ΚΑΙΝΟΤΟΜΙΕΣ ΣΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΤΟΥ 21ου ΑΙΩΝΑ !

[Avril]

παιδια εγω πιστευω πως ενα μειζων προβλημα ειναι "ξενοφοβια" του ελληνικου κρατους που διογκωθηκε μετα την ενταξη του στην εοκ.... κ το θεμα ειναι πως διοχετευεται μεσα απο την παιδεια καθως τα παντα περισστρεφονται γυρω απο την ελλαδα! ολη η ιστορια ολων ανεξαιρετως των ταξεων περιστρεφονται γυρω απο την ελληνικη ιστορια.. πως θα μπορεσει ο μαθητης να κρινει, να συγκρινει κ να επιλεξει χωρις να εχει την παραμικρη ενδειξη για το τι εχει διαδραματιστει στις αλλες χωρες του κοσμου? θα ηθελα να ξερω ποσοι απο τους συμμαθητες μου ξερουν ποτε εγινε ο πρωτος παγκοσμιος πολεμος...απογοητευτικο ποσοστο. πρεπει να καταλαβει η ελλαδα οτι δεν θα καταφερει να διατηρησει την ταυτοτητα της με αυτον τον τροπο... ο βιαιος εκσυγχονισμος ειναι εν μερει υπαιτιος για τη σημερινη κατασταση. δε θα ηθελα να μη γνωρισουμε την παραδοση μας αλλα καλο θα ηταν να κοιταξουμε κ λιγο παραπερα. τι σκατα μελη της ΕΕ ειμαστε

[Mίκα]

Εγω δεν ξερω ποιες ειναι αυτες οι προηγμενες χωρες τις οποιες συναγωνιζομαστε...

Εντάξει Άρη που δεν ξέρεις για ποιες χώρες μιλάμε...

Ακόμα και αν δεν συμφωνούμε πολιτικά και ιδεολογικά με την πλειοψηφεία των κατοίκων μια Δυτικής χώρας και προ πάντων, ακόμα και αν κατα γενική ομολογία η σημερινή καπιταλιστική και κεφαλαιοκρατική πολιτική των εν λόγω χωρών ευθύνεται για τις περισσότερες καταστροφές σε όλα τα πεδία παγκοσμίως, αυτό δεν πρέπει να σταθεί αρνητικός παράγοντας ως πρός το ότι αυτές οι χώρες έχουν μακράν ανώτερη και πιο ανεπτυγμένη Παιδεία από εμάς.
 Οι δυτικές χώρες, ακόμα και αν κάποιοι διαφωνούν, έχουν καταφερει να κρατήσουν την Παιδεία τους σχετικά αμόλυντη από το πολιτικό και προπαγανδιστικό δηλητήριο. Και αυτό είναι φανερό, καθώς σε χώρες όπως πχ η Ιταλία που πριν κάποια χρόνια τύχαινε να αλλάζει κυβέρνηση κάθε 6μηνο, το Εκπαιδευτικό και Υγειονομικό σύστημα της έμεναν ανέγγιχτα από τις πολιτικές αλλαγές διότι ήταν σταθερά εδω και δεκαετίες. Μπορεί να μη διδάσκεται αυτούσια η Μαρξιστική φιλοσοφία, αλλά αυτός δεν είναι λόγος για να μην τα θεωρήσουμε πολύ πιο προοδευτικά από τα δικά μας .
 Πέραν αυτού, τα ποσά που δίνει η Ελληνική Κυβέρνηση για το Εκπαιδευτικό Σύστημα δεν αγγίζουν ούτε στο ελάχιστο τα ποσά που δίνονται ετησίως για τη Δημόσια Παιδεία σε ανεπτυγμένες δυτικές χώρες όπως η Αγγλία, η Γαλλία ή η Γερμανία.Τα κρατικά σχολεία και πανεπιστήμια αυτών των χωρών δεν συγκρίνονται ως προς την οργάνωση, το επίπεδο αλλά και το βενηλεκές με τα εγχώρια πανεπιστήμια μας.
 Και για να το πω εντελώς στεγνά, στην Ελλάδα προτιμάμε να κατατρώμε τον κρατικό προυπολογισμό με μίζες και ξέπλυμμα χρήματος και όχι να επενδύουμε σε φορείς και τομείς που θα αναπτύξουν εμάς, τη ζωή μας αλλά και το κοινωνικό σύνολο. Πάει πολύ στο σπίτι του κρεμασμένου να μιλάμε για σκοινί και να σχολιάζουμε με στόμφο και πομπώδες ειρωνικά σχόλια τα κακώς κείμενα της Ελληνικής Εκπαίδευσης αλλά και τους Ελληνικού κρατικού μηχανισμού γενικότερα, όταν χάρη σε μας, τους πολίτες, αναπτύχθηκε και εδραιώθηκε ο δικομματισμός και η κληρονομική εξουσία.
Πάντα στα λόγια ως Έλληνες ήμασταν καλοί, και στους ευαγγελισμούς και σε κάθε λογής παροχολογίες, βρωμοδουλειες και κουτοπονηρίες. Και αυτό είναι η βασική μας διαφορά με τις ''ανεπτυγμένες'' δυτικές χώρες. Ότι μπορεί εκεί να είναι το κέντρο της παγκόσμιας εξουσίας, αλλά τουλάχιστον και οι κυβερνώντες και οι ψηφοφόροι και γενικά οι κάτοικοι των χωρών έχουν μάθει να μην είναι υπηρέτες του σήμερα, του καθημερινού και τρωτού μικρόκοσμου. Κάτι που ολοφάνερα είναι εκ διαμέτρου αντίθετα με τη δική δμας φιλοσοφία ζωής, που κορυφώνει το παρόν, καταπατώντας και ασελγώντας στο παρελθόν, αδιαφορώντας παντελώς για το μέλλον.

 Τελειώνοντας, καταλήγω ότι μόνο στραβός και άσχετος θα πρέπει να είναι καποιος για να μη βλέπει ότι το Εκπαιδευτικό μας σύστημα μπάζει από παντού και είναι γαγγραινιασμένο.Οπότε το να αναφέρουμε απλά τα προβήματα για ακόμα μία φορά δεν πρόκειται να βγάλει κάπου όπως δεν έβγαλε και τις άπειρες προηγούμενες φορές που τα συζητήσαμε στο φόρουμ αλλά και γενικά. Μήπως ήρθε καιρός να πάρουμε τη ζωή μας στα χέρια μας και να σταματήσουμε να αδολεσχούμε για πράγματα χιλιοειπωμένα παίρνοντας λίγο πιο σοβαρά το ζήτημα και κάνοντας πρακτικότερα πράγματα Λέω εγω τώρα...

