει μόνο αυτό, αλλά και αυτό.Μιλάω για την ελλάδα και μόνο, διότι δεν ξέρω τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο.
Επίσης κάποιοι άνθρωποι, πεινάνε και διψάνε, αρκετοί πεθαίνουν από αυτό. Ίσως θα ήταν καλύτερα να φροντίσουμε πρώτα γι αυτό και μετά για κάποιο σύστημα.
Μήπως φταίει γι αυτό το οικονομικό σύστημα ? Θα απαντήσω πως φταίει και αυτό. Πρώτος από όλους όμως φταίει ο άνθρωπος. Κολοκύθας άνθρωπος κολοκύθια σύστημα. Όπως ακριβώς είπες ο άνθρωπος από τα παλιά χρόνια, έχει και κάποια κακά και ανάποδα επάνω του. Να λοιπόν σε ποιον τομέα δεν έχει εξελιχθεί και σε ποια θέματα πέραν της υγείας, χρειάζονται κάποιες αντιβιώσεις και εμβόλια. Έαν το τέλειο σύστημα ήτανε μια πέτρα, ο σημερινός έλληνας θα την έκανε κομμάτια και μετά θα τη πέταγε στο κεφάλι του διπλανού του. Η οικονομία γενικότερα, άσχετα με τους πλούσιους και τους φτωχούς έχει στηριχτεί πάνω σε παράνομες βάσεις και θεμέλια.Η παρανομία χωρίς ανθρώπους δεν υφίσταται, όποτε και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα, πως έαν είναι κολοκύθας ο άνθρωπος, κολοκύθια και το σύστημα.
-
Ας πω και γω λοιπόν μερικές απόψεις . Το είχε ζητήσει ο παππούς νωρίτερα αλλά προτίμησα να ακούσω εσάς και να πω και εγώ τη γνώμη μου. Για μένα το Σύστημα με την έννοια του Πολιτειακού Συστήματος είναι κάτι συγκεκριμένο, που έχει να κάνει με το τι περιλαμβάνει το Σύνταγμά μας. Δηλαδή ποιοί κανόνες διέπουν τους θεσμούς, δικαιώματα και υποχρεώσεις του πολίτη, σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας κλπ. Το οικονομικό Σύστημα είναι εκείνο που αποφασίζουνε οι ψηφοφόροι ανάλογα με το τι κόμμα ψηφίζουνε, ξέροντας εκ των προτέρων ποιό θα εφαρμοστεί ανάλογα με το κόμμα που θα κυβερνήσει. Δηλαδή αν είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ ή Ν.Δ ξέρεις ότι θα κινηθείς καπιταλιστικά με παραλλαγές του καπιταλισμού, αν κυβερνήσει το Κ.Κ.Ε μπορεί να αλλάξει αυτό και το μοντέλο να γίνει Σοσιαλιστικό-κομμουνιστικό. Είτε λοιπόν στο Πολιτειακό, είτε στο Οικονομικό την απόφαση την παίρνει ο πολίτης στις εκλογές. Το ίδιο για να μην πλατιάζουμε ισχύει και σε άλλους πολιτικούς τομείς, όπως Παιδεία ,Εξωτερική πολιτική , Δημόσια Διοίκηση κλπ.
Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει το "Σύστημα" των...τραγουδιών. Αυτό λοιπόν το σύστημα, είναι ο αόρατος εχθρός κάθε καλού , φτωχού, πλην φιλότιμου ανθρώπου, που όλες οι πόρτες για αυτόν είναι κλειστές και η ευτυχία είναι ένα διάλλειμα ανάμεσα στη δυστυχία και τη καταπίεση. Αυτό το "σύστημα" εμένα με προβληματίζει περισσότερο. Το σύστημα που σε κάνει να νοιώθεις από οργή και μίσος , μέχρι κατάθλιψη και παραίτηση. Δεν είναι το οικονομικό κομμάτι, ουσιαστικά είναι οι ανθρώπινες σχέσεις που επηρεάζονται από το contrast φτώχεια-πλούτος, ευχέρεια-δυσχέρεια, ασφάλεια-ανασφάλεια κ.ο.κ . Αυτό το σύστημα λοιπόν για μένα είναι η νοοτροπία της εκάστοτε κοινωνίας. Η διαμόρφωση αυτής της νοοτροπίας έχει να κάνει βέβαια με το πως κυβερνάτε αυτή η κοινωνία και τι μηνύματα παίρνει από τους ηγέτες της και μάλιστα σε βάθος μιάς με δύο γεννεών και όχι με μιά απλή 4ετη διακυβέρνηση. Η νοοτροπία των τελευταίων 30 ετών που έχει δώσει αξία μόνο στην κατοχή χρημάτων και άλλων περιουσιακών αγαθών σε σχέση με τη μόρφωση, τη κοινωνική θέση αλλά και τη συμμετοχή στα κοινά, έχει σαν αποτέλεσμα, οι φτωχοί να έχουν ως μόνη διέξοδο , μιά αγωνιώδη ικανοποίηση βασικών ενστίκτων που σχεδόν πάντα ικανοποιούν προσωρινά και με δανεικά φυσικά , τα οποία τα δανείζονται από τους πλουσιότερους μεγαλώνοντας συνεχώς το χάσμα που τους χωρίζει. Χωρίς ιδανικά, χωρίς όραμα για αλλαγές και ένα καλύτερο αύριο, μιά πρόχειρη , κακής ποιότητας και με δανεικά κατανάλωση φαίνετε να είναι το μόνο "παυσίπονο" και ψεύτικο "παυσίλυπο". Γνωστή σε εμάς ήταν η "παλιά νοοτροπία" που ήθελε τον φτωχό ,χαμογελαστό, αγωνιστή της καθημερινότητας, αυτάρκη και ευγνώμων για τη κάθε μέρα που πέρασε. Γνωστή και σε μας η σημερινή νοοτροπία που λέει στον φτωχό "ζήσε το παραμύθι ότι μπορείς να κάνεις ότι και οι πλούσιοι έστω για 1 μέρα , αξίζει το κόπο". Και η μέρα φεύγει και η κατάθλιψη και τα ζόρια έρχονται.
Οπότε το σύστημα αξιών της εκάστοτε κοινωνίας είναι αυτό που φταίει κατ'εμέ. Ο άνθρωπος για να νοιώθει πραγματικά καλά, έχει ανάγκη να τον αποδέχονται και να τον εκτιμούν. Έχει ανάγκη να πιστεύει ότι μπορεί να βάλει κι αυτός το σημάδι του σε αυτή τη γη. Έχει ανάγκη να είναι "κάποιος" και ως τέτοιον να τον δέχονται και οι άλλοι.Σήμερα όμως για τους πολλούς είσαι κάποιος μόνο αν έχεις πολλά λεφτά.Αλλοιώς είσαι ο "πουθενατζής", ο "τίποτας" ,ο "γύφτος". Το χρήμα μάλιστα έχει τη τάση να εκφυλίζει τα ιδανικά γιατί αυτά είναι και ο μεγάλος του εχθρός. Η ύλη απέναντι στο πνεύμα. Το κακό απέναντι στο καλό. Ο Σατανάς απέναντι στον Θεό.Ο πραγματικά ευτυχισμένος άνθρωπος έχει ανάγκη από ελάχιστα πράγματα. Και όπως φαίνεται το "σύστημα" αυτό είναι που κυνηγάει στη πραγματικότητα. Την ουσιαστική ευτυχία που θα άδειαζε τα ταμεία, αλλά θα γέμιζε τις καρδιές. Αυτό το Σύστημα είναι ο πραγματικός μας εχθρός για μένα.
-
Μπράβο ΜακΜίσιας! πολύ ωραία όλα αυτά, αλλά θέλω να προσθέσω πέρα από την ιδέα του χρήματος και ένα άλλο παράδειγμα. Διότι δεν είναι και όλα θέμα φράγκων.
Βάλανε στους δρόμους ένα φανάρι, ένα STOP και άλλα σηματάκια! πόσοι άνθρωποι με κίνδυνο τη ζωή τους και κυρίως τη ζωή των άλλων κάνουν καθημερινώς ότι τους κατέβει!! Το σύστημα προυποθέτει τάξη! Εδώ μιλάμε για το πιο άτακτο ον σε πολύ βασικά και απλά πράγματα για την ευημερία ενός τόπου!
-
Νοοτροπία φίλε μου και αυτό. Δεν με εκτιμάει κανείς, είμαι π**άρας και το ξέρω ,γι αυτό τους γράφω και ε΄γω όλους στα τέτοια μου και κάνω τη "μαγκιά" μου. Πως έλεγε μιά παλιά πολιτική διαφήμιση "Η ζωή είναι μαγκιά"; Τις στερήσεις και τα κόμπλεξ του ο καθένας τα βγάζει και στο δρόμο!
-
Δεν νομίζω ότι κάθε σύστημα προϋποθέτει τάξη Χολιδόχε. Υπάρχουν συστήματα που επιτυγχάνουν τους σκοπούς τους εν αταξία, όπως το δικό μας για παράδειγμα. Ένα ορθό σύστημα όντως απαιτεί τάξη, αλλά θα έρθει ο jimmy 1916 και θα μας πει ότι "δεν λειτουργεί έτσι ο πραγματικός κόσμος". Τι θα του απαντήσουμε?
Από την άλλη MACMISIAS, ποιός είναι ο μηχανισμός που επιβάλει το σύστημα αξιών που μας διακατέχει? Δεν θέλω να πιστεύω πως έχουμε στο αίμα μας το σταρ σύστεμ! Εάν το πιστέψω αυτό αυτή η συζήτηση και οποιαδήποτε άλλη δεν έχει κανένα νόημα. Κοιτά ο καθένας το άτομό του και όποιος αντέξει....
Θα μου επιτρέψετε όμως μια παρένθεση, εκτός θέματος. Θλίβομαι πραγματικά όταν κάποιος συνάνθρωπός μου επιμένει να αυτοξεφτιλίζεται, αλλά εάν το επιθυμεί τόσο πολύ, τι να κάνω? ???
Μπορεί να υπάγεται στο σύστημα αξιών του!
δυστυχώς έπεσες στα γνωστικά μου "λημέρια" (λόγω του αντικειμένου που σπουδάζω εκτός των άλλων)
Αφού βλέπεις ότι σου έκλεισα το μάτι στο θέμα των αντιβιωτικών. Εννοούσα ότι το δέχομαι, για να μην συνεχιστεί η συζήτηση και να μην φτάσουμε στα άκρα. Αλλά ας μην αφήνουμε θέματα ανοικτά όμως, όπως λες κι εσύ.
Το ποιός ανακάλυψε την πενικλλίνη δεν θα στο πω εγώ, αλλά ο ίδιος ο Fleming στο βιβλίο Fleming A: Penicillin, its practical application. Philadelphia 1946, The Blakiston Co.
Κι αφού δεν σ' αρέσουν και τόσο τα βιβλία, απ' ότι έχω καταλάβει, δες το αυθεντικό άρθρο:
Abraham EP et al: Further observations on penicillin. Lanset 2:172;1941. H πενικιλλίνη απομονώθηκε και χρησιμοποιήθηκε ως αντιβιωτικό το 1940 από τους Florei & co.
Όπως βλέπεις, παρόλο που είμαι αγρότης, αναφέρω συγκεκριμένες πηγές και βιβλιογραφία, ενώ εσύ παρά το ότι που "σπουδάζεις" το αντικείμενο δεν έχεις αναφέρει ούτε μία.
Αλλά, ξέρεις, στις βιολογικές επιστήμες, δυστυχώς, αποδεικνύονται όλα όσα λεμε. Δεν μας παίρνει διαφορετικά, οι νόμοι είναι εξαιρετικά αυστηροί. Πράγμα που δεν συμβαίνει με την οικονομολογία, την "συστηματολογία" και την μπουρδολογία.
Κλείνει η παρένθεση.
MACMISIAS, θα ήθελα να σε ρωτήσω ως δημιουργό του θέματος. Να συνεχίσουμε (εγώ, ο μαυροπρόβατος και ο Garvin) με την ανάπτυξη της ιδέας δημιουργίας ενός εντελώς νέου συστήματος ή όχι?
-
Τα περί συγγνώμης και φιλοτίμου τα ξέρω, αλλά θα πρέπει να ζητήσω ΚΑΙ ΠΑΛΙ να με συγχωρήσετε για το οφφ τοπικ, όμως είναι θέμα αρχής να απαντάω όταν θίγεται η προσωπικότητά μου.
παππού,
Όσο συνεχίζεις τις προσβολές τόσο θα απαντάω κι εγώ. Να επαναλάβω ότι για όλα αυτά ευθύνεται η απρόκλητή σου ειρωνία.
Αφού βλέπεις ότι σου έκλεισα το μάτι στο θέμα των αντιβιωτικών. Εννοούσα ότι το δέχομαι, για να μην συνεχιστεί η συζήτηση και να μην φτάσουμε στα άκρα. Αλλά ας μην αφήνουμε θέματα ανοικτά όμως, όπως λες κι εσύ.
Αφού το δέχεσαι τότε τι είναι αυτές οι άσχετες πηγές που μου τσαμπουνάς και πού ακριβώς με βγάζουν εσφαλμένο? Πετάς "πυροτεχνήματα" που θα ζήλευαν κ οι εορτασμοί της 4ης Ιουλίου στις ΗΠΑ και ο μόνος λόγος που κάθομαι και σου απαντάω είναι επειδή κάποιος αφελής ή κάποιος που δε διάβασε τις προηγούμενες σελίδες μπορεί και να νομίσει ότι έχεις δίκιο. Σου έχω απαντήσει ΣΗΜΕΙΟ-ΣΗΜΕΙΟ σε ό,τι κι αν έχεις πει, εσύ τα προσπερνάς, ποιείς την νύσσαν και αναλώνεσαι σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς.
ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΛΟΙΠΟΝ
Να διαβάζουμε και κανένα βιβλίο jimmy 1916. Το μόριο του DNA ανακαλύφθηκε το 1943,
η ανακάλυψη του DNA των αντιβιωτικών και των ηλεκτρονικών υπολογιστών έγιναν την περίοδο του 2ου Παγκοσμίου πολέμου,
Επειδή βαριέμαι να ψάχνω ξεχωριστά τα βιβλία βιολογίας και μικροβιολογίας-φαρμακολογίας ανοίγω τον τόμο ΙΙ του σύγγραματος του Αν. Καθηγητή και Δρ Ιατρικής και Ιστορίας Ιωάννη Λασκαράτου "Ιστορία της Ιατρικής"
σελ. 745 (είναι και μεγάλο το άτιμο)
"...Αν και το DNA ανακαλύφθηκε το 1869 από τον Friedrich Meischer, η Γενετική...."
