Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: marfy στις 22/02/06, 11:39
-
Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.Ετσι εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο χριστιανισμος υπηρξε μια αρχικα συμβολικη ιουδαϊκη αιρεση ,που στη συνεχεια την πηραν συγκεκριμενα κεντρα δυναμης και προσθετοντας της διαφορα "καλουδια" απο τις αρχαιες ελληνικες,αιγυπτιακες,ινδικες και ασσυροβαβυλωνιακες δοξασιες την σερβιραν στην πολυπολιτισμικη κοινωνια της ανερχομενης τοτε βυζαντινης αυτοκρατοριας.
Το αλλο θεμα που θελω να θεσω ειναι το εξης.Ορισμενοι οι οποιοι και με ακουν να αναπτυσσω την παραπανω αποψη μου απαντουν πως για αυτους δεν εχει σημασια το αν υπηρξε πραγματικα ή οχι ο Ιησους.Ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του.Η αληθεια ειναι οτι δεν μπορω να χωνεψω την παραπανω αποψη...Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;
Ας ανοιξουμε λοιπον αυτο το μεγαλο θεμα...
-
Εσυ συμφωνεις με οσα λεει ο Χριστος η οχι? Αγαπατε αλληλους κλπ
-
Την αγάπη την έμαθα από την ίδια τη φύση και κανέναν άλλον.
Η θρησκεία πάντοτε ασκούσε την πολιτική εξουσία σε κάθε περίοδο της ιστορίας πρίν ή και μετά απο τον χριστιανισμό. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα όπου βλέπουμε τους κυβερνώντες να είναι προσκολημένοι σύμφωνα με τα γούστα των εκπροσώπων του Χριστιανισμού μή τολμώντας να αντιπαραταθούν μαζί τους.
Οι πάντες στηρίζονται στα ευαγγέλια που δέν είναι δυνατό να θεωρηθούν ιστορικά τεκμήρια, απο την στιγμή που οι μαρτυρίες των ιστορικών της εποχής του είναι αμφισβιτήσιμες.
-
Ερευνα?? Τι ειδους ερευνα? ??? Καποιοι χαλανε πανω απο 30 χρονια απο τη ζωη τους για μια απλη τριχα, και εσυ καταφερες να βγαλεις ενα συμπερασμα τοσο γρηγορα? Με τι βιβλιογραφια? Επισκεφτηκες καποια μερη που θεωρητικα περασε ο Χριστος? Εκανες μελετη πανω σε ολα τα αρχαια κειμενα? Αποκτησες προσβαση στο Βατικανο? ;D
-
Δεν υπάρχει τρόπος να σε πείσουμε για την ύπαρξη του. Ο καθένας πιστεύει σε αυτά που θέλει. Αν δε σε γεμίζει ή δε βρίσκεις ικανοποιητικά πειστήρια για την ύπαρξη του, μη πιστεύεις.
-
;)καλό θα ήταν να μην ασκούμε κριτική στα λόγια των άλλων.
έβαλα το παραπάνω θέμα για να γίνει μία συζήτηση κι όχι για να με ανακρίνετε.
δεν είμαι κανένας ειδικός απλά η λέξη έρευνα που χρησιμοποίησα πιο πάνω ενάγεται σε αυτά που έχω διαβάσει και καταλάβει,και αυτά θα ήθελα να τα μοιραστώ μαζί σας...και φυσικά να ακούσω τις απόψεις σας.
-
Ερευνα?? Τι ειδους ερευνα? ??? Καποιοι χαλανε πανω απο 30 χρονια απο τη ζωη τους για μια απλη τριχα, και εσυ καταφερες να βγαλεις ενα συμπερασμα τοσο γρηγορα? Με τι βιβλιογραφια? Επισκεφτηκες καποια μερη που θεωρητικα περασε ο Χριστος? Εκανες μελετη πανω σε ολα τα αρχαια κειμενα? Αποκτησες προσβαση στο Βατικανο? ;D
1ον, Μην πας να μου την πεσεις τωρα που θα δεις το παρακατω. υπ'οψην οτι δεν περνω το μερος της μαρφυ.
Χωρις να χρειαζεται να πιστευω η οχι και βλεπωντας ουδετερα το θεμα καθοδηγουμενος απο τη λογικη και μονο, μπορω να ρωτησω.
- Μα χρειαζεται να κανει καποιος την παραμικρη ερευνα για να ανακαλυπσει αν οντως ο Χριστος υπηρξε η οχι?
- Οχι δεν υπαρχει λογος.
- Γιατι?
- Γιατι πολυ απλα αν υπηρχε εστω και η παραμικρη χειροπιαστη αποδειξη της υπαρξης του ειμαι σιγουρος οτι θα την ειχαν ανακαλυπσει και φανερωσει εδω και πολυ καιρο οι εκπροσωποι αυτης της κλικας που ονομαζεται εκκλησια.
Παντως κατα τη δικη μου αποψη η ουσια δεν βρισκεται στην υπαρξη του αλλα στο τι εγινε και πως εξελιχθηκαν τα πραγματα απο εκεινη την εποχη μεχρι τωρα.
-
Θα το πω μια φορα και ελπιζω να γινω κατανοητος...
Οταν λεμε ερευνα εννοουμε ενα συγκεκριμενο τροπο συλλογης στοιχειων..Η ερευνα δεν γινεται μεσα σε 2 μερες, 2 μηνες, 2 χρονια..Δεν ειναι εργασια για το πτυχιο, ουτε και εργασια για το σχολειο! Οι μεγαλες ερευνες που αφορουν ιστορικα στοιχεια, παραμενουν παντα "ανοιχτες" και συνεχως ανανεωνουν τη βιβλιογραφια και τα αποτελεσματα τους..Χιλιαδες ωρες καταναλωνονται μονο για την αποδειξη ή διαγραφη ενος στοιχειου...
Και τωρα ερχομαστε σε ενα forum, να θεσουμε μια υποθεση χωρις καποια ιδιαιτερη δυσκολια, και περιμενουμε να γινει διαλογος σε μια υποθεση!
Πως θα σας φαινοταν αν ελεγα οτι "με δικη μου ερευνα ( που δεν πιστοποιω, ουτε αναφερω τι εχω διαβασει, τι εχω δει και πως εχω καταληξει στο συμπερασμα ) πιστευω οτι οι Metallica ειναι εξωγηινοι, γιατι ποτε δεν τους εχω δει να πινουν νερο ( πεταω και ενα λογο, απλα για να δειξω οτι ειμαι αυθεντια )"...Και μετα ζηταγα την δικη σας αποψη για κατι που εγω θεωρω πως ειναι "κατεστημενο" και σιγουρο!
Οχι και παλι οχι...αρνουμαι να εκφρασω αποψη, σε κατι που εξαρχης δεν εχει τη σοβαροτητα να στηριξει το ιδιο το topic!
Και μια συμβουλη για τους επιδοξους ερευνητες...Μην αναζητατε ιστορικα στοιχεια μονο στο ονομα του Χριστου, αλλα κοιταξτε και τα τεκτενομενα γυρω απο την εποχη που εζησε και αυτα που περιγραφονται στα 4 Ευαγγελια...Αυτα.
-
Τι κάνεις Γιάννη?
Κουκια σπέρνω
-
Τι κάνεις Γιάννη?
Κουκια σπέρνω
Η επιχειρηματολογια που σκοτωνει....Οσα δεν πιανει η αλεπου, τα κανει κρεμασταρια ( αμ πως..ξερω κι εγω παροιμιες ) ;D
-
Παιδιά, στην τηλεόραση πρόσφατα έδειχνε ρεπορτάζ ότι βρέθηκε ο πραγματικός τάφος του Ιησού..
-
έγραψα πως η ιστορικότητα του ιησού ως θεανθρώπου ή έστω ως επιφανή διδάσκαλου της εποχής του αμφισβητείται από τις ''απόντες'' αναφορές σε κείμενα της εποχής του....ο κώδικας davinci συγκεντρώνει στοιχεία από μελέτες διάφορων ερευνητών και προβάλει την εξήγηση της εκκλησιαστικής πλεκτάνης που κατέστρεψε ή παραποίησε όσα κείμενα προέρχονταν από τον ίδιο τον ιησού και τους αποστόλους του για να προβάλει στον κόσμο τον θεό επί της γης στη θέση του διεκδικητή του θρόνου με βασιλικό αίμα και παντρεμένο με την επίσης από βασιλική γεννιά μαγδαληνή.Οι απόγονοί του επέζησαν βλέποντας μια εκκλησία-κράτος να χτίζεται σφετερίζοντας το όνομα του παππού τους;πήραν ανταλλάγματα για να μην μιλήσουν ποτέ;η θέση της γυναίκας από συνιδρύτρια του χριστιανισμού θάφτηκε στην κουζίνα στο πλυσταριό και στον τοκετό;κάποτε δημιουργήθηκαν οργανώσεις με στόχο την προστασία των απογόνων και την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας;έμειναν τελικά με τα στόματα βουλωμένα από την εκκλησία-κράτος;τελικά τι θα άλλαζε στη ζωή μας αν μας αποκάλυπταν την ιστορική ταυτότητα του ιησού και των απογόνων του;
-
Εγώ -χωρίς να έχω ασχοληθεί βέβαια περαιτέρω με το θέμα- είχα δει κάποτε ένα σχετικό ντοκυμαντέρ, που ανέφερε αρκετά ιστορικά κείμενα που αναφερόταν στο Χριστό ως πρόσωπο και μόνο.
Και μάλιστα ένα που μου έχει μείνει, είναι μια αυτοβιογραφία ενός Ρωμαίου αξιωματούχου της εποχής, που ανέφερε τον Χριστο σαν κάποιον προφήτη των Χριστιανών,ο οποίος έδρασε και στην περιοχή του.
Εν πάση περιπτώσει, το συμπέρασμα ήταν ότι ο Χριστός σαν ιστορική οντότητα δεν αμφισβητήται.
Αυτά που αμφισβητούνται είναι τα θαύματά του και το κατα πόσο υπήρξε κάτι παράνω από ένας ακόμα προφήτης.
ΥΓ: Marfy: Ο κώδικας DaVinci, θεωρείται ιστορική πηγή? ??? Είχα την εντύπωση ότι πρόκειται για ένα έξυπνο ιστορικό μυθιστόρημα. ???
-
Το θέμα είναι αν υπήρξε όντως? Διότι κάποιος που θέλει να πιστέψει όχι μόνο θα υποστηρίξει πως υπήρξε ο Ιησούς αλλά και εξωγήινοι που έκαναν παρέα μαζί τους.
-
Ο κωδικας Ντα Βιντσι ειναι ενα πολυ καλο βιβλιο για να περασεις ευχαριστα καποιες ωρες και συμανα να μαθεις μεσα απο απο το ευχαριστο αυτο ταξιδεμα(ακου λεξη!)και καποιες αληθειες ή εικασιες γυρω απο θεμα με το οποιο ασχολειται το βιβλιο.Ο Νταν Μπραουν ειναι ενα συγγραφεας των BEST SELER και του το αναγνωριζουμε....Ομως αν καποιος θελει να ψαχτει με ολα αυτα,δε θα πρεπει να ψαξει και αλλου και παραπανω....
-
Να πω 1-2 πραγματακια.. ΚΑταρχας ακουστηκε παραπανω οτι αν υπηρχαν χειροπιαστες αποδειξεις για την υπαρξη του ιησου η εκκλισια θα τις αξιοποιουσε. Αυτο εινια τελειως λαθος. Η εκκλησια δεν χρειαζεται να αποδειξει τιποτα. Διοτι αν αρχισει να αποδεικνηει παει το δογμα πανε ολα καταστραφηκε. Η εκκλησια πιστευει οτι υπηρξε ο Ιησους και τερμα δεν θελει αποδειξει. Ειναι αξιωμα δογμα. Γενικα στο θεμα της ερευνας συμφωνω με τον freemind, Δεν μπορεις με μια ελαχιστη "ερευνα" και ποσο μαλλον οταν αναφερεις και μυθιστορηματα οπως ο κωδικας davinci να στηριξεις μια τετοια αποψη διοτι δεν ειναι ενα θεμα που το συζητας για να περασει η ωρα. Η αποδειξη υπαρξης του Χριστου μπορει να αλλαξει απειρα πραγματα στο κοσμο
-
Δηλαδή σαν τι αποδείξεις θα θέλατε να έχει η εκκλησία περί της ύπαρξης του Χριστού; Κάντε το πιο σαφές.
-
Διοτι αν αρχισει να αποδεικνηει παει το δογμα πανε ολα καταστραφηκε.
Συγγνώμη, ρούφους, δεν κατάλαβα τι εννοείς παραπάνω.
-
Εννοεί ότι το δόγμα μιας θρησκείας λέγεται δόγμα, γιατί δεν χρειάζεται να το αποδείξει κανείς πριν το πλασάρει στους υποψήφιους πιστούς.
-
αποδειξεις: DNA απο τον σταυρο ::)
-
Εννοεί ότι το δόγμα μιας θρησκείας λέγεται δόγμα, γιατί δεν χρειάζεται να το αποδείξει κανείς πριν το πλασάρει στους υποψήφιους πιστούς.
Αααα.. οκ...
-
Οποιοσδηποτε ζητησει αποδειξεις για την υπαρξη καποιου αλλου προσωπου ειναι σωστο και δικαιο, αν μη τι αλλο, να εχει προσκομισει προηγουμενως αποδειξεις για την δικη του υπαρξη.
Οσον αφορα την ιστορικη ερευνα, εφ' οσον αυτο που μας ενδειαφερει εξ αρχης ειναι μια αντικειμενικη και καλοπροαιρετη συγκριση των αποψεων, καλο ειναι να φροντιζομε να μαθαινομε οσο το δυνατον νηφαλια τι "λενε" και οι δυο πλευρες και οχι μονοπλευρα.
-
Ρε παιδιά, ο Χριστός σαν ιστορικό πρόσωπο υπήρξε αναμφίβολα! Υπάρχουν δεκάδες μαρτυρίες και αναφορές, πάντα εννοείτε σε εξω-θρησκευτικά κείμενα! Πρόσφατα διάβασα μάλιστα και μια αναφορά Ρωμαίου στρατιωτικού αξιωματούχου που τον περιέγραφε... Έλεγε ο Ρωμαίος -σε πολύ ελεύθερη γραφή πως "ήταν μέτροιυ αναστήματος, μακρυμάλλης, με μούσια, καστανά μάτια και μαλλιά" κλπ (βιβλίο Θρησκευτικών δημοτικού, θα σας φέρω και τη πηγή, που απ' ότι θυμάμαι ήταν η Βιογραφία του Ρωμαίου)!
Το να αμφισβητείς την θεική του προέλευση είναι άλλο θέμα. Προσωπικά πάντα νομίζω πως ήταν ένα ανθρώπινο πρόσωπο με ριζοσπαστικές ιδέες για την εποχή του που κατάφερε να πείσει κάποιο κόσμο να τον ακολουθήσει! Μετα το θάνατο του πολύ απλά αυτός ο κόσμος (και οι πιο "φανατικοί", οι απόστολοι) τον θεοποίησαν! Αυτο πιστεύω...
Όσο για την θεική προέλευση και της ίδιας της θρησκείας μας, δηλαδή την θεία φώτιση των συγγραφέων των Ιερών Βιβλίων, είναι για μένα άτοπο. Το βλέπουμε πολύ απλά από της πόσες υποχωρήσεις και "αναγωγές στο συμβολικό" κάνει η θρησκεία απέναντι στη συνεχώς αναπτυσσόμενη επιστήμη και τεχνολογία!
Όλα τα παραπάνω εξηγούν γιατι δεν πιστεύω στην θεική προέλευση της θρησκείας. Παρόλα αυτά δεν είμαι αντίθετος με την ύπαρξη της -σε τελείως διαφορετική φύση από αυτή που τη γνωρίαμε μεχρι στιγμής!
-
Eιναι βεβαιο οτι μας κρυβουν την αληθεια....Ο Ιησους στην πραγματικοτητα ηταν ο πρωτος Ροκ Σταρ που με τη μπαντα του "Jesus Christ and the Apostles" εκανα επι 3 χρονια τουρνε στο Ισραηλ 2000 χρονια πριν απο τους Beatles τους Doors και το Woodstock...Oλα ειναι μια πλεκτανη των δισκογραφικων εταιρειαων και της ΑΕΠΙ σε συνεργασια με την εκκλησια.
-
Eιναι βεβαιο οτι μας κρυβουν την αληθεια....Ο Ιησους στην πραγματικοτητα ηταν ο πρωτος Ροκ Σταρ που με τη μπαντα του "Jesus Christ and the Apostles" εκανα επι 3 χρονια τουρνε στο Ισραηλ 2000 χρονια πριν απο τους Beatles τους Doors και το Woodstock...Oλα ειναι μια πλεκτανη των δισκογραφικων εταιρειαων και της ΑΕΠΙ σε συνεργασια με την εκκλησια.
τι λες ρε αθεοφοβε???
:D :D :D
-
4 παρατηρήσεις:
α)Αυτά που είπε ο Ιησούς είναι απόλυτα, και πρωτοποριακά για την εποχή του (2000 χρόνια πριν), και δεν υπάρχει περίπτωση να τα είχε σκεφτεί ανθρώπινος νους. Γεγονός που πιστοποιεί την ιστορική υπαρξή του και την Θεία προέλευση του. Όσο για την φυσική του ύπαρξη σχετική αναφορά κάνουν πολλές γραφές που αναφέρονται σε προηγούμενο thread.
β)Άλλο παπάδες άλλο Ιησούς άλλο ελληνική εκκλησία. Νομίζω είναι σαφής ο διαχωρισμός. Εσείς επιχειρηματολογείτε κάνοντας τα αχταρμά, βάζετε στο ίδοι τσουβάλι και τα ισοπεδώνετε όλα. Αυτοί που εμπορεύονται την θρησκεία για να βγάλουν φράγκα μόνο με τον Θεό και τον Ιησού δεν έχουν σχέση.
γ)Με την ίδια λογική, οτι δλδ δεν υπήρχε Ιησούς, φυσικά εννοείται οτι δεν υπάρχει Θεός.. Τον κόσμο όμως ποιός τον έφτιαξε? Τους πλανήτες? τ αστέρια? Λένε οτι αρχικά υπήρχε ένας τεράστιος βράχος, και έγινε ενα big bang λέει και ... Και δε μας λένε αυτός ο τεράστιος βράχος από που προήλθε? Μόνος του έγινε? Δηλαδή αν δεν κάνεις κάποιες παραδοχές οτι πράγματι υπάρχει θεός , μετά είναι σίγουρο οτι θα αρχίσεις να βαράς ενέσεις, να σνιφάρεις κόκα κλπ. Εξάλλου ο Χριστός είπε οτι αυτός που δεν πιστεύει σε αυτόν θα ζεί αιώνια στο σκοτάδι, μη ξέροντας που πηγαίνει και τι του ξημερώνει. Επίσης αυτοί που εφαρμόζουν την διδασκαλία του ενώ δε πιστεύουν, είναι ουσιαστικά σα να πιστεύουν , ενώ αυτοί που λένε οτι πιστεύουν και κάνουν τα αντίθετα είναι σαν να μη πιστεύουν.
δ) Γιατί να επηρρεαζόμαστε από κάθε κοτσάνα που γράφει ο κάθε ανίδεος που έγραψε π.χ. τον Κωδικό Νταβίντσι ?? Πόσο ευκολόπιστοι είμαστε τελικά. Ο καθένας μπορεί να γράψει ό,τι ιστορία του κατέβει στο κεφάλι, και να την κάνει πιστευτή, για να πουλήσει περισσότερα αντίτυπα. Κι εσύ σα πρόβατο να αποδεχτείς οτι μπορεί να έχει και δίκιο.
Βρήκα ένα site που έχει σε mp3 τα λεγόμενα του Ιησού:
http://www.thewords.com/translations/englishnarration.php
Είναι γύρω στα 20 mp3 για όποιον ενδιαφέρεται...
-
Κατ'αρχήν, συμφωνώ απόλυτα με τον Ρούφους στο ότι η χριστιανική εκκλησία όπως και κάθε οργανομένος πνευματικός θεσμός ανα την υφήλιο, είναι αυστηρά δογματική και στηριγμένη σε θεωρίες οι οποίες δεν αποδεικνύονται, απλά έτσι είναι διότι το είπε ο τάδε. Έτσι και ο Χριστός έπρεπε να υπάρξει επιδή το είπε ο Ηλίας και διάφοροι άλλοι προφήτες... Το ίδιο μοτίβο πίστης κυριαρχεί και σε διάφορα άλλα δείγματα που η εκκλησία διατείνεται πως είναι γεγονότα. Ως εκ τούτου, το πραγματικό ερώτημα που θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι το αν αλλάζει κάτι αν τελικά αποδειχθεί επιστημονικά ότι ο Ιησούς ήταν ή δεν ήταν ιστορικό προσωπο. Τι θα άλλαζε σε εμάς μια τέτοια αποκάλυψη? Στον τρόπο σκέψης μας? Στην καθημερινότητά μας? Στην πολιτιστική-πνευματική-πνευματιστική μας πορεία και σαν άτομα αλλά και σαν κοινονικό σύνολο? Με φοβίζει να πιστεύω πως δεν θα άλλαζε ΤΙΠΟΤΑ...
-
Τον κόσμο όμως ποιός τον έφτιαξε? Τους πλανήτες? τ αστέρια? Λένε οτι αρχικά υπήρχε ένας τεράστιος βράχος, και έγινε ενα big bang λέει και ... Και δε μας λένε αυτός ο τεράστιος βράχος από που προήλθε? Μόνος του έγινε? Δηλαδή αν δεν κάνεις κάποιες παραδοχές οτι πράγματι υπάρχει θεός
Ενώ η ύπαρξη του θεού (λες και μας λένε πως αυτός προήλθε , α..ξέχασα αυτός υπήρχε πάντα , δεν ήταν βράχος ώστε κάποιος να πρέπει να τον φτιάξει) ως άπειρη και αιώνια οντότητα την οποία ουδείς χρειαζόταν να φτιάξει ποτέ , είναι πειστική θεωρία , οπότε τέλος μέχρι εκεί. Ότι δεν ξέρουμε σταματάει στον θεό.Πίσω από αυτόν η ανυπαρξία...
Οπότε μπροστά στην παραδοχή του βράχου , είναι πολλάκις καλύτερη η παραδοχή του θεού που τουλάχιστον έχει κάποιες ομοιότητες με τον άνθρωπο και φυσικά είναι απόλυτα πιο συμβατός με αυτόν από ότι ο βράχος. Να ικανοποιήσουμε λιγάκι και την ανθρώπινη ματαιοδοξία. Άλλωστε το είπε ...έφτιαξε τον άνθρωπο από λάσπη κατ'εικόνα και ομοίωσή του.Ε, τι τώρα , φαντάζεστε να μας έκανε κατ'εικόνα και ομοίωση ο βράχος? Άντε το πολύ πολύ μετά από χρόνια εξέλιξης , από πέτρες να γινόμασταν τούβλα ;D ;D
Ακούς εκεί βράχος πφ...πφ..πφ...
-
Δηλαδή το πρόβλημα είναι ο όρος "βράχος"? Οκ συγγνώμη ανακαλώ τον όρο. Μάζα..
Όσο για το "ότι δε ξέρουμε σταματάει στον Θεό"..
Ο Χριστός έκανε αναφορά για ένα υπέρτατο ον. Λες να το έβγαλε απο την φαντασία του?
-
Να ικανοποιήσουμε λιγάκι και την ανθρώπινη ματαιοδοξία. Άλλωστε το είπε ...έφτιαξε τον άνθρωπο από λάσπη κατ'εικόνα και ομοίωσή του.Ε, τι τώρα , φαντάζεστε να μας έκανε κατ'εικόνα και ομοίωση ο βράχος? Άντε το πολύ πολύ μετά από χρόνια εξέλιξης , από πέτρες να γινόμασταν τούβλα ;D ;D
Είχα την εντύπωση πως το κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση επιτυγχάνεται μετά από προσπάθεια και αποτελεί την πεμπτουσία της αυτοπραγμάτωσης. Διορθώστε με αν κάνω λάθος...
-
Αρχικά, ακόμα και για τους πιστούς χριστιανούς ο Θεός δεν "υπάρχει". Είναι. Πςςς .. πώς τα λέω ... ;D Και δεύτερον, αν θέλει κάποιος να πιστεύει οτι υπήρξε ένας άνθρωπος που πολλαπλασίαζε ψάρια, περπατούσε στο νερό, μετέτρεπε το κρασί σε αίμα του και το ψωμί σε σάρκα του, γιάτρευε τη λέπρα, ανέσταινε νεκρούς και δεν ξέρω κι εγώ τί παπάδες ακόμα έκανε, γούστο του καπέλο του ! Εγώ πάλι θα πιστεύω οτι όπου να 'ναι έρχονται οι Ελ να μας γλιτώσουν από την τυρρανία των Εβραίων και των Αμερικάνων ;D ;D
-
παντως και η δικιά μου αποψη ειναι πως δεν χρειαζεται να υπηρχε ο Ι.Χ. - γενικα, ας πουμε αν δεν υπήρχε.. τοτε θα μπορούσες να κατηγορήσεις καποιους πως διαδίδουν ψέμματα και να απορριψεις αυτη εδω την θρησκεία.. αλλα αν υπήρχε θα την δεχόσουν; τοσο ευκολα ειναι τα πράγματα; αν αποδεικνυόταν πως υπήρχε ο Μωάμεθ και εκανε καποια θαύματα θα δεχόσουν την δικιά ΤΟΥ θρησκεία; ή απλά ψάχνεις τον τρόπο να κατηγορήσεις επίσημα την θρησκεια που καλου κακού καθόριζε για αιώνες και καθορίζει ακόμα αρκετά απο τα ήθη και εθιμα αυτης της χωρας;
βασικα προσωπικα δεν καταλαβαίνω γιατι τσακώνονται και συζητάνε άνθρωποι για τέτοιου είδους θέματα, και οδηγούνται σε συζητήσεις χωρις τέλος - βασικά δεν λεω πως ειναι κατι κακό.. αλλά - βασικα δεν ειναι μονο ο Χ. που η ύπαρξή του είναι αμφισβητίσιμη.. και γενικως.. τετοιου είδους παραπληροφορήσεις (αν αποδείξετε τελικα εδω πως ητανε παραπληροφόρηση) υπάρχουν παντού - π.χ. με ποση δεξιότητα παραπληροφορούνται έθνη ολόκληρα απο παράλειψη γεγονότων σε δελτία ειδήσεων, ή ξερωγώ με προπαγάνδα ιδίως σε τπτ κομμουνιστικά κράτη.. γι'αυτο προσωπικά πιστευω πως δεν εχει σημασια αν έγινε καποιο γεγονός - απο την στιγμή που δέχεσαι πως μπορεί να είχε γίνει, μπορείς ήδη να πάρεις το μάθημα που υποτίθεται πως θα μπορούσε να σου δώσει εαν γινόταν..
doublethink :) ουμφ...
τεσπα καπου μπλέχτηκα εδωπερα.. παντως ειναι πολυ ευκολο, και ίσως χρήσιμο μεσα σε κάποια πλαίσια, για μια οργανωμένη θρησκεία να τροποποιεί την ιστορία - θα μπορούσε να είναι θέμα στρατηγικής ξερωγω..
οι οργανομενες θρησκείες είναι λιγο μπλιάχ, αλλα παντα εχεις επιλογή να βγάζεις δικά σου συμπεράσματα, ας κανουν οτι θέλουν, και αν σε καλύπτουν, τα ακολουθείς σε κάποια πράγματα.
-
γ)Με την ίδια λογική, οτι δλδ δεν υπήρχε Ιησούς, φυσικά εννοείται οτι δεν υπάρχει Θεός.. Τον κόσμο όμως ποιός τον έφτιαξε? Τους πλανήτες? τ αστέρια? Λένε οτι αρχικά υπήρχε ένας τεράστιος βράχος, και έγινε ενα big bang λέει και ... Και δε μας λένε αυτός ο τεράστιος βράχος από που προήλθε? Μόνος του έγινε? Δηλαδή αν δεν κάνεις κάποιες παραδοχές οτι πράγματι υπάρχει θεός , μετά είναι σίγουρο οτι θα αρχίσεις να βαράς ενέσεις, να σνιφάρεις κόκα κλπ. Εξάλλου ο Χριστός είπε οτι αυτός που δεν πιστεύει σε αυτόν θα ζεί αιώνια στο σκοτάδι, μη ξέροντας που πηγαίνει και τι του ξημερώνει. Επίσης αυτοί που εφαρμόζουν την διδασκαλία του ενώ δε πιστεύουν, είναι ουσιαστικά σα να πιστεύουν , ενώ αυτοί που λένε οτι πιστεύουν και κάνουν τα αντίθετα είναι σαν να μη πιστεύουν.
.
Καταρχας... το συμπαν δεν προηλθε απο βραχο και κατα το big bang δεν εκανε εκρηξη ενας βραχος. Επισης γιατι να βαρας ενεσεις? Δεν καταλαβα τι διαφορα εχει να πουμε οτι "ο Θεος ειναι αιωνια υπαρξη και εφτιαξε τα παντα" με το να πουμε οτι " μια μαζα που προυπηρχε συμπυκνωθηκε και καποια στιγμη εξεραγη και συστελεται επι 13,8 δισεκκατομυρια χρονια και θα συνεχισει να διαστελεται για αλλο τοσο μεχρι να συσταλει να ξαναφτασει στο 0 και να ξαναεκραγη" Μιλαμε για 2 αιωνιες υπαρξεις μονο που η μια ειναι επιστημονικα ορθη και η αλλη ικανοποιει την αναγκη του ανθρωπου για στηριγμα οταν τα εχει χασει ολα. Επισης ο Χριστος δεν ειπε οτι αυτος που δεν πιστευει θα ζει σε αιωνιο σκοταδι. Τελος με τη λογικη οτι δεν υπαρχει Ιησους δεν σημαινει αυτοματα οτι δεν υπαρχει και Θεος. Γιατι τοτε για τους Ιουδαιους που πιστευουν στον Θεο αλλα οχι στο Χριστο (ομως μιλαμε για τον ιδιο Θεο) δεν υπαρχει Θεος. Δεν εχει καμια λογικη βαση αυτο το συγκεκριμενο επιχειρημα που εβαλα σε παραθεση κατα τη γνωμη μου
Βρήκα ένα site που έχει σε mp3 τα λεγόμενα του Ιησού:
[url]http://www.thewords.com/translations/englishnarration.php[/url]
Είναι γύρω στα 20 mp3 για όποιον ενδιαφέρεται...
Θα το ξεφτιλισουμε τελειως μου φαινεται....
-
Μιλαμε για 2 αιωνιες υπαρξεις μονο που η μια ειναι επιστημονικα ορθη και η αλλη ικανοποιει την αναγκη του ανθρωπου για στηριγμα οταν τα εχει χασει ολα. Επισης ο Χριστος δεν ειπε οτι αυτος που δεν πιστευει θα ζει σε αιωνιο σκοταδι. Τελος με τη λογικη οτι δεν υπαρχει Ιησους δεν σημαινει αυτοματα οτι δεν υπαρχει και Θεος. Γιατι τοτε για τους Ιουδαιους που πιστευουν στον Θεο αλλα οχι στο Χριστο (ομως μιλαμε για τον ιδιο Θεο) δεν υπαρχει Θεος. Δεν εχει καμια λογικη βαση αυτο το συγκεκριμενο επιχειρημα που εβαλα σε παραθεση κατα τη γνωμη μου
Είναι επιστημονικά σωστό?? Χμμ Εγώ από τη λίγη φυσική που ξέρω, από το μηδέν, το μάξιμουμ που μπορείς να πάρεις είναι πάλι το μηδέν. Μόνο του δε γίνεται τίποτα. Συνεπώς δεεεν είναι επιστημονικά σωστό. Η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει πολλά μέχρι ενός σημείου.
Χριστός και Θεός είναι το ίδιο. Αν αναιρέσεις τον έναν, αναιρείς και τον άλλον.
Οι Ιουδαίοι που δε πιστεύουν στον Χριστό?? Για δες τι γνώμη έχει γι αυτούς το υπόλοιπο του πλανήτη...
Τέλος, ο Χριστός είπε οτι όσοι δεν πιστεύουν σ' αυτόν, θα ζουν στο σκοτάδι, εκτός αν μεταννοήσουν.
Θα το ξεφτιλισουμε τελειως μου φαινεται....
Φιλέ μου δε σου λέω να πάς στην εκκλησία, ούτε να πας να γραφτείς στο κατηχητικό, ούτε να ασπαστείς το σατανισμό, ούτε να κάνεις καμία...ανθρωποθυσία. Σου μιλάω για την εθνική θρησκεία μας, σε κάτι που πιστεύουμε σα λαός εδώ και αιώνες. Αν σου ακούγεται ξεφτίλα αυτό που πιστεύουνε οι Έλληνες, τότε κρίμα. Ή ακόμα κι αν δε θές να πιστεύεις οκ, όμως μην αναφέρεις χαρακτηρισμούς όπως ξεφτίλα, δηλαδή όσοι πιστεύουν στον Χριστό είναι ξεφτιλισμένοι?
-
Χριστός και Θεός είναι το ίδιο. Αν αναιρέσεις τον έναν, αναιρείς και τον άλλον.
Αλήθεια? Σε τί ακριβώς πιστεύουν οι τόσες άλλες (πλην χριστιανισμού) θρησκείες στον πλανήτη? Στο θεό, νόμιζα εγώ η ανόητη...
Οι Ιουδαίοι που δε πιστεύουν στον Χριστό?? Για δες τι γνώμη έχει γι αυτούς το υπόλοιπο του πλανήτη...
Τί γνώμη ακριβώς έχει το υπόλοιπο του πλανήτη για τους Ιουδαίους, που δεν έχει για όλους τους υπόλοιπους? Αν θες να μπούμε σε στερεότυπα, πολύ ευχαρίστως - υπάρχει τουλάχιστον ένα για τον καθένα μας.
Τέλος, ο Χριστός είπε οτι όσοι δεν πιστεύουν σ' αυτόν, θα ζουν στο σκοτάδι, εκτός αν μεταννοήσουν.
Πού το είπε ρε παιδιά ο Χριστός αυτό... μόνο από Ευαγγελικούς και Born Agains το έχω ακούσει αυτό (οι οποίοι πιστεύουν ότι για να "σωθείς" το μόνο/βασικό προαπαιτούμενο είναι να πιστεύεις ότι υπάρχει θεός, και δεν πα να'σαι και σατανιστής... και αν κατά λάθος είσαι από καμιά αφρικανική φυλή και δεν έχεις υποστεί κατήχηση, δεν πα να'σαι άγιος άνθρωπος, δεν βαφτίστηκες, καλό ψήσιμο στο αιώνιο πυρ... ήμαρτον). Α, και από παπάδες που "τί κρίμα που τα αβάφτιστα νεογέννητα που πεθαίνουν θα πάνε στην κόλαση" και λοιπές παπα...δαριές.
Σου μιλάω για την εθνική θρησκεία μας, σε κάτι που πιστεύουμε σα λαός εδώ και αιώνες. Αν σου ακούγεται ξεφτίλα αυτό που πιστεύουνε οι Έλληνες, τότε κρίμα. Ή ακόμα κι αν δε θές να πιστεύεις οκ, όμως μην αναφέρεις χαρακτηρισμούς όπως ξεφτίλα, δηλαδή όσοι πιστεύουν στον Χριστό είναι ξεφτιλισμένοι?
Οι Έλληνες πιστεύουν σε πολλά και διάφορα, και όχι μόνο στο Χριστιανισμό. Έλεος πια με την πιπίλα της εθνικής θρησκείας... η θρησκεία από τη φύση της έχει να κάνει με πνευματικό κόσμο και όχι με υλικό (έθνη, χώρες και δεν συμμαζεύεται). Υπάρχουν και Έλληνες Εβραίοι αν δεν έχεις υπ'όψιν, και Έλληνες Μουσουλμάνοι, και Έλληνες άθεοι.
Πέραν τούτου, το σχόλιο περί ξεφτίλας νομίζω ότι πήγαινε στο mp3 και όχι στην πίστη του καθενός.
-
Αλήθεια? Σε τί ακριβώς πιστεύουν οι τόσες άλλες (πλην χριστιανισμού) θρησκείες στον πλανήτη? Στο θεό, νόμιζα εγώ η ανόητη....
Δεν έχω τίποτα προσωπικό με καμία θρησκεία. Ο καθένας πιστεύει σε αυτό που θέλει. Ο Θεός είναι το ίδιο για όλους.
Τί γνώμη ακριβώς έχει το υπόλοιπο του πλανήτη για τους Ιουδαίους, που δεν έχει για όλους τους υπόλοιπους? Αν θες να μπούμε σε στερεότυπα, πολύ ευχαρίστως - υπάρχει τουλάχιστον ένα για τον καθένα μας.
Όλοι οι άνθρωποι είναι το ίδιο. Αυτός που θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο από τους άλλους είναι ανώτερος ή κατώτερος ? Απάντησε μου σε αυτό.
Πού το είπε ρε παιδιά ο Χριστός αυτό... μόνο από Ευαγγελικούς και Born Agains το έχω ακούσει αυτό (οι οποίοι πιστεύουν ότι για να "σωθείς" το μόνο/βασικό προαπαιτούμενο είναι να πιστεύεις ότι υπάρχει θεός, και δεν πα να'σαι και σατανιστής... και αν κατά λάθος είσαι από καμιά αφρικανική φυλή και δεν έχεις υποστεί κατήχηση, δεν πα να'σαι άγιος άνθρωπος, δεν βαφτίστηκες, καλό ψήσιμο στο αιώνιο πυρ... ήμαρτον). Α, και από παπάδες που "τί κρίμα που τα αβάφτιστα νεογέννητα που πεθαίνουν θα πάνε στην κόλαση" και λοιπές παπα...δαριές.
Αυτός που κάνει πράξη όσα λέει ο Ιησούς, πιστεύει στον ίδιο και στον Θεό. Αυτός που λέει πως πιστεύει, ενώ κάνει τα αντίθετα, ουσιαστικά δεν πιστεύει. Όποιος, λοιπόν, ΔΕΝ πιστεύει στις πράξεις του, "ζεί στο σκοτάδι". Ελπίζω να καταλαβαίνεις...
Οι Έλληνες πιστεύουν σε πολλά και διάφορα, και όχι μόνο στο Χριστιανισμό. Έλεος πια με την πιπίλα της εθνικής θρησκείας... η θρησκεία από τη φύση της έχει να κάνει με πνευματικό κόσμο και όχι με υλικό (έθνη, χώρες και δεν συμμαζεύεται). Υπάρχουν και Έλληνες Εβραίοι αν δεν έχεις υπ'όψιν, και Έλληνες Μουσουλμάνοι, και Έλληνες άθεοι. Πέραν τούτου, το σχόλιο περί ξεφτίλας νομίζω ότι πήγαινε στο mp3 και όχι στην πίστη του καθενός.
Χμμμ Οκ έχεις δίκιο οι θρησκείες είναι πάνω από έθνη. Ανακαλώ το επιχείρημα.
Σχετικά με τον Ρούφους, είναι ξεφτίλα να δίνουμε link σε λόγια του Χριστού? ...
-
Black Sheep συγνώμη αλλά η θρησκεία δεν λέει: "Αυτός που κάνει πράξη όσα λέει ο Ιησούς, πιστεύει στον ίδιο και στον Θεό. Αυτός που λέει πως πιστεύει, ενώ κάνει τα αντίθετα, ουσιαστικά δεν πιστεύει. Όποιος, λοιπόν, ΔΕΝ πιστεύει στις πράξεις του, "ζεί στο σκοτάδι"" αλλά ότι "όποιος δεν μετέχει στην κοινωνία του θεου (βλ. μετάληψη, βάπτιση, θρησκευτικό γάμο κλπ) δεν έχει θέση στη βασιλεία του!"
Σημασία έχει, κλείνωντας, μόνο ένα.... Πως προφανώς ο ανθρωπος έπλασε το Θεο κατ' εικόνα του...
-
Black Sheep συγνώμη αλλά η θρησκεία λέει: "όποιος δεν μετέχει στην κοινωνία του θεου (βλ. μετάληψη, βάπτιση, θρησκευτικό γάμο κλπ) δεν έχει θέση στη βασιλεία του!"
Δεν νομίζω να λέει αυτά που λες. Είναι δυνατόν μια θρησκεία που βασίζεται στη διδασκαλία του Χριστού να πηγαίνει κόντρα στα λόγια του? Μάλλον δε κατάλαβες, καλά. Χριστιανός, είπαμε, οτι δεν είναι αυτός που φαίνεται μόνο (και στη πράξη κάνει άλλα)...αλλά αυτός που πραγματικά είναι (που εφαρμόζει στη πράξη τη διδασκάλία του Χριστού).
-
Λοιπόν για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους...Ο Ιησούς υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, και αυτό δεν το λέω εγώ ή κανένας θεολόγος...τον λένε κείμενα με βάση τα οποία θα ήταν δύσκολο να το αμφισβητήσουμε...Και αυτά τα κείμενα, εκτός από τα 4 Ευαγγέλια, είναι κείμενα θρησκειών των γύρω περιοχών, και ιστορικά κείμενα απο καταγραφές τις περιόδου, που αναφέρουν την ύπαρξη του Ιησού...Όχι βέβαια ως φερόμενου σαν Θεό, αλλά σαν θρησκευτική προσωπικότητα.Και ακόμα μεγαλύτερες πηγές μπορούμε να βρούμε από το Islam...Kαι μην πει κανένας ότι με τέτοιες πηγές μπορούμε να το αμφισβητήσουμε, γιατί δεν γίνεται οι κατατρεγμένοι από όλες τις μεριές χριστιανοί να τα έκαναν πλακάκια με τους ηγέτες των θρησκειών της ανατολής...Και ακόμα περισσότερο με τους ισλαμιστές...για να γράψουν στα ιερά βιβλία τους κάτι τέτοιο...Για την ακρίβεια η καταγωγή από την Ναζαρέτ καθώς και η δράση πιστοποιούνται από όλες τις πηγές που προαναφέραμε...
-
Μιλαμε για 2 αιωνιες υπαρξεις μονο που η μια ειναι επιστημονικα ορθη και η αλλη ικανοποιει την αναγκη του ανθρωπου για στηριγμα οταν τα εχει χασει ολα. Επισης ο Χριστος δεν ειπε οτι αυτος που δεν πιστευει θα ζει σε αιωνιο σκοταδι. Τελος με τη λογικη οτι δεν υπαρχει Ιησους δεν σημαινει αυτοματα οτι δεν υπαρχει και Θεος. Γιατι τοτε για τους Ιουδαιους που πιστευουν στον Θεο αλλα οχι στο Χριστο (ομως μιλαμε για τον ιδιο Θεο) δεν υπαρχει Θεος. Δεν εχει καμια λογικη βαση αυτο το συγκεκριμενο επιχειρημα που εβαλα σε παραθεση κατα τη γνωμη μου
Είναι επιστημονικά σωστό?? Χμμ Εγώ από τη λίγη φυσική που ξέρω, από το μηδέν, το μάξιμουμ που μπορείς να πάρεις είναι πάλι το μηδέν. Μόνο του δε γίνεται τίποτα. Συνεπώς δεεεν είναι επιστημονικά σωστό. Η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει πολλά μέχρι ενός σημείου.
Φυσικα και ειναι επιστημονικα σωστο. Που μιλησα εγω για μηδεν? το "αιωνιες υπαρξεις" που ειπα δεν σου κανει? Σου φαινεται μηδεν?
Χριστός και Θεός είναι το ίδιο. Αν αναιρέσεις τον έναν, αναιρείς και τον άλλον.
Οχι διοτι δεν εχουμε διαδα εχουμε τριαδα και οταν λες για Χριστο και Θεο πρεπει να αναφερθεις και στο ΑΓιο πνευμα διοτι ειναι συν πατρι και υιο συμπροσκυνουμενον.
Φιλέ μου δε σου λέω να πάς στην εκκλησία, ούτε να πας να γραφτείς στο κατηχητικό, ούτε να ασπαστείς το σατανισμό, ούτε να κάνεις καμία...ανθρωποθυσία. Σου μιλάω για την εθνική θρησκεία μας, σε κάτι που πιστεύουμε σα λαός εδώ και αιώνες. Αν σου ακούγεται ξεφτίλα αυτό που πιστεύουνε οι Έλληνες, τότε κρίμα. Ή ακόμα κι αν δε θές να πιστεύεις οκ, όμως μην αναφέρεις χαρακτηρισμούς όπως ξεφτίλα, δηλαδή όσοι πιστεύουν στον Χριστό είναι ξεφτιλισμένοι?
Οχι με το συμπαθιο κιολας αλλα εγω εχω ακουσει απο εκκλησιαστικους να λενε οτι το κομπιουτερ εινια του σατανα και τετοια. ΤΟ "θα το ξεφτιλισουμε" δεν πηγαινε στη θρησκεια επειδη το παρεξηγησες πηγαινε στο site που εχει τα λεγομενα του Ιησου σε mp3 Αυτο ειναι ξεφτιλα. Αν θες να ακουσεις τα λεγομενα του Ιησου πας στην εκκλησια. Τι ειναι open source να τα κατεβαζουμε χυμα? Να καταργησουμε την εκκλησια τοτε
-
Οχι διοτι δεν εχουμε διαδα εχουμε τριαδα και οταν λες για Χριστο και Θεο πρεπει να αναφερθεις και στο ΑΓιο πνευμα διοτι ειναι συν πατρι και υιο συμπροσκυνουμενον.
Ο Χριστός είπε οτι όποιος αναιρεί τα λεγόμενα Του, θα λογοδοτήσουν έναντι του Θεού.
Οχι με το συμπαθιο κιολας αλλα εγω εχω ακουσει απο εκκλησιαστικους να λενε οτι το κομπιουτερ εινια του σατανα και τετοια. ΤΟ "θα το ξεφτιλισουμε" δεν πηγαινε στη θρησκεια επειδη το παρεξηγησες πηγαινε στο site που εχει τα λεγομενα του Ιησου σε mp3 Αυτο ειναι ξεφτιλα. Αν θες να ακουσεις τα λεγομενα του Ιησου πας στην εκκλησια. Τι ειναι open source να τα κατεβαζουμε χυμα? Να καταργησουμε την εκκλησια τοτε
Κοίτα έχει σημασία από που θα ακούσεις κάτι, ή το περιεχόμενο? Τι σημασία έχει αν το ακούσεις από mp3 και στα αγκλικά ή στην Εκκλησία, τη στιγμή που ο ιερωμένος ψέλνει, ή να διαβάσεις την Καινή Διαθήκη? Είναι το ίδιο πράγμα.
-
Οχι διοτι δεν εχουμε διαδα εχουμε τριαδα και οταν λες για Χριστο και Θεο πρεπει να αναφερθεις και στο ΑΓιο πνευμα διοτι ειναι συν πατρι και υιο συμπροσκυνουμενον.
Ο Χριστός είπε οτι όποιος αναιρεί τα λεγόμενα Του, θα λογοδοτήσουν έναντι του Θεού.
να αρχιζω να φοβαμαι δλδ?μπεεεεεεεεεε
-
Μια γενικότερη απάντηση μιας και δεν έχω διαβάσει όλο το topic...
Επειδή πολλοί γράφετε ότι "Ο Χριστός είπε.." και "ο Χριστός έκανε..." κλπ, ίσως να έπρεπε να λάβετε υπόψη ότι όλα αυτά που ξέρουμε εμείς ότι είπε και έκανε κάποιοι μας τα μάθαν και αυτούς κάποιοι τους τα έμαθαν κοκ και αυτή η διαδικασία συνεχίζεται 2000 χρόνια. Επομένως το πόσο παραποιημένα και "φιλτραρισμένα" είναι όλα αυτά από την εκάστοτε "ΕΚΚΛΗΣΙΑ Α.Ε." (που μόνο στο χρηματιστήριο έμεινε να μπει...) είναι γεγονός αφού πάλι από τα όσα μας λένε, ο ίδιος ο Χριστός δεν είχε γράψει τίποτε παρά μόνο κάτι που δεν ξέρουμε με το δάχτυλο του στην άμμο...
Επομένως μάλλον πιο σωστό είναι "εγώ πιστεύω ότι ο Χριστός έκανε και είπε..."
-
Δεν είμαι κανένας θεολόγος ή ειδικός που ασχολείται με την γνησιότητα των όσων είπε ο Χριστός. Η κοινή λογική μου λέει οτι όσα είπε ο Ιησούς έχουν καταγραφεί από τους μαθητές Του στα επιμέρους Ευαγγέλια.
-
Δεν είμαι κανένας θεολόγος ή ειδικός που ασχολείται με την γνησιότητα των όσων είπε ο Χριστός. Η κοινή λογική μου λέει οτι όσα είπε ο Ιησούς έχουν καταγραφεί από τους μαθητές Του στα επιμέρους Ευαγγέλια.
και μενα η κοινη λογικη μου με κανει να αναρωτιεμαι γιατι δν εγραψε αυτος τπτ.
-
Η κοινή λογική μου λέει οτι όσα είπε ο Ιησούς έχουν καταγραφεί από τους μαθητές Του στα επιμέρους Ευαγγέλια.
και μενα η κοινη λογικη μου με κανει να αναρωτιεμαι γιατι δν εγραψε αυτος τπτ.
Και πώς ξέρεις ότι δεν έγραψε; Απορρίπτουμε το ένα αυθαίρετο συμπέρασμα και πέφτουμε σε άλλο;
Αλλά ακόμα και αν δεν έγραψε (πράγμα απίθανο) δε σημαίνει ότι δεν υπήρξε. Κατά την ίδια λογική ούτε ο Σωκράτης υπήρξε.
-
Με την ιδια λογικη που δεν εγραψε ο Αριστοτελης ισως? Αλλα ξεχασα...ο Αριστοτελης υπηρξε γιατι το ειπαν οι μαθητες του και ο Λιακοπουλος ;D Δυστυχως, ο Χριστος δεν εχει αναφερθει δια στοματος Λιακοπουλου, αρα ας μεινουμε στην αμφισβητηση και στο Κωδικα Ντα Βιντσι ( ε ρε βιντσι που χρειαζεται για να κρεμασεις ολους τους ψευτοερευνητες )
-
Δεν είμαι κανένας θεολόγος ή ειδικός που ασχολείται με την γνησιότητα των όσων είπε ο Χριστός. Η κοινή λογική μου λέει οτι όσα είπε ο Ιησούς έχουν καταγραφεί από τους μαθητές Του στα επιμέρους Ευαγγέλια.
Σύμφωνοι.. και αυτά τα ευαγγέλια όμως έχουν γύρω στα 1950 χρόνια που γράφτηκαν. Το πόσο όμως έχουν μεταφερθεί, παρερμηνευτεί και κυρίως παραποιηθεί από όλους τους πάπες και αρχιεπισκόπους της ιστορίας είναι αρκετό για να διατηρώ εγώ τουλάχιστον κάποιες αμφιβολίες για το κατά πόσο "η θανάτωση ενός εμβρύου που θα γεννηθεί προβληματικό είναι αμαρτία και δεν πρέπει να γίνεται γιατί αυτό είναι θέλημα Θεού"... είναι σωστή ή όχι (τάδε έφη ο θέλω να γίνω Καραμανλής στη θέση του Καραμανλή Αριχεπίσκοπος Χριστόδουλος).
-
και μενα η κοινη λογικη μου με κανει να αναρωτιεμαι γιατι δν εγραψε αυτος τπτ.
Ας υποθεσομε οτι γραφεις εσυ κατι. Τι νομιζεις οτι θα συμβει μετα απο 2000 χρονια ; Θα υπαρχουν αμφιβολιες οτι το εγραψες εσυ ή δεν θα υπαρχει απολυτως καμμια αμφιβολια ;
-
Παιδια, μην λεμε πραγματα που δεν ξερουμε καν αν υπαρχουν,ετσι?!
King Lui, πριν κατηγορησεις οποιοδηποτε και οτιδηποτε, καλυτερα να ενημερωνεσαι!!
Κανενας Αρχιεπισκοπος, Επισκοπος, Πατριαρχης, κλπ δεν εχει το δικαιωμα να αλλαξει οποιοδηποτε κειμενο!! Τα κειμενα που εχουμε σημερα, μας ερχονται απο τις Συνοδους των Πατερων, που πιστεψε με...ηταν παρα πολλα χρονια πισω απ'οτι ειναι ο Χριστοδουλος σημερα! ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ παραποιηση κειμενου, ειναι φαινομενο αιρεσης και διωκεται αμεσως απο την Εκκλησια!!
Εσυ μπερδευεις μαλλον τις εννοιες "ερμηνεια" και "αυθεντικοτητα"...
-
Πώς είναι δυνατόν να είμασται ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι οποιοδήποτε κείμενο που υποτίθεται ότι σώζεται μετά από τόσα πολλά χρόνια και σε μια γλώσσα που δεν μιλιέται πια και που περιγράφει πράγματα με συμβολικό τρόπο (όπως ας πούμε η Αποκάλυψη του Ιωάννη) δεν σώζεται με παραποιημένο το νόημά του (σκόπιμα ή κυρίως και λόγω της πορείας του χρόνου).
Όπως είπες και εσύ "θεωρείται αίρεση και διώκεται από την ΕΚΚΛΗΣΙΑ". Από ανθρώπους δηλαδή που ούτε αλάθητοι είναι ούτε μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος για αυτούς (άπειρα τα παραδείγματα το πρωί παπάς το βράδυ μαστρωπός, έμπορος όπλων, ναρκωτικών, συμμετέχων σε σκάνδαλα με αποχρώσεις του ροζ και τα συναφή).
-
Mαζι μιλαμε, και δεν συνονογιομαστε νομιζω ( που ελεγε και ο συγχωρεμενος ο παππους μου )..
Δηλαδη, ο Χριστοδουλος για σενα, ξυπναει καθε πρωι, και στελνει νεα αντιτυπα απο Ευαγγελια στις Εκκλησιας, αλλαζοντας τα μερη που θελει,ε?! Γιατι το βασικο μας προβλημα ( μαλλον το δικο σου ) ειναι στο προσωπο του και στον θεσμο της Εκκλησιας!
Πώς είναι δυνατόν να είμασται ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι οποιοδήποτε κείμενο που υποτίθεται ότι σώζεται μετά από τόσα πολλά χρόνια και σε μια γλώσσα που δεν μιλιέται πια και που περιγράφει πράγματα με συμβολικό τρόπο (όπως ας πούμε η Αποκάλυψη του Ιωάννη) δεν σώζεται με παραποιημένο το νόημά του (σκόπιμα ή κυρίως και λόγω της πορείας του χρόνου).
Καλα δεν το ειπα εγω?? Συγχεεις την "ερμηνεια" με την "αυθεντικοτητα"...Οσον αφορα την ερμηνεια, μπορω να σου πω πως μπορεις να προμηθευτεις τις ερμηνειες του Τρεμπελα, που ειναι επισημες απο την Εκκλησια! Οπως ο ιδιος ο Τρεμπελας αναφερει, προκεται για ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ και οχι για ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ πανω στην επεξηγη της Αποκαλυψης ή του Ευαγγελιου!
Για την αυθεντικοτητα, επαναλαμβανω αυτο που ειπα πιο πανω...Τα κειμενα που εχουμε σημερα, προερχονται απο τις Συνοδους των Πατερων που εγιναν απο το 400μΧ και μετα! Απο τοτε, δεν εχουν γινει αλλαγες, οσον αφορα την επισημη ορθοδοξη Εκκλησια! Ποτε στην πορεια δεν παραποιηθηκαν, και η παραποιηση τους, οδηγησε στη δημιουργια των Ευαγγελιστων, Χιλιαστων κλπ κλπ...Αυτες ομως ειναι αιρεσεις!!
Ελπιζω να εγινα κατανοητος..Αν επιμενεις τωρα, να συγχεεις φαινομενα διαφθορας με κειμενα που προϋπηρχαν, τοτε δεν μαλλον δεν μπορουμε να συννενοηθουμε!!
Και επειδη ( και δεν ντρεπομαι να το λεω ) δουλευω σε χωρο αρκετα κοντα στην Εκκλησια, ειμαι 1000% σιγουρος για τα κειμενα! Και μπορω να σου πω επισης οτι ειμαι και 1000000% συμφωνος με τα φαινομενα διαφθορας που αναφερεις ( και κακα τα ψεμματα υπαρχουν σε ολα τα υψηλοβαθμα κλιμακια πολιτικης και θρησκειας ). Ομως, πιστευεις ειλικρινα οτι αυτοι οι ανθρωποι μπορουν να επηρρεασουν αρχαια κειμενα? Το μονο που μπορουν να κανουν, ειναι να τα ερμηνευσουν οπως εκεινοι θελουν...οχι ομως να τα καταστρεψουν..Αλλο η ερμηνεια..και αλλο η αυθεντικοτητα!
-
Οπως ο ιδιος ο Τρεμπελας αναφερει,
Σοβαρο ατομο.... :P :P :P
Ευαγγελιστων, Χιλιαστων κλπ κλπ...Αυτες ομως ειναι αιρεσεις!!
Ευαγγελικοι και Μαρτυρες του Ιεχωβα....Πριν χαρακτηρισουμε καποιους ας ξερουμε πρωτα πως λεγονται.
-
Ο Τρεμπελας εχει πεθανει εδω και καιρο Ερεβε..Δυστυχως, δεν μπορω να καταλαβω προς τι η κοροϊδια προς το προσωπο του..Αν υπαρχει εστω και ενας καλος λογος ( εκτος του οτι ο ανθρωπος ηταν θεολογος και καθηγητης στο Πανεπιστημιο Αθηνων και βεβαια δεν ηταν ιερεας ), να δεχτω αυτη την αποψη.
Ως εκκλησια, ονομαζεται Ευαγγελικη..οι συμμετεχοντες σε αυτην ειναι οι Ευαγγελιστες...Αν θελεις να αντικρουσεις μια τετοια αποψη, μπορεις να κοιταξεις το επισημο βιβλιο "Αιρεσεις στην Ελλαδα" που εκδιδει η Εκκλησια καθε χρονο ( ειναι τρομερο το ποσο πολλες ξεπεταγονται δεξια και αριστερα )
-
μπορεις να κοιταξεις το επισημο βιβλιο "Αιρεσεις στην Ελλαδα" που εκδιδει η Εκκλησια
Επισης σοβαρος φορεας...!!!Η εκκλησια ειναι πρωταθλητρια στο να γραφει ανακριβειες/ψεμματα/συκοφαντιες κλπ για αλλες θρησκειες/δογματα κλπ...Τεσπα...
Το σχολιο για τον Τρεμπελα εχει να κανει (κακως εγραψα ατομο, επρεπε να γραψω πηγη, ανακαλω ως προς το ατομο) με το ποσο καθοδηγουμενος ηταν απο την εκκλησια στη μεταφραση των γραφων που εκανε, οπου κατα τις διαφορες εκδοσεις αλλαζε διαφορα σημεια αν δεν τα γουσταραν οι παπαδες...(Αν θες στα δειχνω απο κοντα καμμια μερα)
-
Ανακριβειες...ψεμματα...υποθετω πως πηγαινεις καθε χρονια στην ενορια σου και εφοδιαζεσαι αυτο το βιβλιαρακι? Αν οχι, τοτε πως μπορεις να το κρινεις? Ισως, κρινοντας κατι "ηθικα" βιβλια των εκδοσεων Σωτηρ, Αστηρ και "Ποιμενας"? Αν επεσε κατι απο αυτες στα χερια σου, τοτε να σε προειδοποιησω πως ειναι οργανωσεις "ακρο"χριστιανων, και τα βιβλια τους εκφραζουν και τον συντηριτισμο τους. Δυστυχως, εχουν δωσει την εντυπωση πως "καλυπτουν" ολο το εκδοτικο υλικο της Εκκλησιας, ομως το βιβλιαρακι που σου λεω εκδιδεται απο την Αρχιεπισκοπη, και οχι απο αυτες τις εκδοσεις, οι οποιες το "οικειοποιουνται" και παραφραζουν αυτα που γραφει μεσα! Τωρα το γιατι δεν σταματαει η επισημη Εκκλησια, αυτες τι οργανωσεις, ειναι μεγαλο θεμα..Προσωπικα τις βρισκω επικινδυνες, και καλλιστα διαστρεβλωνουν τοσο πολυ την αληθεια, ωστε θα μπορουσα να τις θεωρησω και εξογκωματα σε οπισθια μυγας!
Ευχαριστως να μου δειξεις τις πηγες που εχεις..Αρκει να εχουν την εγκυροτητα που αντιστοιχει και στον Τρεμπελα! Ο Τρεμπελας, δεν ειναι απο τους πρωτους ερμηνευτες, ομως ειναι απο τους καλυτερους μεταφραστες της Καινης Διαθηκης! Η ερμηνεια που εχει κανει στην Αποκαλυψη, ειναι λειψη σε σχεση με ερμηνειες αλλων θεολογων ( και ιδιαιτερα καθολικων ), ομως ειναι η καλυτερη μεταφραση...Εξαλλου, αν εκανες τον κοπο να διαβασεις ποτε την Αποκαλυψη του, ο Τρεμπελας, ξεχωριζει τα ερμηνευτικα μερη, και δεν στεκεται σε μελλοντολογιες στυλ Χαρδαβελα και Λιακοπουλου! Παντως, θα ηθελα παρα πολυ να ειχα και την δικη σου αποψη, και οχι ενος 3ου ατομου. Αν καθισες ποτε να διαβασεις την Καινη Διαθηκη του Τρεμπελα, θα ηθελα να μου δειξεις τα σημεια οπου διαφωνεις αρχικα με την μεταφραση του ( αν εχεις δει το βιβλιο ποτε, στο αριστερο μερος ειναι το αρχαιο κειμενο, ενω στο δεξι η μεταφραση του..Αν βρεις καποιο λαθος, τοτε το συζηταμε ), και δευτερον σε ποια σημεια διαφωνεις με τις ερμηνειες που εχει κανει..Ο καλυτερος κριτης θα εισαι εσυ εξαλλου, και οχι καποιος που ισως να ηθελε να ειχε την "αγαπη" της Εκκλησιας ( υποψιν ο Τρεμπελας αργησε να αναγνωριστει απο την Εκκλησια... )
Edit: Και επειδη, αναφερθηκες στις Εκδοσεις...Δυστυχως οι μετεπειτα εκδοσεις εγιναν αφου ο Τρεμπελας ειχε πεθανει..Και να σου θυμισω παλι, πως εκδοσεις στυλ Σωτηρ κλπ, κανουν οτι θελουν..μονο και μονο για να δειξουν ποσο του τυπικου ειναι...
-
Ευχαριστως να μου δειξεις τις πηγες που εχεις..Αρκει να εχουν την εγκυροτητα που αντιστοιχει και στον Τρεμπελα!
Μιλαω για τις ιδιες τις μεταφρασεις του Τρεμπελα...Εχω μια προ 70 και μια μετα, θα χαρω να σου δειξω τις διαφορες αυτες..
Εξαλλου, αν εκανες τον κοπο να διαβασεις ποτε την Αποκαλυψη του, Παντως, θα ηθελα παρα πολυ να ειχα και την δικη σου αποψη, και οχι ενος 3ου ατομου. Αν καθισες ποτε να διαβασεις την Καινη Διαθηκη του Τρεμπελα
Η αποψη ειναι καθαρα δικη μου...Εχω διαβασει την Καινη Διαθηκη κι ολη τη Βιβλο περιπου 6 φορες σε διαοφρες Μεταφρασεις (Βαμβα, Τρεμπελα, Αμερικανικη Στερεοτυπη, Σπυρου Φιλου, Λουβαρη-Χαστουπη κλπ)
-
Οκ..τοτε μολις κατεβεις στην Αθηνα για να φας καμια μπουγατσα της προκοπης ( ε ρε ξυλο που θα φαω αμα ανεβω εκει πανω,ε?..ειμαι και Ολυμπιακος ;D ), θα τα πουμε απο κοντα...Και αν και οι 2 ειναι εκδοσεις ενω ο Τρεμπελας βρισκοταν εν ζωη, θα ηθελα παρα πολυ να μεταφερω το ζητημα αυτο στα πιο κεντρικα "γραφεια" της δουλειας ;) ( απολυση προβλεπω :o ). Βεβαια, παλι αν οι διαφορες σκοπο εχουν την διορθωση συνταξης καποιων σημειων ή την χρηση "συγχρονης" ελληνικης σε καποια σημεια, δεν νομιζω οτι μπορουμε να μιλαμε για μεγαλες αλλαγες,ετσι? Ολα αυτα, εαν το νοημα διατηρειται ιδιο, και δεν αλλαζει.
Οσον αφορα τη Βιβλο..ε..ενταξει..εκει με σιγουρια μπορω να σου πω οτι η Παλαια ΔΙαθηκη, αναλογα με τον συγγραφεια, ειναι πετσοκομμενη και η ιστορια του Χριστου ( Καινη ) θυμιζει πολλες φορες, παιδικο παραμυθι..μονο το "και εζησαν αυτοι καλα, και εμεις καλυτερα" λειπει... ::). Ακομα και η βιβλος του Τιμαγενους, βγαζει ματι!
-
Βεβαια, παλι αν οι διαφορες σκοπο εχουν την διορθωση συνταξης καποιων σημειων ή την χρηση "συγχρονης" ελληνικης σε καποια σημεια, δεν νομιζω οτι μπορουμε να μιλαμε για μεγαλες αλλαγες,ετσι? Ολα αυτα, εαν το νοημα διατηρειται ιδιο, και δεν αλλαζει.
Φυσικα και δε μιλαω βρε Θαναση για τετοιες διαφορες....Μιλαω για πολυ ζωτικες διαφορες....Σιγα μη φαω και μπουγατσα απο κατωρε παλιοχαμουντζη!!!!! ;D ;D ;D ;D
-
Λοιπον, ελα εσυ κατω,φερε και τις πηγες σου και θα σε παω στη πηγη της μπουγατσας...οκ? ;D Και μετα απο αυτη την μπουγατσα, θα πας στο Παραδεισο κατευθειαν ;D
Οκ, αμα ειναι ζωτικες οι διαφορες πηγαινω πασο...
-
King Lui, διάβασες τα λόγια του Χριστού και διαπίστωσες οτι μπορεί να είναι αλλοιωμένα? Η έβγαλες από μόνος σου κάποια συμπεράσματα? Λες οτι κάποιος μπορεί να τα άλλαξε και να αποσκοπεί στα συμφέροντα κάποιου λαού, πχ. Ρωμαίων ή Ιουδαίων ή Ελλήνων...
Δεν νομίζω να μίλησε όμως για υπεροχή κάποιου λαού. Αντίθετα αυτά που λέει ο Ιησούς μιλάνε για ισότητα, και αγάπη.
"η θανάτωση ενός εμβρύου που θα γεννηθεί προβληματικό είναι αμαρτία και δεν πρέπει να γίνεται γιατί αυτό είναι θέλημα Θεού"
Όπως είχα πει σε άλλο μύνημα, άλλο Χριστός, άλλο Ελληνική Εκκλησία, άλλο παπάδες. Ο Χριστός είπε να μην κρίνουμε τις πράξεις άλλων. Το τι είναι σωστό ή λάθος είναι προσωπική μας υπόθεση να κρίνουμε. Λογοδοτούμε έναντι του Θεού και κανενός άλλου.
-
King Lui, διάβασες τα λόγια του Χριστού και διαπίστωσες οτι μπορεί να είναι αλλοιωμένα? Η έβγαλες από μόνος σου κάποια συμπεράσματα? Λες οτι κάποιος μπορεί να τα άλλαξε και να αποσκοπεί στα συμφέροντα κάποιου λαού, πχ. Ρωμαίων ή Ιουδαίων ή Ελλήνων...
Δεν νομίζω να μίλησε όμως για υπεροχή κάποιου λαού. Αντίθετα αυτά που λέει ο Ιησούς μιλάνε για ισότητα, και αγάπη.
ΔΕΝ τα έχω διαβάσει (όπως και κανείς δεν έχει διαβάσει ή ακούσει τα λόγια του ίδιου του Ιησού και να τα έχει γράψει κάπου παρά μόνο οι μαθητές του) γιαυτό ΑΚΡΙΒΩΣ λέω ότι ΜΠΟΡΕΙ να είναι αλλοιωμένα στο πέρασμα 2000 χρόνων από τότε...
-
Ακριβώς αυτό είναι η πίστη. Το να πιστεύεις χωρίς να έχεις δεί.
-
Αυτό ακριβώς έγραψα και στο πρώτο μου post στο topic... διάβασέ το αν θέλεις λίγο...
Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι εν ολίγοις τα λόγια του Ιησού συνοψίζονται στις λίγες φράσεις του (άθεου) Douglas Adams στο πρώτο βιβλίο της τριλογίας (των πέντε βιβλίων) "Γυρίστε το Γαλαξία με Ώτο Στοπ": "Και τότε μια Πέμπτη, κάπου δύο χιλιάδες χρόνια από τότε που είχαν καρφώσει κάποιον σε ένα δέντρο επειδή είπε πόσο ωραία θα ήταν αν άρχιζαν να καλά ο ένας στον άλλο, έτσι για αλλαγή...".
Και σίγουρα όχι κανόνες και φιοριτούρες και τελετουργικά του τύπου "Μην φας κρέας μετά την Καθαρή Δευτέρα και μέχρι το Πάσχα γιατί θα πας στην κόλαση" ή (προς τις γυναίκες) "Μην κοινωνήσεις όταν έχεις περίοδο γιατί θα πας στην κόλαση μαζί με εκείνον τον τύπο που έφαγε κρέας μετά την Καθαρή Δευτέρα..."
-
Μιας και άνοιξε η κουβέντα, να πω και γω δύο πραγματάκια? [Με κάθε καλή διάθεση, δεν κρίνω κανέναν που πιστεύει, απλά αναφέρω γιατί δεν πιστεύω -εκτός του ότι είμαι υλιστής]
(1) Υποτίθεται πως ο άνθρωπος ειναι δημιούργημα του Θεού. Τότε που οφείλετε η όλη πολυπλοκότητα της φύσης αλλά και του ίδιου του ανθρώπου? Όταν τα παλιά χρόνια μαθαίναμε θρησκευτικά τα κείμενα και όχι η θρησκευτικός μας έλεγαν πως: "ο Θεος έφτιαξε το κόσμο για να διοχετεύσει την αγάπη του. Μέσα σε αυτό το κόσμο δημιούργησε και τον άνθρωπο. Λόγος της ύπαρξης του κόσμου αλλά και του ανθρώπου είναι η πορεία του δεύτερου μέχρι να φτάσει στη θέωση, να έλθει σε κοινωνία με το θεό." Και πολύ απλά ρωτώ, εφόσον ο θεός έφτιαξε το κόσμο τέλεια, γιατί τόση πολυπλοκότητα στη φύση, η οποία δεν εξυπηρετεί ΤΙΠΟΤΑ στην πορεία που έχει θέσει ο ίδιος για τον άνθρωπο? Γιατί ο άνθρωπος έχει δεκάδες χιλιάδες (κυριολεκτικά) μηχανισμούς που τον θέτουν εν ζωή, ενώ αυτό δεν έχει να κάνει τίποτα με την πορεία του? Γιατί τόσα εκατομμύρια είδη οργανισμών στη φύση? Θα μου πεις πως "όλα λίγο πολύ επηρεάζουν τον άνθρωπο". Τα ψάρια στο βυθό του Ειρηνικού που ζούν χωρίς φώς, δεν τα έχει δει ανθρώπινο μάτι, παρά μόνο με video, και ζουν μόνο με πλαγκτό, πως επηρεάζουν τον άνθρωπο? Αν όχι γιατί υπάρχουν?
(2) Στα παραπάνω θέλω να προσθέσω και κάτι ακόμα που δείχνει -κατ' εμέ- το ότι οι γραφές είναι εμπνευσμένες από άνθρωπο και όχι θεόπνευστες! Αυτό είναι οι πάρα πολλές υποχωρίσεις της θρησκείας έναντι της επιστήμης! Παλιά λέγαν πως ο Θεος έφτιαξε τον κόσμο... ήρθε το BigBang. Αυτομάτως πέρασε το πρώτο στη σφαίρα του συμβολικού! Λέγανε για Αδαμ και Ευα... ήρθε ο Δαρβίνος. Πέρασε και αυτό στα συμβολικά! Ο κήπος της Εδεμ, κάπου στη Παλαιστίνη (νομίζω), ήταν εκεί που ζούσαν ο Αδάμ και η Ευα... ήρθε η επιστήμη και ειπε πως οι πρώτοι άνθρωποι εμφανίστηκαν σε εκείνη τη περιοχή, να το πάλι το "συμβολικό" στοιχείο στη θρησκεία που μέχρι πριν δεν υπήρχε! Είναι προφανές λοιπόν πως η θρησκεία κάνει πολλές υποχωρίσεις για την επιστήμη και χαρακτηρίζει τις θεωρίες της "συμβολικές" για να μην εκτεθεί ως προς το θεόπνευστον των γραφών της!
-
Κοίτα έχει σημασία από που θα ακούσεις κάτι, ή το περιεχόμενο? Τι σημασία έχει αν το ακούσεις από mp3 και στα αγκλικά ή στην Εκκλησία, τη στιγμή που ο ιερωμένος ψέλνει, ή να διαβάσεις την Καινή Διαθήκη? Είναι το ίδιο πράγμα.
Φυσικα εχει καιρια σημασιααπο που θα το ακουσεις. Γιατι θα δεις και με τον αναλογο σεβασμο αυτα που θα ακουσεις. Ο χριστιανισμος δλδ θα γινει θρησκεια που διαδιεται απο το ιντερνετ? Μηπως να κανουμε δλδ και καμια λειτουργεια καθε κυριακη πρωι στο σπιτι?
-
King Lui, στο μύνημα σου #42 αμφισβητείς τη γνησιότητα των όσων λέει ο Χριστός, και που αναφέρονται σχετικά στα Ευαγγέλια των μαθητών Του. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά διαφωνείς με το περιεχόμενο?
Εγώ στο μήνυμα #65 λέω οτι πίστη είναι να πιστεύεις αυτά που έχει πει ο Χριστός, ακόμα κι αν δεν τον έχεις να μιλάει μπροστά σου. Απλά να τα έχεις διαβάσει 2000 χρόνια μετά και να έχεις βγάλει το συμπέρασμα οτι όντως είναι δικά Του και ότι όντως δεν τα έχει πει άνθρωπος.
Δε νομίζω να λέμε το ίδιο....
Roufus στο μύνημα σου #32 λες
"...Δεν καταλαβα τι διαφορα εχει να πουμε οτι "ο Θεος ειναι αιωνια υπαρξη και εφτιαξε τα παντα" με το να πουμε οτι " μια μαζα που προυπηρχε συμπυκνωθηκε και καποια στιγμη εξεραγη και συστελεται επι 13,8 δισεκκατομυρια χρονια και θα συνεχισει να διαστελεται για αλλο τοσο μεχρι να συσταλει να ξαναφτασει στο 0 και να ξαναεκραγη" ...."
Μίλισες για 0 που διαστέλλεται.
Και μετά στο μύνημα σου #39 αναιρείς.
..."Φυσικα και ειναι επιστημονικα σωστο. Που μιλησα εγω για μηδεν? το "αιωνιες υπαρξεις" που ειπα δεν σου κανει? Σου φαινεται μηδεν? ..."
Τέσπα, απ' ότι κατάλαβα, η άποψη σου είναι σχετική με το big bang. Μόνο που δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά μέχρι τώρα. Ακόμα τεστάρονται τα assumptions του. Κι ούτε πρόκειται να αποδειχθεί...
"....Φυσικα εχει καιρια σημασιααπο που θα το ακουσεις. Γιατι θα δεις και με τον αναλογο σεβασμο αυτα που θα ακουσεις. Ο χριστιανισμος δλδ θα γινει θρησκεια που διαδιεται απο το ιντερνετ? Μηπως να κανουμε δλδ και καμια λειτουργεια καθε κυριακη πρωι στο σπιτι?..."
Αν τα ακούσεις από το mp3 που έχω βάλει link, δε θα τα σεβαστείς? Ενώ αν πας στην εκκλησία και ακούσεις τα ίδια λόγια ακριβώς, θα τα σεβαστείς?
Σημασία έχει το μέσο, ή το περιεχόμενο? Έναν ενισχυτή κιθάρας θα τον κρίνεις από την εμφάνισή του ή τον ήχο του?
-
Για τον αν ο κοσμος ειναι φτιαγμενος τελεια.
Κατα την χριστιανικη διδασκαλια ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο λιαν καλως. Αν πουμε οτι ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο τελεια ειναι το ιδιο με το να πουμε οτι ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο τελειο, διοτι δεν μπορει να μην ειναι τελειο αυτο που ειναι τελεια φτιαγμενο.
Θα πρεπει λοιπον, στην περιπτωση που ο Θεος εφτιαξε τον κοσμο τελεια, να δεχτουμε οτι η ζωη η ιδια ως μερος του κοσμου ειναι τελεια, οτι ο θανατος ο ιδιος ειναι τελειος και οτι αποτελουν και τα δυο μαζι τελεια μερη του τελεια φτιαγμενου τελειου κοσμου.
Οποτε δημιουργειται το εξης ερωτημα :
Εφ’οσον εντος του τελειου κοσμου η ζωη και ο θανατος ειναι και τα δυο το ιδιο τελεια και εφ’ οσον εχομε γεννηθει γιατι προτιμαμε αυθορμητα τη ζωη και δεν προτιμαμε τον θανατο ;
Και ακολουθει το εξης αδιεξοδο :
Αν ο κοσμος ειναι τελειος, η ζωη και ο θανατος ειναι τελεια και θα ειναι το ιδιο τελεια αυτα τα δυο χωρις να ξεχωριζουν, κατα την τελειοτητα, στο παραμικρο και επομενως δεν χρειαζεται να εχουν δυο διαφορετικα ονοματα για να τα ξεχωριζομε και δεν χρειαζεται να υπαρχουν ουτε το ενα ουτε το αλλο απο μονα τους για να ειναι τελεια αλλα θα υπαρχουν και τα δυο μαζι εξ ισου τελεια σαν ενα.
Πως ειναι ομως δυνατον να υπαρχουν μαζι αν δεν υπαρχουν απο μονα τους ; Αλλα ειπαμε οτι δεν χρειαζεται να υπαρχουν απο μονα τους. Συνεπως ειναι αδυνατον να υπαρχουν μαζι διοτι δεν μπορει να υπαρχουν μαζι χωρις να υπαρχουν απο μονα τους.
Συμπερασμα στο οποιο μας οδηγει η υποθεση της τελειας δημιουργιας : δεν υπαρχει λογος για να υπαρχουν η ζωη και ο θανατος και θα ηταν εκτος τοπου και χρονου να αναφερει οποιοσδηποτε οτι αυτα υπαρχουν.
-
:o
έπαθα πλάκα...μπράβο βρε παιδιά...
έχετε φαντασία...
μπορείτε όμως να διαβάσετε κάτι σχετικό στις πράξεις των αποστόλων
στο ε΄κεφάλαιο εδάφια 36-39
και...από του ματθαίου το ευαγγέλιο το ε' κεφάλαιο..εδάφιο 8.
:)
-
Νομιζω οτι ζούμε σε ψευδαισθηση ή μαλλον σε ψευδαισθησεις.
Ο Χριστιανισμος οπως και ολες οι Εβραιογενεις θρησκειες βασιζονται στη δημιουργια ψευδαισθησεων.Οσο ζουμε μεσα στις ψευδαισθησεις ειμαστε ασφαλεις,γιατι αν δουμε καταματα την αληθεια,τοτε συνειδητοποιουμε οτι ειμαστε και εμεις ψευδαισθησεις.Οι πρωτοι που αντιληφθηκαν τον κοσμο περαν των ψευδαισθησεων ηταν καποιοι Ελληνες σοφοι,μεταξύ αυτών και ο Πλατωνας.Αλλα αυτοι οι ανθρωποι ζουσαν τελειως μονοι.Και πολλοί ισως να ηθελαν να μην ανακαλυψουν ποτε την αληθεια.Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα(καταρα της γνωσης),ή ο Μαρξ,που ηταν απο τους λιγους Εβραιους που διαπιστωσε την φυλακη στην οποια εχει κλεισει το λαο του το Εβραικο ιερατειο και ο θρησκευτικος φονταμενταλισμος.Αλλα αυτη η φυλακη σου προσφερει μια σιγουρια και μια ασφαλεια,που δε νιωθεις πλεον οταν βρεθεις στον αληθινο κοσμο.Οποτε δεν κατηγορω τους Εβραιους για την μυθοπλασια τους,ισως και αυτοι εχουν αντιληφθει την αληθεια και προτιμησαν την σιγουρια των ψευδαισθησεων,γι'αυτο και επιδοθηκαν σ'αυτην ακριβως την μυθοπλασια.Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι.Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.Οταν βγεις απο το σπηλαιο του Πλατωνα,αρχικα νιωθεις το κρυο να τρυπαει την ψυχη σου.Αλλα ισως καπου εκει,υστερα να υπαρχει και ζεστασια,αληθινη ζεστασια.Αλλωστε συμφωνα με τη θεωρια των ιδεων,και η ζεστασια ειναι μια ιδεα..
-
Marfy λες
"Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα..."
έρχεσαι στα λόγια μου... Όσοι δεν έχουν πίστη μέσα τους κάποια στιγμή θα βαρέσουν ενέσεις...Θα αρχίσουν να αναρωτιούνται για όλα, και δε θα βρίσκουν καμία απάντηση...
"Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.."
Μας προτείνεις να γίνουμε σαν τον Νίτσε? Να τρελλαθούμε κι εμείς?
"Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι..."
Μπορείς να μου πεις που το διάβασες αυτό? Σε ποιό κείμενο? μήπως εμείς δεν διαβάζουμε σωστά? Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Κι αν με πείσεις θα ασπαστώ όσα λες.
analogio
Δεν ακολουθώ την σκέψη σου...
-
Marfy λες
"Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα..."
έρχεσαι στα λόγια μου... Όσοι δεν έχουν πίστη μέσα τους κάποια στιγμή θα βαρέσουν ενέσεις...Θα αρχίσουν να αναρωτιούνται για όλα, και δε θα βρίσκουν καμία απάντηση...
"Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.."
Μας προτείνεις να γίνουμε σαν τον Νίτσε? Να τρελλαθούμε κι εμείς?
"Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι..."
Μπορείς να μου πεις που το διάβασες αυτό? Σε ποιό κείμενο? μήπως εμείς δεν διαβάζουμε σωστά? Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Κι αν με πείσεις θα ασπαστώ όσα λες.
analogio
Δεν ακολουθώ την σκέψη σου...
φίλε black sheep,
δε χρειάζετε να πείσων κανέναν και για τίποτα..ο καθένας έχει τα πιστεύω του..τα οποία ειναι σεβαστά εκ μέρους μου...πολύ απλά θέλω να θέσω ως προσωπική μου γνώμη ότι κρατάω μια μεγάλη επιφύλαξη για το τί συνέβη και τί θα συμβεί...