[Απόλλων]

Το να διδάσκει σε μια τάξη με ακρωατήριο κάθε επιπέδου είναι πολύ περιοριστικό για τον διδάσκοντα.

To ακρω(α)τηρίασες, μεγάλε...

[Amylo]

προσωπικα ημουν παντα κακη μαητρια αλλα παντα με ειχαν σε ταξεις και με καλυτερους μαθητες, οταν ημουν με "χειροτερους" μαθητες ημουν με μεγαλυτερη πεποιθηση και παντα συμετειχα οταν επεφτε ανταγωνισμος μου επεφταν τα φτερα
αλα αυτο συμβαινει με μενα υπαρχουν μαθητες που η κινητηριοις δυναμη τους ειναι ο ανταγωνισμος

[Βραζίλης]

Μπορεί να μη διδάσκεται αυτούσια η Μαρξιστική φιλοσοφία, αλλά αυτός δεν είναι λόγος για να μην τα θεωρήσουμε πολύ πιο προοδευτικά από τα δικά μας .

Την ελεύθερη αγορά στην Εκπαίδευση (όπως την προωθεί η Ε.Ε.) την θεωρείς προοδευτικότητα; 

Πέραν αυτού, τα ποσά που δίνει η Ελληνική Κυβέρνηση για το Εκπαιδευτικό Σύστημα δεν αγγίζουν ούτε στο ελάχιστο τα ποσά που δίνονται ετησίως για τη Δημόσια Παιδεία σε ανεπτυγμένες δυτικές χώρες όπως η Αγγλία, η Γαλλία ή η Γερμανία.

Φυσικά, όποιος έχει περισσότερα χρήματα μπορεί να ξοδέψει περισσότερα, σε όλους τους τομείς. Οι χώρες που αναφέρεις έχουν κλέψει, υποδουλώσει και σκοτώσει πολλούς λαούς για να φτάσουν εκεί που είναι τώρα.

Και για να το πω εντελώς στεγνά, στην Ελλάδα προτιμάμε να κατατρώμε τον κρατικό προυπολογισμό με μίζες και ξέπλυμμα χρήματος και όχι να επενδύουμε σε φορείς και τομείς που θα αναπτύξουν εμάς, τη ζωή μας αλλά και το κοινωνικό σύνολο.

Μιας και ανέφερες την Ιταλία ως παράδειγμα προς μίμηση, θυμήσου πόσα πολλά οικονομικά σκάνδαλα έχουν δημοσιοποιηθεί τα τελευταία χρόνια.

Δεν αμφιβάλλω πάντως ότι το ποσοστό του ΑΕΠ που δίνεται στην Ελλάδα για την Παιδεία είναι χαμηλό. Θα ήθελα όμως να αναφέρει κάποιος τα ποσοστά άλλων χωρών, αν και δεν είναι το μόνο απαιτούμενο κριτήριο για να γίνει σύγκριση.

Τελειώνοντας, καταλήγω ότι μόνο στραβός και άσχετος θα πρέπει να είναι καποιος για να μη βλέπει ότι το Εκπαιδευτικό μας σύστημα μπάζει από παντού και είναι γαγγραινιασμένο.

Εσύ, που από την παραπάνω φράση σου συμπεραίνεται ότι είσαι σχετική με το θέμα, πες μας επιγραμματικά τι προτείνεις να γίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα, ξεκινώντας από την βάση/δίλημμα που έχω θέσει: δημόσια & δωρεάν παιδεία, ή ελεύθερη αγορά;

[YmiRLinG]

Με προλαβε ο Βραζιλης, και θα ερθω να συμφωνησω μαζι του σε πολλα.

Γιατι εχουμε αναγει την ΕΕ ως την μονη προοδευτικη και εξελιγμενη περιοχη στον κοσμο? Γιατι θεωρουμε τον πολισμο του καπιταλισμου, εναν πολιτισμο που παλαιοτερα εκανε τις χειροτερες σφαγες και σημερα συνεχιζει να σφαζει κατα χιλιαδες μικρα παιδακια σε εργοστασια σε υποτιθεμενες τριτοκοσμικες χωρες. Εναν πολιτισμο που ως ιδανικο του εχει το κερδος με καθε τροπο, το "ζησε ανετα και μην ενδιαφερεσαι για τους αλλους", τα 2 αυτοκινητα ενα σπιτι καλο μισθο γυναικα παιδια και γκομενα?

Το ζητημα ποιο ειναι? Να κανουμε μια παιδεια σαν της ΕΕ?

Αν ηταν ετσι τοτε τα φοιτητικα 2006/7/8 οι καταληψεις οι πορειες και οι αγωνες δεν εχουν νοημα ειναι οπισθοδρομικοι και συντηρητικοι γιατι αντιτιθενται στην ευρωπαικη πολιτικη που θελει να περασει η κυβερνηση σε οτι αφορα την παιδεια.

Να περασουν και τα ιδιωτικα πανεπιστημια, η χρηματοδοτηση σχολειων απο ιδιωτες, να μπει το κερδος σε καθε πτυχη της εκπαιδευσης, ο κοσμος να ειανι αναγκασμενος να πληρωνει διδακτρα, η πολιτικη παιδεια να διδασκεται συμφωνα με την βουλη του εκαστοτε ιδιωτη, να γινει μια εκπαιδευση αγωνας δρομου σε οτι αφορα τον βαθμο, να ιεναι μια εκπαιδευση στρεςς. Μπορω να αναφερω πολλα πραγματα.

Οποτε ας αποφασισουμε πρωτα τι ειανι το προοδευτικο και το εξελιγμενο και μετα ας κουβεντιασουμε για την παιδεια στην ελλαδα.

[faser]

Απ' ότι όμως καταλαβαίνω δεν θέλεις να πεις μόνο αυτό, αλλά και ότι πρέπει να βρίσκουν οι διδάσκοντες τρόπους ώστε να γίνεται το μάθημα πιο ενδιαφέρον και κατανοητό.

Ναι papous, στην ουσία αυτό ήθελα να πω..