(παρεπιπτόντως δεν αναφέρει καν τους Avery, McLeod κτλ στην πορεία των ερευνών γύρω από τη Γενετική, όχι ότι αμφισβήτησα τη συμβολή του, δες και στα παραπάνω μου ποστ)
Προφανώς για τους Φρανσις και Κρικ δε θες πηγές, μην αρχίσουμε να αμφισβητούμε και τα Νομπελ τώρα..
σελ. 777
Αναφερόμενος στον Φλεμινγκ "...Και όπως συχνά συμβαίνει με τις μεγάλες ανακαλύψεις, οι πρώτες του δημοσιεύσεις, περίπου 10 χρόνια πριν την έναρξη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, πέρασαν σχεδόν απαρατήρητες...."
Φυσικά όλα αυτά τα βρίσκει κανείς και με μια απλή αναζήτηση στο wikipedia.
Όπως βλέπεις, παρόλο που είμαι αγρότης, αναφέρω συγκεκριμένες πηγές και βιβλιογραφία, ενώ εσύ παρά το ότι που "σπουδάζεις" το αντικείμενο δεν έχεις αναφέρει ούτε μία.
Αυτή, πάλι, η επίκληση στο συναίσθημα τι είναι, και τι προσφέρει στην κουβέντα? Μήπως πάλι προσπαθείς να περάσεις ένα συγκεκριμένο προφίλ για να γίνεις συμπαθής? Μήπως σε πειράζει που βρέθηκε κάποιος που κοίταξε πέρα απ'τις "μπουρμπουλήθρες" του λόγου σου, σε πήρε πρέφα και αμφισβήτησε την αυθεντία σου? Ποιος αυτοεξεφτελίζεται τελικά?
ΤΩΡΑ κλείνει η παρένθεση.
-
Την πενεκιλίνη την είχαν ανακαλύψει τα μερμύγκια, χιλιάδες χρόνια πριν τον άνθρωπο. Όποιος το βρει στο Βικιπαίδεια κερδίζει κολουράκι.Συμπληρώνω ότι τη χρησιμοποιούσανε ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που τη χρησιμοποιεί ο άνθρωπος.
-
Παππού το σύστημα αξιών ή την νοοτροπία της κοινωνίας όπως εγώ αποκαλώ αλλοιώς το σύστημα, την διαμορφώνουν οι ηγέτες της, πολιτικοί, πνευματικοί, και επίσης οι ηγέτες της λεγόμενης διανόησης. Από αυτούς περιμένω, αν περιμένω κάτι να αλλάξει.Δυστυχώς όσο και pathetic να ακούγεται την νοοτροπία δεν μπορούν να την πάνε σε σωστά λημέρια ούτε ο απλός λαός που ήτανε πάντα απλα δέκτης μιάς κατάστασης, ούτε οι πορείες όσο και εντύπωση προσωρινά να κάνουνε. Οπότε από αυτούς μόνο μπορούμε να περιμένουμε, κάτι να αλλάξει ειρηνικά, αλλά οι ελπίδες μας είναι φρούδες γιατί σε αυτόν τον φαύλο κύκλο, κακός ψηφοφόρος ψηφίζει κακό πολιτικό, κακός πολιτικός κυβερνάει κακά τον πολίτη. Ένας άλλος τρόπος για να αλλάξουν οι νοοτροπίες είναι δυστυχώς με πόλεμο , αλλά μακρυά από εμάς...
Για το αν θα φτιάξετε σύστημα, ούτε να το ξαναρωτήσεις. Περιμένω με αγωνία το αποτέλεσμα της βασάνου σας. ;)
-
Δώσ' μου τις πηγές σου να τις μελετήσω και ευχαρίστως να πετάξω όλα τα βιβλία Μοριακής Βιολογίας εάν δω ότι λένε μπούρδες. Διότι ξέρεις, το τσέκαρα. Εάν δώσεις στην μηχανή αναζήτησης το λήμα: DNA, τότε σε πετάει αμέσως στην ανακάλυψη της τριτοταγούς δομής του DNA από τους Watson & Crick το '53 όπου όντως αποτελεί σημαντική ανακάλυψη. Η οποία βέβαια δεν έγινε στον 2ο Παγκόσμιο. Και εκεί ως φαίνεται κόλλησες!
Αλλά άλλο ανακάλυψη τριτοταγούς δομής και άλλο ανακάλυψη του μορίου. Απλή λογική χρειάζεται για να το καταλάβεις. Επίσης άλλο το να πεις ότι υπάρχουν ενδοπυρηνικά νημάτια, πράγμα το οποίο το βλέπει κι ένα βρέφος αν κοιτάξει μικροσκόπιο, και άλλο το να ταυτοποιήσεις ότι αυτά τα νημάτια αποτελούνται από δεσοξυριβονουκλεϊνικά οξέα, τουτέστιν DNA.
Ναι με τα "ενδοπυρηνικα νηματια" τωρα πειστικα... Ειναι καλο να λες την αποψη σου, αλλα ειναι καλο και να υπολογιζεις περισσοτερο καποιον που βλεπεις οτι ξερει περισσοτερα. Κ στο ποκερ, αν δεν κανεις πασο οταν πρεπει δεν κερδιζεις..
Κ τελικα δεν καταλαβα, ουτε αν εχεις βιβλια βιολογιας, ουτε αν εψαξες καλα στο γουικι....
@macmisias
Δεν εχω να διαφωνισω σε τιποτα απ' τη γωνια που το πιασες.. Σε λιγο θα γινουμε το κρατος που ολοι θα ειμαστε παραπονεμενοι για κατι! Γιατι δεν εχουμε θεσουλα στο δημοσιο, γιατι δεν μπορουμε να παρουμε 3ο αυτοκινητο, γιατι οι τραπεζες δεν δανειζουν ατοκα, γιατι υπαρχει κυκλοφοριακο προβλημα, γιατι δεν μπορουμε να παρουμε 5ο ζευγαρι παπουτσια.. Γιατι ο νομος δεν θα πρεπε να ισχυει για μας (βλ. σηματα κ φαναρια..).. Τι να πουν κ οσοι εχουν απλα ενα σπιτι, μια κουζινα κ απλα επιβιωνουν..
Αλλα θα προσθεσω κατι σαν φαυλο κυκλο αν θελησει κανεις να προχωρησει τη συζητηση πανω σ αυτο.
Η λανθασμενη νοοτροπια δεν προκυπτει και απο πολιτικες;; Ισως μια ο πολεμος, μια ο εμφυλιος κ μια η χουντα να μας εκαναν να θελουμε να ξεδωσουμε! λιγοι κανονες, περισσοτερο βολεμα.. Παρ ολα αυτα η νοοτροπια δε φτανει για να γινει το μπαχαλο, χρειαζεται κ κυβερνηση!!! Χρειαζεται κ αναξιους πολιτικους, ρουσφετια, αναξιοκρατια, παραθυρακια.. Θεωρω οτι δεν εχουμε πολιτικους πια! αντε 2/300 να κανουν πολιτικη, και οχι κατι παρομοιο (πολιτικη με σαλτσα δημαγωγιας, η με σαλτσα το εισοδημα).. Και ερχομαστε παλι σε εμας, που ψηφιζουμε κ εκλεγουμε, και υποτιθεται κρινουμε περαν πασης αμφιβολιας και πλειοψηφικα το καλυτερο για τη χωρα.. Γιατι δεν ειναι οι ανθρωποι που πρεπει στη θεση που πρεπει;; Γιατι ο πολιτικος χωρος εχει γινει κλειστος, σχεδον κλικα;; Φταινε χαρακτηριστικα του συστηματος, που ισως δεν εξαλειφθηκαν κ πεσαμε σε ασταθεια;; Η φταιει το ξερο μας το κεφαλι;; Πια υπαρχει μονο η παθητικη ελπιδα που λεει ο macmisias ή υπαρχει ελπιδα οτι θα γινει μια μικρη η μεγαλη επανασταση, να αλλαξουν τουλαχιστον τα καταστροφικα χαρακτηριστικα του συστηματος.. Ή μηπως μια οικονομικη κριση θα φερει το αναγκαιο κακο προς γνωση κ συμμορφωση, και μετα παλι πλεονεξια και τουμπαλιν...
Ετσι σκορπιες σκεψεις, ισως για το τιποτα...
-
Δηλ Μάκη εννοείς, αν κατάλαβα καλά, εφόσον το σύστημα αξιών μας πάει κατά διαόλου οι ηγέτες μας, πολιτικοί, πνευματικοί και διανόησης είναι για κλάματα, αλλά επειδή συγχρόνως το πλήθος είναι αυτό που δημιουργεί τους ηγέτες (διότι ηγέτης ο οποίος δεν ηγείται πλήθους μοιάζει με βασιλιά χωρίς βασίλειο) η κατάσταση δεν γίνεται ν' αλλάξει προς το καλύτερο λόγω του ότι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος.
Δεν νομίζω πως είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Πρώτ' απ' όλα δεν μπορούμε να ισοπεδώσουμε τους συμπολίτες μας. Υπάρχουν πάρα πολλοί γύρω μας που επιζητούν το καλύτερο, που αναζητούν το όνειρο και την ευτυχία. Αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει, αρκεί να δει κανείς το ποσοστό των ανθρώπων που γράφουν στίχους. Δεύτερον, η επικοινωνία των ηγετών και του πλήθους δεν είναι άμεση. Παρεμβάλονται θεσμοί, όργανα, επικοινωνιακά μέσα. Τρίτον η επικοινωνία μεταξύ μας (εμάς του πλήθους) δεν είναι άμεση. Περνά κι αυτή από θεσμικά όργανα, μέσα επικοινωνίας, προκαταλήψεις.
Οπότε εάν κάποιος επιθυμεί να παρέμβει στο σύστημα αξιών δεν έχει παρά να παρέμβει σ' αυτά τα όργανα και ενδιάμεσα. Και για να παρέμβει σ' αυτά αρκεί να τα αναλύσει και να δει από τι αποτελούνται.
Η δυναμική όμως παρέμβαση απαιτεί προγραματισμό, σχέδιο, και πρωτίστως προσανατολισμό. Πως να παρέμβεις εάν δεν έχεις ήδη οραματιστεί τι προσπαθείς να επιτύχεις? Εάν δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε "ιδεολογία" και ιδανικά?
Ο άνθρωπος για να νοιώθει πραγματικά καλά, έχει ανάγκη να τον αποδέχονται και να τον εκτιμούν.
Aρχίζω την ανάλυση, που είχα υποσχεθεί, για το σύστημά μας από αυτήν την βοηθητική ρήση του MACMISIAS. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να τον εκτιμούν, όντως. Αλλά ποιοί? Πρωτίστως ο εαυτός του. Όταν κάθεται μόνος την νύχτα απέναντι στο περιβάλλον του χωρίς φώτα και τεχνολογικά βοηθήματα, όταν αναλογίζεται την ζωή του κοντά στην στιγμή του θανάτου του, και πάλι μόνος απέναντι στην συνείδησή του. Κατόπιν όλοι όσοι εκτιμά. Έχει κανείς την επιθυμία να τον εκτιμούν όσοι δεν εκτιμά? Έχεις MACMISIAS την ανάγκη να σε εκτιμά ένας παιδεραστής για παράδειγμα? Ή ένας έμπορος ναρκωτικών? Ή ένας ψεύτης? Δεν νομίζω.
Τι θέλω να πω με τα παραπάνω? Ότι διάφορα στερεότυπα που περνούν μέσα μας ως καθολικές και αδιαπραγμάτευτες αξίες, διάφορες προκαταλήψεις, χάνουν εντελώς την αξία τους όταν ερευνηθούν και αναλυθούν. Και η ανάλυση στο εισαγωγικό κείμενο μπορεί να οδηγήσει στην κεντρική αξία "χέστηκα, φίλε, ο κόσμος τι θα πει, με ενδιαφέρουν μόνο ο εαυτός μου και αυτοί που εκτιμώ".
Με τον ίδιο τρόπο, νομίζω, έχει περάσει μέσα μας και το στερεότυπο: "κέρδος στην κοινωνία μας = χρήμα" η ταυτότητα δηλ του πλούτου και του νομίσματος. Αυτό φαίνεται καθαρά από την έκπληξη που προκάλεσε η πρότασή μας για την καθιέρωση στο σύστημά μας νομίσματος αρνητικά φορτισμένου από το οποίο θα πρέπει να απαλλαγείς για να πλουτίσεις και όχι να το συσωρεύσεις. Θυμίζω:
Νομίζω ότι η κεφαλαιοποίηση της ανάγκης δίνει λύση στα προβλήματα. Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.
Οπότε αυτομάτως στην ανθρώπινη συνείδηση θα δημιουργείται η εικόνα του πλούτου ως το επίπεδο των μικρότερων εξαρτήσεων των λιγότερων αναγκών και της μεγαλύτερης προσφοράς.
Κατ' ουσίαν όμως αυτή η πρόταση δεν αλλάζει τον κεντρικό προσανατολισμό ούτε την κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος συστήματος. Παραμένει το κέρδος ως σκοπός. Παραμένει και το νόμισμα ως αντίκρυσμα. Εάν από τα -200.000.000 πας στο 0 ή από το 0 πας στα 200.000.000 είναι το ίδιο πράγμα, το ίδιο κέρδος έχεις. Όμως βλέπουμε ότι και μια απλή αλλαγή προσίμου ξενίζει. Διότι δεν έχουμε αναλύσει τι ακριβώς είναι ο πλούτος. Τι ακριβώς είναι το νόμισμα.
Βέβαια το σύστημά μας θέτει ένα όριο. Το μηδέν. Το οποίο δεν μπορείς να υπερβείς. Τι σημαίνει μηδέν στο σύστημά μας? Μηδενικές, ανύπαρκτες ανάγκες. Πλήρης αυτάρκεια. Ή πλήρης ανταπόδωση της εκπλήρωσης των αναγκών από το σύστημα με την ανάλογη προσφορά στο σύστημα.