Κι αν με όσα ανέφερα,προσέβαλα κάποιον συζητητή ή πιστεύω του,ζητάω συγγνώμη..
μαρφ...
-
Προσωπικά δεν με προσέβαλλες. Εδώ είμαστε μια παρέα ανθρώπων που λέμε τις απόψεις μας. Ανταλλάσουμε ιδέες και γνώμες, και διορθώνουμε όπου κάποιος έχει κάνει λάθος. Κι εγώ έχω πει λάθος πράγματα και όλοι μας.
Όταν κάποιος έχει παρωπίδες, και θεωρεί την άποψη του ως την καλύτερη απ' όλους, και δε θέλει να την αλλάξει είναι δικαίωμά του, πράγματι. Εγώ πιστεύω όμως οτι αυτός που κάνει διάλογο και είναι διαλλακτικός στις απόψεις του, κερδίζει περισσότερα.
Τώρα, για να αμφιβάλλεις για ό,τι έγινε, πάει να πει οτι δεν πολυπιστεύεις στο περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού? Οτι δεν σε πολυγεμίζουν τα όσα είπε? Πιστεύεις οτι θα μπορούσε να τα χε πεί ο καθένας ? Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.
-
Αγαπητε Black Sheep μαλλον εχουμε ενα μικρο προβλημα συννενοησης αν και δεν μπορω να καταλαβω γιατι. Γιατι λεγοντας μηδεν εννοουσα τη μικροτερη δυνατη μορφη που μπορει να παρει. Το μηδεν μπορει να ειναι και αρχη. Δεν το εθεσα ως απολυτο μηδεν. Επισης "μεχρι να ξαναφτασει στο 0" ειναι και εκφραση που χρησιμοποιηται για πραγματα που ουτως η αλλως δεν εχουν μηδεν. Πιστευω μπορουσες να το καταλαβεις αυτο που. Δεν το καταλαβες δεν πειραζει αλλα για να ξεκαθαρισουμε δεν εννοουσα το μηδεν ως απολυτο αλλα ως αρχη. Εν παση περιπτωση η αποψη μου δεν σχετιζεται απαραιτητα με το big bang αππλα κανουμε συζητηση και σε μια συζητηση ενας φερνει καποια επιχειρηματα και ο αλλος προσπαθει να υποστηριξει κατι αλλο. Οσα πιστευω δεν σχετιζονται με οσα γραφω αλλα τα γραφω προκειμενου να γινει συζητηση. Αυτα που λεω εινια μια αποψη που υπαρχει δεν την δεχομαι απαραιτητα αλλα μπορω να τη χρησιμοποιησω ως αντιβαρο στα δικα σου επιχειρηματα. Τελος αυτο που λες δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λεω εγω. Οταν θες να μαθεις μια θρησκεια τα πιστευω της το δογμα της και τα συναφη πρεπει καποιος να στα δωσει. Το περιεχομενο εινια το ιδιο. Αλλα δεν ειναι το ιδιο να τα λεει καποιος μπροστα σου που μπορει ανα πασα στιγμη να στα εξηγησει καλυτερα απο το να τα ακους απο ψυχρα ηχεια που θα το επαναλαβουν οσες φορες χρειαστει με τον ιδιο παντα τονο την ιδια παντα φωνη. Προσωπικα εγω μια θρησκεια που μεταδιδεται τοσο πεζα μεσα απο το νετ δεν θα την ακολουθουσα. Εξ και ο χριστιανισμος εχει εκκλησιες και ιεραποστολους αλλιως τι να τους κανει? Γιατι να μην τα ανεβασει ολαστο νετ να τελειωνουμε? Γιατι να τα ακουμε απο εκκλησιες? Καταλαβαινεις τι σου λεω? Οσο ιδιο και να ναι το περιεχομενο πρεπει να υπαρχει και αυτο που λεμε πιστη και ψυχη που καλως η κακως δεν μεταδιδεται απο το νετ
-
Ρε παιδια απ'οτι ξερω λιγοι ειναι πια αυτοι που δεν πιστευον στην ιστορικοτητα του προσωπου του Ιησου.Το θεμα ειναι αν ηταν Θεος ή όχι. Γιατι αν δεν ηταν τοτε δεν χανουμε κ τπτ που δεν ασχολουμαστε.Αν ηταν ομως...
Κ κατι τελευταιο.Η ιδεολολογια του Χριστιανισμου εχει σαν βαση την Θεοτητα του Χριστου αρα δεν μπορουμε να πιστευουμε στην διδασκαλια Του χωρις να πιστευουμε πως ειναι Θεος.Αναιρουμε ετσι τα λογια που ο ιδιος ειπε κ υποτειθεται πως ακολουθουμε
-
Roufus, προσπαθώ να καταλάβω τι λες...
Τα λες όμως τόσο μπερδεμένα, που χάθηκα, περί big bang Κλπ...
Στο δεύτερο θέμα, στα mp3, εγώ πιστεύω οτι το κέντρο του Χριστιανισμού είναι το νόημα των όσων είπε ο Χριστός.. Δεν υπερασπίζομαι τον εαυτό μου, που έβαλε ένα link με λόγια του Χριστού. Υπερασπίζομαι το περιεχόμενο των mp3. Το περιεχόμενο των mp3 είναι, κολλητέ μου, τα λόγια του Ιησού, και είτε σε mp3 είναι, είτε σε ένα κομμάτι χαρτί είναι, είτε λόγια ιερωμένου στην εκκλησία είναι, είτε ανάγνωση στην τηλεόραση είναι, είτε στο ραδιόφωνο, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο πράγμα..
Ελπίζω αυτή τη φορά να καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω.
Balleader
"Το θεμα ειναι αν ηταν Θεος ή όχι. Γιατι αν δεν ηταν τοτε δεν χανουμε κ τπτ που δεν ασχολουμαστε.Αν ηταν ομως..."
Αν ήταν όμως ........να πέσει φωτιά να μας κάψει.....??
-
Μα δεν διαφωνω στο περιεχομενο. Σαφως και λενε τα ιδια πραγματα. Εγω αυτο που υποστηριζω εινια οτι για να αντιληφθεις το περιεχομενο σωστα πρεπει να το ακουσεις και απο τον καταλληλο ανθρωπο.... Γνωμη μ....
-
Τέλος πάντων.....Εγώ έβαλα το link με το σκεπτίκο οτι είναι πολύ εύκολο για κάποιον να πάει να τα κατεβάσει. ;) το μόνο κακό είναι οτι είναι στα Αγγλικά... :-\
-
analogio
Δεν ακολουθώ την σκέψη σου...
Γουακια, γουακια ! Γουακια κο, γουακια. Γουακια κογουακιακοτο γουακια.
Μαθαινω κινεζικα. Σημαινει :
εχε γεια φτωχε μου κιθαριστα ! καλα αρπισματα και καλη συνεχεια :)
-
Balleader
"Το θεμα ειναι αν ηταν Θεος ή όχι. Γιατι αν δεν ηταν τοτε δεν χανουμε κ τπτ που δεν ασχολουμαστε.Αν ηταν ομως..."
Αν ήταν όμως ........να πέσει φωτιά να μας κάψει.....??
Καμμια σχεση ομως.Απλα θα μας εχει φανερωθει ο Θεος κ εμεις θα τον ψαχνουμε απο εδω κ απο κει.Αυτο εννουσα
-
analogio
Δεν ακολουθώ την σκέψη σου...
Γουακια, γουακια ! Γουακια κο, γουακια. Γουακια κογουακιακοτο γουακια.
Μαθαινω κινεζικα. Σημαινει :
εχε γεια φτωχε μου κιθαριστα ! καλα αρπισματα και καλη συνεχεια :)
Γουακι γουακι, γουοκι τοκι, γικι γικι γιοκο τσοκο
Αυτό δεν θέλει μετάφραση νομίζω.. :P
Balleader
Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου
-
4 παρατηρήσεις:
α)Αυτά που είπε ο Ιησούς είναι απόλυτα, και πρωτοποριακά για την εποχή του (2000 χρόνια πριν), και δεν υπάρχει περίπτωση να τα είχε σκεφτεί ανθρώπινος νους. Γεγονός που πιστοποιεί την ιστορική υπαρξή του και την Θεία προέλευση του. Όσο για την φυσική του ύπαρξη σχετική αναφορά κάνουν πολλές γραφές που αναφέρονται σε προηγούμενο thread.
Ας διαβάζουμε ρε παίδες και κάτι πέρα απο αυτά που μας μαθαίνουν σχολείο...ΕΛΕΟΣ >:(
Φίλε μου έχεις διαβάσει καθόλου Ορφικά? Αμφιβάλλω... Για διάβασε και πες μου κατά πόσο έιναι πρωτοποριακά...
Οντως που να υπάρχει περίπτωση να σκεφτεί ανθρώπινος νούς το αγαπάτε αλλήλους... Εξάλλου τί είναι φιλοσοφία και μαθηματικά?
-
Μια κοπελιά μου πρότεινε να διαβάσω Νίτσε, ή το βιβλίο κώδικας davinci τώρα εσύ μου προτείνεις να διαβάσω τα..."Ορφικά". Μετά ένα άλλο παιδί θα μου προτείνει να διαβάσω κάτι άλλο. Στο τέλος από τα πολλά βιβλία θα κρασάρω. ;D
Φίλε, αν έχεις κάτι σημαντικό να μας παραθέσεις, που να αποδυκνείει κάτι είσαι ελεύθερος να το κάνεις....
-
Μια κοπελιά μου πρότεινε να διαβάσω Νίτσε, ή το βιβλίο κώδικας davinci τώρα εσύ μου προτείνεις να διαβάσω τα..."Ορφικά". Μετά ένα άλλο παιδί θα μου προτείνει να διαβάσω κάτι άλλο. Στο τέλος από τα πολλά βιβλία θα κρασάρω. ;D
Φίλε, αν έχεις κάτι σημαντικό να μας παραθέσεις, που να αποδυκνείει κάτι είσαι ελεύθερος να το κάνεις....
A! Αστο κατάλαβα, απότι φαίνεται σενδιαφέρει πολύ να μάθεις... ;)
Με το να σου δώσει κάποιος έτοιμη γνώση δεν κερδίζεις κάτι.. πάντως είναι κρίμα να παραμένεις προσκολλημένος στα του Λυκείου...
Να σου πώ την αλήθεια αμφιβάλω αν έχεις διαβάσει και τη Βίβλο, σωστά?
Τέσπα, αυτα
-
φανερωθηκε παλι ο θεος αφηνωντας ανεπαφο το σωμα ενος μοναχου για 15 χρονια....χαχαχαχα
Δλδ αναρωτιεμαι ο κοσμος ειναι ενα μπουρδελο.....καθε μερα πεθαινει τοσος κοσμος αλλα ο θεος αντι να φανει εκει που χρειαζεται κραταει το πτωμα ενος μοναχου ανεπαφο απλα για να αποδειξει οτι υπαρχει....να τον χαιρεστε τον θεο σας...
π.σ μην θεοποιουμε απο την αλλη τον μλκ τον νιτσε παιδια....
-
actr,
Όσον αφορά το "ψάξιμο" μας σε θρησκευτικό επίπεδο έχω απαντήσει στο μύνημα #70. Και λέω οτι αυτός που ψάχνεται πολύ, κάποια στιγμή δε θα μπορεί να δώσει εξηγήσεις για τίποτα, και θα αρχίσει να τρελένεται.
Επίσης σου υπενθυμίζω οτι ο καθένας μπορεί να πιστεύει ή να μη πιστεύει στο Θεό. Είναι δίκαιωμά σου να μη πιστεύεις φίλε μου...
Τέλος, αν έχεις κάποιο χωρίο από τα "ορφεικα" γιατί δε μας κάνεις κάποια παράθεση, μπας και μας "διαφωτίσει" ??
-
4 παρατηρήσεις:
α)Αυτά που είπε ο Ιησούς είναι απόλυτα, και πρωτοποριακά για την εποχή του (2000 χρόνια πριν), και δεν υπάρχει περίπτωση να τα είχε σκεφτεί ανθρώπινος νους. Γεγονός που πιστοποιεί την ιστορική υπαρξή του και την Θεία προέλευση του. Όσο για την φυσική του ύπαρξη σχετική αναφορά κάνουν πολλές γραφές που αναφέρονται σε προηγούμενο thread.
Ας διαβάζουμε ρε παίδες και κάτι πέρα απο αυτά που μας μαθαίνουν σχολείο...ΕΛΕΟΣ >:(
Φίλε μου έχεις διαβάσει καθόλου Ορφικά? Αμφιβάλλω... Για διάβασε και πες μου κατά πόσο έιναι πρωτοποριακά...
Οντως που να υπάρχει περίπτωση να σκεφτεί ανθρώπινος νούς το αγαπάτε αλλήλους... Εξάλλου τί είναι φιλοσοφία και μαθηματικά?
Και βεβαια μη σχολιασουμε τον Σωκρατη. Με την ιδια λογικη του black sheep και αυτος ειχε Θεια προελευση γιατι και αυτος ειπε πραγματα τοσο πρωτοπριακα που τον σκοτωσανε. Οπως και τον Χριστο αλλωστε. Και ο Γαλλιλεος ειχε πει πραγματα πρωτοπριακα και ο ΜΑρτινος Λουθηρος ειχε πει. Δεν καταλαβαινω. Οποιος ειναι πρωτοπορος ειναι και Θεος?
actr,
Τέλος, αν έχεις κάποιο χωρίο από τα "ορφεικα" γιατί δε μας κάνεις κάποια παράθεση, μπας και μας "διαφωτίσει" ??
Να σου απαντησω εγω. Γιατι δεν θα σε διαφωτισει ενα χωριο. Πρεπει να το διαβασεις ολο
-
Βρε παιδιά δεν έζησε ο Ιησούς το 5οοο πριν τη Γέννησή του ! Χε χε , καλά βασική γνώση Ιστορίας άμα έχει κανείς δε θέλει συζήτηση για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού! Μην τρελαθούμε! άλλο θέμα βέβαια το αν πιστεύεις οτι ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας, έτσι; Το λέω για να μην παρεξηγηθώ ότι επειδή πιστεύω εγώ πρέπει να πιστεύεις και συ στον Ιησού. Αλλά την ιστορικότητα του προσώπου του δεν την αμφισβητούν οι ιστορικοί- πώς σου ηρθε αυτό;
-
Και βεβαια μη σχολιασουμε τον Σωκρατη. Με την ιδια λογικη του black sheep και αυτος ειχε Θεια προελευση γιατι και αυτος ειπε πραγματα τοσο πρωτοπριακα που τον σκοτωσανε. Οπως και τον Χριστο αλλωστε. Και ο Γαλλιλεος ειχε πει πραγματα πρωτοπριακα και ο ΜΑρτινος Λουθηρος ειχε πει. Δεν καταλαβαινω. Οποιος ειναι πρωτοπορος ειναι και Θεος?
Ρούφους εχει δίκιο δεν ήμουν ξεκάθαρος στο τι εννοούσα πρωτοποριακά. Με αυτόν το όρο εννοώ οτι ειπώθηκαν σε μια εποχή όπου επικρατούσε το μίσος, η δουλεία, πόλεμοι κλπ, ενώ ο Ιησούς μιλούσε για τα τελείως αντίθετα, και μάλιστα θυσίασε τον εαυτό Του για χάρη της ανθρωπότητας... και δεύτερον και σημαντικότερον με τα λόγια Του άλλαξε για πάντα η ζωή των ανθρώπων...
-
Μπορει να φανω κακος με αυτο που κανω αλλα και ο Μαχατμα Γκαντι αλλαξε πολλες ζωες πολλως ανθρωπων. Οπως και ο Χριστος αλλαξε πολλων ανθρωπων(και οχι ολων) ετσι εκανε και καποιος αλλος. Με αυτα που λεω δεν θελω να στην πω η κατι αλλο κακοπροερετο αλλα θελω να σου δωσω και μια αλλη οπτικη του πραγματος που φευγει λιγο απο την εκκλησια και δεν κοιταζει μονο τα λογια Του αλλα κοιταζει ολον τον κοσμο και τι επικρατει στον πλανητη.
Φιλικα Αρης
Υ.Γ πολυ θα θελα να μαθω την ηλικια σου οχι για κανεναν λογο ετσι απο περιεργεια
-
Μπορει να φανω κακος με αυτο που κανω αλλα και ο Μαχατμα Γκαντι αλλαξε πολλες ζωες πολλως ανθρωπων. Οπως και ο Χριστος αλλαξε πολλων ανθρωπων(και οχι ολων) ετσι εκανε και καποιος αλλος. Με αυτα που λεω δεν θελω να στην πω η κατι αλλο κακοπροερετο αλλα θελω να σου δωσω και μια αλλη οπτικη του πραγματος που φευγει λιγο απο την εκκλησια και δεν κοιταζει μονο τα λογια Του αλλα κοιταζει ολον τον κοσμο και τι επικρατει στον πλανητη.
Φιλικα Αρης
Υ.Γ πολυ θα θελα να μαθω την ηλικια σου οχι για κανεναν λογο ετσι απο περιεργεια
Φίλε Άρη, ο Χριστός άλλαξε τον κόσμο με το να ορίσει στην ανθρωπότητα την έννοια "Θεός". Πρίν την διδασκαλία του, επικρατούσε το χάος σχετικά με την ύπαρξη του Θεού, υπήρχε σκοτάδι. Με τη διδασκαλία Του, προσδιόρισε επακριβώς για ποιόν Θεό μιλάμε. Ένα Θεό καλοκάγαθο, μη εκδικητικό, που συγχωρεί, που αγαπάει τα παιδιά του. Δεν μίλησε για έναν Θεό αυστηρό, κακό.... Συνεπώς πιστεύω οτι ο Χριστός είναι σημείο αναφοράς για την ανθρωπότητα.
Η ηλικία μου τι σημασία έχει? 30 είμαι so what? Οι ηλικίες δε παίζουν ρόλο. Σημασία έχουν οι απόψεις μας. Κι εσύ είσαι 15, και παρόλαυτα μιλάμε.
-
Μπορει να φανω κακος με αυτο που κανω αλλα και ο Μαχατμα Γκαντι αλλαξε πολλες ζωες πολλως ανθρωπων. Οπως και ο Χριστος αλλαξε πολλων ανθρωπων(και οχι ολων) ετσι εκανε και καποιος αλλος. Με αυτα που λεω δεν θελω να στην πω η κατι αλλο κακοπροερετο αλλα θελω να σου δωσω και μια αλλη οπτικη του πραγματος που φευγει λιγο απο την εκκλησια και δεν κοιταζει μονο τα λογια Του αλλα κοιταζει ολον τον κοσμο και τι επικρατει στον πλανητη.
Φιλικα Αρης
Υ.Γ πολυ θα θελα να μαθω την ηλικια σου οχι για κανεναν λογο ετσι απο περιεργεια
Φίλε Άρη, ο Χριστός άλλαξε τον κόσμο με το να ορίσει στην ανθρωπότητα την έννοια "Θεός". Πρίν την διδασκαλία του, επικρατούσε το χάος σχετικά με την ύπαρξη του Θεού, υπήρχε σκοτάδι. Με τη διδασκαλία Του, προσδιόρισε επακριβώς για ποιόν Θεό μιλάμε. Ένα Θεό καλοκάγαθο, μη εκδικητικό, που συγχωρεί, που αγαπάει τα παιδιά του. Δεν μίλησε για έναν Θεό αυστηρό, κακό.... Συνεπώς πιστεύω οτι ο Χριστός είναι σημείο αναφοράς για την ανθρωπότητα.
Η ηλικία μου τι σημασία έχει? 30 είμαι so what? Οι ηλικίες δε παίζουν ρόλο. Σημασία έχουν οι απόψεις μας. Κι εσύ είσαι 15, και παρόλαυτα μιλάμε.
Χμμμ όντως αυτή η αγάπη και η συγχώρεση φαίνεται σε πολλά σημεία στην ΠΔ (αναρωτιέμαι πως γίνεται να πιστεύεις και να μην την έχεις διαβάσει... ???) όπως στο παρακάτω..
«Διότι σας, ώ Ιουδαίοι μου, θα σας χρισημοποιήσω ως τόξον μου τεντομένον, και τους Ισραηλίτας ως φαρέτρα πλήρη βελών. Θα ενθαρρύνω εξέγερσιν των τέκνων σου, ω Σιών εναντίον των τέκνων των Ελλήνων και θα σε χειρισθώ ως μάχαιραν πολεμιστού. Ο κύριος θα επέλθη κατά των εχθρών τούτων ως ακτίς αστραπής. Θα σαλπίση κατ’αυτών την πολεμικήν του σάλπιγγα και θα βαδίση κατ’αυτών με αναστάτωσιν καταστρεπτικήν. Θα βοηθήσει τους Ιουδαίους και θα καταστρέψουν τους Έλληνες. Θα τους χώσουν με τους λίθους της σφενδόνης των και θα πίουν το αίμα των (των Ελλήνων) ως πίνουν τον οίνον. Θα γεμίσουν δοχεία απο αίμα (των Ελλήνων) όπως είναι γεμάται αι φιάλαι του θυσιαστηρίου και του θυσιαστηρίου των ολοκαυτωμάτων».
ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ – « ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΖΑΧΑΡΙΑΣ» θ΄. ιγ΄ - ιε΄.
Πραγματικά αυτή η αγάπη με συγκινεί... ;)
Φίλε μου Black Sheep δεν σου απαγόρευσε κανείς να πιστεύεις σε κάτι (έστω και τυφλά),
συζήτηση κάνουμε...
άντε τσάο
-
«Διότι σας, ώ Ιουδαίοι μου, θα σας χρισημοποιήσω ως τόξον μου τεντομένον, και τους Ισραηλίτας ως φαρέτρα πλήρη βελών. Θα ενθαρρύνω εξέγερσιν των τέκνων σου, ω Σιών εναντίον των τέκνων των Ελλήνων και θα σε χειρισθώ ως μάχαιραν πολεμιστού. Ο κύριος θα επέλθη κατά των εχθρών τούτων ως ακτίς αστραπής. Θα σαλπίση κατ’αυτών την πολεμικήν του σάλπιγγα και θα βαδίση κατ’αυτών με αναστάτωσιν καταστρεπτικήν. Θα βοηθήσει τους Ιουδαίους και θα καταστρέψουν τους Έλληνες. Θα τους χώσουν με τους λίθους της σφενδόνης των και θα πίουν το αίμα των (των Ελλήνων) ως πίνουν τον οίνον. Θα γεμίσουν δοχεία απο αίμα (των Ελλήνων) όπως είναι γεμάται αι φιάλαι του θυσιαστηρίου και του θυσιαστηρίου των ολοκαυτωμάτων».
ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ – « ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΖΑΧΑΡΙΑΣ» θ΄. ιγ΄ - ιε΄.
Υπάρχει όντως αυτό το πράγμα στην ΠΔ? ??? ???
-
Συγχωρέστε μου την παρέμβαση αλλά ο Black Sheep ήταν ξεκάθαρος: Μίλησε για το Χριστό και οχι για την αγάπη ή μη της Παλαιάς Διαθήκης..! Η απάντηση στο μήνυμά του ήταν σχετική με την Παλαιά Διαθήκη την οποία ο Χριστός δεν κατήργησε εντελώς αλλά πάντως την ανέτρεψε εν πολλοίς κηρύσσοντας αυτό που δεν κήρυτταν οι Ιουδαίοι: την Αγάπη. Το ότι έχει ανατραπεί εν πολλοίς επιβεβαιώνεται από το λίγο ποσοστό των κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης που χρησιμοποιούνται στα λατρευτικά μας κείμενα. Αν παρατηρήσετε δηλαδή λίγα μόνο αναγνώσματα απο Αυτήν. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα διότι αυτό δείχνει μια τάση ημιμάθειας μονάχα και χρησιμοποίηση επιμέρους αλήθειας, βλέποντας το δέντρο αλλά όχι το δάσος...
-
Συγχωρέστε μου την παρέμβαση αλλά ο Black Sheep ήταν ξεκάθαρος: Μίλησε για το Χριστό και οχι για την αγάπη ή μη της Παλαιάς Διαθήκης..! Η απάντηση στο μήνυμά του ήταν σχετική με την Παλαιά Διαθήκη την οποία ο Χριστός δεν κατήργησε εντελώς αλλά πάντως την ανέτρεψε εν πολλοίς κηρύσσοντας αυτό που δεν κήρυτταν οι Ιουδαίοι: την Αγάπη. Το ότι έχει ανατραπεί εν πολλοίς επιβεβαιώνεται από το λίγο ποσοστό των κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης που χρησιμοποιούνται στα λατρευτικά μας κείμενα. Αν παρατηρήσετε δηλαδή λίγα μόνο αναγνώσματα απο Αυτήν. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα διότι αυτό δείχνει μια τάση ημιμάθειας μονάχα και χρησιμοποίηση επιμέρους αλήθειας, βλέποντας το δέντρο αλλά όχι το δάσος...
Και αυτό τί σημαίνει δηλαδή δεν κατάλαβα...
Εγώ του απέδειξα για ποιό Θεό μιλάει τελικά ο Χριστός με αυτό το χωρίο, δεν αναφέρθηκα στον παραλογισμό και το μίσος που κρύβει η ΠΔ... (μπορώ να αναφέρω δεκάδες τέτοια χωρία ακόμη)
Και εξάλλου αυτή δεν προετοίμασε τον ερχομό του?
Αν λοιπόν η εκκλησία δεν τη θεωρεί πια ικανό για να διαβαστεί βιβλίο γιατί δεν την αποποιείται?
Αν λοιπόν αγαπητέ μου φίλε δεν θές να κρατάς στάση ημιμάθειας πρέπει να ξέρεις πως αν πιστεύεις σε μια θεησκεία δεν είναι να δυνατόν να επιλέγεις τα κομμάτια μόνο που σε "βολεύουν"... αλλά είτε την αποδέχεσαι εξολοκλήρου είτε κοροιδεύεις τον εαυτό σου....
Αυτά
Φιλικά πάντα
-
Μπορει να φανω κακος με αυτο που κανω αλλα και ο Μαχατμα Γκαντι αλλαξε πολλες ζωες πολλως ανθρωπων. Οπως και ο Χριστος αλλαξε πολλων ανθρωπων(και οχι ολων) ετσι εκανε και καποιος αλλος. Με αυτα που λεω δεν θελω να στην πω η κατι αλλο κακοπροερετο αλλα θελω να σου δωσω και μια αλλη οπτικη του πραγματος που φευγει λιγο απο την εκκλησια και δεν κοιταζει μονο τα λογια Του αλλα κοιταζει ολον τον κοσμο και τι επικρατει στον πλανητη.
Φιλικα Αρης
Υ.Γ πολυ θα θελα να μαθω την ηλικια σου οχι για κανεναν λογο ετσι απο περιεργεια
Φίλε Άρη, ο Χριστός άλλαξε τον κόσμο με το να ορίσει στην ανθρωπότητα την έννοια "Θεός". Πρίν την διδασκαλία του, επικρατούσε το χάος σχετικά με την ύπαρξη του Θεού, υπήρχε σκοτάδι. Με τη διδασκαλία Του, προσδιόρισε επακριβώς για ποιόν Θεό μιλάμε. Ένα Θεό καλοκάγαθο, μη εκδικητικό, που συγχωρεί, που αγαπάει τα παιδιά του. Δεν μίλησε για έναν Θεό αυστηρό, κακό.... Συνεπώς πιστεύω οτι ο Χριστός είναι σημείο αναφοράς για την ανθρωπότητα.
Η ηλικία μου τι σημασία έχει? 30 είμαι so what? Οι ηλικίες δε παίζουν ρόλο. Σημασία έχουν οι απόψεις μας. Κι εσύ είσαι 15, και παρόλαυτα μιλάμε.
Οχι απλυτως καμια σχεση η ηλικια. Ηταν απλα δικια μου περιεργεια. Δεν εχει να κανει με κατι απο οσα λεμε. Αλλωστε συνηθως εγω ειμαι αυτος που "ειμαι μικρος αρα δεν ξερω". Για αυτο και δεν κρινω συνομιλητη απο ηλικια.... Το οτι ο Χριστος εινια σημειο αναφορας για την ανθρωποτητα ειναι νομιζω κοινως αποδεκτο. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχουν υαρξει και αλλοι που εχουν κυρηξει παρομοιο και πριν και μετα το Χριστο. Ο Χριστος ομως Θεοποιηθηκε. Αλλωστε αυτο διακηρητει και η εκκλησια οτι ο Χριστος ηταν και Θεος. Βεβαια αυτο μπορει να συνεβει αργοτερα μιας και πολλες θρησκειες εχουν την ταση να Θεοποιουν τους προφητες τους. ΒΛ. Βουδισμος. Ομως το οτι ο Χριστος ενια σημειο αναγορα της ανθρωποτητας δεν μας κανει αυτοματα να τον ακολουθουμε τυφλα. Αυτο που θελω να πω ειναι οτι πρεπει κατα τη γνωμη μου τουλαχιστον να μελεταμε και αλλων ανθρωπων τις ζωες περα απο το Χριστο. Αν θελουμε να πιστευουμε στον Χριστο και στην ορθοδοξια εκκληισα κανενα προβλημα δικαιωμα του καθενος εινια και μαλιστα πολυ λογικο το βρισκω και δεν κατακρινω και κανεναν απλα λεω οτι πρεπει να ασχοληθουμε και λιιγο παραεξω.
Συγχωρέστε μου την παρέμβαση αλλά ο Black Sheep ήταν ξεκάθαρος: Μίλησε για το Χριστό και οχι για την αγάπη ή μη της Παλαιάς Διαθήκης..! Η απάντηση στο μήνυμά του ήταν σχετική με την Παλαιά Διαθήκη την οποία ο Χριστός δεν κατήργησε εντελώς αλλά πάντως την ανέτρεψε εν πολλοίς κηρύσσοντας αυτό που δεν κήρυτταν οι Ιουδαίοι: την Αγάπη. Το ότι έχει ανατραπεί εν πολλοίς επιβεβαιώνεται από το λίγο ποσοστό των κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης που χρησιμοποιούνται στα λατρευτικά μας κείμενα. Αν παρατηρήσετε δηλαδή λίγα μόνο αναγνώσματα απο Αυτήν. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα διότι αυτό δείχνει μια τάση ημιμάθειας μονάχα και χρησιμοποίηση επιμέρους αλήθειας, βλέποντας το δέντρο αλλά όχι το δάσος...
Καταρχας δεν εκανες κατι κακο για να σε συγχωρεσουμε. Παντως εγω δεν ειδα απολυτη ισοπεδωσει. Η Παλαια διαθηκη ειναι η δεν ειναι μερος του Χριστιανικου δογματος? Απο τη στιγμη που υπαρχει σαν ιερο βιβλιο στην εκκλησια μπορει να χρησιμοποιηθει καθε χωριο κατα τη γνωμη μου. Επισης το να αναφερες στην Παλαια διαθηκη με τη λεξη " Αυτην " και με κεφαλαιο Α δηλωνει για μενα υποταγη στο συγκεκριμενο βιβλιο. Δεν ξερω ανεγινε καταλαθος αλλα αντιφασκει με αυτα που λες περι ανατροπης της παλαιας διαθηκης απο το Χριστο
-
Κάνετε βρε παιδιά συμμαζεμένες παραθέσεις να ξέρουμε σε τι από όλα απαντάτε!
-
Κάνετε βρε παιδιά συμμαζεμένες παραθέσεις να ξέρουμε σε τι από όλα απαντάτε!
Απανταμε σε ολο το ποστ :D
-
Εγώ του απέδειξα για ποιό Θεό μιλάει τελικά ο Χριστός με αυτό το χωρίο,
Πότε μίλησε ο Χριστός για τα παρακάτω...
Θα βοηθήσει τους Ιουδαίους και θα καταστρέψουν τους Έλληνες. Θα τους χώσουν με τους λίθους της σφενδόνης των και θα πίουν το αίμα των (των Ελλήνων) ως πίνουν τον οίνον. Θα γεμίσουν δοχεία απο αίμα (των Ελλήνων) όπως είναι γεμάται αι φιάλαι του θυσιαστηρίου και του θυσιαστηρίου των ολοκαυτωμάτων».
και δε το πήραμε είδηση?
@Roufous
Ο Χριστος ομως Θεοποιηθηκε.
Πράγματι, μέσα από τα λόγια του Ιησού εμφανίστηκε για πρώτη φορά ο Θεός.
Ομως το οτι ο Χριστος ειναι σημειο αναφορας της ανθρωποτητας δεν μας κανει αυτοματα να τον ακολουθουμε τυφλα.
Φυσικά και όχι, αν δεν σε καλύπτει η διδασκαλία του ή διαφωνείς με τα όσα λέει μπορείς να μείνεις άθεος, ή να ασπαστείς τον βουδισμό ή οτιδήποτε άλλο θες..
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι πρεπει κατα τη γνωμη μου τουλαχιστον να μελεταμε και αλλων ανθρωπων τις ζωες περα απο το Χριστο.
Σύμφωνα με τον Ιησού, δε χρειάζεται να διαβάσεις κανένα άλλο βιβλίο, από τη στιγμή που καταλάβεις τι θέλει να πει ο Ιησούς μέσα από τη διδασκαλία του. Από θρησκευτικής απόψεως δηλαδή θα είσαι "καλυμμένος".
-
Σύμφωνα με τον Ιησού, δε χρειάζεται να διαβάσεις κανένα άλλο βιβλίο, από τη στιγμή που καταλάβεις τι θέλει να πει ο Ιησούς μέσα από τη διδασκαλία του. Από θρησκευτικής απόψεως δηλαδή θα είσαι "καλυμμένος".
Δηλαδη αμα καταλαβεις τι ειπε ο Χριστος δεν θα πρεπει να εχεις ερωτηματα για τη ζωη το συμπαν και τα παντα?
Ο Χριστος ομως Θεοποιηθηκε.
Πράγματι, μέσα από τα λόγια του Ιησού εμφανίστηκε για πρώτη φορά ο Θεός.
Δεν ειπα αυτο. Ειπα οτι ο Ιησους θεοποιηθηκε. Δεν μπορεις να εισια σιγουρος οτι μεσα απο αυτον εμφανιστηκε πρωτη φορα ο Θεος στη γη. Μεχρι τοτε δεν ειχε εμφανιστει ποτε του? Και οι 10 εντολες τι ηταν?
-
Εγώ του απέδειξα για ποιό Θεό μιλάει τελικά ο Χριστός με αυτό το χωρίο,
Πότε μίλησε ο Χριστός για τα παρακάτω...
Θα βοηθήσει τους Ιουδαίους και θα καταστρέψουν τους Έλληνες. Θα τους χώσουν με τους λίθους της σφενδόνης των και θα πίουν το αίμα των (των Ελλήνων) ως πίνουν τον οίνον. Θα γεμίσουν δοχεία απο αίμα (των Ελλήνων) όπως είναι γεμάται αι φιάλαι του θυσιαστηρίου και του θυσιαστηρίου των ολοκαυτωμάτων».
και δε το πήραμε είδηση?
Τελικά απότι φαίνεται δεν ξέρουμε ούτε να διαβάζουμε :-\ (εκτός αν θέλουμε να μην ξέρουμε... ;))
Εγώ δεν είπα οτι ο Χριστός είπε κάτι τέτοιο...
Ο σκοπός μου ήταν να σου δείξω για ποιο Θεό μιλάει ο Χριστός...
Ελπίζω να έγινα κατανοητός, αν όχι λυπάμαι πιο λιιανά δε γίνεται...
και κάτι που πιστεύω οτι μάλλον ταιριάζει...
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Υ.Γ Διακρίνω πάντως ένα μικρό σφίξιμο κάθε φορά που αναφερόμαστε στην Π.Δ...αραγε γιατί? :)
Αγαπητέ φίλε black sheep μιας και απο τα λεγόμενά σου αρκείσαι σαυτά που σου είπε ο Ιησούς... να υποθέσω οτι δε σου έχει ξεφύγει κομμάτι απο τη διδασκαλία του?
-
Φίλε Actr,
δεν ισχυρίστηκα οτι έχω καταλάβει 100% όσα θέλει να πει ο Ιησούς. Ούτε οτι είμαι κανένας τέλειος άνθρωπος, ούτε ο μοναδικός αναμάρτητος στη γη, ούτε κανένας ειδήμωνας επι θρησκειών. Δίνω βάση σε αυτά που είπε ο Ιησούς και κρατώ τις επιφυλάξεις μου για όλα τα υπόλοιπα.
Βασίκα αυτό είναι το τελευταίο μου post σ αυτό το θέμα γιατί σίγουρα σας κούρασα με τις απόψεις μου. Αφήνω και κανέναν άλλον να μιλήσει, που σίγουρα θα έχει σωστότερη άποψη από τη δική μου.
-
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;
Η ειρωνια με το χωριο της ΠΔ (Ζαχαρια Θ) ειναι οτι αν γυριστει σε video-game θα γινει αναρπαστο σε ολα τα internet cafe της Ελλαδος.
-
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;
Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ώσθε να μπορείς να τον παίρνεις σαν δεδομένο για να συνεχίζεις το συλλογισμό σου;;; :-\
Και γιατί αν ισχύει η παραπάνω φράση θα πρέπει να ισχύει και ο υπόλοιπος συλλογισμός; ???
Αν δεν κατάλαβα εγώ κάτι καλά σόρρυ απλώς γίνε λίγο πιο σαφής.... ::)
-
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;
Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;
Ωστοσο αυτο λεει η φραση του συγγραφεα. Λεει δηλαδη οτι ο άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου η οποια μαλιστα "μη κατανόηση του κόσμου" διδασκεται απο την θρησκεια.
Και γιατί αν ισχύει η παραπάνω φράση θα πρέπει να ισχύει και ο υπόλοιπος συλλογισμός; ???
Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου.
Και αν παλι δεχθουμε συμφωνα με την φυσικη αληθεια οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου.
Δεν συμφωνεις ;
-
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Αν καποιος ανθρωπος μπορει να αισθανθει ικανοποιηση με την μη κατανοηση του κοσμου (και μαλιστα κατοπιν διδασκαλιας, κατι το πρωτοφανες) αυτο σημαινει οτι ο ανθρωπος μπορει να αισθανθει ανικανοποιητος με την κατανοηση του κοσμου. Ποιο εκ των δυο λοιπον, κατανοηση ή μη κατανοηση ;
Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;
Ωστοσο αυτο λεει η φραση του συγγραφεα. Λεει δηλαδη οτι ο άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου η οποια μαλιστα "μη κατανόηση του κόσμου" διδασκεται απο την θρησκεια.
Και γιατί αν ισχύει η παραπάνω φράση θα πρέπει να ισχύει και ο υπόλοιπος συλλογισμός; ???
Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου.
Και αν παλι δεχθουμε συμφωνα με την φυσικη αληθεια οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου.
Δεν συμφωνεις ;
Μου φαίνεται παίζουμε με τις λέξεις... :(
Το οτι έχουμε διδαχθεί να μας αρέσει να μην κατανοούμε τον κόσμο δεν σημαίνει πως αν τελικά τον κατανοήσουμε δεν θα μας αρέσει κιόλας... Δεν καταλαβαίνω γιατί θάπρεπε να ισχύει το αντίθετο... ???
Αν ένας φτωχός που ζεί μεστη φτώχεια του (και το έχει συνηθίσει) ξαφνικά κερδίσει το λαχείο και και κολυμπάει στα λεφτά δε σημαίνει οτι δεν θα του αρέσει αυτή η κατάσταση επειδή είχε συνηθίσει στη φτώχεια...
Πραγματικά δε σε καταλαβαίνω... :-\
-
Παιδιά, σε αυτό το site κανείς δεν άλλαξε γνώμη για τίποτα, οπότε κάνετε τη συζήτησή σας αλλά μη χαλιέστε ούτε να απορείτε αν δεν καταλαβαίνετε που δε σας καταλαβαίνουν.
Συνήθως (και εγώ το κάνω αυτό ενίοτε) έχουμε ήδη σκεφτεί τι θα γράψουμε στο επόμενο post πριν ακόμα δούμε τι θα απαντήσει ο άλλος!
-
Αγαπητε actr, αυτο που κανω ειναι οτι εξεταζω το νοημα της φρασης και δεν παιζω με τις λεξεις. Ο συγγραφεας λεει οτι η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου. Αν δεν λεει αυτο, τι λεει ; Πες μου εσυ.
Δεν κατηγορω τον συγγραφεα για να τον διωξω ουτε συνηγορω μαζι του για να συμφωνησομε. Αναλυω την θεση που παιρνει για να καταλαβω τι λεει. Η λεξη θρησκεια δεν εχει σημασια για την λογικη αναλυση. Μπορει να ελεγε η ιστορια ή η πολιτικη ή οτιδηποτε.
Η Pascal ειπε οτι δεν προσεχομε καθολου αυτα που λεει ο αλλος και εχει δικιο. Ειναι μια πραγματικοτητα που την βλεπω κι εγω. Γι' αυτο και οι συζητησεις στα φορουμ ειναι αγονες, στειρες και οπισθοδρομικες. Διοτι δεν υπαρχει διεισδυση των αποψεων.
Οπωσδηποτε πρεπει να υποστηριζομε τις αποψεις μας αλλα σε καποια αναφορα και συναφεια με την αποψη του αλλου.
Το ξεχασα. Στο παραδειγμα του actr ο πλουσιος και ο φτωχος συνδεονται με την κατανοηση και τη μη-κατανοηση ;
-
Αγαπητε actr, αυτο που κανω ειναι οτι εξεταζω το νοημα της φρασης και δεν παιζω με τις λεξεις. Ο συγγραφεας λεει οτι η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου. Αν δεν λεει αυτο, τι λεει ; Πες μου εσυ.
Είπα εγώ οτι δεν λέει κάτι τέτοιο? ???
Δεν κατηγορω τον συγγραφεα για να τον διωξω ουτε συνηγορω μαζι του για να συμφωνησομε. Αναλυω την θεση που παιρνει για να καταλαβω τι λεει. Η λεξη θρησκεια δεν εχει σημασια για την λογικη αναλυση. Μπορει να ελεγε η ιστορια ή η πολιτικη ή οτιδηποτε.
Εγω στάθηκα σαυτή τη φράση σου..."Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου."
Γιατί θάπρεπε να ισχύει αυτή η ριμάδα η φράση δεν καταλαβαίνω....
Η Pascal ειπε οτι δεν προσεχομε καθολου αυτα που λεει ο αλλος και εχει δικιο. Ειναι μια πραγματικοτητα που την βλεπω κι εγω. Γι' αυτο και οι συζητησεις στα φορουμ ειναι αγονες, στειρες και οπισθοδρομικες. Διοτι δεν υπαρχει διεισδυση των αποψεων.
Οπωσδηποτε πρεπει να υποστηριζομε τις αποψεις μας αλλα σε καποια αναφορα και συναφεια με την αποψη του αλλου.
Το αφήνω ασχολίαστο ;)
Το ξεχασα. Στο παραδειγμα του actr ο πλουσιος και ο φτωχος συνδεονται με την κατανοηση και τη μη-κατανοηση ;
Εχεις αναρωτηθεί ποτέ σου ποιά είναι η έννοια του παραδείγματος ή γιατί τα χρησιμοποιούμε?
-
Αγαπητε actr, αυτο που κανω ειναι οτι εξεταζω το νοημα της φρασης και δεν παιζω με τις λεξεις. Ο συγγραφεας λεει οτι η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου. Αν δεν λεει αυτο, τι λεει ; Πες μου εσυ.
Είπα εγώ οτι δεν λέει κάτι τέτοιο? ???
Οχι δεν το ειπες και το ξερω οτι δεν το ειπες. Εχεις δικιο.
Συμφωνουμε λοιπον οτι ο συγγραφεας λεει πως η θρησκεια διδασκει στον ανθρωπο την ικανοποιηση απο τη μη-κατανοηση του κοσμου.
Οπως σωστα το εθεσες κι εσυ λεγοντας «Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;» ειναι φανερο οτι η φραση αυτη χρησιμοποιει αναποδα τη λογικη και εξαπατα τον αναγνωστη.
Τωρα αν ο συγγραφεας το κανει επιτηδες ή ατυχησε σε αυτην εδω την φραση του ή εγινε λαθος στην μεταφραση ή στην αντιγραφη ή οτι ο στυλος του εγραφε απο μονος του, εγω δεν το ξερω αυτο, ουτε το εξεταζω, ουτε θελω να το κρινω.
Σημαντικο ειναι επισης οτι δεν λεει, αν προσεξες, απαραδεκτο, αποριπτεο, λανθασμενο, αμφιβολο, αποδοκιμαστεο, ανεπιτρεπτο, ασχημο κλπ αλλα οτι ειναι εναντιον. Εναντιον σε τι ειναι τελικα. Στην θρησκεια ή στην λογικη ;
Εγω στάθηκα σαυτή τη φράση σου..."Διοτι αν δεχθουμε οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την μη-κατανοηση του κοσμου ειναι λογικο να δεχθουμε οτι ο ανθρωπος δεν ικανοποιηται με την κατανοηση του κοσμου."
Γιατί θάπρεπε να ισχύει αυτή η ριμάδα η φράση δεν καταλαβαίνω....
Πες οτι δεν ισχυει η ρημαδα. Τι ισχυει ; Οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο. Και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου.
Αυτο να ισχυει βεβαιως πραγματικα οπως και το αλλο ισχυει πραγματικα, δηλ. το αλλο ειναι οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου.
Εφ’ οσον λοιπον ισχυει οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο, και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου, ο συγγραφεας δεν θα επρεπε να κατακρινει την ικανοποιηση που προερχεται απο την μη-κατανοηση του κοσμου. Ο συγγραφεας ομως την κατακρινει. Η σκεψη που εκανε αντιβαινει στον εαυτο της και παραβιαζει τους ορους που θετει η ιδια.
Το παραδειγμα σου τωρα το καταλαβαινω. Νομιζω οτι μπερδευεσαι επειδη ταιριαζεις το φτωχος με την μη-κατανοηση και το πλουσιος με την κατανοηση. Πρεπει να αποδειξεις οτι φτωχος=μη κατανοηση και πλουσιος=κατανοηση.
Φτωχος και πλουσιος ειναι εννοιες αντιθετες. Ασπρο-μαυρο. Οταν ειναι ασπρο δεν ειναι μαυρο. Οταν ομως δεν ειναι μαυρο δεν σημαινει οτι ειναι ασπρο. Ειναι πρασινο. Οι αντιθετες εννοιες αναιρουνται ταυτοχρονα. Ουτε ασπρο ουτε μαυρο, γινεται.
Κατανοηση και μη-κατανοηση ειναι εννοιες αντιφατικες. Ή το ενα ή το αλλο. Και τα δυο μαζι δεν μπορει να ισχυουν. Ή λευκο ειναι ή μη-λευκο. Ενα απο τα δυο. Οτι ειναι λευκο δεν ειναι μη-λευκο και οτι ειναι μη-λευκο δεν ειναι λευκο.
Δυο αντιφατικες εννοιες δεν αναιρουνται ταυτοχρονως. Ουτε λευκο ουτε μη-λευκο δεν γινεται.
Αν θελεις μπορουμε να μιλησομε για το παραδειγμα σου. Εγω στα λεω φιλικα απο ενδειαφερον και επειδη αξιζει.
-
Οπως σωστα το εθεσες κι εσυ λεγοντας «Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;» ειναι φανερο οτι η φραση αυτη χρησιμοποιει αναποδα τη λογικη και εξαπατα τον αναγνωστη.
Τωρα αν ο συγγραφεας το κανει επιτηδες ή ατυχησε σε αυτην εδω την φραση του ή εγινε λαθος στην μεταφραση ή στην αντιγραφη ή οτι ο στυλος του εγραφε απο μονος του, εγω δεν το ξερω αυτο, ουτε το εξεταζω, ουτε θελω να το κρινω.
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
Γιατί χρησιμοποιεί ανάποδα τη λογική; ???
Την αλήθεια λέει ο άνθρωπος, ευθέως και χωρίς να θέλει να εξαπατήσει κανένα...
Γίνε λίγο πιο σαφής αν θες..
Σημαντικο ειναι επισης οτι δεν λεει, αν προσεξες, απαραδεκτο, αποριπτεο, λανθασμενο, αμφιβολο, αποδοκιμαστεο, ανεπιτρεπτο, ασχημο κλπ αλλα οτι ειναι εναντιον. Εναντιον σε τι ειναι τελικα. Στην θρησκεια ή στην λογικη ;
Γιατί θάπρεπε να λέει όλες αυτές τι λέξεις, αφού εκφράζει τη γνώμη του πολύ πιο απλά χωρίς να θέλει να την χαρακτηρίσει.
Λέει απλώς οτι είναι εναντίον...
¨Εναντίον σε τί είναι τελικά;¨
Το λέει ξεκάθαρα είμαι εναντίον της θρησκείας...
Πες οτι δεν ισχυει η ρημαδα. Τι ισχυει ; Οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο. Και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου.
Αυτο να ισχυει βεβαιως πραγματικα οπως και το αλλο ισχυει πραγματικα, δηλ. το αλλο ειναι οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται με την κατανοηση του κοσμου.
Εφ’ οσον λοιπον ισχυει οτι ο ανθρωπος ικανοποιειται και με τα δυο, και με την κατανοηση και με την μη-κατανοηση του κοσμου, ο συγγραφεας δεν θα επρεπε να κατακρινει την ικανοποιηση που προερχεται απο την μη-κατανοηση του κοσμου. Ο συγγραφεας ομως την κατακρινει. Η σκεψη που εκανε αντιβαινει στον εαυτο της και παραβιαζει τους ορους που θετει η ιδια.
Γιαυτό σου λέω οτι παίζουμε με τις έννοιες χωρίς να υπάρχει λόγος... :-\
Το ότι έχουμε μάθει να ικανοποιούμαστε με την μη-κατανόηση του κόσμου, δεν είναι κάτι που το κάνουμε εν γνώση μας, αλλά απλά μας έχει ¨επιβληθεί¨ να λειτουργούμε έτσι χωρίς ουσιαστικά να έχουμε επιλογή...(είναι μέρος της πνευματικής αποκοίμησης στην οποία αποσκοπούν και στηρίζονται οι θρησκείες).
Τώρα αν ξαφνικά αρχίζουμε να κατανοούμε τον κόσμο ανοίγοντας τα ματάκια μας και βλέποντας την αλήθεια, δε σημαίνει οτι δεν θα μας αρέσει επειδή είχαμε συνηθίσει στην αμάθεια (δηλαδή στην ψεύτική ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου). ;)
Το παραδειγμα σου τωρα το καταλαβαινω. Νομιζω οτι μπερδευεσαι επειδη ταιριαζεις το φτωχος με την μη-κατανοηση και το πλουσιος με την κατανοηση. Πρεπει να αποδειξεις οτι φτωχος=μη κατανοηση και πλουσιος=κατανοηση.
Φτωχος και πλουσιος ειναι εννοιες αντιθετες. Ασπρο-μαυρο. Οταν ειναι ασπρο δεν ειναι μαυρο. Οταν ομως δεν ειναι μαυρο δεν σημαινει οτι ειναι ασπρο. Ειναι πρασινο. Οι αντιθετες εννοιες αναιρουνται ταυτοχρονα. Ουτε ασπρο ουτε μαυρο, γινεται.
Κατανοηση και μη-κατανοηση ειναι εννοιες αντιφατικες. Ή το ενα ή το αλλο. Και τα δυο μαζι δεν μπορει να ισχυουν. Ή λευκο ειναι ή μη-λευκο. Ενα απο τα δυο. Οτι ειναι λευκο δεν ειναι μη-λευκο και οτι ειναι μη-λευκο δεν ειναι λευκο.
Δυο αντιφατικες εννοιες δεν αναιρουνται ταυτοχρονως. Ουτε λευκο ουτε μη-λευκο δεν γινεται.
Μην προσπαθείς να μεταφράσεις το παράδειγμά μου και να το ταιριάξεις στο θέμα μας προσπαθώντας να ταυτίσεις τις έννοιες...
Σκοπός μου ήταν να σου δείξω πως οταν βρίσκεσαι σε μια κατάσταση και είσαι ικανοποιημένος (επειδή έτσι σου έχουν μάθει να είσαι..) δεν σημαίνει ότι αν ξαφνικά πας ένα επίπεδο πιο πέρα ζώντας μια καλύτερη ζωή δεν θα σου αρέσει γιατί είχες συνηθίσει στην προηγούμενη κατάσταση...
Ελπίζω να έγινα κατανοητός... :-\
Και εγώ πιστεύω ότι αξίζει αυτή η συζήτηση-ανάλυση γιαυτό και τη συνεχίζω ;)
Νάσαι καλά
-
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
«Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;»
actr
Εδωσες την σωστη απαντηση που θα εδινα κι εγω και αναιρεσες τoν ψευδη λογο οπως αυτος διατυπωνεται στην επιμαχη φραση.
Γιατί χρησιμοποιεί ανάποδα τη λογική; ???
Γίνε λίγο πιο σαφής αν θες..
Κοινη λογικη και κοινη εμπειρια λενε οτι ο ανθρωπος οταν κατανοει αισθανεται ικανοποιηση και οταν δεν κατανοει αισθανεται ανικανοποιηση.
Η αναποδη λογικη ξεκινα αναποδα και δεν λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει και ικανοποιειται απο το οτι κατανοει, αλλα λεει οτι ο ανθρωπος οταν ικανοποιειται κατανοει τον κοσμο και κατανοει τον κοσμο επειδη ικανοποιειται.
Με δυο λογια λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει τον κοσμο που τον ικανοποιει. Κατανοει δηλαδη την δικη του ικανοποιηση. Ή αν θελεις, κατανοει την ικανοποιηση του εγω.
Ικανοποιηση του εγω = κατανοηση του κοσμου
Μη ικανοποιηση του εγω = μη κατανοηση του κοσμου
Η θρησκεια διδασκει την μη ικανοποιηση του εγω που ειναι μη-κατανοηση του κοσμου.
Η θρηκεια μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο δηλ μας διδασκει να ειμαστε ικανοποιημενοι με τη μη ικανοποιηση του εγω.
Την αλήθεια λέει ο άνθρωπος, ευθέως και χωρίς να θέλει να εξαπατήσει κανένα...
Λεει την αληθεια ψευδομενος.
¨Εναντίον σε τί είναι τελικά;¨
Το λέει ξεκάθαρα είμαι εναντίον της θρησκείας...
Ερωτω. Δεν λεει επισης ξεκαθαρα οτι και η θρησκεια ειναι εναντιον του ; Το λεει ή δεν το λεει ; Γιατι μετα θα λεει οτι η θρησκεια εχει στραφει εναντιον του και οτι προσπαθει να αδικησει αυτον που την αγαπα τοσο πολυ.
Παιζομε με τις εννοιες οπως λες και αυτη ειναι η τεχνη των σοφιστων. Δεν ειναι και τοσο ευκολο να πετυχεις σε αυτη την τεχνη. Εμεις με αφορμη μια μπανικη φραση, εξασκουμεθα στον ελεγχο της τεχνης αυτης. Καλη ειναι αυτη η ασκηση. Μαθαινεις εσυ μαθαινω κι εγω.
Να κανω λοιπον για λιγο τον παντογνωστη σοφιστη που εχει ασκηθει να ξεγλιστρα σαν ψαρι μεσα στο νερο ;
Πιστευεις οτι αν ζητησεις ενα κιλο ντοματες απο τον μαναβη, αυτο που παιρνεις εσυ ειναι ενα κιλο ντοματες ;
-
Είμαι εναντίον της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο.
Ρίτσαρντ Ντόκινς
«Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να αισθανθεί ικανοποίηση με την μη κατανόηση του κόσμου ......;;;»
actr
Εδωσες την σωστη απαντηση που θα εδινα κι εγω και αναιρεσες τoν ψευδη λογο οπως αυτος διατυπωνεται στην επιμαχη φραση.
Μα δεν είναι ψευδής ο λόγος του, αυτό προσπαθώ να σου πω, επισημαίνει απλώς μαυτό τον τρόπο τον παραλογισμό που επικρατεί... Δεν προσπαθεί να παραπλανήσει ή να εξαπατήσει κάποιον με αυτή τη φράση του απλά τονίζει πως η θρησκεία προσπαθεί να μας διδάξει να σκεφτόμαστε παράλογα...
Νομίζω δεν διαφωνούμε κάπου... :-\
Γιατί χρησιμοποιεί ανάποδα τη λογική; ???
Γίνε λίγο πιο σαφής αν θες..
Κοινη λογικη και κοινη εμπειρια λενε οτι ο ανθρωπος οταν κατανοει αισθανεται ικανοποιηση και οταν δεν κατανοει αισθανεται ανικανοποιηση.
Η αναποδη λογικη ξεκινα αναποδα και δεν λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει και ικανοποιειται απο το οτι κατανοει, αλλα λεει οτι ο ανθρωπος οταν ικανοποιειται κατανοει τον κοσμο και κατανοει τον κοσμο επειδη ικανοποιειται.
Με δυο λογια λεει οτι ο ανθρωπος κατανοει τον κοσμο που τον ικανοποιει. Κατανοει δηλαδη την δικη του ικανοποιηση. Ή αν θελεις, κατανοει την ικανοποιηση του εγω.
Ικανοποιηση του εγω = κατανοηση του κοσμου
Μη ικανοποιηση του εγω = μη κατανοηση του κοσμου
Η θρησκεια διδασκει την μη ικανοποιηση του εγω που ειναι μη-κατανοηση του κοσμου.
Η θρηκεια μας διδάσκει να είμαστε ικανοποιημένοι με το να μην κατανοούμε τον κόσμο δηλ μας διδασκει να ειμαστε ικανοποιημενοι με τη μη ικανοποιηση του εγω.
Αλήθεια που διαφωνούμε τελικά; ???
Την αλήθεια λέει ο άνθρωπος, ευθέως και χωρίς να θέλει να εξαπατήσει κανένα...
Λεει την αληθεια ψευδομενος.
Νομίζω σου απάντησα που αποσκοπεί με αυτό...
¨Εναντίον σε τί είναι τελικά;¨
Το λέει ξεκάθαρα είμαι εναντίον της θρησκείας...
Ερωτω. Δεν λεει επισης ξεκαθαρα οτι και η θρησκεια ειναι εναντιον του ; Το λεει ή δεν το λεει ; Γιατι μετα θα λεει οτι η θρησκεια εχει στραφει εναντιον του και οτι προσπαθει να αδικησει αυτον που την αγαπα τοσο πολυ.
Παιζομε με τις εννοιες οπως λες και αυτη ειναι η τεχνη των σοφιστων. Δεν ειναι και τοσο ευκολο να πετυχεις σε αυτη την τεχνη. Εμεις με αφορμη μια μπανικη φραση, εξασκουμεθα στον ελεγχο της τεχνης αυτης. Καλη ειναι αυτη η ασκηση. Μαθαινεις εσυ μαθαινω κι εγω.
Να κανω λοιπον για λιγο τον παντογνωστη σοφιστη που εχει ασκηθει να ξεγλιστρα σαν ψαρι μεσα στο νερο ;
Ωραία πες οτι το λέει ξεκάθαρα οτι και η θρησκεία είναι εναντίον του (αλήθεια γιατί έχει άδικο σαυτό; ???), και έχω
μια απορία. Εσύ γιατί πρέπει να στέκεσαι πάντα σαυτά που δε λέει και όχι σαυτά που λέει; Δεν την καταλαβαίνω αυτή τη λογική... :(
Πιστευεις οτι αν ζητησεις ενα κιλο ντοματες απο τον μαναβη, αυτο που παιρνεις εσυ ειναι ενα κιλο ντοματες ;
Γιατί δεν είναι;
-
αν και δεν πιστευω στην υπαρξη θεου,δε διαφωνω οτι ο χριστος ηταν ιστορικο προσωπο,φυσικα κ ηταν κ εζησε τοτε στην ιουδαια.το θεμα ειναι αν αυτα που ελεγε παραποιηθηκαν για την εξυπηρετηση αλλων συμφεροντων.(κ μη μ πει κανεις ποια συμφεροντα...ποιος αρχοντας δε θα θελε εκεινη την εποχη μια θρησκεια που σου λεει μην αποζητας υλικα αγαθα,υπαρχει κ δευτερη ζωη που θα εισαι τοτε πλουσιος(αν ζεις συμφωνα με τις επιταγες του χριστιανισμου),που σου ελεγε αν σε βαρανε απο το ενα μαγουλο δειξε κ το αλλο κα.?χριστιανισμος την εποχη που επιβληθηκε ηταν κομμενος κ ραμμενος για τις αναγκες της εποχης.μωρε το δωδεκαθεο ηταν πολυ φιλελευθερο τοτε και απειλουνταν η εξουσια του αυτοκρατορα.χρειαζοταν μια αλλαγη...
-
Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.Ετσι εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο χριστιανισμος υπηρξε μια αρχικα συμβολικη ιουδαϊκη αιρεση ,που στη συνεχεια την πηραν συγκεκριμενα κεντρα δυναμης και προσθετοντας της διαφορα "καλουδια" απο τις αρχαιες ελληνικες,αιγυπτιακες,ινδικες και ασσυροβαβυλωνιακες δοξασιες την σερβιραν στην πολυπολιτισμικη κοινωνια της ανερχομενης τοτε βυζαντινης αυτοκρατοριας.
Το αλλο θεμα που θελω να θεσω ειναι το εξης.Ορισμενοι οι οποιοι και με ακουν να αναπτυσσω την παραπανω αποψη μου απαντουν πως για αυτους δεν εχει σημασια το αν υπηρξε πραγματικα ή οχι ο Ιησους.Ενδιαφερονται μονο για τη διδασκαλια του.Η αληθεια ειναι οτι δεν μπορω να χωνεψω την παραπανω αποψη...Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;
Ας ανοιξουμε λοιπον αυτο το μεγαλο θεμα...
Καταρχην μην μπερδευεις την ιστορια με τη θρησκεια.
Δευτερον θα συμφωνησω οτι η οποια ερευνα κι αν εκανες η κανεις,θα ειναι παντοτε ανεπαρκης για πραγματα που οχι 30,αλλα χιλιαδες χρονοι που εκατομμυρια ανθρωποι προσπαθησαν να απαντησουν και κανεις ποτε δεν καταφερε και για μεχρι και σημερα οι αποψεις διιστανται.
Οσο αφορα το γιατι καποιοι πιστευουν στη διδασκαλια του και αυτο που ειπες οτι ''Πως ειναι δυνατον να ενδιαφερονται για μια διδασκαλια η οποια αναπτυχθηκε απο συγκεκριμενα κεντρα κοινωνικης μηχανικης τα οποια επελεξαν και προσθαφερεσαν συγκεκριμενα αντιγραμμενα(απο παλαιοτερους φιλοσοφους,θεους κτλ) εδαφια;'' απλα γιατι δεν εχουν ολοι την ιδια αποψη μαζι σου και αυτους δεν ειναι αποψη που αναπτυχθηκε απο κεντρα κοινωνικης μηχανικης.Προσωπικα πρωτη φορα ακουω αυτη την αποψη και χωρις να θελω να την κατακρινω,απλα σου λεω να συνεχισεις την ''ερευνα'' σου για πολυ ακομη,ισως σου παρει και μια ζωη,και οταν δεις καποια πραγματα που τωρα σου φαινονται οφθαλμαπατες ισως κατασταλαξεις σε καποια συμπερασματα.
Και κατι ακομα..... ολο αυτο περι αιρεσης,μονος σου το σκεφτηκες; Αρκει μονο να δεις οτι εμπλεξες ποσες θρησκειες για καταληξεις οτι ολες αυτες αποτελουν μια.Αν ηταν ετσι θα υπηρχε μια παγκοσμια θρησκεια και κανεις δε θα καθοταν να ψαχνει πως,που,γιατι,ποτε.
-
Σαφως και ηταν ηταν ενα ιστορικο πρωσωπο,απ την στιγμη που υπηρξε και καταγραφηκε η παρουσια του εναι,αλλα
για εμενα ηταν και κατι πολυ παραπανω απο αυτο.
-
αν και δεν πιστευω στην υπαρξη θεου,δε διαφωνω οτι ο χριστος ηταν ιστορικο προσωπο,φυσικα κ ηταν κ εζησε τοτε στην ιουδαια.το θεμα ειναι αν αυτα που ελεγε παραποιηθηκαν για την εξυπηρετηση αλλων συμφεροντων.(κ μη μ πει κανεις ποια συμφεροντα...ποιος αρχοντας δε θα θελε εκεινη την εποχη μια θρησκεια που σου λεει μην αποζητας υλικα αγαθα,υπαρχει κ δευτερη ζωη που θα εισαι τοτε πλουσιος(αν ζεις συμφωνα με τις επιταγες του χριστιανισμου),που σου ελεγε αν σε βαρανε απο το ενα μαγουλο δειξε κ το αλλο κα.?χριστιανισμος την εποχη που επιβληθηκε ηταν κομμενος κ ραμμενος για τις αναγκες της εποχης.μωρε το δωδεκαθεο ηταν πολυ φιλελευθερο τοτε και απειλουνταν η εξουσια του αυτοκρατορα.χρειαζοταν μια αλλαγη...
Εκείνη την εποχή, την εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, οι Χριστιανοί διώχθηκαν όσο κανείς άλλος..
Τους φυλάκιζαν, τους βασάνιζαν, τους σκότωναν και τους έριχναν στα λιοντάρια προς τέρψιν του φιλοθεάμονος κοινού..
Όλα αυτά, γιατί αρνούνταν να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα και να τον αναγνωρίσουν ως Κύριο.
Να διαβάζουμε και λίγο Ιστορία..
Ο Χριστιανισμός την εποχή που αναπτύχθηκε ήταν ό,τι χειρότερο για το κράτος και σε καμία περίπτωση δεν απειλείτο ο αυτοκράτορας απο το δωδεκάθεο,
μια και τον προσκυνούσαν ως Θεό και έκαναν σπονδές και θυσίες στο άγαλμα του..
Να διαβάζουμε και λίγο Ιστορία..
-
Ο Ιησούς, αναμφισβήτητα είναι ιστορικό πρόσωπο, και δεν αμφιβάλλω ούτε για τη σοφία του και την επανάσταση που έφερε εκείνη την εποχή.
Αν και πλέον, για να'μαι ειληκρινής, δεν ασπάζομαι τον χριστιανισμό, όπως έκανα κάποτε (γιατί συνειδητοποίησα ότι όλες οι θρησκείες λένε τα ίδια πράγματα) συνεχίζω να σέβομαι το έργο του και να τον θεωρώ έναν πολύ σπουδαίο... άνθρωπο. Μπορεί να ήταν ανώτερος από άνθρωπο, αλλά αυτό δεν το ξέρω.
-
κατ'αρχας να πω ενα γεια. Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων ποθ ειναι αντιθετες προς τισ δικιές σας. κατι που με λειπεί ιδιαίτερα. εγω πάνω σε αυτό τοθέμα έχω την εξής άποψη. ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Και είμαι τέλειως κάθετος, ας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα, αν έστω ήταν ιστορικό προσωπο γιατί να μην πίστευαν όλοι σε αυτον αφου θα τον είχαν δει τόσοι και τόσοι? τελος πάντων δεν θέλω να θείξω κανέναν. Αλλά κατι ακόμη εγω ειμαι εναντίον του χρηστιανισμου και της εκκλησιας γιατί κάποτε καθηστέρησαν την ανάπτυξή μας ως γένος. Να ειναι κάλα οι εικονομάχοι που ήτνα ξυπνιοι άνθρωποι αλλά δυστυχώς απέτυχαν.
-
ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Και είμαι τέλειως κάθετος, ας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα, αν έστω ήταν ιστορικό προσωπο γιατί να μην πίστευαν όλοι σε αυτον αφου θα τον είχαν δει τόσοι και τόσοι? τελος πάντων δεν θέλω να θείξω κανέναν.
Ε?? ?? ??
Το παράδειγμα το έβαλες για να μας πείσεις?? ??
Η θεότητά του αμφισβητείται, γι' αυτό και δεν... τον "πιστεύουν" όλοι!
Αλλά η ιστορική του παρουσία και ύπαρξη μαρτυρείται σε πολλά ιστορικά κείμενα της εποχής του.
::)
-
κατ'αρχας να πω ενα γεια. Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων ποθ ειναι αντιθετες προς τισ δικιές σας. κατι που με λειπεί ιδιαίτερα. εγω πάνω σε αυτό τοθέμα έχω την εξής άποψη. ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Και είμαι τέλειως κάθετος, ας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα, αν έστω ήταν ιστορικό προσωπο γιατί να μην πίστευαν όλοι σε αυτον αφου θα τον είχαν δει τόσοι και τόσοι?
Kαταρχας εσυ ο ιδιος με το "ειμαι τελειως καθετος" καταπατας τις αποψεις και τις ιδεες των αλλων.
Δευτερον το παραδειγμα σου ειναι παιδαριωδες αβασιμο και παραλογο. Δεν υπαρχει δηλαδη περιπτωση καποιοι να τον ειδαν και να μην πιστεψαν? Τοσο περιεργο θα ηταν? Να τον ειδε καποιος και να μην πιστεψε ρε παιδακι μου. Παραλογισμος σκετος αυτο που λες. Και καποιοι ειδαν τον βουδα αλλα δεν τον πιστεψαν αυτο τι σημαινει? Οτι δεν υπηρξε? Για ξανασκεψου το λιγο και μετα γινε καθετος και κατηγορησε εμας για στενομυαλια κτλ
-
Kαταρχας εσυ ο ιδιος με το "ειμαι τελειως καθετος" καταπατας τις αποψεις και τις ιδεες των αλλων.
Δευτερον το παραδειγμα σου ειναι παιδαριωδες αβασιμο και παραλογο. Δεν υπαρχει δηλαδη περιπτωση καποιοι να τον ειδαν και να μην πιστεψαν? Τοσο περιεργο θα ηταν? Να τον ειδε καποιος και να μην πιστεψε ρε παιδακι μου. Παραλογισμος σκετος αυτο που λες. Και καποιοι ειδαν τον βουδα αλλα δεν τον πιστεψαν αυτο τι σημαινει? Οτι δεν υπηρξε? Για ξανασκεψου το λιγο και μετα γινε καθετος και κατηγορησε εμας για στενομυαλια κτλ
Κάπως έτσι ήθελα να τα πω κι' εγώ, αλλά είπα να μην θεωρηθώ σκληρή.. ;D
-
Ασπαζόμενος την χριστιανική θρησκεία (με όλα τα κουσούρια του ανθρώπινου τμήματος της εκκλησίας) δεν χρειάζεται να πω αν πιστεύω ή όχι στα σχετικά με την ιστορικότητα, ύπαρξη, θεότητα κτλ. του Χριστού. Απλά νομίζω ότι όταν λέμε ότι το ζητούμενο δεν είναι η κατανόηση αλλά η πίστη δίνουμε περισσότερο βάρος στο βιωματικό στοιχείο της χριστιανικής πίστης. Δηλαδή το θέμα είναι μέσα από την πίστη να ενωθείς με το Θείο, να φτάσεις στην θέωση και να γίνεις ένα με τον κόσμο, να συμμετάσχεις στην σοφία Του. Η σοφία εμπεριέχει την γνώση. Όμως η γνώση δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να σε οδηγήσει στην σοφία.
Δηλαδή, το σύνολο τον γνώσεων που μπορείς να αποκομίσεις μέσα από την προσπάθεια κατανόησης, στην καλύτερη περίπτωση θα σε οδηγήσουν στο να μπορέσεις να χτίσεις ένα ντετερμινιστικό μοντέλο για τον κόσμο και τη ζωή, το οποίο ούτως ή άλλος θα είναι περιορισμένης ισχύος. Αφού, βασικές αρχές της ερευνητικής σκέψεις όπως η σαφής σύνδεση αιτίου και αποτελέσματος έχει πλέον αποδειχθεί ότι δεν έχουν απόλυτη ισχύ, και δεν μπορούν να εφαρμοστούν για τον κόσμο μας σε όλες του τις εκδοχές και κλίμακες. Δηλαδή η πλήρης κατανόηση του κόσμου μας σίγουρα δεν μπορεί να επιτευχθεί προσπαθώντας να τον κατανοήσουμε (Λογικό παράδοξο; Άρα σωστά τοποθέτησα το ζήτημα.).
-
Δηλαδή το θέμα είναι μέσα από την πίστη να ενωθείς με το Θείο, να φτάσεις στην θέωση και να γίνεις ένα με τον κόσμο, να συμμετάσχεις στην σοφία Του. Η σοφία εμπεριέχει την γνώση. Όμως η γνώση δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να σε οδηγήσει στην σοφία.
Μία μικρή ένσταση μόνο ως προς τον όρο "θέωση" (καθόλου δεν μου αρέσει αυτός ο όρος!)
Δεν είναι θέωση, είναι ομοίωση προς τον Θεό.
Ο άνθρωπος γίνεται θεοειδής και όχι Θεός..
-
Σας παρακαλω πολύ να κρατάτε το ουσιώδες απο το επουσιώδες. Οσον αφορά το παραδειγμά μου είναι σωστό γιαιτί πιστεψε με εαν εκείνη την επόχη οι άνθρωποι έβλεπαν κάποιον να κάνει το κρασί νερό, το λάζαρο να αναστένετε και να πολλαπλασιάζει ψάρια και ψωμί πίστεψε με δεν θα τους άφηνε και περιθώρια να μην τον πιστέψουν. Σε καμία περίπτωση δεν καταπάτισα τισ απόψεις και τισ σέβομαι απολύτως. Ζητώ συγνώμη για τον όρο ''κάθετως''
-
Οσον αφορά το παραδειγμά μου είναι σωστό γιαιτί πιστεψε με εαν εκείνη την επόχη οι άνθρωποι έβλεπαν κάποιον να κάνει το κρασί νερό, το λάζαρο να αναστένετε και να πολλαπλασιάζει ψάρια και ψωμί πίστεψε με δεν θα τους άφηνε και περιθώρια να μην τον πιστέψουν.
Υποτίθεται ότι αυτοί που τον είδαν πίστεψαν. Δεν τον είδε όλος ο κόσμος. Μια χούφτα ανθρώπων από όλο τον κόσμο τον είδε. Γιαυτό και μετά έστειλε τους μαθητές του ως Απόστολους. Δυστυχώς δεν υπήρχε δορυφορική τηλεόραση τότε για παγκόσμια μετάδοση των θαυμάτων του Ιησού. Ίσως ο Θεός να έπρεπε να τον στείλει τώρα...
-
Σας παρακαλω πολύ να κρατάτε το ουσιώδες απο το επουσιώδες. Οσον αφορά το παραδειγμά μου είναι σωστό γιαιτί πιστεψε με εαν εκείνη την επόχη οι άνθρωποι έβλεπαν κάποιον να κάνει το κρασί νερό, το λάζαρο να αναστένετε και να πολλαπλασιάζει ψάρια και ψωμί πίστεψε με δεν θα τους άφηνε και περιθώρια να μην τον πιστέψουν. Σε καμία περίπτωση δεν καταπάτισα τισ απόψεις και τισ σέβομαι απολύτως. Ζητώ συγνώμη για τον όρο ''κάθετως''
χμ... Περιεργα μας τα λες νομιζω.... Υπαρχουν χιλιαδες τροποι να σου αποδειξω οτι εισαι αρκετα λαθος σε αυτο. Κατ'αρχας υπηρξαν ρωμαιοι που τον ειδαν και δεν πιστεψαν, οπως και ιουδαιοι που τον ειδαν και παλι δεν τον πιστεψαν. Ισχυει αυτο δεν ισχυει? Αλλωστε ποιος τον καταδικασε? Επισης τον λαζαρο δεν τον ειδαν πολλοι να αναστενεται ο Χριστος μονο οποτε δεν εχει ουσια αυτο που λες, να πολλαπλασιαζει ψαρια τον ειδανε, οσοι τον ειδανε πιστεψανε οτι ειναι μαγος η κατι τεοτιο. Υπαρχουν και καποιοι που ειπαν οτι κανει κολπα και δεν πιστεψανε οτι ειναι ο Χριστος. Αλλωστε και τον Σωκρατη τον καταδικασανε και μια χουφτα ανθρωποι τον πιστεψανε.
-
Σας παρακαλω πολύ να κρατάτε το ουσιώδες απο το επουσιώδες. Οσον αφορά το παραδειγμά μου είναι σωστό γιαιτί πιστεψε με εαν εκείνη την επόχη οι άνθρωποι έβλεπαν κάποιον να κάνει το κρασί νερό, το λάζαρο να αναστένετε και να πολλαπλασιάζει ψάρια και ψωμί πίστεψε με δεν θα τους άφηνε και περιθώρια να μην τον πιστέψουν. Σε καμία περίπτωση δεν καταπάτισα τισ απόψεις και τισ σέβομαι απολύτως. Ζητώ συγνώμη για τον όρο ''κάθετως''
Εσύ αυτό που λες είναι ότι αν τον είχαν δει να κάνει θαύματα, θα πίστευαν όλοι. Εκτός από το ότι αυτό δεν είναι ακριβές, η ερώτηση δεν είναι αν ο Χριστός ήταν θεός, αλλά αν υπήρξε καν. Πολύς κόσμος τον είδε να υπάρχει, αυτό δεν σημαίνει ότι τον είδαν να κάνει θαύματα. Επίσης, η θεωρία είναι ότι ναι μεν υπηρξε, αλλά δεν έκανε θαύματα, και η ιστορίες με τα θαύματα είναι μεταγενέστερη προσθήκη των ευαγγελιστών ή της εκκλησίας. Σα να λέμε, εσύ υπάρχεις σαν απλός κοινός άνθρωπος, σε δυο γενιές σου αποδίδουν ότι ανέσταινες νεκρούς, κι έρχεται κάποιος καλή ώρα και λέει "Ο rocknrolldemon ΔΕΝ υπήρξε ποτέ, γιατί αν υπήρξε θα είχε κάνει θαύματα, και θα τον είχαν πιστέψει όλοι. Δεν τον πιστεύουν όλοι, άρα φανταστικό πρόσωπο ο rocknrolldemon"...
-
"... Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων..."
Για μια ακόμη φορά με λυπεί να βλέπω νέα άτομα να μη μπορούν να γράψουν σωστά Ελληνικά
κι ας είναι ακόμη στα σχολεία .
Κατά τα άλλα Παναγιώτη , κανείς δεν καταπατεί τις απόψεις σου
εάν δεν το κάνεις εσύ πρώτος από μόνος σου .
Ο χριστιανισμός απλώθηκε χάρη στους Αποστόλους
και στους λεγόμενους Άγιους Πατέρες , διδάσκαλους δηλαδή ,
οι οποίοι όλοι αυτοί ήταν αρχιμάστορες στον χειρισμό τής γλώσσας .
Και όχι μόνο τής ελληνικής .
Και όχι μόνο σ' εκείνη την εποχή ,
σήμερα υπάρχουν ισάξιοί τους .
Άρα , Πάνο μου , μελέτα και μάθε πρώτα να μιλάς και να γράφεις πολύ καλά
έστω τη μητρική σου γλώσσα
και μετά ξεκίνα τον όποιο αντιχριστιανικό ή αντιθρησκευτικό αγώνα σου .
Εντάξει αγόρι μου ? :)
-
Ευτυχώς, δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του Χριστού.
Για μένα ο χριστιανισμός όμως δεν βασίζεται σε τεκμήρια. Καλό είναι να σκεφτόμαστε διπλά και τριπλά όταν αποφασίζουμε να τοποθετηθούμε σε ένα τόσο λεπτό ζήτημα. Είναι ανόητο να ζητάτε αποδείξεις. Καλό είναι να ψαχνόμαστε και να εξελισσόμαστε, όντας όμως αντικειμενικοί και χωρίς πάθη.
-
Ουτε και την υπαρξη του Θεου, με επιστημονικα μεσα....
-
Δεν βρίσκω κάτι να πάρω ξέχωρα..
-
Είναι ανόητο να ζητάτε αποδείξεις.
Ειπες πολυ σωστη κουβεντα.
-
δεν είμαι ο μοναδικός ποθ γράφω έτσι αλλά τέλοσπαντων δεν είναι δικαιολογία αυτή. Θα προσπθήσω να γράφω καλύτερα. Όμως το πως γράφω γείτονα μαρουσιότη δεν έχει καμία σχέση με τους τάχα αντιχριστιανικούς αγώνες μου
εντάξει βασιλιά των ζώων???
-
"... Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων..."
Για μια ακόμη φορά με λυπεί να βλέπω νέα άτομα να μη μπορούν να γράψουν σωστά Ελληνικά
κι ας είναι ακόμη στα σχολεία .
Κατά τα άλλα Παναγιώτη , κανείς δεν καταπατεί τις απόψεις σου
εάν δεν το κάνεις εσύ πρώτος από μόνος σου .
Ο χριστιανισμός απλώθηκε χάρη στους Αποστόλους
και στους λεγόμενους Άγιους Πατέρες , διδάσκαλους δηλαδή ,
οι οποίοι όλοι αυτοί ήταν αρχιμάστορες στον χειρισμό τής γλώσσας .
Και όχι μόνο τής ελληνικής .
Και όχι μόνο σ' εκείνη την εποχή ,
σήμερα υπάρχουν ισάξιοί τους .
Άρα , Πάνο μου , μελέτα και μάθε πρώτα να μιλάς και να γράφεις πολύ καλά
έστω τη μητρική σου γλώσσα
και μετά ξεκίνα τον όποιο αντιχριστιανικό ή αντιθρησκευτικό αγώνα σου .
Εντάξει αγόρι μου ? :)
Έλεγα να μην ασχοληθώ καθόλου με το θέμα απλώς και μόνο γιατί έχω κάποιες αρκετά ριζοσπαστικές απόψεις...αλλά δεν κρατιέμαι άλλο...
Λιοντάρι, πρέπει κάποιος να είναι άριστος χειριστής της ελληνικής γλώσσας για να έχει άποψη περί θρησκειών (οποιασδήποτε) και για να την εκφέρει;;;
-
Eιναι βεβαιο οτι μας κρυβουν την αληθεια....Ο Ιησους στην πραγματικοτητα ηταν ο πρωτος Ροκ Σταρ που με τη μπαντα του "Jesus Christ and the Apostles" εκανα επι 3 χρονια τουρνε στο Ισραηλ 2000 χρονια πριν απο τους Beatles τους Doors και το Woodstock...Oλα ειναι μια πλεκτανη των δισκογραφικων εταιρειαων και της ΑΕΠΙ σε συνεργασια με την εκκλησια.
jaaaaaaaa
:P ;) ;) ;) ;)
maresei ki αυτό το θέμα.....
-
"... Για μια κόμη φορά παρατηρώ οτι σε αυτό το σαιτ καταπατάτε τισ απόψεις κάποιων ανθρωπων..."
Για μια ακόμη φορά με λυπεί να βλέπω νέα άτομα να μη μπορούν να γράψουν σωστά Ελληνικά
κι ας είναι ακόμη στα σχολεία .
