Ηλικιωμένη χειροποίητη ή καινούρια μαζικής παραγωγής;

[cbk]

Το ερώτημα έχει για μένα τεχνικό ενδιαφέρον, προκειμένου να καταλάβω κατά πόσο μια κλασική κιθάρα των περίπου 300€ (που για πολλούς είναι ένα αξιοπρεπές ξεκίνημα και μόνον) που βρίσκουμε όλοι πλέον σε πολλά καλά μαγαζιά του χώρου,
μπορεί να συγκριθεί με μια ηλικιωμένη χειροποιητη από παλιό Έλληνα κατασκευαστή;
 
Το ερώτημα δηλαδή πιο απλά είναι:

Το "χερι" και οι γνώσεις του τότε, μπορούν να ανταγωνίζονται τις μηχανές του σήμερα;

[hot_sauce (φλουτσ)]

Πιστεύω πως είναι ΚΑΘΑΡΆ υποκειμενικό το θέμα και ανάλογα την περίπτωση...

δηλαδή θα πρέπει να δει κάποιος έμπειρος την κιθάρα στην οποία αναφέρεσαι για να αποφανθεί...

γιατί μπορεί να ισχύει κάθε πιθανή περίπτωση με τα δοθέντα δεδομένα

[Lo.Lee.Ta]

Να σε ρωτήσω και εγώ CBK, εσύ πιστεύεις ότι τις γνώσεις του τότε και του σήμερα θα τις αγοράσεις με 300ευρώ ?
Περίπου στα ίδια χρήματα έχει ένα αξιοπρεπές τραπεζάκι υψηλών γνώσεων στο ικέα για ξεκίνημα και μόνον.
 

[hot_sauce (φλουτσ)]

ε καλά XoLiDoXoS...ο καθένας έχει ένα budget στο οποίο μπορεί κινηθεί....μακάρι να μπορούσαμε όλοι να διαθέτουμε ένα-δυο χιλιάρικα για εξοπλισμό!

[Lo.Lee.Ta]

Συμφωνώ hot-sauce, αλλά δε μπορεί να περιμένει κάποιος, σε ένα όργανο 300ευρώ, να έχει βάλει ο οργανοποιός "το χέρι" και τις γνώσεις, είτε είναι παλιό, είτε είναι καινούριο. Θεωρώ ότι την ερώτηση αυτή που έκανε, πρέπει να την κάνει για πολύ πολύ ακριβότερα μουσικά όργανα, ώστε να έχει κάποια ουσία. Απλά ο οργανοποιός, θέλοντας και μη θα πουλάει χειροποίητο όργανο παρόμοιο με το καινούριο εργοστασιακό τουλάχιστο 100-200 ευρώ περισσότερο.
Ασυζητητί προτείνω στο παλικάρι σε αυτήν την τιμή , να κατευθυνθεί σε εργοστασιακές καινούριες κλασσικές κιθάρες. Όταν μάλιστα κάνει την αγορά του και την έρευνά του, αν γίνεται μαζί με έναν άνθρωπο που γνωρίζει, να έρθει να μας πει τη γνώμη του και την τελική του απόφαση.
 
 

[cbk]

Πιστεύω πως είναι ΚΑΘΑΡΆ υποκειμενικό το θέμα και ανάλογα την περίπτωση...

δηλαδή θα πρέπει να δει κάποιος έμπειρος την κιθάρα στην οποία αναφέρεσαι για να αποφανθεί...

γιατί μπορεί να ισχύει κάθε πιθανή περίπτωση με τα δοθέντα δεδομένα

Σε ευχαριστώ για την απάντηση φίλε hot-sauce, και συμφωνώ, υπάρχουν όλα τα ενδεχόμενα!