Ποιά είναι τα πλεονεκτήματα αυτού του νομίσματος? Πολλά νομίζω. Πρωτίστως αποδίδει ρεαλιστικά το φορτίο που φέρνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον του. Την καταπόνηση του ευρύτερου οικοσυστήματος από τη παρουσία του και μόνο. Οπότε δίνει το επίπεδο της προσφοράς που πρέπει να έχει για να είναι χρήσιμος και όχι επικίνδυνος.
Δευτερευόντως δίνει διέξοδο στην ανταμοιβή κάθε ωφέλιμης εργασίας. Ανταμοίβεται έμπρακτα η εθελοντική προσφορά. Η καλλιτεχνική δημιουργία. Η ερυνητική εργασία. Είναι ένας απλός τρόπος για να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία που προσφέρει κανείς στον κήπο του καλιεργώντας τα δικά του ζαρζαβατικά, να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία της νοικοκυράς, η οικιακή οικονομία, οι εκδηλώσεις αγάπης και συμπάθειας στον άνθρωπο που έχει ανάγκη.
Πολύ σημαντικό πλεονέκτημα είναι επίσης και η εξάλειψη του άγχους για την ικανοποίηση μελλοντικών αναγκών. Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα διότι πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι διατεθιμένος να εργαστεί για να ανακουφιστεί από το φορτίο του νομίσματος που κουβαλάει.
Κλπ, κλπ.
Και όλα αυτά μόνο με την αλλαγή ενός προσίμου!
Τα μειονεκτήματα περιμένω να μου τα πείτε εσείς.
ΥΓ. Χρησιμοποίησα τα ονόματα του Μαυροπρόβατου και του Garvin χωρίς προηγούμενη εγκρισή τους λόγω του ότι μαζί ξεκινήσαμε την αναζήτηση συζητώντας. Νομίζω ότι δεν έχουν πρόβλημα διότι αλλιώς θα με είχαν ήδη κράξει. Ελπίζω να μην κάνω λάθος.
Παππού το σύστημα αξιών ή την νοοτροπία της κοινωνίας όπως εγώ αποκαλώ αλλοιώς το σύστημα, την διαμορφώνουν οι ηγέτες της, πολιτικοί, πνευματικοί, και επίσης οι ηγέτες της λεγόμενης διανόησης. Από αυτούς περιμένω, αν περιμένω κάτι να αλλάξει.
...
Ένας άλλος τρόπος για να αλλάξουν οι νοοτροπίες είναι δυστυχώς με πόλεμο , αλλά μακρυά από εμάς...
Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις αποδεικνύεται η αξία της απρόσκοπτης πρόσβασης σε μια καλή βιβλιοθήκη.
Η σατιρική ποίηση εκτός από διασκεδαστική είναι και διδακτική. Εκτός των άλλων διδαγμάτων μπορεί να μας προσφέρει και πρόσβαση στην ιστορία ενός τόπου μέσα απ' τα μάτια του πλήθους. Βρήκα ένα καταπληκτικό ποίημα του Γεωργίου Σουρή, το οποίο γράφτηκε το 1881 και στο οποίο εάν αλλάξεις τρείς στίχους αντικατροπτίζει την σημερινή Ελληνική πραγματικότητα, όπως τουλάχιστον αποτυπώνεται μέσα από τα σημερινά ποιήματα των στιχουργών του Κιθάρα!
Οι στίχοι που χρειάζονται αλλαγή:
Όπου:
"Εδώ ο Βίσμαρκ, ο Καβούρ, κι ο Παλμερστον τα χάνει
τους τρώει ο Τρικούπης σας κι οι Κουμουνδουρικοί"
Βάλε:
Εδώ ο Ομπάμα, ο Πουτίν, κι ο Σαρκοζί τα χάνει
τους τρώει ο Παπανδρέου σας κι οι Καραμανλικοί
Και όπου:
"Συνοδικοί στα σπίτια σας, Μαρκακισταί στους δρόμους"
βάλε:
Καπιτάλες στα σπίτια σας, Κομμουνιστές στους δρόμους
και θα έχεις ένα σύγχρονο και ακριβέστατο σατιρικό ποιήμα, φυσικά με την απαράμιλη και ιδιοφυή πένα του Σουρή!
Ο "περιπλανώμενος Ιουδαίος" http://xantho.lis.upatras.gr/kosmopolis/index.php/mh_xanesai/article/view/6152
Από τότε (1881) έχουν γίνει ουκ ολίγοι πόλεμοι (5 αν λογαριάζω καλά)! Τι άλλαξε? ???
-
Για το συστημα αξιων που ειπατε, ο Richard Dawkins εχει μια πολυ ενδιαφερουσα θεωρια (αγνωστο για μενα το ποσο αποδεκτη ειναι απο την επιστημονκη κοινοτητα, αλλα μαλλον ειναι).
λεει,με δικα μ λογια:
Παραλληλιζει το συστημα αξιων με γονιδια, καλωντας τις αξιες,τασεις και συμπεριφορες ενος ειδους ως 'μιμιδια' (memes), τα οποια υποκεινται και αυτα στην εξελιξη μεσω φυσικης επιλογης.
Για παραδειγμα το οτι ειμαστε απο φυσιν καλοι ο ενας με τον αλλον,νιωθουμε συμπονια και εκφραζουμε (αν δεν εμποδιστουμε) αλληλεγγυη σε παντελως ξενους ειναι ενα μιμιδιο που εχει περαστει απο γενια σε γενια, ως επιζων της φυσικης επιλογης.
Στις μερες μας πια, η επιλογη ειναι κυριως κοινωνικη και τεχνητη απο το ανθρωπινο ειδος,πραγμα αρκετα επικινδυνο..
-
παιδια ο παππους φαινεται λιγο πιο διαβασμενος...μην παραξηγειτε τα λεγομενα του
-
Κόψε την πλάκα Garvin! Με βρήκες μεγάλο και με δουλεύεις..... Το νομισματικό μας σύστημα ταιριάζει "γάντι" σ' ένα σύστημα οικολογικού σοσιαλισμού, πάρε το μολύβι σου και βγάλε μαθηματικά μοντέλα αντί να αναλώνεσαι σε... σε.... σε..... σε οτιδήποτε τέλος πάντων!
Μαυροπρόβατε, πραγματικά ενδιαφέρουσα η θεωρία του Dawkins, κάτι έχω ακούσει περί αυτού του μιμιδίου. Όμως η τεχνητή-κεντρική επιλογή του συστήματος αξιών αναφέρεται μόνο στην εικόνα, αφορά την επικοινωνία και όχι το γεγονός. Αυτό τουλάχιστον βγαίνει ως συμπέρασμα από την πρώτη ανάγνωση της έρευνας για την έκταση της διαφθοράς στην Ελλάδα, όπως αποτυπώνεται στο παρακάτω δημοσίευμα:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_18/02/2009_303885
Δεν γνωρίζουμε βέβαια την μεθοδολογία της έρευνας ώστε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα, αλλά όταν το 80% των ερωτηθέντων απαντούν ότι διαφωνεί με τις πράξεις διαφθοράς σημαίνει ότι δεν συναινούν σ' αυτό το σύστημα, παρόλο που η κεντρική πληροφόρηση προσπαθεί να μας πείσει -ίσως και να επιβάλει- για το αντίθετο.
Μία πολύ σημαντική παράμετρο επιβολής των συστημάτων ανάφερε ο Χολιδόχος και πέρασε στα "ψιλά" (μ' όλην αυτήν την εκτός θέματος αλλαζονική κόντρα). Την εξουσία. Και πίσω από την εξουσία τι κρύβεται? Συνήθως η βία (απαντώ μόνος μου, ακολουθώντας το παράδειγμα του Jimmy 1916).
H βία λοιπόν είναι μια πολύ σημαντική παράμετρος. Είναι ανάγκη όμως το σύστημά μας (το δικό μας ουτοπικό σύστημα) να εφαρμόζεται με την βία? Αφήνω το ερώτημα ανοικτό....
Ας δούμε όμως πρώτα ποιες ακριβώς είναι οι μορφές βίας. Εκτός από τις γνωστές και πολυσυζητημένες έχω να προτείνω και την βία του οπαδού του συστήματος (του κάθε συστήματος, μην παρεξηγηθώ....). Κάνοντας μια γενίκευση της Θεωρίας του Dawkins όπως αναφέρεται στο "Η περί Θεού αυταπάτη", οδηγούμε στην περί του συστήματος αυταπάτη.
Και εξηγούμαι: Είναι δυνατόν ένα σύστημα να επιβιώσει άνευ οπαδών? Προφανώς όχι. Αν δεν έχει οπαδούς θα μείνει ένα σύστημα στα χαρτιά, όπως είναι προς στιγμήν το δικό μας. Πως λοιπόν θα δημιουργήσει ένα σύστημα οπαδούς? Η ερώτηση φαινομενικά είναι δύσκολη αλλά η απάντησή της πολύ απλή.
Κι επειδή βαριέμαι να γράφω όταν δεν με ακούει κανείς, ρωτάω, θελετε να σας δώσω μια ιδέα περί του ερωτήματος?
-
Περί ουτοπικών συστημάτων...
Τα συστήματα δημιουργούνται για να υπηρετήσουν τις ανάγκες του συνόλου (ως συνισταμένη) μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Ένα ιδεατό σύστημα δε θα χρειαζόταν τη βία για να εδραιωθεί διότι η ανάγκη του ατόμου θα ήταν ανάγκη του συνόλου, το κέρδος του ατόμου κέρδος του συνόλου, κ.ο.κ. οπότε δε θα υπήρχαν αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα και το ένα μέλος θα συμπλήρωνε το άλλο, άρα θα εξέλλειπε και η ανάγκη για βία. Ένα ουτοπικό σύστημα θα ήταν εφαρμόσιμο (με τις κατάλληλες μικροαλλαγές) σε όλες τις κοινωνίες οποιοαδήποτε χρονική περίοδο, μιας και η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει (ο παππούς θα το γνωρίζει καλά αυτό ως βαθύς γνώστης της ιστορίας). Ο κάθε άνθρωπος, όμως, ως μονάδα, αποτελεί ένα αυτοτελές σύστημα (οργανισμό αποτελούμενο από άλλα μικρότερα συστήματα) το οποίο η πολυπαραγοντικότητά του το κάνει εξαιρετικά απρόβλεπτο. Με λίγα λόγια τα ουτοπικά συστήματα έχουν ενδιαφέρον μόνο σε φιλοσοφικό και όχι σε πρακτικό επίπεδο αυτά καθαυτά (και μου θυμίζουν SIM CITY με κάποιο άρρωστο τρόπο). Το κάθε ("εφαρμόσιμο") σύστημα, επομένως, έχει αξία για ένα ορισμένο κοινωνικό σύνολο μια ορισμένη περίοδο της ιστορίας. Σήμερα, π.χ., σ'όλο το Δυτικό κόσμο θεωρούμε μονόδρομο τη Δημοκρατία, όμως o Τσωρτσιλ δεν είχε πει (παραφρασμένο) ότι η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τ'άλλα (παππού διόρθωσέ με, πιθανώς δεν το θυμάμαι καλά)?
Υ.Γ. Λόγω ελλείψεως χρόνου δε μπορώ να παραθέσω τις αντιρρήσεις- απορίες μου για το ουτοπικό σας (σου?...) σύστημα. Όλα εν καιρώ. Have fun.... 8)
-
Και για ποιόν λόγο να σε διορθώσω αγαπητέ μου? Δεν θεωρώ τον Τσώρτσιλ αυθεντία επί της φιλοσοφίας για να λάβω υπόψιν μου μια οποιαδήποτε γνώμη του!
Αντιθέτως τον θεωρώ ως αυθεντία στην δημιουργία συστημάτων και πολύ θα ήθελα να ήξερα τι και πως συζητούσε με τον Στάλιν και τον Ρούσβελτ στην Γιάλτα. Αλλά τα καλά μένουν κρυφά!
-
Τα συστήματα δημιουργούνται για να υπηρετήσουν τις ανάγκες του συνόλου (ως συνισταμένη) μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Καθολου..! Ολα τα συστηματα μεχρι τωρα (μετα τις πρωτογονες ανθρωπινες φυλες) ειναι εξ ορισμου και κατασκευασμενα ετσι ωστε να υπηρετουν μια προνομιουχα μειοψηφια.
κάθε άνθρωπος, όμως, ως μονάδα, αποτελεί ένα αυτοτελές σύστημα (οργανισμό αποτελούμενο από άλλα μικρότερα συστήματα) το οποίο η πολυπαραγοντικότητά του το κάνει εξαιρετικά απρόβλεπτο.
Ε,καλα,αιτιοκρατουμενο (-ουμενο; -ικο;) ον ειναι και ο ανθρωπος,αλλα σε τοσο πολυπλοκο επιπεδο που δινει την εντυπωση της μη προβλεψιμοτητας.
Με λίγα λόγια τα ουτοπικά συστήματα έχουν ενδιαφέρον μόνο σε φιλοσοφικό και όχι σε πρακτικό επίπεδο αυτά καθαυτά (και μου θυμίζουν SIM CITY με κάποιο άρρωστο τρόπο).
Κατ'αρχας μου λειπει ο ορισμος του 'ουτοπικου συστηματος'.Εαν ειναι το ιδεατο συστημα που αναφερεις, τοτε - συμφωνα με τα λεγομενα σου ουτοπικο = ιδεατο συστημα,που εξυπηρετει το συνολο.
Ο ανθρωπος ειναι προβλεψιμο ον σε επιπεδο συστηματων,επειδη σε αυτο το επιπεδο σημαντικη επιρροη εχει η συλλογικοτητα και οχι ο ενας,γι αυτο και σημερα εκμεταλευτικα συστηματα διατηρουνται,επειδη η δομημενη και προπαγανδισμενη συλλογικοτητα τα υποστηριζει, αν και δεν του εξυπηρετουν.
Επιπλεον καθε συστημα που εχουμε βιωσει, θεωρειτο ουτοπικο απο τους προκατοχους του μεχρι να εφαρμοστει το επομενο.Αριστοκρατια,βασιλεια,φεουδαρχια,καπιταλισμος. Αυτο που κανει το φαινομενικα ουτοπικο συστημα δυνατο, ειναι η αναπτυξη του προηγουμενου σε τετοιο σημειο που να μην συμβαδιζει με την τεχνολογικη αναπτυξη,και ετσι το παλιο συστημα γκρεμιζοταν και εφαρμοζοταν το νεο, το 'ουτοπικο', που εκμεταλευοταν τις νεες τεχνολογιες και παραγωγικες μεθοδους.