Κατά τα άλλα Παναγιώτη , κανείς δεν καταπατεί τις απόψεις σου
εάν δεν το κάνεις εσύ πρώτος από μόνος σου .
Ο χριστιανισμός απλώθηκε χάρη στους Αποστόλους
και στους λεγόμενους Άγιους Πατέρες , διδάσκαλους δηλαδή ,
οι οποίοι όλοι αυτοί ήταν αρχιμάστορες στον χειρισμό τής γλώσσας .
Και όχι μόνο τής ελληνικής .
Και όχι μόνο σ' εκείνη την εποχή ,
σήμερα υπάρχουν ισάξιοί τους .
Άρα , Πάνο μου , μελέτα και μάθε πρώτα να μιλάς και να γράφεις πολύ καλά
έστω τη μητρική σου γλώσσα
και μετά ξεκίνα τον όποιο αντιχριστιανικό ή αντιθρησκευτικό αγώνα σου .
Εντάξει αγόρι μου ? :)
Έλεγα να μην ασχοληθώ καθόλου με το θέμα απλώς και μόνο γιατί έχω κάποιες αρκετά ριζοσπαστικές απόψεις...αλλά δεν κρατιέμαι άλλο...
Λιοντάρι, πρέπει κάποιος να είναι άριστος χειριστής της ελληνικής γλώσσας για να έχει άποψη περί θρησκειών (οποιασδήποτε) και για να την εκφέρει;;;
ευχαριστώ πολύ καιρός ήταν να του πει κανείς κάτι
-
δεν είμαι ο μοναδικός ποθ γράφω έτσι αλλά τέλοσπαντων δεν είναι δικαιολογία αυτή. Θα προσπθήσω να γράφω καλύτερα. Όμως το πως γράφω γείτονα μαρουσιότη δεν έχει καμία σχέση με τους τάχα αντιχριστιανικούς αγώνες μου
εντάξει βασιλιά των ζώων???
Μια χαρά γράφεις, φιλαράκι, μη μασάς.
Η ουσία είναι εκείνη που μετράει, όχι η φόρμα.
Παρ’ όλα αυτά, επειδή η γλώσσα δεν είναι απλώς ένας κώδικας επικοινωνίας, αν θες, μπορείς να ασχοληθείς, διαβάζοντας, με την βελτίωση της γραπτής διατύπωσης της σκέψης σου.
Θα μπορέσεις, έτσι, να γίνεις πιο ακριβής και να εκφράζεσαι καλύτερα.
Θα γλυτώσεις κι από την κριτική μερικών αμετανόητων φορμαλιστών, που επιμένουν να εστιάζουν στα «κουτάκια» της σκέψης.
Αλλά, η «αλειθοια», όπως και να την γράψεις, αλήθεια παραμένει.
Τώρα, επί του προκειμένου, άκου τι νομίζω εγώ:
Όταν η συζήτηση αφορά σε θέματα Πίστης, τότε ο ορθολογισμός περιττεύει.
Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει και τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα.
Αλλά, όταν η συζήτηση αφορά στην ιστορικότητα ενός προσώπου, ή ενός γεγονότος, τότε αναφερόμαστε στην επιστήμη της ιστορίας. Και, όπως κάθε επιστήμη, έτσι κι ιστορία έχει μια συγκεκριμένη μεθοδολογία, μια επιστημολογία, στην οποία η θρησκευτική πίστη περιττεύει απολύτως.
Η μόνη «ιστορική» πηγή, που «αποδεικνύει» την ιστορικότητα του Ιησού, είναι τα Ευαγγέλια.
Με την διαφορά πως τα Ευαγγέλια δεν θεωρούνται, ούτε είναι, σε καμιά περίπτωση, ιστορικά κείμενα.
Και κάτι ακόμη: η Πίστη, και κάθε πίστη, είναι δώρο. Η αμφιβολία, που γεννά την επιστήμη, είναι βάσανος.
Αλλά «Διπλές Αλήθειες» δεν υπάρχουν.
Ή επιλέγεις να πορευθείς συντροφιά με την βάσανο της αμφιβολίας, ή επιλέγεις την μακαριότητα του δρόμου της Πίστης.
-
Ευτυχώς, δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του Χριστού.
Για μένα ο χριστιανισμός όμως δεν βασίζεται σε τεκμήρια. Καλό είναι να σκεφτόμαστε διπλά και τριπλά όταν αποφασίζουμε να τοποθετηθούμε σε ένα τόσο λεπτό ζήτημα. Είναι ανόητο να ζητάτε αποδείξεις. Καλό είναι να ψαχνόμαστε και να εξελισσόμαστε, όντας όμως αντικειμενικοί και χωρίς πάθη.
Πραγματικά δεν μπορώ να σε καταλάβω Μένια. Εξήγησέ μου σε παρακαλώ για ποιο λόγο είναι ανόητο να ψάχνουμε αποδείξεις. Μήπως επειδή δε συμφέρει ; Μήπως επειδή δεν υπάρχουν ; Μήπως επειδή ο Χριστιανισμός είναι τελικά ένα παραμύθι ; Ένας μύθος ; Και γιατί δηλαδή να φάμε αμάσητο το παραμύθι ; Γιατί να μην ζητήσουμε να μας εξηγήσει κάποιος για ποιο λόγο όλα όσα μας λεει είναι αληθινά ; Ποιος είναι αυτός ο κάποιος επιτέλους που του έχουμε τέτοια εμπιστοσύνη ώστε να πιστεύουμε στο καθετί που θα μας πει ; Μήπως εν τέλη είναι ανόητο να ΜΗΝ ζητάμε αποδείξεις ; Όχι μόνο για το Χριστιανισμό... για τα πάντα.
Καλό λοιπόν είναι να σκεφτόμαστε και πενταπλά στην περίπτωσή σου πριν αποκαλέσουμε κάποιον ανόητο...
-
Δε σε αποκαλεσε ανοητο. Απλα ειπε οτι ειναι ανοητο να ψαχνεις αποδειξεις για κατι που δε μπορει να αποδειχτει επιστημονικα (τουλαχιστον μεχρι τωρα). Κι εξαλλου ο Χριστιανισμος (οπως κι αλλες) ειναι μια θρησκεια την οποια την κρινεις και ασπαζεσαι απο το περιεχομενο της. Δε περιμενεις να αποδειχτει αν υπηρξε η οχι Χριστος, αν υπαρχει η οχι Θεος.
-
Δε σε αποκαλεσε ανοητο. Απλα ειπε οτι ειναι ανοητο να ψαχνεις αποδειξεις για κατι που δε μπορει να αποδειχτει επιστημονικα (τουλαχιστον μεχρι τωρα). Κι εξαλλου ο Χριστιανισμος (οπως κι αλλες) ειναι μια θρησκεια την οποια την κρινεις και ασπαζεσαι απο το περιεχομενο της. Δε περιμενεις να αποδειχτει αν υπηρξε η οχι Χριστος, αν υπαρχει η οχι Θεος.
Όταν λες σε κάποιον ότι ειναι ανόητο αυτό που κάνει δεν τον αποκαλείς ανόητο δηλαδή... ;
Δεν είπα να μου το αποδείξει κανείς επιστημονικά. Δεν είναι η επιστήμη ο μοναδικός τρόπος για να αποδείξεις κάτι. Που είναι ο Χριστούλης όταν πεθαίνει τόσος κόσμος ; Θεός είναι... ας έκανε κάτι να βοηθήσει τα δημιουργήματά του. Για τέτοιου είδους αποδείξεις μιλάω.
Να κρίνω δηλαδή τι πράγμα ; Τα μηνύματα που περνάει στον κόσμο ; Και μια καλή ταινία περνάει μηνύματα... το ίδιο και ένα βιβλίο... το ίδιο και ένα τραγούδι. Το ίδιο και ένας μύθος ;) Δε λέω πως αυτά που διδάσκει ο Χριστιανισμός είναι λανθασμένα...
-
mystic να σου πω κατι. Κατ' αρχας δεν θεωρω οτι εισαι αδικος ή οτι κανεις κατι κακο, οταν λες την γνωμη σου διχως να την συνδεεις φανερα με καποιο ειδος πιστης, θρησκευτικης κυριως. Σιγουρα εξεταζεις με την λογικη διαφορες εκδηλωσεις του θρησκευτικου βιωματος αμεσα προσιτες στο περιβαλλον σου. Αυτο ειναι δικαιωμα σου, οπως και δικαιωμα του καθενος. Αλλα θα σου πω κατι, για να υπαρχει καποιος διαλογος με βαση τη λογικη.
Γραφεις,
Δεν είπα να μου το αποδείξει κανείς επιστημονικά. Δεν είναι η επιστήμη ο μοναδικός τρόπος για να αποδείξεις κάτι. Που είναι ο Χριστούλης όταν πεθαίνει τόσος κόσμος ; Θεός είναι... ας έκανε κάτι να βοηθήσει τα δημιουργήματά του. Για τέτοιου είδους αποδείξεις μιλάω.
ερωτω,
εσυ δεν εχεις τη ζωη σου, την υγιεια σου ; δεν περνας ας πουμε καλα ; υπαρχει καποιο σοβαρο προβλημα στη δικη σου ζωη και εχει αφησει ο θεος αβοηθητο το δημιουργημα του να πεθανει χωρις ποτε να ενδειαφερθει ;
Δεν θετω εις την κρισην σου το ερωτημα απο εποψεως ηθικης. Ερωτω με βαση παντα τη λογικη (οσο αυτο ειναι δυνατον.) Αν θελεις απαντησε μου, με λογικη παλι, χωρις να εξεταζεις το ζητημα του ηθικου περιεχομενου της απαντησεως σου.
-
Κοίτα με, δεν έχω αποδείξεις.. δεν κρατάω τίποτα στα χέρια μου που να λέει κάτι για να πειστείς. Δεν με αφορά άλλωστε, είναι δικό σου θέμα. Είναι ανόητο να ζητά κανείς πειστήρια όντας προκαταλημένος; Προφανώς και είναι. Έκανες
κάτι εσύ για αυτό;Θέλω να πω, έχεις ψαχτεί μέσα σου καθόλου ή περιμένεις μονάχα από τους άλλους να σου τα σερβίρουν έτοιμα στο πιάτο; Προσβλήθηκες επειδή το θεωρώ ανόητο; Μα δεν το είπα για να προκαλέσω ή για να κοροϊδέψω. Εγω θαυμάζω τους ανθρώπους που προβληματίζονται και δεν μένουν παθητικοί. Εγώ αναφερόμουν στον τρόπο με τον οποίο γίνεται. Εξάλλου, εγώ προσωπικά είμαι τόσο νέα που έχω καιρό μπροστά μου για να αναθεωρήσω και να αλλάξω το μηχανισμό σκέψης μου. Αλλα μέχρι τότε, αυτά είναι τα πιστεύω μου και δεν τα διαπραγματεύομαι με κανέναν. ΄Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο σε αυτό το θέμα.
-
Με τη λογική, θέλω να πω, ότι δεν μπορούμε να αναλύσουμε πλήρως καταστάσεις και φαινόμενα τα οποία έχουν καθαρά βιωματικό χαρακτήρα λόγω του ότι οι διαδικασίες που ακολουθούνται από την σκέψη και τα συναίσθηματα δεν είναι μηχανιστικού τύπου. Δεν μπορείς ένα θέμα πίστεως για την ύπαρξη και φύση του υπερβατικού να το αναλύσεις και να καταλήξεις σε συμπεράσματα με μη υπερβατικά εργαλεία (όπως είναι η ανθρώπινη αντίληψη αν την περιορίσεις στο λογικού-μαθηματικού τύπου κομμάτι της).
-
Ρε παιδιά γιατί το κουράζουμε το θέμα?
Στη θρησκεία δεν χωράνε αποδείξεις και λογική. Απο τη στιγμή που μιλάμε για ένα δόγμα δεν χωράει επιχειρηματολογία και λογική ερμηνεία. Το δέχεσαι όπως είναι στην περίπτωση που θέλεις να το δεχτείς ειδάλλως το απορρίπτεις χωρίς να ψάχνεις τα πως και τα γιατί.
-
Ρε παιδιά γιατί το κουράζουμε το θέμα?
Στη θρησκεία δεν χωράνε αποδείξεις και λογική. Απο τη στιγμή που μιλάμε για ένα δόγμα δεν χωράει επιχειρηματολογία και λογική ερμηνεία. Το δέχεσαι όπως είναι στην περίπτωση που θέλεις να το δεχτείς ειδάλλως το απορρίπτεις χωρίς να ψάχνεις τα πως και τα γιατί.
Μα κανείς δεν θέλει να "χωρέσει" στη θρησκεία αποδείξεις και λογική. Το πρόβλημα είναι ότι οι εκκλησίες προσπαθούν να "χωρέσουν" στον ορθολογισμό και στην επιστήμη την θρησκευτική πίστη.
Δεν έχω ακούσει ποτέ γιά "διώκουσα επιστήμη", αντιθέτως γνωρίζουμε όλοι πλείστα παραδείγματα διωκουσών εκκλησιών.
Να, εκεί είναι όλο το ζουμί.
Η ορθολογική, διαλεκτική, σκέψη λέει: Αμφιβάλλω! Διαρκώς αμφιβάλλλω. Για το μόνο που δεν αμφιβάλλω, είναι πως αμφιβάλλω διαρκώς για τα πάντα. Και, επίσης, για κάθε αντίφαση που ξεπερνώ, μια νέα αντίφαση, ένα νέο δισεπίλυτο πρόβλημα, προκύπτει.
Η θεολογική πίστη λέει: Δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφιβάλλει για τις δογματικές, εξ αποκαλυψέως, αλήθειες.
Όποιος αμφιβάλλει, και τολμά να το εκφράσει δημοσίως, είναι άθεος, όργανο του πονηρού πνεύματος. Αντίθέτως, εμείς, οι κήνσορες της θεολογικής, δογματικής, αυθεντίας, μπορούμε να εντοπίζουμε, αφ' υψηλού, και να αμφιβάλλουμε για τις, αναπόφευκτες, αντιφάσεις και τα αξιώματα της ορθολογικής σκέψης και της επιστημονικής μεθοδολογίας.
-
Η θεολογική πίστη λέει: Δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφιβάλλει για τις δογματικές, εξ αποκαλυψέως, αλήθειες.
Όποιος αμφιβάλλει, και τολμά να το εκφράσει δημοσίως, είναι άθεος, όργανο του πονηρού πνεύματος.
Αντίθέτως, εμείς, οι κήνσορες της θεολογικής, δογματικής, αυθεντίας, μπορούμε να εντοπίζουμε, αφ' υψηλού, και να αμφιβάλλουμε για τις, αναπόφευκτες, αντιφάσεις και τα αξιώματα της ορθολογικής σκέψης και της επιστημονικής μεθοδολογίας.
Τώρα αυτό τί είναι??
Αν αναφέρεσαι σε Μεσαίωνα και Ιερά Εξέταση, πάω πάσσο..
Αν αναφέρεσαι στη σημερινή εποχή, θα διαφωνήσω. Η Εκκλησία δεν βαφτίζει άθεο ή όργανο του Πονηρού όποιον διαφωνεί,
απλά τον θέτει εκτός του σώματος της.
Βλέπε αιρέσεις και το πώς αντιμετωπίστηκαν..
Έκανε η Εκκλησία Συνόδους, διατύπωσε και διασαφήνισε το δ΄γμα της
καταδικάζοντας την αίρεση, εκτοπίζοντας την δηλαδή έξω απο το Σώμα.
Για τα περί αποδείξεων τώρα..
Τον Θεό ποτέ δεν θα τον βρείτε στο μυαλό σας..
Στην καρδιά τον βρίσκεις..
-
Δλδ ρε παιδια, Χριστουγεννα δε θα το γιορτασετε? ???
-
Δλδ ρε παιδια, Χριστουγεννα δε θα το γιορτασετε? ???
:P
Ολίγον άσχετο το σχόλιο black sheep..
-
Δλδ ρε παιδια, Χριστουγεννα δε θα το γιορτασετε? ???
Ναι τα πολυ σωστα και ωραια χριστουγεννα της καταναλωτικης εποχης μας που οσο πανε και ερχονται κατα νοεμβριο μερια.
Η θεολογική πίστη λέει: Δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφιβάλλει για τις δογματικές, εξ αποκαλυψέως, αλήθειες.
Όποιος αμφιβάλλει, και τολμά να το εκφράσει δημοσίως, είναι άθεος, όργανο του πονηρού πνεύματος.
Αντίθέτως, εμείς, οι κήνσορες της θεολογικής, δογματικής, αυθεντίας, μπορούμε να εντοπίζουμε, αφ' υψηλού, και να αμφιβάλλουμε για τις, αναπόφευκτες, αντιφάσεις και τα αξιώματα της ορθολογικής σκέψης και της επιστημονικής μεθοδολογίας.
Αν αναφέρεσαι στη σημερινή εποχή, θα διαφωνήσω. Η Εκκλησία δεν βαφτίζει άθεο ή όργανο του Πονηρού όποιον διαφωνεί,
απλά τον θέτει εκτός του σώματος της.
Βλέπε αιρέσεις και το πώς αντιμετωπίστηκαν..
Έκανε η Εκκλησία Συνόδους, διατύπωσε και διασαφήνισε το δ΄γμα της
καταδικάζοντας την αίρεση, εκτοπίζοντας την δηλαδή έξω απο το Σώμα.
ΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑ θες να μου πεις δηλαδη οτι οταν ηρθαν οι slipknot στην Ελλαδα και η εκκλησια συγκαλεσε εκτακτη συνοδο για να τους διωξει οτι η εκκλησια δεν βαφτιζει αθεο η οργανο του Πονηρου οποιον διαφωνει? Ερε τι ακουμε βραδυτικα.................
Τον Θεό ποτέ δεν θα τον βρείτε στο μυαλό σας..
Στην καρδιά τον βρίσκεις..
Ακριβως αρα τι υπερασπιζεσαι τις θρησκειες/επιχειρησεις που εχουν γινει σημερα? Προσωπικα για μενα η εκκλησια ειναι ενας ιερος χωρος που τον σεβομαι απολυτα και αισθανομαι καπως μεσα σε μια εκκλησια. Αλλα η εκκλησια με την εννοια της συνοδου και παπαρολογιες δνε μου λεει τιποτα. Εγω δεν θελω να πιστεψω ας πουμε οπως μου καθοριζει η καθε συνοδος. Και ποιος ειναι ο παπας που θα μου καθορισει εμενα πως θα πιστευω? Με τι κριτηρια θετει ενα δογμα ως σωστο? Με τι ανοχη εσυ το δεχεσαι αυτο? ΕΓω πιστευω στο Θεο. Αλλα μεχρι εκει δεν του δινω ονοματα, χριστιανικος Θεος, Αλλαχ και δεν συμμαζευεται. Εκει ακριβως χανει και η εκκλησια. Η ιδια η εκκλησια που θελει τον Θεο τον μοναδικο και χωρις ονομα και δυνατοτητα αναπαραστασης εκει ακριβως υστερει. Γιατι τον ξεχωριζει απο τους αλλους Θεους.
-
Ρουφους, λες οτι πιστευεις στον Θεο. Σε ποιον Θεο πιστευεις μπορεις να μου εξηγησεις?
-
Ρουφους, λες οτι πιστευεις στον Θεο. Σε ποιον Θεο πιστευεις μπορεις να μου εξηγησεις?
Αυτο σου λεω αγορι μου. Δεν με ενδιαφερει να σου εξηγησω. Γιατι να σου εξηγησω? Πιστευω στην υπαρξη ενος Θεου. Δεν μπορω να τον ορισω δν μπορω να τον περιγραψω δεν μπορω να τον καθορισω. Εσυ θα επρεπε να μπορεις να το αντιληφθεις αυτο αλλα καλα λεω οτι η εκκλησια κανει τον κοσμο ο,τι θελει. Καταλαβες? Τι σημασια εχει να σου πω εσενα σε ποιον Θεο πιστευω? Δεν με ενδιαφερει να σου αποδειξω τιποτα.
-
οτι ειναι ιστορικο προσωπο ειναι. τωρα το αν υπηρξε δεν ξερουμε.. την αληθεια την ξερουν μονο αυτοι που ηταν απο τη ναζαρετ την περιοδο 0-30 περιπου.
να ρωτησω και κατι??? γιατι εμεις λεμε πχ ή μχ και οι μουσουλμανοι δε λενε πα-μα (οπου α=αλλαχ)????? ???
εγω δεν πιστευω τουλαχιστον ή δεν ψαχνομαι να πιστεψω καπου..δλδ ποσοι σωτηρες ηρθαν σε αυτο τον κοσμο επιτελους?ποσους εστειλε ο θεος?γιατι?μηπως ολα ειναι ιστοριες φαντασιας και καταπολεμησης του αιωνιου φοβου που λεγεται ΘΑΝΑΤΟΣ???
-
Σε καμία περίπτωση δεν υπερασπίστηκα την Εκκλησία ως εγκόσμιο (και εκκοσμικευμένο)
καθίδρυμα. Μια τέτοια Εκκλησία δεν αξίζει υπεράσπιση.
Σε αυτό το θέμα, μιλάμε για έναν συγκεκριμένο Θεό (ή για έναν συγκεκριμένο άνθρωπο- καθείς, όπως το βλέπει)
οπότε, αν εσύ πιστεύεις σε έναν Θεό δικής σου επινόησης, νομίζω πως δεν θά 'πρεπε καν
να το συζητάμε.
Με τι κριτηρια θετει ενα δογμα ως σωστο? Με τι ανοχη εσυ το δεχεσαι αυτο?
Πάρε να διαβάσεις Μέγα Βασίλειο, Γρηγόριο Νύσσης, Γρηγόριο Ναζιανζηνό, Συμεών τον νέο,Μέγα Αθανάσιο,
Μάξιμο Ομολογητή και Μέγα Αθανάσιο... και θα καταλάβεις πώς το ανέχομαι..
Δεν είναι τίποτα τρομερό.. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιος διαβάζει Αριστοτέλη και τον δέχεται,
έτσι κι' εγώ ανέχομαι να δέχομαι τις απόψεις αυτών των μεγάλων φιλοσόφων και θεολόγων.
Γιατι τον ξεχωριζει απο τους αλλους Θεους.
Όλες οι θρησκείες ξεχωρίζουν τον Θεό τους, διαφορετικά τί θρησκείες θα ήταν??
Ακόμα κι' οι Βουδιστές, που αναγνωρίζουν ότι ο Βούδας ήταν ένας άνθρωπος-φιλόσοφος
τού 'χουν αγάλματα και τον προσκυνάνε..
Πού το περίεργο?
-
Γιατι τον ξεχωριζει απο τους αλλους Θεους.
Όλες οι θρησκείες ξεχωρίζουν τον Θεό τους, διαφορετικά τί θρησκείες θα ήταν??
Ακόμα κι' οι Βουδιστές, που αναγνωρίζουν ότι ο Βούδας ήταν ένας άνθρωπος-φιλόσοφος
τού 'χουν αγάλματα και τον προσκυνάνε..
Πού το περίεργο?
Ω ναι ειναι περιεργο. Γιατι ειδικα χριστιανισμος/μουσουλμανισμος που ειναι μονοθειστικες θρησκειες δεν θα επρεπε να διαφερουν σε κατι. Πλυ απλα γιατι καμια δεν οριζει τον Θεο της. Δηλαδη λεει οτι δεν το κανει. Τυπικα ομως το κανει. Γιατι οταν η χριστιανικη θρησκεια λεει οχριστιανικος Θεος και ο Αλλαχ ειναι ψευτικος οριζει ενα οριο στο Θεο της. Ομως ολος τυχαιος και Αλλαχ σημαινει Θεος. Συγκεκριμενα ο ενας Θεος. Αρα γιατι ειναι διαφορετικος? Αφου και οι 2 μιλανε για τον εναν Θεο. Ολα τα αλλα δογματα ειναι μικροτητες της ανθρωπινης κοινωνιας για να κανει πολεμους. Ουσιαστικα ομως το ιδιο πραγμα δεν λενε? Για εναν Θεο
-
οτι ειναι ιστορικο προσωπο ειναι. τωρα το αν υπηρξε δεν ξερουμε.. την αληθεια την ξερουν μονο αυτοι που ηταν απο τη ναζαρετ την περιοδο 0-30 περιπου.
να ρωτησω και κατι??? γιατι εμεις λεμε πχ ή μχ και οι μουσουλμανοι δε λενε πα-μα (οπου α=αλλαχ)????? ???
εγω δεν πιστευω τουλαχιστον ή δεν ψαχνομαι να πιστεψω καπου..δλδ ποσοι σωτηρες ηρθαν σε αυτο τον κοσμο επιτελους?ποσους εστειλε ο θεος?γιατι?μηπως ολα ειναι ιστοριες φαντασιας και καταπολεμησης του αιωνιου φοβου που λεγεται ΘΑΝΑΤΟΣ???
Ο Θεός των Μουσουλμάνων δεν είναι ιστορικό πρόσωπο..
Γι' αυτό δεν λένε πα, μα.
Εμείς θεωρούμε την γέννηση του Χριστού ως 0 και έτσι καθορίσαμε τα έτη.
Πληφοριακά, οι Μουσουλμάνοι έχουν δικό τους σύστημα χρονολόγησης, θεωρώντας ως
έτος μηδέν, το έτος κατα το οποίο ο Μωάμεθ μετανάστευσε απο τη Μέκκα στη Μεδίνα.
-
Το βρίσκω τελείως αστήρικτο αυτό που λες ρούφ
Πλυ απλα γιατι καμια δεν οριζει τον Θεο της.
Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω..!
Την Καινή Διαθήκη την έχει διαβάσει?
Το Κοράνι?
Για κάνε μια προσπάθεια και έλα μετά να μου πεις
ότι αυτές οι θρησκείες δεν ορίζουν τον Θεό τους...
-
Δεν καταλαβαινεις οτι αυτο που προαγει ο Χριστιανισμος ειναι ενας κοινος Θεος για ολου? Ο ενας και μοναδικος Θεος? Αυτο δεν λεει? Πες μου οτι λεω λαθος πραγματικα να παρατησω αυτη τη στιγμη οτι ξερω και να ερθω να μου κανεις μαθηματα
-
Δεν καταλαβαινεις οτι αυτο που προαγει ο Χριστιανισμος ειναι ενας κοινος Θεος για ολου? Ο ενας και μοναδικος Θεος? Αυτο δεν λεει? Πες μου οτι λεω λαθος πραγματικα να παρατησω αυτη τη στιγμη οτι ξερω και να ερθω να μου κανεις μαθηματα
Μα όλες οι θρησκείες μιλούν για μοναδικό και αληθινό Θεό!!
Αλλιώς δεν θα υπήρχαν..
Ο Χριστιανισμός δεν επιβάλλει τον Θεό του, αν εννοείς αυτό..
Ίσα ίσα, που αναγνωρίζει στον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση και
του λέει να πιστεύει σε ότι θέλει.
Τα περί ορισμού δεν μου εξήγησες...
-
Αυτο σου λεω. Θεωρει το Θεο τον εναν και μοναδικο. Το ιδιο και ο μουσουλμανισμος. Ομως στον χριστιανισμο οπως και στον μουσουλμανισμο απαγορευεται ρητα η απεικονιση του Θεου. Ο Θεος ειναι κατι ανωτερα. Αρα λοιπον γιατι να μην δεχτουμε οτι μιλανε για τον ιδιο Θεο οι θρησκειες, για τον εναν δηλαδη και μοναδικο? Απλα διαφωνουν στον τροπο πιστης και στην κατανοηση των πραγματων που προαγει ο Θεος. Οι μεν λενε τζιχαντ οι αλλοι λενε ιεραποστολος. Και οι 2 ομως πιστευουν στον εναν Θεο. Αρα γιατι οχι στον ιδιο?
-
Ομως στον χριστιανισμο οπως και στον μουσουλμανισμο απαγορευεται ρητα η απεικονιση του Θεου. Ο Θεος ειναι κατι ανωτερα.
Μετά απο αυτό........
καταλαβαίνω πως σου λείπουν βασικές γνώσεις
και άρα είναι άτοπο να συζητάμε.
Θα καταλήξουμε απλά να σου κάνω μια μεγάλη λίστα με βιβλία που πρέπει να διαβάσεις
και μετά... ξαναέλα...!
Ξεκίνα με την Ιστορία της Β' Γυμνασίου (ή και της Β' Λυκείου)
και διάβασε την Εικονομαχία...
Για αιώνες ταραζόταν το Βυζάντιο, επειδή οι μεν Χριστιανοί απεικόνιζαν τον Θεό,
οι δε Μουσουλμάνοι το θεωρούσαν ειδωλολατρική πράξη..
Σου λείπουν βασικα (πολύ βασικά!) κομμάτια της Ιστορίας
και θέλεις να εκφράσεις και άποψη...
-
Πραγματικα δεν περιμενω παο σενα να μου κανεις επιδειξη γνωσης. ΚΑι οχι η εικονομαχια δεν εγινε επειδη απεικονιζαν τον Ιεον αλλα επειδη λατρευαν τις εικονες, μηπως καποιος αλλος να διαβασει ξανα την ιστορια της Β γυμνασιου? Δεν δεχομαι να μου κανεις μαθηματα ιστοριας με τετοιο υφος. Αν δνε θες να συζητησεις μη συζητας αφου εχεις το αλαθητο στο κατω κατω.
-
Οι ανεικονικές αντιλήψεις και η ανεικονική τεχνοτροπία των Αράβων δεν αναφέρονται στην λατρεία,
αλλά στην απεικόνιση..
Στον Χριστιανισμό, ουδέποτε τέθηκε ζήτημα απεικόνισης του θείου..
Για να θυμηθώ τί έγραψες... Α!
Ομως στον χριστιανισμο οπως και στον μουσουλμανισμο απαγορευεται ρητα η απεικονιση του Θεου
Ξέρεις, μερικές φορές πρέπει να δεχόμαστε μαθήματα απο τους άλλους και να παραδεχόμαστε τα λάθη μας.
Δεν ήθελα να σε προσβάλλω, αλλά καλό είναι όταν εξετάζεις ένα θέμα και όταν αποφασίζεις να στείλεις τη γνώμη σου,
να φροντίζεις να είναι εμπεριστατωμένη για να μη σου τη "λέει" κανείς..
Δεν έχω το αλάθητο, δέχομαι κι'εγώ διορθώσεις καθημερινά...
-
Μηπως να θυμηθω κατι απο τις ριζες της θρησκειας... Ενα γεγονος με ενα χρυσο κριαρι...... Λεω εγω τωρα.......... Που μαλλον ο Μωυσης εβαλε να το καταστρεψουν... Γιατι αραγε..... Δεν τεθηκε θεμα απεικονισης του θειου γιατι πολυ απλα δεν μπορει αν απεικονιστει κατα το χριστιανισμο.
Α και γιατι κατι τετοιο βγαινει απο τα λεγομενα σου δεν φανταζομαι να εννοεις οτι η εικονομαχια εγινε μεταξυ αραβων και βυζαντινων.... Γιατι τοτε πραγματικα δεν νομιζω οτι ειμαι εγω ο αδιαβαστος ::)
-
Μηπως να θυμηθω κατι απο τις ριζες της θρησκειας... Ενα γεγονος με ενα χρυσο κριαρι...... Λεω εγω τωρα.......... Που μαλλον ο Μωυσης εβαλε να το καταστρεψουν... Γιατι αραγε..... Δεν τεθηκε θεμα απεικονισης του θειου γιατι πολυ απλα δεν μπορει αν απεικονιστει κατα το χριστιανισμο.
Βρε καλό μου παιδί.... (που με ταλαιπωρείς βραδυάτικα..
Εκεί δεν έχουμε απεικόνιση του Θεού, εκεί οι Ισραηλίτες έφτιαξαν είδωλο
και το προσκυνούσαν.
Όταν λέμε είδωλο εννούμε κάτι ψεύτικο, όχι τον Θεό.
Δεν ήταν απεικόνιση του Χριστιανικού Θεού εκείνο, ήταν ένα ψεύτικο άγαλμα..
Μα καλά (και συγγνωμη κιόλας) σε χριστιανική Εκκλησία έχεις μπει ποτέ?
Αν έχεις μπει, δεν είδες πάνω στο θόλο την εικόνα του Παντοκράτορα?? ?? ?? ?? ??
-
Δεν σε ταλαιπωρω. Σταματαω την κουβεντα. Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις δεν εχω διαθεση να σου αλλαξω τα πιστευω η οτιδηπτοε και δεν νομιζω οτι καποιος απο τους 2 ειναι σε θεση να συζητηση αυτη τη στιγμη. Ας σβηστουν τα εκτος θεματος μηνυματα και ας ληξει εδω.
-
Δεν σε ταλαιπωρω. Σταματαω την κουβεντα. Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις δεν εχω διαθεση να σου αλλαξω τα πιστευω η οτιδηπτοε και δεν νομιζω οτι καποιος απο τους 2 ειναι σε θεση να συζητηση αυτη τη στιγμη. Ας σβηστουν τα εκτος θεματος μηνυματα και ας ληξει εδω.
Λοιπόν, δεν πρόκειται για τα πιστεύω μου, πρόκειται για ιστορικά γεγονότα.
Και όσο για την ομοιότητα των μονοθεϊστικών θρησκειών, μία προσεκτική ματιά θα σε πείσει πως
δεν μιλούν για ίδιο Θεό.
Ο θεός των Μουσουλμάνων είναι μονάδα, του Χριστιανισμού είναι τρισυπόστατη Μονάδα.
Ο Θεός των Μουσουλμάνων είναι εκτός κόσμου, ο Θεός του Χριστ. ενσαρκώνεται
και παρεμβαίνει στην Ιστορία.
Τέλος πάντων, μπορώ να σου κάνω έναν μακρύ κατάλογο, αλλά θα σε αφήσω
να το κάνεις μόνος σου...
Αν βλέπεις σε όλες τις θρησκείες τον ίδιο Θεό, τότε ψάξε την φιλοσοφική θεωρία
του Ενισμού, μπορεί να σε εκφράζει και να βρεις απαντήσεις,
σύμφωνες με τα πιστεύω σου.
-
Στο Χριστιανισμο απαγορευεται η απεικονιση του Θεου, οπως και στους Μουσουλμανους.Στις εκκλησιες στην κορυφη βλεπεις συνηθως τον Χριστο ή κατι αλλο, αλλα οχι τον Θεο,Πατερα,Παντοκρατορα (οπως θες πες τον)!!!
-
Λοιπόν, δεν πρόκειται για τα πιστεύω μου, πρόκειται για ιστορικά γεγονότα.
Και όσο για την ομοιότητα των μονοθεϊστικών θρησκειών, μία προσεκτική ματιά θα σε πείσει πως
δεν μιλούν για ίδιο Θεό.
Ο θεός των Μουσουλμάνων είναι μονάδα, του Χριστιανισμού είναι τρισυπόστατη Μονάδα.
Ο Θεός των Μουσουλμάνων είναι εκτός κόσμου, ο Θεός του Χριστ. ενσαρκώνεται
και παρεμβαίνει στην Ιστορία.
Τέλος πάντων, μπορώ να σου κάνω έναν μακρύ κατάλογο, αλλά θα σε αφήσω
να το κάνεις μόνος σου...
Αν βλέπεις σε όλες τις θρησκείες τον ίδιο Θεό, τότε ψάξε την φιλοσοφική θεωρία
του Ενισμού, μπορεί να σε εκφράζει και να βρεις απαντήσεις,
σύμφωνες με τα πιστεύω σου.
Λοιπόν, αγαπητό μου συννεφάκι, μου φαίνεται ότι μάλλον εσύ αγνοείς κάποια βασικά πράγματα κι όχι ο Roufous.
Οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι τρεις: Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός.
Οι δυό τελευταίες είναι παράγωγα της πρώτης.
Ο Ιησούς αναφέρεται, ακόμη και μέσα στα Ι. Ευαγγέλια, ως "Ραββί", δηλαδή ραββίνος.
Οι Μουσουλμάνοι αναγνωρίζουν τον Ιησού ως μέγα προφήτη, ένα σκαλί πιό κάτω από τον Μωάμεθ.
Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν αφορά σε μονάδα. Κάνεις λάθος. Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν έχει ούτε υλική ουσία ούτε υλική υπόσταση, επομένως δεν μπορεί να προσδιορισθεί ποσοτικά, αλλά μόνον ποιοτικά.
Οι Πετέρες της χριστιανικής Εκκλησίας δεν υπήρξαν φιλόσοφοι, αλλά θεολόγοι. Έχει διαφορά.
Μελέτησαν βαθεία την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, κυρίως τον Πλάτωνα, τους νεοπλατωνικούς και τους κυνικούς, για να εξορθολογικεύσουν το χριστιανικό δόγμα και να το αποσυνδέσουν από τον ιουδαϊσμό.
Στην πορεία επικράτησε η παυλικιανική φράξια μέσα στους κόλπους της χριστιανικής Εκκλησίας, που πρέσβευε τον χριστιανικό οικουμενισμό, σε αντίθεση με τον εθνοχριστιανισμό της φράξιας του απ. Πέτρου.
Τα περί ελεύθερης βούλησης είναι παραμύθια, εφόσον ο χριστιανικός Θεός είναι φύσει παρεμβατικός στην ανθρώπινη καθημερινότητα, ενώ επικρέμεται κι η σπάθη της αιώνιας (μέχρι Δευτέρας Παρουσίας) τιμωρίας, όταν θα βρεθούμε ενώπιον του "φοβερού βήματος" και κριθούμε αμαρτωλοί.
Η τριαδικότητα της θείας φύσης είναι πατερική και συνοδική επινόηση.
Ο ίδιος ο Ιησούς δεν μίλησε ουδεποτέ, ακόμη και μέσα στα Ι. Ευαγγέλια, για τρεις υποστάσεις του Θεού. Η Σύνοδος της Νικαίας (δηλαδή ο Μ. Κωσταντίνος) αποφάσισε πως ο Θεός είναι τρισυπόστατος. Ο ίδιος ο Ιησούς έλεγε πως ήταν "Υιός Ανθρώπου". Ο δε Πάυλος, στις επιστολές του, αναφέρει πως ο Ιησούς είναι πνεύματι υιός Θεού και σπέρματι Αβραάμ.
(Αλήθεια, εσύ τι νομίζεις, ο Χριστός είναι ομοούσιος ή ομοιούσιος του Πατρός; Και πώς το αιτιολογείς;)
Η φιλοσοφία ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχει με την θρησκεία.
Η φιλοσοφία αναφέρεται και αφορά στον Ορθό Λόγο και μόνον σ' αυτόν.
Όταν κάποιος σου λέει πως δεν γνωρίζει αν υπάρχει η όχι Θεός, δεν είναι άθεος, είναι αγνωστικιστής. Κι ο αγνωστικισμός είναι, όντως, ένα φιλοσοφικό ρεύμα.
Άκου τώρα και μια μαρξιστική θέση, σαν βάση συλλογισμού και σκέψης: Η κριτική στην θρησκεία αποτελεί την βάση κάθε κριτικής.
Μέμνησον απιστείν.
ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, αυτή η διαμάχη περί εικονολατρίας κι ενδοχριστιανικών "εμφυλίων" έχει πολύ πλάκα.
Ερώτηση 1: Οι Σύνοδοι που απόφασιζαν την καθαίρεση των εικόνων ήταν ή όχι θεόπνευστες;
Ερώτηση 2: Οι Σύνοδοι που κατά καιρούς δικαίωναν τον Νεστόριο και τον Άρειο, και καταδίκαζαν τον Μ. Αθανάσιο σε ακοινωνησία, ήταν "διαβολικές";
Ερώτηση 3: Όταν ο Ιησούς δίδασκε, κατά τα Ι. Ευαγγέλια, στις συναγωγές σε ποιόν Θεό αναφερόταν και προσεύχόταν; Στο χριστιανικό Θεό ή μήπως στον Γιαχβέ;
Ερώτηση 4: Υπήρξε ποτε Χριστιανός μετά τον Ιησού, ή μήπως ο τελευταίος Χριστιανός σταυρώθηκε στον Γολγοθά;
Ερώτηση 5: Ποιό ήταν το μοναδικό ιερό κείμενο-βιβλίο στις πρωτοχριστιανικές κοινότητες, έως και 200 χρόνια μετά τον θάνατο - ανάσταση του Ιησού;
Ερώτηση 6: Πόσο αυθεντικά είναι τα Ι. Ευαγγέλια; Εσύ τα έχεις διαβάσει ποτέ; Αληθεύει ή όχι ότι υπάρχουν ολόκληρες παράγραφοι απο τις οποίες δεν συνάγεται κανένα απολύτως λογικό νόημα; Έχεις υπόψη σου για τους διαβόητους "διορθωτές"; Ποιοί ήταν, πώς λειτούργησαν και γιατί; Υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις ανάμεσα στα τέσσερα Ευαγγέλια; Γνωρίζεις πως οι Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν ούτε καν στα ονόματα των δώδεκα μαθητών του εσωτερικού κύκλου; Για τους εβδομήκοντα δεν συζητώ, εκεί γίνεται μύλος. Είναι δυνατόν να μην θυμούνται οι ακόλουθοι του Ιησού κάποια από τα θαύματα που Εκείνος πραγματοποίησε;
Ερώτηση 7: Υπάρχουν παλαιότερες δοξασίες για τον βίο "κεχρισμένων" ανθρώπων, τόσο στην αρχαιοελληνική, όσο και στην ανατολική, παράδοση που είναι ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΕΣ με τον βίο του Ιησού;
Ερώτηση 8: Τι, ακριβώς, σημαίνει Ναζωραίος;
Όταν μου απαντήσεις σε αυτές τις ερωτήσεις, αγαπητό μου συννεφάκι, θα επανέλθω με περισσότερες, γιατί, όπως είπα κι αλλού, όταν μιλάμε για ιστορικότητα, εννοούμε και ιστορική επιστημολογία. Και βασική αρχή της επιστημολογίας είναι ο έλεγχος της εγκυρότητας της γνώσης.
-
Οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι τρεις: Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός.
Οι δυό τελευταίες είναι παράγωγα της πρώτης
.
ok, αλλά ο Ισλαμισμός είναι παράγωγο του Χριστιανισμου..
Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν αφορά σε μονάδα. Κάνεις λάθος. Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν έχει ούτε υλική ουσία ούτε υλική υπόσταση, επομένως δεν μπορεί να προσδιορισθεί ποσοτικά, αλλά μόνον ποιοτικά.
Η ομολογία πίστεως των Ισλαμιστών: λα ιλαχ ιλλά αλλάχ =δεν υπάρχει άλλη θεότητα παρα μόνο ο Αλλάχ
"είναι θεός ζων και αναλλοίωτος, ούτε κόπωση, ούτε νυσταγμός τον καταλαμβάνει" (Κοράνι,2,256)
"Ο θεός είναι αρχή και το τέλος. ο ορατός και ο αόρατος" (Κοράνι,57,3)
«Ειπέ. ένας και μόνος (ahad) είναι ο Θεός, ο Θεός είναι αιώνιος (samad).
Δεν γέννησε, ούτε εγεννήθη και κανένα ον δεν ομοιάζει προς αυτόν» (Κοράνι, 112)
Τα περί ελεύθερης βούλησης είναι παραμύθια, εφόσον ο χριστιανικός Θεός είναι φύσει παρεμβατικός στην ανθρώπινη καθημερινότητα, ενώ επικρέμεται κι η σπάθη της αιώνιας (μέχρι Δευτέρας Παρουσίας) τιμωρίας, όταν θα βρεθούμε ενώπιον του "φοβερού βήματος" και κριθούμε αμαρτωλοί.
Ο χριστιανικός Θεός δεν είναι τιμωρός και κυρίως, δεν παρεμβαίνει, παρα μόνο όταν το πλάσμα του το ζητήσει. Παρεμβαίνει ως θεάνθρωπος για να θεραπεύσει την φθαρτή ανθρώπινη φύση και να της δώσει πίσω και πάλι το προπτωτικό κάλλος. Παρεμβαίνει διορθωτικά.
Ο άνθρωπος, με την ελεύθερη βούληση, έχει το δικαίωμα επιλογής, αν θα ζήσει κοντά ή μακρυά στο Θεό. Η Δευτέρα Παρουσία δεν έχει να κάνει με Παράδεισο και Κόλαση, όπως το είδαν (νομικίστικα) οι Δυτικοί, αλλά με την ριζική αλλαγή του παρόντος κόσμου, όπου άλλος θα μετέχει περισσότερο στη θεότητα (Παράδεισος), άλλος λιγότερο και άλλος καθόλου(κόλαση). Τώρα μου βαλες πολλά σε μια μόνο παράγραφο… εκτοπίζεται το κακό, ως παρυπόσταση και μένει μόνο το υπάρχον, αυτό που πραγματικά υφίσταται, το καλό.
Δεν τιμωρεί, καθένας χρησιμοποιώντας το λογικό του (ελεύθερη βούληση), αποφασίζει αν θα πάρει μέρος στη μέθεξη ή στην αμεθεξία της άκτιστης δόξας του Θεού.
Ο ίδιος ο Ιησούς δεν μίλησε ουδεποτέ, ακόμη και μέσα στα Ι. Ευαγγέλια, για τρεις υποστάσεις του Θεού.
«μην ποιείτεν τον οίκο του πατρός μου οίκον εμπορίου» (Υιός και Πατέρας)
«αμήν λέγω σοι, εάν μη τις γεννηθή εξ ύδατος και Πνεύματος, ού δύναται εισελθείν εις την Βασιλεία του Θεού» (ιωαν, 3. Άγιο Πνεύμα)
«ου γαρ απέστειλεν ο Θεός τον Υιόν αυτού εις τον κόσμον, ίνα κρίνη τον κόσμον, αλλ’ έχη ζωήν αιώνιον» (ιωαν,3,16 Πατέρας-Υιός)
«Ο Πατήρ μου έως άρτι εργάζεται, καγώ εργάζομαι» (ιωαν,5 Πατέρας-Υιός)
«εάν ουν θεωρητε τον υιόν του ανθρώπου αναβαίνοντα όπου ην το πρότερον? το πνεύμα έστι το ζωοποιούν..» (ιωαν, 6, 62-63) Ααα.. ώστε προϋπήρχε ο Υιός, ο υιός του ανθρώπου.. Μα αφού προϋπήρχε, τότε μάλλον δεν είναι μόνο υιός του ανθρώπου..
Είναι ο Υιός του Θεού, πρόσωπο της Αγ. Τριάδας..Και το Πνεύμα, λέω εγώ τώρα, που του προσδίδει ζωοποιό ιδιότητα, που μόνο ο Θεός έχει.. μάλλον Θεός είναι κι' αυτό..
« καθώς απέστειλε με ο ζων πατήρ, καγω ζω δια τον πατέρα και ο τρώγων με κακείνος ζήσεται δι’εμέ» (Πατέρας-Υιός. Ο Ιησούς είναι χορηγός ζωής, άρρηκτα δεμένος καθώς είναι με τον Πατέρα, ιδίοτητα που μόνο ο Θεός έχει. Ιησούς = Θεός)
«και εγώ ερωτήσω τον πατέρα και άλλον παράκλητον δώσει υμίν, ίνα μένη μεθ’ υμών εις τον αιώνα, το Πνεύμα της αληθείας..» (ιωαν, 14,16)
Κατ’ εξοχήν τριαδολογικό εδάφιο.. Αναφέρει και τα τρία πρόσωπα.
« όταν έλθη ο Παράκλητος όν εγώ πέμψω υμίν παρα του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας, ο παρα του Πατρός εκπορεύεται, εκείνος μαρτυρήσει περί εμού» (ιων,15,26)
Εδώ, όχι μόνο αναφέρει τα τρία πρόσωπα, αλλά και τη σχέση με την οποία συνδέονται και υπάρχουν.
Όλο το Ιωαν 16 μιλά για την Τριάδα και το τρισυπόστατο..
«ειρήνη υμίν. Καθώς απέσταλκε με ο Πατήρ, καγώ πέμπω υμάς. και τούτο ειπών ενεφύσησε και λέγει αυτοίς Λάβετε Πνεύμα Άγιον»
Τέλος πάντων, είναι πολύ επίπονο να ψάχνω, και μάλιστα τη στιγμή που ξέρουμε και οι δύο ότι μπορώ να γράψω άλλα τόσα και μπορείς να γράψεις κι’ εσύ άλλα τόσα.. Μιλά, λοιπόν, ο Χριστός και για την θεία του προέλευση, και για την τριαδικότητα του Θεού.
-
(... Συνέχεια......)
(Αλήθεια, εσύ τι νομίζεις, ο Χριστός είναι ομοούσιος ή ομοιούσιος του Πατρός; Και πώς το αιτιολογείς;)
Κάτι μου λέει πως η ερώτηση είναι ρητορική και ξέρεις σαφώς την απάντηση. Ο όρος «ομοιούσιος» χρησιμοποιήθηκε αρχικά, αλλά δημιούργησε παρερμηνείες και οι παρερμηνείες την αίρεση των Ομοιουσιανών..
Ο Χριστός είναι ομοούσιος τω Πατρί και τω Αγίω Πνεύματι. Η ετυμολογία και μόνο της λέξης είναι αρκετή για να καταλάβουμε την διαφορά. (ομού + ουσία όπου «ομού» σημαίνει μαζί, από κοινού μοιράζονται την ίδια ουσία )
Πρόκειται για ταυτότητα ουσίας και όχι για ομοιότητα.
Ερώτηση 1: Οι Σύνοδοι που απόφασιζαν την καθαίρεση των εικόνων ήταν ή όχι θεόπνευστες;
Ερώτηση 2: Οι Σύνοδοι που κατά καιρούς δικαίωναν τον Νεστόριο και τον Άρειο, και καταδίκαζαν τον Μ. Αθανάσιο σε ακοινωνησία, ήταν "διαβολικές";
Εδώ, ξέρεις φαντάζομαι, ότι πολλές σύνοδοι γίνονταν «με το στανιό» από τους εκάστοτε αυτοκράτορες, δίχως τη σύμφωνη γνώμη της Εκκλησίας, ή και χωρίς καθόλου την γνώμη της..
Υπάρχει πολύ παρασκήνιο πίσω από τις Συνόδους και είναι πολιτικό και όχι, κατ’ ανάγκην, θρησκευτικό..
Ερώτηση 3: Όταν ο Ιησούς δίδασκε, κατά τα Ι. Ευαγγέλια, στις συναγωγές σε ποιόν Θεό αναφερόταν και προσεύχόταν; Στο χριστιανικό Θεό ή μήπως στον Γιαχβέ;
Είπεν ουν αυτοίς ο Ιησούς: Όταν υψώσητε τον Υιόν τού ανθρώπου, τότε γνώσεσθε ότι Εγώ Ειμι (Εβραϊκά ΄΄Γιαχβέ΄΄)
Η φράση ΄΄τότε γνώσεσθε ότι Εγώ Ειμι΄΄, είναι η ίδια που χρησιμοποιείται στην Παλαιά Διαθήκη από τον Ιεζεκιήλ: ΄΄και γνώσεσθε ότι εγώ Γιαχβέ (Ελληνικά ΄΄Είμαι΄΄)
Ο «Ων» της Καινής και ο Γιαχβέ της Παλαιάς είναι το ίδιο πρόσωπο.
Ερώτηση 4: Υπήρξε ποτε Χριστιανός μετά τον Ιησού, ή μήπως ο τελευταίος Χριστιανός σταυρώθηκε στον Γολγοθά;
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση...
Ερώτηση 5: Ποιό ήταν το μοναδικό ιερό κείμενο-βιβλίο στις πρωτοχριστιανικές κοινότητες, έως και 200 χρόνια μετά τον θάνατο - ανάσταση του Ιησού;
Μία συλλογή των όσων είχε πει ο Χριστός, γνωστή ως πηγή των Λογίων, την οποία μετά χρησιμοποίησαν οι Ευαγγελιστές για τη συγγραφή των κειμένων τους.
Ερώτηση 6: Πόσο αυθεντικά είναι τα Ι. Ευαγγέλια; Εσύ τα έχεις διαβάσει ποτέ; Αληθεύει ή όχι ότι υπάρχουν ολόκληρες παράγραφοι απο τις οποίες δεν συνάγεται κανένα απολύτως λογικό νόημα;
Στα Ευαγγέλια, όχι, δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιες παράγραφοι. Το μεγαλύτερο χάος επικρατεί στην Παλαιά Διαθήκη, καθώς από παράγραφο σε παράγραφο εναλάσσονται οι συγγραφείς και οι πηγές και είναι πραγματικά ακατανόητα!
Έχεις υπόψη σου για τους διαβόητους "διορθωτές"; Ποιοί ήταν, πώς λειτούργησαν και γιατί; Υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις ανάμεσα στα τέσσερα Ευαγγέλια; Γνωρίζεις πως οι Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν ούτε καν στα ονόματα των δώδεκα μαθητών του εσωτερικού κύκλου;
Εδώ δεν ξέρουμε καλά καλά ποιός τα έγραψε, οι απόστολοι στους οποίους αποδίδονται τα Ευαγγέλια, μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε άνθρωπος, μαθητής και μη του Χριστού. Απλά έμεινε το όνομα του καθενός από την παράδοση και την πίστη της εκάστοτε Εκκλησίας που το απέδιδε σε κάποιον απ’τους τέσσερις.
Ερώτηση 7: Υπάρχουν παλαιότερες δοξασίες για τον βίο "κεχρισμένων" ανθρώπων, τόσο στην αρχαιοελληνική, όσο και στην ανατολική, παράδοση που είναι ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΕΣ με τον βίο του Ιησού;
Ναι, πολλές. Και όχι μόνο αυτό. Η Παλαιά Δ. βρίθει παραστάσεων και μυθικών αντιλήψεων της εποχής της, που είναι κοινά και σε άλλες θρησκείες (ο κατακλυσμός λόγου χάρη). Και το μυθικό κοσμοείδωλο έχει περάσει και σε πολλά σημεία της Καινής Δ. ( 7 ουρανοί, θρόνος Θεού κτλ κτλ κτλ…)
Ουφ... Τέλος...
Δεν ξέρω αν σε κάλυψα, αν και δε νομίζω πως οι ερωτήσεις έγιναν για να καλυφθείς...
-
;D
Δεν με κάλυψες, ασφαλώς, αλλά αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί σε μια διαδικτυακή συζήτηση.
Δεν θα αντιπαρατεθώ στις αιτιάσεις σου, γιατί δεν είναι αυτό ο λόγος της παρέμβασής μου σ' αυτό το νήμα.
Σκοπός μου είναι να δείξω πως πουθενά, ούτε στα θρησκευτικά δόγματα, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο, παρά μόνον γκρίζες ζώνες. Ωστόσο, κάτι δεν κατάλαβες. Εγώ δεν υποστήριξα πως οι Μουσουλμάνοι δεν πιστεύουν σε έναν και μοναδικό Θεό. Είπα πως ο Θεός αυτός δεν προσδιορίζεται ποσοτικά, αλλά ποιοτικά.
Κι έρχομαι στην συνέχει της κουβέντας μας, ακολουθώντας το παράδειγμά σου, των βιβλικών δηλαδή παραβολών. Το ότι δεν απαντώ σε όσα παρέθεσες δεν σημαίνει ότι υπεκφεύγω. Έχω κι εγώ τις αιτιάσεις μου σε όσα υποστηρίζεις. Απλώς, ο σκοπός μου δεν είναι μια δογματική αντιπαράθεση, αλλά, ως γνήσιος αιρετικός, να σπείρω αμφιβολίες.
1. Ερώτημα που άφησες αναπάντητο: "Περί του Υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαϋιδ και απεδείχθει Υιός Θεού δυνάμει" (Παύλου, Προς Ρωμαίους, Α',3)
2. Δεύτερο ερώτημα που άφησες αναπάντητο: Πώς συμβαίνει και οι τέσσερεις Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν στα ονόματα των μαθητών του εσωτερικού κύκλου; Στο κάτω κάτω, δώδεκα ήσαν όλοι κι όλι. Και για να μην κουράζεσαι να ψάχνεις, ανέτρεξε στα: Ματθαίος Δ', 18-22 και Ι, 1-4, Μάρκος Α', 16-20, και Γ 13-19, Ιωάννης Α', 35-49, Λουκάς Α', 1-11.
Θα διαπιστώσεις πως Ματθαίος κι ο Μάρκος συμφωνούν κατά βάση, ο Λουκάς διηγείται μια εντελώς διαφορετική ιστορία, ενώ ο Ιωάννης, με τον γνωστό του ναρκισσισμό, αναφέρει ότι εκείνος ήταν ο πρώτος μαθητής του Ιησού, αφού, ως γνωστόν, ήταν κι ο αγαπημένος του. Ο Ιωάννης, επίσης, είναι εκείνος, ο μόνος, που αναφέρει την περιβόητη σκηνή με τις αρνήσεις του Πέτρου, αφού δεν είναι δυνατόν άλλος να είναι ο "αγαπημένος μαθητής" κι άλλος "η πέτρε της Εκκλησίας του Ιησού".
3. "Μακάριοι οι ειρηνοποιοί. Διότι αυτοί θέλουσι ονομασθή υιοί του Θεού" (Ματθαίος Ε,9)
"Πυρ ήλθον να βάλω εις την γην. Και τι θέλω, εάν ήδη ανήφθη; (...) Μη νομίζετε ότι ήλθον να βάλω ειρήνην, αλλά μάχαιρα" (Ματθαίος Ι, 34 και Λουκάς ΙΒ, 49-51)
4. Και μια "συναρπαστική" διήγηση:
"Ότε δε το πρωϊ επέστρεψεν εις την πόλιν, επέινασε. και ιδών μίαν συκήν, ήλθε προς αυτήν, και ουδέν εύρεν επ' αυτήν, ειμή φύλλα μόνον. και λέγει προς αυτήν, να μη γίνει πλέον από σου καρπός εις τον αιώνα. Και παρυθύς εξηράνθη η συκή." (Ματθίος, ΚΑ, 18-20)
" Και τη επαύριον αφού εξήλθον από Βηθανίας επέινασε. Και ιδών μακρόθεν συκή έχουσαν φύλλα, ήλθε αν τυχόν εύρεν τι εν αυτή. και ελθών επ' αυτήν, ουδέν εύρεν ειμή φύλλα διότι δεν ήτο καιρός σύκων. Και αποκριθείς ο Ιησούς, είπεν προς αυτήν, μηδείς πλέον εις τον αιώνα να μην φάγη καρπόν από σου (...) και το πρωϊ διαβαίνοντες είδον ην συκήν εξηραμμένην εκ ριζών. Και ενθυμηθείς ο Πέτρος λέγει προς Αυτόν, Ραββί, ιδέ, η συκή την οποίαν κατηράσθης εξηράνθη." (Μάρκος, ΙΑ, 12-14)
Εκτός βεβαίως από την χρονική δαφορά, θα εντόπισες και το "διότι δεν ήτο καιρός σύκων".
Παραβολή θα μου πεις, σε ένα κείμενο θρησκευτικό το οποίο δεν πρέπει να το παίρνουμε κατά λέξη διότι δεν είναι ιστορικό. Ε, αυτό λέω κι εγώ!
5. Τρίτο αναπάντητο ερώτημα: Τι, ακριβώς, σημαίνει Ναζωραίος
Φαντάζομαι πως καταλαβαινεις ότι θα μπορούσα επί μακρόν αν συνεχίσω στον εντοπισμό αντιφάσεων και νοηματικών κενών μέσα στα Ι. Ευαγγέλια. Αλλά δεν θα το κάνω, γιατί η Καινή Διαθήκη αφορά στην Πίστη.
Ωστόσο, έκανες κάποιο λάθος. Οι πρωτοχριστιανικές κοινότητες αναγνώριζαν την ιερότητα αποκλειστικά και μόνον της Παλαιάς Διαθήκης. Οι επιστολές των μαθητών, εκ τις οποίες προέκυψαν πολύ αργότερα τα Ι. Ευαγγέλια, δεν είχαν την απαραίτητη αξιοπιστία σε όλες τις πρωοχριστιανικές κοινότητες, λόγω του ανηλεούς "εμφυλίου" ανάμεσα στις φράξιες των αποστόλων Πέτρου, Παύλου και Ιωάννη.
Το ομοούσιον και το ομοιούσιον είναι μια πάρα πολύ σπουδαία υπόθεση. Από εκεί, ουσιαστικά πηγάζει και το χριστιανικό δογματικό Σχίσμα. Γιατί αν ο Χριστός είναι ομοούσιος, όπως ομολογεί το σύμβολο της Πίστεως, τότε είναι αυτονόητο πως το Αγιον Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό.
Εν κατακλείδι, αγαπητέ φίλε, αποδέχομαι και σέβομαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ την θρησκευτική σου πίστη.
Δεν αποδέχομαι, όμως, επουδενί το νεοαυγουστινιανό δόγμα περί "Διπλής Αλήθειας", το οποίο επιχειρεί, ακόμη και στις μέρες μας, να καθυποτάξει την επιστήμη και την φιλοσοφία κάτω από την αυθεντία της θεολογίας.
ΥΓ: Η ερώτηση που δεν κατάλαβες αναφέρεται στον Νίτσε.
-
Ίανε, δώσε μου κάποια κείμενα από τους μεγαλύτερους φιλόσοφους κατά τη γνώμη σου. Άσε με να "σπάσω" τα κείμενα τους σε προτάσεις, να τα αποκόψω από το πνεύμα της διδασκαλίας τους, να φτιάξω έναν αχταρμά και θα σου αποδείξω ό,τι θέλεις! Μέχρι και ότι ο Μαρξ ήταν θεωρητικός θεμελιωτής του ναζισμού!
-
Ίανε, δώσε μου κάποια κείμενα από τους μεγαλύτερους φιλόσοφους κατά τη γνώμη σου. Άσε με να "σπάσω" τα κείμενα τους σε προτάσεις, να τα αποκόψω από το πνεύμα της διδασκαλίας τους, να φτιάξω έναν αχταρμά και θα σου αποδείξω ό,τι θέλεις! Μέχρι και ότι ο Μαρξ ήταν θεωρητικός θεμελιωτής του ναζισμού!
Γιατί το λες αυτό; Τα αποσπάσματα που παρέθεσα είναι αυτούσια κι αυτοτελή. Δεν παραποιείται ούτε το πνεύμα, ούτε το νόημα του κειμένου. Άλλωστε, η παράθεση βιβλικών "τσιτάτων" είναι κοινός τόπος στην θεολογία. Οι απαντήσεις του φίλου "συννεφάκι" κινήθηκαν σ' αυτήν ακριβώς την λογική, την οποίαν ακολούθησα.
Είπαμε, όταν ο λόγος γίνεται περί Πίστης, ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει και τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα. Αλλά, όταν τίθεται θέμα ιστορικότητας, δηλαδή επιστημονικής έρευνας και τεκμηρίωσης, τότε το πράγμα..."ζορίζει".
Το αστείο είναι ότι το θέμα της ιστορικότητας, συνήθως, εγείρεται από την πλευρά των θεολόγων κι όχι των ιστορικών!
-
το θεμα δεν ειναι αν υπηρξε η' οχι,εμεις τι κανουμε για τους συνανθρωπους μας και κατα ποσο θα ειμαστε σωστοι γενικα στην ζωη μας
-
Επανέρχομαι, κι' ελπίζω αυτή τη φορά να καλυφθείς..
Σκοπός μου είναι να δείξω πως πουθενά, ούτε στα θρησκευτικά δόγματα, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο, παρά μόνον γκρίζες ζώνες.
Συγχώρα με, μα στα δόγματα τα πράγματα είναι συγκεκριμένα.. Τουλάχιστον, όσον αφορά στην Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία.
Νομίζω, από τα λεγόμενά σου, πως έχεις πολλές επιρροές από δυτικά συγγράμματα και όχι από συγγράμματα των Ορθοδόξων Πατέρων της Εκκλησίας…
Εγώ δεν υποστήριξα πως οι Μουσουλμάνοι δεν πιστεύουν σε έναν και μοναδικό Θεό. Είπα πως ο Θεός αυτός δεν προσδιορίζεται ποσοτικά, αλλά ποιοτικά.
Οι Ισλαμιστές, όπως έδειξα παραπάνω, ορίζουν αφενός τον Θεό τους (αυτό πάει στον Roufous, όχι σε ‘σένα), αφετέρου τον εκλαμβάνουν ως μονάδα (η λέξη που χρησιμοποίησα και σε ενόχλησε, είναι ολοφάνερη σε πολλά σημεία του Κορανίου.) Εξ’ άλλου, αυτό είναι και το κυριότερο που μας προσάπτουν, ότι δηλαδή τριχοτομούμε τον Έναν Θεό..
Επίσης, ο σωστότερος όρος για την θρησκεία τους είναι ο Ισλαμισμός (ισλάμ>ρήμα ασλάμα= υποτάσσομαι απόλυτα στο Θεό και αφοσιώνομαι στο θέλημά του)
1. Ερώτημα που άφησες αναπάντητο: "Περί του Υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαϋιδ και απεδείχθει Υιός Θεού δυνάμει" (Παύλου, Προς Ρωμαίους, Α',3)
Παραθέτω το χωρίο αυτούσιο:
« περί του υιού αυτού, του γενομένου εκ σπέρματος Δαυίδ κατά σάρκα, του ορισθέντος υιού Θεού εν δυνάμει κατά πνεύμα αγιωσύνης εξ αναστάσεως νεκρών, Ιησού Χριστού του Κυρίου ημών»
Ερμηνεύω: Ο υιός του Θεού, λέει, για τον οποίο μίλησαν οι προφήτες (σαφής μαρτυρία για τους ανθρώπους της εποχής ότι ο Ιησούς είναι ο αναμενόμενος Μεσσίας..) προέρχεται από τη γενιά του Δαυίδ κατά σάρκα, αποδεικνύεται, όμως, με την ένδοξη Ανάσταση του πως είναι ο υιός του Θεού κατά πνεύμα.
Νομίζω, είναι σαφής ο Παύλος.. Μιλά για τις δύο φύσεις του Χριστού, την ανθρώπινη και την θεία. Αυτό, άλλωστε, δηλώνει και ο ίδιος ο Ιησούς, όταν αυτοαποκαλείται υιός του ανθρώπου και ταυτόχρονα επιβεβαιώνει και την σύνδεσή του με τον Θεό, αποκαλώντας τον «Πατέρα μου».
2. Δεύτερο ερώτημα που άφησες αναπάντητο: Πώς συμβαίνει και οι τέσσερεις Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν στα ονόματα των μαθητών του εσωτερικού κύκλου; Στο κάτω κάτω, δώδεκα ήσαν όλοι κι όλι.
Εδώ, το πράγμα θέλει πολύ μεγαλύτερη ανάλυση από αυτήν που μου επιτρέπεται διαδικτυακά.. Σου είπα στο προηγούμενο μου ποστ, ότι δεν ξέρουμε ποιός έγραψε τα Ευαγγέλια..
Για το κατά Ιωάννην, είναι σχεδόν βέβαιο ότι γράφηκε από τους μαθητές του Ιωάννη, λίγο μετά το θάνατό του. Δεδομένου ότι ο Ιωάννης πέθανε στη Μικρά Ασία, σε ηλικία 104 ετών, κατανοείς το χρονολογικό μεταγενέστερο της συγγραφής.. Το κατά Μάρκον (στο οποίο οι μελετητές αναφέρονται ως πηγή Μ) είναι χρονικά το πρώτο, ενώ κανένας από τους Ευαγγελιστές δεν ακολουθεί χρονολογική σειρά.. Αυτό βέβαια συμβαίνει γιατί δεν γράφουν ιστορία, παρα μόνο παραθέτουν τα γεγονότα της ζωής του Χριστού. Και γράφει ο καθένας γι’αυτά που θεωρεί σημαντικότερα,εξ’ ου και η διαφορά και οι… απώλειες γεγονότων στις διηγήσεις.. Το Κατά Λουκάν, η σωστότερα η πηγή L, προέρχεται από συγγραφέα που δεν ανήκε στους δώδεκα, αλλά γράφηκε και αυτό μεταγενέστερα, πιθανόν από έναν μαθητή του Πέτρου, ο οποίος δεν είναι ούτε αυτόπτης, ούτε αυτήκοος μαρτυρας των γεγονότων.
Το κατά Ματθαίον αποτελεί αντιγραφή του κατά Μάρκον, με εξαίραση το τελευταίο κεφάλαιο (16), και κάποια άλλα σημεία στα οποία ο συγγραφέας ακολουθεί δική του σειρά και διήγηση. Γι’ αυτό και συμφωνούν τόσο. Μια προσεκτικότερη ανάλυση θα σε πείσει.
Το μόνο κοινό και στα τέσσερα Ευαγγέλια, είναι τα λόγια του Ιησού, που παραθέτονται αυτούσια, χωρίς σημαντικές διαφορές και στους τέσσερις. Πρόκειται για την πηγή των Λογίων (πηγή Q), η οποία –επιμένω- κυκλοφορούσε πολύ νωρίς στις πρώτες Εκκλησίες και ήταν μία συλλογή με τη διδασκαλία του Ιησού, με όσα ο ίδιος είπε, αυτολεξεί (ή έστω, κατά την καλύτερη δυνατή προσέγγιση). Αυτή την συλλογή χρησιμοποιούσαν οι πρώτοι Χριστιανοί και τελούσαν την Θ. Ευχαριστία, διαβάζοντας τα ιδρυτικά λόγια του Ιησού για το μυστήριο.
Ο Ιωάννης, επίσης, είναι εκείνος, ο μόνος, που αναφέρει την περιβόητη σκηνή με τις αρνήσεις του Πέτρου, αφού δεν είναι δυνατόν άλλος να είναι ο "αγαπημένος μαθητής" κι άλλος "η πέτρε της Εκκλησίας του Ιησού".
Η πέτρα δεν είναι ο Πέτρος, αλλά η ομολογία του. Είναι η πρώτη νομίζω, ομολογία που αναγνωρίζει τον Ιησού ως Μεσσία, υιό του αληθινού Θεού. Σαφώς, η Εκκλησία δεν έχει την αρχή της στον Πέτρο, αλλά στην πραγματικότητα της ενσάρκωσης του Θεού.
(............................................................................... .......)
-
(............συνέχεια...............)
Φαντάζομαι πως καταλαβαινεις ότι θα μπορούσα επί μακρόν αν συνεχίσω στον εντοπισμό αντιφάσεων και νοηματικών κενών μέσα στα Ι. Ευαγγέλια. Αλλά δεν θα το κάνω, γιατί η Καινή Διαθήκη αφορά στην Πίστη.
Ναι, αυτό κι’ εγώ μπορώ να το κάνω, και ίσως με μεγαλύτερη επιτυχία από σένα! Αλλά, όπως κι’ εσύ παραδέχεσαι, διόλου δεν με σκανδαλίζει, γιατί δεν με ενδιαφέρει ούτε η χρονολογική σειρά, ούτε τα κενά και οι ελλείψεις, για να πιστέψω. Με απασχολεί το περιεχόμενο…
Ωστόσο, έκανες κάποιο λάθος. Οι πρωτοχριστιανικές κοινότητες αναγνώριζαν την ιερότητα αποκλειστικά και μόνον της Παλαιάς Διαθήκης.
Σου απάντησα ήδη παραπάνω..
Το ομοούσιον και το ομοιούσιον είναι μια πάρα πολύ σπουδαία υπόθεση. Από εκεί, ουσιαστικά πηγάζει και το χριστιανικό δογματικό Σχίσμα. Γιατί αν ο Χριστός είναι ομοούσιος, όπως ομολογεί το σύμβολο της Πίστεως, τότε είναι αυτονόητο πως το Αγιον Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό.
Οι δυτικόφερτες σου επιρροές που έλεγα… Όχι, αν δεχτούμε ότι η ομοουσιότητα συνεπάγεται την εκπόρευση και από τον Υιό, τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι το Πνεύμα εκπορεύεται και από τον εαυτό του!!!
Το Σύμβολο της πίστεως αναφέρει ότι το Πνεύμα είναι «εκ του Πατρός εκπορευόμενον».(συ είπας...)
« όταν έλθη ο Παράκλητος όν εγώ πέμψω υμίν παρα του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας, ο παρα του Πατρός εκπορεύεται, εκείνος μαρτυρήσει περί εμού» (ιων,15,26)
Το Πνεύμα το στέλνει ο Υιός παρα του Πατρός. Ο Υιός αιωνίως γεννάται από τον Πατέρα, το Πνεύμα αιωνίως εκπορεύεται από τον Πατέρα και στέλνεται αιωνίως δια του Υιου και όχι από τον Υιό. Αυτό ε΄ναι το δόγμα. Διαφορετική θεώρηση εισάγει δύο αρχές στην θεότητα και κατακερματίζει την Τριάδα. Μία είναι η αρχή της θεότητας, ο Πατήρ, και έτσι διαφυλάσσεται η ισοτιμία των Προσώπων. Και αυτό έχει να κάνει με την οικονομική Τριαδα (την φανέρωση δηλαδή του Θεού στον κόσμο) και όχι με την αϊδια ύπαρξή της. Ο Τριαδικός Θεός είναι μονάδα, γιατί υπέρχει ένα αίτιο και μία ουσία.
Εν κατακλείδι, αγαπητέ φίλε, αποδέχομαι και σέβομαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ την θρησκευτική σου πίστη.
Κοριτσάκι είμαι…
Αναμένω τις όποιες άλλες ενστάσεις σου...
Επίσης, θα θελα να πω στον Νίκο, ότι η λογική του "κόβω και ράβω" είναι η συνήθης πρακτική των αιρετικών. Εμείς εδώ έχουμε την πρακτική του "κόβω και ερμηνεύω"....
Α! (μια και το θυμήθηκα....) :
Λοιπόν, αγαπητό μου συννεφάκι, μου φαίνεται ότι μάλλον εσύ αγνοείς κάποια βασικά πράγματα κι όχι ο Roufous.
Βρε Ιανέ.....
Θα έπρεπε να περιμένεις λιγάκι, πριν μου προσάψεις άγνοια για όσα λέω και υποστηρίζω...
Εγώ δεν σου 'πα πως αγνοείς και κενολογείς... Μεγάλη κατηγόρια απέναντι σε έναν άνθρωπο, που συνειδητά και ώριμα επιλέγει σε ποιόν Θεό θα πιστέψει...
-
Να μπω κι εγώ στη μέση ως πολυθεϊστής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, όλη η συζήτηση αυτή (μεταξύ ρούφους, Ιανό και συννεφάκι συγκεκριμμένα) δεν έχει και μεγάλο νόημα, γιατί κατ'αρχάς, πιστεύω ότι ο Θεός είναι ό,τι πιστεύεις εσύ πως είναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μια μορφή. Αν κάποιος π.χ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει πως ο Θεός είναι ένα κοσμικό μαξιλάρι, για παράδειγμα, τότε αυτό είναι (για τα μάτια του μόνο βέβαια)! Εγώ πιστεύω για παράδειγμα ότι υπάρχουν δύο θεοί. Ένας αρσενικός Θεός, και μια θυληκή Θεά, και μάλιστα τους έχω δώσει και μορφές... τους έχω ζωγραφίσει, και τους έχω πάντα στο μυαλό μου. Αυτό γιατί το έκανα? Επειδή τους έχω δει? Επειδή μπορώ να το αποδείξω ότι είναι όπως λέω εγώ? ΟΧΙ!!! Απλά και μόνο επειδή δεν μπορώ (δε θέλω μάλλον) να σκεφτώ κάποια μορφή που να με εκφράζει, προσωπικά, περισσότερο απ'αυτή. Έτσι λοιπόν, η διαφορά μεταξύ θρησκειών, και ΕΙΔΙΚΑ μονοθεϊστικών, όπως ο Ισλαμισμός ή ο Χριστιανισμός (και έχω μεγαλώσει χριστιανός ορθόδοξος, και μάλιστα ήμουν πολύυυυ πιστός στο παρελθόν), δεν έχουν παρά μόνο ελάχιστες διαφορές. Μπορεί εσύ, συννεφάκι, να αρχίσεις να μου αναλύεις τη βίβλο ολόκληρη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θα έχεις δίκιο (για μένα), ούτε άδικο όμως, γιατί η αλήθεια, σ'αυτή τη περίπτωση, πραγματικά δε θα μπορούσε να είναι πιο υποκειμενική. Εγώ πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα τον ασπαστώ κιόλας, ειδικά απ'τη στιγμή που η θρησκευτική οργάνωση που έχει αναλάβει τον διασκορπισμό του λόγου του τα'χει κάνει όλα λίμπα (και σ'αυτό, σ'αρέσει δε σ'αρέσει, έχει βοηθήσει και η ορθόδοξη εκκλησία).
-
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μι μορφή.
Σε αυτό θα συμφωνήσω, όμως εδώ μιλάμε για το πολύ συγκεκριμένο χριστιανικό δόγμα, και όχι για τις προσωπικές μας απόψεις..
Ανάλυση της Βίβλου κάνω, υπο το πρίσμα της χριστιανικής πατερικής διαννόησης και δεν μιλώ για προσωπική, υποκειμενική ερμηνεία.
Το αν έχω δίκιο ή όχι, είναι υποκειμενικό, για όποιον τα εκλάβει προσωπικά, αλλά σίγουρα όχι για μένα και τον Ιανό, με τον οποίο συζητούμε επι άλλης βάσης, τελείως αντικειμενικής. Δεν καταθέτουμε δικές μας ερμηνείες, αλλά ερμηνείες ανθρώπων καθ' όλα αποδεκτές.
Με κατάλαβες τώρα? (που λέει και το λιοντάρι!)
Εσύ μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, το ίδιο και ο Ιανός, το ίδιο κι' εγώ. Δεν πάω να πείσω κανέναν.. Ούτε και ο Ιανός φαντάζομαι (κι' ας λέει πως θέλει να σπείρει ζιζάνια και αμφιβολίες)
Και ελπίζω ο Ιανός να με συγχωρήσει που μιλάω εκ μέρους του..
-
Πολύ συνοπτικά (προς την συννεφάκι).
Ο δυτικός πολιτισμός βασίζεται σε τρεις πυλώνες: στην αρχαιοελληνική γραμματεία, στην ελληνορωμαϊκη έννοια του κράτους και του δικαίου και στην χριστιανική ηθική και θεώρηση της ιστορίας. Επομένως, οι δυτικές επιρροές είναι εκείνες που συνδιαμορφώνουν τον πολιτισμό μας.
Το ανατολικό ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα, πολύ λίγη σχέση έχει με την διδασκαλία και το κήρυγμα του Ιησού. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, πως ο παποκαισαρισμός ή ο πρωτεσταντισμός συγγενεύουν περισσότερο με το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού. Το ορθόν θα ήταν, μάλλον, να αποκαλείται η θρησκεία μας "παυλικιανισμός" και όχι χριστιανισμός.
Επαναλαμβάνω ότι, σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, ο Ιησούς διακήρυξε εμφατικά ότι ήταν "Υιός Ανθρώπου". Το ίδιο επιβεβαιώνει και ο απ. Παύλος. Η παρθενογέννεση δεν ανήκει στην ιουδαϊκή παράδοση, αντιθέτως ανήκει στην αρχαιοελληνική και ανατολική. Κι αυτό εξηγεί πολλά, κυρίως για τον τρόπο που "μαστόρεψαν" το χριστιανικό δόγμα οι, επονομαζόμενοι, Πατέρες της Εκκλησίας.
Το χριστιανικό δόγμα πέρασε από "σαράντα κύματα". Μερικά από αυτά που θεωρούμε σήμερα ως "ορθόδοξα", κάποτε, από Οικουμενικές Συνόδους παρακαλώ, καταδικάσθηκαν ως αιρετικά και τανάπαλιν. Το δόγμα, κάθε δόγμα, είναι έργο ανθρώπων, οι οποίοι απέχουν πολύ από το να θεωρούνται και να είναι "άγιοι" και "θεόπνευστοι". Η ιστορία του χριστιανισμού, και εννοώ σαφώς την Εκκλησία κι όχι την θρησκεία, είναι,κυριολεκτικά, βαμμένη στο αίμα και στην ανθρώπινη οδύνη. Αυτό δεν μπορεί να συνάδει σε μια θεότητα ανεξίκακη και πανάγαθη.
Μπορεί και να έχω μελετήσει τα κείμενα των, επονομαζόμενων, Πατέρων της Εκκλησίας περισσότερο απ' όσο υπέθέτεις.
Κάνεις, και πάλι, ένα πολύ σημαντικό λάθος. Ο ισλαμισμός είναι η κρατική μορφή του μουσουλμανισμού. Αναφέρεται σε φονταμενταλιστικές κοινωνίες και κράτη, των οποίων οι δομές και, κυρίως, το νομικό πλαίσιο είναι αμιγώς συνυφασμένο με τις επιταγές του Κορανίου. Αλλά δεν υπάρχουν μόνον ισλαμικά κράτη στις μουσουλμανικές χώρες. Είναι σαν να συνταυτίζεις την χριστιανοσύνη με το Βατικανό. Λάθος!
Η πρώτη ομολογία της μεσσιανικής φύσης του Ιησού προήλθε από τον Ιωάννη τον Πρόδρομο. Η αλήθεια είναι πως οι μαθητές του Ιησού και οι φράξιες που δημιουργήθηκαν γύρω τους, κυριολεκτικά, "σφάχτηκαν" για την πρωτοκαθεδρία, και την εξουσία, ανάμεσα στις πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Μια που δεν μου απαντάς, να πω ότι Ναζωραίος σημαίνει "Εσσαίος εκ Ναζάρ". Όποιος ενδιαφέρεται ας ψάξει να βρει τι σημαίνει αυτό και ποιά, ακριβώς, ήταν η σχέση μεταξύ του Ιησού και του Ιωάννη του, επονομαζόμενου, Προδρόμου. Θα ανακαλύψει, είμαι σίγουρος, μερικά πολύ ενδιαφέροντα, κι εξόχως ανατρεπτικά, πράγματα.
Κοντολογίς, γιατί, όντως, πλατιάσαμε, κατά την γνώμη μου ο Ιησούς υπήρξε ένας εντελώς ξεχωριστος, φωτισμένος, Άνθρωπος. Ένας Άνθρωπος που ανακάλυψε τον εσωτερικό Θεό που κρύβουμε όλοι μέσα μας, την σχέση δηλαδή που υπάρχει ανάμεσα στην ανθρώπινη φύση και στην συμπαντική αρμονία. Ήταν ένας από τους πολύ λίγους "κεχρισμένους", που πραγμάτωσαν την θέωση της ανθρώπινης φύσης τους.
Ήταν, όμως, ο Ιησούς, αν δεχτούμε, έστω, την ιστορικότητά του,ένα πρόσωπο ή πολλά; Είναι ακριβείς οι περιγραφές των γεγονότων που αναφέρονται μέσα στα Ι. Ευαγγέλια ή όχι; Είναι γεγονός ότι ο Ιησούς, ο ένας ή οι πολλοί, έπεσε/αν θύμα/τα των ενδοϊουδαϊκών διενέξεων της εποχής;
Αυτά είναι, μεταξύ άλλων, θέματα που αναφέρονται και αφορούν στην ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
Αλλά δεν έχουν απολύτως καμιά σημασία για την Πίστη σ' Εκείνον. Εκείνος που πιστεύει, πιστεύει στο κήρυγμα, στην αλήθεια των λόγων του Χριστού. Αυτό είναι που μετράει για τον πιστό, για τον κάθε πιστό τελικά, αυτό είναι το δώρο κι η ευλογία της Πίστης.