Roufus, γιατί όταν ακούω τις απόψεις ατόμων που προέρχονται από το δικό σου χώρο, έρχομαι αντιμέτωπος με την ίδια στείρα σκέψη; Και εξηγούμαι τι εννοώ "στείρα" για να μην παρεξηγηθείς.. Εννοώ, ότι μπορεί ο καπιταλισμός να έκανε και να συνεχίζει να κάνει σφαγές στο βωμό του κέρδους αλλά αν μπορέσεις και βρεις κάτι καλό σε ένα πολιτικό σύστημα, το απορρίπτεις μόνο και μόνο επειδή σαν σύνολο δεν το υποστηρίζεις; Στη Γερμανία (απ'ότι μου έχει πει ένας φίλος μου μετανάστης που έζησε εκεί τα σχολικά του χρόνια) η παιδεία είναι ως επί το πλείστον δημόσια.. Υπάρχουν βέβαια και τα ιδιωτικά σχολεία όπως υπάρχουν και παντού.. Γιατί δηλαδή να μην πάρεις τα θετικά στοιχεία της γερμανικής παιδείας και να τα αφομοιώσεις μόνο και μόνο επειδή Γερμανία = Ε.Ε. = καπιταλισμός; Είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα το παιδί μου να πάει σε ιδιωτικό σχολείο.. Και εγώ σε δημόσιο πήγα και κοιτώντας πίσω θαρρώ ότι έμεινα ευχαριστημένος.. Αν το δημόσιο σχολείο που θα πηγαίνει το παιδί μου για κάποιον λόγο νιώθω ότι πάσχει θα προτιμήσω να το γράψω στο επόμενο πιο μακρινό δημόσιο και να παίρνει συγκοινωνίες για να πηγαίνει παρά να το γράψω σε ιδιωτικό.. Θα ήταν άδικο να καταργηθεί η δημόσια υποχρεωτική παιδεία γιατί σαφώς και δεν έχουμε όλοι την οικονομική δυνατότητα να πληρώνουμε.. Το θέμα όμως είναι να μπορούμε να διακρίνουμε το καλό μέσα από το κακό και όχι τυφλά να απορρίπτουμε ότι δεν μας πηγαίνει ιδεολογικά.. Για παράδειγμα, αυτό που ανέφερα περί διαχωρισμού των μαθητών δεν είναι δική μου επινόηση.. Ισχύει στα γερμανικά σχολεία.. Είναι ένας πολύ απλός διαχωρισμός που μπορεί να γίνει και δεν έχει καμία σχέση ούτε με ιδιωτικά σχολεία, ούτε με το κέρδος, ούτε με τίποτα το "καπιταλιστικό".. Είναι κακό το μέτρο αυτό μόνο και μόνο επειδή προέρχεται από μια χώρα στυλοβάτη της Ε.Ε.;

[papous]

Οποτε ας αποφασισουμε πρωτα τι ειανι το προοδευτικο και το εξελιγμενο και μετα ας κουβεντιασουμε για την παιδεια στην ελλαδα.

Ο καθορισμός της νεωτερικότητας και του "προοδευτισμού" δεν είναι απαραίτητο να τεθεί ως βάση σε μια συζήτηση περί Παιδείας και Εκπαίδευσης. Τουναντίον θεωρώ ότι οδηγεί σε μια ατέρμονη συζήτηση δεδομένου ότι το συμπέρασμα μπορεί να βγει μόνο μετά από πειραματισμό. Πολλές υποτιθέμενες νεωτερικές παιδαγωγικές μέθοδοι που έχουν κατά καιρούς χρησιμοποιηθεί αποδείχθηκε πολύ αργότερα από την εφαρμογή τους ότι οδήγησαν στο άκρως αντίθετο αποτέλεσμα από το αναμενόμενο.

Δεδομένου ότι η Παιδεία και η Εκπαίδευση μορφώνει, τουτέστιν διαμορφώνει τις προσωπικότητες του μέλλοντος, πριν από κάθε συζήτηση είναι απαραίτητος ο καθορισμός του ποιόντος του πολίτη που θέλουμε να έχουμε!

[YmiRLinG]

@faser Εγω δεν ειπα να απορριψουμε κατι εξ ολοκληρου. Στο κατω κατω αποτελει κομματι της ιστοαριας πλεον, δεν γινεται να απορριφθει και θα ηταν και λαθος. Αυτο δεν σημαινει φυσικα οτι πρεπει να το υποστηριξω. Μεσα σε ενα συστημα που απο την βαση του ειναι κατα (κατα τηνγνωμη μου ) του ανθρωπου, τα ψηγματα θετικων πραξεων και ιδεων που θα βρεις δεν σωζουν το συστημα. Θα τα κρατησεις ως ιδεες και μπορεις να τα εφαρμοσεις, αλλα ετερον εκατερον. Δεν σημαινει οτι επειδη η ΕΕ εχει 2-3 καλα στοιχεια στην παιδεια της θα θελω μια παιδεια σαν της ΕΕ που κατα την γνωμη μου εχει 102-103 στραβα.

[papous]

"Βασικός προβληματισμός και διάχυτη πεποίθηση είναι ότι η ελληνική Ανώτατη Εκπαίδευση διέρχεται βαθιά και χρόνια κρίση. Το σύστημα της Ανώτατης Εκπαίδευσης χαρακτηρίζεται από συγκεντρωτισμό, εσωστρέφεια και έλλειψη διαφάνειας. Στους κόλπους των Α.Ε.Ι. παρατηρούνται φαινόμενα δημοκρατικού ελλείμματος στην εκλογή και την ανάδειξη των διοικητικών τους αρχών, κατάχρηση της έννοιας του ασύλου, και διάφορες δυσλειτουργίες. Σε αυτά έρχονται να προστεθούν η ανεπάρκεια στην οικονομική και διοικητική διαχείρισή τους, η υστέρηση στην υλικοτεχνική τους υποδομή και η ανυπαρξία σύγχρονων βιβλιοθηκών. Ο συνδυασμός των παραπάνω στοιχείων αποτελεί τροχοπέδη στην εκπλήρωση της βασικής αποστολής των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων που είναι η παραγωγή νέας γνώσης και ερευνητικής δραστηριότητας."

[papous]

Τελειώνοντας, καταλήγω ότι μόνο στραβός και άσχετος θα πρέπει να είναι καποιος για να μη βλέπει ότι το Εκπαιδευτικό μας σύστημα μπάζει από παντού και είναι γαγγραινιασμένο.