Για παραδειγμα αν περιεγραφες τον καπιταλισμο του σημερα σε εναν κατοικο της Αγγλιας το 1300μχ, θα το χαρακτηριζε ουτοπικο.Οχι μονο τον τεχνολογικο τομεα του,αλλα και τον τομεα των δικαιωματων και ευημεριας των ανθρωπων, ατομικα και συλλογικα.
Εξαλλου, η ιδεα του εκαστοτε 'ουτοπικου' συστηματος ξεπηδουσε απο την μορφωμενη ελιτ οταν οι συνθηκες για την υλοποιηση του το επετρεπαν.
Ετσι,και στην περιπτωση μας του σημερα, η ιδεα του κομμουνισμου αποτελει αμεσο συλλογιστικο 'ουτοπικο' (και παλι) συστημα, που απορρεει απο την αναλυση της σημερινης κοινωνιας-οικονομιας, με καποιες ιδιομορφιες βεβαια που δεν ξερω αν ειναι εξαιρεση στον κανονα η οχι.
Στον καπιταλισμο,οι φορεις της δυναμης του (εμποροι και guilds εμπορων,ιδιοκτητες υλοποησεων νεας τεχνολογιας (ατμος), κλπ ειχαν την 'δυναμη' να εκθρονισουν τους πεπαλαιωμενους εκφραστες αυτου που χθες ηταν η ελιτ και οι κατοχοι των πηγων πλουτου.Και περασε, αναποφευκτα το δικο τους,και ελευθερωθηκαν απο τα 'δεσμα' τους.
Σημερα οι εργατες παραγουν τα παντα,και εχουν την δυναμη να εκθρονισουν αυτους που τους περιοριζουν και τους εκμεταλευονται.Επαναληψη της ιστοριας ειναι..
Σήμερα, π.χ., σ'όλο το Δυτικό κόσμο θεωρούμε μονόδρομο τη Δημοκρατία, όμως o Τσωρτσιλ δεν είχε πει (παραφρασμένο) ότι η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τ'άλλα
Κατ'αρχας θα ελεγα οτι η 'δημοκρατια' δεν αποτελει συστημα,αλλα μεθοδος οργανωσης + διοικησης του συστηματος.Καθε συστημα βασιζεται, ουσιαστικα, ειναι η οικονομικη του λειτουργια, και αναπτυσει πανω σε αυτην οικοδομηματα για την διατηρηση του.
-
εγω φταιω ρε παππου που πηγα να σε σωσω απο τους λεοντες! ;D
-
Γιατί να με σώσεις απ' τα λιοντάρια? Τα λιοντάρια (τουτέστιν εσένα και τον Μαυροπρόβατο) χρειάζομαι για να εξελιχθώ.
Ολα τα συστηματα μεχρι τωρα (μετα τις πρωτογονες ανθρωπινες φυλες) ειναι εξ ορισμου και κατασκευασμενα ετσι ωστε να υπηρετουν μια προνομιουχα μειοψηφια.
Εκτός από το δικό μας!
Το ότι το υπάρχον σύστημα δεν είναι τέλειο, δε σημαίνει ότι η ανθρωπότητα δεν προοδεύει - και πώς μπορεί να υπάρξει τέλειο σύστημα, εξ ορισμού αυτό είναι αδύνατο -
Παίδες, ποιός είναι ο ορισμός του συστήματος? Ώστε να δούμε πως βγαίνουν τόσα συμπεράσματα "εξ ορισμού"!
Η απόρριψη της θέσης "τα κοινωνικά συστήματα δημιουργούνται από την συνισταμένη των κοινωνικών δυνάμεων" γίνεται με 4 λέξεις: Μπρέντον Γούντς, Συνθήκη Γιάλτας.
Και οι δύο συνθήκες έγιναν το 1944 όταν οι "κοινωνικές δυνάμεις" ήταν απασχολημένες με την περαίωση του πολέμου. (Ή μήπως δεν θυμάμαι καλά?) Δεν χρειάζονται κατεβατά για να καταλάβει κανείς ότι το "σοσιαλιστικό" σύστημα της Ρουμανίας και το "καπιταλιστικό" σύστημα της Ελλάδας, για παράδειγμα, ήταν προαποφασισμένο και δεν συνέβαλαν σ' αυτό " οι κοινωνικές δυνάμεις".
Το μεγάλο σύγχρονο πρόβλημα είναι ότι η μηχανή του συστήματος έχει αρχίσει να βγάζει καπνούς. Όπως λέει και ο jimmy 1916, δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς κοινωνιολόγος και οικονομολόγος για να καταλάβει ότι το εργαλείο δεν λειτουργεί εύρυθμα. Παλιοί εκφραστές του συστήματος αποποιούνται των ευθυνών τους. Ο Γκρίνσπαν αναφωνεί: "Συγγνώμη λάθος". Ο Μπαρόζο λέει: " Είσαστε καλά? Πότε είπα πως είμαι νεοφιλελεύθερος?" Και όλες οι αναλύσεις προειδοποιούν "τα χειρότερα έρχονται". Ποιά θα είναι? Ένας πόλεμος ο οποίος "θα μας καλυτερεύσει"? Ή ο οποίος θα επιτρέψει στην πλήρη "αναδιάρθρωση" του συστήματος ερήμην - ως συνήθως - των "κοινωνικών δυνάμεων"?
Η ιστορία καταδυκνείει ότι ένα σύστημα το οποίο τελεί υπό κατάρευση προτάσει ως τελευταίο μηχανισμό άμυνας την δαιμονοποίηση και απώθηση της λογικής. Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει και τώρα?
-
Εκτός από το δικό μας!
Ο καπιταλισμος ειναι συστημα που δρα στο οφελος της πλειοψηφιας;
-
Εκτός από το δικό μας!
Ο καπιταλισμος ειναι συστημα που δρα στο οφελος της πλειοψηφιας;
Εννοει αυτο που προσπαθει να δημιουργησει.
-
Εκτός από το δικό μας!
Ο καπιταλισμος ειναι συστημα που δρα στο οφελος της πλειοψηφιας;
Εννοει αυτο που προσπαθει να δημιουργησει.
Eμ.... Χμ.... Γκουχ, γκουχ....
Μάλλον εννοώ αυτό που προσπαθούμε να σχεδιάσουμε... Όπως έχω ήδη προτείνει, τα συστήματα - εκτός από αυτά της πληροφορικής - δεν δημιουργούνται από το πλήθος!
-
τα συστήματα - εκτός από αυτά της πληροφορικής - δεν δημιουργούνται από το πλήθος!
Ναι αλλα εφαρμοζονται,στηριζονται και επιβιωνουν χαρη σε αυτο.
εκτός από αυτά της πληροφορικής
???
-
τα συστήματα - εκτός από αυτά της πληροφορικής - δεν δημιουργούνται από το πλήθος!
Ναι αλλα εφαρμοζονται,στηριζονται και επιβιωνουν χαρη σε αυτο.
Εννοείται. Όπως έχω προτείνει ήδη η διαφορά ενός ουτοπικού από ένα εφαρμόσιμο σύστημα είναι μόνο η ύπαρξη οπαδών. (Όπου οπαδός: αυτός που εφαρμόζει, στηρίζει και επιβάλλει το συγκεκριμένο σύστημα χωρίς να έχει λόγο επί της δημιουργίας του)
-
Το συστημα στην Ελλαδα (αυτοι που παιρνουν αποφασεις) ειναι μερος του παγκοσμιου συστηματος ή ειναι αυτόνομο ? Δλδ ειναι απλα 5-6 ελληνικες μεγαλοεπιχειρησεις ?
-
δεν ειναι και τοσο ευκολο να αλλαξει ριζικα ενα συστημα,ακομα και αν περασουν πολλά χρονια...οσο υπαρχουν ατομα που βολευονται σ' αυτό,το υπάρχον συστημα θα βασιλευει. και το ''βολεμα'' ειναι και θεμα νοοτροπιας του Ελληνα.
πχ οταν εσυ ο ιδιος εχεις μεσο για μια δουλεια,πώτς μπορεις να θες να αλλαξεις το συστημα;
-
πολύ απλά δν το χρησιμοποιείς....
-
Εύκολο είναι?
Garvin, το να θες να αλλάξεις το σύστημα δεν σημαίνει ότι θέλεις και να το καταργήσεις. Πάρε παράδειγμα τους G20. Προσπαθούν να αλλάξουν το χρηματοοικονομικό σύστημα, και όχι να το καταργήσουν. Οπότε δεν βρίσκω λόγο και αφορμή να μην χρησιμοποιείς το σύστημα όταν θέλεις να το αλλάξεις. Αν θεωρείς ότι υπάρχουν κακώς κείμενα, βρες τα και δήλωσέ τα στο ίδιο το σύστημα, χρησιμοποιώντας τα μέσα του συστήματος.
-
σε γενικές γραμμές ζουμε ολοι σε μια σπηλια,και καποιοι καταφερνουν να βγουν εξω απο αυτην και να δουν τον ηλιο. αυτοι που βλεπουν τον ηλιο ειναι οι ''φωτισμενοι'' και πρεπει να φωτισουν και τους αλλους.καπως ετσι διορθωνονται τα πραγματα.
-
Όπου οπαδός: αυτός που εφαρμόζει, στηρίζει και επιβάλλει το συγκεκριμένο σύστημα χωρίς να έχει λόγο επί της δημιουργίας του
Ποσο μαλλον οταν το χτιζουν οι ιδιοι και συμμετεχουν ενεργα.
-
σε γενικές γραμμές ζουμε ολοι σε μια σπηλια,και καποιοι καταφερνουν να βγουν εξω απο αυτην και να δουν τον ηλιο. αυτοι που βλεπουν τον ηλιο ειναι οι ''φωτισμενοι'' και πρεπει να φωτισουν και τους αλλους.καπως ετσι διορθωνονται τα πραγματα.
Η τριτη λυκειου δεν κανει πολυ καλο... ::)
-
ο πλατωνας το ειπε,οχι η τριτη λυκειου ;)
-
ο πλατωνας το ειπε,οχι η τριτη λυκειου ;)
Ξερω πολυ καλα ποιος το ειπε και ξερω που συνηθως το ακουει πρωτη φορα ο κοσμος, και αυτο ειανι η τριτη λυκειου. Και δεν συμμεριζομαι καθολου την συγκεκριμενη αποψη.
-
ο πλατωνας το ειπε,οχι η τριτη λυκειου ;)
Ξερω πολυ καλα ποιος το ειπε και ξερω που συνηθως το ακουει πρωτη φορα ο κοσμος, και αυτο ειανι η τριτη λυκειου. Και δεν συμμεριζομαι καθολου την συγκεκριμενη αποψη.
και πώς εισαι τοσο σιγουρος βρε αγορι μου οτι το εχω μαθει απο κει; και αν το μαθαινα απο κει,ποιος ο λογος να ειρωνευτεις; δεν τη συμμεριζεσαι αυτην την αποψη; Δικαιωμα σου! απο κει και περα;
-
Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.
-
Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.
δε νομιζω να καταλαβε κανεις οτι αυτο το ειπα απο μονος μου! την ανεφερα επειδη συμφωνω με αυτην την αποψη. το προβλημα σου ποιο ειναι βρε ρουφους;
-
Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.
δε νομιζω να καταλαβε κανεις οτι αυτο το ειπα απο μονος μου! την ανεφερα επειδη συμφωνω με αυτην την αποψη. το προβλημα σου ποιο ειναι βρε ρουφους;
Δεν εχω καποιο προβλημα. Απλα ανεφερες μια ιδεα αλλου χωρις να πεις τιποτα πανω σε αυτην ουτε καν αν συμφωνεις και γιατι συμφωνεις. Ετσι δεν βγαζει κανενα νοημα. Δεν ειπες ουτε καν οτι ειναι του Πλατωνα. Οταν αναφερεις μια αποψη καλυτερα να λες γιατι την υποστηριζεις γιατι εγω προσωπικα δεν μπορω να καταλαβω που θες να καταληξεις. Συμφωνεις δηλαδη με τον πλατωνα σε ολο το φασμα της πολιτειας? Η μονο με το συγκεκριμενο χωρειο? Και σε τι ακριβως συμφωνεις? Οτι ειμαστε ολοι δεμενοι? Και ποιοι ειναι αυτοι που πρεπει να ξεφυγουν και να γυρισουν και να παρουν και εμας? Εμεις γιατι δνε μπορουμε να το κανουμε αυτο το πραγμα ενω καποιοι αλλοι μπορουν? Οριστε καποιοι απο τους προβληματισμους που προκειπτουν χωρις ιδιαιτερη σκεψη.
-
Βασικα οντας οχι και τοσο διαβασμενος σε αρχαιους κλπ εγω ακουσα αυτη τη φραση στο Μεγαλοι Ελληνες ;D
-
Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.
δε νομιζω να καταλαβε κανεις οτι αυτο το ειπα απο μονος μου! την ανεφερα επειδη συμφωνω με αυτην την αποψη. το προβλημα σου ποιο ειναι βρε ρουφους;
Δεν εχω καποιο προβλημα. Απλα ανεφερες μια ιδεα αλλου χωρις να πεις τιποτα πανω σε αυτην ουτε καν αν συμφωνεις και γιατι συμφωνεις. Ετσι δεν βγαζει κανενα νοημα. Δεν ειπες ουτε καν οτι ειναι του Πλατωνα. Οταν αναφερεις μια αποψη καλυτερα να λες γιατι την υποστηριζεις γιατι εγω προσωπικα δεν μπορω να καταλαβω που θες να καταληξεις. Συμφωνεις δηλαδη με τον πλατωνα σε ολο το φασμα της πολιτειας? Η μονο με το συγκεκριμενο χωρειο? Και σε τι ακριβως συμφωνεις? Οτι ειμαστε ολοι δεμενοι? Και ποιοι ειναι αυτοι που πρεπει να ξεφυγουν και να γυρισουν και να παρουν και εμας? Εμεις γιατι δνε μπορουμε να το κανουμε αυτο το πραγμα ενω καποιοι αλλοι μπορουν? Οριστε καποιοι απο τους προβληματισμους που προκειπτουν χωρις ιδιαιτερη σκεψη.