Σ' εμάς, τους αιρετικούς, απομένει η βάσανος της αμφιβολίας.
Αλλά κι η απόλυτη ελευθερία της αδογμάτιστης κι ελεύθερης σκέψης.
-
Παραθετω εδω ενα κειμενο που βρηκα σε μια αλλη ιστοσελιδα!Θα ηθελα οι ειδικοι της συζητησης (δεν ειρωνευομαι)να το σχολιασουν!Το κειμενο ειναι απο καπιον Υπεριονα!
Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς
- Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω συζητήσεις επί συζητήσεων, να διαβάζω κείμενα επί κειμένων για το "αν ο Χριστός ήταν ή όχι Έλληνας", "τι γνώμη είχε ο Χριστός για τους Έλληνες", "ποια η παιδική ζωή του Χριστού", "τα είχε ή όχι ο Χριστός με την Μαγδαληνή;" κοκ.
- Επειδή, σε λίγο κάποιοι θα αναρωτιούνται για το "τι είδους ρούχα φορούσε ο Χριστός", "τι φαγητά του άρεζαν" και "με ποιον τρόπο μετακινείτο από πόλη σε πόλη ο Χριστός;": Με τα πόδια, με γαϊδουράκι, με διαστημικό όχημα ή μήπως "έμπαινε" στο αιθερικό πεδίο και πεταγόταν μέχρι την Ινδία για πρωινό καφέ κι επέστρεφε στην Παλαιστίνη για μεσημεριανό;
- Επειδή, τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος θεός, αλλά η Λογική: "Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας) έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του Ενός και Μοναδικού Θεού (πατεροϋιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων".
Αποφάσισα να ασχοληθώ με την ιστορική ύπαρξη του προσώπου που ονομάζουμε σήμερα «Ιησού Χριστό», καθώς η οποιαδήποτε έρευνα για τον λεγόμενο Χριστό έχει κάποιο νόημα, εφόσον αφορά την ιστορική του ύπαρξη ή όχι. Και αυτό επειδή η ίδια η ΧΟΕ δίνει βαρύτητα στο θέμα. Αν δεν έδινε δεν θα είχε κάποιο νόημα ούτε αυτού του είδους η έρευνα.
Προσωπικά, ως λογικός άνθρωπος δεν χρειάζεται να προσπαθήσω ιδιαιτέρως για να κατανοήσω ότι όλοι οι θεοί, Έλληνες και αλλογενείς, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι. Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ' αυτό το ερώτημα εδώ κι αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ..... ή ..... ή ..... ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ.
Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:
1. Πηγή σύγχρονη.
2. Πηγή αυτόπτης.
3. Πηγή ανεξάρτητη.
Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητάται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των Χριστιανών.
Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):
1. Apollonius
2. Appian
3. Appion of Alexandria
4. Arrian
5. Aulus Gellius
6. Columella
7. Damis
8. Dio Chrysostom
9. Dion Pruseus
10. Epictetus
11. Favorinus
12. Florus Lucius
13. Hermogones
14. Josephus
15. Justus of Tiberius
16. Juvenal
17. Lucanus
18. Lucian
19. Lysias
20. Martial
21. Paterculus
22. Pausanias
23. Persius
24. Petronius
25. Phaedrus
26. Philo-Judζus
27. Phlegon
28. Pliny Elder
29. Pliny Younger
30. Plutarch
31. Pomponius Mela
32. Ptolemy
33. Quintilian
34. Quintius Curtius
35. Seneca
36. Silius Italicus
37. Statius
38. Suetonius
39. Tacitus
40. Theon of Smyrna
41. Valerius Flaccus
42. Valerius Maximus
Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιορισμένη. Επιπλέον, αυτές τις τρεις αναφορές, δύο είναι πλαστές και μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:
Συνεχιζεται
-
Συνεχεια...
Φλάβιος Ιώσηπος
Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος έζησε από το 38 - 107 μαχχ (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) κι έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής:
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς σοφός ανήρ, εί γε άνδρα αυτόν λέγειν χρή, ην γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων, και πολλύς μεν Ioυδαίoυς, πολλούς δε και του Ελληνικού επηγάγετο, ο Χριστος ούτος ην. και αύτον ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ήμίν σταυρώ επιτετιμηκότoς Πιλάτου, ουκ επαύσαντο οι το πρώτον αγαπήσαντες, εφάνη γάρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζών, των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μυρία περί αυτού θαυμάσια είρηκότων. εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένον ουκ επέλιπε το φύλον» (Testimonium Flavianum)
«Εμφανίζεται δε αυτόν περίπου τον καιρό ο Ιησούς, άντρας σoφός, αν φυσικά πρέπει να τον λέμε απλώς άντρα, διότι έκανε έργα παράδοξα, ήταν διδάσκαλος ανθρώπων που χαίρονται να παραδέχονται την αλήθεια και προσείλκυσε κοντά του πολλούς Ιουδαίους και πολλούς Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός κι όταν ο Πιλάτος με την υπόδειξη των δικών μας αρχόντων (των ιουδαίων), τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο, εκείνοι που τον αγάπησαν εξ αρχής δεν έπαυσαν να τον αγαπούν διότι την τρίτη μέρα από το θάνατό του παρουσιάστηκε πάλι σ' αυτούς ζωντανός, αφού οι θείοι προφήτες είχαν πει γι' αυτόν κι αυτά και άπειρα άλλα αξιοθαύμαστα. Και μέχρι σήμερα δεν έχει εκλείψει η τάξη των Χριστιανών πού έχει πάρει τ' όνομά της απ' αυτόν».
Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:
1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μχ (Τερτυλλιανός, Ωριγένη, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβειο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μχ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μχ (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβειος).
2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47)
3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.
4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ' έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.
5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.
Η παραπάνω παράγραφος χρησιμοποιείται, κατά κόρον, από τις χριστιανικές οργανώσεις, με την επωνυμία Testimonium Flavianum, ως απόδειξη ιστορικής ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού, παρά το γεγονός ότι ακόμα και χριστιανοί θεολόγοι αρνούνται την αυθεντικότητά της (πχ. Σ. Αγουρίδης)
Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιώσηπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, ( βιβλίο 20, κεφ. 8 ) είναι:
«..... έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανώτατου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό του Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».
Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή:
1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».
2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέων, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.
-
Συνεχεια...
Κορνήλιος Τάκιτος
Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μαχχ):
«..... το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».
Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:
1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.
2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε «Νομάρχης» και όχι μ' ένα αξίωμα που δεν είχε «Έπαρχος».
Σουιτώνιους
Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο στο έργο «Οι ζωές των Καίσαρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):
«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενος από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μαχχ) τους έδιωξε από την Ρώμη».
Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:
1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.
2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους Χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.
-
Συνεχεια...
Υπόλοιπες αναφορές
Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:
1. Thallus. Ο Thallus (Θαλλός), ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί Αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μχ. Σ' αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μχ, ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «......ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο.......».
Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης, ούτε ανεξάρτητη πηγή.
2. Mara Bar - Serapion. Το 73 μχ περίπου έγραψε στον γιό του Σεραπίωνα: «.....Τι ωφελήθηκαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. ........ Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακριά από τη γη τους, για να ζήσουν διεσπαρμένοι.......... Ούτε ο σοφός βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μέσα στη διδασκαλία του».
Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.
3. Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger). Το 112 μχ έγραψε ότι οι Χριστιανοί τραγουδούσαν «έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό». Δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.
4. Lucian. Το 175 μχ έγραψε για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.
5. Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλεστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μχ και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μχ, τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σ' αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada και αντιστοιχούν στον Janneus, τον Σαδδουκαίο βασιλιά της Ιουδαίας, που βασίλευσε μεταξύ 106 - 79 πχ και στον Simeon ben Shetach, που έζησε το 90 πχ.
Τα Ταλμούδ δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή και ελάχιστη σχέση μπορεί να έχουν με τον υποτιθέμενο Χριστό (πάντως η αγωνία των Χριστιανών να αποδείξουν την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού είναι αξιοσημείωτη, καθώς καταφεύγουν ακόμα και σε γραπτά των «αγαπημένων» τους Εβραίων).
Φανταστικές αποδείξεις
Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus. Πρόκειται για τον "σικέ" διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!!
Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία !!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm
"Ο Πούμπλιος Λέντουλος είναι ένα φανταστικό πρόσωπο, που λέγεται ότι υπήρξε κυβερνήτης της Ιουδαίας πριν από τον Πόντιο, και ότι είχε απευθύνει την ακόλουθη επιστολή στην ρωμαϊκή Σύγκλητο..."
Justus of Tiberius is the third 1st Century Jewish writer. The writings of Justus of Tiberius have been lost, but Photius, the patriarch of Constantinople 878-886 CE wrote Bibleotheca in which he reviewed the writings of Justus of Tiberius. Photius records "of the advent of Christ, of the things that befell him one way or another, or of the miracles that he performed, (Justus) makes absolutely no mention". Justus’ home was Tiberius in Galilee (Jn 6:23). Justus’ writing preceded Josephus’ Antiquities of the Jews 93CE, so it is probable he lived and wrote during or immediately after the alleged era of Jesus, yet remarkably "makes absolutely no mention of him".
Υπερίων._
-
Δεν ξέρω πόσοι υπογράφουν με το όνομα υπερίων σε διάφορα forum (πόσοι υπερίωνες να είναι στραβωμένοι με τον Χριστό) αλλά από μία πρόχειρη αναζήτηση στο google με Υπερίων και Ιησούς κατάλαβα ότι την έχει δει πολύ στραβά με ο,τιδήποτε θυμίζει Χριστό ή εκκλησία. Τα τυπάκια που κάθονται και διαβάζουν και φτιάχνουν με μόχθο και φτύνοντας αίμα κολάζ από προτάσεις και από "έγκυρες" πηγές, αποκαλύπτοντας συνωμοσίες, και "ύποπτα" παιχνίδια δεν μου λένε τίποτα! Μάλλον τη βοήθεια κάποιου ειδικού θέλουν γιατί αυτό το πράγμα λέγεται ψύχωση!
Και επειδή ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει και να λέει ότι ισχύουν αυτά που λέει γιατί κάπου έχουν γραφτεί (βλέπε Λιακόπουλος) καλό θα ήταν να ξέραμε ποιές είναι οι πηγές του.
-
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μι μορφή.
Σε αυτό θα συμφωνήσω, όμως εδώ μιλάμε για το πολύ συγκεκριμένο χριστιανικό δόγμα, και όχι για τις προσωπικές μας απόψεις..
Ανάλυση της Βίβλου κάνω, υπο το πρίσμα της χριστιανικής πατερικής διαννόησης και δεν μιλώ για προσωπική, υποκειμενική ερμηνεία.
Το αν έχω δίκιο ή όχι, είναι υποκειμενικό, για όποιον τα εκλάβει προσωπικά, αλλά σίγουρα όχι για μένα και τον Ιανό, με τον οποίο συζητούμε επι άλλης βάσης, τελείως αντικειμενικής. Δεν καταθέτουμε δικές μας ερμηνείες, αλλά ερμηνείες ανθρώπων καθ' όλα αποδεκτές.
Με κατάλαβες τώρα? (που λέει και το λιοντάρι!)
Εσύ μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, το ίδιο και ο Ιανός, το ίδιο κι' εγώ. Δεν πάω να πείσω κανέναν.. Ούτε και ο Ιανός φαντάζομαι (κι' ας λέει πως θέλει να σπείρει ζιζάνια και αμφιβολίες)
Και ελπίζω ο Ιανός να με συγχωρήσει που μιλάω εκ μέρους του..
Αναφερόμουν στη συζήτησή σου με τον Ρούφους όταν ξεκίνησε. Για τον Αληθινό Θεό.
-
καλά...αυτό το κείμενο του Υπεριονα περίμενα πολύ να δω πότε θα το δω κι εδώ. κυκλοφορεί παντού στο νετ...
ρε παιδιά...και για πολλούς αρχαίους Έλληνες γνωρίζουμε την ύπαρξή τους από κείμενα άλλων και όχι δικά τους, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. έλεος δηλαδή με το επιχείρημα αυτό!
-
καλά...αυτό το κείμενο του Υπεριονα περίμενα πολύ να δω πότε θα το δω κι εδώ. κυκλοφορεί παντού στο νετ...
ρε παιδιά...και για πολλούς αρχαίους Έλληνες γνωρίζουμε την ύπαρξή τους από κείμενα άλλων και όχι δικά τους, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. έλεος δηλαδή με το επιχείρημα αυτό!
Ποιο επιχείρημα? Επιχείρημα θα ήταν αν το είχε ψάξει και σκεφτεί μόνος του. Αυτό εδώ είναι άσκηση πνευματικής βίας, στην ουσία, και προσπαθεί να μας (σας) πείσει ότι δεν υπήρξε καν το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε, χρησιμοποιόντας έναν "ειδήμονα". Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.
-
Πολύ συνοπτικά (προς τον Ιανό)..
Το ανατολικό ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα, πολύ λίγη σχέση έχει με την διδασκαλία και το κήρυγμα του Ιησού.
Εδώ, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, καθ'ότι το ανατολικό ορθόδοξο δόγμα, διαμορφώθηκε μεν, μετά πολλών ωδίνων και οδυνών, όμως δεν υπάρχει τίποτα που να μην στηρίζεται στην Γραφή και συγκεκριμένα στα λόγια του ίδιου του Ιησού.
Στην Δυτική Εκκλησία έχουμε δόγματα που δεν έχουν καμία βάση, υποβάσταξη και στήριξη..
Επαναλαμβάνω ότι, σύμφωνα με την δική μου αντίληψη, ο Ιησούς διακήρυξε εμφατικά ότι ήταν "Υιός Ανθρώπου". Το ίδιο επιβεβαιώνει και ο απ. Παύλος.
Έχω ήδη αναλύσει το χωρίο και τα λεγόμενα του Παύλου, εσύ μπορείς να το αντιλαμβάνεσαι με όποιο τρόπο θέλεις..
Το χριστιανικό δόγμα πέρασε από "σαράντα κύματα". Μερικά από αυτά που θεωρούμε σήμερα ως "ορθόδοξα", κάποτε, από Οικουμενικές Συνόδους παρακαλώ, καταδικάσθηκαν ως αιρετικά και τανάπαλιν. Το δόγμα, κάθε δόγμα, είναι έργο ανθρώπων, οι οποίοι απέχουν πολύ από το να θεωρούνται και να είναι "άγιοι" και "θεόπνευστοι".
Διόλου δεν διαφωνούμε, και επειδή, σαφώς, έχεις διαβάσει και γνωρίζεις το παρασκήνιο των Συνόδων, καταλαβαίνεις για ποιό λόγο πέρασε απο σαράντα κύματα η διαμόρφωση του δόγματος. Κατέληγαν κάπου οι Πατέρες και αμέσως μια καινούρια αίρεση ξεπηδούσε.. Αναγκάζονταν να αναιρέσουν, μέχρι να βρουν τις σωστές λέξεις, που να μην επιδέχονται διαφορετικής ερμηνείας. Και φυσικά, κάποιοι Πατέρες απέχουν πολυ απο την αγιωσύνη, φτάνει να θυμηθείς τον φόνο της Υπατίας.
Κάνεις, και πάλι, ένα πολύ σημαντικό λάθος. Ο ισλαμισμός είναι η κρατική μορφή του μουσουλμανισμού. Αναφέρεται σε φονταμενταλιστικές κοινωνίες και κράτη, των οποίων οι δομές και, κυρίως, το νομικό πλαίσιο είναι αμιγώς συνυφασμένο με τις επιταγές του Κορανίου. Αλλά δεν υπάρχουν μόνον ισλαμικά κράτη στις μουσουλμανικές χώρες. Είναι σαν να συνταυτίζεις την χριστιανοσύνη με το Βατικανό. Λάθος!
Για να το λες, κάπου θα το διάβασες... Ωστόσο, οφείλω να εξηγήσω πού βασίζεται η δική μου άποψη...
Ο όρος Ισλάμ (και Ισλαμισμός), όπως ήδη ανάφερα, προέρχεται απο το ρήμα ασλάμα, που σημαίνει υποτάσσομαι απόλυτα και αφοσιώνομαι στον Θεό.
Η μετοχή του ρήματος αυτού είναι η λ. μούσλιμ, απο την οποία προέρχεται και ο όρος Μουσουλμανισμός..
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι Ισλαμισμός και Μουσουλμανσμός σημαίνουν το ίδιο πράγμα..
Ο Μωαμεθανισμός είναι ο δεύτερος (και όχι τρίτος) όρος που χρησιμοποιείται για τους Ισλαμιστές, τον οποίο και δεν αποδέχονται, γιατί αφαιρεί απο τη θρησκεία τους τον θείο χαρακτήρα και απηχεί περισσότερο την ιστορία της θρησκείας τους και όχι το περιεχόμενο.
Κοντολογίς, γιατί, όντως, πλατιάσαμε,
..........
Εδώ, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη και, όχι μόνο πλατειάσαμε, αλλά έχουμε τρομερά εξειδικεύσει το θέμα και νομίζω πως κάποιοι βαρέθηκαν... Δεδομένου και του ότι δεν απαντάς στα λεγόμενά μου, παρα μόνο θέτεις νέα ερωτήματα και για να μην μας πουν και γραφικούς..... προτείνω να σταματήσουμε εδώ.
Μπορείς επ' άπειρον να γράφεις και μπορώ, επ' άπειρον, να σου απαντώ και να παραθέτω τα δικά μου... Δεν έχει τελειωμό αυτό...
Ήταν, όμως, ο Ιησούς, αν δεχτούμε, έστω, την ιστορικότητά του,ένα πρόσωπο ή πολλά; Είναι ακριβείς οι περιγραφές των γεγονότων που αναφέρονται μέσα στα Ι. Ευαγγέλια ή όχι; Είναι γεγονός ότι ο Ιησούς, ο ένας ή οι πολλοί, έπεσε/αν θύμα/τα των ενδοϊουδαϊκών διενέξεων της εποχής;
Αυτά είναι, μεταξύ άλλων, θέματα που αναφέρονται και αφορούν στην ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
Σ' αυτό απάντηση δεν έχω. Σου εξήγησα τον τρόπο γραφής των Ευαγγελίων και, σαφώς, δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα, πέρα απο κάποιες ιστορικές πληροφορίες που παρέχουν τυχαία οι συγγραφείς.
Τα υπόλοιπα αφήνονται στην κρίση και στην υποκειμενική αντίληψη του καθενός..
Αναμένω την απόρριψη ή μη της πρότασής μου..
Αν θέλεις να συνεχίσουμε, κανένα πρόβλημα, αλλά νομίζω πως δεν είναι δίκαιο για όλους τους υπόλοιπους.
Και όπως λέει και ένας μεγάλος δάσκαλος:
"Εγώ σου εκθέτω την αλήθεια μου. Εσύ, διαλέγεις και παίρνεις!"
-
Πολύ συνοπτικά (προς τον Ιανό)..
(...)Δεδομένου και του ότι δεν απαντάς στα λεγόμενά μου, παρα μόνο θέτεις νέα ερωτήματα και για να μην μας πουν και γραφικούς..... προτείνω να σταματήσουμε εδώ.
(...)
"Εγώ σου εκθέτω την αλήθεια μου. Εσύ, διαλέγεις και παίρνεις!"
Αποδέχομαι την πρόκληση και σηκώνω το γάντι.
(ΜΕΡΟΣ Α')
Ο λόγος περί ιστορικότητας, επομένως θα αφήσω κατά μέρος τα θεολογικά τερτίπια.
Αρκετά!
Το χριστιανικό δόγμα διαμορφώθηκε, αρχικά, από τον απ. Παύλο, ο οποίος ουδέποτε συνάντησε τον Ιησού ή πίστεψε σε Αυτόν. Αντιθέτως υπήρξε ένας αιμοχαρής κι ανηλεής «χριστιανοφάγος», μέχρι να του «αποκαλυφθεί» ο Ιησούς και να τον ρωτήσει για ποιόν λόγο Τον καταδιώκει. Η ιστορία αυτή θα επαναληφθεί αργότερα και μ’ έναν άλλον ημιπαράφρονα, στυγερό δολοφόνο, παιδοκτόνο και ευλαβή πιστό του θεού Μίθρα, μέχρι την τελευταία του ανάσα, τον Κωνσταντίνο Β’, τον οποίον, με περισσή ευκολία κι ανερυθρίαστη υποκρισία, η χριστιανική Εκκλησία ανακήρυξε άγιο κι η χριστιανική θεώρηση της ιστορίας Μέγα.
Ο απ. Παύλος, λοιπόν, ο «πρώτος χριστιανός, ο επινοητής της χριστιανοσύνης», σύμφωνά με τον Νίτσε, παρακολούθησε ευαρεστούμενος τον λιθοβολισμό του Στεφάνου, κατεδίωξε ανηλεώς, μέχρι θανάτου, τους μαθητές και τους, ελάχιστους αρχικά, πιστούς του Ιησού. Αυτός ο άνθρωπος, ο απ. Παύλος, επικράτησε, εν τέλει, του «ιουδαιοχριστιανισμού» του απ. Πέτρου και σημάδεψε για πάντα το χριστιανικό, ή μήπως παυλικιανικό, θρησκευτικό δόγμα. Τι κι αν ο απ. Πέτρος στην Κόρινθο εναντιώνεται σφόδρα στην «αίρεση του Παύλου», ο παυλικιανισμός επικράτησε διότι ήταν, κατά βάση, μια πολιτική κι όχι θρησκευτική δοξασία. «Ο ευγενέστερος των πολεμιστών», χαρακτηρίζει τον απ. Παύλο ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός! Σε αντίθεση, όμως, με τον Ιησού, η «αγάπη» του απ. Παύλου απευθύνεται αποκλειστικά και μόνον στα μέλη της θρησκευτικοπολιτικής του φράξιας. Ο Overbeck γράφει: «Όλες οι όμορφες πλευρές του χριστιανισμού συνδέονται με τον Ιησού, όλες οι άσχημες με τον Παύλο. Ειδικά για τον Παύλο, ο Ιησούς ήταν ακατανόητος».
Εκείνος, όμως, που «αποτέλειωσε» το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού, ήταν ο Κωνσταντίνος Β’. Το 325 ο Κωνσταντίνος Β’, πρόεδρος της Συνόδου της Νικαίας που καθόρισε την χριστιανική ομολογία Πίστεως, συμφώνησε με τις απόψεις του Αθανασίου. Έτυχε! Διότι, ασφαλώς, ο «Μέγας» Άγιος Κωνσταντίνος δεν ήταν θεολόγος, ήταν, όμως, δαιμόνιος πολιτικός. Έτσι ο Ιησούς έγινε ομοούσιος του Πατρός και όχι κτίσμα. Αυτό εξυπηρετούσε τις θρησκευτικοπολιτικές ισορροπίες της εποχής, που με την σειρά τους εξασφάλιζαν την ηρεμία και την συνοχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, συνεπώς την σταθερότητα και την ισχύ της αυτοκρατορικής εξουσίας.
Αχ, και να ‘μπαινε ο αναστημένος Χριστός μ’ ένα φραγγέλιο στην Σύνοδο της Νικαίας...Ίσως να ‘μουν κι εγώ χριστιανός σήμερα!
-
(ΜΕΡΟΣ Β')
Από την εποχή του «Μέγα» Αγίου Κωνσταντίνου, στην Κωνσταντινούπολη κυκλοφορούσαν διάφορα ωραία πραγματάκια-ντοκουμέντα: το πουκάμισο του Ιησού, τα σανδάλια Του, το αίμα Του εντός φιαλιδίου (!), ο χιτώνας, τα καρφιά, ο ακάνθινος στέφανος, η λόγχη, τα πανέρια όπου είχαν τοποθετηθεί οι άρτοι και τα ψάρια, το γάλα της Παναγίας, η ζώνη της, το κεφάλι, το στήθος, τα ματωμένα μαλλιά, το φρύδι και το δόντι (!) του Ιωάννη του Προδρόμου κι άλλα πολλά. Γινόντουσαν θρησκευτικές λιτανείες, επισήμως, με αυτά τα πράγματα! Μέχρι και μια «ιδιόχειρη» επιστολή του Ιησού προς τον Άβγαρο παρουσιάστηκε, επισήμως, στην Κωνσταντινούπολη το 1032! Αυτά, για να μην νομίζετε ότι έχουμε το προνόμιο να επινοούμε Βησσαρίωνες! Με κάτι τέτοια τερτίπια «θεμελιώθηκε» η ιστορικότητα του Ιησού.
Μέχρι την Β’ Οικουμενική Σύνοδο, στην οποίαν προήδρευε ένας άλλος «Μέγας», ο Θεοδόσιος Α’, δεν υφίσταται η τριαδική χριστιανική θεότητα. Το, μέχρι τότε, Σύμβολο της Πίστεως δεν αναφέρει πουθενά το Άγιο Πνεύμα ως τρίτο "μέλος" της χριστιανικής θεότητας. Στην Γ’ Οικουμενική Σύνοδο, η Παναγία γίνεται από Χριστοτόκος, Θεοτόκος. Ένας φωτισμένος Άνθρωπος, ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Νεστόριος, ηττάται από έναν χυδαίο τύπο, τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας Κύριλλο. Κάπου εκεί, ξεκινά κι η καταδυνάστευση του χριστιανισμού από τους «διώκοντες», μαινόμενους, καλόγερους. Στην Δ’ Οικουμενική Σύνοδο οι Επίσκοποι της χριστιανοσύνης αποφασίζουν πως ο Ιησούς είχε δύο φύσεις, την θεϊκή και την ανθρώπινη.
Και πάει λέγοντας...
Και μην νομίζετε πως όλα αυτά τα "θεόπνευστα" έγιναν μέσα σ’ ένα κλίμα θρησκευτικής ευλάβειας και κατάνυξης. Μιλάμε για βυζαντινές δολοπλοκίες, τρομοκρατία, δολοφονίες, πλαστογραφίες, απαγωγές, κομπίνες, απάτες, εκβιασμούς, δωροδοκίες!
«Εν Χριστώ αδελφοί»...
Αυτή είναι, λοιπόν, μια χονδροειδής ιστορική προσέγγιση της διαμόρφωσης του χριστιανικού δόγματος και της ιστορικότητας του Ιησού. Που, στην ουσία, είναι μια ιστορία ανηλεούς σύγκρουσης ανάμεσα στις εξουσιαστικές ομάδες που συγκατοικούσαν στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας της εποχής εκείνης, μια ιστορία, επίσης, καθυποταγής, καταπίεσης και χειραγώγησης των λαϊκών μαζών της εποχής, με «άλλοθι» θρησκευτικοπολιτικό.
«Μα εγώ Δία, είμαι άνθρωπος. Και πρέπει να εφεύρω τον δικό μου δρόμο»
-
Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.
Μην υπερβάλλουμε. Ασχέτως με το πως τάσσομαι απέναντί του, η παραπάνω πρόταση δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας. Αν δεν κάνω λάθος, η Ιερά Εξέταση δεν απέτρεπε απλώς, αλλά έριχνε στην πυρά τους αντιφρονούντες, για να γλυτώνει κι από μελλοντικές σκοτούρες διασποράς των στρεβλών -κατ' αυτήν- πεποιθήσεων. Τουλάχιστον ο κάθε Υπερίωνας δεν φίμωσε δα και κανέναν, όσο φανατικά ή απόλυτα κι αν εκφράζει τις ιδέες του.
Η διαφορά λοιπόν δεν είναι απλώς μεγάλη, αλλά η μέρα με τη νύχτα. Αν τώρα πάρει τσιμπήσει κανένα μαχαίρι ο συγκεκριμένος τύπος, το ξανασυζητάμε.
-
Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.
Μην υπερβάλλουμε. Ασχέτως με το πως τάσσομαι απέναντί του, η παραπάνω πρόταση δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας. Αν δεν κάνω λάθος, η Ιερά Εξέταση δεν απέτρεπε απλώς, αλλά έριχνε στην πυρά τους αντιφρονούντες, για να γλυτώνει κι από μελλοντικές σκοτούρες διασποράς των στρεβλών -κατ' αυτήν- πεποιθήσεων. Τουλάχιστον ο κάθε Υπερίωνας δεν φίμωσε δα και κανέναν, όσο φανατικά ή απόλυτα κι αν εκφράζει τις ιδέες του.
Η διαφορά λοιπόν δεν είναι απλώς μεγάλη, αλλά η μέρα με τη νύχτα. Αν τώρα πάρει τσιμπήσει κανένα μαχαίρι ο συγκεκριμένος τύπος, το ξανασυζητάμε.
Η υπερβολή ήταν σκόπιμη.
-
Τη σκοπιμότητα αυτή δεν την αντιλαμβάνομαι πάντως. Ποιος ο λόγος να δαιμονοποιούμε;
-
Δεν λεω οτι συμφωνω με το κειμενο που παρεθεσα, αλλα με προβληματιζει!Και ως τωρα τα επιχειρηματα που καπιοι επικαλεστηκαν (υπερβολικο,Λιακοπουλος κτλ) δεν με καλυπτουν (οπως και αλλους που προβληματιζονται με το κειμενο).
Ελπιζω υπαρξουν πιο ξεκαθαρα επιχειρηματα!
-
Ποιο επιχείρημα? Επιχείρημα θα ήταν αν το είχε ψάξει και σκεφτεί μόνος του. Αυτό εδώ είναι άσκηση πνευματικής βίας, στην ουσία, και προσπαθεί να μας (σας) πείσει ότι δεν υπήρξε καν το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε, χρησιμοποιόντας έναν "ειδήμονα". Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.
βασικά αναφέρομαι στο επιχείρημα ότι "οι μόνες γραπτές πηγές που έχουμε είναι από τους Αποστόλους"...
-
Τη σκοπιμότητα αυτή δεν την αντιλαμβάνομαι πάντως. Ποιος ο λόγος να δαιμονοποιούμε;
Δεν δαιμονοποιώ τίποτα, απλά το εν λόγω επιχείρημα είναι υπερβολικό για τα γούστα μου, οπότε υπερβάλλω κι εγώ για να δείξω πόσο γελοίο (στα μάτια κάποιου που σέβεται τα πιστεύω του άλλου) είναι το γεγονός ότι προσπαθείς να τον πείσεις ότι αυτά που πιστεύει δεν υπάρχουν. Κατά τη γνώμη μου δεν έχει κανείς δικαίωμα να καταπιέσει κάποιον πνευματικά με τέτοιον τρόπο.
Ποιο επιχείρημα? Επιχείρημα θα ήταν αν το είχε ψάξει και σκεφτεί μόνος του. Αυτό εδώ είναι άσκηση πνευματικής βίας, στην ουσία, και προσπαθεί να μας (σας) πείσει ότι δεν υπήρξε καν το πρόσωπο για το οποίο μιλάμε, χρησιμοποιόντας έναν "ειδήμονα". Η διαφορά αυτού εδώ (του Υπερίωνα) και της Ιεράς Εξέτασεις δεν είναι και πολύ μεγάλη. Και τα δύο σε αποτρέπουν απ'την ελευθερία σκέψης και την ανεξιθρησκεία.
βασικά αναφέρομαι στο επιχείρημα ότι "οι μόνες γραπτές πηγές που έχουμε είναι από τους Αποστόλους"...
Ξέρω σε τι αναφέρεσαι, απλά λέω ότι δεν πρόκειται για επιχείρημα του @Morpheus@ μα για επιχείρημα "ειδήμονα" (ο οποίος έκανε το ίδιο με άλλους "ειδήμονες"). Αυτή η χρήση κειμένων και παραθέσεων για να αποδείξεις κάτι ως "δεδομένο" (σ'αυτή τη περίπτωση η ιστορικότητα του Ιησού), αποτελεί μια μορφή πνευματικής βίας. Αυτό ήθελα να πω, και στην τελική δεν νομίζω πως διαφωνείς.
-
Να μπω κι εγώ στη μέση ως πολυθεϊστής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, όλη η συζήτηση αυτή (μεταξύ ρούφους, Ιανό και συννεφάκι συγκεκριμμένα) δεν έχει και μεγάλο νόημα, γιατί κατ'αρχάς, πιστεύω ότι ο Θεός είναι ό,τι πιστεύεις εσύ πως είναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μια μορφή. Αν κάποιος π.χ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει πως ο Θεός είναι ένα κοσμικό μαξιλάρι, για παράδειγμα, τότε αυτό είναι (για τα μάτια του μόνο βέβαια)! Εγώ πιστεύω για παράδειγμα ότι υπάρχουν δύο θεοί. Ένας αρσενικός Θεός, και μια θυληκή Θεά, και μάλιστα τους έχω δώσει και μορφές... τους έχω ζωγραφίσει, και τους έχω πάντα στο μυαλό μου. Αυτό γιατί το έκανα? Επειδή τους έχω δει? Επειδή μπορώ να το αποδείξω ότι είναι όπως λέω εγώ? ΟΧΙ!!! Απλά και μόνο επειδή δεν μπορώ (δε θέλω μάλλον) να σκεφτώ κάποια μορφή που να με εκφράζει, προσωπικά, περισσότερο απ'αυτή. Έτσι λοιπόν, η διαφορά μεταξύ θρησκειών, και ΕΙΔΙΚΑ μονοθεϊστικών, όπως ο Ισλαμισμός ή ο Χριστιανισμός (και έχω μεγαλώσει χριστιανός ορθόδοξος, και μάλιστα ήμουν πολύυυυ πιστός στο παρελθόν), δεν έχουν παρά μόνο ελάχιστες διαφορές. Μπορεί εσύ, συννεφάκι, να αρχίσεις να μου αναλύεις τη βίβλο ολόκληρη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θα έχεις δίκιο (για μένα), ούτε άδικο όμως, γιατί η αλήθεια, σ'αυτή τη περίπτωση, πραγματικά δε θα μπορούσε να είναι πιο υποκειμενική. Εγώ πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα τον ασπαστώ κιόλας, ειδικά απ'τη στιγμή που η θρησκευτική οργάνωση που έχει αναλάβει τον διασκορπισμό του λόγου του τα'χει κάνει όλα λίμπα (και σ'αυτό, σ'αρέσει δε σ'αρέσει, έχει βοηθήσει και η ορθόδοξη εκκλησία).
Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.
-
Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.
Τα σημεία με bold... δεν αντέχω να μη σχολιάσω! Υπάρχει ένα σταθερό, αντικειμενικό σημείο αναφοράς το οποίο να στοιχειοθετεί τους ισχυρισμούς σου; Προφανώς όχι... επίσης είναι λογικό πως όταν κατέχεσαι από ιδεοληψίες, και έχεις την τάση η ντοπαμίνη σου να peakάρει (μη ξεχνιόμαστε, μουσικό φόρουμ είναι!), να σου "αποκαλύπτονται" διάφορα φαινόμενα...
Από την άλλη, είναι καλό να μας υπενθυμίζεται που και που το ανταποδοτικό της θρησκείας... δίνεις και παίρνεις- δεν υπάρχει δίκαιο έξω από το δόγμα! Άσε που στην πορεία μπορεί και να αγιάσεις...
Αν και είμαι "ταγμένος" στην αντίπερα όχθη της ψυχολογίας, ώρες ώρες πιστεύω πως χρειαζόμαστε περισσότερους ψυχαναλυτές- μπας και δούμε τι είναι αυτό που κάνει τόσο κόσμο να κλείνει τα μάτια στην εκκοσμίκευση και τον ορθολογισμό.
-
Να μπω κι εγώ στη μέση ως πολυθεϊστής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, όλη η συζήτηση αυτή (μεταξύ ρούφους, Ιανό και συννεφάκι συγκεκριμμένα) δεν έχει και μεγάλο νόημα, γιατί κατ'αρχάς, πιστεύω ότι ο Θεός είναι ό,τι πιστεύεις εσύ πως είναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, μιας και δεν μπορούμε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ορίσουμε την μορφή αυτής της οντώτητας, και όλοι θα συμφωνήσετε εδώ, απ'τη στιγμή που πρόκειται για άϋλο ον, αναγκάζεται ο καθένας για τον εαυτό του να του δώσει μια μορφή. Αν κάποιος π.χ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει πως ο Θεός είναι ένα κοσμικό μαξιλάρι, για παράδειγμα, τότε αυτό είναι (για τα μάτια του μόνο βέβαια)! Εγώ πιστεύω για παράδειγμα ότι υπάρχουν δύο θεοί. Ένας αρσενικός Θεός, και μια θυληκή Θεά, και μάλιστα τους έχω δώσει και μορφές... τους έχω ζωγραφίσει, και τους έχω πάντα στο μυαλό μου. Αυτό γιατί το έκανα? Επειδή τους έχω δει? Επειδή μπορώ να το αποδείξω ότι είναι όπως λέω εγώ? ΟΧΙ!!! Απλά και μόνο επειδή δεν μπορώ (δε θέλω μάλλον) να σκεφτώ κάποια μορφή που να με εκφράζει, προσωπικά, περισσότερο απ'αυτή. Έτσι λοιπόν, η διαφορά μεταξύ θρησκειών, και ΕΙΔΙΚΑ μονοθεϊστικών, όπως ο Ισλαμισμός ή ο Χριστιανισμός (και έχω μεγαλώσει χριστιανός ορθόδοξος, και μάλιστα ήμουν πολύυυυ πιστός στο παρελθόν), δεν έχουν παρά μόνο ελάχιστες διαφορές. Μπορεί εσύ, συννεφάκι, να αρχίσεις να μου αναλύεις τη βίβλο ολόκληρη, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θα έχεις δίκιο (για μένα), ούτε άδικο όμως, γιατί η αλήθεια, σ'αυτή τη περίπτωση, πραγματικά δε θα μπορούσε να είναι πιο υποκειμενική. Εγώ πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα τον ασπαστώ κιόλας, ειδικά απ'τη στιγμή που η θρησκευτική οργάνωση που έχει αναλάβει τον διασκορπισμό του λόγου του τα'χει κάνει όλα λίμπα (και σ'αυτό, σ'αρέσει δε σ'αρέσει, έχει βοηθήσει και η ορθόδοξη εκκλησία).
Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.
Ωπ, δε μας έφτανε ο Υπερίων... Έχουμε και δεύτερο Ιεροεξεταστή, απ'την άλλη πλευρά όμως!
Κατ'αρχάς δεν είσαι φίλος μου, δε με ξέρεις καν, οπότε μη με αποκαλείς έτσι.
Όσον αφορά το κύρηγμά σου τώρα, να σου πω το εξής. Πρώτ' απ' όλα, τον απόστολο Παύλο δεν τον εμπιστεύομαι καθόλου μα καθόλου. Ήταν φαλλοκράτης, απολυταρχικός, και δήθεν σοφός. Εκτώς αυτού δεν μ'ενδιαφέρει να αγιάσω... Άλλη δουλειά δεν είχα νε γίνω τμήμα μιας προσαρμογής που αναγκάστηκε να κάνει η εκκλησία ώστε να αλλαξοπιστήσουν οι παγανιστές (γιατί οι άγιοι κι οι άγγελοι δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια μορφή πολυθεϊσμού που αναγκαστικά δημιουργήθηκε γι'αυτόν ακριβώς τον σκοπό...). Όχι, ο σκοπός μου είναι η αυτογνωσία, και μάθε ότι ο χριστιανισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ ΔΡΟΜΟΣ!
Όλοι οι δρόμοι είναι σωστοί αρκεί να πιστεύεις στο έργο σου.
Έτσι λοιπόν, μετά από 16 χρόνια προσπάθειας αποφάσησα να αλλάξω όχι πορεία, μα τρόπο αντιμετώπισης της ζωής φεύγοντας απ'τον χριστιανισμό. Εγώ έχω επιλέξει την πορεία μου, ως άνθρωπος, ως καλλιτέχνης. Συνεπώς δεν έχω ανάγκη από ανθρώπους οπισθοδρομικούς σαν εσένα να μου πουν τι θα κάνω.
Α, και μην νομίζεις ότι δεν έχω κάνει πράξη τη θεωρία μου (που είναι κάτι παραπάνω από θεωρία...). Προσεύχομαι στους Θεούς μου, όταν το'χω ανάγκη, κάνω τελετουργίες όταν έρχεται η ώρα, και ζω με υπερηφάνια και αξιοπρέπεια.
Εμένα δεν με έχει υποδουλώσει κανένα δόγμα, δε μ'έχει σκλαβώσει καμία θρησκευτική οργάνωση (γιατί δεν υπάρχει), δε μου δίνει εντολές κανένα Ευαγγέλιο, δεν θα με κρίνει κανένας Θεός.
Εγώ, κανονικά, σέβομαι τα πιστεύω σου (σε κάποιες προηγούμενες απαντήσεις μου τα υπερασπίζομαι κιόλας), αλλά η αντίλληψή σου ότι μόνο αυτό που πιστεύεις ΕΣΥ ισχύει με εξοργίζει. Δεν υπάρχει πιο εγωιστικό πράγμα στα μάτια μου (και μην νομίζεις, κάποτε σκεφτόμουν κι εγώ έτσι... Ρώτα τον κόσμο εδώ πέρα, θα σου πουν πόσο μαλ**ας ήμουν όταν πρωτομπήκα).
-
Να πεσω τωρα απο τον γκρεμο ή μετα?
Μπα ισως ακουσω κ αλλα καλα.
Θα περιμενω λιγο ακομα ::) ::) :P :P ??? ???
-
οτι ειναι ιστορικο προσωπο ειναι. τωρα το αν υπηρξε δεν ξερουμε.. την αληθεια την ξερουν μονο αυτοι που ηταν απο τη ναζαρετ την περιοδο 0-30 περιπου.
να ρωτησω και κατι??? γιατι εμεις λεμε πχ ή μχ και οι μουσουλμανοι δε λενε πα-μα (οπου α=αλλαχ)????? ???
εγω δεν πιστευω τουλαχιστον ή δεν ψαχνομαι να πιστεψω καπου..δλδ ποσοι σωτηρες ηρθαν σε αυτο τον κοσμο επιτελους?ποσους εστειλε ο θεος?γιατι?μηπως ολα ειναι ιστοριες φαντασιας και καταπολεμησης του αιωνιου φοβου που λεγεται ΘΑΝΑΤΟΣ???
Ο Θεός των Μουσουλμάνων δεν είναι ιστορικό πρόσωπο..
Γι' αυτό δεν λένε πα, μα.
Εμείς θεωρούμε την γέννηση του Χριστού ως 0 και έτσι καθορίσαμε τα έτη.
Πληφοριακά, οι Μουσουλμάνοι έχουν δικό τους σύστημα χρονολόγησης, θεωρώντας ως
έτος μηδέν, το έτος κατα το οποίο ο Μωάμεθ μετανάστευσε απο τη Μέκκα στη Μεδίνα.
αν και αυτο δεν το ηξερα και παλι δε μου λεει κατι γιατι ολοι με την ιδια ημερομηνια παμε ;D ;D ποτε μετακομισε ο μωαμεθ στη μεδινα?
-
Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.
Και ελειπε ενας φανατικος απο την κουβεντα... Δικαιωμα σου να πιστευεις ο,τι θες αλλα το γεγονος οτι αγιασαν επειδη εκαναν πραξη το ευαγγελιο ειναι το πλεον γελοιο επιχειρημα.... Βεβαια αγιασαν, για αυτους που θεωρουν οτι αγιαζει οποιος κανει ο,τι λεει το ευαγγελιο. Μπορει για μενα ναμ ην αγιασαν. Δηλαδη το ευαγγελιο ειναι το απολυτο πιστευτηριο? Δεν λεω, σεβομαι απολυτα οσα λεει μεσα αλλα μην το ξευτιλιζουμε το θεμα σε παρακαλω....
-
Προς τον Ιανό (και πάλι...)
Για να θυνηθούμε και λίγο το ποστ σου..:
Ο λόγος περί ιστορικότητας, επομένως θα αφήσω κατά μέρος τα θεολογικά τερτίπια.
Αρκετά!
Ο λόγος περί ιστορικότητας, όμως εσύ ήσουν αυτός που άρχισες να μιλάς για δόγμα και, μάλιστα, συνεχίζεις να το κάνεις στο τελευταίο σου μήνυμα.
Ποιά τα θεολογικά τερτίπια, δεν καταλαβαίνω..
Το χριστιανικό δόγμα διαμορφώθηκε, αρχικά, από τον απ. Παύλο, ο οποίος ουδέποτε συνάντησε τον Ιησού ή πίστεψε σε Αυτόν.
Όχι, όχι, ο Παύλος ουδεμία σχέση έχει με το δόγμα!!!!! Ο Παύλος, σαφώς, στις επιστολές του επιχείρησε να ερμηνεύσει κάποια πράγματα, μια και οι κατα τόπους Εκκλησίες του ζητούσαν διευκρινίσεις, όμως σε καμία περίπτωση το χριστιανικό δόγμα δεν βασίστηκε στα λεγόμενα του Παύλου..
Ως προς το ποιόν του Παύλου, δεν έχω καμία ένσταση, ήταν φημισμένος "χριστιανοκτόνος" (!), το καμάρι των εθνικών!
Γι' αυτό και οι υπόλοιποι Απόστολοι δυσκολεύτηκαν παρα πολύ να τον δεχτούν, αλλά και να τον ονομάσουν Απόστολο. Ωστόσο, διακρίνουμε μία αλλαγή στη συμπεριφορά του, μια και απο διώκτης έγινε υπέρμαχος του Χριστιανισμού.. Τους λόγους δεν θα τους εξετάσω, το αναφέρω απλά σαν γεγονός.
Μην, όμως, συγχέεις τον Παύλο με το χριστιανικό δόγμα.
Το χριστιανικό δόγμα διαμορφώνεται αποκλειστικά απο τις Συνόδους ( και μάλιστα τις Οικουμενικές!). Όχι απο έναν άνθρωπο, αλλά απο πολλούς επισκόπους και θεολόγους.
Για τα παρασκήνια των Συνόδων ας μην τα ξαναπώ.. Δεν διαφωνώ! Η πολιτική περιρρέουσα ατμόσφαιρα ήταν καθοριστική για τη διεξαγωγή των Συνόδων, όχι όμως για τη διατύπωση του δόγματος.
Νομίζω, πρέπει εδώ να πω, πως στις Συνόδους δεν δημιουργήθηκε για πρώτη φορά το δόγμα, αλλά διατυπώθηκε, αποσαφηνίστηκε και οριστικοποιήθηκε.
Εκείνος, όμως, που «αποτέλειωσε» το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού, ήταν ο Κωνσταντίνος Β’. Το 325 ο Κωνσταντίνος Β’, πρόεδρος της Συνόδου της Νικαίας που καθόρισε την χριστιανική ομολογία Πίστεως, συμφώνησε με τις απόψεις του Αθανασίου.
Μισό....
Μάλλον τα 'χεις μπερδέψει λιγάκι..
Στην Α' Οικουμενική, προεδρεύει ο Κων/νος ο Α'. Αυτός είναι ο Μέγας! (πίστευα πως τό 'γραψες απο κεκτημένη ταχύτητα, αλλά είδα πως το αναφέρεις 2 φορές στο μήνυμά σου).
Κατ' αρχήν, δεν υπάρχουν πρακτικά απο την Α' Οικουμενική. Κατα δεύτερον, ο Κωνσταντίνος ήταν "διακοσμητικός" (γιατί οι Πατέρες ήθελαν να δώσουν κύρος στη Σύνοδο, αλλά και ο αυτοκράτορας να επικυρώσει με την παρουσία του την ισχύ του στο θρησκευτικό κομμάτι της αυτοκρατορίας.
Στο κάτω κάτω, αυτός κατέπαυσε τους διωγμούς, τους είχε του χεριού του!)
Κατα τρίτον, δεν συμφώνησε με τον Μ. Αθανάσιο μόνο αυτός, η πλειοψηφία της Συνόδου συμφώνησε!! Οι αποφάσεις στις Συνόδους κατα πλειοψηφία βγαίνουν...
Έτσι ο Ιησούς έγινε ομοούσιος του Πατρός και όχι κτίσμα. Αυτό εξυπηρετούσε τις θρησκευτικοπολιτικές ισορροπίες
Όχι, ο Ιησούς ήταν και πριν ομοούσιος! Το λέει και ο ίδιος στην Γραφή!! Ποτέ κανείς δεν είπε ότι ήταν κτίσμα. Αυτό το είπε ο Άρειος, γι' αυτό και συγκλήθηκε η Σύνοδος, για να θέσει εκτός Σώματος την κακοδοξία και να διαφυλάξει την ήδη διαμορφωμένη πίστη απο το σώμα της Εκκλησίας, ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, Θεός και ομοούσιος με τον Πατέρα.
(όσον αφορά στην "αγιοποίηση" του Κωνσταντίνου του Α', θα συμφωνήσω μαζί σου........)
-
(....................Συνέχεια.................)
Μέχρι την Β’ Οικουμενική Σύνοδο, στην οποίαν προήδρευε ένας άλλος «Μέγας», ο Θεοδόσιος Α’, δεν υφίσταται η τριαδική χριστιανική θεότητα. Το, μέχρι τότε, Σύμβολο της Πίστεως δεν αναφέρει πουθενά το Άγιο Πνεύμα ως τρίτο "μέλος" της χριστιανικής θεότητας.
Και εδώ κάνεις λάθος. Στο προηγούμενο ποστ μου, σου παρέθεσα τα χωρία της Καινής, πυ μιλούν για το τρισυπόστατο του Θεού, και μάλιστα, δεν τα είπε κάποιος Απόστολος, αλλά ο Χριστός.... (μην το ξανα-παραθέσω....)
Οι Σύνοδοι γίνονταν για να αντιμετωπίσουν αιρέσεις. Στην Α' Οικ. αντιμετώπισαν τον Αρειανισμό, που έλεγε ότι ο Χριστός είναι κτίσμα... Μέχρι τότε ποτέ κανείς δεν είχε αμφισβητήσει την θεότητα του Αγ. Πνεύματος..
Ο λόγος σύγκλησης της Β' Οικουμενικής ήταν η αντιμετώπιση των Πνευματομάχων, μιας νέας αίρεσης που μιλούσε για το Πνεύμα γενικά κι' αόριστα, βλέποντάς το ως αφηρημένη έννοια και όχι ως Θεό. Η Β' Οικ. διακηρύσσει την θεότητα και του Αγ. Πνεύματος, χρησιμοποιώντας και πάλι εδάφια της Γραφής και διατυπώνοντας την΄-ούτως ή άλλως ήδη διαμορφωμένη- πίστη των Χριστιανών. Έτσι προστέθηκε στο Σύμβολο της Πίστεως και η παράγραφος που μιλά για το Αγ. Πνεύμα.
Και στις υπόλοιπες Συνόδους, ομοίως... Δεν έκαναν κάτι καινούριο οι Σύνοδοι, απλά διατυπωναν την πίστη, καταπολεμώντας τις αιρέσεις. (αίρεση= παραχάραξη του δόγματος, παρερμηνεία, επιλογή ενός συγκεκριμένου μέρους απο το σύνολο).
Όσον αφορά στα υπόλοιπα ιστορικά τραγελαφικά που περιλαμβάνεις στο ποστ σου
το πουκάμισο του Ιησού, τα σανδάλια Του, το αίμα Του εντός φιαλιδίου (!), ο χιτώνας, τα καρφιά, ο ακάνθινος στέφανος, η λόγχη, τα πανέρια όπου είχαν τοποθετηθεί οι άρτοι και τα ψάρια, το γάλα της Παναγίας, η ζώνη της,
απλά... θα γελάσω κι' εγώ με όλο αυτό το τρελό πανηγύρι που στήθηκε -και ακόμα στήνεται- γύρω απο τον Χριστιανισμό..!! ;D
Κάπως έτσι έχουν τα πράγματα..
Τί να κάνουμε.. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κινδύνευε και έπρεπε κάπως να αναστηλωθεί. Τί πιο εύκολο απ' το να χρησιμοποιήσει τους Χριστιανούς γι' αυτό?
Τους έβγαλε απο τις αρένες με τα λιοντάρια, τους στρατολόγησε, τους επέβαλε φόρους και όλα οκ!
Η Ιστορία είναι πάντοτε ιστορία εξουσίας και καταπίεσης...
"Εξήγησε μου παντοδύναμε θεέ,
γιατί εγώ πεθαίνω κι' εσύ ποτέ?"
-
[αν και αυτο δεν το ηξερα και παλι δε μου λεει κατι γιατι ολοι με την ιδια ημερομηνια παμε ;D ;D ποτε μετακομισε ο μωαμεθ στη μεδινα?
Απλά, επικράτησε το δικό μας σύστημα χρονολόγησης...
Το έτος της μετανάστευσης του Μωάμεθ είναι το 622 μ. Χ.
-
Καλημέρα.
Είναι, πλέον, γνωστό ότι τα Ι. Ευαγγέλια δεν παρουσιάζουν καμιά, απολύτως, αυθεντικότητα.
Κανείς δεν γνωρίζεί (εκτός, ίσως, από ελάχιστους "μυημένους") τι, ακριβώς, περιλάμβαναν οι επιστολές των μαθητών που μετεξελίχθηκαν στα γνωστά Εταγγέλια. Οι διαβόητοι "διορθωτές" των Ευαγγελίων αλλοίωσαν και παραχάραξαν τόσο το κείμενο, όσο και, κι αυτό είναι που έχει σημασία, το πνεύμα των Ι. Ευαγγελίων. Από την άποψη αυτή, τα, επονομαζόμενα, απόκρυφα Ευαγγέλια, ίσως, να έχουν μεγαλύτερη αξία, για όποιον θέλει να διαβάσει ποιές ήταν οι δοξασίες που κυκλοφορούσαν σχετικά με την δράση και το κήρυγμα του Ιησού, πριν βάλουν το χεράκι τους οι "διορθωτές".
Επομένως, κάποιος θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός σχετικά με το τι επιλέγει να αποδίδει στον Ιησού, απ' αυτά που αναφέρονται εντός των Ι. Ευαγγελίων.
Εξακολουθώ να επιμένω στην άποψη, πως ο Ιησούς ήταν ένας Εσσαίος, με πολύ συγκεκριμένη αποστολή, ο δε χριστιανισμός είναι "έργο" κι επινόηση του Παύλου. Ο Παύλος, επίσης, διαμόρφωσε, ή μάλλον, η παυλικιανική φράξια επέβαλε τον οικουμενικό χαρακτήρα του χριστιανισμού. Η παράμετρος αυτή υπήρξε καθοριστική για την διαμόρφωση του χριστιανικού δόγματος.
Πράγματι, έκανα λάθος. Όντως, ο Κωσταντίνος Α' ήταν εκείνος που, δικτατορικά, επέβαλε τις απόψεις του, τις προσωπικές του πολιτικές απόψεις, με τις οποίες είχε συμφωνήσει, εκούσα άκουσα, μια μερίδα επισκόπων, στην Α' Οικουμενική Σύνοδο. Τώρα, για το κατά πόσο συμφωνούσε η πλειονοψηφία των επισκόπων με τον Αθανάσιο, δεν έχει κάποιος παρά να διαβάσει την ιστορία και τα παρασκήνια της Συνόδου, πόσα χρόνια διήρκεσε και με ποιό, τελικά, τρόπο αποφασίσθηκε και κατατέθηκε η ομολογία της χριστιανικής πίστης κατά την Σύνοδο αυτή, για να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Ποιές "αιρέσεις" καταπολεμούσαν οι Σύνοδοι. Το "ορθόδοξο", που κατοχύρωνε η μία Σύνοδος, μετατρεπόταν σε "αιρετικό" στην επόμενη! Και τανάπαλιν. Έλα τώρα...
Να σου πω κάτι;
Ο χριστιανισμός, ανέκαθεν, "έπασχε" στο θέμα της ιστορικότητας. Γι' αυτό και εξελίχθηκε στην πιό μισαλλόδοξη και φανατική θρησκεία του κόσμου, μετά τον ιουδαϊσμό, οι μόνες θρησκείες, από καταβολής κόσμου, που δεν αναγνωρίζουν την δυνατότητα της "σωτηρίας" σε κανέναν άλλον παρά μόνον στους πιστούς τους, έστω κι αν κάποιος άνθρωπος δεν έτυχε να ακούσει ποτέ στην ζωή του για Χριστό και Γιαχβέ, έστω κι αν έζησε με κάθε αγαθότητα, φιλανθρωπία κι ανεξικακία. Η χριστιανική κι η ιουδαϊκή είναι, ιστορικά, οι μόνες θρησκείες που είχαν το "προνόμιο" να αποκτήσουν Εκκλησίες κι εκκλησιάσματα "διώκοντα". Κι αυτό γιατί, πέρα από την Πίστη, αισθάνονται την ανάγκη να εξορθολογικεύσουν την Πίστη που ευαγγελίζονται, αφού ο "θνήσκων Θεός" θα πρέπει, απαραιτήτως, να τεκμηριωθεί ιστορικά, σε πείσμα κάθε λογικής κι επιστημονικής προσέγγίσης. Αυτή, η επινόηση περί "Διπλής Αλήθειας", φανερώνει την αμηχανία του χριστιανισμού μπροστα στο, καταφανώς αδύνατον, να "παντρέψει" την θεολογία με την επιστήμη. Ο λόγος είναι απλός και μας τον έχουν διασαφηνίσει, ήδη από την αρχαιότητα, οι μεγάλοι φιλόσοφοι: Η Πίστη έχει αφετηρία τον θαυμασμό και την απορία, η επιστήμη την αμφισβήτηση.
Επιστημονικό είναι, και θεωρείται, αποκλειστικά και μόνον ότι έχει, εγγενώς, την δυνατότητα διαψεύσεως.
Η επιστημή, και εννοείται εδώ η νεότερη επιστήμη, αφορά στην πορεία από το ψεύδος σε λιγότερο ψεύδος κι όχι από την αλήθεια σε περισσότερη, καθολική, αλήθεια. Όμως, για τις θρησκείες, η "αλήθεια" είναι αναμφισβήτη και "άνωθεν" αποκεκαλυμένη. Κι αυτή η "εξίσωση" μπορεί να "χωράει" στην θεολογική σκέψη, αλλά όχι και στην φιλοσοφική - επιστημονική.
-
Παντως εγω βλεπω απο τη μια ( συννεφακι ) καταθεση στοιχειων, και απο την αλλη ( Ιανος ) μια καταθεση αποψεων συγγραφεων-μελετητων στυλ Καλοπουλου, που οσα δεν πιανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια..Με ολο το σεβασμο προς τα 2 προσωπα παντα... :/ Αυτο εχει ενα κοστος για οποιον δεν εχει το χρονο να διαβασει τις πηγες του ενος και τις μελετες του αλλου ( γιατι ουτε ο Καλοπουλος εχει καμια ουσιωδη ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ποσο μαλλον ιστορικη..Ολα τα βιβλια του ειναι στο Ισως και στο Αν, και το λεω υστερα απο πολλες αναγνωσεις των βιβλιων του "Μεγαλο Ψεμα 1 και 2...Γενικα αυτος ο ανθρωπος γιατι δεν βγαινει εξω να πει "Ναι ρε παιδια..μισω τους Εβραιους..τι να κανουμε..αν ημουν επι Χιτλερ, θα ηθελα να ημουν υπευθυνος στα στρατοπεδα.." )
-
Κάτι πρέπει να σου έχει κάνει εσένα ο Καλόπουλος, δεν εξηγείται αλλιώς..;D
-
Οχι πολλα..απλα μου προκαλει γελιο πλεον..Ιδιαιτερα οταν εμφανιζεται στον Χαρχαβελα, και αρχιζει να αναλυει τις αποψεις του..και εκει ειναι να κλαις απο το γελιο και τη χαζομαρα του.."Εε..ο Ναζωραιος, ειναι Ναζηραιος κανονικα, ομως το αλλαξανε..γιατι η γιαγια μου ειχε 3 κατσικες, και ετσι ειπαμε να του δωσουμε το ονομα του δρομου που περναει απο το χωριο μπροστα.." και αφου τα μπερδευει ολα μαζι, μετα ειναι και περηφανος πως εβγαλε το φιδι απο την τρυπα :P
Καποτε τον διαβαζα..τωρα πλεον ειναι βιβλια που πιανουν χωρο..
Τελικα τον εχεις διαβασει?
-
"Εε..ο Ναζωραιος, ειναι Ναζηραιος κανονικα, ομως το αλλαξανε..γιατι η γιαγια μου ειχε 3 κατσικες, και ετσι ειπαμε να του δωσουμε το ονομα του δρομου που περναει απο το χωριο μπροστα.."
;D
Ολόκληρο βιβλίο του δεν έχω διαβάσει. Παρόλαυτά ξέρω και το ύφος και τις απόψεις του. Εχω ανατρέξει πάντως πολλές φορές σε αυτά...
Και μη με αρχίσεις τώρα πάλι οτι οσα έγραφα εδώ τόσο καιρό είναι αντιγραφές του Καλόπουλου..:P
-
Οχι βεβαια..Απλα σε καποια σημεια μου θυμιζε copy paste μερων των βιβλιων του. :D Μηπως εννοεις "ανατρεξει?" :/
-
Τί εννοείς? Δε σε πιάνω...
Απλώς χρειάστηκε να διαβάσω κάποια σημεία απο "το μεγάλο ψέμα" που είχαν αναφερθεί σε κάτι συζητήσεις, καλή ώρα...
Τέσπα επειδή είναι άσχετα με το θέμα και επειδή σιχαίνομαι την τσατοποίηση, σταματάω εδώ.
-
Παντως εγω βλεπω απο τη μια ( συννεφακι ) καταθεση στοιχειων, και απο την αλλη ( Ιανος ) μια καταθεση αποψεων συγγραφεων-μελετητων στυλ Καλοπουλου, που οσα δεν πιανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια..Με ολο το σεβασμο προς τα 2 προσωπα παντα... :/ Αυτο εχει ενα κοστος για οποιον δεν εχει το χρονο να διαβασει τις πηγες του ενος και τις μελετες του αλλου ( γιατι ουτε ο Καλοπουλος εχει καμια ουσιωδη ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ποσο μαλλον ιστορικη..Ολα τα βιβλια του ειναι στο Ισως και στο Αν, και το λεω υστερα απο πολλες αναγνωσεις των βιβλιων του "Μεγαλο Ψεμα 1 και 2...Γενικα αυτος ο ανθρωπος γιατι δεν βγαινει εξω να πει "Ναι ρε παιδια..μισω τους Εβραιους..τι να κανουμε..αν ημουν επι Χιτλερ, θα ηθελα να ημουν υπευθυνος στα στρατοπεδα.." )
Ναι, αλλά με αδικείς.
Η σύγκριση που επιχειρείς δίνει την εντύπωση ότι η φίλη μας τοποθετείται βάση τεκμηρίων, ενώ εγώ βάση απόψεων.
Αλλά δεν συμβαίνει αυτό, κατά την άποψή μου.
Το Καλόπουλο τον αγνοώ ως συγγραφέα. Τον παρακολούθησα κι εγώ στην εκπομπή του Χαρδαβέλα. Κι εκεί συνέβη ό,τι περίπου κι εδώ. Η Βίβλος χρησιμοποιείται ως ιστορική πηγή, ενώ ακόμη και ο πιό ανίδεος γνωρίζει πως η Βίβλος δεν έχει καμιά επιστημονική αξία, παρά μόνον θρησκευτική. Υπάρχει μιά ολόκληρη κριτική γύρω από την ιστορικότητα ή μη του Ιησού, εννοουμένου ως Χριστού, μα προσωπικά απέφυγα σκόπιμα να παραπέμψω σε πηγές, πλην της ακροθιγούς αναφοράς μου στον Νίτσε και στον Μαρξ, ακριβώς επειδή δεν μπορούν να εκληφθούν ως τέτοιες. Έχω την εντύπωση ότι ακόμη κι οι χριστιανοί θεολόγοι είναι επιφυλακτικοί απέναντι στην δράση του Παύλου και στον τρόπο με τον οποίον επηρέασε την χριστιανική θρησκεία. Απ' την άλλη δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι όποιον σοβαρό ιστορικό επιστήμονα κι αν ρωτήσεις, θα σε διαβεβαιώσει ότι η Βίβλος δεν νοείται ως ιστορίκη πηγή, με την επιστημονική σημασία του όρου. Ε, δεν μπορείς, λοιπόν, να επικαλείσαι τις βιβλικές κι ευαγγελικές αναφορές για να τεκμηριώσεις την ιστορικότητα του Ιησού-Χριστού. Δεν μπορείς, φεριπείν, να λες πως ο Χριστός αναστήθηκε, κι αυτό αποτελεί ιστορικό γεγονός, γιατί έτσι βεβαιώνεται μέσα στα Ι. Ευαγγέλια. Μπορείς, όμως, να λες ότι έτσι πιστεύεις. Ούτε μπορείς να ταυτίζεις, όχι εσύ προσωπικά, δηλαδή, αλλά οι απολογητές της ιστορικότητας, το σημαίνον με το σημαινόμενον, όπως συμβαίνει μέσα στις βιβλικές και ευαγγελικές αναφορές, ώστε να εξυπηρετήσεις την απόδειξη ενός γεγονότος χωρίς ιστορικά, επιστημονικά, τεκμήρια.
Να κάνουμε κάτι απόλυτα ξεκάθαρο; Η ιστορία στην εποχή μας νοείται, και είναι, επιστήμη.
Κι όπως κάθε επιστήμη, και γενικά η νεότερη επιστήμη ως έννοια, έτσι κι ιστορία έχει μια συγκεκριμένη επιστημολογία.
Στην νεότερη εποχή, ο βασικός επιστημολογικός πυλώνας είναι η αρχή της διαψευσιμότητας.
Κοντολογίς, επιστημονική θεωρείται μια πρόταση, όταν δίνει, από την διατύπωσή της ήδη, την δυνατότητα να διαψευσθεί, τώρα ή στο μέλλον.
Δεν θυμάμαι αν το έχω ξαναγράψει εδώ, αλλά μια πρόταση όπως: "Στον πλανήτη Δία κατοικούν μικρά κίτρινα βατραχάκια", είναι επιστημονικώς αποδεκτή, παρά τον προφανη ανορθολογισμό της. Κι αυτό γιατί δίνει την δυνατότητα, κάποια στιγμή, κάποιος να την διαψεύσει επιστημονικά, δηλαδή με εμπειρικά ευρήματα και θεωρητική τεκμηρίωση.
Αλλά η πρόταση: "Ο Ιησούς είναι ο ενσαρκωμένος Θεός" δεν επιδέχεται απολύτως καμιάς αμφισβήτησης, πόσω μάλλον διάψευσης, διοτι είναι θρησκευτικό θέσφατο, μια "εξ αποκαλύψεως" αλήθεια. Είτε την πιστεύεις, είτε όχι. Πάντως δεν αφήνει περιθώρια διαψεύσεως με τρόπο επιστημονικό.
Γι' αυτό και εξαρχής διατύπωσα την άποψη ότι το δόγμα περί "Διπλής Αλήθειας", δηλαδή η καθυπόταξη του Ορθού Λόγου στην θεολογική αυθεντία, όπου μπορούν να διατυπωθούν επιστημονικές "αλήθειες", αρκεί να μην αμφιβητούνται οι βασικές θεολογικές αρχές και αξιώματα, δεν είναι δυνατόν να επανέρχεται σε μια εποχή σαν την σημερινή. Άλλωστε, περί του θέματος αυτού έχει απαντήσει ήδη ο Διαφωτισμός και οι νεοτερικές ανθρωποκεντρικές κοινωνίες.
Κι αυτό, ο ανθρωποκεντρικός χαρακτήρας του ανθρώπινου πολιτισμού, είναι μιά κατάκτηση.
Πέρα απ' αυτό, νομίζω κανείς δεν έχει την παραμικρή αντίρρηση να πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.
Όταν, όμως, η θεολογία επιχειρεί επιστημονικές προσεγγίσεις σε θεολογικά θέματα (ή θεολογικές σε επιστημονικά), τότε θα πρέπει να περιμένει, και να υπομένει, τις αυτονόητες επιστημονικές - φιλοσοφικές αντιρρήσεις και αντιδράσεις.
-
Επιμένεις και συνεχίζεις...
Συνεχίζω κι' εγώ...
Κανείς δεν γνωρίζεί (εκτός, ίσως, από ελάχιστους "μυημένους") τι, ακριβώς, περιλάμβαναν οι επιστολές των μαθητών που μετεξελίχθηκαν στα γνωστά Εταγγέλια. Οι διαβόητοι "διορθωτές" [.....................] εντός των Ι. Ευαγγελίων.
Δεν έχεις δίκιο… Αυτούς τους διορθωτές (αντιγραφείς είναι η σωστή λέξη) που συχνά πυκνά αναφέρεις, υπάρχει τρόπος να τους παρακολουθήσεις… Κυκλοφορεί η Κριτική Έκδοση της Καινής Διαθήκης (των Nestle- Aland), στην οποία μπορείς να βρεις το κείμενο σε όλες τις του μορφές, που απαντώνται στα διάφορα χειρόγραφα και στους παπύρους. Έχει δηλαδή τη λέξη που επικράτησε και όλες τις λέξεις – παραλλαγές, στις οποίες τη συναντάμε..
Εξακολουθώ να επιμένω στην άποψη, πως ο Ιησούς ήταν ένας Εσσαίος, με πολύ συγκεκριμένη αποστολή, ο δε χριστιανισμός είναι "έργο" κι επινόηση του Παύλου.
Καλά… Επέμενε.. Τον ίδιο δρόμο θα ακολουθήσω κι’ εγώ..
Ποιές "αιρέσεις" καταπολεμούσαν οι Σύνοδοι. Το "ορθόδοξο", που κατοχύρωνε η μία Σύνοδος, μετατρεπόταν σε "αιρετικό" στην επόμενη! Και τανάπαλιν. Έλα τώρα...
Να ΄ρθω…(?)
Μα, το ξανάπα, υπήρχαν φορές που οι λέξεις με τις οποίες οι Πατέρες «έντυσαν» το δόγμα κατά τη διατύπωσή του, αμφισβητούνταν στη συνέχεια από διάφορους αιρετικούς. Ήταν αναγκαίο να αλλαχθούν, για να διαφυλαχτεί η ακεραιότητα του δόγματος! Και, αυτά που αναφέρεις συνέβαιναν στις Τοπικές Συνόδους, που γίνονταν κυρίως για πολιτικές σκοπιμότητες, και όχι στις Οικουμενικές.. Το δόγμα διαμορφώνεται στις Οικουμενικές!
Ο χριστιανισμός, ανέκαθεν, "έπασχε" στο θέμα της ιστορικότητας. Γι' αυτό και εξελίχθηκε στην πιό μισαλλόδοξη και φανατική θρησκεία του κόσμου, μετά τον ιουδαϊσμό, οι μόνες θρησκείες, από καταβολής κόσμου, που δεν αναγνωρίζουν την δυνατότητα της "σωτηρίας" σε κανέναν άλλον παρά μόνον στους πιστούς τους, έστω κι αν κάποιος άνθρωπος δεν έτυχε να ακούσει ποτέ στην ζωή του για Χριστό και Γιαχβέ, έστω κι αν έζησε με κάθε αγαθότητα, φιλανθρωπία κι ανεξικακία.
Πόσο λάθος κάνεις!!!!
Αυτά, όταν συμβαίνουν, έχουν τη Δυτική Εκκλησία αιτία… Στον Ανατολικό Ορθόδοξο Χριστιανσμό ουδέποτε υποστηρίχτηκε μία τέτοια άποψη! Ο Χριστιανισμός είναι ανοιχτός για όλους, όχι για μιά κάστα μόνο πιστών και αναγνωρίζει τη δυνατότητα σωτηρίας σε όλους, ανεξαιρέτως της θρησκείας τους! Κριτήριο για τη μελλοντική Κρίση δεν αποτελεί η θρησκεία που ακολουθεί ο καθένας, αλλά τα έργα αγάπης.. Η σχέση δηλαδή του ανθρώπου με τον ανθρωπο και το κατά πόσον αυτός «ανοίγεται» αγαπητικά προς τον κόσμο! Ο Χριστιανικός Θεός δεν απαιτεί υπακοή, αλλά αγάπη.
Ο ισλαμισμός, αντίθετα, πρεσβεύει πως θα σωθούν μόνο οι Ισλαμιστές , ενώ οι υπόλοιποι θα ριχτούν στα Τάρταρα!
-
(..............................................)
...... πέρα από την Πίστη, αισθάνονται την ανάγκη να εξορθολογικεύσουν την Πίστη που ευαγγελίζονται, αφού ο "θνήσκων Θεός" θα πρέπει, απαραιτήτως, να τεκμηριωθεί ιστορικά, σε πείσμα κάθε λογικής κι επιστημονικής προσέγγίσης. Αυτή, η επινόηση περί "Διπλής Αλήθειας", φανερώνει την αμηχανία του χριστιανισμού μπροστα στο, καταφανώς αδύνατον, να "παντρέψει" την θεολογία με την επιστήμη.
Eδω, είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις διόλου τους Ανατολικούς Πατέρες αλλά και τον τρόπο με τον οποίο θεολογούν. Η Ανατολική θεολογία χρησιμοποιεί τελείως διαφορετική μέθοδο από την Δυτική.
Με λίγα λόγια (γιατί το θέμα αυτό είναι τεράστιο και χρειάζεται και πολύ χώρο, και πολύ χρόνο για μια καλύτερη προσέγγιση), οι Δυτικοί –σχολαστικοί- θεολόγοι έχουν μία και ενιαία πορεία στη θεολογική τους σκέψη, πέφτοντας σε παγίδες και σε ατοπήματα. Τα κύρια χαρακτηριστικά της Σχολαστικής Θεολογίας είναι η μεθοδική χρήση της λογικής και η συστηματοποίηση σε κλειστές διαρθρωμένες ενότητες του περιεχομένου της πίστης. Η θεολογία τους ακολουθεί την ίδια μέθοδο που ακολουθούν και οι άλλες επιστήμες βασισμένη στη λογοκρατία και στον ορθολογισμό. Κατέληξαν να πρεσβεύουν ότι η επιστημονική γνώση μπορεί να οδηγήσει τον άνθρωπο στη θεογνωσία! Προσπάθησαν όλα να τα εξηγήσουν επιστημονικά, απαιτώντας τελικά τη θυσία της λογικής, για να καταφέρουν να συνταιριάξουν τον Θεό με τον κόσμο.
Οι Πατέρες της Ανατολικής Εκκλησίας, ουδέποτε μπλέχτηκαν σε τέτοιες… ατραπούς! Στην Σχολαστική Θεολογία, αντιτάσσουν την Χαρισματική.. Οι Πατέρες θεολογούν υπο το πρίσμα της εμπειρίας και της χαρισματικής- εκκλησιολογικής διάστασης του Χριστιανισμού. Κάνουν έναν σαφή διαχωρισμό όταν θεολογούν: την διάκριση κτιστού και ακτίστου.. Κτιστό είναι ο κόσμος, υλικός και πνευματικός, αισθητός και νοητός και άκτιστο είναι ο Θεός, ο μόνος αδημιούργητος (η διαφορά είναι οντολογική και μόνο οντολογική, έχει να κάνει με τον τρόπο ύπαρξης της κάθε κατηγορίας). Έτσι, δεν μπερδεύουν τη γνώση με τη θεογνωσία, το πρώτο είναι θέμα μελέτης, το δεύτερο θέμα εμπειρίας. Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς μας λέει ότι ο Θεός είναι πέρα από αποδείξεις επιστημινικές και γι’ αυτό μένει αναπόδεικτος. Και το λέει δίχως πρόβλημα ή άγχος που δεν μπορεί να αποδείξει τον Θεό. Ο Μέγας Βασίλειος, στην Εξαήμερο (από τα καλύτερα δογματικα εγχειρίδια ever!), διατυπώνει απόψειςς, ο οποίες ανταποκρίνονταν σε επιστημονικές θέσεις της εποχής του. Ο θαυμασμός μας, λέει, για το μεγαλείο της δημιουργίας δεν μειώνεται καθόλου, αν μάθουμε με την έρευνα τον τρόπο με τον οποίο έγιναν όλα τα θαυμαστά έργα..
Αυτό σημαίνει ότι άλλο πράγμα είναι το «ποιός» έκανε τον κόσμο και άλλο πράγμα το «πως».
(στη Δύση, η διάκριση αυτή άργησε πολύ να γ΄νει, και γι’ αυτό μάλωναν και μοχθούσαν να συμβιβάσουν επιστήμη και θρησκεία!)
Επιστημονικό είναι, και θεωρείται, αποκλειστικά και μόνον ότι έχει, εγγενώς, την δυνατότητα διαψεύσεως.
Οι Πατέρες δεν είναι επιστήμονες και δεν επιστημολογούν! Οι Πατέρες θεολογούν μέσα από δωρεά των χαρισμάτων, μέσα από την εμπειρία του Θεού, και ποτέ δεν διεκδικούν να αναλάβουν ρόλο επιστημόνων. Όλα τα τραγελαφικά (με την Ιερά Σινδόνη λόγου χάρη) προέρχονται από τη Δύση. Η Ανατολή ποτέ δεν θέλησε να αποδείξει κάτι, ή να μπει στα χωράφια της επιστήμης. Απεναντίας, αποδέχεται το αναπόδεικτο οτυ Θεού( και χαίρεται που ο Θεός με ένα Bing Bang δημιούργησε τον κόσμο – καταλαβαίνεις τον διαχωρισμό του Ποιός και του πώς?).
Μιλά ήσυχα για την εμπειρία της…
-
Ο Χριστιανισμός είναι ανοιχτός για όλους, όχι για μιά κάστα μόνο πιστών και αναγνωρίζει τη δυνατότητα σωτηρίας σε όλους, ανεξαιρέτως της θρησκείας τους! Κριτήριο για τη μελλοντική Κρίση δεν αποτελεί η θρησκεία που ακολουθεί ο καθένας, αλλά τα έργα αγάπης..
Περίεργο...όταν προ αμνημονεύτων χρόνων, σαν έφηβος κι εγώ, είχα κάνει αυτήν την ερώτηση στο ιερέα-θεολόγο του σχολείου, η απάντησή του ήταν απόλυτη και σαφέστατη...όποιος δεν ενστερνίζεται τη χριστιανική πίστη, φυσικά και δεν πρόκειται να βρει ανοιχτές τις πύλες του Παραδείσου. Στην απορία μου, αν αυτό αφορά και τον πλέον τίμιο άνθρωπο ή εκείνον που αγνοεί το χριστιανικό δόγμα, ο ιερέας ήταν ξεκάθαρος. Σαν το νόμο ένα πράγμα...η άγνοια δεν συγχωρείται.
Μπορεί πάντα να έπεσα σε φανατικό, αλλά δεν είχα διάθεση να το ψάξω και περαιτέρω. Έκτοτε και στο μεσοδιάστημα πήρα τις αποφάσεις μου.
-
Περίεργο...όταν προ αμνημονεύτων χρόνων, σαν έφηβος κι εγώ, είχα κάνει αυτήν την ερώτηση στο ιερέα-θεολόγο του σχολείου, η απάντησή του ήταν απόλυτη και σαφέστατη...όποιος δεν ενστερνίζεται τη χριστιανική πίστη, φυσικά και δεν πρόκειται να βρει ανοιχτές τις πύλες του Παραδείσου. Στην απορία μου, αν αυτό αφορά και τον πλέον τίμιο άνθρωπο ή εκείνον που αγνοεί το χριστιανικό δόγμα, ο ιερέας ήταν ξεκάθαρος. Σαν το νόμο ένα πράγμα...η άγνοια δεν συγχωρείται.
Ναι, μάλλον έπεσες σε φανατικό, απ' αυτούς που κοιμούνται έχοντας στο προσκέφαλο τις Επιστολές του Παύλου και απαγορεύουν στις γυναίκες να φοράνε παντελόνια στην Εκκλησία (επειδή το λέει ο Παύλος! που και πάλι, δεν το λέει σαν κανόνα, πρέπει να εντάξουμε την "Προς Κορινθίους" στην εποχή της, για να κατανοήσουμε το λόγιο).
Δυστυχώς, αυτοί οι άνθρωποι μένουν στο "γράμμα" και΄ξέχνουν την ουσία και το περιεχόμενο. Αυτοί καταστρέφουν την Ορθόδοξη διδασκαλία και την εμποτίζουν με νοήματα και ερμηνείες που δεν της πρέπουν..
Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του. Όλοι μπορούμε να μετέχουμε στη Θεία Δόξα, Χριστιανοί και μη. Βέβαια, για τον αλλόθρησκο λείπει η εκκλησιολογική διάσταση αλλά και πάλι, του αναγνωρίζεται το δικαίωμα σωτηρίας. Ή μάλλον, για να το διατυπώσω καλύτερα, του λείπει η μυστηριακή διάσταση.. Την Εκκλησιολογική την έχουμε όλοι.. Σε μια εμβάθυνση της Χριστιανικής διδασκαλίας, εκκλησία είναι ο ίδιος ο άνθρωπος, και όχι το κτίριο! Εμείς είμαστε ο "οίκος" του Θεού, το σώμα και η ψυχή μας. Και ο Βουδιστής αποτελεί απο μόνος του Εκκλησία, και ο Ισλαμιστής το ίδιο.. Ο Θεός κατοικεί σε όλους μας.. Αυτό που διαφέρει είναι το ποσοστό συμμετοχής μας στον Θεό, που έχουμε μέσα μας.. Όπως είπα και παραπάνω, το κατα πόσον "ανοίγουμε" την εκκλησία μας προς τον κόσμο. Όσο ανοίγουμε την εκκλησία μας, τόσο περισσότερο μετέχουμε στον Θεό..
Βέβαια, ο Χριστιανός επωφελείται και της μυστηριακής διάστασης, δηλαδή της συμμετοχής του στα μυστήρια.
Αλλά, όπως μας βεβαιώνει και ο Μ. Βασίλειος, πιο αυστηρά θα κριθούν οι Χριστιανοί στην μελλοντική Κρίση (επειδή ακριβώς γνώρισαν την αλήθεια και την αγνόησαν), παρα οι αλλόθρησκοι.
-
Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.
Απο οτι ξερω η γυναικα δεν επιτρεπεται να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας και αυτο γιατι μονο οι αντρες μαθητες πηραν καπια στιγμη το Ιερο Πνευμα ??? κατι Ιερο τεσπα μεσα τους!
Αυτο δεν μου φενεται σαν ισοτητα!
ΥΓ.Αν δεν ισχυει ο λογος που αναφερω θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις τον αληθινο!