Εσύ, που από την παραπάνω φράση σου συμπεραίνεται ότι είσαι σχετική με το θέμα, πες μας επιγραμματικά τι προτείνεις να γίνει στο εκπαιδευτικό σύστημα, ξεκινώντας από την βάση/δίλημμα που έχω θέσει: δημόσια & δωρεάν παιδεία, ή ελεύθερη αγορά;

Το δίλημα που αναφέρεις είναι ψευδές. Ένα ψευτοδίλημα κατά βάση. Είναι σαν να ρωτάει κανένας: " Που επιθυμείς να ζήσεις? Στην γη ή στην θάλασσα?"

Αντί γι' αυτό απάντησε Βραζίλη: Ποία ποιότητα πολιτών επιθυμείς να έχει η χώρα μας μετά από 16 χρόνια?

[Βραζίλης]

Το δίλημα που αναφέρεις είναι ψευδές. Ένα ψευτοδίλημα κατά βάση. Είναι σαν να ρωτάει κανένας: " Που επιθυμείς να ζήσεις? Στην γη ή στην θάλασσα?"

Δηλαδή δεν βλέπεις καμία ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στις δύο εκπαιδευτικές στρατηγικές; Ή θεωρείς πως δεν υφίστανται; Η εκπαιδευτική πολιτική φυτρώνει από μόνη της και δεν έχει οικονομικές και κοινωνικές βάσεις;

Τα παιδιά σου πάνε σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο; και γιατί;

Ποια μορφή έχει το εκπαιδευτικό σύστημα όπως το επιθυμείς;

Αντί γι' αυτό απάντησε Βραζίλη: Ποία ποιότητα πολιτών επιθυμείς να έχει η χώρα μας μετά από 16 χρόνια?

Επιθυμώ συνειδητοποιημένους και καλλιεργημένους πολίτες, σε όλα τα κοινωνικά και οικονομικά στρώματα.
Δεν επιθυμώ μια χούφτα υπερεπιστημόνων σε μια θάλασσα εξαθλιωμένων και ανεγκέφαλων πολιτών.

[papous]

Ωραία! Έχουμε την ίδια επιδίωξη και επιθυμία, οπότε ξεκινάμε από κοινή βάση.

Θεωρώ το δίλημα ψευδές λόγω του ότι ήδη έχουμε και πάντοτε είχαμε ελεύθερη αγορά εκπαίδευσης. Ανεξάρτητα από αυτό, η ελεύθερη αγορά δεν αντιτείθεται στην Δημόσια και δωρεάν εκπαίδευση.

Το δίλημα που θα έπρεπε να τίθεται είναι: Κρατική ή καλύτερα, Κεντρική καθοδήγηση της εκπαίδευσης ή περιφεριακός αυτόνομος σχεδιασμός? Αυτό νομίζω πως είναι το σύγχρονο δίλημα.

Τάσομαι υπέρ της ατομικής ευθύνης για τον σχεδιασμό του εκπαιδευτικού συστήματος των παιδιών μου, αλλά και των παιδιών από τα οποία στο μέλλον θα ζητήσω και θα περιμένω να συνεργαστούν μαζί μου και να με εξυπηρετήσουν όπως τα εξυπηρετώ κι εγώ. Με μιά μορφή ανάλογη του Εκπαιδευτικού συστήματος της Λιθουανίας, για παράδειγμα.

Γιατί? Απλούστατα διότι είναι πιο εύκολο να ζητήσω ευθύνες προσωπικά από τους δασκάλους του παιδιού μου, οι οποίοι και την ικανότητα έχουν αλλά και την θέληση να το διδάξουν, παρά από ένα απρόσωπο Σύστημα Εκπαίδευσης, πίσω από το οποίο ουδείς γνωρίζει ποιός κρύβεται ώστε να του εκφράσει την οργή του.

Όσον αφορά την ερώτησή σου, τα παιδιά μου φοιτούν σε ιδιωτικό σχολείο διότι έχω την απαραίτητη οικονομική άνεση.

[Βραζίλης]

Θεωρώ το δίλημα ψευδές λόγω του ότι ήδη έχουμε και πάντοτε είχαμε ελεύθερη αγορά εκπαίδευσης.

Δεν είχαμε πάντα ιδιωτικά πανεπιστήμια/κολέγια/σχολές αναγνωρισμένα από το κράτος με πτυχία ισότιμα με αυτά των δημοσίων ΑΕΙ. Ούτε είχαμε πάντα τέτοια μελετημένη αποδιοργάνωση και απαξίωση της δημόσιας παιδείας σε όλες τις βαθμίδες με σκοπό να στρωθεί το κόκκινο χαλί για επιχειρηματίες στην εκπαίδευση.

Το δίλημα που θα έπρεπε να τίθεται είναι: Κρατική ή καλύτερα, Κεντρική καθοδήγηση της εκπαίδευσης ή περιφεριακός αυτόνομος σχεδιασμός? Αυτό νομίζω πως είναι το σύγχρονο δίλημα.

Όμως όλοι μας ζούμε σε μια κοινωνία, και όχι ο καθένας για την πάρτη του. Και πχ. για την είσοδο στα ΑΕΙ υπάρχουν κοινοί κανόνες. Αλλά ακόμα κι αν κάνουμε το κάθε ΑΕΙ αυτόνομο, για την είσοδο στην αγορά εργασίας πάλι υπάρχουν κοινοί κανόνες. Όλα αυτά σε εθνικό επίπεδο, αλλά και στο ευρωπαϊκό τώρα πια (Ε.Ε.)

Γιατί? Απλούστατα διότι είναι πιο εύκολο να ζητήσω ευθύνες προσωπικά από τους δασκάλους του παιδιού μου, οι οποίοι και την ικανότητα έχουν αλλά και την θέληση να το διδάξουν, παρά από ένα απρόσωπο Σύστημα Εκπαίδευσης, πίσω από το οποίο ουδείς γνωρίζει ποιός κρύβεται ώστε να του εκφράσει την οργή του.

Μπορείς να προσφύγεις στην αμέσως ανώτερη/προϊστάμενη Αρχή, και σε έσχατη περίπτωση στα αρμόδια δικαστήρια.
Αν δεν ενδιαφέρεται κανένα μέλος της κοινωνίας για την κοινωνία, για να δημιουργήσει για το κοινό καλό και για να διορθώσει τα κακώς κείμενα, αυτή η κοινωνία αργά ή γρήγορα θα εκφυλιστεί.