Να σου απαντησω λοιπον στους προβληματισμούς σου. (Και θα ηταν πιο σωστό αν εκανες ΑΥΤΗΝ την παραθεση παραλείποντας τα προηγούμενα.) Τυχαινει να εχω διαβασει αυτο το βιβλιο,αν και δεν ημουν σε θεση να το καταλαβω εξ ολοκληρου καταννοησα καποια βασικα. Θα επιμείνω όμως στη συγκεκριμενη αλληγορια για να μην μακρυγορώ. Αυτοί που έρχονται πρώτοι σε επαφή με την αλήθεια,είναι άνθρωποι,που το έργο τους έχει κριθεί και εχουν ανακυρηχθει ''σπουδαίοι''. Εκει που δημιουργειται το προβλημα ειναι οτι ο καθενας λογω της μορφωσης της κουλτούρας ή της νοοτροπίας του αντιλαμβάνεται ως ηγετη διαφορετικα ατομα και ειναι αδυνατον ολοι να ακολουθουμε εθελοντικα και προθυμα* εναν ανθρωπο.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα...Ένας επιστημονας ή ένας καλλιτεχνης μέσα από τα έργα τους μπορουν να κανουν την κοινη γνωμη να αμφισβητησει,να αναζητησει,ακόμα και να επαναστατήσει. Ε,αυτός ο ανθρωπος είναι αυτός που είδε τον ήλιο!
και κατι ασχετο: δηλαδη επειδη δεν ειπα οτι ειναι του Πλατωνα είπες ότι η τριτη Λυκείου κάνει κακό; Δε σε πιανω!
*ΑΟΔΕ,κεφ.3,3.3.1 Ηγεσια-Βασικες εννοιες,σελ.123)
-
Βασικα οντας οχι και τοσο διαβασμενος σε αρχαιους κλπ εγω ακουσα αυτη τη φραση στο Μεγαλοι Ελληνες ;D
οπουδηποτε ρε παιδια! και ο αδωνις μιλαει για τον Πλατωνα! μην το κανουμε θεμα!
-
Καταρχας ναι ειναι κακο να μην πεις ποιανου ειναι. Οταν αναφερεις εξ ολοκληρου μια αποψη αλλου ειναι σαφως σωστοτερο να αναφερεις την πηγη σου.
Εφοσον εχεις διαβασει ολοκληρη λοιπον την πολιτεια οπως ειπες θα γνωριζεις και ποιον ακριβως ρολο παιζουν αυτοι οι ανθρωποι.
Αρχικα λες οτι αυτοι οι ανθρωποι θα εχουν κριθει και θα εχουν ηδη ανακυρηθχει σπουδαιοι. Επομενως ο κοσμος θα εχει αναγνωριστει το οποιο εργο τους οποιο και αν ειναι αυτο απο τους ανθρωπους. Στη συνεχεια ομως λες οτι οι ανθρωποι μπορει να αντιληφθουν διαφορετικα εναν ηγετη απο εναν αλλον. Επομενως προκειπτει σοβαροτατο προβλημα ζωτικοτητας της θεωριας αφου εξ αρχης λες οτι οι ανθρωποι δεν μπορουν να πειστουν να ακολουθησουν εθελοντικα και προθυμα τον ιδιο ανθρωπο (η ανθρωπους γιατι ο φιλοσοφος δεν θα ειναι 1).
Και ακομα δεν εχουμε ορισει ποιοι θα ειναι αυτοι οι ανθρωποι. Εσυ στην προκειμενη δινεις 2 παραδειγματα. Τον καλλιτεχνη και τον επιστημονα και πιστευεις οτι αυτοι μπορουν να βοηθησουν τον κοσμο να αμφισβητησει. Αυτοι οι 2 λοιπον εχουν σιγουρα δει 2 διαφορετικες αληθειες και το πιο πιθανο ειναι να εχουν αρκετα διαφορετικες θεωρησεις για το τι ειναι στην πραγματικοτητα αληθεια.
Εχουμε λοιπον επιπλεον προβληματα παλι χωρις ιδιαιτερη σκεψη. Τι ακριβως ειναι η αληθεια? Υπαρχουν συγκεκριμενες κατηγοριες ανθρωπων που μπορουν να δουν την αληθεια? Ποιοι θα δουν την "πραγματικη" αληθεια? Ποσα ηδη αληθειας υπαρχουν?
Ας εξετασουμε λοιπον καποιους απο αυτους τους προβληματισμους.
Γιατι μπορουν μονο καποιοι συγκεκριμενοι ανθρωποι να δουν αυτην την υποτιθεμενη αληθεια? Επειδη εχουν παρει καποια παραπανω γνωση? Η επειδη ειναι εξυπνοτεροι απο τους αλλους ανθρωπους επομενως και αξιοκρατικα μπορουν να τεθουν και επικεφαλεις των υπολοιπων? Υπαρχουν δηλαδη ανρθωποι εξυπνοτεροι που τους αξιζει να διοικουν και ανθρωποι που, πως να το κανουμε ειναι κατωτεροι νοητικα και μπορουν μονο να εργαζονται για να τρεφουν τους πεφωτισμενους?
Η αληθεια που συνεχεια αναφερεις. Μπορεις σε παρακαλω να μου την ορισεις εστω και μεσες ακρες. Γιατι πολυ ευκολα μπορει διαφορετικα πραγματα να αντιληφθει απο την "αληθεια" ο μουσικος, διαφορετικα ο ζωγραφος, διαφορετικα ο γιατρος, διαφορετικα ο φυσικος, διαφορετικα ο πολιτικος, διαφορετικα ο ιστορικος. Ποιος βλεπει λοιπον τηνσωστη αληθεια? Ή μηπως την βλεπουν ολοι? Και τοτε γιατι διαφωνουν σε τοσες χιλιαδες πραγματα?
Και εστω να δεχθουμε οτι αυτοι οι "πεφωτισμενοι" ανθρωποι φευγουν απο την σπηλια, πανε βλεπουν το φως, και γυρνανε και τους δεχονται οι ανρθωποι και ερχονται στην εξουσια. Μετα? Συνεχιζεις να συμφωνεις με τον Πλατωνα στον τροπο διοικησεις και δομης? Γιατι ειναι ιδιαιτερα ζωτικης σημασιας αυτο. Πως θα χρηστουν αρχηγοι οι πεφωτισμενοι ανθρωποι? Ποιοι θα ειναι οι φυλακες? Θα υπαρχει το περιθωριο ανελιξεις για τους πιο εξυπνους? Ποια θα ιεναι η αξιοκρατια? Δεχεσαι απολυτα τον Πλατωνα σε ο,τι εχει πει στην πολιτεια?
Επισης κατι αλλο. Και ο Χιτλερ εκανε τον κοσμο να αμφισβητησει. Προς αλλη κατευθηνση απο αυτη που θελουμε εγω καιε συ προφανως αλλα δεν μπορεις να αρνηθεις οτι το εκανε. Αμφισβητησαν οι ανθρωποι την ισοτητα και πιστεψαν σε αυτο που τους εδινε ο "φιλοσοφος" ως αληθεια.
Και τελος, ο Πλατωνας δεν αναφερει επιστημονες και καλλιτεχνες. Ο Πλατωνας μιλαει για φιλοσοφους και νομιζω ειναι κατι αρκετα συγκεκριμενο.
-
εχω ηδη απαντησει σε αυτα που λες. αν εχεις καποια συγκεκριμενη ερωτηση καντην.
-
εχω ηδη απαντησει σε αυτα που λες. αν εχεις καποια συγκεκριμενη ερωτηση καντην.
Τι? Που ακριβως? Εχεις απαντησει στο αν υπαρχει μια απολυτη αληθεια η στο αν υπαροχυν διαφορες αληθειες? Εχεις ορισει την αληθεια οπως εγραψα? Εχεις πει αν συμφωνεις απολυτα με το συστημα που προτεινει στην συνεχεια ο Πλατωνας στη συνεχεια του εργου του? Εχεις πει αν οι "πεφωτισμενοι" ειναι ανωτεροι απο τους υπολοιπους? Εχεις πει ποια θα ειναι η θεση των υπολοιπων στην κοινωνια? Δεν νομιζω. Ξαναδιαβασε το ποστ και αν θελεις και μπορεις απαντησε.
-
Ο King_Mob/Roufus έχει δίκιο. Ο Πλάτων πρότεινε διακυβέρνηση από ολιγαρχία φιλοσόφων άνευ συμμετοχής του λαού , διαχωρισμό του πλήθους σε κάστες με ελάχιστη πιθανότητα μετάβασης από την μία κάστα στην άλλη, απαγόρευση της ποίησης, αυστηρή λογοκρισία στους πεζογράφους, κεντρικά διαμορφούμενο σύστημα εκπαίδευσης, κεντρικά διαμορφωμένη θρησκεία με αναφορές μόνο στα επιφανειακά ένστικτα, κεντρική διοίκηση του στρατεύματος και μόνιμους στρατιωτικούς, κοινοβιακή κεντρικά διαμορφούμενη ανατροφή των παιδιών.
Εκείνη την εποχή όλα αυτά θεωρούνταν απόλυτα ουτοπικά και ανεφάρμοστα. Ο μαθητής του Αριστοτέλης τον κράζει. Τώρα βέβαια τα περισσότερα εφαρμόζονται κατά γράμμα.
Βέβαια λόγω του ότι ο λόγος του Πλάτωνα ήταν καθαρά μαθηματικός θεωρώ ότι υπάρχει πιθανότητα να υπάρχει και άλλη ερμηνεία της Πολιτείας μέσω κώδικα ο οποίος έχει πλέον χαθεί και δεν είναι καθόλου εύκολο να εντρυφήσουμε. Μην ξεχνούμε ότι ο Πλάτωνας ήταν κατά βάσιν ποιητής.
-
Σε μορφη συνεντευξης λοιπον,μονο για τους αναγνωστες του Κιθαρα Φορουμ ;D
King_Mob/Roufus: Καλησπέρα φιλε Garvin!
Garvin: Καλησπερα roufus. ειχαμε καιρο να τα πουμε η αληθεια ειναι!
King_Mob/Roufus: Λοιπον να μη μακρυγορουμε. Θελω να ρωτησω για το συστημα
Garvin: Απλό. Παιξτο απλό. Για την Ξάνθη δε λες;
King_Mob/Roufus: Όχι λέω για...
Garvin: Ααα καταλαβα! Ναι,ε, το συστημα ειναι ενα πολυ σημαντικο πραγμα και κανει πολλα πραγματα. Δεν ξερω αν σε καλυψα.Για να στο πω λα'ι'κα οπως εμαθα και στον Πειραια: κρατος διχως συστημα σουβλακι χωρις τζατζικι...
King_Mob/Roufus: Ας γίνω λίγο πιο σαφής...Υπαρχει μμ....;
Garvin: E,δε θα υπαρχει;...Ξερεις ποσα υπαρχουν και ποσα οχι;...Τα videakia του ogunsoto ας πουμε δεν υπαρχουν,καθε φορα που τα βλεπω πεφτω κατω απο τα γελ....
King_Mob/Roufus: Με εκνευρίζεις ::).Υπάρχει μια απολυτη αληθεια η υπαρχουν διαφορες αληθειες?
Garvin: Καλη ερωτηση,παγιδα θα ελεγα...Πιστευω πως υπαρχει μονο μια αληθεια. Μπορεις να μου εξηγησεις ας πουμε ποια ειναι η αληθεια του γιατρου και ποια του ζωγραφου; Ενας ΚΑΛΟΣ ανθρωπος θελει το καλο της κοινωνιας και των θεσμων,ανεξαρτητα απο τη μορφωση του.
King_Mob/Roufus:Ωραία! Συμφωνεις απολυτα με το συστημα που προτεινει στην συνεχεια ο Πλατωνας στη συνεχεια του εργου του?
Garvin:Δε συμφωνω εξ ολοκληρου. Ο Πλατωνας,με τις τοτε συνθηκες βεβαια,αναφερεται σε ολιγαρχια φιλοσοφων. Οχι,δεν υποστηριζω την ολιγαρχια αν το θετεις ετσι!(γέλια) Αλλα μην βλεπεις την εννοια της ολιγαρχιας σαν χουντα. μιλαμε για αλλες εποχες.
King_Mob/Roufus: Γιώργο,με το χέρι στην καρδια τωρα,οι "πεφωτισμενοι" ειναι ανωτεροι απο τους υπολοιπους?
Garvin: Από δεξία είναι η καρδιά ε;
King_Mob/Roufus: (Σε μα***α πεσαμε ::))
Garvin:Οι πεφωτισμενοι ειναι ανωτεροι,με την εννοια οτι οδηγουν την κοινωνια στο σωστό. Και το σωστο και το λαθος ειναι δυο εννοιες που θελουν πολλες ωρες αναλυσης και συζητησης...
King_Mob/Roufus:Και ποια θα ειναι η θεση των υπολοιπων στην κοινωνια?
Garvin:Να προσπαθησουν να γινουν και αυτοι πεφωτισμενοι μαλλον. (γελια)
King_Mob/Roufus: Δεν έχεις τι να απαντήσεις και το ρίχνεις στο χαβαλε ε; Ποιος σου ζητησε να με βαλεις δημοσιογραφο ρε; Θα τα σπασω ολα ρε! >:(
Υ.Γ.: Μην παρεξηγηθεις ετσι; ;) Απαντησα σε αυτα που ρωτησες. Σειρα μου να κανω τον δημοσιογραφο!
-
χαχαχα, μ' έφτιαξες τη μέρα ;D ;D ;D
-
Οκ δεν λεω, πλακα ειχε το ποστ σου. Οχι ομως δεν με καλυψες ::) Μου ζητησες να κανω συγκεκριμενες ερωτησεις, τις εκανα και τωρα ειρωνευεσαι. Δεν υπαρχει προβλημα αμα δεν εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας θα μπορουσες να μην απαντησεις καν, απο το να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνακιας.
ΥΓ: Δεν ξερω να το καταλαβατε αλλα ο Garvin ορισε παραπανω την απολυτη αληθεια σε μιση γραμμη, κατι για το οποιο παλευαν φιλοσοφοι αιωνες στην αρχαιοτητα. ::)
-
Οκ δεν λεω, πλακα ειχε το ποστ σου. Οχι ομως δεν με καλυψες ::) Μου ζητησες να κανω συγκεκριμενες ερωτησεις, τις εκανα και τωρα ειρωνευεσαι. Δεν υπαρχει προβλημα αμα δεν εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας θα μπορουσες να μην απαντησεις καν, απο το να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνακιας.