Φιλικα παντα @Morpheus@
-
Ο ανθρωπος θα ενωθει με τον Θεο κατα την συντελειαν των αιωνων, μεσω του Χριστου, εν Αγιω Πνευματι. Δεν υπαρχει αλλη οδος, ειτε ειναι ορθοδοξος, βουδδιστης, αθεος, κομμουνιστης, χρηματιστης, παοκτζης κλπ.
Οι μουσουλμανοι ειναι απογονοι της Αγαρ και του Ισμαηλ, λεγονται αγαρηνοι και ισμαηλιτες και εγιναν ειδωλολατρες προσκυνοντας το φωτεινο αστρο και την θεα Αφροδιτη. Εστι εμειναν ειδωλολατρες μεχρι τα χρονια του αυτοκρατορος του Βυζαντιου Ηρακλειτου, οποτε εμφανιστηκε καποιος ψευδοπροφητης ονοματι Μωαμεθ, ο οποιος μελετησε Π. και Κ. Διαθηκη, συνομιλησε με καποιον αρειανο και ιδρυσε την δικη του αιρεση.
-
Επιστημονικό είναι, και θεωρείται, αποκλειστικά και μόνον ότι έχει, εγγενώς, την δυνατότητα διαψεύσεως.
Οι Πατέρες δεν είναι επιστήμονες και δεν επιστημολογούν! Οι Πατέρες θεολογούν μέσα από δωρεά των χαρισμάτων, μέσα από την εμπειρία του Θεού, και ποτέ δεν διεκδικούν να αναλάβουν ρόλο επιστημόνων. Όλα τα τραγελαφικά (με την Ιερά Σινδόνη λόγου χάρη) προέρχονται από τη Δύση. Η Ανατολή ποτέ δεν θέλησε να αποδείξει κάτι, ή να μπει στα χωράφια της επιστήμης. Απεναντίας, αποδέχεται το αναπόδεικτο οτυ Θεού( και χαίρεται που ο Θεός με ένα Bing Bang δημιούργησε τον κόσμο – καταλαβαίνεις τον διαχωρισμό του Ποιός και του πώς?).
Μιλά ήσυχα για την εμπειρία της…
Πολύ ωραία, λοιπόν. Θεολόγησε όσο θες. Αυτό είναι δικάιωμά σου.
Εφόσον ο Θεός είναι αναπόδεικτος, να υποθέσω ότι το ίδιο αναπόδεικτη είναι και η θεία φύσις του Ιησού.
Επομένως, δεν έχουμε καμιά διαφωνία. Τα αναπόδεικτα της Πίστεως δεν με αφορούν.
Όμως, με εντυπωσίασε αυτό:
Ο Χριστιανισμός είναι ανοιχτός για όλους, όχι για μιά κάστα μόνο πιστών και αναγνωρίζει τη δυνατότητα σωτηρίας σε όλους, ανεξαιρέτως της θρησκείας τους! Κριτήριο για τη μελλοντική Κρίση δεν αποτελεί η θρησκεία που ακολουθεί ο καθένας, αλλά τα έργα αγάπης.. Η σχέση δηλαδή του ανθρώπου με τον ανθρωπο και το κατά πόσον αυτός «ανοίγεται» αγαπητικά προς τον κόσμο! Ο Χριστιανικός Θεός δεν απαιτεί υπακοή, αλλά αγάπη.
Δηλάδή, εγώ που, υποτιθέστω, γεννήθηκα σ ένα χωριό της Βιρμανίας, δεν άκουσα ποτέ για Χριστό, κι επομένως δεν βαφτίστηκα, αλλά δεν πείραξα ποτέ ούτε κουνούπι, ήμουν αγαθός και φιλάνθρωπος, έχω μιά θέση στο επουράνιο βασίλειο και την χαρά να αντικρύζω τον χριστιανικό Θεο, πριν την Δευτέρα Παρουσία;
Εντυπωσιακό!
Ή μήπως θα πρέπει να περιπλανώμαι, κάπου στο σκοτεινό Μεσοβασίλειο του τίποτα, μέχρι να αποφασίσει ο χριστιανικός Θεός να ασχολήθει με την αγαθή μεν, πλην άτυχη βιρμανική ψυχούλα μου;
Βρε. συννεφούλα μου..μήπως είσαι κι εσύ, ολίγον, αιρετική και δεν το έχεις καταλάβει;
-
Μηπως σκεφτηκες πως αυτο ειναι το πραγματικο μοντελο της Ανατολικης Ορθοδοξης Εκκλησιας, και ο,τι τοσο καιρο ειχες λαθος εντυπωσεις? Γιατι, οποιοδηποτε πνευματικο ιερεα ρωτησεις ( προσεξε, ξαναχαρακτηριζω τον ορο πνευματικο. Με αντιστοιχες σπουδες στην Ανωτατη Ιερατικη τουλαδχιστον ) θα σου πει ακριβως το ιδιο πραγμα με αυτο που σου λεει το συνεφφακι..Μηπως ηρθε η ωρα να "πεταξεις" ολες τις αποψεις που ειχες εσφαλμενες λογω συγγραφεων που βαζουν τα πραγματα στα ορια που εκεινοι θελουν, και να κοιταξεις λιγο τι λεει η αλλη πλευρα?
Πρεπει βεβαια να σου πω, πως η απαντηση που μου ειχες δωσει στο περι "επιχειρηματολογιας και επιστημης", ειναι η πλεον "αερολογιδικη" απαντηση που εχω διαβασει, και λυπαμαι οταν προερχεται απο εναν ανθρωπο που θελει να δειχνει διαβασμενος και λογικος.
Νομιζω πως αξιζει πλεον τον κοπο να ασχοληθεις και με βιβλια ή κειμενα μελετητων της Ορθοδοξης πλευρας, γιατι διαπιστωνεις και μονος σου πως οι μελετες σου εχουν αρκετα κενα οσον αφορα καποιες βασικες αληθειες της Χριστιανικης πιστης.
-
Πολλά πράγματα μπορεί να αμφισβητήσει κανείς σχετικά με τον χριστιανισμό.
Αυτό, που δεν μπορεί να αμφισβητήσει, είναι οι εξαιρετικοί ελιγμοί των χριστιανών όταν τίθενται "ζόρικα" ζητήματα.
Όταν κριτικάρεις ιερωμένους και τις συμπεριφορές τους, διαχωρίζουν εκκλησία από θρησκεία
Όταν κριτικάρεις την κοσμική, πολιτική και εξουσιαστική διάσταση της εκκλησίας, διαχωρίζουν την Ανατολική από την Δυτική
Όταν κριτικάρεις την "ορθότητα" του δόγματος, διαχωρίζουν την επιστήμη (επιστημολογία την λεν απαξιωτικά) από την φιλοσοφία που μονόδρομα οδηγεί στην πίστη.
Όταν κριτικάρεις την συντηρητική διάθεση της εκκλησίας σε διάφορα κοινωνικά φαινόμενα, βάζουν μπροστά την παράδοση, τις ρίζες και τις αξίες. Ενώ είναι επιφυλακτικοί (για να μην πω διώκτες) στην αμφισβήτηση (που είναι η μήτρα της έρευνας), δεν έχουν κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιούν τα αγαθά της αμφισβήτησης (κινητά, ειρκοντίσιον,τηλεόρση,υπολογιστές- γιατί όλα αυτά προιόντα αμφισβήτησης είναι).
Κάθε φορά που ξεκινά μια τέτοια κουβέντα, αυτό που κρατάω εγώ, είναι οι καινούργιες έννοιες που μαθαίνω (Χαρισματική Θεολογία, την διάκριση κτιστού και ακτίστου, οντολογική δημιουργία κ.α.)
-
Μηπως σκεφτηκες πως αυτο ειναι το πραγματικο μοντελο της Ανατολικης Ορθοδοξης Εκκλησιας, και ο,τι τοσο καιρο ειχες λαθος εντυπωσεις? Γιατι, οποιοδηποτε πνευματικο ιερεα ρωτησεις ( προσεξε, ξαναχαρακτηριζω τον ορο πνευματικο. Με αντιστοιχες σπουδες στην Ανωτατη Ιερατικη τουλαδχιστον ) θα σου πει ακριβως το ιδιο πραγμα με αυτο που σου λεει το συνεφφακι..Μηπως ηρθε η ωρα να "πεταξεις" ολες τις αποψεις που ειχες εσφαλμενες λογω συγγραφεων που βαζουν τα πραγματα στα ορια που εκεινοι θελουν, και να κοιταξεις λιγο τι λεει η αλλη πλευρα?
Πρεπει βεβαια να σου πω, πως η απαντηση που μου ειχες δωσει στο περι "επιχειρηματολογιας και επιστημης", ειναι η πλεον "αερολογιδικη" απαντηση που εχω διαβασει, και λυπαμαι οταν προερχεται απο εναν ανθρωπο που θελει να δειχνει διαβασμενος και λογικος.
Νομιζω πως αξιζει πλεον τον κοπο να ασχοληθεις και με βιβλια ή κειμενα μελετητων της Ορθοδοξης πλευρας, γιατι διαπιστωνεις και μονος σου πως οι μελετες σου εχουν αρκετα κενα οσον αφορα καποιες βασικες αληθειες της Χριστιανικης πιστης.
(ΜΕΡΟΣ Α')
Ομολογώ πως δεν αντιλαμβάνομαι ποιά είναι η απάντησή μου, την οποία θεωρείς "αερολογιδική". Θα σε παρακαλούσα να μου υπενθυμίσεις για ποιό πράγμα μιλάς. Ωστόσο, θα πρέπει να σου πω, πως δεν έχουμε την ίδια αντίληψη περί "αλήθειας". Φεριπείν, εγω δεν αποδέχομαι αλήθειες εξ αποκαλύψεως. Δεν αρνούμαι, μολαταύτα, την ύπαρξη του Θεού αν και δεν μπορώ να είμαι βέβαιος γι' αυτήν. Επομένως, αν κι ενδόψυχα πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανώτερης συμπαντικής οντότητας, η οντολογική υπόστασή της παραμένει για μένα άγνωστη και, ομολογώ, ξεπερνά κατά πολύ τις διανοητικές κι αντιληπτικές μου ικανότητες. Πάντως, τείνω περισσότερο, αν και δεν παραβλέπω τις εγγενείς της αντιφάσεις, προς την αριστοτελική θεώρηση περί του πρώτου κινούντος και στην πυθαγώρεια θεωρία περί συμπαντικής αρμονίας.
Κατά τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες οι χριστιανοί λόγιοι και οι Πατέρες της χριστιανικής Εκκλησίας αναπτύσσουν μια έντονη πνευματική δραστηριότητα. Ο σκοπός ήταν διττός. Αφ΄ ενός προέκυψε η ανάγκη υπεράσπισης της χριστιανικής πίστης (Απολογητική) απέναντι των εθνικών λόγιων αντιπάλων, όπως ο πλατωνικός φιλόσοφος του 2ου μ.Χ. αιώνα Κέλσος, κι αφ΄ ετέρου, εφόσον ο χριστιανισμός άρχισε να απευθύνεται και να προσελκύει στις τάξεις του άτομα ανώτερης πνευματικής και οικονομικής κοινωνικής βαθμίδας, ο φιλοσοφικός εμπλουτισμός και η λογική επεξεργασία του χριστιανικού δόγματος . Ορισμένες πτυχές της πλατωνικής φιλοσοφίας, όπως αυτές της Θείας Πρόνοιας και της αθανασίας της ψυχής, προσιδίαζαν με τη χριστιανική φιλοσοφία και ως εκ τούτου οι χριστιανοί διανοητές έκριναν πως είναι " συμβατές " και μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν προς όφελος και επίρρωση του χριστιανικού δόγματος. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Πλάτων χαρακτηρίζει το ανθρώπινο σώμα "σήμα", τάφο, της αθάνατης ανθρώπινης ψυχής , θέση που ήταν σχεδόν ταυτόσημη με τις χριστιανικές αντιλήψεις.
Ωστόσο, "για κάθε Πλάτωνα, δημιουργό μιας φιλοσοφίας συμβατής με τη χριστιανική θεολογία, υπήρχε ένας Αριστοτέλης και ένας Επίκουρος, των οποίων οι κοσμοθεωρήσεις ήταν διαμετρικά αντίθετες με το χριστιανικό δόγμα σε σημεία αποφασιστικής σημασίας" . Απ΄ τη στιγμή που η αριστοτελική φιλοσοφία γίνεται γνωστή στη λατινική Δύση, κυρίως μέσω των αραβικών μεταφράσεων και το έργο του φιλοσόφου Βοήθιου τον 6ο μ.Χ. αιώνα, η συντηρητική πλευρά της χριστιανικής διανόησης θα αποδοθεί σε έναν διαρκή αγώνα για να την καθυποτάξει στην κυριαρχία της χριστιανικής θεολογίας και για να την καταστήσει "θεραπαινίδα" της, εντάσσοντας τις μελέτες, τη διδασκαλία και τα συμπεράσματα των φιλοσόφων μέσα στο πνεύμα της, λεγομένης, "Διπλής Αλήθειας", όπου οι λόγιοι μπορούν μεν να μελετούν τη φιλοσοφία, τον αριστοτελισμό, και να εξάγουν από αυτή λογικά συμπεράσματα, αλλά σε περίπτωση που αυτά έρχονται σε αντίφαση με τις αλήθειες της Πίστεως, θα πρέπει να γίνονται αποδεκτές οι τελευταίες, αφού προέρχονται "εξ΄ αποκαλύψεως" .
Η διαμάχη αυτή έφτασε στο αποκορύφωμά της με την κρίση στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού το 1277, που έθεσε, ουσιαστικά, τον αριστοτελισμό υπό δραστικό περιορισμό, αν όχι απαγόρευση, οδήγησε στην καταδίκη του σχολαστικισμού - που αποτέλεσε την πνευματική βάση του 13ου αιώνα , και στο "διαζύγιο Πίστης και Λόγου" , που κράτησε μέχρι την έλευση της ευρωπαϊκής Αναγέννησης.
Πέραν, όμως, των θεμάτων περί Πίστεως, με εντυπωσιάζει που με παροτρύνεις να "πετάξω" τις απόψεις μου. Προσωπικά δεν θέλω να πιστέψω, προτιμώ να αμφιβάλλω κι όποτε μπορώ να κατανοώ. Θεολογία έχω μελετήσει, όσο αυτό ήταν χρήσιμο κι εξυπηρετούσε τις φιλοσοφικές κι επιστημονικές μου μελέτες κι αναζητήσεις. Δεν δήλωσα ποτέ ειδήμων σε θέματα θεολογίας. Αλλά ό,τι γνωρίζω, το γνωρίζω με βεβαιότητα. Κι όταν ο λόγος αναφέρεται, επιτέλους, σε ιστορικότητα, τότε μιλάμε για το επιστητό της ιστορικής επιστήμης.
-
(ΜΕΡΟΣ Β')
Κι έρχομαι στο θέμα της επιστημολογίας, το οποίο, νομίζω κακώς, ο φίλος geosim δεν θεωρεί επιστημονικό κλάδο.
Η επιστημολογία είναι επιστημονικός κλάδος κι αναφέρεται στην φιλοσοφία της επιστήμης ή ποιές είναι οι φιλοσοφικές προεκτάσεις κι αλληλεπιδράσεις της επιστήμης και της τεχνολογικής προόδου στον ανθρώπινο πολιτισμό. Η επιστημολογία είναι ο κατεξοχήν, μαζί ίσως μ' αυτόν της Γεωγραφίας, διεπιστημονικός κλάδος κι εντάσσεται στις ανθρωπολογικές επιστήμες.
Προφανώς, φίλε freemind, "αερολογιδικές" σου φάνηκαν οι αιτιάσεις μου περί επιστημολογίας και την σχέση της με την θεολογία.
Απ' τις αρχές του 17ου αιώνα, όταν ο Καρτέσιος θα ανακαλύψει τα "θεμέλια μιας υπέροχης επιστήμης" και θα θεμελιώσει τον επιστημονικό ορθολογισμό, ο ορθολογισμός και ο εμπειρισμός θα αναγνωρισθούν ως αδιαφιλονίκητοι πυλώνες της νεώτερης επιστήμης. Ωστόσο η εμμονή του Καρτέσιου σε μια επιστημονική μεθοδολογία που αποσκοπούσε κυρίως στην προσπάθεια να αποδειχθεί εμπειρικά μια "προφανής" αλήθεια, μια θεωρία που συνδυάζεται ή προέρχεται από μια ενορατική πίστη, δέχθηκε από πολύ νωρίς την κριτική άλλων φιλοσόφων κι επιστημόνων της εποχής, όπως του Λάιμπνιτζ, που υποστήριξε ότι "μια πίστη βαπτίζεται εύκολα ως λογικά προφανής, επειδή κάποιος έχει συμφέρον ή διάθεση να την πρεσβεύει".
Στην πορεία της ιστορίας της επιστήμης, θα ανακύψουν πολλές φορές τέτοιου είδους ερωτήματα και διαφωνίες σχετικά με την αξία και το περιεχόμενο του επιστημονικού θετικισμού, την ουσία της φιλοσοφίας της επιστήμης, καθώς και την επιστημολογική μεθοδολογία και τον έλεγχο της εγκυρότητας της επιστημονικής γνώσης.
Ο K. Popper (1902-1994), ήταν αυτός που πρότεινε ως κριτήριο εγκυρότητας της εμπειρικής επιστήμης την εφαρμοζόμενη μεθοδολογία .
Ο βασικός άξονας της θεωρίας του Popper ήταν ότι "η καθαυτό εμπειρική μέθοδος πρέπει να εκθέτει συνεχώς μια θεωρία στην δυνατότητα να διαψευσθεί" .
Κατά τον Popper δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί με απόλυτη βεβαιότητα μια καθολική επιστημονική πρόταση, μια επιστημονική θεωρία, γιατί αρκεί και μόνον ένα αρνητικό πειραματικό εύρημα, ένα κρίσιμο πείραμα, μέσα στην απέραντη φυσική πραγματικότητα, που να έρχεται σε αντίθεση με την καθολικότητα μια επιστημονικής πρότασης κι επομένως να την διαψεύδει και να την καταρρίπτει. Ακόμη κι αν δεν έχει ανακαλυφθεί σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή εκείνο το εμπειρικό δεδομένο που διαψεύδει μια επιστημονική πρόταση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται μέσα στο φυσικό σύμπαν, αλλά απλώς ότι, ενδεχομένως, δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμη. Επομένως, σύμφωνα με την αντίληψη του Popper, "η πρόοδος της επιστήμης δεν είναι μια πορεία από αλήθεια σε περισσότερη αλήθεια, αλλά από ψεύδος σε λιγότερο ψεύδος" . Αυτό είναι το κριτήριο της διαψευσιμότητας του Popper σε σχέση με την εμπειρική επιστημονική μέθοδο, το οποίο έρχεται σε αντιδιαστολή με το κριτήριο της επαληθευσιμότηας του λογικού ορθολογισμού. Σύμφωνα με την λογική αυτή ο στόχος μιας επιστημονικής έρευνας δεν είναι να επιβεβαιώσει μια επιστημονική αλήθεια όπως υφίσταται και γίνεται αποδεκτή σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, αλλά η ανακάλυψη μιας νέας, πιο ενδιαφέρουσας, ρηξικέλευθης και λιγότερο διαψεύσιμης επιστημονικής πρότασης που να ακυρώνει την παλιά. Επιπροσθέτως, ο Popper δέχεται ότι, αν κανείς κινείται με κίνητρο να επαληθεύσει οπωσδήποτε μια επιστημονική πρόταση, είναι απολύτως σίγουρο ότι θα το επιτύχει . Ωστόσο η θεωρία δεν μπορεί να αποτελεί επιστημονικό αυτοσκοπό. Η ουσιαστική επιστημολογία αποζητά να εξυπηρετήσει την προοδευτική δυναμική της ανθρώπινης πολιτισμικής ανέλιξης κι επομένως κάθε επιστήμονας έχει δικαίωμα και χρέος, κατά τον Popper, να επινοεί νέες και φρέσκιες θεωρίες, βασισμένος στην αδέσμευτη κι αχαλίνωτη φαντασία του, κινούμενος, πάντως, στο πλαίσιο της παραδεκτής επιστημονικής μεθοδολογίας. Σε αντίθεση όμως με την θεολογία και την μεταφυσική, η επιστήμη θα πρέπει να είναι έτοιμη να απαρνηθεί μια θεωρία από την στιγμή που θα προκύψει πειραματικά ένα κρίσιμο αντιπαράδειγμα, ένα πειραματικό εύρημα ικανό να διαψεύσει την αλήθεια μιας επιστημονικής πρότασης.
-
(ΜΕΡΟΣ Γ')
Ο T. Kuhn (1922-1996) εισήγαγε την ιδέα ότι οι επιστημονικές γνώσεις κάθε εποχής βρίσκονται σε συνάρτηση με τις εκάστοτε ιστορικές, οικονομικές και κοινωνικοπολιτικές συνθήκες κι επομένως κάθε επιστημονικό σύστημα θα πρέπει να εξετάζεται αυτόνομα και όχι αξιολογικά σε σχέση με τα προηγούμενα ή τα επόμενα, αλλά σχετικά με την λειτουργικότητά του και την αξία του κατά την εποχή που διαμορφώθηκε κι αρθρώθηκε . Για τον Khun η φιλοσοφία, αλλά και η ιστορία, της επιστήμης είναι μια σειρά ρήξεων κι ανατροπών, ενώ ο τρόπος που "βλέπει" κάθε φορά η επιστημονική κοινότητα τα πράγματα, μέσα από το πλέγμα των υφισταμένων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών, αποτελούν τα "παραδείγματα", τις κυρίαρχες δηλαδή ιδεολογίες γύρω από τις οποίες κινείται κάθε φορά η επιστημονική κοινότητα, αλλά δομείται κι ολόκληρος ο κοινωνικός ιστός. Κατά την θεωρία του Khun, κάθε φορά που το υφιστάμενο "παράδειγμα" δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ικανοποιητικά τους σύγχρονους "γρίφους", τα νέα δηλαδή προβλήματα που ανακύπτουν μέσα από την εξέλιξη του ανθρωπίνου πολιτισμού, παρατηρείται μια "ανωμαλία" του υφιστάμενου παραδείγματος και η περίοδος της "κανονικής επιστήμης" δίνει την θέση της στην περίοδο της "ουσιώδους έντασης", μια διαδικασία από την οποία γεννάται μια νέα κυρίαρχη ιδεολογία , ένα νέο "παράδειγμα". Ανάμεσα στα δύο "παραδείγματα", αλλά και στις επιστημονικές κοινότητες που τα υποστηρίζουν, υπάρχει πλήρης ασυνεννοησία και καμιά διάθεση συμβιβασμού, ένας "πόλεμος παραδειγμάτων" κατά τον Khun, ενώ οι "ανωμαλίες" του παλιού παραδείγματος, συγκροτούν πλέον την θεωρητική κανονικότητα του νέου . Ο Khun λοιπόν ανατρέπει ολοσχερώς την ιστορική συνέχεια και την αλληλοσυμπλήρωση των επιστημονικών προτάσεων που πρέσβευε ο λογικός ορθολογισμός, ενώ συνδυάζει με απόλυτο τρόπο την επιστημολογία με την υφιστάμενη κοινωνικοπολιτική μορφή της κάθε ιστορικής περιόδου.
Ιδιαίτερα κομβικό σημείο της σκέψης του Khun, και συνδετικός κρίκος με την επιστημολογία του Feyerabend, είναι η θέση του πρώτου ότι " η επιστήμη είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα, ένα πολιτιστικό φαινόμενο όπως όλα τ' άλλα (τέχνη, θρησκεία, πολιτική κτλ.), και έχει πολύ περισσότερα κοινά σημεία μ' αυτά απ' όσο αφήνεται να εννοηθεί. βρίσκεται σε αλληλεπίδραση μ' όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής και η εξέλιξή της επηρεάζεται σημαντικά από παράγοντες, θεωρητικά, ξένους προς αυτή (μεταφυσικές πεποιθήσεις, κοινός νους, πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες)".
Κατά το τέλος του 20ου αιώνα, ο ρόλος της επιστήμης και της επιστημονικής κοινότητας συνδέθηκε με εξουσιαστικούς μηχανισμούς. Οι επιστημονικές έρευνες και οι νέες τεχνολογικές ανακαλύψεις δεν προσανατολίζονταν μόνον προς την κατεύθυνση της βελτίωσης του βιοτικού επιπέδου της ανθρώπινης κοινότητας, αλλά και προς τις εξελιγμένες δυνατότητες ελέγχου και καταναγκασμού των πολιτών, καθώς και στην πολεμική βιομηχανία και τεχνολογία. Οι υφιστάμενοι εξουσιαστικοί μηχανισμοί μπορούν τώρα να κατευθύνουν, ή και να ποδηγετήσουν, την επιστημονική έρευνα (μέσω της χρηματοδότησης ερευνητικών προγραμμάτων, της δημιουργίας ή κατάργησης πανεπιστημιακών εδρών και μεταπτυχιακών προγραμμάτων κτλ.) έτσι ώστε να εξυπηρετούνται μάλλον κερδοσκοπικές και εξουσιαστικές σκοπιμότητες, παρά ερευνητικά κι επιστημονικά ενδιαφέροντα. Με αυτόν τον τρόπο η επιστημονική λειτουργία στρατεύεται σ' έναν σκοπό που φαίνεται, κατ' αρχήν, άσχετος με το ζητούμενο της ανθρώπινης πολιτισμικής ανέλιξης, ενώ απεκδύει την ανθρώπινη σκέψη από την ελεύθερη κι αδέσμευτη βούληση, "την διαισθητική και ποιητική πτυχή της"
Η διαπλοκή αυτή, ανάμεσα στους εξουσιαστικούς και εμπορικούς μηχανισμούς και στην επιστημονική κοινότητα γέννησε ένα διαρκώς ογκούμενο αντιεπιστημονικό ρεύμα, μια αντίδραση σε μια επιστήμη που λειτουργούσε ως υποχείριο εμπορικών και εξουσιαστικών συμφερόντων.
Στον τομέα της επιστημολογίας η δυσαρέσκεια αυτή κορυφώθηκε την δεκαετία του 1960, με ένα ρεύμα "εξωτερικής" ερμηνείας της επιστημονικής μεθοδολογίας, μια "αναρχική" προσέγγιση της φιλοσοφίας της επιστήμης, κύριος εκφραστής της οποίας υπήρξε ο Paul Feyerabend.
-
(ΜΕΡΟΣ Δ')
Ο Feyerabend παραδέχθηκε την ποππεριανή θεωρία, ότι η επιστημονική σκέψη και μεθοδολογία θα πρέπει να εστιάζεται στην προσπάθεια περιορισμού του ψεύδους.
Ο Feyerabend δέχεται, επίσης, την βασική αρχή της κουνιανής θεωρίας, ότι η επιστήμη αποτελεί, απλώς, μιαν ακόμη ανθρώπινη δραστηριότητα, ανάμεσα στις άλλες, χωρίς να αξιώνει, η επιστήμη, κάποια ιδιαίτερη αυθεντία ή αξία. Επομένως, η αξία του επιστημονικού λόγου είναι απολύτως σχετική κι εξαρτάται από την ιδιοσυγκρασία, την οπτική και την αφετηρία από την οποία ο καθένας προσεγγίζει τις διατυπωμένες "αλήθειες".
Η επιστήμη, λοιπόν, υπηρετεί και πρεσβεύει έναν συγκεκριμένο τύπο γνώσης, που προτείνει κάποιες αλήθειες όπως τις αντιλαμβάνεται η επιστημονική κοινότητα, χωρίς αυτό να μειώνει ή να αναιρεί τον τρόπο που προσεγγίζουν τα πράγματα και τις αλήθειες που προτείνουν άλλες διανοητικές κοινότητες, όπως εκείνες των ποιητών, των ενορατικών και των μυστικιστών . Αντιθέτως, όσο πιο πολλές προσεγγίσεις είναι διατυπωμένες κι αποδεκτές, από την πιο προοδευτική κι επιστημονική ως την πιο αντιδραστική και ανορθολογική, όσο πιο πολυσύνθετη, ποικιλόμορφη κι αδέσμευτη είναι η έκφραση της ανθρώπινης διανόησης σε όλες της τις μορφές, τόσο πιο ελέυθερη είναι, κατά τον Feyerabend, η κοινωνία μας.
"Μέσα σ' έναν τέτοιον πλουραλισμό τοποθετεί ο Feyerabend την επιστημονική κοινότητα" .
Οι διανοητικές κοινότητες μέσα στο κοσμοείδωλο του Feyerabend πορεύονται δίπλα δίπλα, εντελώς ανεξάρτητες, χωρίς να υπόκεινται σε μεταξύ τους αξιολόγηση, και χωρίς να είναι υποχρεωμένες να λαμβάνουν υπόψη η μία την άλλη. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να απαγορεύσει σε κανέναν να προσεγγίσει τα φαινόμενα βασισμένος στην μέθοδο και την οπτική που επιλέγει, ο επιστήμονας με την επιστήμη και τον ορθολογισμό κι ο ποιητής με την ποίηση, την εσωτερική αναζήτηση και την πνευματική ενόραση .
Ο Feyerabend διακήρυσσε ότι ο Αριστοτέλης δεν είναι "ψόφιο άλογο" και φαίνεται να το εννοούσε απολύτως . Για τον Αριστοτέλη η ποίηση είναι τέχνη, δηλαδή μια δεξιοτεχνική ανθρώπινη δραστηριότητα, που περιγράφει τα "οία αν γένοιτο και τα δυνατά κατά το εικός ή το αναγκαίον", όσα δηλαδή θα μπορούσαν να έχουν συμβεί, κι αν ο Αριστοτέλης αναγνωρίζει την ποίηση ως φιλοσοφικοτέρα της ιστορίας, ο Feyerabend φαίνεται να της αναγνωρίζει την αυτή φιλοσοφική αξία μ' εκείνη της επιστήμης.
Δεν υπάρχει στην συλλογιστική αυτή "απόλυτη αλήθεια", ούτε και κάποιος πρεσβευτής της, αλλά ένας άκρατος κι απόλυτος σχετικισμός .
Ειδικά για την επιστήμη, ο Feyerabend ισχυρίζεται ότι πρέπει να απελευθερωθεί τόσο εσωτερικά, δηλαδή μέσα στο πλαίσιο της επιστημονικής κοινότητας και μεθοδολογίας, όσο κι εξωτερικά δηλαδή από την διαπλοκή της με την εξουσία και την αξίωση αυθεντίας για τον επιστημονικό λόγο.
Επομένως, η μόνη αντιπροσωπευτική για τον ανθρώπινο νου επιστημονική μέθοδος, είναι εκείνη που πρεσβεύει ότι στην επιστήμη, όπως και σε κάθε τομέα της ανθρώπινης διανόησης, "τα πάντα επιτρέπονται" (anything goes) .
Ο Feyerabend επιχειρεί να "απαλλάξει την επιστημολογία από την αρρώστια του ορθολογισμού. Ενάντια σ' αυτήν την αρρώστια προτείνει το φάρμακο του αναρχισμού" .
Θεωρεί τον τομέα της φιλοσοφίας της επιστήμης άχρηστο, αν και αναγνωρίζει την αξία της ιστορίας της επιστήμης.
Ένας δεύτερος στόχος του φιλοσόφου είναι ο εμπλουτισμός της γνώσης απ' όλες τις μορφές της ανθρώπινης διανόησης. Αυτό σημαίνει ότι, μέσα στον πολιτισμικό πλούτο και την αναζήτηση της γνώσης, χωρούν ισάξια τόσο η προσέγγιση της επιστήμης με την επιστημονική μεθοδολογία της, όσο κι η προσέγγιση της ποίησης ή της θεολογίας με τις δικές τους μεθοδολογίες.
"Ο πλουραλισμός, εξάλλου, τον οποίον υποστηρίζει ο Feyerabend είναι πλουραλισμός αρχών, μεθόδων και θεωριών" .
Εν κατακλείδι, θα μπορούσαμε να ισχυρισθούμε ότι ο Feyerabend δεν αποσκοπεί στο να απεκδύσει την επιστήμη και την επιστημονική κοινότητα από τον επιστημονικό, λογικό, τρόπο σκέψης, ούτε και να απαξιώσει την επιστημονική μεθοδολογία.
Εκείνο που φαίνεται να προτείνει, είναι την ισότιμη συμπόρευση των διανοητικών κοινοτήτων στον δρόμο για την απόκτηση της γνώσης, την μεταξύ τους αλληλεπίδραση με δεδομένο τον αμοιβαίο σεβασμό και το απόλυτο δικαίωμα της επιλογής μεθόδου στην αναζήτηση της αλήθειας και της κατανόησης των φυσικών φαινομένων.
Αυτά...Και συγγνώμη για το σεντόνιασμα που σας "έριξα"! ;D
-
Συγνωμη, αλλα θα χρειαστω λιγο καιρο να τα διαβασω ολα αυτα. Αν και ηδη απο το Β μερος, διαπιστωνω πως το θεμα μεταφερεται στο κατα ποσο η επιστημη μπορει να συνδυαστει με τη θεολογια. Πολλες γνωσεις εχεις, αλλα δεν τις χρησιμοποιεις σοφα, κατα την ταπεινη μου γνωμη..Θα επανελθω ομως επι του θεματος αυτου, μολις βρω τον απαραιτητο χρονο να διαβασω τον κατακλυσμο ονοματων και λεξεων που μας παρεθεσες.
Απλα, θελω να μαθω..Εισαι και εσυ φανατικος της θεωριας πως Ναζωραιος=Ναζηραιος κλπ κλπ? Αυτο θα μου αρκει εμενα σαν απαντηση, για να ξερω αν θα πρεπει να ασχοληθω επιπλεον με την περιπτωση ή να το αφησω να παει ετσι οπως ειναι!
-
Συγνωμη, αλλα θα χρειαστω λιγο καιρο να τα διαβασω ολα αυτα. Αν και ηδη απο το Β μερος, διαπιστωνω πως το θεμα μεταφερεται στο κατα ποσο η επιστημη μπορει να συνδυαστει με τη θεολογια. Πολλες γνωσεις εχεις, αλλα δεν τις χρησιμοποιεις σοφα, κατα την ταπεινη μου γνωμη..Θα επανελθω ομως επι του θεματος αυτου, μολις βρω τον απαραιτητο χρονο να διαβασω τον κατακλυσμο ονοματων και λεξεων που μας παρεθεσες.
Απλα, θελω να μαθω..Εισαι και εσυ φανατικος της θεωριας πως Ναζωραιος=Ναζηραιος κλπ κλπ? Αυτο θα μου αρκει εμενα σαν απαντηση, για να ξερω αν θα πρεπει να ασχοληθω επιπλεον με την περιπτωση ή να το αφησω να παει ετσι οπως ειναι!
;D
Με "κατηγόρησες" ότι αερολογώ. Επομένως θα έπρεπε να αναμένεις μια τέτοια "επίθεση"!
Το θέμα μας είναι, ακριβώς, το κατά πόσον μπορεί να θεωρηθούν οι θεολογικές αιτιάσεις ως επιστημονικά τεκμήρια. Εδώ μίλάμε για ιστορικότητα. Για θεολογικά θέματα, ο λόγος ανήκει στους θεολόγους κι οι αντιρρήσεις στους "αιρετικούς". Αλλά εκεί δεν τίθεται θέμα επιστημονικότητας.
Όχι. Εγώ υποστήριξα ότι το έτυμον της λέξης Ναζωραίος μεθερμηνεύεται: Εσσαίος εκ Ναζαρ.
Κι αυτό έχει υποστηριχθεί από πολύ σοβαρούς μελετητές των Γραφών, όχι βεβαίως από θεολόγους, χωρίς να υπονοώ ότι οι θεολόγοι δεν μελετούν σοβαρά τις Γραφές. Απλώς τις ερευνούν από μια διαφορετική οπτική.
Αν έχεις να μου προτείνεις μιάν άλλη ετυμολογική εξήγηση, είμαι έτοιμος να την ακούσω.
-
Βασικα, δεν ειμαι σε θεση να στηριξω τιποτα. Απλα χαιρομαι που τουλαχιστον διαχωριζεις τη θεση σου απο μελετητες στυλ Καλοπουλου ( ναι ναιι ) που εχουν τη μανια απλα να αλλαζουν καποιες λεξεις, ωστε να τους βγαινει το αποτελεσμα που θελουν στην ερευνα τους. Απο εκει και περα, η θεολογια και η επιστημη δεν νομιζω πως ειναι τοσο διαχωρισμενες εννοιες, αφου σε πολλες περιπτωσεις, θεολογοι ειναι και ιστορικοι και το αντιστροφο. Αυτο που διαχωριζει τους επιστημονες αυτους, ειναι το αν μεσα τους θελουν να πιστεψουν σε κατι ή οχι.
-
(ΜΕΡΟΣ Β')
Κι έρχομαι στο θέμα της επιστημολογίας, το οποίο, νομίζω κακώς, ο φίλος geosim δεν θεωρεί επιστημονικό κλάδο.
Είναι πεντακάθαρο το φάουλ εκ παραδρομής. Επιστημολολογία ή επιστημολαγνεία ήθελα να νοήσω.
-
Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.
Απο οτι ξερω η γυναικα δεν επιτρεπεται να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας και αυτο γιατι μονο οι αντρες μαθητες πηραν καπια στιγμη το Ιερο Πνευμα ??? κατι Ιερο τεσπα μεσα τους!
Αυτο δεν μου φενεται σαν ισοτητα!
ΥΓ.Αν δεν ισχυει ο λογος που αναφερω θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις τον αληθινο!
Φιλικα παντα @Morpheus@
Ακομα περιμενω απαντηση!Δυστυχως δεν εχω παρει ποτε μια ικανοποιητικη απαντηση πανω σε αυτο το θεμα.Ελπιζω καποιος να υπαρχει που μπορει να μου απαντησει!
:)
-
Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.
Απο οτι ξερω η γυναικα δεν επιτρεπεται να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας και αυτο γιατι μονο οι αντρες μαθητες πηραν καπια στιγμη το Ιερο Πνευμα ??? κατι Ιερο τεσπα μεσα τους!
Αυτο δεν μου φενεται σαν ισοτητα!
ΥΓ.Αν δεν ισχυει ο λογος που αναφερω θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις τον αληθινο!
Φιλικα παντα @Morpheus@
Ακομα περιμενω απαντηση!Δυστυχως δεν εχω παρει ποτε μια ικανοποιητικη απαντηση πανω σε αυτο το θεμα.Ελπιζω καποιος να υπαρχει που μπορει να μου απαντησει!
:)
μην την ψαχνεις.πολλα λεγονται μονο για να λεγονται(ισοτητα,βοηθαμε τους φτωχους,και οτι παπ... πρεπει να ακουσει ο πιστος).αν κοιταξεις ολους τους παπαδες που οι μισοι εχουν κοτερο και βιλα με θεα τοτε θα καταλαβεις την ισοτητα που διαλαλουν.υπαρχουν βεβαια και εξαιρεσεις,μικρες βεβαια,με κληρικους πραγματικα που κανουν πραξη αυτα που λενε
-
υπαρχουν βεβαια και εξαιρεσεις,μικρες βεβαια,με κληρικους πραγματικα που κανουν πραξη αυτα που λενε
Γι'αυτους τους λιγους, αξιζει να πολεμησει κανεις για την δικη του ψυχη. Και κανεις απο τους ιερεις με τα κοτερα, ή τις πισινες και τις βιλες ( και συνηθως αυτοι ειναι οι υψηλοβαθμοι, μιας και οι χαμηλοβαθμοι και απλοϊκοι ιερεις, εχουν κυριως "πνευματικα" κενα και οχι υλικα ) δεν ειναι αυτος που θα σε αναγκασει να ακολουθησεις την ζωη τους. Απλα τους αποφευγεις, ζητωντας ( εστω και σαν οχι τοσο θερμοι Χριστιανοι ) απο τον Θεο να τους συγχωρεσει...
-
Τωρα μπαινω στην κουβεντα....εγω πιστευω οτι ο Χριστος υπηρξε. Και ηταν ενας ανθρωπος ο οποιος θελησε να απελευθερωσει την κοινωνια και τον ανθρωπο απο την καταπιεση και την εκμεταλλευση και την δουλεια. Αυτα που ηθελε να κανει ομως παρερμηνευτικαν (απο τους ιδιους του τους μαθητες, που ο καθενας εγραφε οτι ηθελε στα ευαγγελια του). Και τι εγινε; Ηρθε η οργανωμενη θρησκεια και τα κατεστρεψε ολα. Που ειναι η αγαπη; Το μονο πραγμα που δεν προβαλει η θρησκεια σημερα. Ολα τα αλλα τα προβαλει: ρατσισμο κτλ. Που ειναι η οικουμενικοτητα; Η δικια μας εκκλησια εχει παθει αμοκ με την ελληνολατρια και το μεγα ελληνικο εθνος.
Γενικα νομιζω οτι υπηρξε. Δεν ξερω αν ηταν Θεανθρωπος η απλος αθρωπος. Νομιζω ομως οτι ηταν επαναστατης, αλλα χρησιμοποιησε λαθος τροπο. Θελησε να κανει ολους τους ανθρωπους να αγαπουν ο ενας τον αλλο αυτοματα, χωρις ομως να δει οτι η αγαπη αυτη και η αλληλεγγυη δεν ερχεται ετσι απλα. Κυρηξε κατι με το οποιο δεν μπορω να πω οτι ειμαι αντιθετος, αλλα τα λεγομενα του διαστρεβλωθηκαν σε τετοιο βαθμο, που πολλες φορες η Εκκλησια κανει και κυρηττει τα αντιθετα. Μιλησε για ελευθερια, αλλα η εκκλησια τρεχει να μας κανει χριστιανους απο τους πρωτους μηνες ζωης. Αν αυτο ειναι ελευθερια...
-
...και επαναλαμβανω πως η Εκκλησια ειναι ενας ανθρωπινος οργανισμος και ποτε μα ποτε δεν δηλωσε πως παιρνει εντολες "εξ' ανωθεν". Οπως λοιπον ενα υπουργειο ( πχ Δημοσιας Ταξης :P ) εχει προβληματα στην οργανωση και στην νοοτροπια του, ετσι και η Εκκλησια εχει τα ιδια προβληματα. Μην κρινουμε τον πυρηνα μιας θρησκειας, απο την ανθρωπινη εκφραση του.
-
Ειναι λιγο ατοπο αυτο που λες. Τοτε ο καθενας θα ειχε μια προσωπικη θρησκεια. Δηλαδη γι αμενα αυτο ειναι το καλυτερο. Καθενας να πιστευει οπου θελει σε οποιον Θεο θελει χωρις περιορισμους. Και βεβαια δεν νομιζω οτι η Εκκλησια παιζει το ρολο ενος "υπουργειου". Εφοσον πρεσβευει καποια πραγματα αυτα επρεπε να προεχουν ολων των υπολοιπων. Ο πυρηνας μιας θρησκειας βρισκεται μεσα σε καθε ανθρωπο κι οχι μεσα απο την εκκλησια.
-
Με την τελευταια σου προταση, μολις συμφωνησες σε αυτο που ειπα! Η Εκκλησια ειναι ο αντιπροσωπος της ανθρωπινης χριστιανικης κοινοτητας. Μεσα απο τα διαφορα προβληματα που εχει, πολλες φορες αναδεικνυει το εργο της με λιγους ιερεις ( που συνηθως προτιμουν και οι ιδιοι να μενουν στην αφανεια για το εργο που προσφερουν ). Ενας θεολογος θα μπορουσε να δωσει περισσοτερες ιστορικες λεπτομερειες για το σκοπο της Εκκλησιας και το λογο προελευσης της.
-
Αυτο που λεω ειναι οτι δεν χρειαζεται να υπαρχει αντιπροσωπος επι γης μιας θρησκειας. Τι ειναι η θρησκεια? Μαρκα αυτοκινητων? Μπειτε και διαλεχτε αν σας αρεσει? Η οργανωμενη θρησκεια ειναι αυτη που χανει το νοημα της και αυτη που εχει τη δυναμη να ελεγξει τους ανθρωπους. Οταν μια θρησκεια ειναι ελευθερη τοτε υπαρχει πιστη με ολη τη σημασια της λεξης
-
Μα ειπα πως η Εκκλησια δεν ειναι αντιπροσωπος του Θεου! Δεν το δηλωνει ουτε η ιδια, ουτε ομως πρεπει και εμεις να εχουμε αυτην την εσφαλμενη αποψη! Μονο ο Παπας το δηλωνει αυτο, και αποτελει και εναν απο τους λογους που οι 2 Εκκλησιες βρισκονται σε σχισμα.
Ο τοπος λατρειας ειναι απαραιτητος απο τους παλαιοτερους χρονους. Ακομα και οι αρχαιοι ειχαν την αναγκη να συγκεντρωνονται σε εναν χωρο, και να επιτελουν καποιες τελετες. Ειναι ενας τροπος επικοινωνιας με τον Θεο αυτος. Αναμεσα λοιπον στους αλλους σκοπους που φαινεται να επιτελει η Εκκλησια, ειναι και αυτος. Οποτε, δεν μπορεις να καταργεις εναν τετοιο χωρο. Ασχετα αν εμεις βλεπουμε παντα τα κακα της Εκκλησιας, γιατι τα ΜΜΕ αυτα προβαλλουν συνεχως ( α..και τον παπα Τσακαλο..για τον Θεο πια ), ειναι ενας χωρος στον οποιο οι ιερωμενοι και οι πιστοι μπορουν να προσευχηθουν σε ενα ησυχο περιβαλλον.
-
Και τελικα τελικα, γιατι πρεπει να υπαρχει οργανωμενη θρησκεια; Πρεπει να εχουμε καποιον να μας λεει τι πρεπει να κανουμε και τι οχι; Η το πως θα παμε στον παραδεισο η πως δεν θα παμε; "αμαρτια ειναι αυτο που ο καθε ανθρωπος θεωρει ως αμαρτια" ελεγε ο σταινμπεκ στα Σταφυλια της Οργης...
-
Αν υπηρχε καποια οργανωση στη θρησκεια, οπως την φανταζεστε, τωρα θα ζουσαμε στην εποχη του Μεσαιωνα και της Ιερας εξετασης ( που να σημειωσω πως ειναι καθολικο φαινομενο και οχι ορθοδοξο ).
Οργανωση στην πιστη γιατι να μην υπαρχει? Δεν μπορω να καταλαβω το λογο γιατι να μην υπαρχει τετοια οργανωση, ενω τα παντα γυρω μας, επιβιωνουν χαρη σε διαφορες οργανωσεις που εχουμε. Και αυτο με την αμαρτια ειναι μια λαθος προσεγγιση που βγαζουν εξω τα ΜΜΕ. Ποσες φορες εχεις συζητησει με εναν ιερωμενο και σου ειπε την φραση "αγορι μου, οταν τοκανεις αυτο, θα πας στην Κολαση"? Βασικα..εχετε κατσει ποτε να συζητησετε με καποιον ιερωμενο? :/ Και ακομα καλυτερα, με εναν νεαρο ιερωμενο, που ειναι κοντα στην ηλικια μας και ζει σε αυτον τον αιωνα ( ενταξει, υπαρχουν ακομα ιερεις με απαρχαιωμενες αποψεις, αν κρινει κανεις απο την ηλικια τους :P ). Μην μιλαμε για πραγματα που δεν εχουμε γνωρισει απο κοντα λοιπον!
-
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα βάζετε όλοι με την εκκλησία. Εκκλησία και κράτος.. χτυπάτε αλύπητα, αδιαφορείτε για το έργο του καθενός. Και ο μήνας έχει εννιά.. χαίρω πολύ!
-
Εγω βασικα παλιοτερα ειχα αρκετα μεγαλη σχεση...πηγαινα γενικα στην εκκλησια, πηγαινα για εξομολογηση κτλ...
Εχω ακουσει και διαφορα τετοια, περι προγ**ιαιων σχεσεων κτλ κτλ. Αμαρτιες ολα
-
Εγω προσωπικα ενα φεγγαρι ειχα διατελεσει και παπαδακι (ναι αυτο με το ρασο που κραταει διαφορα στις περιφορες και στις λειτουριγες :P) αρκετο καιρο. Περιπου για 4-5 χρονια πηγαινα ολοκληρη την μεγαλη βδομαδα ηταν και 2 χρονια που πηγαινα και καθε κυριακη στην λειτουργια. Οποτε εχω δει αρκετα την εκκλησια και τους ιερωμενους.
Με τον ορο εκκλησια αναφερομουν στην οργανωμενη θρησκεια οχι στον χωρο. Δεν ειπα ποτε να μην υαπρχει χωρος προσευχης η συγκεντρωσης. Για αυτο ειμαι και απολυτα ανοιχτος στο να γινει τζαμι στην ελλαδα.
Μια φορα ειχα ακουσει οτι και οτι το να δεις πορνογραφικο υλικο αποτελει αμαρτια ::) :P Τεσπα αυτα ειναι μαργαριταρια.
Εκει που λες ηταν και ενα παλικαρι ο Δημητρης αν θυμαμαι καλα. 19 χρονων παλευε να τελειωσει το λυκειο και τις περισσοτερες ωρες της μερας τις περναγε στην εκκλησια. Η αληθεια ειναι οτι δεν ειχε μεγαλη αποψη. Δεν ειχε καθολου για την ακριβεια... Οτι ελεγε η θρησκεια δεν προσπαθουσε καν να το ερμηνευσει. Απλα το αναπαρηγαγε.
Επομενως μιλαω για πραγματα που εχω γνωρισει απο κοντα δεν μπορεις να το αμφισβητησεις αυτο
-
Δυστυχως ειναι και θεμα πνευματικου. Και σπανια πλεον βρισκει κανεις καλους πνευματικους. Αν ομως τον βρεις, θα δεις πως τα πραγματα ειναι διαφορετικα.
Φιλε Αρη, το να εισαι παπαδακι και το να πηγαινεις στην Εκκλησια, διαφερει πολυ απο το να πηγαινεις επειδη το θελεις και να αναζητας απαντησεις στα ερωτηματα σου απο αυτους που θεωρεις ικανους να στις δωσουν.
-
Πιστεψε με δεν πηγαινα επειδη καποιος μου το ελεγε. Ακομα παω καμια φορα να ρωητσω καποιον παπα. Και ηταν και ενας πολυ καλος πνευματικος ο παπα-Γιωργης ο οποιος ηταν καποτε και ιεραποστολος. Πολυ συζητισιμος ανθρωπος και πολυ καλη ψυχη.
Φιλε freemind λοιπον δεν βλεπω λογο να αμφισβητεις τις πραξεις μου. Ουτε πηγαινα επειδη με πιεζανε να παω (το αντιθετο θα ελεγα) ουτε πηγαινα γιατι δεν ειχα τιποτα καλυτερο να κανω. Ειχα τους λογους μου και ενας απο αυτους ηταν αυτος που ανεφερες. Ανακαλεσε αν εχεις την καλοσυνη :)
-
Ανακαλω, ομως δεν μπορω να καταλαβω το λογο που αρνεισαι τοτε τον λογο υπαρξης της Εκκλησιας. Δουλευοντας πολυ κοντα με ιερωμενους, ανακαλυψα πως ενω στο 80% πρεπει να κρατας τη μυτη σου για να μην παθεις τιποτα, το 20% σε εκανε να αισθανθεις πως αξιζει να παλευεις για καποια πραγματα, ακομα και οταν οι αλλοι τα απαξιωνουν.
-
Κοιτα σαν οργανωση για μενα η εκκλησια δνε μου λεει τιποτα. Δεν χρειαζομαι καποιον να μου πει πως να πιστευω η σε τι να πιστευω. Ο καλος ιερωμενος ειναι ενας διανοουμενος. Οπως ενας φιλοσοφος. Δεν περιοριζεται στα της εκκλησιας(σαν οργανωση παντα). Ο ανθρωπος που θελει να πιστεψει δεν χρειαζεται μια οργανωση να τον καθοδηγησει.
-
Χρειαζεται ομως εναν χωρο οπου μπορει να βρει συγκεντρωμενες ολες τις υπηρεσιες που μπορει να προσφερει! Οπως φιλανθρωπιες, εθελοντισμο και αλλα τοσο πραγματα που δυστυχως τα ΜΜΕ δεν προβαλλουν, παρα μονο οταν ειναι σε τρανταχτες περιπτωσεις!
-
Καταρχάς να ζητήσω συγγνώμη γτι δεν έχω διαβάσει όλο το θέμα (μόνο λίγο στην αρχή και λίγο στο τέλος .. )
Αλλα θέλω να διατυπώσω την άποψη μου μιας και το θέμα με έχει απασχολήσει και εμένα . Και έχω φτάσει σε ένα συγκεκριμένο "συμπέρασμα" . Είναι σχεδόν αδύνατο να αποδειξεις την ύπαρξη ή όχι του Χριστού . ΚΑι ποιος μου λέει εμένα ότι τα κείμενα από υποτίθεται εξω-θρησκευτικά άτομα δεν είναι πλαστα ώστε να πείθουν τον κόσμο γιαα την ύπαρξη του Χριστού . Οσο τραβηγμένο και να ακούγεται , μπορεί κάποιος να πει με σιγουριά ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί ? Οταν η ανθρωπότητα έχει περάσει απο τον μεσαίωνα κατα τον οποίο στην εκκλησία δρούσαν άτομα που επέβαλαν τον χριστιανισμό με τις γνωστές μεθόδους , όλα είναι πιθανά . Ομως και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει και ότι δεν υπάρχει για τους ίδιους ακριβώς λόγους .
Επίσης σημασία έχει όταν μιλάμε για τον Χριστό , να λέμε τι ακριβώς ενοούμε. Ο Χ που θα είχε την εικόνα του επαναστάτη και προοδευτικού ατόμου που δίδασκε στους ανθρώπους την αγάπη μόνο με έργα ? Εκανε όντως θαυματα ή ήταν κόλπα , μέρος της "προπαγάνδας" του ? Προέτρεπε όντως σε πίστη στο θεό ή ο θεός ήταν ένα κατασκεύασμα της εκκλησίας για να φοβίζει τον κόσμο και να του ασκεί επιροή ? (δεν ξέρω αν φευγω από το θέμα αλλα εγώ αυτά κάθομαι και σκέφτομαι... ::) ) Μήπως τελικά ο Χριστός ήταν ο πρώτος κόπανος που λόγω της προπαγάνδας του ο κόσμος τον πέρναγε για τον μεσία,ενοώ δηλαδή ότι μίλαγε για θεούς και δαίμονες και την υποτιθέμενη αγάπη κτλ για να ικανοποιήσει τα δικά το συμφέροντα αλλά και αυτών που αργότερα δημιούργησαν την εκκλησία ? Τραβηγμένες και κουφές οι παραπάνω απόψεις , αλλά γιατί να είναι απίθανες ? Οταν στο όνομα του έχουν παιχτεί τα μεγαλύτερα συμφέροντα στην ιστορία , δεν μπορείς να ξέρεις αν η εικόνα που έχεις για αυτόν 2007 (παρα μία μέρα) χρόνια μετά είναι σβστή η όχι .
Πάντος γενικά η όλη ιστορία γύρω άπό το ευαγγέλιο μου φαίνεται λίγο ......μούφα ::) .
Σκεφτείτε πόσο καλοστημένη είναι η καινή διαθήκη ! Το σενάριο είναι πολύ έξυπνο , και στο αποκορίφωμά του , βρίσκεται ένας κακός , ο ιούδας , ο οποιος προδίδει τον δάσκαλό του ... Σκεφτείται αν δεν υπήρχε αυτό το "πρόσωπο" αν θα μιλάγαμε για χριστιανισμο ...
Οπότε (για να μην γκρινιαζεται ότι σας τα πρίζω κιόλας ;D ) , για να τελειώσω : Είμαι της άποψης ότι δνε μπορούμε να ξέρομε αν όντως υπήρχε . Αρα κρατάμε την "εικόνα" του όπως θεωρείται σήμερα από την πλειοψηφία του κόσμου , και απλά επιλέγουμε να συμφωνήσουμε με την εκκλησία και άρα ,να πιστεύψουμε χωρίς απόδειξη ότι υπήρχε , η να διαφωνίσουμε και να πιστέψουμε επίσης χωρίς απόδειξη ότι δεν υπήρχε .
Πως το βλέπετε ? :)
-
@ freemind
Κοιτα........ Απο προσωπικη εμπειρια. Ρουχα οι εκκλησιες τουλαχιστον της περιοχης μου δεν δεχονται :-\ Σου λενε να δωσεις μονο λεφτα.... Δηλαδη μονο με λεφτα μπορει αν ευτυχισει καποιος.? Αν εγω εχω ρουχα που δε φοραω και δεν εχουν τιποτα ουτε τρυπες ουτε σκισηματα ουτε τιποτα γιατι να μην τα δωσω? Τα δινω λοιπον στην εκκλησια που ειανι ο κατε εξοχην φορεας φιλανθρωπιας. ΚΑι δεν τα δεχονται. Ε δεν ριχνει την εκκλησια σαν οργανωση στα ματια μου? Ναι δεν λεω για τις υπερσιες (αν και θα επρεπε να μην ειναι καθηκον της εκκλησιας αλλα πρωτα του κρατους και του κοσμου).
Και η εκκλησια δεν κανει αυτο..... Ελαχιστες ειναι αυτες οι περιπτωσεις.... Για μενα η εκκλησια θα ηταν σωστη οταν το ρασο του Χριστοδουλου δεν κοστιζε 5 εκ.δρχ. αλλα κοστιζει 10 ευρω και τα υπολοιπα τα μοιραζε σε φιλανθρωπικο εργο. Οταν δεν τσακωνοταν για το πιο ειναι οικουμενικος αλλα εφτιαχνε ιδρυματα, οταν δεν καταδικαζε κρατος και λαο για τις ταυτοτητες με το θρησκευμα αλλα βοηθαγε προσφυγες να βρουν την ταυτοτητα τους. Καλως η κακως αυτο ειναι το κυριαρχο προσωπο της εκκλησιας. Υπαρχουν μερικες (λιγες) φωτεινες εξαιρεσεις αλλα δυστυχως υπαρχουν για να επιβεβαιωνουν τον κανονα.
-
Αλλο να υπαρχει ενας χωρος που θα μπορει ο καθενας να προσευχεται στον θεο του, κ αλλο να υπαρχει μια οργανωση που να ανακατεβεται σε ολα τα ζητηματα, που να απαγορευει σε αλλες θρησκειες το στησιμο ναων, που να αναγκαζει τους μαθητες στην μαθηση της συγκεκριμενης θρησκειας που που...
-
Αλλο να υπαρχει ενας χωρος που θα μπορει ο καθενας να προσευχεται στον θεο του, κ αλλο να υπαρχει μια οργανωση που να ανακατεβεται σε ολα τα ζητηματα, που να απαγορευει σε αλλες θρησκειες το στησιμο ναων, που να αναγκαζει τους μαθητες στην μαθηση της συγκεκριμενης θρησκειας που που...
Εεεετσι....
-
Περί ισότητας των δύο φύλων
(για τον @Morpheus@...)
Η χριστιανική θρησκεία σαφώς και μιλά για ισότητα, όλων των ανθρώπων εν γένει, αλλά και των δύο φύλων ειδικότερα.
Την ισότητα αυτή την βλέπουμε αρχικά στο βιβλίο της Γενέσεως (= το βιβλίο του Χριστιανισμού για τη δημιουργία του κόσμου, για όσους δεν το έχουν υπ’ όψιν τους). Εκεί, πέρα απ’ όλα τ’ άλλα, βλέπουμε και τη δημιουργία του ανθρώπου, του Αδάμ (όπου ο Αδάμ δεν είναι ένας συγκεκριμένος άνθρωπος με αυτό οτ όνομα, αλλά συμβολίζει γενικότερα τον άνθρωπο) και τελικά, τη δημιουργία των δύο φύλων.
Ο Θεός δημιουργεί το γυναικείο φύλο, παίρνοντας κομμάτι από τα πλευρά του Αδάμ. Δεν παίρνει σάρκα από το πάνω μέρος του σώματος (για να μη θεωρηθεί η γυναίκα ανώτερη), αλλά ούτε και από το κάτω (για να μη θεωρηθεί η γναίκα κατώτερη). Παίρνει κομμάτι από τη μέση του σώματος και αυτό υποδηλώνει την ισοτιμία των δύο φύλων..
Να σημειώσω εδώ πως η λέξη «αδάμ» σημαίνει χωμάτινος και φανερώνει το υλικό στοιχείο του ανθρώπου, το σώμα, ενώ η λέξη «εύα» σημαίνει ζωή και φανερώνει το πνευματικό στοιχείο του ανθρώπου, την ψυχή.
Η δημιουργία των δύο φύλων, λοιπόν, μας δείχνει όχι μόνο την ισοτιμία, αλλά και την αλληλοσυμπλήρωση του ενός με το άλλον.
Περνώντας στην Καινή Διαθήκη και στην έλευση του Χριστού, η ισότητα των δύο φύλων ξεκαθαρίζεται ακόμα περισσότερο.
Ο Χριστός συνομιλεί με γυναίκες προσωπικά, σε ένα περιβάλλον καθαρά φαλλοκρατικό, όπου η γυναίκα θεωρείτο σαφώς υποδεέστερη, συνομιλεί μάλιστα και με μία Σαμαρείτισα, που για τους Ιουδαίους ήταν κάτι απαγορευτικό, καθώς οι δύο φυλές αλληλομισούνταν και οι Ιουδαίοι θεωρούσαν τους Σαμαρείτες βρώμικους, ακάθαρτους και δεν τους συναναστρέφονταν.
(εδώ έχουμε και την καταπολέμηση του ρατσισμού της εποχής…)
Στην μετέπειτα πορεία της Εκκλησίας η γυναίκα λατρεύεται (αρχής γενομένης με το πρόσωπο της Παναγίας και ύστερα με όλες τις γυναίκες που η Εκκλησία αναγνωρίζει ως αγίες και αποδίδει τιμή στο πρόσωπό τους).
Στην Κ.Δ. επίσης, ο Χριστός έχει και μαθήτριες, εκτός των μαθητών, και στο πρόσωπο της Μαγδαληνής καταργείται και η εσφαλμένη αντίληψη, όχι μόνο για την γυναίκα γενικότερα, αλλά και συγκεκριμένα για την αμαρτωλή γυναίκα.
-
(..................... συνέχεια..............)
Αν ακούσετε προσεκτικά την Ακολουθία του γάμου, θα καταλάβετε ποιός είναι ο σκοπός –σύμφωνα πάντα με την χριστιανική άποψη- των δύο φύλων.
Είναι, αρχικά, η διαιώνιση του είδους.
Δεύτερον, η αλληλοβοήθεια και η συμπόρευση στη ζωή.
Τρίτον, η τελείωση των δύο προσώπων μέσα από την μεταξύ τους σχέση, μέσα από την αγάπη, που προστάζει να υπάχουν πλέον ως ένας άνθρωπος (έσονται οι δύο εις σάρκαν μίαν.. παντελής κατάργηση των φύλων, μια και, σύμφωνα με τον Χριστιανισμό, ο άνθρωπος ουσιαστικά δεν έχει φύλο. Το φύλο μας το δίνει το σώμα μας, η ψυχή δεν έχει φύλο)…
Αυτά τα τρία, κλιμακωτά, βοηθούν τον άνθρωπο, μέσα από τον σύντροφο του, να βρει και τον συνάνθρωπο. Να δοκιμαστεί στην αγαπητική σχέση, ώστε να καταφέρει να μεταδώσει και στον υπόλοιπο κόσμο αγάπη..
Η θέση της γυναίκας στη λατρεία τώρα..
Η Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία στηρίζει την ύπαρξη της και τη σύνδεσή της με τον ιδρυτή της, τον Χριστό, στην αποστολική διαδοχή.
Οι Απόστολοι, την ημέρα της Πεντηκοστής, λαμβάνουν και το χάρισμα της ειδικής ιερωσύνης, δηλαδή της τέλεσης των Μυστηρίων, που αργότερα επιβεβαιώνει και ο Χριστός.
(όλοι μας έχουμε το χάρισμα της γενικής ιερωσύνης, δηλαδή της συμμετοχής και συνιερουγίας στα Μυστήρια. Η ειδική ιερωσύνη έχει να κάνει με την τέλεση των μυστηρίων).
Από τότε και έπειτα, οι Απόστολοι χειροτονούν Επισκόπους και οι Επίσκοποι άλλους Επισκόπους, σε μια αδιάσπαστη συνέχεια (αυτή είναι η αποστολική διαδοχή, όλοι οι επίσκοποι συνδέονται με τους Αποστόλους και εκείνοι με τον Χριστό).
Η γυναίκα δεν «χωράει» σε μία τέτοια ενότητα, θα διασπαστεί η αλυσίδα..
Είναι, επομένως, θέμα εκκλησιαστικής τάξης και όχι υποβάθμισης του γυναικείου φύλου.
Και, επειδή, έγραψες ότι οι Απόστολοι πήραν «κάτι ιερό, τέλος πάντων, μέσα τους».. Αυτό το ιερό (σύμφωνα και πάλι με την Χριστιανική θρησκεία), το παίρνουμε όλοι ανεξαιρέτως, είναι η χάρη του Αγίου Πνεύματος.
Παλαιότερα, υπήρχε ο θεσμός των διακονισσών (ο οποίος έχει καταργηθεί στις μέρες μας) και οι γυναίκες συμμετείχαν στην τέλεση των Μυστηρίων ως διακόνισσες, για να μην υπάρχει καμιά υπόνοια ότι υποβαθμίζονται.
Αυτά…
Ελπίζω να σου λύθηκε η απορία, ελπίζω να μην κούρασα, και ελπίζω, επίσης να μην αρχίσει… «πόλεμος» (!) από κάτω μου..
Όσοι δεν πιστεύετε στον Χριστιανισμό, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθείτε με αυτά.. (απλά!)
Και εμένα με ξενίζει που οι Ισλαμιστές βγάζουν τα παππούτσια τους στο τζαμί, αλλά δεν τους κατακρίνω..
-
Γιατι δεν χωραει η γυναικα σε μια τετοια αλυσιδα, αυτο ειναι που δεν καταλαβαινω?Και γιατι καταργηθηκε η συμμετοχη της γυναικας στα μυστηρια? Αρα ισως στα θεματα εκκλησιαστικής τάξης η γυναικα ειναι υποβαθμισμενη!
-
Για την αναγκαιότητα της Εκκλησίας τώρα…
Ηρθε η οργανωμενη θρησκεια και τα κατεστρεψε όλα.
Μιλησε για ελευθερια, αλλα η εκκλησια τρεχει να μας κανει χριστιανους απο τους πρωτους μηνες ζωης. Αν αυτο ειναι ελευθερια...
Δεν σ’ εμποδίζει κανείς να βαφτίσεις τα παιδιά σου, όταν μεγαλώσουν ή όταν αποφασίσουν τα ίδια αν θέλουν ή όχι να βαπτισθούν..
Δυστυχώς, το Βάπτισμα έχει καταντήσει μια κοινωνική εκδήλωση και ο κόσμος σπεύδει σαν τρελός, με μπουμπουνιέρες, λαμπάδες, παστάκια, δωράκια και ό,τι άλλο… πανηγυρτζίδικο…!
...και επαναλαμβανω πως η Εκκλησια ειναι ενας ανθρωπινος οργανισμος και ποτε μα ποτε δεν δηλωσε πως παιρνει εντολες "εξ' ανωθεν".(freemind)
Ο πυρηνας μιας θρησκειας βρισκεται μεσα σε καθε ανθρωπο κι οχι μεσα απο την εκκλησια. (roufous)
Ο ανθρωπος που θελει να πιστεψει δεν χρειαζεται μια οργανωση να τον καθοδηγησει. (roufous)
Πολ΄σωστά ο freemind λέει όσα λέει..
Σε σένα roufous θα πω μόνο πως ναι, ο Θεός είναι μέσα μας, αλλά οι διαφορετικές ερμηνείες του Θεού δημιουργούν τις θρησκείες.. Και, σαφώς, η κάθε θρησκεία ευαγγελίζεται για τον εαυτό της την αληθινότητά της. Η Εκκλησία, και η κάθε θρησκεία είναι μία έκφανση της ερμηνείας του Θεού. Για κάποιους ανθρώπους και λαούς (μιλώ για την θρησκεία ως πανανθρώπινο και παγκόσμιο φαινόμενο) η οργανωμένη θρησκεία είναι αναγκαία, αφενός για να διαφυλάττει την ορθότητα της πίστης, αφ’ ετέρου για να δείχνει τον δρόμο της σωτηρίας στους πιστούς.
Ο Ινδουϊσμός, λόγου χάρη, είναι τόσο περίπλοκος, που δίχως ένα ιερατείο (το οποίο έχει τεράστιες διαφορές από τον δικό μας βέβαια), θα ήταν αδύνατον οι πιστοί να ακολουθήσουν αυτήν την θρησκεία.
Οι Θεοί του Ινδουϊσμού είναι μερικές χιλιάδες…. (!!!)
Τώρα… Η Εκκλησία του Χριστού δεν είναι θείος οργανισμός, αλλά ανθρώπινος. Είναι το Σώμα Χριστού. Η κεφαλή της είναι ο Χριστός (ο ιδρυτής) και τα μέλη του Σώματος είναι οι άνθρωποι..
Όπως το ανθρώπινο σώμα έχει μέλη άρρωστα, αλλά και υγιή, έτσι και η Εκκλησία έχει άρρωστα μέλη (και το παράδοξο του Χριστιανισμού είναι πως η Εκκλησία υπάρχει κυρίως για τα άρρωστα μέλη).
Οι ιερείς, είναι κι’ αυτοί μέλη του σώματος, απόλυτα ισότιμοι με τους υπόλοιπους πιστούς (δεν έχουν δηλαδή κάποια ανωτερότητα έναντι των άλλων μελών, απλά έχουν ένα επιπλέον χάρισμα, αυτό της ειδικής ιερωσύνης).
Η Εκκλησία είναι ο φορέας τέλεσης των λατρευτικών- τελετουργικών πράξεων του Χριστιανισμού.
Εκεί έγκειται η αναγκαιότητά της..
-
(............. συνέχεια........)
Χρειαζεται ομως εναν χωρο οπου μπορει να βρει συγκεντρωμενες ολες τις υπηρεσιες που μπορει να προσφερει! Οπως φιλανθρωπιες, εθελοντισμο και αλλα τοσο πραγματα που δυστυχως τα ΜΜΕ δεν προβαλλουν, παρα μονο οταν ειναι σε τρανταχτες περιπτωσεις!(freemind)
Σωστό κι’ αυτό, αλλά…!
Ας μην υποβιβάζουμε την Εκκλησία σε έναν απλό φιλανθρωπικό οργανισμό.
Η τέλεση των Μυστηρίων είναι ο κατεξοχήν λόγος ύπαρξής της.
Ιστορικά, η αρχή της (οργανωμένης) Εκκλησίας ξεκινά την ημέρα της Πεντηκοστής, όπου οι Απόστολοι λαμβάνουν το Αγ. Πνεύμα (αυτό, βέβαια, δεν μας απασχολεί, αν το δούμε ιστορικά το θέμα).. Από εκεί και έπειτα, οι κατά τόπους Εκκλησίες ιδρύονται για να μυήσουν τους πιστούς στην χριστιανική πίστη. Για να είναι φάρος που τους καθοδηγεί στον δρόμο του Θεού (οι αρχικοί πιστοί προέρχονταν από διάφορες θρησκείες και η καθοδήγηση ήταν απαραίτητη!)
Στα χρόνια των διωγμών οι πιστοί συγκεντρώνονται σε σπίτια ή σε κατακόμβες και τελούν τη Θεία Ευχαριστία πάνω στους τάφους των Μαρτύρων (Αγία Τράπεζα).
Μετά, με την επίσημη αναγνώριση του Χριστιανισμού, η Εκκλησία οργανώνεται με σκοπό την τέλεση των Μυστηρίων
(αλλά, όπως είπα και παραπάνω, και την διαφύλαξη της ορθής πίστης – Σύνοδοι, διατύπωση του δόγματος κλπ).
Καθένας μπορεί να προσεύχεται ατομικά, οπουδήποτε θέλει, αλλά η συμμετοχή στα Μυστήρια συμβαίνει μόνο μέσα στην Εκκλησία.
Και απώτερος στόχος της τέλεσης των Μυστηρίων είναι η ένωση του πιστού με τον Θεό, μέσα από την οποία επισυμβαίνει η σωτηρία του ανθρώπου.
Ο ρόλος, λοιπόν, της Εκκλησίας και ο λόγος για τον οποίο υπάρχει είναι μυστηριακός, αγιοπνευματικός και σωτηριολογικός..
Μυστηριακός γιατί τα Μυστήρια τελούνται μόνο από τους ιερείς,
αγιοπνευματικός γιατί κατά τη διάρκεια της τέλεσης των Μυστηρίων κατέρχεται το Αγίο Πνεύμα και
σωτηριολογικός γιατί, μέσα από αυτήν την διαδικασία, ο πιστός ενώνεται με τον Θεό και ανάγει τον εαυτό του στην Θεία Δόξα
(όπου Θεία Δόξα, εννοώ την την μελλοντική Βασιλεία του Θεού, τον νέο κόσμο που αναμένει ο πιστός Χριστιανός.)
Παράθεση από: @Morpheus@ στις Σήμερα στις 00:26:28
Αλλο να υπαρχει ενας χωρος που θα μπορει ο καθενας να προσευχεται στον θεο του, κ αλλο να υπαρχει μια οργανωση που να ανακατεβεται σε ολα τα ζητηματα, που να απαγορευει σε αλλες θρησκειες το στησιμο ναων, που να αναγκαζει τους μαθητες στην μαθηση της συγκεκριμενης θρησκειας που που...
Τα παράπονά σας στο Υπουργείο Παιδείας!!!!
Τι φταίει η Εκκλησία για τα Θρησκευτικά στο σχολείο??
Το Σύνταγμα προβλέπει ως σκοπό της εκπαίδευσης την δημιουργία εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης.. Η Επιστήμη της Κοινωνιολογίας και ειδικότερα, της Κοινωνιολογίας της Θρησκείας, μετά από έρευνα, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η θρησκεία αποτελεί σημαντικό συνεκτικό παράγοντα ενός έθνους.. Καταλαβαίνετε νμίζω τι θέλω να πω..
Αυτά..
Πιο συνοπτικά δεν θα μπορούσα να τα πω, ελίζω να μην γίνομαι κουραστική..
Αυτά, βέβαια, είναι τα όσα πρεσβεύει ο Χριστιανισμός για τον εαυτό του.. Ο κάθε μη Χριστιανός μπορεί να μην τα δέχεται και να μην τα πιστεύει..
-
Γιατι δεν χωραει η γυναικα σε μια τετοια αλυσιδα, αυτο ειναι που δεν καταλαβαινω?Και γιατι καταργηθηκε η συμμετοχη της γυναικας στα μυστηρια? Αρα ισως στα θεματα εκκλησιαστικής τάξης η γυναικα ειναι υποβαθμισμενη!
Τα τελευταία χρόνια γίνεται προσπάθεια απο τους εκκλησιαστικούς κύκλους για
επαναφορά του θεσμού των διακονισσών...
Ξαναδιάβασε το κομμάτι με την αποστολική διαδοχή.. Η γυναίκα δεν χωράει γιατί καταργείται η
αποστολική διαδοχή.
Η κατάργηση της αποστολικής διαδοχής σημαίνει -για τον Χριστιανισμό- κατάργηση της καθόδου του Αγίου Πνεύματος στα Μυστήρια
και στη Θεία Λειτουργία..
(αχ.. πώς αλλιώς να το πώ..?? ??? :-\ )
Με τον ίδιο τρόπο, δεν μπορεί ένας λαϊκός να τελέσει Μυστήριο, γιατί
το Μυστήριο τότε θα είναι άκυρο, ανούσιο.. Δεν θα υπάρχει η αγιοπνευματική διάσταση..
-
Λοιπον ενας χριστιανος εχει δικαιωμα να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας χωρις ο ιδιος να ειναι ιερας κτλ,η γυναικα ομως γενικα απαγορευεται!
Η αποστολικη διαδοχη τι σημαινει?"ενας αντρας χειροτονει εναν αλλο αντρα" ή "ενας ανθρωπος χειροτονει εναν αλλον ανθρωπο"
Θελω να πω οτι,ενας αντρας ιερομενος θα μπορουσε να χειροτονισει μια γυναικα ιερομενη!!!
Τα παράπονά σας στο Υπουργείο Παιδείας!!!!
Τι φταίει η Εκκλησία για τα Θρησκευτικά στο σχολείο??
Σκεψου μονο πως θα αντιδρουσε η εκκλησια, στην περιπτωση που το "κρατος" εβγαζε τα θρησκευτικα απο το σχολειο!
-
Λοιπον ενας χριστιανος εχει δικαιωμα να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας χωρις ο ιδιος να ειναι ιερας κτλ,η γυναικα ομως γενικα απαγορευεται!
Λάθος! Για να εισέλθει ένας λαϊκός στο ιερό, ανεξαρτήτως φύλου, απαιτείται ειδική ευχή. Πρέπει να φέρει το κατάλληλο "ψυχικό ένδυμα".
Μην ξεχνάμαι ότι Εκκλησία σημαίνει σύγκλειση ανθρώπων, όπως και χειροτονία σημαίνει ανάταση του χεριού. Για να γίνει χειροτονία χρειάζεται εκκλησίασμα.
-
Λοιπον ενας χριστιανος εχει δικαιωμα να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας χωρις ο ιδιος να ειναι ιερας κτλ,η γυναικα ομως γενικα απαγορευεται!
Λάθος! Για να εισέλθει ένας λαϊκός στο ιερό, ανεξαρτήτως φύλου, απαιτείται ειδική ευχή. Πρέπει να φέρει το κατάλληλο "ψυχικό ένδυμα".
Μην ξεχνάμε ότι Εκκλησία σημαίνει σύγκλιση ανθρώπων, όπως και χειροτονία σημαίνει ανάταση του χεριού. Για να γίνει χειροτονία χρειάζεται εκκλησίασμα.
Εγώ έχω μπει σε ιερό χωρίς καμία ευχή και "ψυχικό" ένδυμα (από το τμήμα Τοπογράφων του Α.Π.Θ. όταν βοηθούσαμε κάτι κοπέλες που είχαν να αποτυπώσουν έναν ναό για τη διπλωματική τους. Εκείνες όντως δεν τις αφήναν να μπουν στο ιερό γιαυτό και μπήκαμε εμείς και το αποτυπώσαμε).
-
...και απλά επιλέγουμε να συμφωνήσουμε με την εκκλησία και άρα ,να πιστεύψουμε χωρίς απόδειξη ότι υπήρχε , η να διαφωνίσουμε και να πιστέψουμε επίσης χωρίς απόδειξη ότι δεν υπήρχε .
Πως το βλέπετε ? :)
Ακριβώς αυτή είναι και η έννοια του δόγματος...;)
-
δλδ αν υπηρχε αλλα παρερμηνευτηκαν αυτα που ειπε δεν παιζει φιλε τασσο?εγω ειμαι αυτης της αποψης και πιστευω οτι ηταν εσσαιος,ατομο που οι εσσαιοι αμολησανε για αλλους σκοπους απο αυτους που παρουσιαστηκε.αληθεια ο χριστος απο παιδι που πηγε στο ναο μεχρι μεγαλος πια γυρω στα 30 που πηγε να βαπτιστει απο τον ιωαννη που βρισκοταν?τι μορφωση πηρε?πως ηξερε αυτα που ηξερε και την ελεγε σε ολους και ειχε τετοιες γνωσεις παιδι μαραγκου???αυτα γιατι τα αποκρυπτει το ευαγγελιο?αχρηστα,ε?γι'αυτο αν καθισεις και ψαχνεις αποδειξεις δε βγαινει πουθενα.το τι σου προσφεραν απο μικρο παιδι ως γνωση δεν εχει και τοση σημασια απο τη στιγμη που υπαρχει η αναγκη του ανθρωπου να πιστεψει σε ενα θεο.γεννηθηκαμε εδω που γεννηθηκαμε πιστευουμε στον χριστιανισμο,αν γεννιομασταν στην κινα θα ημασταν βουδιστες...προσαρμοζεις την πιστη σου σε ενα θεο οπως τον παρουσιαζει η θρησκεια των γονιων σου,χωρις πολλες ερωτησεις...τωρα η υπαρξη θεου ειναι αλλο θεμα.αλλωστε η αποσταση μεταξυ ανθρωπου και θεου ειναι μονο η πιστη.
-
δλδ αν υπηρχε αλλα παρερμηνευτηκαν αυτα που ειπε δεν παιζει φιλε τασσο?εγω ειμαι αυτης της αποψης και πιστευω οτι ηταν εσσαιος,ατομο που οι εσσαιοι αμολησανε για αλλους σκοπους απο αυτους που παρουσιαστηκε.αληθεια ο χριστος απο παιδι που πηγε στο ναο μεχρι μεγαλος πια γυρω στα 30 που πηγε να βαπτιστει απο τον ιωαννη που βρισκοταν?τι μορφωση πηρε?πως ηξερε αυτα που ηξερε και την ελεγε σε ολους και ειχε τετοιες γνωσεις παιδι μαραγκου???αυτα γιατι τα αποκρυπτει το ευαγγελιο?αχρηστα,ε?γι'αυτο αν καθισεις και ψαχνεις αποδειξεις δε βγαινει πουθενα.το τι σου προσφεραν απο μικρο παιδι ως γνωση δεν εχει και τοση σημασια απο τη στιγμη που υπαρχει η αναγκη του ανθρωπου να πιστεψει σε ενα θεο.γεννηθηκαμε εδω που γεννηθηκαμε πιστευουμε στον χριστιανισμο,αν γεννιομασταν στην κινα θα ημασταν βουδιστες...προσαρμοζεις την πιστη σου σε ενα θεο οπως τον παρουσιαζει η θρησκεια των γονιων σου,χωρις πολλες ερωτησεις...τωρα η υπαρξη θεου ειναι αλλο θεμα.αλλωστε η αποσταση μεταξυ ανθρωπου και θεου ειναι μονο η πιστη.
Αν βγάλεις τις λέξεις εσσαίος-εσσαίοι νομίζω ότι λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα ;)
-
Αν βγάλεις τις λέξεις εσσαίος-εσσαίοι νομίζω ότι λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα ;)
προσπαθω με αυτον τον τροπο να δωσω μια λογικη εξηγηση για τα ερωτηματα που με απασχολουν.αλλωστε δεν πιστευω στον χριστο και δεν τασσομαι με το δογμα.αυτο που σου λεω εχει βαση ιστορικη,δεν το βγαζω απο το μυαλο μου.
-
Εγώ έχω μπει σε ιερό χωρίς καμία ευχή και "ψυχικό" ένδυμα (από το τμήμα Τοπογράφων του Α.Π.Θ. όταν βοηθούσαμε κάτι κοπέλες που είχαν να αποτυπώσουν έναν ναό για τη διπλωματική τους. Εκείνες όντως δεν τις αφήναν να μπουν στο ιερό γιαυτό και μπήκαμε εμείς και το αποτυπώσαμε).