Αυτό που θάθελα να μάθω είναι ΑΝ και κατά πόσο η τεχνογνωσία των παλιών μαστόρων (που υποθέτω πως πειραματίζονταν κιόλας, μιλάω για 20+ χρόνια πίσω) έχει ξεπεραστεί σήμερα κατόπιν τόσων ετών δοκιμών. Που και με τη βοήθεια της τεχνολογίας (προσομοιώσεις κλπ) και μαζικότητα παραγωγής, ίσως καταλήγουν σε αυτό που χοληδόχος αρνείται: πως μπορείς να αγοράσεις αρκετή τεχνογνωσία με 300ευρώ. δεν έχουμε παρά να δούμε την αγορά των υπολογιστών.
Πρέπει να διευκρινήσω, πως δεν ήθελα σύγκριση εργοστασιακής και χειροποίητης στα ίδια  χρήματα πώλησης.
Η χειροποίητη δεν ξέρω πόσο πουλιόταν πριν 20+ χρόνια, θεωρώ κατά τι φτηνότερα απ'ότι σήμερα πουλιέται μια επώνυμη χειροποίητη (λόγω χαμηλότερου γενικού βιοτικού επιπέδου του τότε, που όμως δεν θα εμπόδιζε μια τόσο εξειδικευμένη -και μικρή? - αγορά να πετυχαίνει ικανοποιητική αμοιβή εργατοώρας).
Η σύγκρισή μου έχει καθαρά τεχνικό χαρακτήρα: μια επώνυμη εργοστασιακή των 300ευρώ του σήμερα με μια τυπική (για την εποχή) χειροποίητη 25ετίας σοβαρού έλληνα κατασκευαστή. Θεωρείται δεδομένο πως ακόμη και τότε (όπως και σήμερα) δεν θα καθόταν κατασκευαστής  να ασχολείται για 60 μεροκάματα χρησιμοποιώντας σκάρτα υλικά και αδοκίμαστα "πατρόν". 

[cbk]

Να σε ρωτήσω και εγώ CBK, εσύ πιστεύεις ότι τις γνώσεις του τότε και του σήμερα θα τις αγοράσεις με 300ευρώ ?
Περίπου στα ίδια χρήματα έχει ένα αξιοπρεπές τραπεζάκι υψηλών γνώσεων στο ικέα για ξεκίνημα και μόνον.

Έγραψα την άποψή μου πιο πάνω.
Η ερώτησή μου αναζητά (αν μπορεί να ξέρει κανείς) πόση γνώση, ποιότητα υλικών και μαστοριά μπορεί να υπάρχει  σε μια βιομηχανική κιθάρα των 300€ γνωστής (= πολλές πωλήσεις) εταιρείας, συγκρινόμενη με μια παλιά Ελληνική χειροποίητη γνωστού κατασκευαστή.

Το τραπεζάκι που λες μπορεί να πουλάει μούρη ή και τρέλλα, δεν ξέρω, και δεν κατάλαβα αν περιείχε και ειρωνεία...
Πάντως με 300€ (και λιγότερα) παίρνεις πλέον ηλεκτρονικές συσκευές που κάνουν θαύματα...

[Lo.Lee.Ta]

Να στο πω λοιπόν απλά αγαπητέ, γιατί ψάχνεις για άλλα κόλπα........εσύ. Πάρε την Παλαιά Χειροποίητη Κιθάρα του Γνωστού Σοβαρού Κατασκευαστή, πήγαίνε την μία βόλτα από 3-4 Σύγχρονους Τίμιους Γνωστούς Σοβαρούς Κατασκευαστές Μουσικών Οργάνων και αν γίνεται Κιθάρας και ρώτησε τους, πόσα αχλάδια βάζει ο σάκος σε σύγχρονια ευρουλάκια και τι σχέση έχει με μιά εργοστασιακή των 300ευρώ.. Βγάλε και ένα βιντεάκι στο ίντερνετ με τις απόψεις τους, να πάρουμε και οι υπόλοιποι μάτι, για να μαθαίνουμε. Πολύ ευχαρίστως να τους ακούσω και τους 3-4 αναλυτικά.
 