Όσον αφορά την ερώτησή σου, τα παιδιά μου φοιτούν σε ιδιωτικό σχολείο διότι έχω την απαραίτητη οικονομική άνεση.

Η "οικονομική άνεση" δεν είναι λόγος για την προτίμηση σου. Προφανώς, θεωρείς ότι το ιδιωτικό σχολείο προσφέρει καλύτερη εκπαίδευση... Μόνο για τους λίγους, που έχουν την "απαραίτητη οικονομική άνεση"...
Πώς συμβαδίζει αυτό με την συμφωνία σου στην πρότασή μου "Επιθυμώ συνειδητοποιημένους και καλλιεργημένους πολίτες, σε όλα τα κοινωνικά και οικονομικά στρώματα." ;;

[papous]

Θεωρώ το δίλημα ψευδές λόγω του ότι ήδη έχουμε και πάντοτε είχαμε ελεύθερη αγορά εκπαίδευσης.

Δεν είχαμε πάντα ιδιωτικά πανεπιστήμια/κολέγια/σχολές αναγνωρισμένα από το κράτος με πτυχία ισότιμα με αυτά των δημοσίων ΑΕΙ. Ούτε είχαμε πάντα τέτοια μελετημένη αποδιοργάνωση και απαξίωση της δημόσιας παιδείας σε όλες τις βαθμίδες με σκοπό να στρωθεί το κόκκινο χαλί για επιχειρηματίες στην εκπαίδευση.

Είχαμε όμως πάντοτε ελεύθερη αγορά μέχρι και την δευτεροβάθμια και την τεχνολογική εκπαίδευση. Τώρα ας μην αρχίσουμε συζήτηση για το ποιός ευθύνεται και πόοοοοοοοοτε ξεκίνησε η αποδιοργάνωση της παιδείας. Δεν είναι κι αυτό το θέμα μας. Ας κοιτάξουμε επιτέλους μπροστά ξεπερνώντας αυτά που μας χωρίζουν και επικεντρώνοντας στις κοινές επιδιώξεις.

Το δίλημα που θα έπρεπε να τίθεται είναι: Κρατική ή καλύτερα, Κεντρική καθοδήγηση της εκπαίδευσης ή περιφεριακός αυτόνομος σχεδιασμός? Αυτό νομίζω πως είναι το σύγχρονο δίλημα.

Όμως όλοι μας ζούμε σε μια κοινωνία, και όχι ο καθένας για την πάρτη του. Και πχ. για την είσοδο στα ΑΕΙ υπάρχουν κοινοί κανόνες. Αλλά ακόμα κι αν κάνουμε το κάθε ΑΕΙ αυτόνομο, για την είσοδο στην αγορά εργασίας πάλι υπάρχουν κοινοί κανόνες. Όλα αυτά σε εθνικό επίπεδο, αλλά και στο ευρωπαϊκό τώρα πια (Ε.Ε.)

Είτε κεντρικός είτε περιφεριακός είναι ο σχεδιασμός οι κανόνες εξακολουθούν να υπάρχουν. Είναι θέμα καθαρά πολιτικό και σχετίζεται με τον επιδιωκώμενο βαθμό ενεργούς συμμετοχής των πολιτών.

Όσον αφορά την ερώτησή σου, τα παιδιά μου φοιτούν σε ιδιωτικό σχολείο διότι έχω την απαραίτητη οικονομική άνεση.

Η "οικονομική άνεση" δεν είναι λόγος για την προτίμηση σου. Προφανώς, θεωρείς ότι το ιδιωτικό σχολείο προσφέρει καλύτερη εκπαίδευση...

Δεν καταλαβαίνω από που συμπέρανες το "προφανές". Έκανες μια ερώτηση, απάντησα, εαν δεν σε ικανοποιεί η απάντηση μου αποσύρσου, μην με κατηγορείς ως ψεύτη.

Πιθανώς να μπορούσε να προσφέρει καλύτερη εκπαίδευση εάν το εκπαιδευτικό πρόγραμμα καθοριζόταν περιφερικά. Τώρα καθορίζεται από το Υπουργείο Παιδείας. Ότι διδάσκονται στο δημόσιο με τα ίδια ακριβώς βιβλία διδάσκονται και στο ιδιωτικό. Οπότε δεν βλέπω για ποιόν λόγο να προσφέρει καλύτερη εκπαίδευση το ιδιωτικό σχολείο από το δημόσιο.

Πώς συμβαδίζει αυτό με την συμφωνία σου στην πρότασή μου "Επιθυμώ συνειδητοποιημένους και καλλιεργημένους πολίτες, σε όλα τα κοινωνικά και οικονομικά στρώματα." ;;

Δηλ δεν συμβαδίζει το να έχω οικονομική επιφάνεια αλλά να θέλω το παιδί μου να εκπαιδευτεί με ίσους όρους με το παιδί του εργάτη μου? Όπως είπες παραπάνω, σε μια κοινωνία ζούμε και η κατάσταση του συνανθρώπου μας επηρεάζει και εμάς. Άλλωστε προτιμώ να δίνω παρά να κρατάω τα πάντα για τον εαυτό μου.
Εάν νομίζεις ότι αυτή η πρακτική είναι λανθασμένη ή πιστεύεις ότι στις κοινωνικές συζητήσεις δεν πρέπει να παίρνουν μέρος άτομα του είδους μου, πες μου το απ' την αρχή.

[Witchking]

Παπαγαλάκια θέλουν που να αποστηθίζουν 500 σελίδες και να τα γράφουν στις πανελλήνιες.

Με ποιον ακριβώς τρόπο , τα "παπαγαλάκια" θα μπορούσαν να επιτύχουν υψηλές βαθμολογίες σε μαθήματα όπως τα μαθηματικά η φυσική η χημεία η Ανάπτυξη εφαρμογών , αλήθεια?

Με ποιον ακριβώς τρόπο τα "παπαγαλάκια" θα μπορούσαν να εισάγονται στην Ιατρική στα Πολυτεχνεία κλπ?

Με ποιον ακριβώς τρόπο μπορεί να "παπαγαλοποιηθεί" ο απαιτούμενος τρόπος σκέψης , άκρως απαραίτητος για την επιτυχία σε μαθήματα που προανέφερα?