Eλπίζω να κατανοείς ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα. Το να επιτελέσεις μια παρατυπία με την ανοχή κάποιων δεν αποτελεί απόδειξη της ανυπαρξίας του θεσμού!
-
Εγώ έχω μπει σε ιερό χωρίς καμία ευχή και "ψυχικό" ένδυμα (από το τμήμα Τοπογράφων του Α.Π.Θ. όταν βοηθούσαμε κάτι κοπέλες που είχαν να αποτυπώσουν έναν ναό για τη διπλωματική τους. Εκείνες όντως δεν τις αφήναν να μπουν στο ιερό γιαυτό και μπήκαμε εμείς και το αποτυπώσαμε).
Eλπίζω να κατανοείς ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα. Το να επιτελέσεις μια παρατυπία με την ανοχή κάποιων δεν αποτελεί απόδειξη της ανυπαρξίας του θεσμού!
Δεν ειμαι καν βαφτισμενος και εχω μπει σε ιερο.Οπως επισης και πολλοι γνωστοι μου, φιλοι μου χωρις να εχουν λαβει το ψυχικό ένδυμα.Πρωτη φορα ακουω αυτο που λες για να εισέλθει ένας λαϊκός στο ιερό, ανεξαρτήτως φύλου, απαιτείται ειδική ευχή.Εκτος αν ειναι ενας κανονας της εκκλησιας που δεν ισχυει πια!Προσωπικα παντως δεν γνωριζω καμια κοπελα που να της επιτραπηκε η εισοδος στο ιερο (εστω σαν παρατυπια)
-
Για να μπεις στο ιερό, πρακτικά, αρκεί απλώς και μόνο να έχεις τα σωστά γεννητικά όργανα. Αν υπάρχει κανόνας ή δεν ξέρω τί, στην πράξη δεν εφαρμόζεται και το ξέρουμε όλοι (αμφιβάλλω αν υπάρχει έστω και ένας με υποτυπώδη έστω σχέση με την εκκλησία που να μην το έχει υπ' όψιν του). Ας μην κολλάμε στο γράμμα του νόμου αλλά στην ουσία των πραγμάτων... και η ουσία είναι η εξής: ο Παύλος είπε "Ουκ ένι Ιουδαίος, ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος, ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν ή θήλυ..". Η εκκλησία εμπνεύστηκε νόμους περί αποστολικής διαδοχής και τα περί ισότητας τα έκανε γαργάρα. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, ο ναός είναι ο οίκος του θεού, ναι? Ο Ιησούς λοιπόν καθόταν στο ίδιο τραπέζι με γυναίκες, αγνοώντας μάλιστα τους θρησκευτικούς νόμους της εποχής. Πότε ακριβώς ζήτησε από τους εκπροσώπους του θεού να τις πετάξουν έξω από το σπίτι του? Μήπως η Μαρία δεν ήταν γυναίκα? Ήθελα να σας δω να της ρίχνετε πόρτα αν εμφανιζόταν σε έναν ναό κι επιχειρούσε να "διαταράξει την αποστολική διαδοχή" μπαίνοντας στο ιερό. Τέλος, υπήρξαν (ω, ναι) γυναίκες απόστολοι. Έχω την αίσθηση ότι δυστυχώς ισχύει το εξής καταπληκτικό που διάβασα: ιερείς γίνονται μόνο οι άνδρες, επειδή ο Ιησούς ήρθε ως άνδρας. Αν ερχόταν ως γυναίκα, η ιερωσύνη θα ήταν αποκλειστικά για τις γυναίκες. Σα να λέμε, για να μας περάσει το μήνυμα της ισότητας ο Ιησούς, έπρεπε να έρθει ως δύο διαφορετικά άτομα διαφορετικού φύλου. Μα έλεος... μου θυμίζει τις βυζαντινές θεολογικές (sic) απορίες για το αν οι άγγελοι είναι αρσενικοί ή θηλικοί... ::)
Σέβομαι το θρησκευτικό αίσθημα όλων, επιτρέψτε μου όμως αν ποτέ αυτοπροσδιοριστώ ως θρησκευόμενη, να ακολουθήσω την ουσία του Ιησού και όχι των παπάδων.
Υ.Γ.: Κι επειδή ψάχνοντας διαβάζω (και θυμάμαι) τα απίστευτα, voila το κερασάκι στην τούρτα, κι ελάτε πείτε μου αν η εκκλησία κοιτάει την ουσία ή κολλάει στους τύπους: "Ο έμμηνος κύκλος δεν είναι καθόλου αμαρτωλό πράγμα, αλλά μια φυσική, θεόδοτη διαδικασία. Η απαγόρευση ισχύει για λόγους στοιχειώδους ευπρέπειας. Όπως δεν είναι σωστό να μπαίνει κάποιος στον ναό με άλλες βρωμιές από σεβασμό προς τον Θεό, έτσι και οι γυναίκες τις ημέρες αυτές πρέπει από μόνες τους να καταλαβαίνουν ότι δεν είναι αξιοπρεπές να παρουσιάζονται έτσι βρώμικες ενώπιον του Θεού."
Ενώ ο κάθε νταγκλαράς χωρίς έμμηνο ρύση μπορεί να μπαίνει όπου γουστάρει, ακόμα κι αν ο εσωτερικός του κόσμος είναι πιο βρώμικος από βόθρο... αλλά η θεόδοτη βρωμιά του έμμηνου κύκλου, στου χαντάκ'. Μάλιστα. Αυτά είναι. Η θρησκεία του Ιησού δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη θρησκεία των παπάδων. Αν σας καλύπτει, ελεύθερα... αλλά ας μην μπερδεύουμε τις βούρτσες με τα ευλογημένα αυτά εξαρτήματα που σας εξασφαλίζουν την είσοδο στο ιερό...
-
“Πρωτη φορα ακουω αυτο που λες»
Αν το ακούς για πρώτη φορά και αν δεν έχεις εμπιστοσύνη στα λόγια μου, μπορείς κάλλιστα να το ψάξεις (δεν σε κακίζω).
«Για να μπεις στο ιερό, πρακτικά, αρκεί απλώς και μόνο να έχεις τα σωστά γεννητικά όργανα»
Αρκετά σεξιστική αντίληψη. Και επίσης εκτός πραγματικότητας.
Σ’ ένα γυναικείο μοναστήρι, ποιος μπαίνει στο Ιερό για να επιτελέσει έστω και την απαιτούμενη καθαριότητα? Πιστεύεις ότι περιμένουν τον ιερέα να έρθει και να το κάνει μόνος του?
Η Εκκλησία του Χριστού είναι Βασιλευόμενη Δημοκρατία. Γι’ αυτόν τον λόγο διώχθηκε στα πρώτα της βήματα.
Η ερμηνεία των νόμων καθώς και το τυπικό μέρος της λατρείας καθορίζεται από το σώμα της Εκκλησίας. Ως σώμα όμως δεν ορίζεται ο καθένας που παρευρίσκεται στον Ναό, αλλά αυτοί που κοινωνούν μυστηριακά την παρουσία τους.
Δεν είναι δυνατόν δηλ. να έχει λόγο ένας αθεϊστής ή ένας Ινδουϊστής ή ένας αδιάφορος «Χριστιανός» για τα τεκτενόμενα στην Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία, για τον ίδιο λόγο που δεν είναι δυνατόν να έχει λόγο ένα μέλος της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ για τα τεκτενόμενα στο ΚΚΕ.
-
«Για να μπεις στο ιερό, πρακτικά, αρκεί απλώς και μόνο να έχεις τα σωστά γεννητικά όργανα»
Αρκετά σεξιστική αντίληψη. Και επίσης εκτός πραγματικότητας.
Σ’ ένα γυναικείο μοναστήρι, ποιος μπαίνει στο Ιερό για να επιτελέσει έστω και την απαιτούμενη καθαριότητα? Πιστεύεις ότι περιμένουν τον ιερέα να έρθει και να το κάνει μόνος του?
Σεξιστική είναι η πραγματικότητα. Στο ιερό μπορεί να μπαίνουν διακόνισσες με την ειδική ευχή κλπ, αλλά μιλούσα συγκεκριμένα για λαϊκούς. Λαϊκοί λοιπόν άνδρες μπαίνουν, λαϊκές γυναίκες ούτε να τους περάσει από το μυαλό.
Η Εκκλησία του Χριστού είναι Βασιλευόμενη Δημοκρατία. Γι’ αυτόν τον λόγο διώχθηκε στα πρώτα της βήματα.
Η ερμηνεία των νόμων καθώς και το τυπικό μέρος της λατρείας καθορίζεται από το σώμα της Εκκλησίας. Ως σώμα όμως δεν ορίζεται ο καθένας που παρευρίσκεται στον Ναό, αλλά αυτοί που κοινωνούν μυστηριακά την παρουσία τους.
Δεν είναι δυνατόν δηλ. να έχει λόγο ένας αθεϊστής ή ένας Ινδουϊστής ή ένας αδιάφορος «Χριστιανός» για τα τεκτενόμενα στην Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία, για τον ίδιο λόγο που δεν είναι δυνατόν να έχει λόγο ένα μέλος της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ για τα τεκτενόμενα στο ΚΚΕ.
Ωραία όλα αυτά, αλλά πού κολλάνε? Μήπως υποννοείς ότι, επειδή δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως πιστή, πρέπει να κοιτάω τη δουλειά μου? Διότι αν ναι, είσαι βαθιά νυχτωμένος φίλε μου. Δεν έχεις την παραμικρή ιδέα γιατί δεν γουστάρω τους παπάδες (πλην φωτεινών εξαιρέσεων), ούτε γιατί έχω τα πιστεύω που έχω, ούτε αν τα είχα πάντα. Είναι αδύνατο να γνωρίζεις αν ανήκα ποτέ στο σώμα της εκκλησίας και για ποιούς λόγους δεν ανήκω πλέον. Συνεπώς, τα "κοίτα τη δουλειά σου" να πας να τα πεις αν ερθω να κάνω κουμάντο σπίτι σου. Και στο τέλος τέλος, λόγος μου δόθηκε θέλοντας και μη από τη στιγμή που η εκκλησία επέτρεψε, για να μην πω επέβαλε, να βαφτιστώ πριν καλά καλά αρχίσω να μιλάω.
Για μια φορά επιβεβαιώνεις την πεποίθηση που έχω ότι η εκκλησία αντιμετωπίζεται πλέον ως τσιφλίκι των "πιστών" της, και όχι ως ανοιχτή πόρτα σε όλους όσους επιθυμούν να την διαβούν, όπως κάποτε θέλησε ο Ιησούς. Τον οποίο Ιησού, οι μεγάλοι εκρπόσωποι του θεού που καλούν και εκδιώχνουν και αφορίζουν, θα τον αντιμετώπιζαν μάλλον ως γραφικό και αιρετικό αν κατά λάθος επέλεγε τη σημερινή εποχή να εμφανιστεί... εκτός βέβαια αν εμφανιζόταν και πάλι με μαγκούρα κι έκανε λαμπόγυαλο το εμπόριο και την τσιφλικαρία που έχει στηθεί πάνω στο κήρυγμά του.
-
Μήπως υποννοείς ότι, επειδή δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως πιστή, πρέπει να κοιτάω τη δουλειά μου? Διότι αν ναι, είσαι βαθιά νυχτωμένος φίλε μου.........Για μια φορά επιβεβαιώνεις την πεποίθηση που έχω ότι η εκκλησία αντιμετωπίζεται πλέον ως τσιφλίκι των "πιστών" της,
Διακρίνω μια επιθετικότητα που δεν νομίζω ότι την προκάλεσα. Με συγχωρείς όμως εαν άθελά μου έγινα πρόξενός της. Θεωρώ πως ήμουν εξαιρετικά προσεκτικός και ακριβής στην διατύπωση. Αναφέρθηκα σε "λόγο" και όχι σε "γνώμη". Και σαφώς δεν έκανα καμιά αναφορά εναντίον σου.
Το μόνο που είπα είναι ότι η Εκκλησία είναι δημοκρατική, κατά τα πρότυπα της Εκκλησίας του Δήμου.
Αυτό που εννοώ είναι ότι για τα δεινά της ευθύνονται κυρίως τα μέλη της, κληρικοί και λαϊκοί, τα οποία δεν κάνουν χρήση των δικαιωμάτων τους. Ίσως διότι επιθυμούν και ελαστικότητα έναντι των υποχρεώσεών τους.
Κατά τα άλλα δεν διαφωνούμε στις διαπιστώσεις αλλά στις αιτιάσεις.
-
για να μπεις στο ιερο, πρεπει να εισαι αντρας.
για τις γυναικες, ακομα και για τις καλογριες, χρειαζεται ευχη.
εκτος απο το αγιο ορος που εκει πρεπει να σου διαβασουν ευχη, ο,τι και να'σαι!!
φιλε vagabond, καμια σχεση η εκκλησια του δημου με τη χριστιανικη.
η χριστιανικη εκκλησια μονο δημοκρατικη δεν ειναι ...
-
φιλε vagabond
φιλενάδα...
-
φιλε vagabond, καμια σχεση η εκκλησια του δημου με τη χριστιανικη.
η χριστιανικη εκκλησια μονο δημοκρατικη δεν ειναι ...
Μην τα λες σε εμένα όμως... ο papous είπε περί εκκλησίας του δήμου.
Υ.Γ.: Α, και ναι, όχι και φίλος... κοτζάμ ροζ συμβολάκι κάτω από το nickname. 8)
-
Το μόνο που είπα είναι ότι η Εκκλησία είναι δημοκρατική, κατά τα πρότυπα της Εκκλησίας του Δήμου.
Αυτό που εννοώ είναι ότι για τα δεινά της ευθύνονται κυρίως τα μέλη της, κληρικοί και λαϊκοί, τα οποία δεν κάνουν χρήση των δικαιωμάτων τους. Ίσως διότι επιθυμούν και ελαστικότητα έναντι των υποχρεώσεών τους
δεν καταλαβαινω τι κοινο εχει η εκκλησια του δημου(ο δημοκρατικος τροπος αποφασεων)με την εκκλησια...τι σχεση εχουν τα δικαιωματα του κληρου με τους κανονες της αμεσης ψηφοφοριας(!!)?
-
Μόνο ο ορισμός της λέξης "Εκκλησία", leytonstone, είναι ικανός να σου δείξει τι κοινό έχουν.
Το ότι η σημασία του όρου "Εκκλησία" μετατράπηκε στην περιγραφή ενός άψυχου κτίσματος, δεν δικαιολογεί την αδυναμία μας. Εκκλησία χωρίς την ύπαρξη ανθρώπων δεν νοείται.
Από εκεί και πέρα η δημοκρατικότητα είναι εμφανής στους τύπους της και στους νόμους που την διέπουν. Πρέπει να λάβεις υπόψη ότι η Εκκλησία του Χριστού δεν είναι ένας πολιτειακός οργανισμός και η λειτουργία της δεν αποβλέπει σε εξουσιαστικές σχέσεις, παρά μόνο σε σχέσεις "διακονίας", προσφοράς.
-
Μόνο ο ορισμός της λέξης "Εκκλησία", leytonstone, είναι ικανός να σου δείξει τι κοινό έχουν.
Το ότι η σημασία του όρου "Εκκλησία" μετατράπηκε στην περιγραφή ενός άψυχου κτίσματος, δεν δικαιολογεί την αδυναμία μας. Εκκλησία χωρίς την ύπαρξη ανθρώπων δεν νοείται.
Από εκεί και πέρα η δημοκρατικότητα είναι εμφανής στους τύπους της και στους νόμους που την διέπουν. Πρέπει να λάβεις υπόψη ότι η Εκκλησία του Χριστού δεν είναι ένας πολιτειακός οργανισμός και η λειτουργία της δεν αποβλέπει σε εξουσιαστικές σχέσεις, παρά μόνο σε σχέσεις "διακονίας", προσφοράς.
να τα τραβηξω τωρα τα μαλλια μου ή μου επιφυλασσεις και αλλες εκπληξεις?1ον νομιζεις οτι με τον ορο εκκλησια εννοω μν τον ναο σα να ειμαι κανα 8χρονο.2ον το οτι χρησιμοποιειται ο ορος εκκλησια για να δηλωσει το ποιμνιο δεν εχει καμια απολυτως σχεση με τον τροπο που επαιρναν τις αποφασεις τους οι αρχαιοι αθηναιοι!!!!αλλο που ταυτιζεται η συγκεντρωση των αθηναιων με τη συγκεντρωση των πιστων στο ναο(γι'αυτο αλλωστε χρησιμοποιειται ο ορος).επανερχομαι παλι στο ερωτημα που δεν μου απαντας,απλως επαναλαμβανεις τη θεση σου:τι εννοεις δημοκρατικοτητα στους τυπους και πολυ περισσοτερο στους νομους!!!!??οσο για το τελευταιο,ασχολιαστο.ασπαζομαι την ακριβως αντιθετη αποψη,που πιστευω ειναι και το θεμελιο της εκκλησιας(δλδ το κερδος).θα σε παρακαλουσα να μ απαντησεις σ'αυτο που σε ρωτησα και οχι να πιαστεις απο το τελευταιο γιατι ειναι μεγαλη συζητηση και θα βγουμε εκτος θεματος...
-
Φίλε leytonstone, είναι πραγματικά μεγάλο θέμα. Αναφέρομαι στο "καταστατικό" λειτουργίας. Και όπως εκ των προτέρων ανάφερα, για την καταστρατήγηση του καταστατικού ευθύνονται όλα τα μέλη και ιδίως αυτά που απέχουν.
Θα αναφέρθω επιγραμματικά μόνο, στα δημοκρατικά χαρακτηριστικά της Εκκλησίας.
Ισότητα. Όλα τα μέλη είναι ισότιμα. Ανεξαρτήτως φυλής, φύλου και ηλικίας. Σε κοινωνική τάξη δεν αναφέρομαι διότι η Εκκλησία προϋποθέτει την κατάργηση των τάξεων.
Ελευθερία . Δεν υφίστανται σχέσεις υποταγής μεταξύ των μελών της.
Αδελφοσύνη . Γενεσιουργό χαρακτηριστικό
Εκλογή Όλα τα μέλη της αναλαμβάνουν λειτουργικές θέσεις κατόπιν εκλογής. Κανένα μέλος δεν διορίζεται. Από τους επιτρόπους έως τον Αρχιεπίσκοπο. Ακόμα και η χειροτονία σημαίνει ανάταση χεριού. Δηλ. εκλογή.
Εδώ θα σταθώ λιγάκι. Στις χειροτονίες Ιερέων όλων των βαθμίδων δεν αρκεί η απλή πλειοψηφική εκλογή αλλά απαιτείται ομόφωνη. Αυτό το νόημα έχει και η επιφώνηση "άξιος" στο τέλος κάθε χειροτονίας. Αν έστω και ένας δεν συμφωνεί η χειροτονία ακυρώνεται και η εκλογή επανεξετάζεται.
Ακόμα και η ερμηνεία των νόμων και η καθιέρωση του τυπικού μέρους της λατρείας, που δεν είναι τίποτ' άλλο κατά την γνώμη μου από τον τρόπο απεικόνησης του Θείου, γίνεται από τις Συνόδους. Ένα είδος Βουλής αντιπροσώπων.
Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι πατροπαράδοτα και ανάγονται στην πρώτη Χριστιανική Αποστολική Εκκλησία.
-
Φίλε leytonstone, είναι πραγματικά μεγάλο θέμα. Αναφέρομαι στο "καταστατικό" λειτουργίας. Και όπως εκ των προτέρων ανάφερα, για την καταστρατήγηση του καταστατικού ευθύνονται όλα τα μέλη και ιδίως αυτά που απέχουν.
Θα αναφέρθω επιγραμματικά μόνο, στα δημοκρατικά χαρακτηριστικά της Εκκλησίας.
Ισότητα. Όλα τα μέλη είναι ισότιμα. Ανεξαρτήτως φυλής, φύλου και ηλικίας. Σε κοινωνική τάξη δεν αναφέρομαι διότι η Εκκλησία προϋποθέτει την κατάργηση των τάξεων.
Ελευθερία . Δεν υφίστανται σχέσεις υποταγής μεταξύ των μελών της.
Αδελφοσύνη . Γενεσιουργό χαρακτηριστικό
Εκλογή Όλα τα μέλη της αναλαμβάνουν λειτουργικές θέσεις κατόπιν εκλογής. Κανένα μέλος δεν διορίζεται. Από τους επιτρόπους έως τον Αρχιεπίσκοπο. Ακόμα και η χειροτονία σημαίνει ανάταση χεριού. Δηλ. εκλογή.
Εδώ θα σταθώ λιγάκι. Στις χειροτονίες Ιερέων όλων των βαθμίδων δεν αρκεί η απλή πλειοψηφική εκλογή αλλά απαιτείται ομόφωνη. Αυτό το νόημα έχει και η επιφώνηση "άξιος" στο τέλος κάθε χειροτονίας. Αν έστω και ένας δεν συμφωνεί η χειροτονία ακυρώνεται και η εκλογή επανεξετάζεται.
Ακόμα και η ερμηνεία των νόμων και η καθιέρωση του τυπικού μέρους της λατρείας, που δεν είναι τίποτ' άλλο κατά την γνώμη μου από τον τρόπο απεικόνησης του Θείου, γίνεται από τις Συνόδους. Ένα είδος Βουλής αντιπροσώπων.
Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι πατροπαράδοτα και ανάγονται στην πρώτη Χριστιανική Αποστολική Εκκλησία.
κατι αλλο να σ ρωτησω...ενα καθεστως στο οποιο γινονται εκλογες για την αναδειξη των οργανων διακυβερνησης,στο οποιο ομως κυριαρχει ανισοτητα,λογοκρισια,(και δεν νοειται γενικοτερα ως κοινωνικο κρατος),θα το χαρακτηριζες δημοκρατικο???θελω να καταλαβω πως αντιλαμβανεσαι τον ορο δημοκρατια...
-
ααα και κατι αλλο:στην αρχαια αθηνα,που υπενθυμιζω οτι για ολους μας ειχε μια προτυπη δημοκρατια,εκτος των αλλων υπηρχαν δουλοι και γυναικες κατωτερες(ισοτητα??)
-
Αγαπητέ μου leytonstone, επίτρεψέ μου να σε "λογοκρίνω".
Τους όρους, τις λέξεις, και τις έννοιες που βρίσκονται πίσω από αυτές τις αντιλαμβάνομαι με τον τρόπο που παραδόθηκαν από ανθρώπους που τις ερεύνησαν και τις έπλασαν. Το να χρησιμοποιώ διαφορετικό ορισμό από αυτόν που έχει δοθεί, χωρίς μελέτη, δεν προσφέρει τίποτε άλλο εκτός από σύγχυση.
Η αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία δεν αποτελεί "πρότυπο πολίτευμα", αλλά την αρχέτυπη Δημοκρατία. Από εκεί και πέρα έχει εξελιχθεί και έχει μελετηθεί αρκετά.
Λόγω του ότι ως "Λογοκρισία" τείνει να θεωρείται η φίμωση του λόγου, "λογοφίμωση" θα την ονόμαζα, δεν επεκτείνομαι πριν ξεκαθαριστούν οι όροι. Αναφέρω όμως ότι έχω συνηθήσει να αυτολογοκρίνομαι και γενικώς να ασκώ αυτοκριτική σε κάθε έκφανση της ύπαρξής μου.
-
Αγαπητέ μου leytonstone, επίτρεψέ μου να σε "λογοκρίνω".
Τους όρους, τις λέξεις, και τις έννοιες που βρίσκονται πίσω από αυτές τις αντιλαμβάνομαι με τον τρόπο που παραδόθηκαν από ανθρώπους που τις ερεύνησαν και τις έπλασαν. Το να χρησιμοποιώ διαφορετικό ορισμό από αυτόν που έχει δοθεί, χωρίς μελέτη, δεν προσφέρει τίποτε άλλο εκτός από σύγχυση.
Η αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία δεν αποτελεί "πρότυπο πολίτευμα", αλλά την αρχέτυπη Δημοκρατία. Από εκεί και πέρα έχει εξελιχθεί και έχει μελετηθεί αρκετά.
Λόγω του ότι ως "Λογοκρισία" τείνει να θεωρείται η φίμωση του λόγου, "λογοφίμωση" θα την ονόμαζα, δεν επεκτείνομαι πριν ξεκαθαριστούν οι όροι. Αναφέρω όμως ότι έχω συνηθήσει να αυτολογοκρίνομαι και γενικώς να ασκώ αυτοκριτική σε κάθε έκφανση της ύπαρξής μου.
δεν μ απαντας σε αυτο που σε ρωτησα :-\.συμφωνω οτι η δημοκρατια εχει εξελιχθει αλλα δε συμφωνω με τα δημοκρατικα οπως ονομασες στοιχεια που δινεις στην εκκλησια.αν ισχυει το τελευταιο περι εκλογης,γιατι δεν ασχολουμαι τοτε ναι εχεις δικιο που τη χαρακτηριζεις δημοκρατικη ομως τα παραπανω ηταν περιττο που τα ανεφερες γιατι καμια σχεση δεν εχουν με το αν ειναι δημοκρατικη η εκκλησια.η ισοτητα πιστευω να σου απεδειξα οτι ειναι κατι πολυ σχετικο και δε σχετιζεται τοσο με τη δημοκρατια οσο με τα δικαιωματα του ανθρωπου.καλα η αδελφοσυνη και η ελευθερια πιστευω πλακα κανεις που τα αναφερεις σαν δημοκρατικα στοιχεια....
-
Φίλε μου, πραγματικά δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου. Εννοείς ότι η ισότητα, η ελευθερία και η αδελφοσύνη(=κοινωνική αλληλεγύη) δεν αποτελούν στοιχεία μιας Δημοκρατίας?
Μπορείς κάλιστα να το πιστεύεις όμως δεν έχεις αποδείξει τίποτα, ούτε σε μένα ούτε στον εαυτό σου. Για να αποδείξεις κάτι πρέπει να εμβαθύνεις λίγο περισσότερο στο θέμα που μελετάς. Έτσι δεν είναι? Πιστεύω ότι μπορείς να το καταφέρεις. Συνέχισε να αναζητάς.
-
η ισοτητα αμφιβαλλεις οτι ειναι κατι σχετικο?κοιτα τα αλλα δεν καταλαβαινω γιατι τα θεωρεις ακομα στοιχεια της δημοκρατιας.τι σχεση εχει η αδελφοσυνη και η ελευθερια???η ελευθερια λογου,εκφρασης δεν εχει να κανει με τη δημοκρατια...ειναι δικαιωμα που το κατεκτησε ο ανθρωπος οχι στοιχειο πολιτευματος.και αν θες παραδειγματα γι'αυτα που σου λεω δες τις πρωτες δημοκρατιες(γαλλια,αμερικη)οπου δεν υφιστατο ουτε ισοτητα ουτε ειχαν κατοχυρωθει ολα τα δικαιωματα του ανθρωπου στον βαθμο που ειναι τωρα.ομως παρ'ολα αυτα ηταν δημοκρατιες,γιατι υπηρχαν εκλογες.μην μπερδευεις κατακτησεις του ανθρωπου με στοιχεια πολιτευματος.η βαση της δημοκρατιας ειναι μια:υπαρξη εκλογων για την αναδειξη πολιτικων εκπροσωπων του λαου.
αα και ο παπαδοπουλος δημοκρατια την ελεγε την χουντα,γιατι αραγε?
-
.η βαση της δημοκρατιας ειναι μια:υπαρξη εκλογων για την αναδειξη πολιτικων εκπροσωπων του λαου.
Αυτό σ' έχουν μάθει να πιστεύεις?
Σύμφωνα με μια άλλη γνώμη, το "Δημοκράτης" είναι συνώνυμο του "Δημάρχου".....
Τέλος πάντων. Δεν συνεχίζω την "συζήτηση" διότι έχει ξεφύγει απ' το αρχικό θέμα. Αν ενδιαφέρεσαι, άνοιξε ένα άλλο θέμα με τίτλο: "Ποιά είναι η γνώμη σας για την Δημοκρατία" ή κάτι τέτοιο.
-
Εγώ, όμως, έχω μιά ερώτηση: ποιός, ακριβώς, είναι εκείνος ο τίτλος που νομιμοποιεί τις σχετικές πλειοψηφίες γιά να κυβερνούν;
Μην βιαστείτε, η απάντηση δεν είναι τόσο προφανής.
Πώς νομιμοποιούνται να κυβερνούν, έστω, "οι περισσότεροι" (αν και ούτε αυτό ισχύει), ακόμη και σε πολιτεύματα όπου η αναλογική είναι ανόθευτη;
Ποιό είναι το κριτήριο μιάς γνήσιας δημοκρατίας; Να κυβερνά το μέρος ή το όλον;
Αλλά ακόμη κι αν, υποθετικά, κυβερνά το όλον του δήμου, πώς αυτό εξασφαλίζει την ευδαιμονία, το δίκαιο και την αυτάρκεια μιάς πολιτείας;
Είναι επιτυχημένος, μέχρι σήμερα, ο θέσμός της κοινοβουλευτικής, αστικής, δημοκρατίας;
Έχει κατορθώσει να επιλύσει ή, έστω, να περιορίσει τις κοινωνικές αντιθέσεις και αδικίες, να επιφέρει κοινωνική δικαιοσύνη, ειρήνη, προκοπή, ευημερία, έχει δημιουργήσει το περιβάλλον εκείνο όπου αναπτύσσονται και λειτουργούν απρόσκοπτα κοινωνίες Ανθρώπινες;
Τι είναι η κοινοβουλευτική, αστική, δημοκρατία; Φετίχ ή ταμπού;
Η βασική, θεμελιώδης, αρχή του ιδεατού πολιτεύματος, όπως, τουλάχιστον, το θεωρούσαν οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι, ήταν το δίκαιον, που με την σειρά του έφερνε την ευδαιμονία στην πόλη.
Μπορεί να επιτευχθεί κράτος δικαίου, μέσα σ' ένα αστικοδημοκρατικό οικονομικοπολιτικό περιβάλλον, που, εκ των πραγμάτων, ορίζεται κι αναφέρεται μέσα σ' ένα καπιταλιστικό εποικοδόμημα;
Οι έννοιες, όπως: δημοκρατία, δικαιοσύνη, ισοπολιτεία, είναι αυθύπαρκτες, υπεριστορικές "οντότητες", που απομένει να ανακαλυφθούν και να εκφρασθούν από κάποιον φιλοσοφικό νου, ή επικαθορίζονται, κάθε φορά, από την ιστορική και οικονομικοπολιτική συγκυρία και την, εκάστοτε, προσέγγιση της ανθρώπινης αντίληψης;
Μήπως, τελικά, η κοινοβουλευτική, αστική, "δημοκρατία", είναι ένα κέλυφος κενό περιεχομένου, ένας κίβδηλος φορμαλισμός, μιά καραμέλα του καπιταλιστικού ολοκληρωτισμού, που μας έμαθαν να πιπιλάμε οι διάφοροι τσαρλατάνοι και πλασιέδες της (α)πολιτικής;
Μήπως, εν τέλει, η "δημοκρατία" που βιώνουμε σήμερα, και που με τόση θέρμη και πάθος υπερασπίζονται κάποιοι (αν και δεν είμαι σίγουρος πως αυτό συμβαίνει με πραγματική γνώση και συνείδηση των εννοιών), δεν είναι παρά μια διαστρέβλωση, ένα εξόπλασμα ενδεδυμένο με την λεοντή του "φιλελευθερισμού" και της "ελευθερίας";
-
Μήπως η συζήτηση περι δημοκρατίας ανήκει σε αυτό το τόπικ (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=38403.0) ?
-
Η συζήτηση λιγάκι... ξέφυγε!
Ο συσχετισμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας με την Εκκλησία του
Δήμου της Αθήνας ήταν κάπως.. άστοχος, pappou...
Η Εκκλησία είναι έκκληση - πρόσκληση στο
Σ ώ μ α Χ ρ ι σ τ ο ύ .
Πέρα απο κάθε άλλη ερμηνεία, η Εκκλησία είναι πρωτίστως Σώμα Χριστού
στο οποίο όλοι μετεχουμε μυστηριακά και ενωνόμαστε με τον Χριστό.
Τώρα... όσοι δεν μετέχουμε στην ένωση αυτή
(και εννοώ βέβαια, την Θεία Ευχαριστία), δεν σημαίνει ότι
δεν μπορούμε να έχουμε άποψη..
(είπες πολλά σωστά, αλλά εστιάζω σ' αυτά που μ' ενόχλησαν).
Ίσως να ήθελες να πεις ότι χρειάζεται μια προσεκτικότερη μελέτη
για να εκφέρει κάποιος άποψη, σωστά? ;)
Η Vagabond είπε πως η Εκκλησία είναι ο οίκος του Θεού και μετά
αναρωτήθηκε γιατί δεν επιτρέπεται στις γυναίκες να μπαίνουν στον οίκο του Θεού.
Μα, άλλο πράγμα είναι το ιερό και άλλο πράγμα η Εκκλησία!
Κανείς δεν απαγορεύει σε κανέναν να μπει στην Εκκλησία!
(ακόμα και οι αβάπτιστοι και οι αλλόθρησκοι μπορούν να μπαίνουν,
απλά δεν μπορούν να συμμετέχουν στα Μυστήρια..)
Αλλά, ας μην την "πιάνουμε απ' το λαιμό"...
Αυτά..
Θα επανέλθω..
Ήθελα μόνο να επαναφερω την συζήτηση..
:)
-
Όποιος πάει εκκλησία είναι χριστιανός δλδ? Γιατί μπερδεύεται την εκκλησία με την ιστορικότητα του Ιησού. Τι σχέση έχουν?
Σημασία έχει το "φαίνεσθαι" ή το "είναι"?
-
Η Vagabond είπε πως η Εκκλησία είναι ο οίκος του Θεού και μετά
αναρωτήθηκε γιατί δεν επιτρέπεται στις γυναίκες να μπαίνουν στον οίκο του Θεού.
Μα, άλλο πράγμα είναι το ιερό και άλλο πράγμα η Εκκλησία!
Κανείς δεν απαγορεύει σε κανέναν να μπει στην Εκκλησία!
(ακόμα και οι αβάπτιστοι και οι αλλόθρησκοι μπορούν να μπαίνουν,
απλά δεν μπορούν να συμμετέχουν στα Μυστήρια..)
Η Vagabond αναρωτήθηκε γιατί στους άντρες επιτρέπεται η πρόσβαση και στις γυναίκες όχι, αφού ο Ιησούς και ο Παύλος κλπ κλπ μιλούσαν για το πώς δεν υπάρχουν άνδρες και γυναίκες (δούλοι και ελεύθεροι κλπ) ενώπιον του θεού.
Αλλά ακόμα και όπως το θέτεις: ισχύει ή όχι ότι όταν οι γυναίκες είναι σε "εκείνες τις μέρες του μήνα" δεν πρέπει να μπαίνουν στον ναό, αλλά οφείλουν να προσεύχονται στον πρόναο?
-
Αλλά ακόμα και όπως το θέτεις: ισχύει ή όχι ότι όταν οι γυναίκες είναι σε "εκείνες τις μέρες του μήνα" δεν πρέπει να μπαίνουν στον ναό, αλλά οφείλουν να προσεύχονται στον πρόναο?
Ποιός σου το έχει πει αυτό?
(πραγματικά αναρωτιέμαι....)
-
Ποιός σου το έχει πει αυτό?
(πραγματικά αναρωτιέμαι....)
Ποιός μου το έχει πρωτοπεί δεν θυμάμαι, αλλά ορίστε (http://www.apologitis.com/gr/ancient/a-ginaika.htm#%C5%CC%CC%C7%CD%CF%D3)και ένας ευσεβής Χριστιανός που το αναφέρει, υποστηρίζοντάς το παράλληλα και με πηγές...
Απόσπασμα:
"Ο Β΄ Κανών του αγίου Διονυσίου Αλεξανδρείας του ομολογητού (γύρω στο 260 μ.Χ.) ορίζει ότι δεν είναι σωστό μια γυναίκα να εισέρχεται στην εκκλησία κατά τη διάρκεια της εμμήνου ρύσης της. Μάλιστα, ο εν λόγω κανόνας λέει χαρακτηριστικά ότι η αιμορροούσα μπορεί να πηγαίνει ως τον πρόναο της εκκλησίας και να προσεύχεται, όπως η γυναίκα που είχε «ρύσει αἵματος» τόλμησε να αγγίσει μόνο το κάτω μέρος του ρούχου του Χριστού για να γιατρευτεί."
Αλλά θα πρότεινα να το διαβάσεις ολόκληρο, είναι ενδιαφέρον. Φαντάζομαι θα ξέρεις ότι όταν είσαι "στις ημέρες τής ακαθαρσίας" σου δεν πρέπει να κοινωνάς ή να φιλάς εικόνες... μην ψάχνω πηγές και γι'αυτά, ε?
-
Εγώ, όμως, έχω μιά ερώτηση: ποιός, ακριβώς, είναι εκείνος ο τίτλος που νομιμοποιεί τις σχετικές πλειοψηφίες γιά να κυβερνούν;
Μην βιαστείτε, η απάντηση δεν είναι τόσο προφανής.
Πώς νομιμοποιούνται να κυβερνούν, έστω, "οι περισσότεροι" (αν και ούτε αυτό ισχύει), ακόμη και σε πολιτεύματα όπου η αναλογική είναι ανόθευτη;
Ποιό είναι το κριτήριο μιάς γνήσιας δημοκρατίας; Να κυβερνά το μέρος ή το όλον;
Αλλά ακόμη κι αν, υποθετικά, κυβερνά το όλον του δήμου, πώς αυτό εξασφαλίζει την ευδαιμονία, το δίκαιο και την αυτάρκεια μιάς πολιτείας;
Είναι επιτυχημένος, μέχρι σήμερα, ο θέσμός της κοινοβουλευτικής, αστικής, δημοκρατίας;
Έχει κατορθώσει να επιλύσει ή, έστω, να περιορίσει τις κοινωνικές αντιθέσεις και αδικίες, να επιφέρει κοινωνική δικαιοσύνη, ειρήνη, προκοπή, ευημερία, έχει δημιουργήσει το περιβάλλον εκείνο όπου αναπτύσσονται και λειτουργούν απρόσκοπτα κοινωνίες Ανθρώπινες;
Τι είναι η κοινοβουλευτική, αστική, δημοκρατία; Φετίχ ή ταμπού;
Η βασική, θεμελιώδης, αρχή του ιδεατού πολιτεύματος, όπως, τουλάχιστον, το θεωρούσαν οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι, ήταν το δίκαιον, που με την σειρά του έφερνε την ευδαιμονία στην πόλη.
Μπορεί να επιτευχθεί κράτος δικαίου, μέσα σ' ένα αστικοδημοκρατικό οικονομικοπολιτικό περιβάλλον, που, εκ των πραγμάτων, ορίζεται κι αναφέρεται μέσα σ' ένα καπιταλιστικό εποικοδόμημα;
Οι έννοιες, όπως: δημοκρατία, δικαιοσύνη, ισοπολιτεία, είναι αυθύπαρκτες, υπεριστορικές "οντότητες", που απομένει να ανακαλυφθούν και να εκφρασθούν από κάποιον φιλοσοφικό νου, ή επικαθορίζονται, κάθε φορά, από την ιστορική και οικονομικοπολιτική συγκυρία και την, εκάστοτε, προσέγγιση της ανθρώπινης αντίληψης;
Μήπως, τελικά, η κοινοβουλευτική, αστική, "δημοκρατία", είναι ένα κέλυφος κενό περιεχομένου, ένας κίβδηλος φορμαλισμός, μιά καραμέλα του καπιταλιστικού ολοκληρωτισμού, που μας έμαθαν να πιπιλάμε οι διάφοροι τσαρλατάνοι και πλασιέδες της (α)πολιτικής;
Μήπως, εν τέλει, η "δημοκρατία" που βιώνουμε σήμερα, και που με τόση θέρμη και πάθος υπερασπίζονται κάποιοι (αν και δεν είμαι σίγουρος πως αυτό συμβαίνει με πραγματική γνώση και συνείδηση των εννοιών), δεν είναι παρά μια διαστρέβλωση, ένα εξόπλασμα ενδεδυμένο με την λεοντή του "φιλελευθερισμού" και της "ελευθερίας";
ποιος νομιμοποιει τις πλειοψηφιες??το συνταγμα φυσικα.σε μερικους απο τους προβληματισμους σου συμφωνω ομως μη βλεπεις τη δημοκρατια σαν πανακεια!!ειναι ενας τροπος αναδειξης εξουσιας,μηπως οι ερωτησεις σου εχουν να κανουν με το συνταγμα?κοιτα δημοκρατια ειναι ενας θεσμος που πρωτοξεκινησε εδω και λιγα σχετικα χρονια(200 περιπου)ενω για αιωνες ειχαμε μοναρχια.στην ελλαδα η τελικη μορφη δοθηκε μολις το 1985!!!αρα=νεο πολιτευμα.μην το κατακρινεις λοιπον σαν κατι που χρονια ολοκληρα μας παραμυθιαζουν μ'αυτο και εχει χαθει η ουσια του!!!δλδ ποια ουσια του???ειναι κατι που εξελισσεται ακομα...αν παλι εννοεις ουσια του την αμεση δημοκρατια της αρχαιας αθηνας τοτε φοβαμαι οτι κατι τετοιο ειναι αδιανοητο για τα σημερινα κρατη...συμπερασμα=η δημοκρατια εμφανιστηκε και κατοχυρωθηκε συνταγματικα σε πολλα κρατη μετα τους 2 παγκοσμιους επειδη χρειαζοταν μια αλλαγη απο την μοναρχια και τη φεουδαρχια(παλιοτερα).συμφωνω οτι δεν ειναι κατι το τελειο στη σημερινη της μορφη,αλλα αν μπορεις να βρεις εσυ κατι καλυτερο,πες το μας...
-
Αλλά μια και μπήκαμε στο χορό... να μερικά λαμπερά παραδείγματα ισότητας των δύο φύλων στην εκκλησία, όχι όπως τα εκφράζω εγώ, αλλά οι πατέρες της εκκλησίας:
"«Οι γυναίκες, όταν υποτάξουν κάποιον στην εξουσία τους, τον καθιστούν ευκολοκυρίευτο από τον Διάβολο, περισσότερο απρόσεκτο, ζωηρότερο, αδιάντροπο, ανόητο, οξύθυμο, θρασύ, ενοχλητικό, ταπεινό, απότομο, ανελεύθερο, δουλοπρεπή, αυθάδη, φλύαρο και με μία λέξη όλα τα γυναικεία ελαττώματα, τα οποία έχουν αυτές, τα αποτυπώνουν στην ψυχή του. Είναι λοιπόν αδύνατον εκείνος ο οποίος διαρκώς βρίσκεται μαζί με γυναίκες με τόση συμπάθεια και μεγαλώνει με τη συναναστροφή τους, να μην γίνει αγύρτης και αργόσχολος και μηδαμινός. Κι αν λέει κάτι, όλα θα είναι λόγια των αργαλειών και των μαλλιών, επειδή η γλώσσα του θα έχει μολυνθεί από το είδος των γυναικείων λόγων. Και αν κάνει κάτι, το κάνει με πολλή δουλοπρέπεια, επειδή βρίσκεται μακριά από την ελευθερία, η οποία αρμόζει στους Χριστιανούς και για κανένα σπουδαίο κατόρθωμα δεν είναι χρήσιμος» (Ιωάννης Χρυσόστομος, Δ’ Λόγος «περί Νηστείας και Σωφροσύνης»)."
Α΄ προς Κορινθίους ΙΔ ΄: «34 Ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων, αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν· οὐ γὰρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν, ἀλλ' ὑποτάσεσθαι, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει. 35 εἰ δέ τι μαθεῖν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν· αἰσχρὸν γάρ ἐστι γυναιξὶν ἐν ἐκκλησίᾳ λαλεῖν»
Α΄ Προς Τιμόθεον, Κεφ. β: «11 Γυνὴ ἐν ἡσυχίᾳ μανθανέτω ἐν πάσῃ ὑποταγῇ· 12 γυναικὶ δὲ διδάσκειν οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐθεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ' εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ. 13 Ἀδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσθη, εἶτα Εὔα· 14 καὶ Ἀδὰμ οὐκ ἠπατήθη, ἡ δὲ γυνὴ ἀπατηθεῖσα ἐν παραβάσει γέγονε· 15 σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης.»
-
vagabond χιλια δικια εχεις...αλλα τι περιμενεις αφου αυτοι που στησαν το παραμυθι του χριστιανισμου(προσωπικη αποψη) ηταν ολοι τους μισογυνηδες!!!αφου η γυναικα εκεινο τον καιρο ηταν μια δουλαρα στο σπιτι που γενναει,τι φιλελευθερο εχει ο χριστιανισμος,για να ειναι προοδευτικος με τις γυναικες???μας εισηγαγε στον σκοταδισμο,δε συνεχισε τη λαμπρη ρωμαικη και ελληνικη κουλτουρα...
-
Αχ δεν τελειώνουν τα άτιμα... απόσπασμα από εδώ (http://www.way.gr/modules.php?name=News&file=print&sid=1208):
"Για περισσότερη ανάλυση από τους Θεοφόρους Πατέρες, διαβάστε επίσης για τα σχετικά θέματα: Τερτυλιανό που εξυμνούσε τον ευνουχισμό, τους ευνούχους για την βασιλεία των ουρανών και τις παρθένες νύμφες του Χριστού, Ιερώνυμο, Βοήθιο (π.χ. «Η γυναίκα είναι ένας ναός χτισμένος πάνω σε ένα υπόνομο»), Χρυσόστομο (π.χ. «Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε»), Ωριγένη (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12), Κλήμη Αλεξανδρείας (π.χ. «Κάθε γυναίκα οφείλει να είναι γεμάτη ντροπή και μόνο από τη σκέψη ότι είναι γυναίκα»), Ιγνάτιο Λογιόλα, Ιερό Αυγουστίνο (π.χ. «Οι γυναίκες δεν πρέπει να έχουν απολύτως καμιά διαφώτιση ή παιδεία. Αλλά πραγματικά πρέπει να απομομώνονται γιατί είναι η αιτία των μισητών και ακουσίων στήσεων στους άγιους άνδρες.»), Καλβίνο, Odo της Cluny (π.χ. «Το να αγκαλιάζεις μια γυναίκα είναι σαν να αγκαλιάζεις ένα τσουβάλι κοπριά»), Λούθηρο (π.χ. «Αν μια γυναίκα πεθάνει από τις πολλές γέννες δεν πειράζει. Άστε την να πεθάνει. Γι ' αυτό άλλωστε πλάστηκε.»)"
Σταματάω (must... stop... googling...)
-
Χρυσόστομο (π.χ. «Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε»), Ωριγένη (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12),
Από αυτό βγήκε το..."πέστα χρυσόστομε" ? ;D
-
Ωριγένη (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12)
Jesus Christ!!!
-
ποιος νομιμοποιει τις πλειοψηφιες??το συνταγμα φυσικα.σε μερικους απο τους προβληματισμους σου συμφωνω ομως μη βλεπεις τη δημοκρατια σαν πανακεια!!ειναι ενας τροπος αναδειξης εξουσιας,μηπως οι ερωτησεις σου εχουν να κανουν με το συνταγμα?κοιτα δημοκρατια ειναι ενας θεσμος που πρωτοξεκινησε εδω και λιγα σχετικα χρονια(200 περιπου)ενω για αιωνες ειχαμε μοναρχια.στην ελλαδα η τελικη μορφη δοθηκε μολις το 1985!!!αρα=νεο πολιτευμα.μην το κατακρινεις λοιπον σαν κατι που χρονια ολοκληρα μας παραμυθιαζουν μ'αυτο και εχει χαθει η ουσια του!!!δλδ ποια ουσια του???ειναι κατι που εξελισσεται ακομα...αν παλι εννοεις ουσια του την αμεση δημοκρατια της αρχαιας αθηνας τοτε φοβαμαι οτι κατι τετοιο ειναι αδιανοητο για τα σημερινα κρατη...συμπερασμα=η δημοκρατια εμφανιστηκε και κατοχυρωθηκε συνταγματικα σε πολλα κρατη μετα τους 2 παγκοσμιους επειδη χρειαζοταν μια αλλαγη απο την μοναρχια και τη φεουδαρχια(παλιοτερα).συμφωνω οτι δεν ειναι κατι το τελειο στη σημερινη της μορφη,αλλα αν μπορεις να βρεις εσυ κατι καλυτερο,πες το μας...
Δεν θέλω να αποπροσανατολίσω το θέμα του νήματος, ούτε και να σου "χαλάσω το όνειρο".
Μα να σου πω, απλά, πως υπάρχουν πολλών είδών δημοκρατίες και το Σύνταγμα δεν είναι τίποτε παραπάνω από ένας νόμος, ο βασικός, θεμελιωδέστερος, νόμος μιάς πολιτείας.
Ούτε το σύνταγμα δεν είναι κάτι που προέρχεται "άνωθεν" ή, για να είμαστε ακριβείς, ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα του συντάγματος στις αστικές δημοκρατίες: επιβάλλεται "άνωθεν" και προστατεύει,κατά βάση, τα συμφέρονται της εκάστοτε επικαρατούσης κοινωνικής τάξης, δηλαδή, στην περίπτωσή μας, της αστικοκαπιταλιστικής τάξης.
Τέλος πάντων, τα παιδιά έχουν δίκιο, το θέμα της συζήτησης είναι άλλο.
Απλώς, αν θες, ρίξε μιά ματιά για το ποιά αντίληψη είχαν οι θεμελιωτές της πολιτικής φιλοσοφίας, Πλάτωνας και Αριστοτέλης, για την δημοκρατία. Νομίζω θα εκπλαγείς. Και μιλάμε, ακριβώς, για την άμεση δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, δηλαδή εκείνη την δημοκρατία που επικαλούνται οι απολογητές της δημοκρατικής πανάκειας. Για το έκτρωμα της αστικοκαπιταλιστικής δημοκρατίας δεν σου λέω να ανατρέξεις στον Μαρξ, σου λέω, απλώς, να ρίξεις μιά ματιά γύρω σου, εδώ, στην πατρίδα μας. Θα ανακαλύψεις ότι η λεγόμενη κοινοβουλευτική, αστική, δημοκρατία, δεν είναι παρά ένα εξάμβλωμα, μιά διαστροφή. Δεν είναι, ούτε καν, η οχλοκρατία που στιγμάτιζε ο Αριστοτέλης κι ο Πλάτων, είναι μιά ξεκάθαρη τυραννίδα.
Αυτά, και συγγνώμη γιά την άσχετη με το θέμα παρέμβαση.
-
ιανε επειδη ομολογουμενως εισαι ψαγμενος τυπος θελω να σε ευχαριστησω για τις πηγες,να σου υπενθυμισω οτι το ανωθεν που σε απασχολει ειναι οι κοινωνικες επαναστασεις και τα συνταγματα ειναι καρπος αυτων(επιβαλλομενα βεβαια με βια) και τελος να σε συμβουλεψω να μην εισαι τοσο μηδενιστης με το σημερινο προτυπο της δημοκρατιας και να εχεις υποψιν σου οτι η δημοκρατια ειναι ενα νεο σχετικα πολιτευμα που ακομα ψαχνεται...
-
Περνώντας στην Καινή Διαθήκη και στην έλευση του Χριστού, η ισότητα των δύο φύλων ξεκαθαρίζεται ακόμα περισσότερο.
Ο Χριστός συνομιλεί με γυναίκες προσωπικά, σε ένα περιβάλλον καθαρά φαλλοκρατικό, όπου η γυναίκα θεωρείτο σαφώς υποδεέστερη, συνομιλεί μάλιστα και με μία Σαμαρείτισα, που για τους Ιουδαίους ήταν κάτι απαγορευτικό, καθώς οι δύο φυλές αλληλομισούνταν και οι Ιουδαίοι θεωρούσαν τους Σαμαρείτες βρώμικους, ακάθαρτους και δεν τους συναναστρέφονταν.
(εδώ έχουμε και την καταπολέμηση του ρατσισμού της εποχής…)
Χμμμμ...
"Ο Ιησούς άφησε τον τόπο εκείνο κι αναχώρησε για την περιοχή της Τύρου και της Σιδώνος. Τότε μιά γυναίκα Χαναναία βγήκε έξω από τα όρια της περιοχής εκείνης και του φώναζε δυνατά: "Ελέησέ με, Κύριε, Υιέ του Δαβίδ. Η θυγατέρα μου βασανίζεται από δαιμόνιο". Αυτός δεν της απαντούσε λέξη. Τον πλησίασαν τότε ο μαθητές του και τον παρακαλούσαν: "Διώξε την, γιατί μας ακολουθεί και φωνάζει". Ο Ιησούς είπε: "Έχω αποσταλεί μόνο γιά τους πλανεμένους Ισραηλίτες" ("δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"). Εκείνη όμως ήρθε και τον προσκύνησε λέγοντας "Κύριε, βοήθησέ με". Αυτός της αποκρίθηκε: "Δεν είναι σωστό να πάρει κανείς το ψωμί των παιδιών του και να το πετάξει στα σκυλιά" (" δεν είναι καλόν να λάβει τις τον άρτον των τέκνων, και να ρίψει εις τα κυνάρια"). "Ναι, Κύριε", είπε εκείνη, "αλλά και τα σκυλιά τρώνε από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι των κυρίων τους". Τότε ο Ιησούς της απάντησε: "Μεγάλη είναι η πίστη σου, γυναίκα! Ας γίνει όπως το θέλεις".Κι από κείνη την ώρα γιατρεύτηκε η θυγατέρα της"
(ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)
Το παρέθεσα στην νεοελληνική απόδοση από την Καινή Διαθήκη των εκδόσεων "ΟΙ ΦΙΛΟΙ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ", γιά να είναι εύκολα κατανοητό από εκείνους που δεν μπορούν να καταλάβουν την αλεξανδρινή κοινή των Ευαγγελίων.
Η νεοελληνική απόδοση είναι απολύτως πιστή στο γράμμα και το πνεύμα των Ευαγγελίων. Όποιος θέλει, μπορεί να ανατρέξει και στο πρωτότυπο κείμενο για του λόγου το αληθές.
Η ίδια ακριβώς διήγηση αναφέρεται και στο ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ, Ζ: 24-29, μόνο που εκεί ο "σκύλος" είναι μιά Ελληνίδα Συροφοίνισσα.
Και τώρα;
Ο Ιησούς παρομοιάζει την Χαναναία και την θυγατέρα της σαν σκύλους, επέιδή δεν ανήκουν στον "περιούσιο" εβραϊκό λαό.
(Τι κρίμα που δεν ήταν ο απ. Παύλος μαθητής του Ιησού. Ίσως να κατανοούσε τον ιουδαιοχριστιανισμό του απ. Πέτρου, ο οποίος είχε κατανοήσει, με την σειρά του, το κήρυγμα του Ιησού).
Προσοχή: ο Ιησούς παρουσιάζεται, αρχικά, άτεγκτός, σχεδόν κυνικός! Δεν καταδέχεται καν να απαντήσει στις εκκλήσεις του "σκύλου". Απλώς, την αφήνει να αλυχτά ξοπίσω του. Γιατί; Μα, το λέει ο ίδιος: επειδή είναι Χαναναία, ένας σκύλος!
Οι μαθητες, πιό "πονετικοί", και λίγότερο υπομονετικοί, ενοχλούνται και τι του λένε; "Διώξτην! Μας τα 'πρηξε" ("απόλυσον" γράφει ο Ματθαίος).
Ο "σκύλος", όμως, μέσα στην δυστυχία του, δεν έδωσε σημασία στις προσβολές και στις λοιδωρίες κι έπεσε στα γόνατα: "Ναι", του είπε, "δεν είμαι παρά ένας σκύλος, αλλά λυπήσου με!". Κι εκείνος την λυπήθηκε, όντως, και της πέταξε ένα ξεροκόματο από την Θεία Χάρη. "Χαλάλι σου!", της είπε στο τέλος.
Βέβαια, με τους Σαμαρείτες ο Ιησούς εμφανίζεται εξόχως διαλλακτικός. Αν και οι μαθητες του τού προτείνουν να επικαλεσθούν την θεική ρομφαία και να κατακάψει τους Σαμαρείτες, που απαγόρευσαν στον Ιησού και στην συνοδεία του να μπουν στο χωριό τους ενώ πήγαιναν προς την Ιερουσαλήμ, αυτή τη φορά τους ξέχεσε: "Ξεχάσατε ποιό πνεύμα κατευθύνει τη ζωή σας. ο Υιός του Ανθρώπου δεν ήρθε για να καταστρέψει ανθρώπους αλλά για να τους σώσει". Κι έφυγαν για άλλο χωριό με τους μαθητές, φαντάζομαι, να ξύνουν απορημένοι το κεφάλι τους, αδνατώντας να κατανοήσουν (πλήν του απ. Πέτρου) τι είναι, τελικά, εκείνο που ξεχωρίζει τους ανθρώπους απ'τα ζαγάρια στην κοσμοθεώρηση του Δασκάλου τους. Μα γιατί, όμως, είχαν τετοια έχθρα οι μαθητές προς τους Σαμαρείτες; Για τα φορολογικά! Κι αν δεν με πιστεύετε, να διαβάσετε το ΒΑΣΙΛΕΩΝ, Α: 12-18 και θα δείτε τι ήταν εκείνο που χώρισε τους Σαμαρείτες από τον οίκο του Δαβίδ και την φυλή του Ιούδα.
Αλλά η Χαναναία κι η δυστυχής θυγατέρα της;
Για να δούμε, πώς θα ερμηνεύσουμε, στο πνεύμα της χριστιανικής αγάπης, τα ψίχουλα της Χαναναίας...
-
φιλε vagabond
φιλενάδα...
ουουουουουουουουππππππππππςςςςςςςςςςςςςς !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ναι !!!!!!!! φιλεναδα :)
Sorry ;) :D
-
Εγω πιστευω οτι ο Ιησους ηταν ενας απλος σχιζοφρενης.
-
Εγω πιστευω οτι ο Ιησους ηταν ενας απλος σχιζοφρενης.
Που επαιρνε lexotanil και καπνιζε μαριχουανα; Και ο Λαζαρος τι ηταν? Επιληπτικος;
-
Εγω πιστευω οτι ο Ιησους ηταν ενας απλος σχιζοφρενης.
Και ο Λαζαρος τι ηταν? Επιληπτικος;
Όχι! Ναρκοληπτικός!
-
Ουφ..Παλι λαθος διαγνωση εκανα!
-
Ο Τζιζας ηταν απλα ενας επαναστατης που στην τελικη τον μπουζουριασανε οι ρωμαιοι και τον σταυρωσαν.
Και ηταν τοσο δημοφιλης στον λαο που θεοποιηθηκε και δημιουργηθηκε ο χριστιανισμος.
Ιανε οι σκυλοι ΔΕΝ μιλανε.
-
Ο Τζιζας ηταν απλα ενας επαναστατης που στην τελικη τον μπουζουριασανε οι ρωμαιοι και τον σταυρωσαν.
Και ηταν τοσο δημοφιλης στον λαο που θεοποιηθηκε και δημιουργηθηκε ο χριστιανισμος.
Πώς και δε δημιουργήθηκε και τσεγκεβαρισμός?
-
Ο Τζιζας ηταν απλα ενας επαναστατης που στην τελικη τον μπουζουριασανε οι ρωμαιοι και τον σταυρωσαν.
Και ηταν τοσο δημοφιλης στον λαο που θεοποιηθηκε και δημιουργηθηκε ο χριστιανισμος.
Πώς και δε δημιουργήθηκε και τσεγκεβαρισμός?
Περίμενε και σού'ρχεται! ;D ;D ;D
-
Εμ,παρολο που δεν φαινεται, εχει αναπτυχθει ελαφρα η ανθρωπινη σκεψη κ νοημοσυνη στα 2000 χρονια που περασαν...
Ουτε Γκαντισμος υπαρχει.
-
Να σου πω blacksheepiε...βλεποντας αρκετα posts, πιστευω πως η νοημοσυνη ορισμενων οχι μονο εχει κολλησει για 2000 χρονια, αλλα για 4000000 χρονια, τοτε που ειμασταν πανω στα δεντρα. Αλλα δεν θα ηθελες να το αναπτυξουμε αυτο τωρα, γιατι δεν συμβαδιζουν οι χρονολογιες αναπτυξης μας...Λυπαμαι..
-
Τάσο , γράφεις πολλά κι ενδιαφέροντα για το Ρόδο .
"... Ο Ιησούς είπε:
"Έχω αποσταλεί μόνο γιά τους πλανεμένους Ισραηλίτες..."
Ναι , από θρησκευτικής πλευράς αυτοί ήταν τότε
οι μόνοι που τον ενδιέφεραν .
Η Ιστορία τον δικαίωσε .
"...Δεν είναι σωστό να πάρει κανείς το ψωμί των παιδιών του
και να το πετάξει στα σκυλιά..."
Το γνωστό "μη δώτε τα άγια τοις κυσίν"
ως έκφραση είναι παλαιότερο τού Ιησού .
"... Μεγάλη είναι η πίστη σου , γυναίκα!
Ας γίνει όπως το θέλεις..."
Ήταν μονάχα μια δοκιμασία τής πίστης της .
Γνώριζε πολύ καλά το τι κάνει ο Ιησούς .
"...Προσοχή : ο Ιησούς παρουσιάζεται , αρχικά ,
άτεγκτός, σχεδόν κυνικός!..."
Αυτό το "αρχικά¨δεν τα λέει όλα ?
"...Ο "σκύλος", όμως , μέσα στην δυστυχία του ,
δεν έδωσε σημασία στις προσβολές και στις λοιδωρίες
κι έπεσε στα γόνατα..."
Η ταπείνωση τού εντελώς ψεύτικου "εγώ" συναντιέται
και στη βουδδική φιλοσοφία .
Ο ίδιος ο Βούδδας ήταν ζητιάνος , επαίτης .
Με επαιτείες ζούσε , με το ρύζι που τού έδιναν
στο πιατάκι που άφηνε έξω από κάποια πόρτα .
Στο βουδδισμό Ζεν το ανύπαρκτο "εγώ"
είναι το πρώτο που περιγελιέται και καταστρέφεται
όταν κάποιο άτομο θελήσει να μυηθεί στη φιλοσοφία αυτή .
Στη φιλοσοφία αυτή , όχι στη θρησκεία αυτή .
Για να μην παρεξηγιόμαστε .
Ο Ιησούς ίδρυσε μια θρησκεία
κι ως ιδρυτής της ώφειλε να φαίνεται και άτεγκτος ,
αρχικά ,
όπως πολύ σωστά λες Τάσο .
-
Παιδιά μου φαίνονται πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λέτε. Όμως μπορείτε να μου πείτε κάτι? Τελικά ο Ιησούς κατά την άποψη σας τι ήταν? Κάτι που πραγματικά υπήρξε και ήταν πραγματικά ο Μεσσίας ή ένας φωτισμένος προφήτης?
-
Πιστευω οτι οντως υπηρξε ο "Χριστος" σαν ανθρωπος
δεν πιστευω οτι ηταν θεου υιος.
ολα τα υπολοιπα κατεμε ειναι απατεεεεεεες
οπως και ολες οι θρησκειες του κοσμου.(σορι μανα δε θα παρω αλλο)
οστοσο οι περισοτερες αν οχι ολες μηλουν για αγαπη-αδελφοσυνη και ολα τα καλουδια
οποτε ας κρατησουμε την ουσια.
εφοσον ειναι δημιουργηματα ανθρωπινου μυαλου τα περι θρησκειων καλουδια
σημαινει οτι καπου βαθια μεσα μας υπαρχουν ολα αυτα.
ας τα κανουμε πραξη λοιπον χωρις ταμπελες
-
Πιστευω οτι οντως υπηρξε ο "Χριστος" σαν ανθρωπος
δεν πιστευω οτι ηταν θεου υιος.
ολα τα υπολοιπα κατεμε ειναι απατεεεεεεες
οπως και ολες οι θρησκειες του κοσμου.(σορι μανα δε θα παρω αλλο)
οστοσο οι περισοτερες αν οχι ολες μηλουν για αγαπη-αδελφοσυνη και ολα τα καλουδια
οποτε ας κρατησουμε την ουσια.
εφοσον ειναι δημιουργηματα ανθρωπινου μυαλου τα περι θρησκειων καλουδια
σημαινει οτι καπου βαθια μεσα μας υπαρχουν ολα αυτα.
ας τα κανουμε πραξη λοιπον χωρις ταμπελες
Μάλλον συμφωνώ μαζί σου, αν και είμαι ακόμα πολύ μικρός για να έχω καταλήξει κάπου... Ας μείνουμε στο νόημα που εκφράζει η κάθε θρησκεία και όχι στις τυπικότητες. Αν κάνω λάθος, σας παρακαλώ να με διορθώσετε...
-
Να σου πω blacksheepiε...βλεποντας αρκετα posts, πιστευω πως η νοημοσυνη ορισμενων οχι μονο εχει κολλησει για 2000 χρονια, αλλα για 4000000 χρονια, τοτε που ειμασταν πανω στα δεντρα. Αλλα δεν θα ηθελες να το αναπτυξουμε αυτο τωρα, γιατι δεν συμβαδιζουν οι χρονολογιες αναπτυξης μας...Λυπαμαι..
Σε πιανω απολυτα-και παρολα τα υπονοουμενα σου κ το ειρωνικο υφακι,τα οποια θα αγνοησω, καποιοι οντως εχουν μεινει αιωνες πισω.
-
Ακριβως..Ενω οσοι αυτοανακυρησσονται ριζοσπαστες και φιλελευθεροι, δεν κρυβουν πισω απο τη μασκα του "ελευθερισμου" την δικη τους μανια καταδιωξεως, ετσι; Μηπως γιατι φοβουνται αυτο που κυνηγανε; Ισως γιατι ειναι πολυ δυνατο για να το αντιληφθουν;
-
Κρινε τους οπως σου αρεσει.
Ισως γιατι νευριαζουν με αυτο:καποιοι οντως εχουν μεινει αιωνες πισω.
Ισως επειδη οι καποιοι ειναι η τραγικη πλειοψηφεια.
Και ισως επειδη καποιοι αλλοι ειναι τοσο φανατισμενοι ωστε να υπερασπιζονται τα ανυπερασπιστα.
-
Τραγικη πλειοψηφια πιστης δεν υπαρχει. Εκει ειναι που χανεις το παιχνιδι και τη λογικη σου. Αλλο ο πυρηνας και αλλο η δομη. Οσο και να χτυπας μια δομη ( ιδιαιτερα θρησκευτικης πιστης ), οσο και να καταρεει η λειτουργια της, ο πυρηνας παραμενει ιδιος.
Και επαναλαμβανω, πως ιδιαιτερα για τη δικη μας θρησκεια, φοβος δεν υφισταται στον πυρηνα της. Μπορεις να πλησιασεις και να ρωτησεις αφοβα, αρκει να εχεις τα κοτσια να δεις τι θα πουνε.
-
Παρεπιπτοντος σημερα εβλεπα ενα ντοκιμαντερ στο ΣΚΑΙ
στο οποιο ελεγε οτι δεν υπαρχει κανενα στοιχειο ιστορικο κανενα ευρημα και αποδειξη της υπαρξης του Χριστου.
δεν θα πω αν το υοθετω αλλωστε κατεθεσα παραπανω την αποψη μου
απλα το καταθετω
-
Ακομα και αν υπηρξε ο jesu λιγες ειναι οι πιθανοτητες να ειπε και να εκανε οτι του καταλογιζουν. Λιγο αν ψαχτει καποιος με αρχαια Ελλαδα θα βρει τοσες ομοιοτητες π.χ και ο Απολλωνειος ο Τυανεας γεννηθηκε απο παρθενα ανεστησε νεκρο και αναληφθηκε μετα το θανατο του.
Φυσικα δεν υποστηριζω τον Απολλωνιο τον Τυανεα μιας και αυτος μπορει να μην υπηρξε αλλα η ολη δουλεια βρωμαει κλεψιμο.
Αν υπολογισουμε δε οτι και εκεινη την εποχη δεν υπηρχαν τα μεσα για την πληροφορηση του κοσμου παρα μονο το σπασμενο τηλεφωνο,τι να πω.
Πιο δημιουργικο πιστευω θα ηταν για την εποχη μας να προσπαθουμε να ερθουμε σε επαφη με τους υποτιθεμενους εξωγηινους(που μπορει και να υπαρχουν)παρα με νεκρους του παρελθοντος
-
Και τα θαυματα προφανως ειναι δημιουργηματα της φαντασιας, οπως και οι θεασεις UFO? Και μιλαω και για τα συγχρονα θαυματα, οπου δεν υπαρχει πλεον το "χαλασμενο τηλεφωνο". Εκτος αν ολα ειναι τοσο καλα στημενα...
-
Μαλλον ειναι καλα στημενα και κρυβουν και πολλα συμμφεροντα. Θαυματα κανει η επιστημη μονο. Ακομα και τα ουφο αν υπαρχουν καποια επιστημη θα τα εφτιαξε
Αλλο τωρα οι ψυχικες δυναμεις που κρυβει ο καθενας μας που μας βοηθαν να ξεπερασουμε τα προβληματα που μας προκυπτον. Σ'αυτες πιστεω οπως και στη αυτοιαση πιστευω. Ενας καρκινοπαθης που γινεται καλα δεν παει να πει οτι ο χριστος τον εσωσε. Μπορει και να αυτοιαθηκε.Ο εγκεφαλος ειναι φοβερο εργαλειο,επιδρα φοβερα στην ψυχολογια μας και τον οργανισμο μας αλλα παραεξω αμφιβαλλω αν επιδρα. Εκει ερχεται ο λογος και παιρνει τα ηνια.Και μιλαμε για αυθυποβολη
Ενας γιατρος οταν μιλαει για θαυμα εννοει οχι κατι το αδυνατο αλλα κατι με λιγες πιθανουητες να σθμβει.
Η εκκλησια οταν μιλαει για θαυμα εννοει κατι το αδυνατο γι'αυτο και αναγκαζεται να στηνει απατες
-
Ωραια...Η επιστημη σκοτωνει, η επιστημη σωζει, η επιστημη θεραπευει, η επιστημη εκτελει...Διαλεξε ποιο θεο της επιστημης θελεις τοτε..Τον καλο ή τον κακο;
Καποια στιγμη, μελετα καλυτερα και τα θαυματα που γινονται, γιατι μαλλον μιλας εκ του ασφαλους...
-
Σε παραπεμπω στο προηγουμενο μυνημα μου,το ψιλοτροποποιησα. Ξανατσεκαρε το.Δεν εχω κακη προθεση σ'αυτα που λεω και ουτε θελω να το παιξω εξυπνος,απλα καποια πραγματα που λες τα πιστευα και γω οταν περνουσα καποιες λουπες.Ετσι λειτουργει ο εγκεφαλος και η φαντασια δεν ειναι κατι κακο,ειναι οπλο .
Οσον αφορα το θεο που πιστευω ειναι καλος,φωτιζει τον κοσμο και μονο με την υπαρξη του,δεν υπαγεται σε καμια θρησκεια,δεν επεμβαινει στις ζωες μας ωστε εχουμε πληρη ελευθερια,δεν κανει θαυματα γιατι πολυ απλα δεν εχει να αποδειξει σε κανεναν τιποτα,μας εχει δωσει ολα τα οπλα για να επιβιωσουμε και να ευτυχισουμε και τελος δεν θα μας κρινει
-
Νομιζω πως ειμαι αρκετα ωριμος πλεον στο θεμα αναζητησης για να μην περναω απλα μια "λουπα", αλλα να εχω κατασταλλαξει και να εχω ησυχασει το "μεσα" μου.
Πολλα πραγματα που κανει η Εκκλησια δεν τα δεχομαι, γιατι λογω λειτουργικης θεσης, μπορω να ξερω λιγα παραπανω για ποιος σκοπους γινονται.Ομως η Εκκλησια ειναι ενας θεσμος
Υπαρχουν μερικα ομως, που δεν ειναι απατες και γινονται με τετοια τροπο που η Εκκλησια δεν μπορει να τα οικειοποιηθει! Μια μελετη γεροντικων, διηγησεων διαφορων μοναχων που αναδειχτηκαν σε "ατυπους μοντερους αγιους" ( παϊσιος, πορφυριος ), κλπ..Μια επιπλεον αναζητηση, δεν θα σε ενοχλουσε υποθετω. :?
-
Ελα φιλε freemind,εφτασε η φημη του παισιου και στην αθηνα,και γω που νομιζα μονο στη βορεια ελλαδα τον ξερουμε.
Δεν ξερω αν τον ειχες γνωρισει οσο ζουσε αλλα πραγματικα ηταν ενα αινιγμα,πριν σου μιλησει εβρισκε το ονομα σου,αλλα το αξιοπεριεργο πιο ειναι,ενα συμβαν που μου συνεβη στην γειτονικη βουλγαρια οσο σπουδαζα. Μια τσιγγανα με σταματησε στο δρομο να μου ζητησει τσιγαρο και μετα απο λιγο αρχισε να μου λεει που μενω, απο που ειναι ο πατερας μου ,τι δουλεια κανει,ποτε γεννηθηκε η μανα μου,πως με λενε και διαφορες λεπτομερειες.Εμεινα με ανοιχτο το στομα φυσικα. Την τσιγγανα αυτη δεν την ειχα δει ποτε πριν και ουτε την ξαναειδα αλλα με χαλασε το γεγονος οτι στο τελος ηθελε να μου πουλησει κατι φυλαχτα που φερνουν καλη τυχη.Τελος παντων το τσιγαρο της το εδωσα.
Σε καμια περιπτωση δεν συγκρινω τον γεροντα Παισιο με την τσιγγανοβουλγαρα,πιστευω το καταλαβαινεις. Με το δικο μου συμβιβαστικο μυαλο κατεληξα στο οτι καποιοι ανθρωποι μπορουν και διαβαζουν την αυρα θες,τη σκεψη ισως.
Αν μου το ελεγε καποιος τριτος το γεγονος αυτο δεν θα το πιστευα οτι μπορει να συμβει κατι τετοιο. Το θεμα ειναι ομως να το εκλαβω ως θαυμα;Μπορει να ειναι καποια τεχνικη που διδασκεται (το διαβασμα της σκεψης). Και η συγκεκριμενη τσιγγανοβουλγαρα δε μου φανηκε για καμια αγια
Το ανθρωπινο ειδος εξελισεται,ειδικα με τη ραδιενεργεια που τρωμε καθημερινα το μυαλο ισως ξεμπλοκαρει καποια κεντρα που σχετιζονται με διαισθηση κτλ
Η ανθρωπινη και μη φυση και το μεγαλειο της δεν εχουν ορια
-
Παντως αμφοτερες οι πλευρες (φανατικοι υπερασπιστες του χριστιανισμου-φανατικοι εχθροι του χριστιανισμου) χανεται την ουσια των πραγματων. υπηρξε δεν υπηρξε ο Χριστος για μενα λιγη σημασια εχει πραγματικα.
Ειπε δεν ειπε αυτα που γραφονται παλι λιγη σημασια εχει. Εχουμε εν προκειμενω μια αποψη που εκφραζει ο χριστιανισμος η οποια σε καμια περιπτωση δεν ειναι λαθος. Το να αγαπας τον συνανθρωπο σου δεν ηταν κατι το οποιο και αν δεν ησοθν χριστιανος δεν μπορουσες να το κανεις.
Φυσικα και τα περισσοτερα κομματια του χριστιανισμου τα βρισκεις σε παλιοτερες θρησκεις/μυθολογιες/πολιτισμους, αυτο ειναι κατι παρα πολυ λογικο.
Εγω προσωπικα δεν λεω οτι ειμαι χριστιανος, αλλα αυτο δεν σημαινει πως δεν αγαπαω τον συνανθρωπο μου. Και μπραβο στον χριστιανο που το τηρει. Αυτη ειναι η ουσια, εγω ειμαι δεν ειμαι χριστιανος αν κανω κατι καλο το τι ρατσας ειμαι λιγη σημασια εχει. Ο μουσουλμανος που θα εχει 2 χιτωνες και θα δωσει τον εναν δεν θα ειναι κατωτερος απο τον χριστιανο που θα κανει κατι το αντιστοιχο.
Μιας και πιασαμε τους λογους, εχω διαβασει Παισιο. Εχει σημεια τα οποια επικροτω και αλλα που τα θεωρω ανουσια/υπερβολικα οπως θελετε πειτε το. Αλλα τα λογια του εχουν μια ουσια, η ουσια λοιπον δεν εξυπηρετει τον χριστιανισμο. Για να μην αερολογουμε. Ενας απο τους λογους του λεει "την μεγαλυτερη χαρα την παιρνει κανεις με τη θυσια. Με μια μικρη ελεημοσυνη η καλοσυνη προς τον συνανθρωπο μας η ψυχη δεχεται θεικη αγαλιασει που ουτε ο μεγαλυτερος καριδιολογος μπορει να δωσει". Σε αυτη τη φραση υπαρχει μια ουσια. Το γεγονος οτι πρεπει να φροντιζεις για το καλο, γιατι τοτε θα νιωθεις και καλα με τον εαυτο σου.
Ε αυτο εγω δεν περιμενα τον χριστιανισμο να μου το πει. Αλλα το λεει και συμφωνω απολυτα οτνα το λεει αυτο.
Οταν λεει "Δοξα σοι ο θεος με το Δοξα σοι ο θεος πνιγονται ολοι οι δαιμονες" ενταξει καπου αρχιζω και διαφωνω στο ολο ζητημα. ΑΛλα αυτο ειναι καθαρα θεμα πιστης αν θελει ο αλλος ας πιστεψει σε Θεους και Δαιμονες. Προσωπικα κραταω την ουσια του λογου. Θα φροντσω τον συνανθρωπο που το εχει αναγκη. Αυτο δεν με κανει χριστιανο.
Μη κατηγορειτε δηλαδη τον χριστιανισμο. Οκ απολυτα συμφωνως οτι εξ αιτιας της γελοιας ηγεσιας της χριστιανικης εκκλησιας εγιναν πραγματα απαισια στον κοσμο. Πραγματα για τα οποια θα επρεπε να ντρεπεται και μονο να ονομαζεται χριστιανικη εαν ειχε εστω και λιγο σεβασμο στον εαυτο της. Δεν εχει. Αλλα αυτο δεν χαλαει την ουσια τον πραγματων.
Οπως και δεν ειμαι του ΚΚΕ αλλα πιστευω οτι η εξουσια πρεπει να υπαρχει απο τον λαο και μονο για τον λαο. Και ο κομμουνισμος εχει απειρα καλα. Η ηγεσια του (που δεν θα επρεπε να υπαρχει οπως δεν θα επρεπε να υπαρχει ηγεσια στην εκκλησια) ηταν λαθος.
Δηλαδη τωρα κολλαμε στο "οχι εσεις οι χριστιανοι δεν κανετε αυτα που λετε δεν εχετε τιποτα να αποδειξετε για τον χριστο" και στα "εσεις οι απιστοι καλα θα κανετε να διαβασετε αλλιως εχετε τον δαιμονα μεσα σας" αυτα ειναι ανουσια πραγματα που σπαταλανε φαι ουσια χρονο και χρημα και παραπλανουν τον κοσμο να ασχοληται με δευτερευοντα ζητηματα. Καλυτερα να δουμε την ουσια των πραγματων.
Δεν υπερασπιζομαι καμια απο τις 2 αποψεις γιατι και οι 2 ειναι αρκα και ειναι υπερβολικες. Εμενα δεν με νοιαζει αν λεγεσαι χριστιανος αθεος μουσουλμανος ευραιος αλβανος ελληνες πακιστανος αγγλος ρωσος. Εαν εισαι ανθρωπος καλο και με αξιοπρεπεια εχεις αυτο που χρειαζεται.
Το "χριστιανος" για μενα δεν ιεναι τιποτα. Απλα ταμπελα. Εαν εχεις χασει την ουσια οπως και να λεγεσαι, εισαι χαμενος.
Φερ ειπειν αν ασπαζομαι την αποψη του Αριστοτελη περι ηθικης αρετης και μεσοτητας λεγομαι αριστοτελικος? Οχι.
Αυτος που λεγεται αριστοτελικος ασπαζεται την αποψη του αριστοτελη? παλι μπορει οχι.
Σημασια εχει να γινεται η σωστη πραξη, οχι πως θα ονομαζεται.
Το να μην εισαι ρατσιστης δεν περιμενα τον αναρχισμο για να μου το πει. Δεν ημουν ουτως η αλλως, το να σεβεσαι τον συνανθρωπο σου δεν περιμενα κανεναν να μου το υποδειξει μεσα απο συγκεκριμενο δρομο. Ο χριστιανισμος δεν ειναι ο μονος. Εχει ομως ουσια, καλο θα ηταν λοιπον πρωτα να βλεπουμε την ουσια καποιον πραγματων, και υστερα να κρινουμε. Και οχι να κρινουμε μονο για να κατα-κρινουμε αλλα να κρινουμε για να αντιλαμβανομαστε.
-
Tο θεμα δεν ειναι το τι βγαινει απο το ψεμα, κ αν ειναι καλο η κακο.
Το θεμα ειναι οτι το ψεμα ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΑ-Και θα πρεπει να αποφασισουμε εαν θα ζουμε σε μια κοινωνια χτισμενη, εστω και εν μερει, στα ψεματτα η θα αλλαξουμε το χεσμενο πνευματικο εσωρουχο και θα τολμησουμε να face the truth.
Καφρε δεν ειναι κ οι δυο αποψεις υπερβολικες,επειδη η μια στηριζεται στην ΛΟΓΙΚΗ και η αλλη στην παραδοση κ στην συνηθεια.Μπορει να μην εισαι ΚΚΕ,αλλα αν δημιουργειτο το πολιτικο συστημα "καφρισμος" που στηριζεται στις αρχες του Κομμουνισμου αλλα χωρις κεντρικη εξουσια,νομιζω πως θα ησουν υποστηρικτης του.Και η πρακτικη εφαρμογη του θα υπερτερουσε του κομμουνισμου.
You get me?
-
Τι να σου πω........... Μαλλον δεν καταλαβες ΛΕΞΗ απο οσα εγραψα. Κολλας σε αυτο που εχεις σκεφτει (η σου εχουν πει να σκεφτεσαι) και δεν λες να ξεκωλησεις. Ειναι αυτο που λεω. Και οι 2 χανεται την ουσια. Η λογικη σου αγορι μου τι σου λεει? Αν δεις εναν ζητιανο να τον βοηθησεις. Τουλαχιστον η δικια μου λογικη αυτο λεει. Αυτο το λεει και ο χριστιανισμος και αρχαιοι φιλοσοφοι και πολιτικα κινηματα. Η ουσια ποια ειανι? Να τον βοηθησεις. Ο,τι και να σαι. Βρε δνε πα να σαι ορθολογιστης? Αμα τον ανθρπωο τον βοηθησεις τοτε βαλε ο,τι ταμπελα θες πανω σου. Αλλα χανεις την ουσια.