 

[Spyros Delta]

Χειροποιητο ειναι και το παστιτσιο που κανουν καποιες νοικοκυρες, αλλα δεν ειναι ολα ωραια.
Καποια δεν τρωγωνται και ειναι χειροτερα κι απο το παστιτισο του εστιατοριου.

[elrich]

Χειροποιητο ειναι και το παστιτσιο που κανουν καποιες νοικοκυρες, αλλα δεν ειναι ολα ωραια.
Καποια δεν τρωγωνται και ειναι χειροτερα κι απο το παστιτισο του εστιατοριου.

Εκτός συναγωνισμού το παστίτσιο της μάνας σου και της γυναίκας σου. Το πρώτο επειδή απλά είναι αμίμητο και το δεύτερο λόγω επιθυμητής οικογενειακής γαλήνης.
 

Παντού υπάρχουν καλά και κακά όργανα, είτε αυτά είναι χειροποίητα, είτε μαζικής παραγωγής.
Σε ένα παλιό ακουστικό όργανο, το πρώτο που θα κοιτούσα -ίσως με τη βοήθεια κάποιου ειδικού- είναι το κατά πόσον έχει επηρεάσει το Playability ο χρόνος. Σκεβρώματα, μπράτσο, τάστα, κλειδιά κλπ.
Αν αυτά δεν είναι αναστρέψιμα, ή αν χρειάζονται ένα σεβαστό ποσόν για την αποκατάστασή τους το οποίο ΔΕΝ είναι δυνατόν να εξεβρεθεί, τότε λογικά θα κοιτάξω το μαζικής παραγωγής που σε αυτή την κατηγορία τιμής είναι θεωρώ τίμιο τουλάχιστον.

Φυσικά και το εργοστασιακής παραγωγής ενσωματώνει όλη την τεχνογνωσία ορανοποιών, παντρεμένη πάντα με τεχνικές που διατηρούν το κόστος χαμηλά.

Η βασική τους διαφορά με τα χειροποίητα είναι ότι τα μαζικής παραγωγής είναι όργανα "μέσου όρου", αυτού που θα ικανοποιήσει ακουστικά και παιχτκά τους περισσότερους.

Στα χειροποίητα και ειδικά στα επί παραγγελίας ικανοποιεί ο οργανοπαίκτης όλες του τις ιδιαίτερες ανάγκες, παικτικές, εργονομικές, εμφανισιακές (και ενίοτε την ματαιοδοξία του).

[cbk]

Να στο πω λοιπόν απλά αγαπητέ, γιατί ψάχνεις για άλλα κόλπα........εσύ. Πάρε την Παλαιά Χειροποίητη Κιθάρα του Γνωστού Σοβαρού Κατασκευαστή, πήγαίνε την μία βόλτα από 3-4 Σύγχρονους Τίμιους Γνωστούς Σοβαρούς Κατασκευαστές Μουσικών Οργάνων και αν γίνεται Κιθάρας και ρώτησε τους, πόσα αχλάδια βάζει ο σάκος σε σύγχρονια ευρουλάκια και τι σχέση έχει με μιά εργοστασιακή των 300ευρώ.. Βγάλε και ένα βιντεάκι στο ίντερνετ με τις απόψεις τους, να πάρουμε και οι υπόλοιποι μάτι, για να μαθαίνουμε. Πολύ ευχαρίστως να τους ακούσω και τους 3-4 αναλυτικά.