ΥΓ: Δεν ξερω να το καταλαβατε αλλα ο Garvin ορισε παραπανω την απολυτη αληθεια σε μιση γραμμη, κατι για το οποιο παλευαν φιλοσοφοι αιωνες στην αρχαιοτητα. ::)
αντι να με λες εξυπνακια εξηγησε μου πχ ποια ειναι η αληθεια του ζωγραφου και ποια ειναι η αληθεια του γιατρου. Sorry κιολας,αλλα υπαρχουν πολλοι πιο σοφοι και μορφωμενοι για να ψαξουν την αληθεια και αμφιβαλλω αν θα μπορεσουμε να τη βρουμε μεσα απο ενα θεμα σε ενα φορουμ.
-
Απλά πράγματα.... τσ, τσ, τσ.
Εάν το ερώτημα είναι ποιό φαγητό είναι πιο νόστιμο, τα μακαρόνια με τυρί ή τα μακαρόνια με κιμά, η αλήθεια του ζωγράφου είναι ότι είναι τα μακαρόνια με τυρί και η αλήθεια του γιατρού είναι ότι είναι τα μακαρόνια με κιμά!
Ένα άλλο παράδειγμα: Εάν ο ζωγράφος δώσει στο γιατρό ένα πίνακα, εάν του τον δώσει δωρεάν είναι αλήθεια ότι θα τον βάλει στην αποθήκη και εάν τον μοσχοπουλήσει είναι αλήθεια ότι θα κοιμάται μαζί του, θα τον έχει απέναντι από το κρεββάτι του.
Και ένα τρίτο παράδειγμα για να καταλάβετε όλη την έκταση της αλήθειας: Ο ζωγράφος πουλάει στον γιατρό έναν πίνακα και του λέει ότι θα έρχεται κάθε μέρα ώστε να του αναφέρει την αλήθεια περί των εντυπώσεών του από το έργο. Κάθε καινούρια μέρα λοιπόν ο γιατρός του περιγράφει και κάποιο άλλο συναίσθημα, και κάποια άλλη πινελιά που δεν είχε δεί την προηγούμενη. Συμπέρασμα: στις δέκα μέρες ο γιατρός θα έχει 10 διαφορετικές αλήθειες για τον πίνακα του ζωγράφου.
Και τέλος: Ο ζωγράφος αρρωσταίνει και πάει στον γιατρό και αυτός του λέει: η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι έχεις. Του δίνει όμως μια θεραπεία και γίνεται καλά. Σε ένα χρόνο ξανααρρωσταίνει με τα ίδια συμπτώματα. Σκέφτεται τότε ο ζωφράφος η αλήθεια είναι, ο γιατρός α δεν ήξερε τι έχω, θα πάω σ' ένα άλλο γιατρό ο οποίος να ξέρει την αλήθεια μου. Πάει σ' ένα άλλο γιατρό (β) ο οποίος του λέει: Γνωρίζω την αλήθεια σου, και έτσι γνωρίζω τι έχεις. Του δίνει ένα φάρμακο και πεθαίνει.
Αυτά...
-
Οκ δεν λεω, πλακα ειχε το ποστ σου. Οχι ομως δεν με καλυψες ::) Μου ζητησες να κανω συγκεκριμενες ερωτησεις, τις εκανα και τωρα ειρωνευεσαι. Δεν υπαρχει προβλημα αμα δεν εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας θα μπορουσες να μην απαντησεις καν, απο το να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνακιας.
ΥΓ: Δεν ξερω να το καταλαβατε αλλα ο Garvin ορισε παραπανω την απολυτη αληθεια σε μιση γραμμη, κατι για το οποιο παλευαν φιλοσοφοι αιωνες στην αρχαιοτητα. ::)
αντι να με λες εξυπνακια εξηγησε μου πχ ποια ειναι η αληθεια του ζωγραφου και ποια ειναι η αληθεια του γιατρου. Sorry κιολας,αλλα υπαρχουν πολλοι πιο σοφοι και μορφωμενοι για να ψαξουν την αληθεια και αμφιβαλλω αν θα μπορεσουμε να τη βρουμε μεσα απο ενα θεμα σε ενα φορουμ.
Εγω να πω σου εξηγησω ποια ειναι η αληθεια του ζωγραφου και ποια του γιατρου? Εσυ το αναφερες ως παραδειγμα και περιμενα απο σενα να το απαντησεις οταν σε ρωτησα. Εσυ ειπες οτι συμφωνεις με τον Πλατωνα ο οποιος εψαχνα την μια και μοναδικη αληθεια. Και εαν υπαρχει η αληθεια ως μοναδικη απολυτη μπορει να βρεθει οπουδηποτε.
Αλλα τελικα δεν μας ειπες. Συμφωνεις η οχι με τον Πλατωνα στο συστημα που προτεινει αλλα και στις ιδεες του περι αληθειας? Γιατι προς το παρων εχεις απλα αναφερει τον μυθο του σπηλαιου χωρις να πεις ουσιαστικα τα σημεια που συμφωνεις.
@papous
Επομενως συμπεραινεις οτι δεν υπαρχει μια μοναδικη και απολυτη αληθεια, ενα και μοναδικο φως και ή θα επρεπε να ερμηνευσουμε αλλιως τον Πλατωνα ή ερχομαστε σε αντιθεση με τον Πλατωνα που ειπες και παραπανω.
-
σου ειπα οτι υπαρχει μια αληθεια και εσυ λες οτι υπαρχουν πολλες. πες μου λοιπον ποια ειναι η αληθεια του ενος και ποια του αλλου;
επισης σου ειπα πού διαφωνω με τον Πλατωνα. διαβασε τη συνεντευξη μου. ;)
-
σου ειπα οτι υπαρχει μια αληθεια και εσυ λες οτι υπαρχουν πολλες. πες μου λοιπον ποια ειναι η αληθεια του ενος και ποια του αλλου;
επισης σου ειπα πού διαφωνω με τον Πλατωνα. διαβασε τη συνεντευξη μου. ;)
ΜΑ ειπες οτι υπαρχει μια αληθεια, δεν ειπες ποια ειναι αυτη η αληθεια. Τι εννοεις με το υπαρχει μια αληθεια? Υπαρχει μια γνωση που οταν την κατακτησεις γνωριζεις τα παντα? Μια γνωση με την οποια απελευθερωνεις τον κοσμο? Μια αληθεια που ειναι ο Θεος?
Και να πεις οτι διαφωνεις με τον πλατωνα με δικαιολογηση μισης γραμμης δεν μου λεει τιποτα. Ειπες απλα "δεν συμφωνω με τον Πλατωνα εξ ολοκληρου". Ειναι τοσα βιβλια η Πολιτεια και δεν ειανι και το μονο βιβλιο του Πλατωνα. Ας πουμε συμφωνεις με το υπολοιπο διοικητικο συστημα καπως προσαρμοσμενο στα δεδομενα της εποχης? Προφανως ηταν αλλες οι συνθηκες τοτε. Ουτε ειπα οτι βλεπω την εννοια της ολιγαρχιας σαν χουντα, δεν νομιζω να το ανεφερα καν. Αλλα πραγματικα η μιση γραμμη σου δεν δινει καμια αξια στην θεση σου μιας και δεν λεει απολυτως τιποτα.
Τελος εγω εχω παρει ακομα θεση με δικια μου αποψη στο ζητημα της αληθειας. Προσπαθω να δω τι ακριβως θες εσυ να πεις. Αλλα δεν λες ποια ιεναι αυτη η ριμαδα η αληθεια που συμφωνεις τοσο πολυ πια με τον Πλατωνα.
ΥΓ:Αν συνεχισεις να απαντας παντως με 1-2 γραμμες οι οποιες δεν λενε απολυτως τιποτα δεν νομιζω οτι εχει νοημα να συνεχισουμε την κουβεντα.
-
σου ειπα οτι υπαρχει μια αληθεια και εσυ λες οτι υπαρχουν πολλες. πες μου λοιπον ποια ειναι η αληθεια του ενος και ποια του αλλου;
επισης σου ειπα πού διαφωνω με τον Πλατωνα. διαβασε τη συνεντευξη μου. ;)
ΜΑ ειπες οτι υπαρχει μια αληθεια, δεν ειπες ποια ειναι αυτη η αληθεια. Τι εννοεις με το υπαρχει μια αληθεια? Υπαρχει μια γνωση που οταν την κατακτησεις γνωριζεις τα παντα? Μια γνωση με την οποια απελευθερωνεις τον κοσμο? Μια αληθεια που ειναι ο Θεος?
Και να πεις οτι διαφωνεις με τον πλατωνα με δικαιολογηση μισης γραμμης δεν μου λεει τιποτα. Ειπες απλα "δεν συμφωνω με τον Πλατωνα εξ ολοκληρου". Ειναι τοσα βιβλια η Πολιτεια και δεν ειανι και το μονο βιβλιο του Πλατωνα. Ας πουμε συμφωνεις με το υπολοιπο διοικητικο συστημα καπως προσαρμοσμενο στα δεδομενα της εποχης? Προφανως ηταν αλλες οι συνθηκες τοτε. Ουτε ειπα οτι βλεπω την εννοια της ολιγαρχιας σαν χουντα, δεν νομιζω να το ανεφερα καν. Αλλα πραγματικα η μιση γραμμη σου δεν δινει καμια αξια στην θεση σου μιας και δεν λεει απολυτως τιποτα.
Τελος εγω εχω παρει ακομα θεση με δικια μου αποψη στο ζητημα της αληθειας. Προσπαθω να δω τι ακριβως θες εσυ να πεις. Αλλα δεν λες ποια ιεναι αυτη η ριμαδα η αληθεια που συμφωνεις τοσο πολυ πια με τον Πλατωνα.
ΥΓ:Αν συνεχισεις να απαντας παντως με 1-2 γραμμες οι οποιες δεν λενε απολυτως τιποτα δεν νομιζω οτι εχει νοημα να συνεχισουμε την κουβεντα.
μα δεν εχεις καταλαβει οτι ειναι φαυλος κυκλος αυτη η συζητηση; επαναλαμβανεσαι! και επισης εσυ δεν κουβεντιαζεις. κανεις κοντριτσες. ανεκαθεν,τουλαχιστον οταν μιλας μαζι μου. απαντησε μου πρωτα πώς εννοεις εσυ τις ''πολλες'' αληθειες για να μπορεσω να απαντησω και γω μετα.
ενταξει;
(αυτο ηταν 3 γραμμες οποτε εχει νοημα να συζητησουμε)
-
περιττό να πω πως η αλήθεια βρίσκεται στους Sex Pistols ε? ;D
:roll
-
E βασικα αυτη ειναι αρκετα πιο σοβαρη απαντηση απο αυτα που διαβαζουμε πιο πανω..Κρεμασμα απο το τσιγκελι..Αν και παλι δεν νομιζω να πεσει τιποτα :P
-
αγρια ενστικτα κιρατζο ;D για τον roufus λες ε; ;D ;D ;D
παντως αυτο με τα μακαρονια με τυρι και τα μαραρονια με κιμα απο τον παππου ειναι τουλαχιστον για διαλεξη!
ακομα περιμενω την απαντηση του roufus ποσα ειδη αληθειας υπαρχουν και ποια και απο ποιους υποστηριζονται,γιατι εγω ξεκαθαρισα οτι υπαρχει μια αληθεια,η οποια μπορει μεν να βρισκεται στους sex pistols,αλλά ισως και σε αλλα punk συγκροτηματα.
επειδη κανω πλακα δε σημαινει οτι χλευαζω τη σοβαροτητα του θεματος ;)
-
@papous
Επομενως συμπεραινεις οτι δεν υπαρχει μια μοναδικη και απολυτη αληθεια, ενα και μοναδικο φως και ή θα επρεπε να ερμηνευσουμε αλλιως τον Πλατωνα ή ερχομαστε σε αντιθεση με τον Πλατωνα που ειπες και παραπανω.
Ήταν εμφανές ότι το κείμενο αναφερόταν στο εύρος των σημασιών της έννοιας της αλήθειας στις μέρες μας. Οπότε η έννοια της αλήθειας έχει υπερεκτημηθεί διότι δεν αναφέρεται σε κάτι συγκεκριμένο. Άλλος την θεωρεί συννώνυμο με την εκτίμηση, άλλος με την ειλικρίνεια, άλλος με την πραγματικότητα, άλλος με την επιθυμία κοκ.
Παρόλα αυτά χρησιμοποιείται ως μέσο πειθούς από διαφόρους, διότι στην συνείδηση του πλήθους υπάρχουν ακόμα μνήμες οι οποίες ομως λόγω ελλειπούς γνώσεως είναι συγκεχυμένες, αλλά παρόλα αυτά και μόνο το άκουσμα της λέξης υποσυνείδητα δημιουργεί δέος.
Για το θέμα της Πολιτείας δεν αναφέρομαι εκ νέου. Θεωρώ τον Πλάτωνα ως ένα πολύ καλό φίλο και δάσκαλο, αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα κάτσω να υπερασπιστώ τις θέσεις του. Το κάνει και μόνος του. Αντ' αυτού μπορούμε ευχαρίστως να αναφερθούμε στις δικές μας θέσεις περί του συστήματός μας, αν μας ζητηθεί. Έτσι δεν είναι Garvin?
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι ο Πλάτωνας ζούσε σε μια εποχή παρόμοια με την δική μας. Ήταν κατά του κομματισμού και της ασυδοσίας αηδιασμένος από τον υποκειμενισμό και τον σχετικισμό που επικρατούσε τότε. Το σύστημα διακυβέρνησης που προτείνει αντικατοπτρίζει αυτό ακριβώς που λες κι εσύ Ρούφους: " Πόσοι ψηφοφόροι χρειάζονται για να αλλάξουν μία λάμπα? Κανένας. Οι ψηφοφόροι δεν μπορούν ν' αλλάξουν τίποτα"
Κρυφοπλατωνικός ε? ;)
-
συμφωνω και με το σποτακι του roufus και με σενα
-
Άιντε παίδες... κανείς δεν θα ρωτήσει κάτι για το δικό μας σύστημα? Κανείς δεν έχει κάποια απορία? Σας αρέσει να ασχολείστε με ήδη κατεστημένες ιδεολογίες, να διαφωνείτε ή να συμφωνείτε γι' αυτές χωρίς νόημα, αλλά δεν επιθυμείτε την δημιουργία νέων μέσα από την ίδια σας την σκέψη! Μην ξεχνάτε ότι αυτό το σύστημα λειτουργίας της κοινωνίας διαμορφώθηκε μέσα στο κιθάρα.γρ από εσάς τους ίδιους, οι οποίοι δεν διαφέρετε σε τίποτα από τον Πλάτωνα και τον Σμιθ.