Πως ακριβώς νοείται ο "παπαγαλισμός" σε μαθητές που επιτυγχάνουν άριστους βαθμούς στα μαθηματικά?

Όλοι "παπαγάλοι" λοιπόν κάτι που συνεπάγεται ότι και το εκπαιδευτικό σύστημα είναι "παπαγαλοποιημένο".

[Witchking]

αλλά δυστυχώς αφ' ενός υπάρχει ήδη βιομηχανία παραπαιδίας

Δεν υπάρχει "παραπαιδεία" αλλά συμπληρωματική εκπαίδευση. Ο όρος είναι παντελώς αδόκιμος και χρησιμοποιείται για να προσδώσει την εικόνα του "κακού" όπως παραοικονομία κλπ.

Το φροντιστήριο δεν είναι παιδεία αλλά εκπαίδευση. Παιδεία αποτελεί το όλο σύστημα εκπαίδευσης αλλά και ακόμη περισσότερα.

[Witchking]

Ποιος νοιάζεται για τα μαθήματα γενικής παιδείας ή για καμιά χρήσιμη συζήτηση στην τάξη όταν πρέπει να παπαγαλίσει όσο το δυνατόν καλύτερα τα μαθήματα στα οποία θα εξεταστεί για να μπεί στο Πανεπιστήμιο;

Εγώ προσωπικά ουδέποτε κατάφερα να "παπαγαλίσω" τα μαθηματικά , ίσως και λόγω πιθανών μειωμένων ικανοτήτων μου.

[YmiRLinG]

Ευκολα. Σε γενικες γραμμες οι ασκησεις που ζητουνται σε ολα τα μαθηματα δεν απαιτουν τρομερη κριτικη σκεψη. Και οσες φορες πανελληνιες εξετασεις ειχαν ασκησεις που απαιτουσαν ιδιαιτερη κριτικη σκεψη και ηταν ιδιαιτερης δυσκολιας ειδαμε οτι οι βαθμολογιες πηγαιναν απο το κακο στο χειροτερο.

Το ιδιο και με μαθηματα οπως τα αρχαια (εξ ου και ενα δυσκολο αγνωστο συνηθως ριχνει ολες τις βαθμολογιες).

Οι παπαγαλοι μπορουν ευκολα να επιτυχουν μεγαλους βαθμους γιατι εχουν τυποποιησει ασκησεις απο το βιβλιο και απλως τις επαναλαμβανουν. Αναρωτιεμαι αν εστω και 1 θυμαται ολα τα μαθηματικα που εκανε στην 3η λυκειου οταν παει στο πανεπιστημιο.

Και τελος δενειναι μονο τα θετικα μαθηματα στα σχολεια.

αλλά δυστυχώς αφ' ενός υπάρχει ήδη βιομηχανία παραπαιδίας

Δεν υπάρχει "παραπαιδεία" αλλά συμπληρωματική εκπαίδευση. Ο όρος είναι παντελώς αδόκιμος και χρησιμοποιείται για να προσδώσει την εικόνα του "κακού" όπως παραοικονομία κλπ.

Το φροντιστήριο δεν είναι παιδεία αλλά εκπαίδευση. Παιδεία αποτελεί το όλο σύστημα εκπαίδευσης αλλά και ακόμη περισσότερα.

Ωραια τοτε ιεναι "παραεκπαιδευση". Προφανως και δινεται ορος κακου εφοσον η πολιτεια απο μονη της δεν μπορει να πετυχει να διδαξει στους μαθητες οτι υποθετει οτι πρεπει να τους διδαξει και χρειαζεται ιδιωτες για να το δωσουν στα παιδια.

[Witchking]

Τα παιδιά αναγκάζονται να μην έχουν χρόνο για την εφηβική τους ζωή, πιέζονται απο παντού για την 'επιτυχία' στις παπαγαλίστικες μεθόδους που αναγκαστικά ακολουθούν και πρακτικά δεν ζούν τουλάχιστον για τα τελευταία χρόνια του λυκείου. Πόσα απο αυτά δεν υποχρεώνονται να παρακολουθήσουν μαθήματα σε σχολές που ουσιαστικά δεν διάλεξαν αυτοί αλλά εκεί πέρασαν με τις μονάδες που έπιασαν.

Δεν γνωρίζω πόσα χρόνια έχεις να ασχοληθείς με την λυκειακή εκπαίδευση , αλλά οφείλω να σου πω , ότι στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα έχουν εισαχθεί και οι λεγόμενες ερωτήσεις αντιστοίχισης , Σωστού-Λάθους , πολλαπλών επιλογών πέρα από τις παραδοσιακής ερωτήσεις/ασκήσεις ανάπτυξης. Επίσης έχουν εισαχθεί κάποια καινούργια βιβλία προσαρμοσμένα σε αυτό το στυλ. Δυστυχώς ακόμη δεν έχουν αλλάξει όλα τα βιβλία , επίσης δε , δεν έχει περάσει αυτός ο τρόπος στο ποσοστό που θα έπρεπε , επίσης δε , δεν εφαρμόζεται από τους εκπαιδευτικούς στο ποσοστό που θα έπρεπε.

Σε κατώτερες δε βαθμίδες (Δημοτικό-Γυμνάσιο) η εισαγωγή νέων βιβλίων αλλά και μεθόδων προσέγγισης είναι πλέον σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό.

Κανένας δεν υποχρεώνει κανέναν να πάει εκεί που δεν θέλει.
Το αν ο Γιωργάκης θέλει να μπει στην ιατρική μαζί με 10000 ακόμη υποψήφιους , αλλά υστερεί σε σχέση με τους υπόλοιπους 9999 και έτσι δηλώνει και μια άλλη σχολή για να έχει καβάτζα , δεν αποτελεί υποχρέωση για τον Γιωργάκη να πάει στην καβάτζα. Ας πάει να γίνει υδραυλικός.

Γνωρίζουμε όλοι, πως στα γυμνάσια και στα λύκεια λειτουργούν τμήματα πρόσθετης στήριξης,όπου διδάσκουν έμπειροι ,καταξιωμένοι εκπ/κοί και παρ΄όλα αυτά δεν προτιμούνται από τους γονείς κατά πρώτον και εν συνεχεία από τα παιδιά.