Σχολιάζεις αλλά δεν απαντάς! (τί εννοείς με τα "άλλα κόλπα"; ) 
Εγώ είμαι άσχετος και διατύπωσα έναν προβληματισμό για να πάρω απαντήσεις (=σκέψεις, γνώμες ακόμη και σχετικούς προβληματισμούς)  από μέλη του φόρουμ.
Όποιος θέλει, ασχολείται και απαντάει, κι'ας είναι τόσο γενικό και με ελλειπή δεδομένα το προς διερεύνηση θέμα.
Όσο για το παστίτσιο, έτσι είναι όπως τα λέει ο Σπύρος, γι'αυτό και προσπάθησα να επισημάνω πως μιλάω για σοβαρό επαγγελματία που (υποτίθεται πως) έχει κάποια  standards στη δουλειά του. Και αν το παστίτσιο του δεν τρώγεται, μάλλον δεν το βγάζει καν στη βιτρίνα. Και ανάλογα το ήθος του, το δίνει ή δεν το δίνει σε έναν άσχετο όπως εγώ (γιατί ο σχετικός δεν το παίρνει έτσι κι'αλλιώς).
 
 
Συγχώνευση μηνυμάτων: 12/10/13, 11:32

Χειροποιητο ειναι και το παστιτσιο που κανουν καποιες νοικοκυρες, αλλα δεν ειναι ολα ωραια.
Καποια δεν τρωγωνται και ειναι χειροτερα κι απο το παστιτισο του εστιατοριου.

Εκτός συναγωνισμού το παστίτσιο της μάνας σου και της γυναίκας σου. Το πρώτο επειδή απλά είναι αμίμητο και το δεύτερο λόγω επιθυμητής οικογενειακής γαλήνης.
 

Παντού υπάρχουν καλά και κακά όργανα, είτε αυτά είναι χειροποίητα, είτε μαζικής παραγωγής.
Σε ένα παλιό ακουστικό όργανο, το πρώτο που θα κοιτούσα -ίσως με τη βοήθεια κάποιου ειδικού- είναι το κατά πόσον έχει επηρεάσει το Playability ο χρόνος. Σκεβρώματα, μπράτσο, τάστα, κλειδιά κλπ.
Αν αυτά δεν είναι αναστρέψιμα, ή αν χρειάζονται ένα σεβαστό ποσόν για την αποκατάστασή τους το οποίο ΔΕΝ είναι δυνατόν να εξεβρεθεί, τότε λογικά θα κοιτάξω το μαζικής παραγωγής που σε αυτή την κατηγορία τιμής είναι θεωρώ τίμιο τουλάχιστον.

Φυσικά και το εργοστασιακής παραγωγής ενσωματώνει όλη την τεχνογνωσία ορανοποιών, παντρεμένη πάντα με τεχνικές που διατηρούν το κόστος χαμηλά.

Η βασική τους διαφορά με τα χειροποίητα είναι ότι τα μαζικής παραγωγής είναι όργανα "μέσου όρου", αυτού που θα ικανοποιήσει ακουστικά και παιχτκά τους περισσότερους.

Στα χειροποίητα και ειδικά στα επί παραγγελίας ικανοποιεί ο οργανοπαίκτης όλες του τις ιδιαίτερες ανάγκες, παικτικές, εργονομικές, εμφανισιακές (και ενίοτε την ματαιοδοξία του).

Συμφωνώ σε όλα!
Και είμαι σε σκέψη γιατί, ενώ όπως λέτε όλοι ένα εργοστασιακό όργανο αυτού του ποσού (300€) θα με καλύψει απόλυτα για την αρχή (το έχω δοκιμάσει και μου φάνηκε ικανοποιητικό), με τρώει - όπως νομίζω αρκετούς - να έχω με τα διπλά και κάτι λεφτά ένα χειροποίητο που σίγουρα (?) θα είναι καλύτερο για το αυτί και την εκπαίδευσή μου και ίσως (?) και να μην αλλάξω ποτέ.
 