Λόγω του ότι μπορεί να έχει ξεχαστεί το ξαναμαναεπαναπαραθέτω:
Νομίζω ότι η κεφαλαιοποίηση της ανάγκης δίνει λύση στα προβλήματα. Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.
Οπότε αυτομάτως στην ανθρώπινη συνείδηση θα δημιουργείται η εικόνα του πλούτου ως το επίπεδο των μικρότερων εξαρτήσεων των λιγότερων αναγκών και της μεγαλύτερης προσφοράς.
Κατ' ουσίαν όμως αυτή η πρόταση δεν αλλάζει τον κεντρικό προσανατολισμό ούτε την κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος συστήματος. Παραμένει το κέρδος ως σκοπός. Παραμένει και το νόμισμα ως αντίκρυσμα. Εάν από τα -200.000.000 πας στο 0 ή από το 0 πας στα 200.000.000 είναι το ίδιο πράγμα, το ίδιο κέρδος έχεις. Όμως βλέπουμε ότι και μια απλή αλλαγή προσίμου ξενίζει. Διότι δεν έχουμε αναλύσει τι ακριβώς είναι ο πλούτος. Τι ακριβώς είναι το νόμισμα.
Βέβαια το σύστημά μας θέτει ένα όριο. Το μηδέν. Το οποίο δεν μπορείς να υπερβείς. Τι σημαίνει μηδέν στο σύστημά μας? Μηδενικές, ανύπαρκτες ανάγκες. Πλήρης αυτάρκεια. Ή πλήρης ανταπόδωση της εκπλήρωσης των αναγκών από το σύστημα με την ανάλογη προσφορά στο σύστημα.
Ποιά είναι τα πλεονεκτήματα αυτού του νομίσματος? Πολλά νομίζω. Πρωτίστως αποδίδει ρεαλιστικά το φορτίο που φέρνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον του. Την καταπόνηση του ευρύτερου οικοσυστήματος από τη παρουσία του και μόνο. Οπότε δίνει το επίπεδο της προσφοράς που πρέπει να έχει για να είναι χρήσιμος και όχι επικίνδυνος.
Δευτερευόντως δίνει διέξοδο στην ανταμοιβή κάθε ωφέλιμης εργασίας. Ανταμοίβεται έμπρακτα η εθελοντική προσφορά. Η καλλιτεχνική δημιουργία. Η ερευνητική εργασία. Είναι ένας απλός τρόπος για να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία που προσφέρει κανείς στον κήπο του καλιεργώντας τα δικά του ζαρζαβατικά, να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία της νοικοκυράς, η οικιακή οικονομία, οι εκδηλώσεις αγάπης και συμπάθειας στον άνθρωπο που έχει ανάγκη.
Πολύ σημαντικό πλεονέκτημα είναι επίσης και η εξάλειψη του άγχους για την ικανοποίηση μελλοντικών αναγκών. Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα διότι πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι διατεθιμένος να εργαστεί για να ανακουφιστεί από το φορτίο του νομίσματος που κουβαλάει.
Κλπ, κλπ.
Και όλα αυτά μόνο με την αλλαγή ενός προσήμου!
Άιντε.... ν' ακούω γνώμες! Αλλιώς ποιος ο λόγος να μιλάμε για υποκειμενική αντίληψη όταν όλοι ακολουθούμε τα κατεστημένα?
(Μην ξεχνάτε ότι σήμερα είναι και η ημέρα της ποίησης!)
-
1)Δηλ εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται μ' ένα φορτίο ανάγκης ας του αποδώσουμε ρεαλιστικά αυτήν την ανάγκη. Το νόμισμα στο σύστημά μας ας μην είναι το αντίκρυσμα της εργασίας αλλά το αντίκρυσμα της ανάγκης. Με απλά λόγια? Θα δίνουμε σε κάθε νεογέννητο μία ποσότητα νομίσματος αρνητικά φορτισμένου. Καθώς μεγαλώνει θα πρέπει να απαλάσεται από το νόμισμα. Πλούσιος θα θεωρείται όχι αυτός που έχει πολλά νομίσματα, αλλά αυτός που δεν έχει καθόλου. 2)Αυτός που έχει ανάγκες θα παίρνει τα ανεπιθύμητα νομίσματα, ενώ αυτός που εργάζεται θα δίνει και θα απαλλάσεται από το βάρος.
Κατ' ουσίαν όμως αυτή η πρόταση δεν αλλάζει τον κεντρικό προσανατολισμό ούτε την κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος συστήματος. Παραμένει το κέρδος ως σκοπός. Παραμένει και το νόμισμα ως αντίκρυσμα. Εάν από τα -200.000.000 πας στο 0 ή από το 0 πας στα 200.000.000 είναι το ίδιο πράγμα, το ίδιο κέρδος έχεις. Όμως βλέπουμε ότι και μια απλή αλλαγή προσίμου ξενίζει. Διότι δεν έχουμε αναλύσει τι ακριβώς είναι ο πλούτος. Τι ακριβώς είναι το νόμισμα.
Βέβαια το σύστημά μας θέτει ένα όριο. Το μηδέν. Το οποίο δεν μπορείς να υπερβείς. Τι σημαίνει μηδέν στο σύστημά μας? Μηδενικές, ανύπαρκτες ανάγκες. Πλήρης αυτάρκεια. Ή πλήρης ανταπόδωση της εκπλήρωσης των αναγκών από το σύστημα με την ανάλογη προσφορά στο σύστημα.
Ποιά είναι τα πλεονεκτήματα αυτού του νομίσματος? Πολλά νομίζω. Πρωτίστως αποδίδει ρεαλιστικά το φορτίο που φέρνει ο άνθρωπος στο περιβάλλον του. Την καταπόνηση του ευρύτερου οικοσυστήματος από τη παρουσία του και μόνο. Οπότε δίνει το επίπεδο της προσφοράς που πρέπει να έχει για να είναι χρήσιμος και όχι επικίνδυνος.
Δευτερευόντως δίνει διέξοδο στην ανταμοιβή κάθε ωφέλιμης εργασίας. Ανταμοίβεται έμπρακτα η εθελοντική προσφορά. Η καλλιτεχνική δημιουργία. Η ερευνητική εργασία. Είναι ένας απλός τρόπος για να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία που προσφέρει κανείς στον κήπο του καλιεργώντας τα δικά του ζαρζαβατικά, να προστεθεί στον πλούτο μας η εργασία της νοικοκυράς, η οικιακή οικονομία, οι εκδηλώσεις αγάπης και συμπάθειας στον άνθρωπο που έχει ανάγκη.
Πολύ σημαντικό πλεονέκτημα είναι επίσης και η εξάλειψη του άγχους για την ικανοποίηση μελλοντικών αναγκών. Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα διότι πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα είναι διατεθιμένος να εργαστεί για να ανακουφιστεί από το φορτίο του νομίσματος που κουβαλάει.
Κλπ, κλπ.
Και όλα αυτά μόνο με την αλλαγή ενός προσήμου!
Eνδιαφερουσα αποψη αν και ειναι μαλλον η αλλη πλευρα του νομισματος του τωρινου συστηματος.
Δυο αποριες
1)Ο ανθρωπος γεννιέται με ενα πολυ περιορισμενο φορτιο βασικων αναγκων.Οι υπολοιπες αναγκες του δημιουργουνται κατα τη διαρκεια της ζωης του και εξαρτονται απο πολλους παραγοντες.Τι φορτιο νομισματων θα δινεται στο νεογεννητο?Θα ειναι ιδιο για καθε νεογεννητο?
2)Αυτο δεν το κατανοησα να συ πω την αληθεια..Σε γενικες γραμμες ειπες οτι οσο ικανοποιουνται οι αναγκες θα απαλασσεται απο τα νομισματα.Με τις νεες αναγκες που δημιουργουνται καθημερινα τι γινεται?Και κατι αλλο.Εδω αναφερεις την εργασια και ετσι παλι εχει ως αντικρυσμα το νομισμα.Με την αντιθετη φορα.Ομως εργασια=ικανοποιηση αναγκης? :-\ Μπερδευτηκα.
-Μια τετοια αντιληψη/συστημα αν υποθεσουμε οτι θα μπορουσε να λειτουργησει(που με τις ποθεσεις που εχεις κανει μεχρις στιγμης δεν νομιζω οτι μπορει) δεν θα δημιουργησει μια υπερκαταναλωτικη κοινωνια?
-Ειναι ενα ενα κεντρικα σχεδιασμενο συστημα ετσι?Ειναι ενα σημειο που διαφερει απο την ελευθερη αγορα και τη λειτουργια που εχει το χρημα σημερα.
-
Κατ' αρχήν Kiratzoharris, σ' ευχαριστώ για την βοήθεια που προσφέρεις στην θέσπιση των επιμέρους αρχών του συστήματος με τις απορίες σου και τις ενδεχόμενες διαφωνίες σου!
Θα μου επιτρέψεις να αναλύσω τις απορίες και να απαντήσω σε κάθε θέση σου ξεχωριστά και αποσπασματικά (εξαιτίας έλειψης χρόνου).
Σαφώς και κάθε σύστημα σχεδιάζεται κεντρικά, από έναν πυρήνα. Έτσι ακριβώς έχει σχεδιαστεί και το ισχύον σύστημα της ελεύθερης αγοράς και του διεθνούς εμπορίου. Εκτός κι αν δεχθούμε ότι το 0,1% του πληθυσμού των αναπτυγμένων κρατών (το οποίο ποσοστό αναγώμενο στον παγκόσμιο πληθυσμό εκμηδενίζεται σχεδόν) που έχει λόγο στην σχεδίαση του παρόντος χρηματοοικονομικού - εμπορικού συτήματος ανήκει στο "πλήθος".
Όσο για το ότι είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος του ισχύοντος συστήματος? Χμ... μπορείς να το πεις κι έτσι. Προτιμώ όμως να το θέσω ως εξής: είναι η ίδια πλευρά του νομίσματος του ισχύοντος συστήματος, απαλλαγμένη όμως από τις ακαθαρσίες, τις σκουριές και τις παραμορφώσεις οι οποίες οδηγούν στην δυσλειτουργία της οπτικής μας ικανότητας.
Δεδομένου ότι το σύστημά μας (δεν έχουμε βρει ακόμα όνομα, γι αυτό το ονομάζω κατ' αυτόν τον τρόπο) προϋποθέτει την απρόσκοπτη πρόσβαση κάθε ανθρώπου τόσο στα μέσα επιβίωσης, και δη αέρα, νερό και τροφή, όσο και στα βασικά μέσα διαβίωσης, και δη υπηρεσίες υγείας, παιδεία και εκπαίδευση.
Λόγω του ότι νομίζω ότι αυτά που ήδη ανέφερα θα δημιουργήσουν νέες απορίες και απαιτούν αυστηρότερο καθορισμό όρων, περιμένω αναμένοντας τις αντιδράσεις αλλά και τις ιδέες.
-
Εγω νομιζω οτι τιθεται λιγο σε λαθος βαση το ζητημα. Κι αυτο γιατι το θετουμε ατομικα. Μεχρι στιγμης εχεις αναφερθει παπου στην ατομικοτητα και στην αναγκη ικανοποιησεις των αναγκων του ατομου αποκλειστικα. Η αναγκη του ατομου για νερο, τροφη αερα, και για αυτα τα οποια θεωρεις βασικα μεσα διαβιωσης οπως υγεια παιδεια εκπαιδευση.
Για μενα η σχεδιασει ενος νεου συστηματος το οποιο θα διεφερε ουσιαστικα απο αυτο το οποιο εχουμε και δεν θα ηταν απλα το ιδιο απαλαγμενο απο τις δυσλειτουργιες του (γιατι εαν υπαρχουν δυσλειτουργιες τωρα θα υπαρχουν και παντα δεν γινεται να φυγουν για παντα) θα ηταν ενα συστημα κοινωνικοκεντρικο. Ειναι τουλαχιστον αδυνατον να θεωρησουμε πιθανο ενα συστημα διχως ατελειες ή δυσλειτουργιες.
Αυτο το οποιο πρεπει αρχικα να επεξεργαστουμε ειναι περα απο τον τροπο λειτουργιας ενος νεου συστηματος, την νοοτροπια τοσο του συστηματος οσο και των ανθρωπων που θα ζουν σε αυτο. Δεν ξερω αν γινομαι κατανοητος.
-
όταν λες κοινωνιοκεντρικό εννοείς να μην έχει σαν βάση τις ανάγκες του ανθρώπου?
-
Χμ ναι μαλλον δεν ειναι δοκιμος ο ορος για αυτο που θελω να πω. Δεν εχω καποιον συγκεκριμενο ορο να το θεσω. Αυτο το οποιο θελω ουσιαστικα να πω ειναι να θεωρειται ας πουμε το προβλημα του ατομου προβλημα της κοινωνιας που αφορα την κοινωνια οσο και το ιδιο το ατομο. Οχι καποιο ανωτερο οργανο η αποκλειστικα το ατομο.
-
άρα λες πως το προσωπικό πρόβλημα του καθενός θα πρέπει να αντιμεωπίζεται από την κοινωνία?
γιατί αν εννοείς αυτό τότε είναι κάπως δύσκολο...
-
άρα λες πως το προσωπικό πρόβλημα του καθενός θα πρέπει να αντιμεωπίζεται από την κοινωνία?
γιατί αν εννοείς αυτό τότε είναι κάπως δύσκολο...
Οχι το καθε προσωπικο προβλημα. Αλλα για παραδειγμα, μια κλοπη θα επρεπε να αντιμετωπιζεται απο την κοινωνια. Αυτη τη στιγμη δεν γιενται αυτο. Απλα ανατιθεται η ευθηνη σε ενα αλλο οργανο και φευγει οχι μονο απο τα χερια της κοινωνιας απο και απο του ιδιου του ατομου.
-
πως να αντιμετωπιστεί η κλοπή από την κοινωνία?