Γνωρίζετε , αλλά δεν γνωρίζετε.
Όταν κατά βάση τα τμήματα πρόσθετης διδακτική στήριξης γίνονται στις 2 το μεσημέρι , αμέσως μετά από το 7ωρο του σχολείου (ή σε κάποιες περιπτώσεις στις 7 το πρωί , πριν από την έναρξη) , για πες μου με ποιον ακριβώς τρόπο θα τα παρακολουθήσουν?
Ας μην αστειευόμαστε. Ο θεσμός σαν θεσμός είναι καλός , αλλά η υλοποίηση έτσι όπως γίνεται , σχεδόν τον καθιστά ανενεργό.
Πέραν αυτού , σε πολλές περιπτώσεις , την πρόσθετη διδακτική την έκαναν οι ίδιοι (ανεπαρκείς πολλές φορές) καθηγητές του σχολείου , μάλιστα δε κάμποσες φορές λειτουργούσαν και εκβιαστικά με την έννοια ότι έβαζαν βαθμούς σε παιδιά που παρακολουθούσαν ώστε να μην φύγουν και σταματήσει το τμήμα και χάσουν τα επιπλέον ευρώπουλα που έπαιρναν.

[papous]

Εφόσον τέθηκαν τα πράγματα σε σωστή βάση, όσον αφορά την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, προχωρώ στις προτάσεις μου για την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας και δη της Ανώτατης. Εφόσον εκεί αναφέρεται κυρίως το θέμα.

1. Μείωση του αριθμού των εισακτέων μέχρι να επιτευχθεί ο αριθμός των φοιτητών που κάθε τμήμα θεωρεί ότι έχει την ικανότητα να εκπαιδεύσει άρτια.
(Λογική της πρότασης: Δεν είναι δυνατόν ένα τμήμα που έχει ικανότητα για Α αριθμό φοιτητών να μπορέσει να ανταπεξέλθει εαν του δωθούν 3Α. Είναι ανθρωπίνως αδύνατον και δεν μπορούμε να περιμένουμε από τους Πανεπιστημιακούς να γίνουν θεοί. Εάν η κοινωνία επιθυμεί περισσότερους πτυχιούχους τότε πρέπει να επιδοτήσει τις υποδομές, τα τεχνολογικά και διδακτικά μέσα όπως Βιβλιοθήκες , εργαστήρια, Διδακτικό προσωπικό. Εάν υπάρχουν Πανεπιστημιακοί που αυτην την στιγμή καταφέρνουν να προσφέρουν σωστή εκπαίδευση σ' όλους τους φοιτητές τους, υπό τις υπάρχουσες συνθήκες, είναι απαραίτητο να τους δωθεί ο Μεγαλόσταυρος, και διάφορες άλλες τιμές).

2. Αντικειμενική αξιολόγηση των τμημάτων και καθορισμός της θέσης τους στην βαθμίδα της εκπαίδευσης με γνώμονα αυτήν την αξιολόγηση και μόνο.
(Λογική της πρότασης: Δεν είναι δυνατόν ένα Εκπαιδευτικό Ίδρυμα να χαρακτηρίζεται ως Ανώτατο όταν δεν πληρεί τις προϋποθέσεις για να είναι. Δεν είναι επίσης δυνατόν η ικανότητα ενός τμήματος να σταθεί στην Ανώτατη εκπαίδευση να έρθει δι' επιφοιτήσεως μέσω ενός σχεδίου νόμου, όπως έγινε με την πραξικοπηματική και αυθαίρετη "αναβάθμιση" των ΤΕΙ σε ΑΕΙ, πράγμα το οποίο άνοιξε και τον δρόμο για την χαρακτήριση οποιουδήποτε παραρτήματος του κώλου σε ΑΕΙ).

3. Συνεχής και αυστηρή αξιολόγηση του Διδακτικού προσωπικού. Κυρίως μέσω των ερευνητικών εργασιών. Διδάσκων χωρίς σοβαρές ερευνητικές εργασίες οι οποίες να μπορούν να σταθούν διεθνώς να εκδιώκεται.
(Λογική της πρότασης: Είναι όντως αδύνατον να αντιμετωπιστεί από την μιά μέρα στην άλλη η ρεμούλα και τα διαπλεκόμενα συμφέροντα που υφίστανται κατά την εκλογή Καθηγητών και διδακτικού προσωπικού εν γένει. Η αξιολόγηση θα μπορέσει να ξεκαθαρίσει τα πράγματα από τον δεύτερο χρόνο της εκλογής. Αυτό θα λειτουργήσει και ως κριτήριο για τους εκάστοτε μηχανισμούς ώστε να προσέχουν ποιόν προωθούν εάν δεν θέλουν να βρεθούν εκτεθιμένοι).

4. Συνεχής και αυστηρή αξιολόγηση του διδακτικού έργου μέσω της αξιολογήσεως των φοιτητών.
(Αυτό νομίζω ότι δεν χρειάζεται ανάλυση).

[faser]

1. Μείωση του αριθμού των εισακτέων μέχρι να επιτευχθεί ο αριθμός των φοιτητών που κάθε τμήμα θεωρεί ότι έχει την ικανότητα να εκπαιδεύσει άρτια.
(Λογική της πρότασης: Δεν είναι δυνατόν ένα τμήμα που έχει ικανότητα για Α αριθμό φοιτητών να μπορέσει να ανταπεξέλθει εαν του δωθούν 3Α. Είναι ανθρωπίνως αδύνατον και δεν μπορούμε να περιμένουμε από τους Πανεπιστημιακούς να γίνουν θεοί. Εάν η κοινωνία επιθυμεί περισσότερους πτυχιούχους τότε πρέπει να επιδοτήσει τις υποδομές, τα τεχνολογικά και διδακτικά μέσα όπως Βιβλιοθήκες , εργαστήρια, Διδακτικό προσωπικό. Εάν υπάρχουν Πανεπιστημιακοί που αυτην την στιγμή καταφέρνουν να προσφέρουν σωστή εκπαίδευση σ' όλους τους φοιτητές τους, υπό τις υπάρχουσες συνθήκες, είναι απαραίτητο να τους δωθεί ο Μεγαλόσταυρος, και διάφορες άλλες τιμές).