[Lo.Lee.Ta]

Cbk, είτε αυτός λέγεται γνωστός σοβαρός μάστορας, είτε λέγεται εργοστασιάρχης, μάθε να λαβαίνεις πολύ σοβαρά την τιμολόγηση των προιόντων τους - δημιουργημάτων τους και να μην παραμυθιάζεις τον εαυτό σου με υποσχέσεις παραπάνω από την τιμή τους, δίχως να σου δώσουνε αφορμή. Με λίγα λόγια εσύ γίνεσαι ανήθικος απέναντι στον εαυτό σου και το φορτώνεις στο σοβαρό μάστορα που σου πουλάει, ότι πληρώσεις. Μάλιστα είσαι και γνώστης ότι ο μάστορας θα σου πουλήσει πιο ακριβά από το εργοστάσιο, την ίδια ποιότητα.
Εν μέρη βέβαια ξεκίνησες και διορθώνεσαι. Επιθυμείς χειροποίητη κλασσική κιθάρα των 700-800ευρωπουλαίων. Εν μέρη βέβαια κάνεις λάθος, γιατί ενώ τα χρήματα είναι μια χαρά , ξεχνάς ότι στα 700-800ευρώπουλα έχει ένα μεγάλο φάσμα εργοστασιακών κλασσικών κιθάρων, που μπορείς να δοκιμάσεις πριν αποφασίσεις.
Δες τώρα και ένας σοβαρός και τίμιος μάστορας και επαγγελματίας μουσικός,  πόσο ξεκινάει να πουλάει μια ελληνική χειροποίητη κλασσική -->> http://www.p-zaranis.gr/kithara.htm
Βάζω το χέρι μου στη φωτιά, ότι έχει σοβαρό λόγο, που ξεκινάει από αυτή τη τιμή, μιας και θέλει να πουλήσει ένα σοβαρό όργανο, που να υπακούει σε κάποια ανώτερα στάνταρτς ποιότητας και να το ευχαριστηθεί ο οργανοπαίκτης από όλες τις απόψεις.

[Απόλλων]

Και είμαι σε σκέψη γιατί, ενώ όπως λέτε όλοι ένα εργοστασιακό όργανο αυτού του ποσού (300€) θα με καλύψει απόλυτα για την αρχή (το έχω δοκιμάσει και μου φάνηκε ικανοποιητικό), με τρώει - όπως νομίζω αρκετούς - να έχω με τα διπλά και κάτι λεφτά ένα χειροποίητο που σίγουρα (?) θα είναι καλύτερο για το αυτί και την εκπαίδευσή μου και ίσως (?) και να μην αλλάξω ποτέ.

"Kαλύτερο" σε μια τέτοια περίπτωση είναι ένα όργανο όταν αυτός που το έχει και το χρησιμοποιεί, διαθέτει κάποιες γνώσεις και εμπειρία ώστε να αντιληφθεί τη διαφορά με ένα πιο φτηνό. Αυτό είναι ένα σημείο το οποίο πρέπει να εξετάσεις σοβαρά, από τη στιγμή που όπως λες είσαι άσχετος. Το άλλο σημαντικό σημείο είναι ότι δεν αποκλείεται καθόλου το φτηνότερο και ίσως αντικειμενικά λιγότερο ποιοτικό όργανο να σού αρέσει περισσότερο ή να σού κάτσει καλύτερα στο χέρι για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν είναι όλοι μετρήσιμοι με συμβατικές επιστημονικές μεθόδους.

Επομένως, ακόμα και αν η απάντηση στο ερώτημά σου είναι ότι η "χειροποίητη" κιθάρα (ή μάλλον η φτιαγμένη από κατασκευαστή, γιατί όλες οι κιθάρες χειροποίητες είναι σε κάποιο βαθμό) κρίνεται ως αντικειμενικά καλύτερη από μια φτηνή εργοστασιακή από πλευράς υλικών, κατασκευής, κλπ, αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αυτή είναι η κιθάρα για σένα. Αν τα βλέπαμε όλα τόσο ψυχρά και υπολογιστικά, δεν θα υπήρε λόγος να κυκλοφορούν φτηνές κιθάρες...

[cbk]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!!!
 

[Vaiking]

Εγώ πάντως θα έπαιρνα χαλαρά τη χειροποίητη του Έλληνα κατασκευαστή (μιας και ξέρω και σε ποιον αναφέρεσαι) ΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ είναι καλοδιατηρημένη!