Κολλας εκει που δεν πρεπει. Ωραια τι υπηρξε τι οχι ο Χριστος. Εσυ θες να αποδειξεις ντε και καλα οτι δεν υπηρξε η οτι δεν εκανε τιποτα. Ο χριστιανος δεν χρειαζετια να παοδειξει γιατι πιστευει. Ωραια και τι γινετια? Θα του καταστρεψεις την πιστη? Θα χαρεις παρα πολυ που θα σκοτωσεις τη ζωη ενος ανθρωπου? Οσο σωστα και να ειναι αυτα που λες. Δεν λεω μπροει να μην υπηρξε.
Υπηρξε δεν υπηρξε ενα κινημα το οποιο θα επειρεαζε τοσο τον κοσμο θα φτιαχνοταν. Ηταν προ των πυλων. Αν εκει κολλας δηλαδη. Θα γινοταν. Οπως και εγινε και ο κοσμος αλλαξε ριζικα απο τοτε που εδραιωθηκε ο χριστιανισμος (313 χρονια μετα το χριστο :o). Αλλα χανεις ολη την ουσια. ΠΡαγματικα ολη την ουσια.
Δεν καταλαβες λεξη απο οσα ειπα. Ξαναδιαβασε τα με πιο καθαρη σκεψη μηπως και καταλαβεις. Αν παλι θεωρεις οτι η σκεψη σου ειναι η μοναδικη σωστη τοτε ποτε δνε προκειται να κατανοησεις την ουσια των πραγματων, ειτε αυτη λεγεται τεχνη, ειτε λεγεται πιστη, ειτε λεγεται ζωη.
-
Το ότι ο Ιησούς είναι ένα ιστορικό πρόσωπο είναι κατά την γνώμη μου δεδομένο. Τόσοι πολέμοι και αντιθέσεις υπήρξαν μεταξύ των λαών λόγω της θρησκείας που πήρε το όνομά του, του χριστιανισμού δλδ. Συντέλεσε έναν σημαντικό ρόλο στην ιστορία του κόσμου και γι' αυτό και τον εντάσσω εγώ προσωπικά σε ιστορικό πρόσωπο. Αλλά το τονίζω αυτό: ιστορικό πρόσωπο.
Πιστεύω σε αυτά που λέει. Δεν πιστεύω όμως σ' αυτόν. Πιστεύω στην αγάπη και την ισότητα. Την έμαθα μέσα από αυτόν. Αυτό όμως για εμένα δεν είναι λόγος για να λέω το όνομα του μαζί με δύο άλλες, θεωρητικά ανώτερες οντότητες, τον Θεο και το Αγιο Πνεύμα, κάθε φορά που κάνω τον σταυρό μου, πράγμα το οποίο κατά την γνώμη μου δεν θα μου προσφέρει τίποτα το ουσιαστικό, καθώς είναι μια κίνηση, την οποία πια όλοι μας την κάνουμε με μια εξευτελιστική κατά την γνώμη μου τυπικότητα. Δεν πιστεύω σε αυτόν, διότι παρόλο που μίλαγε για ειρήνη, ισότητα και αγάπη, η θρησκεία η οποία δημιούργησε έφερε ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα.
Αυτά που είπε αυτός τα είπανε άλλοι τόσοι, όχι μονο χριστιανοί αλλά και ιουδαίοι, μουσουλμάνοι, ινδουιστές, κλπ. Κατά την γνώμη μου η θρησκείες δεν αποτελούν παράδοση αλλά ιδεολογία ενός λαού. Και αν το κοιτάξουμε εις βάθος θα δούμε οτι η ιδεολογία αυτή είναι η ιδεολογία ενός σωστού ανθρώπου, ο οποίος μοιράζεται, αγαπάει και νοιάζεται για τον συνάνθρωπό του. Οι ταμπέλες που έχουμε βάλει ανάμεσα στις θρησκείες και τις διαχωρίζουμε είναι εμπόδια στην παγκόσμια ειρήνη και ισότητα. Για ποιόν λόγο να λέω εγώ πως είμαι χριστιανός και ένας Τούρκος να λέει ότι είναι μουσουλμάνος; Γιατί να μην λέμε και οι δύο "εγώ πιστεύω στην ειρήνη, την ισότητα και την αγάπη και τα υποστηρίζω αυτά". Σωστό δεν θα ήταν και αυτό; Λέει πουθενά ο μουσουλμανισμός ή ο χριστιανισμός ότι δεν θέλει ειρήνη και ισότητα ή αγάπη;
Στην τελική πιστεύω πως οι θρησκείες υψώνουν τοίχη ανάμεσα μας. Τοίχη που διαχωρίζουνε όμοια πράγματα, όμοιες ιδεολογίες. Υπήρξε, δεν υπήρξε ο Χρηστός εμένα δεν με ενδιαφέρει. Εγώ κατάλαβα τον κόσμο μέσω αυτού και τον σέβομαι, όπως σέβομαι και τον Αριστοτέλη, τον Πλάτωνα, και όλους τους φιλοσόφους της αρχαιότητας και του συγχρονου κόσμου. Πάνω-κάτω όλοι το ίδιο λένε. Το ότι η πλειονότητα είναι υπερβολικά κλειστόμυαλη για να το καταλάβει και δεν έχει τα κότσια να πεί έστω για μια φορά στην ζωή της "Ναι ρε π**στη μου, κάναμε λάθος που τόσα χρόνια πιστεύαμε τυπικά και μαλώναμε για μα**κιες" δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Διότι αν υπάρχει κάτι το οποίο σιχαίνεται ο κόσμος, είναι το να κάνει λάθος. Προτιμάει να ζεί μέσα στο λάθος αυτό παρά να το παραδεχτεί και να το διορθώσει. Και εδώ είναι που φαίνεται το πόσο άθλιος είναι ο κόσμος στον οποίο ζούμε...
(Συγγνώμη εαν ξέφυγα λίγο από το θέμα, αλλά είχα ανάγκη να τα βγάλω αυτά από μέσα μου κάποια στιγμή. Δεν με νοιάζει αν δεν τα διαβάσει ποτέ αυτά κάποιος, αλλά μου αρκεί που υπάρχουν κάπου όπου έστω ένας μπορεί να τα βρεί. )
-
Tο θεμα δεν ειναι το τι βγαινει απο το ψεμα, κ αν ειναι καλο η κακο.
Το θεμα ειναι οτι το ψεμα ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΑ-Και θα πρεπει να αποφασισουμε εαν θα ζουμε σε μια κοινωνια χτισμενη, εστω και εν μερει, στα ψεματτα η θα αλλαξουμε το χεσμενο πνευματικο εσωρουχο και θα τολμησουμε να face the truth.
Καφρε δεν ειναι κ οι δυο αποψεις υπερβολικες,επειδη η μια στηριζεται στην ΛΟΓΙΚΗ και η αλλη στην παραδοση κ στην συνηθεια.Μπορει να μην εισαι ΚΚΕ,αλλα αν δημιουργειτο το πολιτικο συστημα "καφρισμος" που στηριζεται στις αρχες του Κομμουνισμου αλλα χωρις κεντρικη εξουσια,νομιζω πως θα ησουν υποστηρικτης του.Και η πρακτικη εφαρμογη του θα υπερτερουσε του κομμουνισμου.
You get me?
Συμφωνω απολυτα,τα ψεματα μας εχουν καθηλωσει πανω στα δεντρα ενω θα επρεπε να εχουμε φθασει στο διαστημα απ'τον 6ο αιωνα και αυτο με δουλεια,σκεψη και εργασια,πετοντας θρησκειες και δογματα απο πανω μας και κρατοντας τα αυτονοητα.Ολοι θα πρεπε να κοιταν το κοινο καλο και συμφερον απο μονοι τους και οχι απο ιδεολογια. Οι διαφορετικες ιδεολογιες και δογματα υψωνουν τειχοι οπως προαναφερθηκε
-
Δηλαδη η χριστιανικη φιλοσοφια μας αναγκαζει να ειμαστε καθηλωμενοι στη Γη; Ε, λοιπον, εχω δικιο πως λιγο παραπανω διαβασμα δεν θα εκανε κακο σε κανεναν...
-
Διαβαζοντας τις απαντησεις σου σαυτο το θεμα αναρωτιεμαι γιατι το nick name σου ειναι freemind ρε φιλε
και στο λεω καλοπροερετα.
Στηριζεις με ζηλο τον Χριστιανισμο και καλα κανεις αν ετσι γουσταρεις αλλα και οι προλαλησαντες δεν σου λενε τιποτα το αντιθετο αν το ψαξεις λιγο.
Την ουσια των διαφορων η εστω των πιο καθιερομενων θρησκειων την αποδεχονται ολοι
γιατι θαπρεπε να ανοικουν καπου?
Προτεινεις σε αλλους να διαβασουν ενω εσυ αποτι φανταζομαι διαβαζεις μονο κειμενα της μιας πλευρας.
Αν ψαξεις λοιπον θα δεις οτι ο Χριστιανισμος(και αναφερομαι σαυτον γιατι το θεμα μας ειναι ο χριστος και οχι γιατι εχω εμπαθεια)
οχι μονο κατεκλεψε την αρχαια φιλοσοφια και αντιληψη,οχι μονο εχτησε πανω σε αρχαιους ναους εκκλησιες αλλα αποδεδειγμενα κατεσφαξε κοσμο και κοσμακι για να εδρεωθει.
Και απεδειξε μου εσυ με στοιχεια οτι τα "θαυματα" ειναι θεικη υποθεση.
Δεν λεω μπορει να μου πεις οτι οι σφαγες και ολα τα μετα Χριστον δεν εχουν να κανουν με την ουσια του λογου του αλλα ας κρατησουμε την ουσια αυτου και του καθε ανθρωπου που ειπε πεντε καλα πραγματα,
Ας γρεμισουμε τις εκκλησιες και τα συμβολα δεν εχουν κανενα νοημα αλλωστε.
Ο σκοταδισμος δεν οδηγει πουθενα.
Δεν μπορουμε τωρα να αλαξουμε τις παλιες γεννιες αλλα κατεμε ειναι λυπηρο οτι ολο αυτο συεχιζετε κι απο τις
νεες γεννιες
-
Προς τον Ιανό..
Κατ’ αρχήν, συγγνώμη για την πολυήμερη καθυστέρηση..!
Κατά δευτερον, ναι, ευτυχώς, το κείμενο που παραθέτεις αυτή τη φορά είναι πιστό και ανταποκρίνεται στο πρωτότυπο.
Νομίζω πως μία ψυχολογική προσέγγιση στα λεγόμενα ή πραττόμενα του Ιησού δεν θα ήταν και τόσο πρόσφορη. Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας πως ο Ιησούς, σε διάφορα σημεία της Γραφής, χρησιμοποιεί αρκετά τεχνάσματα ώστε να πει αυτά που θέλει και να κάνει φανερά αυτά που εννοεί. Στο συγκεκριμένο περιστατικό, εσύ βλέπεις ρατσισμό, ενώ εγώ βλέπω πως ο ρατσισμός ξεπερνάται τελικά με την θεραπεία της κόρης της Χαναναίας (μα, τόσο διαφορετικά το βλέπουμε? απορώ..)
Για να δούμε, πώς θα ερμηνεύσουμε, στο πνεύμα της χριστιανικής αγάπης, τα ψίχουλα της Χαναναίας...
Γιατί ψίχουλα? Δεν της έδωσε ψίχουλα, θεράπευσε την κόρη της, ακριβώς όπως θεράπευε και τους Ισραηλίτες, αλλά και τόσους άλλους. Το παράδειγμά του ακολουθούν αργότερα και οι μαθητές, θεραπεύοντας ανθρώπους που δεν ανήκαν στον … περιούσιο λαό!
Ονομάζει την Χαναναία «κυνάριον» για να τονίσει ακόμα περισσότερο το αντιρατσιστικό πνεύμα του Χριστιανισμού.
Όπως έχεις πει κι’ εσύ σε άλλο νήμα, όταν μελετάμε ένα κείμενο, οφείλουμε να το εντάξουμε στα δεδομένα της εποχής του. Η Χαναναία θεωρείτο όντως κυνάριον από τους Ισραηλίτες, την ίδια όμως άποψη είχαν και οι Χαναναίοι για τους Ισραηλίτες.. (μην ξεχνάμε ότι οι Ισραηλίτες διόλου αθώοι ή φιλικοί ήταν απέναντι στους Χαναναίους..)
Αυτό το κυνάριον, λοιπόν, υπερβαίνει τον εαυτό του ζητώντας τη βοήθεια του Ιησού, αλλά υπερβαίνει κι’ εκείνος τα δεδομένα της εποχής, θεραπεύοντας τελικά την κόρη της.. Την ονομάζει «κυνάριον» και κάνει ακόμα πιο έντονη την αντίθεση του όλου πράγματος.. Αν και κυνάριον, αυτός την θεραπεύει. Αν και κυνάριον, την δέχεται στη Βασιλεία Του και όχι μόνο συνομιλεί μαζί της, αλλά συντελεί και μία θεραπεία (η οποία είναι άμεσα συνδεδεμένη με άφεση αμαρτιών και άρα υποδοχή στην Βασιλεία Του).
Βέβαια, με τους Σαμαρείτες ο Ιησούς εμφανίζεται εξόχως διαλλακτικός. Αν και οι μαθητες του τού προτείνουν να επικαλεσθούν την θεική ρομφαία και να κατακάψει τους Σαμαρείτες, που απαγόρευσαν στον Ιησού και στην συνοδεία του να μπουν στο χωριό τους.. […..]
Αυτό το περιστατικό το βλέπεις να αντιτίθεται στο παραπάνω? Όχι, όχι, θεραπεύει τη Χαναναία και ακριβώς στο ίδιο πνεύμα κινείται και εδώ.. Δεν ήρθε για να καταστρέψει κανέναν, αλλά για να σώσει, και τη Χαναναία σώζει, και τους Σαμαρείτες δεν καταστρέφει, δεν είναι αυτός ο ρόλος του. Επιπλέον.. οι συγκεκριμένοι μαθητές είχαν κάπως παρεξηγήσει τις υπεροχή ή τις δυνάμεις (θείες ή μη, καθείς όπως το βλέπει..) του Δασκάλου τους. Του είχαν ζητήσει κι’ άλλες φορές κάτι παρόμοιο, και μάλιστα του είχαν ζητήσει να τους κάνει βασιλιάδες ή αρχηγούς στη μελλοντική Του Βασιλεία, μη μπορώντας να κατανοήσουν ότι η Βασιλεία δεν θα είναι κοσμική, αλλά πνευματική. Τους.. «ξεχέζει» όπως λες, όχι γιατί είναι ευνοϊκότερος έναντι των Σαμαρειτών, αλλά γιατί θέλει να τους επαναφέρει στην πραγματικότητα και στην ορθή οδό κατανόησης του κηρύγματός Του.
Σε πολλά σημεία της Γραφής βλέπουμε πως οι μαθητές είχαν παρεξηγήσει το κήρυγμα του Ιησού, καθ’ ότι περίμεναν και αυτοί, όπως και όλοι οι Ισραηλίτες μια εγκαθίδρυση εγκόσμιας Βασιλείας..
Ακόμα και όταν οι ρωμαϊκές Αρχές συνέλαβαν τον Ιησού, οι μαθητές αδυνατούσαν να κατανοήσουν γιατί δεν προσπαθεί να τους ξεφύγει,παρα τους αφήνει να τον οδηγήσουν στο θάνατο.
-
Δηλαδη η χριστιανικη φιλοσοφια μας αναγκαζει να ειμαστε καθηλωμενοι στη Γη; Ε, λοιπον, εχω δικιο πως λιγο παραπανω διαβασμα δεν θα εκανε κακο σε κανεναν...
Μα δεν καταλαβενετε? Η ουσια της χριστιανικης φιλοσοφιας οχι, ειναι κατι πολυ ουσιωδες, η αγαπη οπως ειπα για τον συνανθρπωο ειναι κατι πολυ βασικο για να συμβιωσουν οι ανθρωποι. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι πρεπει να υπαρχει κατ αποκλειστικοτητα. Εγω σου λεω οτι δεν ειμαι χριστιανος αλλα σεβομαι περισσοτεορ τον συνανθρπωο μου απο σενα. ΤΟτε τι γινετια? Επειδη εισαι χριστιανος τον σεβεσαι περισσοτερ ? Οχι Δηλαδη ζητμημα ειναι η ουσια.
Τι υπηρξε τι δεν υπηρξε ο Χριστος, αυτο ειναι καθαρα ιστορικο θεμα. Οι ιστορικοι πρεει να το εξεταζουν και δεν πρεπει να σχετιζεται καθολου με την ουσια της χριστιανικης φιλοσοφιας. Η ουσια δν βρισκεται σε εκκλησισες, σε προσωπα, η σε ταμπελες (χριστιανισμος κτλ). η ουσια βρισκεται στον καθενα.Αν θελει την βλεπει. Αν δεν θελει κολλαει σε ταμπελες και βαλσφημιες. Και οι αντιχριστιανοι (που ειναι απαραδεκτοι) και οι χριστιανοι κολλανε το ιδιο.
-
Προς Vagabond..
Είναι πολύ σοβαρά αυτά που γράφεις, αλλά, ευτυχώς… δεν είναι έτσι! :)
Από πού να αρχίσω..
Ας αρχίσουμε από τον μοναχισμό.. Είναι γεγονός ότι οι μοναχοί, και ιδιαίτερα οι ερημίτες, ακολουθούν ένα είδος ακραίου μοναχισμού, ο οποίος όμως, έχε υπ’ όψιν σου, δεν επικροτείται από την Εκκλησία.
Ο Ωριγένης όντως αυτοευνουχίστηκε (και όχι μόνο αυτός!) γιατί δεν άντεχε τις στύσεις του και θεωρούσε πως τον αποσπούν από την αφοσίωσή του στο Θεό.. Αργότερα, η Εκκλησία τον καθαίρεσε από το αξίωμα του εξαιτίας αυτής της πράξης του, που είχε καταντήσει συνήθης πρακτική των ερημιτών μοναχών του 4ου- 5ου αιώνα (περίπου, δεν θυμάμαι ακριβώς..) και καταδίκασε τον αυτοευνουχισμό, γιατί αποτελεί περιφρόνηση του σώματος και ακρωτηριασμό του οίκου μας.. (οίκος Θεού και το σώμα μας, όπως ακριβώς και η σύνολη ύπαρξή μας..)
Οι περισσότεροι που παραθέτεις ανήκουν στη Δυτική Εκκλησία, και πραγματικά, δεν με απασχολούν τα λεγόμενά τους.
Πάντως, είναι αλήθεια ότι οι μοναχοί, οι πραγματικοί μοναχοί, είναι μισογύνηδες και ταυτίζουν την γυναίκα με τον Διάβολο, όχι γιατί η γυναίκα είναι διάβολος, αλλά γιατί είναι ο μεγαλύτερος τους πειρασμός. Είναι το μόνο πράγμα που μπορεί να τους αποσπάσει, είναι η μεγαλύτερη αμαρτία τους, ο μεγαλύτερος πόθος.. Θα πρέπει να μιλήσεις με κάποιον μοναχό για να καταλάβεις -και να δικαιολογήσεις ίσως- αυτή τους τη στάση..
Όσον αφορά στον Χρυσόστομο, θα παραθέσω κάτι δικό του..
«ουδέν iσχυρότερον γυναικός εὐλαβοῦς καί συνετής»
(Α΄ Κορινθ. 7, 16) («τί γάρ οιδας, γύναι, ει τόν άνδρα σώσεις»). «Καί πως ειναι δυνατόν, ρωτά, νά σώση τόν άνδρα η γυναίκα; (Καί απαντά) «Διδάσκουσα, κατηχούσα, οδηγούσα στό κήρυγμα της σωτηρίας». Συνεχίζει δέ τόν προβληματισμό. «αλλά χθές μακάριε Παύλε (εννοεί τό Κήρυγμα της προηγουμένης μέρας) έλεγες, ότι δέν επιτρέπεις στήν γυναίκα νά διδάσκει. Πώς λοιπόν τήν κάνεις τώρα δάσκαλο του ανδρός; Τήν κάνω, όχι αντιφάσκοντας πρός τόν εαυτό μου, αλλά σέ απόλυτη συμφωνία μαζί του. Άκουσε λοιπόν, γιατί από τή μιά της απαγόρευσε (ο Παύλος) τή διδασκαλία καί από τήν άλλη τήν ανέβασε στή διδασκαλική έδρα, γιά νά μάθεις τή σοφία του Παύλου.
Λέγει ο Παύλος νά διδάσκει ο άνδρας. Γιατί; Διότι δέν απατήθηκε... Καί λέγει νά διδάσκεται από τόν άνδρα η γυναίκα, γιατί; Διότι απατήθηκε... εδώ όμως λέγει τό αντίθετο. Διότι όταν μέν ο άνδρας είναι άπιστος καί η γυναίκα πιστή, τότε λέγει νά διδάσκει η γυναίκα. Γιατί; Διότι δέν έχει απατηθεί, αφού είναι πιστή.
Νά διδάσκεται, λοιπόν, ο άνδρας, διότι απατήθηκε, αφού είναι άπιστος. αφού, λοιπόν, αντιστράφησαν τά πράγματα στό χώρο της διδασκαλίας, πρέπει νά αντιστραφούν καί στό χώρο της υπεροχής.
Βλέπεις λοιπόν, ότι παντού η δουλεία (υποταγή) ακολουθεί όχι κατά τή φύση, αλλά κατά τήν απάτη καί τήν αμαρτία»
Από αυτό, νομίζω, καταλαβαίνεις ότι καθόλου μισογύνης δεν είναι ο Χρυσόστομος, αλλά ούτε και ο Πάυλος.. Σαν σύνολο άρρηκτο βλέπουν το ανδρόγυνο, και όχι σαν δύο ξεχωριστά άτομα.. Όταν, όμως, ο ένας .. ξεστρατήσει, τότε ο άλλος αναλαμβάνει να σώσει και να επαναφέρει το έτερον ήμισυ.
Και, πολύ συνοπτικά, για να μην πλατειάζω..
Στο Ιερό, όπως έχει επισημάνει ο papous, κανείς δεν πρέπει να μπαίνει δίχως την ειδική ευχή. Τώρα, αν οι εκάστοτε κληρικοί το παραβιάζουν αυτό, ας μην κατηγορούμε τη θρησκεία, αλλά την αγραμματοσύνη και την αμορφωσιά της πλειοψηφίας του κλήρου.. >:(
Εξ’ άλλου, η χειροτονία των γυναικών διακονισσών γίνεται (γινόταν μάλλον) μέσα στο ιερό. Και έτσι το ‘χει καθορίσει Σύνοδος και δεν αλλάζει.
Οι Ιεροί Κανόνες έχουν γραφεί σε άλλες εποχές, από διάφορους, ανάμεσα σ’ αυτούς και μοναχοί μισογύνηδες, αλλά, όπως θα διαπιστώνεις κι’ εσύ, πολλοί από αυτούς δεν είναι πια σε ισχύ. Το Κανονικό Δίκαιο απαγορεύει και τον δεύτερο γάμο, ή ακόμα παλαιότερα και το διαζύγιο, αλλά σαφώς αυτός ο κανόνας, αν και υπάρχει, έχει αναθεωρηθεί και δεν ισχύει πια.
Δεν ισχύουν πια όλα αυτά που γράφεις. Υπάρχουν,αλλά δεν ισχύουν!
Η Εκκλησία ουδέποτε δεν ήταν ένα στατικό καθίδρυμα, αλλά πάντοτε εξελίσσεται και προσαρμόζεται στις ανάγκες της εκάστοτε εποχής, στις ανάγκες του ανθρώπου.
Καλό θα είναι να κάνεις την αναζήτησή σου σε άλλους ιστοχώρους, που να εκφράζουν την επίσημη άποψη της Εκκλησίας και να μην θεωρείς δεδομένα όλα όσα βρίσκεις.
Επίσης… έχεις π.μ….. :)
-
Northboy, ειπες πολλα, ομως δεν απαντησες στην ερωτηση μου.
"Δηλαδη ο χριστιανισμος αναγκαζει τον ανθρωπο να παραμενει στη Γη?"
Ειναι μια ερωτηση, που απαιτει απαντηση, γιατι αναφερθηκε παραπανω απο καποιο μελος και πολλοι μπορει να το δεσουν κορδονι, πως χαρη στον Χριστιανισμο ειμαστε κολλημενοι σε εναν πλανητη.
Απο τα πολλα που ειπες, κανενα δεν αφορα αποκλειστικα την ερωτηση μου. Ειπες την αποψη σου, δεκτη, αλλα αυτη τη στιγμη και ισως για μεγαλυτερο διαστημα απο τη δικη μας ζωη, θα υπαρχουν οι εκκλησιες και οι ιερεις και ο χριστιανισμος. Μπορει καποιους να τους κανει να σκυλιαζουν αυτο το γεγονος, ομως αν το αποδεχτεις, ισως να ζησεις την υπολοιπη ζωη σου πιο ηρεμα απο το να κυνηγας ιερεις, κτιρια και συμβολα.
Οσο για τα κειμενα που εχω διαβασει φιλε Northboy, θα σου προτεινα πριν συμμετασχεις στη κουβεντα και κρινεις τους παντες να δεις τι εχει ειπωθει πριν κατι σελιδες. Ισως εκει βρεις την απαντηση στο τι εχω διαβασει και τι φασεις ειχα περασει πριν κατασταλλαξω εδω που ειμαι τωρα. Γι'αυτο προτεινω το λιγο παραπανω διαβασμα, γιατι οταν ρωταω και μου απαντανε αρλουμπες και πραγματα περι διωγμων ( με αφρο στο στομα και κοκκινα ματια ), δεν μπορω παρα να γελασω και να καταλαβω τις παρωπιδες που θελουν να φορανε.
-
Αναγκάζομαι να παρεισφρύσω απρόσκλητος στην συζήτησή σας, καλοί μου φίλοι, προκειμένου να ανακατασκευάσω εντυπώσεις που τώρα τελευταία παρατηρώ να κατασκευάζονται με επιμέλεια και μάλιστα χωρίς αντίλογο! Ως μελετητής ο οποίος προσπαθεί να έχει όσον το δυνατόν μεγαλύτερη αντικειμενικότητα και όσον το δυνατόν λιγότερη προκατάληψη, έχω να καταθέσω κάποια ερωτήματα αλλά και κάποιες "διαφορετικές" απόψεις επί του θέματος, που τόσο ωραία διαπραγματεύεστε:
Αν ψαξεις λοιπον θα δεις οτι ο Χριστιανισμος(και αναφερομαι σαυτον γιατι το θεμα μας ειναι ο χριστος και οχι γιατι εχω εμπαθεια)
οχι μονο κατεκλεψε την αρχαια φιλοσοφια και αντιληψη,οχι μονο εχτησε πανω σε αρχαιους ναους εκκλησιες αλλα αποδεδειγμενα κατεσφαξε κοσμο και κοσμακι για να εδρεωθει.
Ερώτημα 1ον: Ποιές αρχαίες φιλοσοφίες και αντιλήψεις "κατάκλεψε" ο Χριστιανισμός?
Ερώτημα 2ον: Σε ποιό φιλοσοφικό σύστημα ή θρησκεία πριν τον Χριστιανισμό ξεκαθαρίζεται η ένοια της "αγάπης"?
Ερώτημα 3ον: Έχετε υπόψιν σας κάποιο σύστημα ή κοσμοθεωρία ή θρησκεία που να έχει εξαπλωθεί "σφάζοντας"?
Ερώτημα 4ον: Μπορεί κάποιος να φανταστεί και να περιγράψει πως θα ήταν ο σύγχρονος κοινωνικός περίγυρος εάν δεν είχε εμφανιστεί ο Χριστιανισμός?
Για να σας βοηθήσω στην αναζήτησή σας να σας θυμίσω τον τρόπο με τον οποίο καταργήθηκε η δουλεία. Πότε και πως καταργήθηκε στην Ευρώπη? Επίσης να σας θυμίσω ότι βίαια καθεστώτα τα οποία είχαν ιδεολογικό υπόβαθρο σκοταδισμού και προκατάληψης ελάχιστα άντεξαν στον χρόνο. Πχ, ο Ναζισμός, ο Σταλινισμός ή ο Παπισμός.
Η χρησιμοποίηση υλικών αρχαιότερων πολιτισμών για να φτιαχτούν οι νεώτεροι είναι συνηθισμένη διαδικασία στην ανθρώπινη ιστορία και δεν είναι ευφέρεση των Χριστιανών. Στον Ελλαδικό χώρο ο Μυκηναϊκός πολιτισμός χτίστηκε πάνω στον πολιτισμό των Πελασγών και αυτός με την σειρά του έδωσε υλικά για το χτίσιμο του Αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού. Πόσες πόλεις ανακάλυψε ο Σλήμαν στην Τροία, την μια χτισμένη από τα ερείπεια της άλλης και πάνω στην άλλη? Επτά?
Πολλές φορές ενδοσκοπώντας παρατηρούμε λογικές αξίες. Επειδή μπορούμε να τις διαισθανθούμε πιστεύουμε πως είναι "φύσει υπάρχουσες" χωρίς να αντιλαμβανόμαστε πως είναι δοτές μέσω παραδόσεως. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε δηλ ότι δεν θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε την "αγάπη" αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός ή τον "έρωτα" αν δεν υπήρχε ο Πλάτωνας ή το "φως" αν δεν υπήρχε ο Μάξγουελ.
-
Ρουφε μια χαρα καταλαβα.Και αυτο που λεω το συμληρωνει πιο σωστα ο μορφακιος.
Ολοι συμφωνουμε οτι πρεπει να αγαπουμε τον συνανθρωπο, κλπ.Αυτο ειναι αυτονοητο.
ΔΕΝ χρειαζομασταν τον Χριστιανισμο για να καθιερωθει η συμπεριφορα αυτη, και ουτε χαρη σε αυτον καθιερωθηκε (λεμε τωρα).Και η εκκλησια held back(σορι δν μου ρχεται το ελληνικο) την προοδο της επιστημης εδω που τα λεμε.
Ο μοναδικος ρολος του ειναι ως παρασιτο στην ανθρωπινη ιστορια.Ενα spyware που καταναλωνει πορους του συστηματος κερατιατικα.Απλα λεω οτι δεν ειναι απαραιτητος.Μπορει το νοημα να μην ειναι αυτο, οπως λες,αλλα ως ποτε θα παραμεριζεται το θεμα?Καθε σοφιτα θελει καθαρισμα καποτε.
Δηλαδη η χριστιανικη φιλοσοφια μας αναγκαζει να ειμαστε καθηλωμενοι στη Γη; Ε, λοιπον, εχω δικιο πως λιγο παραπανω διαβασμα δεν θα εκανε κακο σε κανεναν...
Freemind ελεος,εννοει οτι καθυστερησε την επιστημονικη αναπτυξη.
-
Ειμαστε απολυτως σιγουροι γι'αυτο; Να διαχωρισουμε λιγο την ΚΑΘΟΛΙΚΗ νοοτροπια απο την ΟΡΘΟΔΟΞΗ,ετσι?
-
Ω ναι!Εμεις οι Ορθοδοξοι γα***ε κ δερνουμε ηθικως ενω οι αλητες οι ιεροεξεταστες οι καθολικοι σαμποταρουν τα παντα.
Καθολικη = Δυναμη = Ελεγχος
Μην γινεσαι τοσο υποκειμενικος.Δες τον χριστιανισμο ως συνολο.
-
Λυπαμαι, αλλα δεν μπορω. Ιδιαιτερα οταν ο διαχωρισμος απο το 14ο μεχρι προσφατα ειναι παρα πολυ εντονος. Ναι, η ορθοδοξη εκκλησια εχει προβληματα διοικησης και τριβες, ομως δεν μπορω να συγκρινω τη χουντα που επιβαλλει η καθολικη εκκλησια με την ορθοδοξη. Μιλαμε για αλλο επιπεδο ελεγχου, αλλο επιπεδο επηρρεασμου και διαφορετικη οργανωση.
Ισως γι'αυτο ο φουκαρας να λεω συνεχως πως λιγο παραπανω διαβασμα δεν θα πειραζε κανεναν!
-
Και κατι καλο..Που θα κανει πολλους απο τους πολεμιους να το χαρουν:
(http://www.wellingtongrey.net/miscellanea/archive/2007-01-15%20--%20science%20vs%20faith.png)
-
Αργκ δεν καταλαβενεται. Χεσε τον θεσμο της εκκλησιας. Μην ασχολεισαι. Χανεις την ουσια. Αν για σενα παιζει τοσο μεγαλο ρολο αν ειναι τριαδικος ο Θεος αν η παναγια ειναι σημαντικο προσωπο η αν το πιστευω ειναι διαφορετικο τοτε να βρασω τον χριστιανισμο. Αυτα ειπε ο Χριστος?
Εχω διαβασει παρα πολλα και το ξερεις. Αλλα ολα αυτα ιεναι καθαρα ΙΣΤΟΡΙΚΑ στοιχεια, η πιστη δεν εχει σχεση με αυτα, η ουσια των λογων δεν εχει σχεση με αυτα. Γιατι και η καθολικη και η ορθοδοξη εκκλησια εχουν αμαρτησει, εχουν καταπατησει τις βασικες αρχες του χριστιανσμου το ξερεις. Οποτε τι μενει? Αν ασχοληθεις τοσο με αυτα τοτε χανεις την ουσια.
Και αυτο που παρεθεσες ειναι λαθος.
Αντι για faith επρεπε να εχει "οργανωμενη πλυση εγκεφαλου που την ονομαζουμε θρησκεια για να καλυπτεται". Εγω τουλαχιστον δεν ειπα ποτε τιποτα για την πιστη.
Αλλα αλλο πραμα η πιστη, αλλο η προπαγανδα (δηλαδη στον χριστιανισμο η οργανωμενη εκκλησια)
Και ποτε δεν μιλαω για τον χωρο της εκκλησιας μιας και ειναι ενας απο τους πιο σεβαστους χωρους και καθομαι πολλες ωρες εξω απο εκκλησιες γιατι αισθανομαι ομορφα εκει (οπως και σε αλλους ιερους χωρους) μιλαω καθαρα για την οργανωση.
-
Αν αναφερεσαι στο δικο μου post τοτε ειμαι μαζι σου. Ξερεις πως την ζω απο μεσα την Εκκλησια, οποτε αν ειναι μιλησουμε για οργανωση και αμαρτιες, δεν ειναι αναγκη να τα πουμε πιο εξω, γιατι ηδη μετα δυσκολιας κραταμε τη μυτη μας εμεις που ειμαστε μεσα.
Ομως, το θεολογικο στοιχειο της Εκκλησιας καθως και την Τριαδικοτητα της θρησκειας μας, ειναι κατι που δεν μπορω να παραβλεψω. Η τριαδικοτητα ειναι ενα σημαντικο στοιχειο της ορθοδοξης χριστιανικης πιστης, και εμφανιζεται συμβολικα στην Βαπτιση, επομενως λογικο ειναι για καποιον που θελει να λεει πως ακολουθει αυτα που ειπε ο Χριστος, να σκεφτεται και τις πραξεις που συνοδευαν τα λεγομενα του.
-
Η τριαδικοτητα ειναι σημαντικο στοιχειο για να διαφωνουμε με τους καθολικους. Επισης ειναι βασικο στοιχειο του δογματος. Οχι της πιστης. Δεν μπορω να συμφωνω και αν ασπαζομαι τα οσα ειπε ο Χριστος αλλα να πιστευω σε εναν Θεο, σε ενα ανωτερο ον χωρις να θεοποιω τα οσα ειπε?
-
Ερώτημα 1ον: Ποιές αρχαίες φιλοσοφίες και αντιλήψεις "κατάκλεψε" ο Χριστιανισμός?
Ερώτημα 2ον: Σε ποιό φιλοσοφικό σύστημα ή θρησκεία πριν τον Χριστιανισμό ξεκαθαρίζεται η ένοια της "αγάπης"?
Ερώτημα 3ον: Έχετε υπόψιν σας κάποιο σύστημα ή κοσμοθεωρία ή θρησκεία που να έχει εξαπλωθεί "σφάζοντας"?
Ερώτημα 4ον: Μπορεί κάποιος να φανταστεί και να περιγράψει πως θα ήταν ο σύγχρονος κοινωνικός περίγυρος εάν δεν είχε εμφανιστεί ο Χριστιανισμός?
1. Για να δουμε λιγο την ελληνικη μυθολογια σε συγκριση με την Παλαια Γραφη:
.....Καποια στιγμη τα πηρε ο Διας και ειπε στον Δευκαλιων να παει στο ψηλοτερο βουνο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Δευκαλιων εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαπετος που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν τα φυλα των ελληνων (Δωριεις, Λυδιοι, Λοκριοι, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνας .
Κανοντας copy paste κι αλλαζοντας μονο τα bald
....Καποια στιγμη τα πηρε ο Θεος και ειπε στον Νωε να φτιαξει μια κιβωτο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Νωε εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαφεθ που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν οι φυλες των Ιουδαιων (Σημιτες, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνυαν!!
Τρομερες συμπτωσεις οι ονομασιες και η ιστορια,ε?
2. Σε ολα αναφερεται η αγαπη.....πες μου ομως που ακριβως στην Αγια Γραφη δινει τον ορισμο της εννοιας της Αγαπης?
3. Εχεις εσυ καμμια υποψιν σου που να μην επεκταθηκε ειτε σφαζοντας ειτε επειδη επιβληθηκε λογω οικονομικης "ανωτεροτητας" ?....Μην ξεχνας οτι η ιστορια γραφεται απο τους νικητες
4. Μπορεις να φανταστεις εσυ? ....και που ξερεις οτι δεν θα ηταν καλυτερος ο κοσμος...ποιος μπορει να το πει με σιγουρια....μονο υποθεσεις μπορουμε να κανουμε
...σε συνεχεια
-
Για να σας βοηθήσω στην αναζήτησή σας να σας θυμίσω τον τρόπο με τον οποίο καταργήθηκε η δουλεία. Πότε και πως καταργήθηκε στην Ευρώπη? Επίσης να σας θυμίσω ότι βίαια καθεστώτα τα οποία είχαν ιδεολογικό υπόβαθρο σκοταδισμού και προκατάληψης ελάχιστα άντεξαν στον χρόνο. Πχ, ο Ναζισμός, ο Σταλινισμός ή ο Παπισμός.
Η δουλεια δεν υπηρχε ουτε παντου , ουτε παντα.....Να σκεφτεις οτι στην αρχαια Μακεδονια και στην Θρακη δεν υπηρχαν δουλοι κι επιπλεον οτι αυτοι που θεωρησαν τους μαυρους και τους ινδιανους ζωα κι επομενως υποκειμενα χωρις ψυχη ηταν χριστιανοι!
....Οσον αφορα το σκοταδισμο, μην βιαζεσαι .....Η Ελλαδα ειναι ελευθερη και δημοκρατικη χωρα μολις 33 χρονια , μεχρι και 2000 χρονια περιπου πριν δεν μπορεσαμε να σηκωσουμε κεφαλι.....να δουμε ποσο θα αντεξει και το καθεστως του χριαστιανισμου τωρα που ολοι οι ελληνες μπορουν να εχουν (εστω και μια υποτυπωδη) ανωτατη παιδεια και τωρα που υπαρχει το διαδυκτιο και οι πληροφοριες ειναι ευκολα προσβασιμες στον καθενα
Η χρησιμοποίηση υλικών αρχαιότερων πολιτισμών για να φτιαχτούν οι νεώτεροι είναι συνηθισμένη διαδικασία στην ανθρώπινη ιστορία και δεν είναι ευφέρεση των Χριστιανών. Στον Ελλαδικό χώρο ο Μυκηναϊκός πολιτισμός χτίστηκε πάνω στον πολιτισμό των Πελασγών και αυτός με την σειρά του έδωσε υλικά για το χτίσιμο του Αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού. Πόσες πόλεις ανακάλυψε ο Σλήμαν στην Τροία, την μια χτισμένη από τα ερείπεια της άλλης και πάνω στην άλλη? Επτά?
....Η θεωρια των "πελασγων" και της "Ινδοευρωπαικης γλωσσας" ειναι κατι που δεν εχει αποδειχτει και ειναι μια αποψη που ολο και περισσοτεροι επιστημονικοι κυκλοι εχουν αρχισει να στρεφουν την πλατη τους προς αυτην.....Βεβαια οχι οτι εχει κι ιδιαιτερη σημασια στο συγκεκριμενο τοπικ , αφου στην ουσια παραδεχεσαι εμμεσα οτι κι οχριστιανισμος εχει "δανειστει" στοιχεια απο αλλους πολιτισμους.
Πολλές φορές ενδοσκοπώντας παρατηρούμε λογικές αξίες. Επειδή μπορούμε να τις διαισθανθούμε πιστεύουμε πως είναι "φύσει υπάρχουσες" χωρίς να αντιλαμβανόμαστε πως είναι δοτές μέσω παραδόσεως. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε δηλ ότι δεν θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε την "αγάπη" αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός ή τον "έρωτα" αν δεν υπήρχε ο Πλάτωνας ή το "φως" αν δεν υπήρχε ο Μάξγουελ.
....Εσυ δηλαδη περιμενες τον χριστιανισμο για να αγαπησεις?
...ή τον Πλατωνα για να ερωτευτεις?
ΥΓ: Ομολογω οτι δεν εχω διαβασει ολο το τοπικ (σορυ) , μπηκα σφηνα μονο για να απαντησω στα ερωτηματα του παππου......Προσωπικα δεν με ενδιαφερει κι ιδιαιτερα ουτε ο Χριστος, ουτε ο χριστιανισμος....το μονο που με νοιαζει ειναι να μπορω να κοιταω την φατσα μου στο καθρεφτη, οταν ξυπναω χωρις να ντρεπομαι για αυτο που ειμαι...Επιπλεον δεν πιστευω σε ανωτερα οντα/δυναμεις/θεους/Διες/Βουδες/κλπ.....κι αν τελικα υπαρχει ζωη μετα το θανατο, θα δω τοτε τι θα κανω....κι αν ειναι να "παω στην κολαση για τις αμαρτιες μου", ουτε που με νοιαζει αρκει να ξερω οτι εγω εζησα οπως οριζε η καρδια μου κι οτι ποτε δεν εκανα κακο σε καποιον.....Κι αν τελικα υπαρχει κανας τυπος "εκει πανω" που οριζει τα πραγματα, εχω να του ριξω πολυ βρισιμο πριν με στειλει στο "υπογειο".
Παππου, η ολη παραθεση εγινε παντα στα πλαισια μιας πολιτισμενης συζητησης και με καμμια προθεση να σε μειωσω 8)
-
Πεστα chorrer.
Μαλλον να ρωτουσαμε κανα παγανιστη να μας πει πως εδρεοθηκε ο χριστιανισμος
κυριως του σκανδιναυικου χωρου.
αυτοι υπεστησαν τις μεγαλητερες πληγες.
για να μην αναφερω τα διαταγματα θεοδοσιου
οπως και το μεγα σφαγεα Κωνσταντινο που θεωρειται απο τους μεγαλητερους αγιους κ.τ.λ
οπως και τον δαιμων του Σωκρατη που γινε δαιμονας του σατανα και του κακου
οπως και η πενταλφα που και αυτη απεκτησε κακια παροτη ισως το αρχεοτερο συμβολο
που συμβολιζε εντελως αλλα πραγματα.
ο χριστιανισμος ως εχει σημερα ειναι αποστολου παυλου εργο που κι αυτος κακουλις ητανε αλλα και παλι το πνευνα εμφανισθη(ενα πραμα βρε παιδι)
-
Φερ ειπειν αν ασπαζομαι την αποψη του Αριστοτελη περι ηθικης αρετης και μεσοτητας λεγομαι αριστοτελικος? Οχι.
Αυτος που λεγεται αριστοτελικος ασπαζεται την αποψη του αριστοτελη? παλι μπορει οχι.
Στη Ρητορικη του Αριστοτελους, στον δευτερο τομο, θα βρεις μια αναλυση περι των τριων αιτιων δια των οποιων ο λογος των ρητορων καθισταται εμπιστος εξω των αποδειξεων, (δηλ.χωρις να χρειαζονται αποδειξεις) και θα εχεις την μοναδικη ευκαιρια να αναγνωσεις μια λεπτομερεστατης ακριβειας εκθεση των παθων. Ποιητικα εχθρας, οργη, επηρεασμος, διαβολη. Διαφορα οργης και μισους. Η μεν οργη επιδιωκει να προξενηση λυπη, το δε μισος επιδιωκει να προξενηση κακον. Ο θυμωμενος επιθυμει να γινει αισθητη η ενεργεια του, αυτός που μισει αδιαφορει για το αν ο αποδεκτης αισθανεται την ενεργεια του μισους. Η οργη συνοδευεται από λυπη, η εχθρα μενει αλυπος, ο εχθρευων δεν νοιαζεται αν προκαλει λυπη στον εχθρο, κλπ κλπ.
Τι θελω να πω τωρα. Οι αναφορες σου είναι καλες. Η διανοητικη ενεργεια είναι κυμα διαδοχικως υψουμενον και ταπεινουμενον περι αξονος ψυχης ακινητου. Ο Αριστοτελης είναι οδηγος σκεψεως ακυμαντου και αταλαντευτου, η εντος του πελαγους οριζουσα ασφαλην προσανατολισμον επι της ακτης. Όπως οι γραμματικοι και οι συντακτικοι κανονες είναι απαραιτητοι για να καταλαβομε ποιος ομιλει, σε ποιον ομιλει και τι θελει να πει, ετσι και ο στοχασμος του Αρστ είναι απαραιτητος για να εισχωρησομε στο βαθος των νοητων. Φιλοσοφοι και θεολογοι, μηδενος εξαιρουμενου, όταν αποφαινονται θεωρητικως, απαντες ερειδονται (=στηριζονται) επι των αρχων Αρστ. και Πλατωνος. Μετα τον Αρστ. δεν υπαρχει τι νεωτερον εις την σκεψην του ανθρωπου, ει μη μονον αφορμες βελτιωσεως και συμπληρωσεως. Επισης δεν εντοπιζω ειδοποιο διαφορα, αναμεσω σου και Blacksheepιος. Τα λεμε.
-
Ερώτημα 1ον: Ποιές αρχαίες φιλοσοφίες και αντιλήψεις "κατάκλεψε" ο Χριστιανισμός?
1. Για να δουμε λιγο την ελληνικη μυθολογια σε συγκριση με την Παλαια Γραφη:
.....Καποια στιγμη τα πηρε ο Διας και ειπε στον Δευκαλιων να παει στο ψηλοτερο βουνο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Δευκαλιων εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαπετος που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν τα φυλα των ελληνων (Δωριεις, Λυδιοι, Λοκριοι, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνας .
Κανοντας copy paste κι αλλαζοντας μονο τα bald
....Καποια στιγμη τα πηρε ο Θεος και ειπε στον Νωε να φτιαξει μια κιβωτο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Νωε εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαφεθ που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν οι φυλες των Ιουδαιων (Σημιτες, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνυαν!!
Τρομερες συμπτωσεις οι ονομασιες και η ιστορια,ε?
Πολυ ωραια. Ποιον το καταληκτικον συμπερασμα, εκ της ως ανω αντιπαραβολης ; Δηλαδη δεν κατηγορω τιποτα, διοτι φιλοτιμως ανηγγειλες κι αλλου. Αλλα ποιο συμπερασμα βγαζεις απο την αναγνωση των δυο διηγησεων, δεχομενοι εξ ορισμου οτι οι διηγησεις οπως εχουν, ειναι απολυτως ορθες ; Ποια ειναι η δικη σου γνωμη ; Ρωταω, γιατι δημιουργειται η εντυπωση οτι οι δυο διηγησεις τελουν εν αμοιβαιω αποκλεισμω. Πως δηλαδη μπορει να υπαρχει η μια και να υπαρχει και η αλλη ; Σ' αυτο το συμπερασμα τεινεις ; Δεν μπορει ο ενας να αντιγραφει τον αλλον, χωρις να υποπιπτουν σε δολο ; Εγω μικρος αντεγραφα τον πατερα μου, ο Χατζηδακης αντεγραφε τον Μοτσαρτ, εχω και το κομματι που αντεγραφε. Νομιζω ειναι η συμφωνια αρ. 40. Για την ακριβεια ο Χατζηδακης ειχε κατηγορηθει, με διφορουμενα βεβαιως και οχι απ' ευθειας, και ειχε δωσει την εξης απαντηση. Οι μετριοτητες αντιγραφουν, οι ιδιοφυιες κλεβουν. Και πραγματι, το εν λογω κομματι του Χατζηδακη, δεν ειναι αντιγραφη του Μοτσαρτ αλλα κλοπη. Για την ιστορια αυτο.
-
@analogio
Αδερφε δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως με ρωτας....μηπως να χρησιμοποιουσες λιγο πιο καθημερινες εκφρασεις? (δεν πουλαω ειρωνεια, ειλικρινα.... προς αποφυγη παρεξηγησεων)
Η παραθεση μου ηταν απαντηση στην ερωτηση του παππου σχετικα με το "κατακλεψε"
....Μπορεις μονος σου να επαληθευσεις αν ειναι ορθες ή οχι οι "διηγησεις" που αναφερω κι ειλικρινα αν τελικα ανακαλυψεις οτι κατι ειναι παραποιημενο, σε παρακαλω να μου παραθεσεις την πηγη να το τσεκαρω κι εγω....εγω αυτα διαβασα, και με βαση αυτα διαμορφωσα την αποψη μου.
Κατα την γνωμη μου ο χριστιανισμος (ως καθεστως κι οχι σαν φιλοσοφια) εκανε μεγαλη ζημια στην Ελλαδα και συνεχιζει να κανει......Νομιζω ομως οτι αν επεκταθουμε παραπανω θα ξεφυγουμε τελειως απο το θεμα του τοπικ.
Τι ακριβως εννοεις με την φραση :" γιατι δημιουργειται η εντυπωση οτι οι δυο διηγησεις τελουν εν αμοιβαιω αποκλεισμω"?
και τι εννοεις οταν λες:" Δηλαδη δεν κατηγορω τιποτα, διοτι φιλοτιμως ανηγγειλες κι αλλου"?
-
Λοιπον,το θεμα μας ειναι αν υπηρξε χριστος η οχι;
Στο κατηχητικο που πηγαινα μικρος μου μαθαν οι παλαιοτεροι οτι ο χριστος οχι μονο υπηρξε αλλα ηταν και υιος του θεου
Ενα πραγμα που εμαθα τωρα κοντα στα 30αντα μου ειναι οτι οι νεες ιδεες ακομα και αν υπαρχουν αποδειξεις που τις εδραιωνουν ως σωστες δεν προκειται να επιβληθουν ποτε στις παλαιοτερες ,οσο ζουνε ατομα σ'αυτον τον πλανητη που τις υποστηριζουν,γιατι πολυ απλα ειναι το κατεστημενο.Οποτε το μονο πραγμα που γινεται ανα τους αιωνες ειναι οι παλαιες ιδεες να πεθαινουν μαζι με τα ατομα που τις πιστευουν και να ερχονται νεα ατομα με νεες ιδεες σωστοτερες και πιο τεκμηριομενες.Το προβλημα ειναι οταν βλεπω νεοτερα ατομα απο μενα να υποστηριζουν τις παλαιες ιδεες και θλιβομαι γιατι αυτο σημαινει οτι ο αντιλογος θα υπαρχει για οσο ζω
Ανοιξτε τα ματια σας βρε παιδια και κλειστε τα βιβλια αν σας κανουν κακο
-
Το δικαιωμα της αποψης και της γνωμης σε ενα θεμα σε θλιβει; Γιατι ακριβως; Επειδη δεν συμφωνουμε με την "ελευθερια" των δικων σου αποψεων ή επειδη μας θεωρεις στενομυαλους ( που παλι καταληγουμε στο οτι δεν ειμαστε συμφωνοι με τις αποψεις σου ); Δεν ξερω, αλλα θλιβομαι περισσοτερο οταν καποιος φτανει στα 30κατι και κρινει καποιες αποψεις, απο μια διδαχη που ειχε στο κατηχητικο. Επισης, τα βιβλια μας κανουν καλο, οταν θελουμε να λεμε πως στα 30 μας εχουμε μια αποψη διαμορφωμενη με βαση καποιες μελετες.
-
Το διαδίκτυο προσφέρει πληροφορία chorrer αλλά δυστυχώς δεν προσφέρει γνώση. Όπως έχεις κι εσύ αναφέρει στο παρελθόν, η μετατροπή της πληροφορίας σε γνώση απαιτεί κόπο και θέση προσωπικών ερωτημάτων από τον μαθητή.
Και βέβαια η γνώση του εαυτού μας εξαρτάται από το πολιτιστικό μας επίπεδο, δηλ από όσους έχουν προηγηθεί πριν από εμάς και έχουν διευρύνει τους ορίζοντές μας. Παρεμπιπτόντως, έχεις αναρωτηθεί ποτέ πως αγαπούσε ή πως ερωτευόταν ο Homo Sapiens?
οπως και τον δαιμων του Σωκρατη που γινε δαιμονας του σατανα και του κακου
Δεν θέλω να κουράσω αναφέροντας τα ίδια και τα ίδια, δηλ το κατηγορητήριο του Σωκράτη από τους συντοπίτες του, θέλω όμως να σε ρωτήσω κάτι φίλε Northboy: Είσαι σίγουρος ότι ο Σωκράτης είναι ιστορικό πρόσωπο? Αν δεν κάνω λάθος όσα γνωρίζουμε γι'αυτόν προέρχονται από τους μαθητές του!
-
freemind, τα δεντρα που παρεθεσες ροκαρουν.Ultimate truth.Πραγματι χαιρομαι.
Η ανοδος και η "συμπεριφορα της καθολικης" εξαρταται αποκλειστικα απο την εξελιξη της ιστοριας και την ισχυροποιηση της.Θελω να πω πως εαν η ορθοδοξη ειχε συγκεντρωσει τοση δυναμη τα ιδια θα εκανε.
Power corrupts.
Ρουφε,μα αυτο ειναι η πιστη,το πιστευω.Η ανευ ορων αποδοχη.Πχ εγω μπορω να πιστευω οτι υπαρχουν ροζ ελεφαντες.
Keeping the idea ignoring all the contradicting evidence.
Kai αφου το νοημα ΔΕΝ ειναι ο χριστιανοσμος αλλα τα μυνηματα αγαπης ,αδελφοσυνης που κυρηττει,οπως λες, γιατι δεν τον αποβαλλεις?Γιατι κρατας το τσοφλι απο το αυγο?
-
@papous
Κατα την γνωμη μου το διαδυκτιο ειναι ικανο να προσφερει και πληροφοριες και γνωσεις .....το μονο που χρειαζεται να εχει καποιος για να ξεχωρισει την γνωση απο την απλη πληροφορια (οχι οτι και η πληροφορηση ειναι κατι αρνητικο παντα, μονο η παραπληροφορηση ...βλεπε Λιακοπουλους και ΣΙΑ...μπορει να κανει κακο) ειναι η κριτικη σκεψη.
Νομιζω οτι οι homo sapiens ειμαστε εμεις....αν δεν ισχυει παρακαλω καποιος ας με διορθωσει
Παντως αν εννοεις τον αυστραλοπιθηκο, ανθρωπο των σπηλαιων, homo erectus κλπ.....πιστευω οτι ποτε δεν θα μαθουμε πως ερωτευονταν, αγαπουσαν και τα λοιπα οι προαναφερομενοι (εκτος βεβαια κι αν ανακαλυψουμε την μηχανη του χρονου 8) ) ...το ερωτημα ειναι : πιστευεις εσυ οτι ο ανθρωπος των σπηλαιων δεν ηξερε να αγαπαει ή αγαπουσε λιγοτερο επειδη δεν εντυνε τα συναισθηματα του με ομορφες λεξεις? .....Υπαρχει καποιος που θα μπορουσε να βαθμολογησει το ποσο αγαπαει καποιος?
....Νομιζω οτι βγαινουμε πολυ εκτος θεματος ;D
-
@ blachsheepios
ΕΓω? Εσεις καθεστε και χτυπιεστε για τον χριστιανισμο. Δεν τον ασπαζομαι αλλα δεν τον αποβαλλω κιολας. Δεν βλεπω λογο να αποβαλλω μια ουσια.
Η προπαγανδα δεν εγινε απο τον χριστιανισμο, εγινε απο ανθρωπους με βοηθεια τον χριστιανισμο. Δηλαδη σαν να λεμε εφταιγαν οι γερμανοι που κανανε τον δευτερο παγκοσμιο πολεμο και οχι ο Χιτλερ. Η φταιει το χερι του δολοφονου οχι ο δολοφονος ο ιδιος.
Η πιστη δεν ειναι απαραιτητα αυτα που λες, εσυ μπορεις να πιστευεις οτι η επιστημη θα καταφερει να αποδειξει την τηλεμεταφορα. Δεν ειναι πιστη αυτο. Επισης δεν ειναι απαραιτητο η αποδοχη ανεφ ορων. Μπορει πρωτα να ερευνησω και στην συνεχεια στηριζομενος σε αποδειξεις να πιστυεω κατι. Πιστευω φερ ειπειν οτι τα ιδιωτικα πανεπιστημια θα βλαψουν τη δημοσια παιδεια, φερνω τις αποδειξεις μου οι οποιες εινια ακρετες για να θεωρησω τη θεση μου ισχυρη και πιστευω σε αυτην.
Αλλα ακομα και ανευ ορων να ιεναι η αποδοχη μπορει να ειναι πιστη. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι η πιστη ειναι αποδοχη ανευ ορων.
Πιστευω ομως εγω οτι υπαρχει ενα ανωτερο ον. Για να συννενοουμαστε στην κοινη το ονομαζουμε Θεο, δεν του δινω χαρακτηριστικα, δεν γνωριζω τιποτα περεταιρω, απλα πιστευω οτι υπαρχει. Η αποψη αυτη δνε διαστρευλωνει την πραγματικοτητα, ουτε αλλαζω την πραγματικοτητα μεσω αυτου.
Αυτο το οποιο ισχυριστηκα ηταν οτι η προπαγανδα προκαλει την αποδοχη ανευ ορων. Δεν ειαν προφανες?
-
freemind, τα δεντρα που παρεθεσες ροκαρουν.Ultimate truth.Πραγματι χαιρομαι.
Η ανοδος και η "συμπεριφορα της καθολικης" εξαρταται αποκλειστικα απο την εξελιξη της ιστοριας και την ισχυροποιηση της.Θελω να πω πως εαν η ορθοδοξη ειχε συγκεντρωσει τοση δυναμη τα ιδια θα εκανε.
Power corrupts.
To ηξερα πως θα το ευχαριστιοσασταν.
Δεν ειμαστε στο αν, αλλα στο τωρα. Και το τωρα λεει πως η καθολικη εκκησια κινηθηκε περισσοτερο σαν κοινωνικη δυναμη, παρα σαν πνευματικη!
-
Είμαστε η εξέλιξη του "σοφού ανθρώπου" chorrer. Δεν ονομαζόμαστε homo sapiens, αν δεν κάνω λάθος. (Σύμφωνα με την θεωρία της εξελίξεως πάντα... Δεν ξέρω αν την ασπάζεσαι) Αλλά και μόνο το ότι θα χρειαζόσουν μηχανή του χρόνου για να απαντήσεις, δείχνει ότι δεν γνωρίζεις και δεν μπορείς να απαντήσεις. Σεβαστό. Όμως και μόνο απ' αυτό που λες (για την μηχανή του χρόνου) διαφαίνεται ότι δεν πιστεύεις ότι οι "πανανθρώπινες αξίες" είναι πανανθρώπινες.
Έχεις δίκιο, ξεφύγαμε πολύ απ' το θέμα......
-
Το δικαιωμα της αποψης και της γνωμης σε ενα θεμα σε θλιβει; Γιατι ακριβως; Επειδη δεν συμφωνουμε με την "ελευθερια" των δικων σου αποψεων ή επειδη μας θεωρεις στενομυαλους ( που παλι καταληγουμε στο οτι δεν ειμαστε συμφωνοι με τις αποψεις σου ); Δεν ξερω, αλλα θλιβομαι περισσοτερο οταν καποιος φτανει στα 30κατι και κρινει καποιες αποψεις, απο μια διδαχη που ειχε στο κατηχητικο. Επισης, τα βιβλια μας κανουν καλο, οταν θελουμε να λεμε πως στα 30 μας εχουμε μια αποψη διαμορφωμενη με βαση καποιες μελετες.
Μην το παιρνεις προσωπικα freeminder και προπαντος μην θεωρεις οτι σε θεωρω στενομυαλο,ισως δεν εχεις ολοκληρωσει ακομα την αναζητηση στο θεμα θρησκεια και πιστευω.Οταν λεω με θλιβει κατι αυτο δεν ειναι η αντιθετη αποψη αλλα το κατεστημενο που δημιουργει και καταπαταει τα δικαιωματα των αντιθετων σ'αυτη. Και προς θεου εγω δεν ειπα να κλεισετε τα βιβλια. Ειπα κλειστε τα αν σας κανουν κακο.Οσον αφορα την ορθοδοξια οσο εισαι μεσα και εισαι δικο τους παιδι σου φερονται μελι γαλα ,μονο αν βγεις εξω απ'τα πραγματα θα δεις ποσο φανατισμος υπαρχει. .Οποτε ολα τα περι αγαπης και τα περι αλληλοβοηθειας πανε βολτα.Αυτο ειναι που δε γουσταρω.
Αλλα το θεμα μας ειναι αλλο-καπου διαβασα οτι οι ρωμαιοι κρατουσαν λιστες με τους σταυροθεντες και πουθενα σ'αυτες δεν υπαρχει σταυρομενος με το ονομα ιησους χριστος απο τη ναζαρεθ
-
@analogio
Αδερφε δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως με ρωτας....μηπως να χρησιμοποιουσες λιγο πιο καθημερινες εκφρασεις? (δεν πουλαω ειρωνεια, ειλικρινα.... προς αποφυγη παρεξηγησεων)
Η παραθεση μου ηταν απαντηση στην ερωτηση του παππου σχετικα με το "κατακλεψε"
....Μπορεις μονος σου να επαληθευσεις αν ειναι ορθες ή οχι οι "διηγησεις" που αναφερω κι ειλικρινα αν τελικα ανακαλυψεις οτι κατι ειναι παραποιημενο, σε παρακαλω να μου παραθεσεις την πηγη να το τσεκαρω κι εγω....εγω αυτα διαβασα, και με βαση αυτα διαμορφωσα την αποψη μου.
Κατα την γνωμη μου ο χριστιανισμος (ως καθεστως κι οχι σαν φιλοσοφια) εκανε μεγαλη ζημια στην Ελλαδα και συνεχιζει να κανει......Νομιζω ομως οτι αν επεκταθουμε παραπανω θα ξεφυγουμε τελειως απο το θεμα του τοπικ.
Τι ακριβως εννοεις με την φραση :" γιατι δημιουργειται η εντυπωση οτι οι δυο διηγησεις τελουν εν αμοιβαιω αποκλεισμω"?
και τι εννοεις οταν λες:" Δηλαδη δεν κατηγορω τιποτα, διοτι φιλοτιμως ανηγγειλες κι αλλου"?
Εννοω οτι η εντυπωση που δημιουργειται είναι πως δεν μπορουν να ισχυουν και οι δυο διηγησεις και αποκλειονται αμοιβαιως, αλληλοαποκλειονται. Η μια απο τις δυο, ειναι κατ' αναγκην ψευδης. Αυτο εννοω. Εφ' οσον στο εν λογω θεμα του κατακλυσμου, αντιπαρατιθενται απο δυο πλευρες που διαφωνουν, δυο διηγησεις που συμφωνουν και λενε περιπου τα ιδια, ποιο συμπερασμα βγαινει : οτι οι δυο πλευρες δεν διαφωνουν αφου λενε τα ιδια ή ότι δεν λενε τα ιδια αφου ειναι αντιθετες ; Υπαρχει μια δυσκολια στο ζητημα. Εξ ορισμου δεχομαι οτι τα θρυλουμενα ειναι σωστα φιλολογικως, εγκυκλοπαιδικως κλπ. και οτι δεν ειναι παραποιημενα, το ειπα. Το ερωτημα ειναι, τι θελoυν να πουν αυτοι (δεν εννοω εσενα) που πεταν στο τραπεζι πανω, την ιστορια του κατακλυσμου δυο λαων, Εβραιων και Ελληνων ; Οτι το ενα ειναι καλο και το αλλο κακο ; Ποιο είναι το βουλευμα βρε παιδι μου ; Πρεπει να καταδικασομε κατι ; Η άλλη φραση σημαινει ότι μιλησες με φιλοτιμο σε ένα άλλο σου ποστ και ότι δεν αποβλεπω σε κατηγοριες. Σημασια εχει να υπαρχει καλη θεληση συσκεψεως και συζητησεως, και νομιζω ότι υπαρχει.
-
Και μια ερώτηση για την ιστορία: Λόγω του ότι μιλάμε για "αντιγραφές" μύθων και όχι φιλοσοφικών θεωρειών (υπενθυμίζω ότι η αρχική μου ερώτηση αφορούσε τις φιλοσοφικές απόψεις) θα ήθελα κάποιος να μου πει ποιος μύθος προηγείται χρονικά? Αυτός των αρχαίων Εβραίων ή αυτός των αρχαίων Ελλήνων? Για να πιστοποιήσουμε ποιος λαός αντέγραψε ποιον.
Εκτός και αν δεχτούμε ότι εφόσον και οι δύο λαοί ζούσαν σε κοινό τόπο (Μεσόγειο) οι μύθοι τους περιγράφουν απλώς μια ανάμνηση φυσικής καταστροφής που έγινε σ' αυτόν τον τόπο. Οπότε δεν υπάρχει θέμα αντιγραφής.
-
απλές απορίες που μου γεννήθηκαν:
1. Για να δουμε λιγο την ελληνικη μυθολογια σε συγκριση με την Παλαια Γραφη:
.....Καποια στιγμη τα πηρε ο Διας και ειπε στον Δευκαλιων να παει στο ψηλοτερο βουνο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Δευκαλιων εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαπετος που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν τα φυλα των ελληνων (Δωριεις, Λυδιοι, Λοκριοι, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνας .
Κανοντας copy paste κι αλλαζοντας μονο τα bald
....Καποια στιγμη τα πηρε ο Θεος και ειπε στον Νωε να φτιαξει μια κιβωτο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Νωε εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαφεθ που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν οι φυλες των Ιουδαιων (Σημιτες, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνυαν!!
Τρομερες συμπτωσεις οι ονομασιες και η ιστορια,ε?
2. Σε ολα αναφερεται η αγαπη.....πες μου ομως που ακριβως στην Αγια Γραφη δινει τον ορισμο της εννοιας της Αγαπης?
3. Εχεις εσυ καμμια υποψιν σου που να μην επεκταθηκε ειτε σφαζοντας ειτε επειδη επιβληθηκε λογω οικονομικης "ανωτεροτητας" ?....Μην ξεχνας οτι η ιστορια γραφεται απο τους νικητες
4. Μπορεις να φανταστεις εσυ? ....και που ξερεις οτι δεν θα ηταν καλυτερος ο κοσμος...ποιος μπορει να το πει με σιγουρια....μονο υποθεσεις μπορουμε να κανουμε
στο 1. τι σχέση έχει αυτό με το χριστιανισμό; με την εβραϊκά κείμενα ναι, αλλά με χριστιανισμό ??? ???
2. αν και δεν τα ξέρω πολύ καλά, για μένα ο ύμνος της αγάπης από τον Απ.Παύλο, επιστολή προς Κορινθίους...είναι ο ορισμός της απόλυτης και ανιδιοτελούς αγάπης. επίσης, η άλλη ξεκάθαρη φράση "αγαπάτε αλλήλους"
4. πάντως μας αρέσει δεν μας αρέσει, όπως δεχόμαστε ότι ορισμένοι χριστιανοί με εξουσία έκαναν πολύ κακό, πρέπει να παραδεχτούμε ότι άλλοι έκαναν και πολύ καλό. αναφέρομαι στα χρόνια της τουρκοκρατίας, αλλά και στα μετέπειτα χρόνια. τα μισά σου λέω εγώ να είναι αλήθεια, είναι γεγονός όμως ότι η εκκλησία βοήθησε εκείνα τα χρόνια να τρέφει το ελληνορθόδοξο φρόνημα. και όχι ίσως, αλλά 99.99% και βάλε, η ιστορία θα ήταν πολύ διαφορετική αν δεν υπήρχε ένας σύνδεσμος με την παράδοση. επεναλαμβάνω, ότι όντως έγιναν και άσχημα πράγματα από τους χριστιανούς, το πιστεύω. αλλά μην αρνούμαστε και τα θετικά, μόνο και μόνο για την αντίδραση... ;)
-
Το δικαιωμα της αποψης και της γνωμης σε ενα θεμα σε θλιβει; Γιατι ακριβως; Επειδη δεν συμφωνουμε με την "ελευθερια" των δικων σου αποψεων ή επειδη μας θεωρεις στενομυαλους ( που παλι καταληγουμε στο οτι δεν ειμαστε συμφωνοι με τις αποψεις σου ); Δεν ξερω, αλλα θλιβομαι περισσοτερο οταν καποιος φτανει στα 30κατι και κρινει καποιες αποψεις, απο μια διδαχη που ειχε στο κατηχητικο. Επισης, τα βιβλια μας κανουν καλο, οταν θελουμε να λεμε πως στα 30 μας εχουμε μια αποψη διαμορφωμενη με βαση καποιες μελετες.
Μην το παιρνεις προσωπικα freeminder και προπαντος μην θεωρεις οτι σε θεωρω στενομυαλο,ισως δεν εχεις ολοκληρωσει ακομα την αναζητηση στο θεμα θρησκεια και πιστευω.Οταν λεω με θλιβει κατι αυτο δεν ειναι η αντιθετη αποψη αλλα το κατεστημενο που δημιουργει και καταπαταει τα δικαιωματα των αντιθετων σ'αυτη. Και προς θεου εγω δεν ειπα να κλεισετε τα βιβλια. Ειπα κλειστε τα αν σας κανουν κακο.Οσον αφορα την ορθοδοξια οσο εισαι μεσα και εισαι δικο τους παιδι σου φερονται μελι γαλα ,μονο αν βγεις εξω απ'τα πραγματα θα δεις ποσο φανατισμος υπαρχει. .Οποτε ολα τα περι αγαπης και τα περι αλληλοβοηθειας πανε βολτα.Αυτο ειναι που δε γουσταρω.
Αλλα το θεμα μας ειναι αλλο-καπου διαβασα οτι οι ρωμαιοι κρατουσαν λιστες με τους σταυροθεντες και πουθενα σ'αυτες δεν υπαρχει σταυρομενος με το ονομα ιησους χριστος απο τη ναζαρεθ
Πως μπορεις να οριζεις εαν ενα βιβλιο κανει κακο και ποτε κανει καλο; Νομιζω πως το θεμα ειναι υποκειμενικο και δεν μπορει να συζητηθει παραπανω απο προσωπικο επιπεδο, γιατι αλλιως κινδυνευουμε να θεσουμε ορια στη γνωση.
Morfakis περασες ποτε απο μεσα μεσα και ξερεις τι επικρατει; Ασε με να διαφωνησω πληρως για το γινεται μεσα, και τι γινεται εξω. Μεσα υπαρχει περισσοτερο μισος απ.οτι φανταζεσαι. Οπως σωστα καποιος παραπνω ειπε, η εξουσια διαφθειρει..και ολοι θελουν την εξουσια :)
Καπου διαβασες.......αυτο μονο εχω να απαντησω...:)
-
Ερώτημα 2ον: Σε ποιό φιλοσοφικό σύστημα ή θρησκεία πριν τον Χριστιανισμό ξεκαθαρίζεται η ένοια της "αγάπης"?
2. Σε ολα αναφερεται η αγαπη.....πες μου ομως που ακριβως στην Αγια Γραφη δινει τον ορισμο της εννοιας της Αγαπης?
Βρε chorrer, το μόνο που ζητάω ο κακομοίρης είναι να μου πει κάποιος, όχι εσύ με το ζόρι, ο οποιοσδήποτε, έστω και μια φιλοσοφική θεώρηση των προχριστιανικών χρόνων στην οποία ξεκαθαρίζεται η έννοια της αγάπης. Αν θέλεις να απαντήσεις εσύ στο ερωτημά μου πες μου μιά μόνο.... Δεν χρειάζομαι περισσότερες! :'(
Το δικό σου ερώτημα το απάντησε η Νεφέλη. Αν και, αν ήθελες να επεκταθείς στην μελέτη σου θα μπορούσες να βρεις και άλλες πηγές.
-
Δηλαδή το θέμα μας είναι ποιος έδωσε τον ορισμό της λέξης "αγάπη" (που και πάλι δεν ήταν ο Χριστός αυτός, να θυμίσω τον Πλάτωνα, τον Ευρυπίδη) ή οτι ως έννοια η αγάπη υπήρχε απο τη στιγμή που υπήρξε ο άνθρωπος?
Έπρεπε νά έρθει ο Χριστός για να πεί στη μάνα να αγαπάει το παιδί της?
-
Παιδια σορυ που θα απαντησω λιγο γρηγορα αλλα μολις πατωσα σε μαθημα κι ειμαι μεσα στα νευρα....
@Παππου,
Χωρις να θελω να μακρυγορησω, ειλικρινα δεν εχω συναντησει φιλοφοφικη θεωρηση ή θρησκεια που να μην εχει πραγματευτει την αγαπη.....Ας πουμε για την Αφροδιτη που ηταν η θεα και της αγαπης και πολλες αναφορες στο ονομα της πραγματευονται την αγαπη....Την θεα Δημητρα , την κορη της και τον Αδη που εξαιτιας της μεγαλης τους αναγκης υποτιθεται οτι εχουμε τις διαφορές χειμωνα - καλοκαιρι......Την αγαπη του ορφεα και της ευριδικης που πηγε μεχρι τον κατω κοσμο για να βρει την αγαπημενη του..και γενικοτερα η Αγαπη στην Αρχαια Ελλαδα ηταν αρκετα μεγαλη υποθεση.
...Περα απο αρχαια Ελλαδα ομως κι οι κινεζοι αλλα κι οι Σουμεριοι, Αιγυπτιοι, Ινδοι....Ολοι εχουν κατι αναλογο για την αγαπη....Κατα την ταπεινη μου γνωμη, ο χριστιανισμος (τουλαχιστον στο θεμα της αγαπης) δεν εφερε και τιποτα καινουργιο
Επισης δεν νομιζω (τουλαχιστον απο οσο γνωριζω) οτι η παλαια διαθηκη πρυπαρχει ή συνυπαρχει χρονικως με την Ελληνικη Μυθολογια.
@Νεφελη
Το "αγαπατε αλληλους" δεν ειναι ορισμος της Αγαπης....ειναι προτροπη προς τους ανθρωπους στο να αγαπανε τυς συνανθρωπους τους.
Οσο για τα εβραικα κειμενα να με συγχωρεις αλλα διαφωνω.....Δεν γινεταινα δηλωνεις χριστιανος ορθοδοξος και να μην αποδεχεσαι την Παλαια Διαθηκη.....Γιατι η ιστορια του Νωε ειναι απο εκει...
Οσον αφορα τα "καλα" που εκανε ο χριστιανισμος στα χρονια της τουρκοκρατιας ειναι καθαρα θεμα οπτικης γωνιας.....Εγω ας πουμε ακομα δεν εχω καταλαβει πως το 1880 κι ενω μολις η Ελλαδα ειχε γινει αυτονομο κρατος καταχρεωμενο απο ενα πολεμο....Βρεθηκε το αγιο ορος ανεγγιχτο γεματο θησαυρους αμυθητης αξιας...Υπαρχουν παμπολες αναφορες απο ανθρωπους εκεινης της εποχης που υποστηριζουν (με λιγα λογια) πως η επισημη εκκλησια τα ειχε κανει πλακακια με τους τουρκους και λειτουργουσε ως μεσο καταστολης της κοινης γνωμης.....βεβαια ,οπως παντου ,σιγουρα υπηρχαν κι εξαιρεσεις, ευσυνειδητοι κληρικοι και τα λοιπα....και τελος παντων, το θεμα δεν ειναι αν η εκκλησια εκανε κατι ή οχι, το θεμα κατα την γνωμη μου ειναι το κατα ποσο ο χριστιανισμος (γενικοτερα) βασιστηκε σε παλιοτερες θρησκειες/φιλοσοφιες ....γιατι αν συμβαινει αυτο....τοτε κατε εμε, ο θεος (τουλαχιστον οπως τον περιγραφουν οι χριστιανοι και οι μετεγενεστεροι τους) δεν υπαρχει , αφου ειναι βασισμενος σε κοσμοθεωριες αλλων....Μπορει η φιλοσοφια του να εχει πολλα θετικα στοιχεια αλλα δεν παυει να ειναι μια φιλοσοφια που βασιζεται κατι που ηδη προυπηρχε.
@Αναλογιο
Αδερφε, ελπιζω να σε καλυψα με τις απαντησεις που εδωσα στα παιδια.
...Κατα την ταπεινη μου γνωμη δεν τιθεται θεμα καλου ή κακου παρα πρωτοτυπου κι αντιγραφου.
...Εννοω δηλαδη πως αρνουμαι να πιστεψω σε μια θρησκεια που θεωρω οτι εχει κανει σουμα απο αλλες θρησκειες - κοσμοθεωρειες- κλπ ....Δηλαδη οσοι εζησαν προ χριστου πηγαν στην Κολαση? και τετοιου ειδους προβληματισμοι με εμποδιζουν.
Επιπλεον ανηκω στους ανθρωπους που πιστευουν οτι ειναι πολυ εγωιστικο να θεωρουμε οτι η Γη ειναι ο μοναδικος πλανητης με νοημοντα οντα κι ετσι .......Νομιζω οτι πιανεις τον συλλογισμο μου.
ΥΓ: Παω να μιζεριασω, 5η φορα το εδινα το ρημαδι το μαθημα...μου εχει στοιχισει ηδη 2 υποτροφιες :'( >:(
....Τα λεμε αργοτερα
-
Actr: τη διαφορά στο θέμα της αγάπης, την κάνουν λίγες θρησκείες-φιλοσοφίες. Η αγάπη της μάνας είναι και αναμενόμενη εν μέρει. Το θέμα είναι τι γίνεται όχι μόνο με τους απλούς συνανθρώπους μας, αλλά και με τους εχθρούς μας. Και από όσο γνωρίζω –ξαναλέω, από όσο γνωρίζω, συμπληρώστε με αν κάνω λάθος- την αγάπη προς τους εχθρούς την πρεσβεύουν λίγοι. Μεταξύ αυτών, θιβετιανοί μοναχοί, και χριστιανοί. Π.χ. οι ισλαμιστές σίγουρα όχι. Δεν υπάρχει αγάπη προς τον εχθρό, σε καμία περίπτωση. Και έχεις απόλυτο δίκιο στο ότι δεν έχει σημασία ποιός έδωσε τον ορισμό. Σημασία έχει ποιός το κάνει πράξη στη ζωή του. Διότι ο χριστιανισμός μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά οι φερόμενοι ως χριστιανοί, το πράττουν; Εκεί είναι το ζήτημα. Προσωπικά εγώ, δεν το κάνω και δεν είναι καθόλου προς τιμήν μου. Απλά, ακόμα κι αν ο Ιησούς ήταν ένας απατεώνας κατά τα άλλα, τουλάχιστον ό,τι διακύρρητε το έκανε κιόλας. Το τι έκαναν οι οπαδοί του είναι μια άλλη πικραμένη ιστορία...Για μένα αυτό έχει σημασία. Όχι μόνο σαν θρησκευτικός ηγέτης, αλλά ο κάθε ηγέτης οποιασδήποτε ιδεολογίας, πρέπει να κάνει βίωμα την ιδεολογία του. Αλλιώς μένει στις λέξεις.
Chorrer: αν και αναφέρεσαι στον παπού, απάντησα νομίζω στο πρώτο σου ερώτημα στο παραπάνω κείμενο που αναφερόταν στον ακτρ. Η διαφορά φάνηκε στην αγάπη σε όλους, και όχι μόνο σε αυτούς που μας αγαπάνε.
Και κτ άλλο, που μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά από όσο ξέρω, ο εβραϊκός λαός έχει πιο μακρά ιστορία από αυτή των Ελλήνων...νομίζω...λογικά....σχετικά με τα γραπτά κείμενα πάντα...
Δεν είπα ότι το «αγαπάτε αλλήλους» είναι ορισμός. Συγγνώμη, ήταν λάθος η διατύπωση παραπάνω. Ήθελα να συμπληρώσω την πρόταση, αλλά ξέχασα. Ήθελα να πω λοιπόν ότι η φράση αυτή, δείχνει ότι μιλάμε πλέον για μια απέραντη και ανιδιοτελή αγάπη. Καταργεί πλέον και το αντίστοιχο κομμάτι της Π.Δ. σχετικά με το ποιούς πρέπει να αγαπάμε και ποιούς όχι.
Η Π.Δ. δεν είναι χριστιανισμός. Με συγχωρείς. Χριστιανισμός νοείται από τη διδασκαλία του Χριστού και μετά. Εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να θεωρηθεί χριστιανικό κείμενο. Κείμενο θεόπνευστων (;) ανθρώπων μπορεί, ιστορία του εβραϊκού έθνους, μπορεί. Μην τα μπερδεύουμε! Την αναφέρουμε για άλλους λόγους. Όπως όμως ξέρεις, πολλά σημεία της ο ίδιος ο Ιησούς είπε ότι ήρθε να τα αλλάξει. Συμπληρώσει για την ακρίβεια και όχι καταργήσει. Το τι έκαναν οι άνθρωποι στην Π.Δ. δεν τους απασχολεί τους χριστιανούς. Μηνύματα παίρνουμε και τπτ παραπάνω. Πολύ περισσότερο νοιάζει τους ίδιους τους εβραίους.
Απλά θεωρείται ότι η αρχαιότερη θρησκεία ήταν η εβραϊκή. Στην πορεία δημιουργήθηκαν νέες, πήραν στοιχεία από εδώ και από εκεί. Ακόμα και η ίδια αλλοιώθηκε, οπότε ήρθε ο Χριστός να βάλει τα πράματα στη θέση τους, ακόμα και στους Εβραίους. Και φυσικά και μερικοί από αυτούς δεν τον δέχτηκαν, και περιμένουν κπ Μεσσία. Δικαίωμά τους. (αυτά δεν τα λέω εγώ, σου αναφέρω τι λέγεται).
(Πάλι θα μπερδευτώ σε μια πρότασή σου που δεν με αφορούσε, και αν σε ενοχλεί που το κάνω, πες μου.). Κανείς δεν είπε ότι όσοι έζησαν προ Χριστού πήγαν στην κόλαση. Πού το είδες/άκουσες αυτό; Αν το ψάξεις, θα αναφέρεται στα ευαγγέλια για αυτό το θέμα. Δεν θέλω να σου πω, για να το ψάξεις εσύ, αφού είπες ότι προβληματίζεσαι και είναι προς τιμή σου που το ψάχνεις το θέμα και σκέφτεσαι πάνω σε αυτό, χωρίς να τρως μασημένη τροφή. Το ίδιο ισχύει και για το αν είμαστε ο μόνος πλανήτης με νοήμουσα ζωή στο Σύμπαν.