Συμφωνώ και όχι μόνο για τον λόγο που αναφέρεις αλλά επειδή μερικά επαγγέλματα όπως οι καθηγητές, δάσκαλοι, γιατροί και άλλα επαγγέλματα όπου κατά 90% ο απόφοιτος θα εργαστεί στον δημόσιο τομέα, θα πρέπει να υπάρχει σωστή αναλογία μεταξύ συνταξιοδοτηθέντων και αποφοίτων.. Δεν μπορεί κάθε χρονιά να συνταξιοδοτούνται Α φυσικοί (για παράδειγμα) και ο αριθμός των νέων εισαχθέντων σε όλες τις σχολές Φυσικών να είναι 3Α.. Μοιραία τη χρονιά όπου θα αποφοιτήσουν αυτά τα 3Α άτομα, να μην μπορούν να βρουν εργασία τα 2Α.. Αν υπολογίσουμε και στα 3Α άτομα και εκείνους που σπουδάζουν στο εξωτερικό και έρχονται να εργαστούν στην Ελλάδα, το χάσμα μεγαλώνει ακόμα περισσότερο.. Πολλοί θα μου πουν ότι υπάρχουν και τα φροντιστήρια ή τα ερευνητικά προγράμματα ή τα ιδιωτικά ιατρεία που μπορούν να απορροφήσουν απόφοιτους, αλλά κατά γενική ομολογία το mentality των αποφοίτων τέτοιων σχολών είναι να διοριστούν σε κάποιο σχολείο, νοσοκομείο, κ.λπ.. Αρκεί κάποιος να δει στο ypepth.gr τις λίστες με τους ωρομισθίους ή τους αναπληρωτές για να δει ότι απόφοιτοι του 1998 (και ίσως και παλιότεροι) εν έτει 2008 είναι ακόμα σε αυτές τις λίστες και δεν έχουν διορισθεί.. Είναι πραγματικά λυπηρό και πολλούς γνωστούς μου τους απασχολεί ιδιαίτερα αυτό το γεγονός σε σημείο που να έχουν μετανιώσει που σπούδασαν τέτοια επαγγέλματα..

[Amylo]

να πω αλλη μια καινοτομια;;;
να δαπανουντε χρηματα απο το δημοσιο για την παιδιεα!!!

[YmiRLinG]

Aπαντησεις στον papous:

1)Αυτο ιενια κατι πολυ σχετικο. Πως ακριβως θα ειναι βεβαιο το πανεπιστημιο για τον συγκεκριμενο αριθμο εισακτεων που χρειαζεται. Και δεδομενου οτι μιλαμε για καθολικη μειωση (διοτι ολα τα τμηματα εχουν περισσοτερους φοιτητες απο οσους μπορουν να αντεξουν), προφανως θα πρεπει να η κοινωνια να εχει καποια προνοια για τους μη πτυχιουχους (αφου θα υπαρχουν λιγοτεροι εισακτεοι αρα θα υπαρχουν και λιγοτεροι πτυχιουχοι) και οχι οπως τωρα που το πτυχιο θεωρειται "απαραιτητο" για την ευρεση εργασιας.

2)Σε αυτην την προταση υπαρχει και θεση για βαθμολογια των πανεπιστημιων? Δηλαδη αναλογα με τον βαθμο της αντικειμενικης αξιολογησης θα δημιουργουνται πανεπιστημια διαφορων ταχυτητων? Τα αριστα τα πολυ καλα τα καλα τα μετρια τα κακα και τα πολυ κακα? Ή θα καθοριστει ενας βαθμος και οσα πανεπιστημια βρισκονται απο πανω θα θεωρουνται ΑΕΙ και τα υπολοιπα θα κλεινουν?

3)Εν μερει σωστο αλλα η αξιολογηση δεν θα πρεπει να γινεται και απο τους φοιτητες? Γιατι ενας καλος ερευνητης ο οποιος δεν μπορει αν διδαξει δεν προκειται να δωσει τιποτα στους φοιτητες του.

4)Αντιθετα αυτο χρειαζεται την απολυτη αναλυση. Οι επιδοσης των φοιτητων δεν ειναι συναρτηση της ποιοτητας της γνωσης που διδεται σε αυτους. Το ιδιο ισχυει φυσικα και για τα σχολεια. Το οτι ενα σχολειο μπορει να εχει μεγαλη επιτυχια δεν σημαινει οτι το διδακτικο εργο γινεται με τον σωστο τροπο.

3. Συνεχής και αυστηρή αξιολόγηση του Διδακτικού προσωπικού. Κυρίως μέσω των ερευνητικών εργασιών. Διδάσκων χωρίς σοβαρές ερευνητικές εργασίες οι οποίες να μπορούν να σταθούν διεθνώς να εκδιώκεται.

Να το κάνω λίγο πιο συγκεκριμένο, αναφέροντας το "μοτίβο" που ακολουθείται συνήθως στα αμερικανικά παν/μια, για την αναλογία διδασκαλίας/έρευνας:
Όσοι καθηγητές είναι μικρότερης ηλικίας, τους ανατίθενται λιγότερα μαθήματα να διδάξουν έτσι ώστε να έχουν περισσότερο χρόνο να αφιερώσουν ενέργεια για έρευνα (που κατά βάση, είναι πιο απαιτητική από τη διδασκαλία)
Καθηγητές μεγαλύτερης ηλικίας αναλαμβάνουν περισσότερα μαθήματα (όντας πιο ξεκούραστο task, συν ότι διαθέτουν περισσότερη εμπειρία στη διδασκαλία) και από την άλλη ασχολούνται λιγότερο με την έρευνα, τουλάχιστον όχι στο βαθμό που το έκαναν παλαιότερα -εκτός αν θέλουν οι ίδιοι βέβαια, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις καθηγητών που αγαπούν το αντικείμενό τους και ασχολούνται ενεργά με την έρευνα σε αυτό μέχρι τη σύνταξιοδότηση.

Αυτο κατα την γνωμη μου ειναι αρκετα λαθος, συνηθως οι νεοτεροι καθηγητες εχουν μεγαλυτεροι απηχηση στους φοιτητες. Οι γηραιοτεροι εχουν και αρκετες φορες γερασμενες αποψεις και σπανια εχουν το ιδιο παθος για την διδασκαλια και τις ιδιες αντοχες.

[Stoyo]

να πω αλλη μια καινοτομια;;;
να δαπανουντε χρηματα απο το δημοσιο για την παιδιεα!!!

Ψεματα; Πολλα χρηματα εξαφανιζονται σε διαφορες στεπες. Εννοω στα δεντρα... ξερετε...