 Εδώ ΔΕΝ ισχύει η λογική του "το παλιό είναι και χειρότερο απο το καινούριο επειδή είναι παλιάς τεχνολογίας". Αυτό μπορεί να ισχύει πχ για τα κινητά τηλέφωνα, όχι όμως και για τις κλασικές κιθάρες. Η τεχνογνωσία της κλασικής κιθάρας έχει τελειοποιηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Σε καμμία περίπτωση δε μπορεί να πει κανείς πως μία κιθάρα κατασκευασμένη πχ το '50 είναι υποδεέστερη απο μία του 2013. Απλά σήμερα η τεχνογνωσία παλαιότερων εποχών έχει περάσει στη μαζική παραγωγή με τα συν και τα πλην της.

Επιπλέον, υπάρχουν και πράγματα που ΔΕ μπορείς να τα βρεις σε σημερινή εργοστασιακή κιθάρα, όσο και να θες. Πχ κάποια καταπληκτικά ξύλα δε μπορείς να τα ξαναβρεις μιας και έχει απαγορευθεί η υλοτομία στα συγκεκριμμένα δάση. Χώρια που ορισμένα ξύλα (πχ το έλατο στο καπάκι) με την πάροδο των ετών και εφ'όσων η κιθάρα παίζεται διαρκώς, ηχητικά "βελτιώνονται"!

Αν όμως αυτή η παλιά κιθάρα ήταν πχ παρατημένη σε πατάρι μέσα σε κακής ποιότητας θήκη (ή ακόμα και καθόλου θήκη!!! ) τότε όοοοοσο καλή κατασκευή και να είναι, τα προβλήματά της θα είναι είτε μη-αναστρέψιμα είτε η επισκευή της θα κοστίσει περισσότερο απο την αγορά μιας αντίστοιχης εργοστασιακής κιθάρας...

Επομένως δεν επιλέγουμε/απορρίπτουμε τίποτα λόγω παλαιότητας. Απλά παίρνουμε τη χειροποίητη "παλιά" κιθάρα μας, την πάμε σε έντιμο κατασκευαστή, μας λέει την επαγγελματική του άποψη και κρίνουμε ανάλογα. Και αυτό βεβαίως ΔΕΝ είναι κάτι που θα κρίνουμε εμείς εδώ στο forum

By the way... φίλε cbk... απο παίξιμο πως πας; Ασχολείσαι με το "άθλημα" συστηματικά; Σε τι επίπεδο είσαι; ¨Εχει και αυτό τη σημασία του όταν επιλέγουμε κλασική κιθάρα

Και ένα επιπλέον ερώτημα: Ο δάσκαλος/δασκάλα σου τι λέει πάνω στο θέμα; Δε σε έχει βοηθήσει καθόλου στο να λύσεις τις απορίες σου;

[cbk]

Σε ευχαριστώ για ακόμη μία φορά φίλε Vaiking!
Ασχολούμαι τόσο συστηματικά (καθημερινά τουλάχιστον μία ώρα κλίμακες και ακκόρντα ) που σταματάω μόνο όταν νοιώσω ενόχληση στο αριστερό χέρι.
Αν θέλεις μπορείς να μου στείλεις με π.μ. μια-δυο δικές σου προτάσεις κατασκευαστών στην Αθήνα, μπας και βρώ χρόνο να πάω να ζητήσω γνώμες εκτίμησης ή και πιθανού service?
(ο δάσκαλος βοηθάει, απλά εγώ θέλω να έχω πολλές πληροφορίες πριν καταλήξω,  . Απ'ότι φαίνεται και από αυτί δεν πάω άσχημα, αυτό που δε μπορώ όμως να προβλέψω είναι οι μελλοντικές μου ανάγκες... Που πιθανόν να είναι και πολύ διαφορετικές από τις σημερινές... αν πχ το ρίξω στο flamenco  )