και όταν λες κοινωνία τι εννοείς ακριβώς? όλους τους ανθρώπους που την αποτελούν ή κάποιο εντεταλμένο όργανο της κοινωνίας (όπως η αστυνομία που θα έπρεπε να κάνει αποτελεσματικά τη δουλειά της αλλα αυτό είναι άλλη ιστορία...)
-
King_Mob/Roufus μάλλον δεν έχεις παρακολουθήσει όλη την συζήτηση. Κατ' αρχήν δεχτήκαμε ότι η γεννεσιουργός αιτία του συστήματός μας είναι το συμφέρον με την ευρύτερη σημασία του. Στην συνέχεια θέσαμε ως ζητούμενο το κοινωνικό συμφέρον με την ευρύτερη σημασία και πάλι. Τέθηκε ο προβληματισμός ότι η μεγιστοποίηση του κοινωνικού συμφέροντος θα επιτυγχανόταν σε μια κοινωνία χωρίς ύπαρξη χρήματος. Κατόπιν αυτή η σκέψη μετασχηματίστηκε στην αλλαγή της βάσης καθορισμού του χρήματος, κρατώντας την ίδια σήμασία και ξεκαθαρίζοντας την ως μέσου συνεργασίας και επίτευξης κοινωνικής συνοχής, απλά αλλάζοντας το πρόσιμό του.
Η αλήθεια είναι ότι το σύστημά μας έχει ένα εγγενές μειονέκτημα. Ξεκινά από την ανάγκη του ατόμου την οποία και οδηγεί στο σύνολο. Ακολουθεί δηλ την γνώμη του Αισχύλου στον "Προμηθέα Δεσμώτη", ότι η ανάγκη είναι γεννεσιουργός αιτία κάθε ανθρώπινου έργου και δημιουργίας, καθώς και η γεννεσιουργός αιτία των κοινωνιών.
Απ' αυτήν την άποψη βρίσκεται πολύ πίσω κοινωνιολογικά, τουλάχιστον εάν συγκριθεί με τον "Πλούτο των Εθνών", ο οποίος ξεκινά με την ανάγκη της κοινωνίας για πλούτο ο οποίος οδηγεί στην ανάδειξη του ατόμου.
Συγκεκριμένα τώρα: Η δυνατότητα κάλυψης των βασικών αναγκών αποτελεί προϋπόθεση της εφαρμογής του συστήματος μας, και δεν αφορά τις ανάγκες που θα κεφαλαιοποιηθούν.
edit: H απαίτηση της ικανοποίησης των αναγκών επιβίωσης κάθε ατόμου ως προαπαιτούμενο για την εύρυθμη λειτουργία του συστήματός μας, του Κιθαρισμού (το ονομάζω έτσι εως της ευρέσεως καταλληλότερης ονομασίας), είναι πασιφανής νομίζω και δεν χρειάζεται περεταίρω εξηγήσεις. Αυτό όμως μας θέτει μπροστά στην αναγκαιότητα ακριβούς καθορισμού της διατροφικής δυνατότητας που θα εξυπηρετείται. Θα μπορεί τουτέστιν ο κάθε άνθρωπος να τρώει ότι του καπνίσει? Καθημερινή διατροφή με κοτόπουλο πχ? Ή μόνο σουβλάκι? Ή μήπως τελικά οι διατροφικές συνήθειες του καθενός μας είναι και ένας από τους κυριότερους παράγοντες καθορισμού της ανάγκης του συνόλου?
-
Παίδες, θαρσείται! Το σύστημά μας εφαρμόζεται στις γενικές του γραμμές οπότε έχει πάψει να είναι ουτοπικό. Αυτοπεποίθηση και προχωρούμε με το κεφάλι ψηλά!
http://mpoutsouni.blogspot.com/2011/10/blog-post.html (http://mpoutsouni.blogspot.com/2011/10/blog-post.html)
-
Εχει πλακα που οταν πριν 2 χρονια μιλαγα για οικονομια πραγματικη χωρις νομισμα, για ανταλλακτικη οικονομια κτλ, τοτε ημουν ουτοπικος και φαντασιοπληκτος...
Αναγκα και οι Θεοι πειθονται ομως ε;
Παντως papou, ακομα και με πολυ μικρες αλλαγες σε καποιους νομους (ή καποιους καινουριους νομους), μπορουμε να πλησιασουμε αρκετα σε μια πιο "ιδεατη" και "δικαιη" κοινωνια, ακομα και χωρις να αλλαξει τελειως το συστημα.
Πχ, νομος που απαγορευει απο το συνταγμα σε οποιονδηποτε να ειναι ειτε πολυ πλουσιος, ειτε πολυ φτωχος. Να διασφαλιζεται πχ οτι ολοι εχουν τα προς το ζειν (στεγη, τροφη, νερο, ενεργεια, περιθαλψη) και απο κει και περα ο καθενας με το μυαλο του, τις ικανοτητες του κτλ, να μπορει να ζει πιο "πολυτελως" αλλα με καποια ορια.
Νομιζω οτι και ο υπερβολικος πλουτος, αλλα και η φτωχεια εκφυλιζουν εξισου τον ανθρωπο, εστω και αν φαινομενικα φαινεται χειροτερη παντα η μοιρα του φτωχου. Και αυτος ο εκφυλισμος ειναι που οδηγει και στα προβληματα σε οποιοδηποτε συστημα, στην αποσαθρωση ουσιαστικα της δομης της κοινωνιας κτλ...
-
Αν κάτι πρεπει να αλλαξει στο υπαρχον συστημα αυτο ειναι ο εκλογικος νομος. Και όχι μόνο στο θεμα των εδρων (βγηκες πρωτο κομμα με 10 ψηφους διαφορα; δεν εχει σημασια! παρε 50 εδρες παραπανω!), αλλά και στον τρόπο εκλογής. Τι εννοώ;
Φανταστείτε λοιπόν φίλοι μου, να ψηφιζαμε απο τα 25 μέχρι τα 65 λοιπόν. Έτσι η δικη μου και η δικη σας ψηφος που προέκυψε μετα από πολλή σκέψη, περισυλλογη, αναλυση της ιδεολογιας μας και γενικό ψάξιμο, δε θα ακυρωνεται ουτε απ' το παιδάκι που πηγε για πρωτη φορα να ψηφισει και ψηφισε ό,τι του ειπαν οι γονεις του, ουτε απ' τον παππού και τη γιαγια που της το δώσαν σταυρομένο ή το επιχειρημα τους που ψήφισαν ΠΑΣΟΚ ειναι γιατι ο αρχηγος ειναι ο γιος του Ανδρεα. Μετά τα 65 σου όμως που δεν ψηφιζεις, το κρατος ειναι υποχρεωμένο να σου καλυπτει όλα τα έξοδα οσον αφορα τη νοσηλευτικη και φαρμακευτικη περιθαλψη σου, εναν προσωπικο γιατρο, μια νοσοκομα και εναν οδηγο. Με λίγα λογια να σε σέβεται ΑΠΟΛΥΤΑ.
Επίσης, η άποψη ενός μορφωμένου ανθρωπου δε θα πρεπει να είναι ισάξια με κάποιου που δεν έχει τελειώσει ούτε καν το γυμνασιο, φερειπείν. Προτείνω λοιπόν δικαίωμα μέχρι 4 ψήφων στους τυπους με μεταπτυχιακο κλπ, μεχρι 3 με πτυχιο ανωτερης σχολής, 2 για οσους τελειωσαν το λυκειο, και 1 για αυτους που υπογραφουν με σταυρο.
-
Η απλη αναλογικη ειναι αιτημα εδω και δεκαετιες...
-
Εχει πλακα που οταν πριν 2 χρονια μιλαγα για οικονομια πραγματικη χωρις νομισμα, για ανταλλακτικη οικονομια κτλ, τοτε ημουν ουτοπικος και φαντασιοπληκτος...
Αναγκα και οι Θεοι πειθονται ομως ε;
Πριν από 3 χρόνια, όταν σχεδιάσαμε μαζί με τον Γκάρβιν και τον Μπλακσείπιο το "κιθαροσύστημα" ήταν ουτοπικό. Ξεκινήσαμε με την προοπτική να φτιάξουμε ένα σύστημα με παρθενογέννεση. Τώρα πια δεν είναι ουτοπικό αλλά εφαρμοσμένο. Ενδεικτικό της άποψης ότι η ουτοπία απέχει από την πραγματικότητα μονο κατά μια απόφαση.
Εκείνη την εποχή δεν είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και μαζί σου, όμως τώρα μπορείς αν έχεις τον χρόνο να κάνεις μια ανασκόπηση των διαλόγων και να συμβάλεις και με δικές σου προτάσεις.
Οπωσδήποτε "ανάγκα και θεοί πείθονται". Άλλωστε η γεννεσιουργός αιτία του συτήματός μας ήταν, ο συμφερότερος τρόπος για την κάλυψη των αναγκών!
-
Ξεκινήστε από εδώ:
(http://www.papasotiriou.gr/cov/2000462503.jpg)
-
Επίσης, η άποψη ενός μορφωμένου ανθρωπου δε θα πρεπει να είναι ισάξια με κάποιου που δεν έχει τελειώσει ούτε καν το γυμνασιο, φερειπείν. Προτείνω λοιπόν δικαίωμα μέχρι 4 ψήφων στους τυπους με μεταπτυχιακο κλπ, μεχρι 3 με πτυχιο ανωτερης σχολής, 2 για οσους τελειωσαν το λυκειο, και 1 για αυτους που υπογραφουν με σταυρο.
Να σου θυμίσω ότι όλοι οι διεφθαρμένοι πολιτικοί έχουν ανώτατες σπουδές, και οι περισσότεροι πλούσιοι έχουν σπουδάσει (γιατί έχουν περισσότερες δυνατότητες για αυτό). Άρα, πρόσεχε σε ποιους δίνεις μεγαλύτερη δύναμη ψήφου.
Ένα πτυχίο δεν δίνει απαραίτητα πνευματική και ηθική καλλιέργεια, και στα χέρια δόλιων ανθρώπων μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο για την εκμετάλλευση των λιγότερο μορφωμένων και υποψιασμένων.
-
Και αυτο που λεει και ο Βασιλης γινεται εδω και τοσα χρονια στην Ελλαδα.
Μηδεν παιδεια, οδηγει σε προβατα και τα προβατα ο βοσκος τα παει οπου θελει, καμια φορα και με την βοηθεια τσοπανοσκυλων (ΔΝΤ, ΕΕ κτλ).
-
Φανταστείτε λοιπόν φίλοι μου, να ψηφιζαμε απο τα 25 μέχρι τα 65 λοιπόν. Έτσι η δικη μου και η δικη σας ψηφος που προέκυψε μετα από πολλή σκέψη, περισυλλογη, αναλυση της ιδεολογιας μας και γενικό ψάξιμο, δε θα ακυρωνεται ουτε απ' το παιδάκι που πηγε για πρωτη φορα να ψηφισει και ψηφισε ό,τι του ειπαν οι γονεις του, ουτε απ' τον παππού και τη γιαγια που της το δώσαν σταυρομένο ή το επιχειρημα τους που ψήφισαν ΠΑΣΟΚ ειναι γιατι ο αρχηγος ειναι ο γιος του Ανδρεα. Μετά τα 65 σου όμως που δεν ψηφιζεις, το κρατος ειναι υποχρεωμένο να σου καλυπτει όλα τα έξοδα οσον αφορα τη νοσηλευτικη και φαρμακευτικη περιθαλψη σου, εναν προσωπικο γιατρο, μια νοσοκομα και εναν οδηγο. Με λίγα λογια να σε σέβεται ΑΠΟΛΥΤΑ.
Επίσης, η άποψη ενός μορφωμένου ανθρωπου δε θα πρεπει να είναι ισάξια με κάποιου που δεν έχει τελειώσει ούτε καν το γυμνασιο, φερειπείν. Προτείνω λοιπόν δικαίωμα μέχρι 4 ψήφων στους τυπους με μεταπτυχιακο κλπ, μεχρι 3 με πτυχιο ανωτερης σχολής, 2 για οσους τελειωσαν το λυκειο, και 1 για αυτους που υπογραφουν με σταυρο.
Το πρωτο ειναι ατοπια
Σκεψου οτι θα βγαινουμε στη συνταξη στα 67..Φανταζεσαι κοσμο που να μην εχει βγει ουτε καν στη συνταξη να μην μπορει να ψηφιζει..Εκτος του οτι δεν ειναι ολοι >65 με συνδρομο αλτσχαιμερ..Γενικως αυτο με τα αυθαιρετα ορια ειναι fail και ουτως η αλλως τα ποσοστα ''μη σκεψης'' ειναι τεραστια σε ολες τις ηλικιες :P
Το δευτερο ενταξει μας γυρναει σε αλλες εποχες..Μια μορφωμενη ελιτ να καθοριζει τις τυχες ολων των αλλων οι οποιοι ειναι προβατα..Η πολιτικη συνειδηση παντως δεν ειναι αναλογικη με την μορφωση..Να σου θυμισω επισης πως την επανασταση του 17 ΄την επανασταση στην Ισπανια την καναν και πολλοι ανθρωποι που δεν ξεραν ουτε με σταυρο να υπογραφουν..
-
οταν θα βγαινεις στη συνταξη σταματας να ψηφιζεις ρε παιδι μου γενικα...τα ποσοστα μη σκεψης ειναι υπαρκτα παντου, αλλα στα 30 σου και στα 40 σου μπορεις ακομα να εχεις το δικαιωμα να διαμορφωσεις το σκηνικο στο μελλον....οταν εισαι με το ενα ποδι στον ταφο γιατι να το κανεις αυτο; και καλυτερα να κανονιζει την τυχη μας μια μορφωμενη ελιτ παρα μια ρουσφετοκλικα. σκεψου το, και οι ελβετοι το ιδιο συστημα εχουν!
-
Διαφωνω απο ολες τις διευθυνσεις αλλα νταξει..Ασε που και στη συνταξη να βγεις δεν ειναι καθολου σιγουρο αν και ποσα θα παρεις..Εκτος του οτι επειδη εισαι συνταξιουχος δεν σημαινει οτι παυεις να εισαι μερος του κοινωνικου συνολου..
Οσο για ελιτ και ρουσφετοκλικες το ιδιο μου φαινεται..Στην τελικη ολοι διαμορφωνουν για το δικο τους συμφερον.
-
Συνταξη; Για μας;
Το αλλο με τον Τοτο το ξερετε;