Καλά αποτελέσματα στο μάθημα. Τυχερέ! Εσύ τουλάχιστον έδωσες και κανένα μάθημα. Τι να πούμε εμείς τα έρμα;
-
Οκ, Νεφέλη νομίζω συμφωνούμε στο οτι δεν πρωτοαναφέρθηκε η έννοια της αγάπης απο το Χριστό. Αρα το μόνο που τον κάνει και ξεχωρίζει είναι το οτι σε προτρέπει να αγαπάς τους εχθρούς σου? Στη θεωρία είναι όλα πολύ ωραία. Το θέμα είναι στην πράξη τί γίνεται. Πάντα είχα αυτή την απορία. Μπορείς να μου εξηγήσεις το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να αγαπάω τον εχθρό μου αλήθεια?
Το θέμα της ΠΔ έχει αναφερθεί πολλές φορές χωρίς κανένας να μου έχει απαντήσει τελικά αν θεωρείται θεόπνευστο κείμενο ή οχι και αν οχι γιατί δεν το αποποιείται η Εκκλησία.
Δεν ξέρω αν οι Εβραίοι εμφανίζονται νωρίτερα ιστορικά, πρέπει να το ψάξω, αλλά ακόμη και αν ισχύει δεν μου λέει κάτι προσωπικά. Δεν βρίσκω το λόγο να συγκρίνω ένα λαό ο οποίος αποτελείτω απο νομάδες που γυρνούσαν απο εδώ και απο εκεί με τους Έλληνες. Αν νομίζεις οτι αξίζει τον κόπο μπορείς να το κάνεις.
Με κάθε φιλική διάθεση
-
καλα ρε παιδια δεν ειναι προφανες οτι ο χριστος εγινε οργανο της ρωμαικης αυτοκρατοριας μετα το θανατο του????παρερμηνευτηκαν αυτα που ελεγε με π**αριες τυπου:αγαπα τον πλησιον σου(και τον πλουσιο φυσικα που σε εκμεταλλευεται)γιατι θα βρεις ευτυχια οταν πεθανεις!!μεγαλυτερη ... δεν εχω ακουσει
χριστιανισμος(σκυβε το κεφαλι)-δωδεκαθεο(εισαι πιο δυνατος απ'ο,τι νομιζεις.οι θεοι ειναι το κινητρο σου για να φτασεις στα ορια σου)
ποια ειναι πιο φιλελευθερη θρησκεια?αυτη πολεμησαν και την αφανισαν,την αλλη την κανανε θρησκεια ολου του κοσμου γιατι τους συνεφερε καλυτερα
ρε παιδια ο μεγας παμπονηρος κων/νος εγινε χριστιανος πριν πεθανει για ευνοητους λογους,τυχαιο ειναι?
-
Συγγνώμη, ρε παιδιά.
Τι λέμε τώρα; Ότι η έννοια της αγάπης ανακαλύφθηκε και πρωτοεκφράσθηκε από τον χριστιανισμό;;;
-
Συγγνώμη, ρε παιδιά.
Τι λέμε τώρα; Ότι η έννοια της αγάπης ανακαλύφθηκε και πρωτοεκφράσθηκε από τον χριστιανισμό;;;
ποια αγαπη μωρε?υποταγη ηταν κατα βασιν
-
Αλλο ενα θεμα πλουσιο σε ... παραθεσεις και αντιπαραθεσεις... Ειρηνη υμιν εν Χριστω (και μη...) αδελφοι... :)
-
Το να αγαπάς κπ που είναι δύσκολο να αγαπηθεί, είναι τρομερά μεγάλη πρόκληση. Και έχεις δίκιο ότι στη θεωρία είναι όλα πολύ ωραία. Στην πράξη τι γίνεται. Το ότι πολλοί βαφτίστηκαν χριστιανοί, δεν τους κάνει αυτό χριστιανούς στην ουσία. Όλοι το ξέρουμε πολύ καλά αυτό. Γιατί να αγαπάς τον εχθρό σου; Θα σου απαντήσω με 2 τρόπους:
1ον τι έχω ακούσει από τους εκκλησιαστικούς κύκλους:
Α. Αρχικά: ο Θεός είναι αγάπη εξ ορισμού, κι εμείς αν θέλουμε να του μοιάσουμε, πρέπει να δείχνουμε αγάπη σε όλο τον κόσμο (φυσικά όχι μόνο στους ανθρώπους). Αυτό μας οδηγεί στη Θέωση, γινόμαστε ένα με αυτόν.
Β. Έχοντας ως παράδειγμα τη διδασκαλία του Χριστού, διδασκόμαστε και από το παράδειγμά του, και αγαπάμε ακόμα κι αυτούς που μας βλάπτουν. Δλδ πέρα από μια ιδεολογία, περνάμε πλέον στην εφαρμογή της. Μην ξεχνάμε ότι κανείς δεν σε υποχρεώνει. Μόνος σου επιλέγεις την θρησκεία, και αναλόγως πράττεις. Πχ αν ήσουν ισλαμιστής, μουσουλμάνος κλπ, θα διάβαζες τα κείμενα των ιδρυτών της θρησκείας, θα έβλεπες το παράδειγμά τους, τη ζωή τους, και θα ήθελες να γίνεις σαν αυτούς.
Γ. διότι όλοι είναι παιδιά του Θεού, και όλοι στην ουσία είμαστε το ίδιο, ή όπως λένε, αδέρφια. Συνεπώς, δεν έχεις να κάνεις απλά το αυτονόητο, να αγαπάς δλδ τα αδέρφια σου, ακόμα κι αν αυτά θέλουν το κακό σου. Πιστεύεις ότι η αγάπη μπορεί να αλλάξει τα πάντα. Όπως μια μάνα (συνήθως) αγαπά το παιδί της, οτιδήποτε κι αν εχει κάνει αυτό.
Αυτά τα λένε οι διδαχές της εκκλησίας. Κι αν κάνω λάθος, διορθώστε με.
Και τώρα, περνώ στην προσωπική μου άποψη:
Γιατί να αγαπώ τους εχθρούς μου;
Καταρχήν, είναι πολύ δύσκολο να αγαπήσω κπ που δεν τον συμπαθω/χωνεύω και πολύ χειρότερα έχω πολλά μαζί του και τον μισώ. Εκεί μπαίνει η λογική, και η εμπειρία, που μου λέει ότι ολοι οι άνθρωποι, δυστυχώς ή ευτυχώς, το ίδιο είμαστε. Και ο πιο άγιος άνθρωπος, σε μια στιγμή αδυναμίας, μπορεί να γίνει ο χειρότερος εγκληματίας. Όπως και ο χειρότερος, μπορεί σε μια στιγμή αυτογνωσίας, συνειδητοποίησης των πράξεών του κλπ, να γίνει άλλος άνθρωπος. Είμαι σίγουρη, ότι ο κάθε άνθρωπος είναι ικανός για τα χειρότερα και για τα καλύτερα συνάμμα. Άρα λοιπόν, δεν έχει νόημα να κρίνουμε κπ για κτ που έχει κάνει, διότι δεν μπορούμε να ξέρουμε τι έχει συμβεί σε αυτόν στο παρελθόν, γιατί το κάνει κλπ. Για μένα αυτή η πρόταση είναι πολύ σημαντική στη ζωή μου. Προσπαθώ, προσοχή:άσχετα με τον χριστιανισμό, να το σκέφτομαι συνέχεια, όταν παίρνω ανάποδες με κάποιον. Το κατάλαβα σε μεγάλη ηλικία-είμαι και λίγο γκαγκα, ότι ποτέ δεν ξέρουμε τι έχει προηγηθεί, και δεν μπορούμε να λάβουμε υπόψη μας όλες τις παραμέτρους. Εγώ σου λέω, και τον άνθρωπο που σκότωσε το φίλο μου, δεν μπορώ να τον μισήσω, διότι εμένα μπορεί να μου έκανε τεράστιο κακό, αλλά αυτός –ακόμα και ηθελημένα να το έκανε σου λέω-, είχε τους λόγους του. Δεν πιστεύω ότι εγώ είμαι καλύτερη από αυτόν για να κρίνω αν οι λόγοι που τον οδήγησαν σε αυτό είναι δικαιολογημένοι ή όχι. Το αποτέλεσμα ήταν κακό, πράγματι. Αλλά πολλά κρύβονται από πίσω. Και το ξέρουμε ο καθένας. Μία κακή πράξη μας δεν σημαίνει ότι πρέπει να μας χαρακτηρίσει για την υπόλοιπη ζωή μας. Αυτά από εμένα. Φυσικά, πολλές φορές ξεχνάω την παραπάνω πρόταση, ακόμα κι όταν θυμώνω με κπ δικό μου. Και κακώς κάνω.
Η Π.Δ. από ότι ξέρω, θεωρείται θεόπνευστο κείμενο από την Εκκλησία. Εγώ σαν αιρετική, έχω τις ενστάσεις μου, καθώς δεν με καλύπτουν προς το παρόν οι απαντήσεις που παίρνω περί του θέματος.
-
Για τους εβραίους κι εμένα δεν με ένοιαξε ποτέ. Κάθησα χθες όμως από περιέργεια, κι έψαξα για το ποιές είναι οι παλαιότερες θρησκείες στον κόσμο. Και όταν το είδα, το θυμήθηκα-το είχα ξαναδεί στα μαθητικά μου χρόνια-. Είναι η ιουδαϊκή- περί εβραίων ο λόγος, η βουδιστική, και 1-2 άλλες.
Σαν πολιτισμός, σαφώς εμένα δεν μου λέει τπτ. Θα θυμόσουν τώρα οι σιμήτες, αλλά τι να κάνω. Δεν νομίζω ότι το λέω μόνο επειδη είμαι Ελληνίδα, αλλά επειδή έχω και κπ ενδείξεις, ότι οι Έλληνες είχαν πολυ σημαντικότερο πολιστισμό. Από θρησκεία όμως, δυστυχως ναι, πρέπει να δεχθω ότι η δικιά τους είναι αρχαιότερη.
Leystone: σε παρακαλώ μη λες πράγματα ό,τι να ναι. Όπως λεει η διαφήμιση, καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς μερικές φορές. Βρες μου εσύ που ακριβώς λέει αυτό το πραγμα: «αγαπα τον πλησιον σου (και τον πλουσιο φυσικα που σε εκμεταλλευεται) γιατι θα βρεις ευτυχια οταν πεθανεις!!». Αλίμονο αν κάναμε ό,τι κάναμε για να έχουμε μια καλύτερη ζωή μετά το θάνατο! Ζήτω που καήκαμε τότε!
Ιανέ, προσωπικά δεν είπα ότι ανακαλύφθηκε. Αλλά ότι εκφράσθηκε σε όλο της το μεγαλείο η ανιδιοτελής –πραγματική αγάπη ναι. Ίσως όχι πρώτη φορά, οπότε και πες μου αν θέλεις –ή πες μου πού να ψάξω- πότε εκφράσθηκε τέτοιου είδους αγάπη παλαιότερα. Έχω προσωπικό ενδιαφέρον για αυτό το θέμα, και θα μου έκανες χάρη. Αν έχεις το χρόνο βέβαια.
Προσωπική άποψη: για μένα η αγάπη προς το έταιρόν μου ήμισυ, προς το παιδί μου και την οικογένειά μου, δεν είναι ολόκληρη αγάπη. Είναι κάτι παραπάνω από αυτό που τρέφουν και τα ζώα για τα παραπάνω πρόσωπα και αν(για τα δικά τους, όχι για τα δικά μου!lol!!!)
-
για παραδεισο δε μιλαει η εκκλησια?
-
Ιανέ, προσωπικά δεν είπα ότι ανακαλύφθηκε. Αλλά ότι εκφράσθηκε σε όλο της το μεγαλείο η ανιδιοτελής –πραγματική αγάπη ναι. Ίσως όχι πρώτη φορά, οπότε και πες μου αν θέλεις –ή πες μου πού να ψάξω- πότε εκφράσθηκε τέτοιου είδους αγάπη παλαιότερα. Έχω προσωπικό ενδιαφέρον για αυτό το θέμα, και θα μου έκανες χάρη. Αν έχεις το χρόνο βέβαια.
Έχω και τον χρόνο και την διάθεση.
Αλλά, πες μου, τι περιμένεις να σου πω ακριβώς;
Η έννοια της αγάπης υπάρχει σ' όλους τους πολιτισμούς, σε όλες τις εποχές.
Η αγάπη είναι συναίσθημα, όχι θεωρία.
Η χριστιανική αγάπη είναι μιά πολύ μυστήρια υπόθεση.
Ο Χριστός, φαίνεται μέσα από τα Ευαγγέλια, να απευθύνεται αποκλειστικά στον "περιούσιο" λαό, δηλαδή στους Εβραίους. Ο ίδιος το λέει αυτό, όχι εγώ.
Για τον Θεό της ΠΔ...τα λόγια περιττεύουν.
Όσο για το "αγαπάτε αλλήλους", τι να σου πω;
Αν μπορείς να αγαπήσεις τον εχθρό σου, τότε, φεριπείν, μπορείς και να αγαπήσεις τον (μακριά από μας) βιαστή σου, τον φονιά του αγαπημένου σου, εκείνον που σε τυραννά και σε καταδυναστεύει.
Προσωπικά, δεν θα πάρω.
Μπορώ ενδεχομένως να συγχωρήσω (χλωμό), αλλά να αγαπήσω;
Πάντως αν το κατορθώνεις, μπράβο σου!
Αλλά το ερώτημα είναι: μπορείς να υιοθετήσεις μια τέτοια στάση πρακτικά κι όχι θεωρητικά;
Γιατί ο καλός (ας πούμε ενάρετος) άνθρωπος δεν είναι εκείνος που δεν έχει βλάψει ποτέ κανέναν, αλλά εκείνος που δεν έβλαψε ποτέ κανέναν, ενώ θα είχε κάθε λόγο, ή δικαίωμα, ή συμφέρον, μα κυρίως δυνατότητα να το πράξει, χωρίς να επικρέμεται η πιθανότητα μιάς ενδεχόμενης (κοσμικής ή θεϊκής) τιμωρίας του.
-
Νεφέλη,
λοιπόν έχουμε πέσει τρία άτομα πάνω σου να σε φάμε κάτι που το σιχαίνομαι αλλά προχωρώ λαμβάνοντας υπόψιν πως βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ και οχι face to face, που σημαίνει οτι έχεις το χρόνο και την ψυχραιμία να απαντήσεις.
Στο θέμα μας λοιπόν...
Αλήθεια τί το ξεχωριστό θα είχε η αγάπη ως συναίσθημα και ποια θα ήταν η σημαντικότητά της εάν αγαπούσαμε τους πάντες και τα πάντα? Αγαπώ κάποιον επειδή πρέπει να τον αγαπήσω ή επειδή έχει κερδίσει την αγάπη μου? Τί αξία θα είχε η αγάπη αν την έδειχνα στο χειρότερο εχθρό μου, στον άνθρωπο που με μισεί, που θέλει να μου κάνει κακό, που με εκμεταλλεύεται?
Γιατί να τρέφω το ίδιο συναίσθημα, εν προκειμένω την αγάπη μου, τόσο στον εχθρό μου οσο και σε αυτόν που είναι δίπλα μου και νοιάζεται για μένα? Δεν θα ήταν άδικο για το δεύτερο? Εν ολίγοις ποια η ένοια της αγάπης εαν την έδειχνα παντού και πάντα?
Πολλές φορές αναρωτιέμαι ποιο το νόημα του Χριστιανισμού (ή του όποιου Χριστιανισμού) εφόσον δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. Ποια η διαδασκαλία του συνεπώς και ποιος ο λόγος υπαρξής της εφόσον δεν μπορεί να σταθεί και να εφαρμοσθεί ανα τον χρόνο?
Η Ιουδαική θρησκεία "εφευρέθηκε" από τον Αβραάμ περί το 2.100 πχ, αλλα εδραιωτής της ουσιαστικά φέρεται ο Μωυσής, περί το 1.200 πχ. Έγγραφα στα οποία να αναφέρεται ο κατακλεισμός και οποιεσδήποτε άλλες ομοιότητες με τις άλλες θρησκείες δεν αναγράφονται νωρίτερα και πουθενά αλλού απο την ΠΔ. Η μόνη αναφορά στην Εβραική μυθολογία (δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να τη χαρακτηρίσω μυθολογία) είναι απο την Παλαιά Διαθήκη.
Αυτά προς απο φυγή παρεξηγήσεων.
Πάντα με φιλική διάθεση
-
Λέει "αγαπάτε αλλήλους" ή "αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν" (όπως και τον εαυτό σου δηλαδή), αλλά λέει και το εξής μεγαλειώδες:
" Αγάπα τον πλησίον σου, ως και εγώ ηγάπησα υμάς"
(αγάπα...., όπως εγώ αγάπησα εσάς)
Και τι θα πεί αυτό?
Εδώ δίνει στην αγάπη μία άλλη διάσταση... Την διάσταση της θυσίας.
Έτσι μας αγάπησε Αυτός. Τόσο πολύ, που θυσιάστηκε για εμάς... Και έτσι πρέπει και εμείς να αγαπάμε...
Και, βέβαια, δεν εννοεί να σκοτωθούμε ( ;D ) για τους άλλους, πόσο μάλλον για τον εχθρό μας.. Η μεγαλύτερη θυσία είναι το ξεπέρασμα του εγωϊσμού μας, η υπέρβαση. Να βάζεις πρώτα το συμφέρον του άλλου και μετά του εαυτού σου. Έχουμε δηλαδή πρόταση του πλησίον, και όχι του ατομικού εγώ. Εκεί βρίσκεται το μεγαλείο...
Και όπως λέει και αλλού, δεν είναι τίποτα τρομερό να αγαπάς τη μητέρα σου, ή τον αδελφό σου.. Το τρομερό βρίσκεται στο να αγαπάς τον εχθρό σου.. Γιατί εκεί ακριβώς έχουμε υπέρβαση του "εγώ"... Θυσία της λογικής και του ενστίκτου αυτοσυντήρησης...
Γιατί το ένστικτο αυτοσυντήρησης μας προστάζει να πατήσουμε επί πτωμάτων για να επιβιώσουμε. Να κοιτάξουμε τον εαυτούλη μας, να τον ταϊσουμε, να τον ποτίσουμε, να τον χορέψουμε, να τον βγάλουμε βόλτα... Να φάμε και καμιά θέση εργασίας, μια και έχουμε θείο βουλευτή..!!
Η χριστιανική αγάπη, επίσης, δεν λέει αυτό το γνωστό "μην κάνεις στους άλλους, αυτά που δεν θέλεις να σου κάνουν". Λέει: κάνε στους άλλους αυτά που θέλεις να κάνουν και οι άλλοι σε σένα.
Είναι ενεργητική και όχι παθητική.
Ανακαφαλαιώνω :
Αγαπάω τον πλησίον σα να είναι ο εαυτός μου, βάζοντας με στη θέση του.
Αγαπάω τον εχθρό μου, γιατί είναι και αυτός πλησίον.
Αγαπάω με τον τρόπο που μου έδειξε ο Χριστός, θυσιαζόμενος..
Αυτή είναι η διάσταση της Χριστιανικής αγάπης, ο επαναπροσδιορισμός αν θέλετε της ήδη υπάρχουσας αντιλήψεως περί αγάπης.
actr, οι Εβραίοι είχαν μυθολογία, και μάλιστα πλούσια, καιη θρησκεία τους ήταν αρχικά μητριαρχική.. (Μου διαφεύγει τώρα το όνομα της θεάς.. )
Και όχι,για όσους γράφουν πως ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία που πραγματεύεται τον θάνατο και την μεταθανάτια ζωή, θα διαφωνήσω..
leynstone, ο Χριστιανισμός δεν μιλά για Παράδεισο!!! Μιλά για τη Βασιλεία του Θεού. Ο Παράδεισος και η Κόλαση ανήκουν αποκλειστικά στη Δυτική Εκκλησία
και... στον Δάντη! ;D
-
Πραγματικά βρε παιδιά έχετε πέσει τέσσερεις μαντραχαλάδες πάνω στο κορίτσι και δεν το αφήνεται να ανασάνει. Κάντε πίσω σας παρακαλώ! :)
Φίλε chorrer, η Αφροδίτη, και τα άλλα παραδείγματα που αναφέρεις, αναφερόταν στον έρωτα και όχι στην αγάπη. Όντως η έννοια του έρωτα είχε ξεκαθαριστεί στον προχριστιανικό κόσμο.
Ακόμα πάντως δεν απαντήσατε στο ερωτημά μου: Ποιές αρχαίες φιλοσοφικές απόψεις κατάκλεψε ο Χριστιανισμός?
Φίλε Ιανέ αυτό που αναφέρθηκε στην συζήτηση είναι ότι δεν είχε ξεκαθαριστεί η έννοια της αγάπης και όχι βέβαια ότι δεν είχε μελετηθεί.
Φίλε actr μια που ανέφερες τον Πλάτωνα ως ένα προχριστιανικό εκφραστή της αγάπης θα ήθελα να παραθέσω τι αναφέρει ως συμπέρασμα αυτός ο ίδιος στον διάλογό του "Λύσις" όπου και διαπραγματεύεται αυτήν την έννοια:
" Γίναμε λοιπόν, Λύσι και Μενέξενε, κι εγώ - γέρος άνθρωπος - κι εσείς, γελοίοι. Διότι αυτοί εδώ οι ακροατές μας θα πουν καθώς θα φεύγουν, ότι έχουμε την αξίωση να είμαστε αγαπημένοι μεταξύ μας - βάζω κι εγώ τον εαυτό μου μαζί σας - και παρόλα αυτά δεν σταθήκαμε ικανοί να βρούμε τι είναι αγάπη."
Όσον αφορά στις αρχαιοελληνικές αναφορές για την "φυσική" αγάπη της μητέρας προς το παιδί της αυτό που μου έχει μείνει είναι το "ή ταν ή επί τας" και η παράδοση που αναφέρει ότι η μητέρα του Παυσανία έβαλε το πρώτο λιθάρι για να θαφτεί ο ναός της Άρτεμης όπου το παιδί της είχε καταφύγει ως ικέτης.
Κάπου αναφέρθηκε πως η αγάπη είναι συναίσθημα γιαυτό και ενυπάρχει σε όλα τα ζώα και βεβαίως και στον άνθρωπο που είναι το μεγαλύτερο ζώο, τουλάχιστον ως "μητρική αγάπη". Σας δικαιολογώ και καταλαβαίνω αυτήν την άποψή σας αφού είστε παιδιά της πόλης και η επαφή σας με τα ζώα έχει γίνει κυρίως μέσω των ταινιών του Ντίσνεϋ. Θα μου επιτρέψετε όμως να έχω διαφορετική άποψη επί του θέματος ως χωριάτης, και καθόσον έχω κοντά μου αρκετές γενιές διαφόρων ειδών ζώων. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα θέλατε με τίποτα να σας φέρεται η μητέρα σας με τον τρόπο που φέρεται η σκυλίτσα μου στα παιδιά της και στα εγγόνια της μετά τον απογαλακτισμό τους!
Φίλε leytonstone, όταν προσπαθείς να μελετήσεις κάτι πρέπει να έχεις κριτική σκέψη. Η βασική έκφανση της κριτικής σκέψης είναι η θέση ερωτημάτων. Αναφορικά με τον Χριστιανισμό θα έπρεπε να διερωτηθεί κανείς: "Πως είναι δυνατόν μια τόσο "παράλογη" θρησκεία όχι μόνο να επιζήσει από σκληρούς διωγμούς τριών αιώνων, αλλά και να εξαπλωθεί και να κυριαρχήσει σε μια θεοκεντρική αυτοκρατορία όπως η Ρωμαϊκή? Τι στην ευχή καινούριο προσέφερε?"
Νομίζω πως είναι πολύ εύκολο να το απαντήσει κανείς. Προσέφερε μια διαφορετική ηθική, πρωτόγνωρη στον τότε κόσμο. Την αδελφοσύνη όλως ανεξαιρέτως των ανθρώπων, την αγάπη από τον Θεό, την αλληλεγύη, την ελευθερία όλων ανεξαιρέτως. Σε κοινωνίες που η κτήση ανθρώπου από άνθρωπο ήταν απόλυτα ηθική, οι αιχμάλωτοι πολέμου οδηγόντουσαν ως σκλάβοι στα σκλαβοπάζαρα και οι κύριοί τους είχαν δικαίωμα θανάτου επάνω τους μια τέτοια ιδέα ήταν πραγματική επανάσταση. Φαντάζεσαι βέβαια τα μούτρα που θα έκαναν οι οικονομικά ισχυροί της εποχής όταν αναγκάστηκαν να αποστερηθούν τα φθηνά εργατικά χέρια των σκλάβων μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού.
Ήταν η μεγαλύτερη επανάσταση που σημειώθηκε ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία και το σκεπτικό της έχει περάσει τόσο πολύ μέσα στις παραδόσεις μας που τις περισσότερες αξίες τις θεωρούμε πια αυτονόητες.
(Σε θεολογικά ζητήματα δεν θέλω και δεν μπορώ να επεκταθώ).
Το συννεφάκι έδωσε την πραγματική διάσταση της αγάπης. Το να μην θέλει κάποιος να φτάσει σε μια τέτοια κατάσταση είναι απολύτως σεβαστό νομίζω. Έτσι δεν είναι συννεφάκι?
-
Φίλε leytonstone, όταν προσπαθείς να μελετήσεις κάτι πρέπει να έχεις κριτική σκέψη. Η βασική έκφανση της κριτικής σκέψης είναι η θέση ερωτημάτων. Αναφορικά με τον Χριστιανισμό θα έπρεπε να διερωτηθεί κανείς: "Πως είναι δυνατόν μια τόσο "παράλογη" θρησκεία όχι μόνο να επιζήσει από σκληρούς διωγμούς τριών αιώνων, αλλά και να εξαπλωθεί και να κυριαρχήσει σε μια θεοκεντρική αυτοκρατορία όπως η Ρωμαϊκή? Τι στην ευχή καινούριο προσέφερε?"
Νομίζω πως είναι πολύ εύκολο να το απαντήσει κανείς. Προσέφερε μια διαφορετική ηθική, πρωτόγνωρη στον τότε κόσμο. Την αδελφοσύνη όλως ανεξαιρέτως των ανθρώπων, την αγάπη από τον Θεό, την αλληλεγύη, την ελευθερία όλων ανεξαιρέτως. Σε κοινωνίες που η κτήση ανθρώπου από άνθρωπο ήταν απόλυτα ηθική, οι αιχμάλωτοι πολέμου οδηγόντουσαν ως σκλάβοι στα σκλαβοπάζαρα και οι κύριοί τους είχαν δικαίωμα θανάτου επάνω τους μια τέτοια ιδέα ήταν πραγματική επανάσταση. Φαντάζεσαι βέβαια τα μούτρα που θα έκαναν οι οικονομικά ισχυροί της εποχής όταν αναγκάστηκαν να αποστερηθούν τα φθηνά εργατικά χέρια των σκλάβων μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού.
Ήταν η μεγαλύτερη επανάσταση που σημειώθηκε ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία και το σκεπτικό της έχει περάσει τόσο πολύ μέσα στις παραδόσεις μας που τις περισσότερες αξίες τις θεωρούμε πια αυτονόητες.
δεν ηθελα να το πω αλλα θα το πω:παπ.. εκφραζει...δλδ χρειαζοταν ο χριστιανισμος για να μας μαθει πως να συμπεριφερομαστε με τους γυρω μας????ελεος!!!!!!δες τι ειχε γινει πριν τον χριστιανισμο(σε τι επιπεδο ειχε φτασει ο ανθρωπος) και τι μετα(μηπως μεσσαιωνας?,σκοταδισμος?)...θες δε θες αυτο ηταν ο χριστιανισμος(ενα βημα πισω),η ιστορια το δειχνει...τι μ λες τωρα οτι ο χριστιανισμος βοηθησε στο να θεμελιωθουν τα ανθρωπινα δικαιωματα???ξυπνα!!!αυτο εγινε με τη γαλλικη επανασταση και με αλλες επαναστασεις!!!και με το χριστιανισμο υπηρχαν σκλαβοι!!!!!!(για να μη σου χαλασω το παραμυθι)...προφανως για επικρατησει ο χριστιανισμος το θελανε οι αυτοκρατορες και μπορω να σ φερω ως παραδειγματα πολλους(μεγας κων/νος,νερων)...αν δεν κανω λαθος τον αποστολο παυλο τον κυνηγουσαν οι ρωμαιοι που εγινε χριστιανος...ετσι δεν ειναι?ετσι δε διαβαζεις στη βιβλο???αν ναι πως ρε π... μου εκανε τοσα ταξιδια παντου και κανεις δεν του πειραξε τριχα???βλεπανε στην ρωμη να ερχεται η καταστροφη και βρηκανε το τελειο στηριγμα στον χριστιανισμο,,,μια θρησκεια που τους βολευε ολους...και ενω στην αρχη οι χριστιανοι ηταν οι τρελοι της υποθεσης αρχισαν να γινονται οι σοφοι που οδηγουσαν τον κοσμο στο δρομο του θεου....
-
Φίλε leytonstone, προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός μελετητής. Αν με παραπέμψεις στις πηγές σου ευχαρίστως να τις αξιολογήσω και να "ξυπνήσω".
Φαντάζομαι ότι έχεις πηγές. Κάπου τα έχεις διαβάσει και μελετήσει τα ιστορικά στοιχεία που αναφέρεις, έτσι δεν είναι?
-
(...)
Έτσι μας αγάπησε Αυτός. Τόσο πολύ, που θυσιάστηκε για εμάς...
Παραπέμπω στη δημοσίευσή μου #302 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=26556.msg355078#msg355078):
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"
(ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)
Κι αυτά είναι τα λόγια του ίδιου του Ιησού (κατά τον Ματθαίο).
Οπότε, να μου επιτρέψεις να αμφισβητήσω αυτό το "μας".
-
σιγά καλέ, δε νομίζω ότι πέσατε να με φάτε! συζήτηση κάνουμε! από τη στιγμή που οι περισσότεροι από εσάς έχετε επιχειρήματα, δεν το βλέπω σαν "πέσατε να με φάτε". η έλλειψη επιχειρημάτων μόνο με ενοχλεί, και οι ισχυρισμοί δίχως βάση.
Ο «παράδεισος» ξεκινά από εδώ και από μέσα μας. Ο χριστιανός δεν περιμένει να πεθάνει για να ζήσει μια καλύτερη ζωή, να πάει στον παράδεισο κλπ. Αν ήταν έτσι, θα πήγαινε μια μέρα, θα έκανε όλα τα καλά, άντε, να πάει να εξομολογηθεί κιόλας για να του «φύγουν» και οι παλιές αμαρτίες, και θα αυτοκτονούσε μετά για να πάει στν παράδεισο. Δεν νομίζω όμως ότι είναι έτσι τα πράγματα. Την τωρινή ζωή προσπαθεί να κάνει παράδεισο. Από εκεί και πέρα, αν –όπως λέει- υπάρχει άλλη ζωή, θα ζήσει κι εκεί όπως έζησε κι εδώ. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι δεν ζει για την άλλη ζωή, ζει για αυτήν εδώ. Το τι θα γίνει μετά είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα.
Ιανέ, ενδιαφέρομαι κυρίως για άλλες θρησκείες ή ακόμα και φιλοσοφίες, εκτός της βουδιστικής,ή μάλλον και αυτής, αν έχεις κτ συγκεκριμένο όμως, που ασχολούνται με την απέραντη, ανιδιοτελή και αντι-ρατσιστική αγάπη. Όχι την αναμενόμενη. Αγαπώ αυτούς που με αγαπούν, όπως είναι στην ιουδαϊκή θρησκεία. Θέλω δλδ κτ παραπλήσιο των Μτ 5:38-48. για εμενα αυτό κάνει τη διαφορά.
Πού ακριβώς λέει ότι οι διδαχές τους αφορούν αποκλειστικά στον περιούσιο λαό-ιουδαίους; Ίσα ίσα που αυτοί είναι που τον πολέμησαν περισσότερο. Από το παράδειγμα των Ελλήνων που τον συνάντησαν, κάθε άλλο παρά αυτό δείχνει. Και μάλιστα την είπε και στους ίδιους του τους μαθητές, για την άποψή τους για το ότι «αυτοί είναι Έλληνες-εθνικοί κλπ». Ειδικά ο Απ.Παύλος στους προς Ρωμαίους, το ξεκαθαρίζει αυτό.
Για τα υπόλοιπα, συμφωνώ μαζί σου. Η μαγκιά είναι να καταφέρεις να τους αγαπήσεις κι αυτούς. Ποιός το μπορεί όμως; Ελάχιστοι (ευτυχώς έχω γνωρίσει μερικούς), και για εμένα αυτοί είναι πραγματικοί χριστιανοί, κι ας είναι και μουσουλμάνοι! Διότι μπορεί να μεγάλωσαν με μια θρησκεία, αλλά η ουσία τους, η ζωή τους, είναι χριστιανική-εννοώ ακολουθούν χωρίς να το ξέρουν, τις χριστιανικές διδαχές.
Και ναι, ενάρετος είναι αυτός ακριβώς που λες. Όχι επειδή έτυχε...αλλά επειδή πέτυχε!
Πάντως, επειδή νομίζω κτ θέλεις να πεις με το «πιθανότητα τιμωρίας», δεν νομίζω ότι ο σωστός χριστιανός φοβάται ότι θα τιμωρηθεί από κάποιον. Εκεί χάνει το παιχνίδι...
Και μια συμπλήρωση, που τώρα που το διάβασα, με κάλυψε σχετικά με το θέμα της Π.Δ. και τους διάφορους «νόμους» της.
«αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν», η αγάπη από μόνη της αποτελεί εκπλήρωση όλου του νόμου (προς Ρωμαίους 13,10). Αλλά και Μτ 22:34-40, Λκ 10:25-28 (και δεν υπάρχει άλλος νόμος εκτός από αυτόν)
λοιπόν, αυτά ήθελα να πω ως απάντηση στα πρώτα ποστ. για τα υπόλοιπα, στο θέμα της αγάπης, με κάλυψε το συννεφάκι με την υπέρβαση που κάνει τη διαφορά. να προσθέσω και τη διαφορά που αισθάνεσαι όταν καταφέρεις να μισήσεις και αυτόν που είναι δυσκολότερο. δεν το λέω σαν κίνητρο βέβαια, αλλά σαν αποτέλεσμα.
πάντως θα ξανακοιτάξω τα ποστ σας, κι αν δω ότι κάπου που έπρεπε να απαντήσω και δεν απάντησα, θα επανέλθω.
-
Ιανέ, αναφέρεις το απόσπασμα Μτ 15:21-28, όμως δεν λες, γιατί το είπε και τι έκανε μετά. Είναι λίγο άδικο. Το λέει αυτό, με το πρόσχημα να μη βοηθήσει τη Χαναναία. Και στη συνέχεια, αναφέρει και το περίφημο σχόλια για τα σκυλιά. Και μόλις η γυναίκα απαντά: «ναι, αλλά και τα σκυλιά έχουν δικαίωμα να τρων από τα ψίχουλα του αφέντη τους», εκεί φωνάζει σε όλους: «ω γύναι, μεγάλη σου η πίστις! Ας γίνει όπως θέλεις» και τη θεραπεύει. Όλο αυτό ακριβώς, το έκανε για να δείξει ότι δεν έχει έρθει μόνο για τους Ισραηλίτες. Η πίστη είναι για όλους τους ανθρώπους και όλοι έχουν δικαίωμα σε αυτήν/αυτόν κλπ. Το είπε ακριβώς για να αποδείξει και να τονίσει σε όλους να πάψουν να πιστεύουν ότι είναι ο περιούσιος λαός, σε αντίθεση με όσα πίστευεαν μέχρι τότε.
-
Sory για την καθυστερηση ....εξεταστικη !!! (Τhnx Νεφελη)
@Παππου
Παντα κατα την ταπεινη μου αποψη νομιζω οτι γενικοτερα η Ελληνικη Μυθολογια/Φιλοσοφια/κλπ ασχοληθηκε πολυ εκτενεστερα με το θεμα της αγαπης απο οσο φανταζεσαι.....να με συμπαθας ομως καθοτι, οτι εχω διαβασει εγινε στα πλαισια αναζητησεων σε βιβλιοθηκες κι οχι μεσω ιντερνετ( τοτε δεν υπηρχε αυτη η δυνατοτητα) κι ετσι δεν μπορω να σε παραπεπψω σε πηγες γιατι πρωτον : δεν γνωριζω δικτυακους τοπους αναλογους και δευτερον : Δεν θυμαμαι βιβλιογραφιες μετα απο τοσα χρονια.
Οσον αφορα το "κλεψιμο" νομιζα οτι σου εδωσα ενα μικρο παραδειγμα με την αναφορα στον Νωε και τον Δευκαλιων....Πραγμα που σημαινει οτι πιστευω οτι η ελληνικη μυθολογια προηγειται κατα πολλους αιωνες της ΠΔ και επιπλεον οτι οσα πραγματευται η φιλοσοφια του χριστιανισμου εχουν ηδη ειπωθει απο καποια αλλη φιλοσοφια.....δυστυχως οπως σου εξηγησα παραπανω δεν εχω την δυνατοτητα να σε παραπεμψω σε πηγες ουτε και το κουραγιο (η ακομα καλυτερα, την αναγκη αν θες) πλεον να ψαξω να τις βρω...μπορω ομως με σιγουρια να σου πω οτι αν θα το ψαξεις λιγακι θα βρεις αρκετα πραγματα που να υποστηριζουν την διαφορετικη αποψη, εξισου εγκυρα κι αξιοπιστα.
@Νεφελη
Δεν με πειραζει που "πιανεσαι απο φρασεις για αλλους"....αν ειναι δυνατον, συζητηση κανουμε :)
@Γενικα
Παιδια οσον αφορα το θεμα πιστης, οπτικης γωνιας της αγαπης και τα λοιπα....νομιζω οτι εγω θα απεχω.....Δεν με ενδιαφερει προσωπικα ουτε πως ορισε οποιαδηποτε φιλοσοφικη/θρησκευτικη προσεγγιση το θεμα ουτε και πιστευω σε ανωτερες δυναμεις (....Πιστευω ομως οτι υπαρχουν εξωγηινοι ;D )
Αγαπω οπως νοιωθω και μοιραζω αυτο το συναισθημα εκει που νοιωθω χωρις να εχω κανεναν ενδοιασμο αν πρεπει και καμια τυψη δεν εχω να δηλωσω στην εφορια της οποιασδηποτε θρησκειας για αυτους που μισω.
Το θεμα του χριστιανισμου το προσεγγιζω πλεον καθαρα ιστορικα.....και η δικια μου λογικη λεει οτι ο χριστιανισμος ειναι απορροια της ΠΔ των ισραηλιτων.....εννοιες οπως οι λεξεις "Μεσιας" , "προφητης" και τα λοιπα , ειναι εννοιες που αναγραφονται στην ΠΔ...οποτε δεν γινεται καποιος να θεωρει οτι πιστευει στον "Μεσια" Χριστο αλλα να μην αποδεχεται την αρχικη προελευση του ορου της ΠΔ....αν αποδεχτουμε οτι η ΠΔ ειναι η μυθολογια των ισραηλιτων τοτε γιατι ξαφνικα να θεωρησω τον χριστο , υπαρκτο προσωπο κι οχι συνεχεια κι εξελιξη της μυθολογιας των ισραηλιτων?
Επιπλεον, καπου ειπωθηκε οτι η ΠΔ και η ιστορια του Ισραηλ προυπαρχουν της ελληνικης μυθολογιας.....και παλι καθαρα με την απλη λογικη μπορει καποιος να μου απαντησει γιατι δεν υπαρχει ουτε μια αναφορα στην ελληνικη μυθολογια για τους Ισραηλιτες ενω αντιθετως μεσα στην ΠΔ θα βρεις αρκετες αναφορες για τους Ελληνες και τα τεκνα των ελληνων?
Και τωρα που το θυμηθηκα (Αν κι αυτο θυμιζει Λιακοπουλους και ΣΙΑ) τι γνωμη εχετε για φρασεις οπως :"Θα σε εξυψωσω ως Σιων για να καταστρεψεις τα τεκνα των ελληνων" (Δηλαδη τους Φιλισταιους) ή "Οι κρητες ησαν βρωμεροι και τρισαθλιοι" .........και παλι λεω οτι οποιος εχει την υπομονη και διαβασει την ΠΔ , θα τα δει με τα ματακια του αυτα που λεω (εκτος κι αν η ΠΔ που διαβασα εγω ηταν παραποιημενη) και δεν ειναι αναγκη να παρει τα λογια μου για δεδομενα.
Τελος, να τονισω κατι για τους καημενους τους Φιλισταιους ....Αν παρατηρησετε ακομα και στην ΠΔ δεν γραφει πουθενα οτι οι Φιλισταιοι ηρθαν απο καπου.....Ηταν οι ιθαγενης κατοικοι της περιοχης, αρκετους αιωνες πριν οταν γινονταν Μεταναστευσεις ελληνικων φυλων απο το ενα μερος στο αλλο.....ετσι ας πουμε βρεθηκαν κι οι Ιωνες απο την Μικρα Ασια στη Αθηνα.....Αντιθετως οι Ισραηλιτες, αν θυμαστε ηταν στην Αιγυπτο κι οι πολεμοι ξεκινησαν μετα τον Διωγμο τους απο κει με την "εξοδο του Μωυση" .
....Εφυγαν λοιπον απο την Αιγυπτο, εφτασαν στο σημερινα λεγομενο Ισραηλ, περιορισαν τους φιλισταιους σε ενα μικρο κομματι γης και μετα ως νικητες εγραψαν την ιστορια διαφορετικα.....Οι κακοι φιλισταιοι και οι καλοι ισραηλιτες.
Μικρο παραδειγμα ο "Βενζεβουλ" .....ξερατε οτι υπαρχουν ιστορικες αναφορες για την υπαρξη ενος φιλισταιου Βασιλια που ειχε κερδισει αρκετες μαχες και λεγοταν "Βεζεβουλας" (ή καπως ετσι τελοσπαντων, σορυ παιδια εχουν περασει κοντα 10 χρονια απο τοτε που τα διαβασα).
ΥΓ: Ξερω πως πολλα απο αυτα που εγραψα θυμιζουν Βελοπουλο και θελω να τονισω πως δεν ασπαζομαι σε καμια περιπτωση τα λεγομενα τους που κατα την γνωμη μου ειναι διαστρεβλωμενα και παραποιημενα φασιστικα/ρατσιστικα μυνηματα......υπαρχουν πολλοι ιστορικοι/ερευνητες ελληνες και ξενοι που ασχοληθηκαν αντικειμενικα με τα συγκεκριμενα θεματα .....οπως βεβαια κι αρκετοι που απλα προσπαθουν να εμφυσυσουν το κομπλεξ της ελληνικης ανωτερωτητας .....κι ακομα περισσοτεροι που διακατεχονται απο αυτο το κομπλεξ.
.....τελικα το θεμα καταληγει σε προσωπικη ερευνα και εξακριβωση της εγκυροτητας ενος βιβλιου και πιστεψτε με , εγω προσωπικα οταν "κολλησα" με το μικροβιο της αναζητησης της ελληνικης ιστοριας/μυθολογιας την πατησα πολλες φορες :-[
-
(1)Ιανέ, ενδιαφέρομαι κυρίως για άλλες θρησκείες ή ακόμα και φιλοσοφίες, εκτός της βουδιστικής,ή μάλλον και αυτής, αν έχεις κτ συγκεκριμένο όμως, που ασχολούνται με την απέραντη, ανιδιοτελή και αντι-ρατσιστική αγάπη. Όχι την αναμενόμενη. Αγαπώ αυτούς που με αγαπούν, όπως είναι στην ιουδαϊκή θρησκεία. Θέλω δλδ κτ παραπλήσιο των Μτ 5:38-48. για εμενα αυτό κάνει τη διαφορά.
(2)Πού ακριβώς λέει ότι οι διδαχές τους αφορούν αποκλειστικά στον περιούσιο λαό-ιουδαίους; Ίσα ίσα που αυτοί είναι που τον πολέμησαν περισσότερο. Από το παράδειγμα των Ελλήνων που τον συνάντησαν, κάθε άλλο παρά αυτό δείχνει. Και μάλιστα την είπε και στους ίδιους του τους μαθητές, για την άποψή τους για το ότι «αυτοί είναι Έλληνες-εθνικοί κλπ». Ειδικά ο Απ.Παύλος στους προς Ρωμαίους, το ξεκαθαρίζει αυτό.
(3)Για τα υπόλοιπα, συμφωνώ μαζί σου. Η μαγκιά είναι να καταφέρεις να τους αγαπήσεις κι αυτούς. Ποιός το μπορεί όμως; Ελάχιστοι (ευτυχώς έχω γνωρίσει μερικούς), και για εμένα αυτοί είναι πραγματικοί χριστιανοί, κι ας είναι και μουσουλμάνοι! Διότι μπορεί να μεγάλωσαν με μια θρησκεία, αλλά η ουσία τους, η ζωή τους, είναι χριστιανική-εννοώ ακολουθούν χωρίς να το ξέρουν, τις χριστιανικές διδαχές.
Και ναι, ενάρετος είναι αυτός ακριβώς που λες. Όχι επειδή έτυχε...αλλά επειδή πέτυχε!
Πάντως, επειδή νομίζω κτ θέλεις να πεις με το «πιθανότητα τιμωρίας», δεν νομίζω ότι ο σωστός χριστιανός φοβάται ότι θα τιμωρηθεί από κάποιον. Εκεί χάνει το παιχνίδι...
(1)Δυστυχώς, δεν ξέρω πολλά για άλλες θρησκείες.
(2) Μα, σου απάντησα ήδη:
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"
(ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)
Όσο για την χριστιανική "αντιρατσιστική αγάπη", διάβασε, αν θες, την δημοσίευσή μου #302 (παραπάνω την έχω βάλει σε link) και το ξανασυζητάμε.
Το κήρυγμα του Ιησού (κατά τη γνώμη μου, αλλά και κατά τη άποψη του απ. Πέτρου) δεν ήταν οικουμενικό, αλλά εθνικό, δηλαδή ιουδαιοχριστιανικό.
Απλώς, στην πορεία και για λόγους, κυρίως, πολιτικούς, αλλά εν πάση περιπτώσει χρησιμοθηρικούς, επικράτησε ο οικουμενισμός του παυλικιανισμού (ο οποίος ήταν παντελώς ΑΣΧΕΤΟΣ με το γράμμα, αλλά, κυρίως, με το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού).
(3) Ο φόβος της κρίσης ενώπιον του "φοβερού βήματος" είναι εκείνη που, εν πολλοίς, επικαθορίζει την στάση των χριστιανών.
Όσο για τον (χριστιανικό) Παράδεισο, μην ξεχνάτε πως οι Πρωτόπλαστοι, αλλά και οι, λεγόμενοι, Πεπτωκότες Άγγελοι, εκδιώχθηκαν από τον Παράδεισο, επειδή έθεσαν εν αμφιβόλω την θεϊκή αυθεντία.
Άλλωστε, η έννοια του χρίσματος κατά την βάπτιση είναι, αν δεν κάνω λάθος, ακριβώς αυτή: να εξαλειφθεί το "στίγμα" του προπατορικού "αμαρτήματος", το οποίο "μεταδίδεται", ως ιός, από γενιά σε γενιά, ούτως ώστε να έχει ο άνθρωπος την δυνατότητα να εισέλθει στο επουράνιο Βασίλειο (δηλαδή στον Παράδεισο, για να μην παίζουμε με τις λέξεις), όπου θα μπορεί, "επιτέλους", να θαυμάζει το πρόσωπο του Θεού και να τον δοξάζει στους Αιώνες των Αιώνων (αν κι εμένα, μ' όλα αυτά, μου κάνει κομμάτι ναρκισσιστής και ματαιόδοξος ο Παντοκράτωρ και με το μπαρδόν δηλαδή για την βλασφήμια).
-
Ιανέ, αναφέρεις το απόσπασμα Μτ 15:21-28, όμως δεν λες, γιατί το είπε και τι έκανε μετά. Είναι λίγο άδικο. Το λέει αυτό, με το πρόσχημα να μη βοηθήσει τη Χαναναία. Και στη συνέχεια, αναφέρει και το περίφημο σχόλια για τα σκυλιά. Και μόλις η γυναίκα απαντά: «ναι, αλλά και τα σκυλιά έχουν δικαίωμα να τρων από τα ψίχουλα του αφέντη τους», εκεί φωνάζει σε όλους: «ω γύναι, μεγάλη σου η πίστις! Ας γίνει όπως θέλεις» και τη θεραπεύει. Όλο αυτό ακριβώς, το έκανε για να δείξει ότι δεν έχει έρθει μόνο για τους Ισραηλίτες. Η πίστη είναι για όλους τους ανθρώπους και όλοι έχουν δικαίωμα σε αυτήν/αυτόν κλπ. Το είπε ακριβώς για να αποδείξει και να τονίσει σε όλους να πάψουν να πιστεύουν ότι είναι ο περιούσιος λαός, σε αντίθεση με όσα πίστευεαν μέχρι τότε.
Α, όχι! Με αδικείς!
Παρέθεσα ολόκληρο το περιστατικό, όπως αναφέρεται στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου.
Και τι πάει να πει:"Το λέει αυτό, με το πρόσχημα να μη βοηθήσει τη Χαναναία";
Χρειάζεται ο Ιησούς "προσχήματα";
Ο ίδιος το λεει ΞΕΚΑΘΑΡΑ: είμαι εδώ για τους Εβραίους και για κανέναν άλλον. Δεν μου περισσεύουν ούτε καν ψίχουλα της Θείας Χάρης για να χαλαλίσω στα "σκυλιά".
Δεν διάβασες μήπως, πως μέχρι να του πουν οι μαθητές του "διώχτην, μας τα 'πρηξε", δεν ασχολήθηκε ΚΑΘΟΛΟΥ μαζί της κι ούτε επρόκειτο, καθώς φαίνεται, να ασχολιόταν;
Και μετά, αφού την εξεφτέλισε, την παρομοίασε, αυτήν και την κόρη της, με ζαγάρια, αφού την ειρωνεύτηκε και την λοιδώρησε, καταδέχτηκε να της πετάξει δυό ψιχουλάκια (μάλλον για να μην τον ζαλίζει άλλο με τις κλάψες της). Πρόσεξε: εδώ δεν έχουμε παραβολή, έχουμε ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ!
Που καταδεικνύει πως ο ίδιος ο Ιησούς απευθύνει το κήρυγμα, αλλά και την Θεία Χάρη, αποκλειστικά στους Εβραίους και σε κανέναν άλλον. Άλλωστε, στον Μάρκο (ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ, Ζ: 24-29), αντί της Χαναναίας, έχουμε στην αφήγηση του ίδιου περιστατικού αυτού μια Ελληνίδα Συροφοίνισσα!
-
Πραγματικά με εκπλήσεις chorrer, παραθέτεις μύθους ενώ ζητώ φιλοσοφικές απόψεις! Αυτές αναφέρθηκαν ότι κλάπηκαν, όχι από εσένα βέβαια....
Μια αναφορά στους Εβραίους στην αρχαιοελληνική γραμματεία είναι αυτή του Πλάτωνα, όταν αναφέρεται στην τελική κρίση των ψυχών.
Αν κατόρθωσες να μελετήσεις την παλαιά Διαθήκη φίλε μου σου βγάζω το καπέλλο. Καθότι εξειδικευμένοι φίλοι μου θεολόγοι προσπαθούν εδώ και χρόνια να την μελετήσουν και δεν τα καταφέρνουν.
Μήπως εκτός από τους Φιλισταίους και οι Χεταίοι ή οι Φοίνικες ήταν Ελληνικά φύλα? Τότε για ποιον λόγο ονομάζονται οι έλληνες ανάδελφοι? Παρεμπιπτόντως έχουν επισημανθεί απόγονοι των αρχαίων Φοινίκων στην Κρήτη.
-
Ιανέ:
1. άρα δεν μπορείς να μου πεις κάποια άλλη που να έχει εκφράσει έτσι την αγάπη. Συνεπώς, όντως ο χριστιανισμός έκανε τη διαφορά
2. βρε Ιανέ, δεν νομίζω ότι δεν μπορείς να καταλάβεις. Κι άλλες φορές έχει αναφέρει εκφράσεις που εξέφραζαν τις απόψεις των Ισραηλιτών μέχρι τότε. Να σου φέρω πολλά παραδείγματα που αρχικά, κάνει αναφορές στα λόγια της Π.Δ. όλα αυτά, τα παίρνει ως αφορμή για να ανασκευάσει τις μέχρι τότε απόψεις των Ισραηλιτών. Πρέπει να κάνει τη σύγκριση για να φανεί η διαφορά. Δεν χρειάζεται να μιλήσει με παραβολές. Το ίδιο κάνουμε και σήμερα. Λέμε π.χ. «το Σύμπαν είναι κλειστό όπως γνωρίζουμε. Κάνουμε λοιπόν τις μελέτες μας και βγάζουμε αυτά τα αποτελέσματα. Η κρίσιμη πυκνότητα μας βγαίνει 1. Αυτό όμως δεν συμφωνεί με την καθιερωμένη άποψη ότι το Σύμπαν είναι κλειστό. Πλέον, έχουμε αποδειξεις ότι αυτό είναι ανοιχτό για αυτούς και αυτούς τους λόγους». Τι θέλω να πω: εκφράζουμε αρχικά την καθιερωμένη μέχρι τώρα άποψη, και καταλήγουμε ότι αυτή ανασκευάζεται πλέον.
Το κεφ. 15 αναφέρεται ακριβώς σε αυτό το θέμα. Στο «ξεκόλλημα» μερικών από τον τύπο και το πέρασμα πλέον στην ουσία.
Το ότι το λέει ξεκάθαρα, είναι ακριβώς για αυτό το λόγο. Λέει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που λεγόταν μέχρι τότε από το λαό. Το λέει για να φανεί ξεκάθαρα το παλιό, και η διαφορά του με το νέο, στο οποίο καταλήγει: «Μεγάλη σου η πίστις!». Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι δεν έχει σημασία ποιός είσαι. και κακά τα ψέμματα, το έχει δείξει πολλές φορές ότι δεν αναφερόταν μόνο στους ισραηλίτες, αλλά σε όλη την οικουμένη. Το παράδειγμα αυτό, το αναφέρουν ακριβώς για να φανεί το ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΑ σε σχέση με τις παλιές απόψεις. Θα μπορούσε αλλιώς κάλλιστα, αν ήταν ρατσιστής, να το σταματήσει εκεί, και να πει, άντε πήγαινε επειδή μας έπρηξες. Η διαφορά είναι ότι δεν το κάνει. Είχε σκοπό η πράξη του αυτή, η αρχική του αδιαφορία. Και νομίζω ότι ο καθείς το καταλαβαίνει. Ακόμα κι εσύ. Απλά από αντίδραση κολλάς στο πρώτο. Αν ήταν έτσι, δεν είχε νόημα να συνεχίσει την κουβέντα/πρόταση.. θα σταματούσε στην απόρριψη
Ως Θεός, ήξερε την καρδιά της γυναίκας αυτής. Και την εξευτήλισε ακριβώς για να την υψώσει πέρα από κάθε τι, στη συνέχεια! Αν ήθελε να την εξευτηλίσει όπως λες, γιατί δεν σταμάτησε στους χλευασμούς; Δεν το έκανε όμως, ο σκοπός ήταν να δείξει το μεγαλείο της ψυχής οποιουδήποτε ανθρώπου.
Το ότι δεν είναι παραβολή και είναι περιστατικό, είναι ακόμα καλύτερο. Δείχνει ότι ό,τι έχει να πει, το λέει ξεκάθαρα. Μην ξεχνάμε, ότι πλέον βρισκόμαστε στα τελευταία 3 χρόνια, οπότε και μιλάμε για περίοδο διδασκαλίας. Οπότε και ΣΑΦΩΣ ήθελε κτ να πει. Το περιστατικό και η συμπεριφορά του δεν ήταν τυχαία!
Εσύ που έχεις διαβάσει την ΚΔ, θα δεις ότι σε πολλά σημεία ξεκαθαρίζει ότι δεν απευθύνεται μόνο στους Ισραηλίτες. Σου ανέφερα και παραπανω το χαρακτηρτιστικό π.χ. με τους Έλληνες, και την άποψη των μαθητών του περί «εθνικών». Τους την είπε μετά για την άποψή τους αυτή. Από τη στιγμή που έχεις διαβάσει ΚΔ, δε νομίζω ότι δεν έχεις βρει αυτά που σου λέω.
3. δεν συμφωνώ μαζι σου. Όποιος το κάνει αυτό, έχει Θεό-φόβο και όχι Θεό-πατέρα-αγάπη όπως τον δίδαξε ο χριστιανισμός.
-
Παιδιά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ξαναλέω, η Παλαιά Διαθήκη άρχισε να γράφεται απο το 600 εως το 450π.Χ. περίπου, και αυτό ως προσπάθεια συνένωσης της παράδοσης και των 12 φυλών του Ισραήλ (12 ήταν νομίζω) με σκοπό την καταγραφή τους σε ένα βιβλίο. Μέχρι πριν απο αυτό η Εβραική μυθολογία δεν εχει καταγραφεί κάπου αλλού.
Σε αντίθεση με την Ελληνική που αποσπάσματά της μπορεί να βρεί κανείς στα Ερμητικά όπως και στα Ορφικά κείμενα περίπου το 5000 Π.Χ.
Προς θεού ας μην μπερδεύουμε τη θρησκεία με την παράδοση ή τη μυθολογία.
Παρόλαυτά Νεφέλη απάντηση δεν έλαβα. Δεν μου είπες τί το ξεχωριστό και μοναδικό θα είχε η έννοια της αγάπης αν την δείχναμε σε όλους τους ανθρώπους (ακόμη και σε αυτούς που δεν την αξίζουν), παντού και πάντα. Μου απάντησες στα πλαίσια της θρησκείας και απλώς μου ανέφερες τι λέει, κάτι το οποίο ήδη γνωρίζω.
-
@nefelh
(1) Το ότι δεν γνωρίζω, εγώ, κάτι, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει.
(2) Όλα, μα ΟΛΑ, όσα συμβαίνουν μέσα στην Καινή Διαθήκη γίνονται "ίνα πληρωθούν αι Γραφαί".
Ποιές είναι αυτές "αι Γραφαί"; Μα, ασφαλώς, τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης.
Ο ίδιος ο Ιησούς διδάσκει τις Γραφές αυτές μέσα στις εβραϊκές συναγωγές. ΟΥΔΕΠΟΤΕ ο Ιησούς δεν αποκήρυξε την εβραϊκή πίστη. Ήρθε, λεει ο ίδιος, να συμπληρώσει "τας Γραφάς", αλλά ΕΠΟΥΔΕΝΙ να τις ακυρώσει. ΟΥΔΕΠΟΤΕ ο Ιησούς αμφισβήτησε τον "επιούσιο" ρόλο κι αποστολή του εβραϊκού λαού. Άλλωστε ο ίδιος ήταν ένας ευσεβής Εβραίος ("σπέρματι Δαυίδ",λέει ο απ. Παύλος). Ο εβραϊσμός είναι μια εθνική, κι όχι οικουμενική, θρησκεία. Δικαίωμα σωτηρίας, κατά τον ιουδαϊσμό, έχουν αποκλειστικά οι απόγονοι των φυλών του Ισραήλ και ΟΥΔΕΙΣ άλλος. Γι' αυτό και ο Ιησούς αποπαίρνει μ' αυτόν τον τρόπο την Χαναναία. Αποτελεί, βεβαίως, απορίας άξιον, γιατί δεν αποπαίρνει με τον ίδιον τρόπο και τον Ρωμαίο εκατόνταρχο. Να ένα αίνιγμα που αξίζει να το σκεφτείς, για να κατανοήσεις, ίσως, καλύτερα ποιές είναι οι σκοπιμότητες που εξυπηρετήθηκαν μέσα από την διαμόρφωση του παυλικιανισμού.
Η δοκιμασία της Πίστεως δεν έχει αξία στην περίπτωση της Χαναναίας. Η ίδια ομολογεί (όχι αυτοβούλως) Πίστη στις θαυματουργές ιδιότητες και ικανότητες του Ιησού και όχι στον Γιαχβέ. Ο Ιησούς, αν θες να μιλάμε ειλικρινά, απλώς την ξεφορτώνεται! Δεν την εξύψωσε ΠΟΥΘΕΝΑ. Η Χαναναία (η η Ελληνίδα Συροφοίνισσα) δεν "σώθηκε" χάρη στην πίστη της στον Γιαχβέ, απλώς εξασφάλισε την ζωή της κόρης της, χάρη στην υπομονή και στην αγάπη της για το παιδί της.
(3)Έχω, όμως, να σου κάνω και μια ερώτηση.
Λες πως ο Ιησούς δίδαξε: "Θεό-πατέρα-αγάπη". Αν και, προσωπικά, διαφωνώ, μπορείς να μου προσδιορίσεις σε ποιόν, ακριβώς, "Πατέρα-Θεό" αναφερόταν, επικαλείτο και προσευχόταν ο Ιησούς;
ΥΓ: Επίσης, βρε Νεφέλη, μπορείς να μου σχολιάσεις, κάποια στιγμή, αυτό:
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ" (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)
-
Ας κάνω κι' εγώ την παραπομπή μου, Ιανέ..
Επειδή συνεχώς μας λες για τη Χαναναία, σα να υπάρχει μόνο αυτό
στην Διαθήκη..
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=26556.msg367646#msg367646
Έχω απαντήσει εδώ..
Θα επανέλθω...
;D
-
Ας κάνω κι' εγώ την παραπομπή μου, Ιανέ..
Επειδή συνεχώς μας λες για τη Χαναναία, σα να υπάρχει μόνο αυτό
στην Διαθήκη..
[url]http://forum.kithara.gr/index.php?topic=26556.msg367646#msg367646[/url]
Έχω απαντήσει εδώ..
Θα επανέλθω...
;D
Για να δούμε, συννεφάκι, την απάντησή σου σε σχέση με το χωρίο του Ευαγγελίου:
""Ο Ιησούς άφησε τον τόπο εκείνο κι αναχώρησε για την περιοχή της Τύρου και της Σιδώνος. Τότε μιά γυναίκα Χαναναία βγήκε έξω από τα όρια της περιοχής εκείνης και του φώναζε δυνατά: "Ελέησέ με, Κύριε, Υιέ του Δαβίδ. Η θυγατέρα μου βασανίζεται από δαιμόνιο". Αυτός δεν της απαντούσε λέξη."
Νομίζω πως μία ψυχολογική προσέγγιση στα λεγόμενα ή πραττόμενα του Ιησού δεν θα ήταν και τόσο πρόσφορη. Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας πως ο Ιησούς, σε διάφορα σημεία της Γραφής, χρησιμοποιεί αρκετά τεχνάσματα ώστε να πει αυτά που θέλει και να κάνει φανερά αυτά που εννοεί. Στο συγκεκριμένο περιστατικό, εσύ βλέπεις ρατσισμό, ενώ εγώ βλέπω πως ο ρατσισμός ξεπερνάται τελικά με την θεραπεία της κόρης της Χαναναίας (μα, τόσο διαφορετικά το βλέπουμε? απορώ..)
Μάλιστα, το βλέπουμε ΤΟΣΟ διαφορετικά.
Ο Ιησούς δεν καταδέχεται ούτε καν να απαντήσει στις εκκλήσεις της Χαναναίας. Την αγνοεί επιδεικτικά, απλώς γιατί δεν είναι Ιουδαία. ΤΗΝ ΑΓΝΟΕΙ. Ασφαλώς και γνωρίζει ποιό είναι το πρόβλημα (τι παντογνώστης θα ήταν διαφορετικά; ), αλλά δεν τον απασχολεί. Αν η Χαναναία είχε λιγότερη υπομονή κι επέλεγε να φύγει, το παιδί της θα πέθαινε, μόνο και μόνο γιατί ήταν Χαναναία!
Πάμε παρακάτω:
"Τον πλησίασαν τότε ο μαθητές του και τον παρακαλούσαν: "Διώξε την, γιατί μας ακολουθεί και φωνάζει". Ο Ιησούς είπε: "Έχω αποσταλεί μόνο γιά τους πλανεμένους Ισραηλίτες" ("δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ")."
Το βλέπεις συννεφάκι; Το διαβάζεις;
Αυτά είναι τα λόγια του ίδιου του Ιησού. Όχι δικές μου σοφιστείες, όχι τερτίπια και τεχνάσματα (άκου Θεός που χρησιμοποιεί "τεχνάσματα"!!!).
Πρόκειται για μια ξεκάθαρη δήλωση, από τα πιό επίσημα χείλη: τα χείλη του (κατά τους χριστιανούς) ενανθρωπισμένου Θεού.
Την αμφισβητείς μήπως;
Παρακάτω:
"Εκείνη όμως ήρθε και τον προσκύνησε λέγοντας "Κύριε, βοήθησέ με". Αυτός της αποκρίθηκε: "Δεν είναι σωστό να πάρει κανείς το ψωμί των παιδιών του και να το πετάξει στα σκυλιά" (" δεν είναι καλόν να λάβει τις τον άρτον των τέκνων, και να ρίψει εις τα κυνάρια"). "Ναι, Κύριε", είπε εκείνη, "αλλά και τα σκυλιά τρώνε από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι των κυρίων τους".
Τι είναι αυτό; Τέχνασμα;
Ο απόλυτος εξευτελισμός της ανθρώπινης οδύνης, κυνικός μέχρι μυελού των οστών, χωρίς ΙΧΝΟΣ συμπόνοιας!
Γιατί; Μα, τα είπαμε: δεν είναι Ιουδαία, ας ψοφήσει!
Σήμερα, η μετάφραση θα ήταν: "Βρε ουστ! Κοπρόσκυλο."
Αυτό της λεει!
Μα εκείνη είναι απέλπισμένη. Πονάει, χάνεται. Βρίσε με του λεει, μα σώσε το παιδί μου! Κι ας είμαστε κοπρόσκυλα, ΛΥΠΗΣΟΥ ΜΑΣ!
Στον Ιησού δεν κοστίζει ΤΙΠΟΤΑ να σώσει το παιδί της Χαναναίας, χωρίς να την υποβάλει σ' αυτόν τον εξευτελισμό. Μπορεί να το πράξει μ' ένα νεύμα! Αλλά, επιλέγει να την εξεφτελίσει, να την δει να "προσκυνάει"! Το πρόσεξες αυτό;
Η Χαναναία είναι δεδομένο πως πιστεύει στις θαυματουργές ικανότητες του Ιησού. Γιατί να πήγαινε σ' αυτόν διαφορετικά; Αλλά, προηγουμένως, θα πρέπει, αφού εξεφτελιστεί, να ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΕΙ. Κι ας μην πιστεύει στον Γιαχβέ, φτάνει να τον προσκυνήσει.
Το 'πιασες το υπονοούμενο συννεφάκι; Άλλωστε, το ψιλολές κι εσύ:
Όπως έχεις πει κι’ εσύ σε άλλο νήμα, όταν μελετάμε ένα κείμενο, οφείλουμε να το εντάξουμε στα δεδομένα της εποχής του. Η Χαναναία θεωρείτο όντως κυνάριον από τους Ισραηλίτες, την ίδια όμως άποψη είχαν και οι Χαναναίοι για τους Ισραηλίτες.. (μην ξεχνάμε ότι οι Ισραηλίτες διόλου αθώοι ή φιλικοί ήταν απέναντι στους Χαναναίους..)
Αυτό το κυνάριον, λοιπόν, υπερβαίνει τον εαυτό του ζητώντας τη βοήθεια του Ιησού, αλλά υπερβαίνει κι’ εκείνος τα δεδομένα της εποχής, θεραπεύοντας τελικά την κόρη της.. Την ονομάζει «κυνάριον» και κάνει ακόμα πιο έντονη την αντίθεση του όλου πράγματος.. Αν και κυνάριον, αυτός την θεραπεύει. Αν και κυνάριον, την δέχεται στη Βασιλεία Του και όχι μόνο συνομιλεί μαζί της, αλλά συντελεί και μία θεραπεία (η οποία είναι άμεσα συνδεδεμένη με άφεση αμαρτιών και άρα υποδοχή στην Βασιλεία Του).
Το "πάπλωμα", συννεφάκι, είναι το προσκύνημα. Προσκύνα να σωθείς, παλιόσκυλο, αλλιώς ψόφα κι εσύ και τα παιδιά σου. Αυτά είναι τα "θεϊκά" τεχνάσματα, αυτή είναι η αγάπη προς τον πλησίον κι ο χριστιανικός "αντιρατσισμός".
Μα, στην τελική, για όνομα του Θεού (όποιος κι αν είναι ή δεν είναι), το λεει, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ο ίδιος ο Ιησούς, όσο πιό ΞΕΚΑΘΑΡΑ γίνεται:
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"
Τι άλλο θες να πούμε;
ΥΓ: "Μέμνησον απιστείν" :P ;D
-
Πραγματικά με εκπλήσεις chorrer, παραθέτεις μύθους ενώ ζητώ φιλοσοφικές απόψεις! Αυτές αναφέρθηκαν ότι κλάπηκαν, όχι από εσένα βέβαια....
Μια αναφορά στους Εβραίους στην αρχαιοελληνική γραμματεία είναι αυτή του Πλάτωνα, όταν αναφέρεται στην τελική κρίση των ψυχών.
Αν κατόρθωσες να μελετήσεις την παλαιά Διαθήκη φίλε μου σου βγάζω το καπέλλο. Καθότι εξειδικευμένοι φίλοι μου θεολόγοι προσπαθούν εδώ και χρόνια να την μελετήσουν και δεν τα καταφέρνουν.
Μήπως εκτός από τους Φιλισταίους και οι Χεταίοι ή οι Φοίνικες ήταν Ελληνικά φύλα? Τότε για ποιον λόγο ονομάζονται οι έλληνες ανάδελφοι? Παρεμπιπτόντως έχουν επισημανθεί απόγονοι των αρχαίων Φοινίκων στην Κρήτη.
Καρτνασι δεν παω για καυγα, συζητηση προσπαθω να κανω (αναφερομαι στο θαυμαστικο, μου φανηκε καπως.....αν δεν ειχες τετοιο σκοπο σου ζηταω εκ των προτερων συγνωμη)....
...Λοιπον, πρωτα απο ολα δεν υπονοησα οτι εχω μελετησει τις αγιες γραφες.....απλα οπως και πολλοι αλλοι ανθρωποι που γνωριζω καποια στιγμη στην ζωη μου τις διαβασα......και μαλιστα θυμαμαι χαρακτηριστικα οτι αυτο με τα "τεκνα των ελληνων" ηταν κι ο λογος που επαψα να πηγαινω κατηχητικο οταν ημουν πιτσιρικι.....μου ειχε κανει τρομερη εντυπωση αυτη η φραση κι οταν ρωτησα τι εννουσε στον πνευματικο μας , μονο που δεν με εδειρε.....καπου εκει ηταν που αρχισαν να μου δημιουργουνται οι προβληματισμοι μεχρι που καποια στιγμη στην ζωη μου αποφασισα οτι τελικα ο χριστιανισμος εμενα προσωπικα δεν με επειθε....καποια χρονια αργοτερα διαβαζοντας ενα βιβλιο (λογοτεχνικο) , δεν μπορω να θυμηθω τον τιτλο τωρα (Ισως να λεγοταν ο βασιλιας, ο σοφος κι γελωτοποιος) μου δημιουγηθηκαν περεταιρω αποριες καθοτι μεσα το βιβλιο ηταν ενας χριστιανος παπάς, ενας εβριαιος ραββινος κι ενας μουσουλμανος κι ειχαν καλεστει απο εναν βασιλια για να του αποδειξουν πια ειναι η καλυτερη θρησκεια....κι ο καθενας ελεγε τα δικα του....ανακαλυψα λοιπον τοτε οτι και οι 3 θρησκειες ειχαν πολλα κοινα στοιχεια.....κινουμενος απο περιεργεια καταφερα να βρω στην δημοτικη βιβλιοθηκη θεσ/νικης μια κοπια του κορανιου μεταφρασμενη στα αγγλικα (δεν μπορεσα ποτε να διαπιστωσω την εγκυροτητα της) και να διαβασω ορισμενα αποσπασματα απο μεσα, ανακαλυπτοντας οτι στο κορανι εχουν τους ιδιους προφητες, τα ιδια γεγονοτα και διαφωνουν με τον χριστιανισμο μονο στην παλαια διαθηκη....δυστυχως για την Τορας των εβραιων, δεν καταφερα να βρω και πολλα πραγματα παρα μονο απο κατι συζητησεις που εκανα με διαφορους κληρικους εκεινο το διαστημα.....Εν ολιγοις , κατεληξα σε ενα συμπερασμα που αργοτερα το ειδα πιο ομορφα γραμμενο απο εναν υλιστη του οποιου το ονομα μου διαφευγει και πηγαινε καπως ετσι: " Η τορας ειναι η κοινη ριζα και των θρησκειων...εκεινο που διαφερει ειναι οτι χριστιανοι πιστευουν οτι ο μεσιας ειναι ο Χριστος, οι μουσουλμανοι οτι ειναι ο Αλλαχ κι οι εβραιοι οτι ο μεσιας ακομα δεν ηρθε".
Τεσπα, το τι πιστευει ο καθενας ειναι προσωπικη υποθεση και ειναι σιγουρα διαμορφωμενο απο αυτα που εχει διαβασει....Για μενα η ΠΔ δεν ειναι τιποτα παραπανω απο την Μυθολογια των Ισραηλιτων και ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει να δεχτω ως θαυματα τις πραξεις που εχουν κανει οι εκλεκτοι του θεου (ανοιγμα της θαλλασας στα 2, ο Χριστος περπαταει πανω απο το νερο, κλπ) και να το ονομασω θρησκεια......και μετα να πω οτι ο Διας, ο Ερμης κλπ ειναι μυθολογια.....δεν μπορω να κατανοησω γιατι το ενα ειναι μυθευμα και το αλλο αληθεια.....και για τα 2 υπαρχουν γραπτες αναφορες, και για τα 2 στις αναφορες αυτες υπαρχουν ανθρωποι που υποστηριζουν οτι τα ειδαν με τα ματια τους, και για τα 2 ομως δεν μπορω επιστημονικα να αποδειξω τιποτα ......κι ετσι το μονο που μενει ειναι η πιστη του καθενος...καποιος πιστευει στον Θεο, αλλος στον Αλλαχ, αλλος στον Δια και καποιος αλλος σε τιποτα......Για την πιστη του καθενος δεν εχει κανενας, πιστευω ,το δικαιωμα να κρινει αν ειναι σωστο ή λαθος.....απο την αλλη ομως οσον αφορα τα ιστορικα στοιχεια, ο καθενας μπορει να εκφερει αποψη παντα σχετικα με αυτα που γνωριζει.
ΥΓ: Παππου δεν θεωρω τον ευατο μου και ιδιαιτερα διαβασμενο ανθρωπο ......Διαβαζω βιβλια αλλα οχι τετοιου περιεχομενου.......Αν θελεις να σου πω κατι για οποιοδηποτε βιβλιο του Στηβεν Κινγκ, Του κουντζ, του τολκιν και γενικως για βιβλια που εχουν σχεση με epic η θριλερ πολυ ευχαριστως ;D ;D ;D
......Η ζωη ειναι πολυ μικρη για να θυσιασω ολα τα χρονια της νιοτης μου (33 χρονων μαντραχαλος :P ) σε θρησκευτικες αναζητησεις ....Για την ωρα προεχει η μουσικη, η μηχανη, το κονιακ , αντε και το πτυχιο μου απο την σχολη μου......Οταν με παρουν τα χρονια, θα εχω αρκετο χρονο να ασχοληθω πιο σοβαρα με τετοια θεματα (ασε που θα μαι και πιο κοντα στην μεταθανατον ζωη, οποτε θα με νοιαζει και περισσοτερο).
Φιλικα, Δημητρης
-
Ουπς ξεχασα να σου απαντησω στην ερωτηση τελικα :-[
Η τελικη κριση των ψυχων και τα ρεστα του Πλατωνα (αν θυμαμαι καλα, μπορει να κανω και λαθος) δεν αναφερουν πουθενα το ονομα Ισραηλ, Ιουδαιοι,κλπ......αυτο που αναφερεται εκει ειναι κατι παρομοιο με την δευτερα παρουσια (ας πουμε, ή με το purgatory των καθολικων) , δεν αναφερει πουθενα ομως οτι ειναι καποιου αλλου λαου αλλα αφηνει να εννοηθει οτι ειναι δικες του σκεψεις.
Οι Φιλισταιοι ηταν Ελληνες, το γραφει ακομα και μεσα στην Αγια Γραφη.
Η Φοινικη ηταν κατοικισιμη πριν ακομα πανε εκει οι Ισραηλιτες, εχουν βρεθει διαφορα ευρηματα σε ανασκαφες που το αποδεικνυουν...υπαρχουν αρκετοι επιστημονες/ιστορικοι/ερευνητες , κι οχι μονο στην Ελλαδα που υποστηριζουν οτι οι πρωιμοι κατοικοι ηταν καποιο ελληνικο φυλο.....και βεβαια μην ξεχνας οτι ο γιος του Περσεα ονομαζοταν Φοινικας.
....τελος για τους "ελληνες αναδελφους" δεν γνωριζω τιποτα , μηπως θα μπορουσες να μου πεις?
-
.....κινουμενος απο περιεργεια καταφερα να βρω στην δημοτικη βιβλιοθηκη θεσ/νικης μια κοπια του κορανιου μεταφρασμενη στα αγγλικα (δεν μπορεσα ποτε να διαπιστωσω την εγκυροτητα της) και να διαβασω ορισμενα αποσπασματα απο μεσα, ανακαλυπτοντας οτι στο κορανι εχουν τους ιδιους προφητες, τα ιδια γεγονοτα και διαφωνουν με τον χριστιανισμο μονο στην παλαια διαθηκη
Οι μουσουλμάνοι δέχονται τον Ιησού ως προφήτη (αμέσως μετά τον Μωάμεθ).
Δεν δέχονται την παρθενογένεση και την Ανάσταση.
Άλλωστε, ο μουσουλμανισμός είναι ιουδαιογενής θρησκεία. Ένας από τους μεγαλύτερους προφήτες των μουσουλμάνων, θεωρείται ο Αβραάμ.
Αν πας σ' ένα ισλαμικό κράτος και βλασφημήσεις, δημόσια, τον Χριστό, ή την Παναγία, ή τον Αβραάμ, ή τους άλλους προφήτες, σου...τις βρέχουν.
Δημοσίως με τη βίτσα!!!
Αυτό είναι γεγονός, δεν είναι πλάκα.
-
Actr: εγώ το βλέπω ως εξής: τι νόημα έχει να δείχνουμε αγάπη μόνο σε αυτούς που μας αγαπάνε; Απολύρως φυσικό και αναμενόμενο είναι το δεύτερο. Μη σου πω και εγωιστικό ίσως καμιά φορά. Δεν έχει κτ το εξεραιτικό. Για μένα η αγάπη είναι κάτι το ΕΞΑΙΡΑΙΤΙΚΟ, ένα πανανθρώπινο συναίσθημα. Όλοι ανεξαιρέτως έχουμε δικαίωμα στην αγάπη. Ακόμα και ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο. Σκέψου εσύ τον εαυτό σου, αν ήσουν ο μεγαλύτερος εγκληματίας στη Γη και όλοι ήθελαν το θάνατό σου. Δεν θα αισθανόσουν πολύ διαφορετικά εάν κάποιος άνθρωπος σε αγαπούσε παρόλο που ήσουν αυτός που είσαι, και σου έδινε μια δεύτερη ευκαιρία στη ζωή; Ειδικά αν ήταν γυναίκα, πιστεύω θα σου άρεζε πολύ! Χεχε! Πλακίτσα…
Τέλος, η αγάπη έχει νόημα όταν δεν είναι κάτι το δεδομένο. Αλλιώς ποια η χαρά; Το να προσφέρεις αγάπη σε ένα νεογέννητο που έχει χάσει τους δικούς του και δεν έχει κανένα, ή σε έναν λεχρίτη που αναζητά λίγη αγάπη, πιστεύεις αλήθεια ότι δεν έχει νόημα ; εγώ ελπίζω ποτέ να μη βρεθείς στη θέση του να αναζητάς λίγη αγάπη, έστω και από κάποιον ξένο. Ολόψυχα το απεύχομαι!
-
Ιανέ:
1. Το ότι λοιπόν δεν γνωρίζεις κάτι, σε βγάζει και από την πολυτέλεια να ισχυρίζεσαι κάτι…σωστά;
2. Θες να πεις, ότι ο σκοπός του ερχομού του Χριστού, ήταν για να εκπληρωθούν οι γραφές; Πολύ φτηνό τον βλέπω τον Χριστό… από τα λεγόμενά του δεν βγάζω αυτό το συμπέρασμα. Ειδικά από το: «ήρθα ινα σώσω τον κόσμο»
Όπως λες, τον ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙ, τον διορθώνει ίσως σε κπ σημεία. Αλλά τονίζει σε μία του φράση (που την έχω πετύχει τουλάχιστον 2 φορές) ότι πάνω από όλους τους νόμους, είναι να αγαπάς το Θεό σου …και μετά ισάξια εντολή-λέει- αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν. Με λίγα λόγια, και όλες τις άλλες εντολές της Π.Δ. να τηρείς, αν δεν επληρείς αυτές τις 2, κάνεις μια τρύπα στο νερό. Δεν έχουν νόημα μόνες τους ελλείψει αγάπης, διότι όλα στηρίζονται σε αυτή. Και το ότι το κύρηγμά του ήταν οικουμενικό, με συγχωρείς, αλλά αν διαβάσεις προσεχτικά, θα το βρεις και μόνος σου. Λίγη βοήθεια:
Περί οικουμενικότητας και «αδειάσματος» των Ισραηλιτών:
Ιω 12:20-26 και τα αντίστοιχα Μτ16:24-25, Μκ8:34-35, Λκ 9:23-24,
Ιω 12:37-50
Ιω 10:22-28
8:1-11
4: 7-30
Λκ 10: 30-37
Λκ 10:21-24 ==μτ 11:25-27, ιω 14:16-17
9:1-6
Μρ 6 24-30
7:1-13
άπειρα παραδείγματα στην προς προς Ρωμαίους (ένα π.χ. κεφ9:6 και 14-16, αλλά και πιο πριν)
και στο κάτω κάτω, θα μπορούσαν όντως οι εβραίοι να ισχυριστούν ότι κοιτάξτε να δείτε, εμείς θα σωθούμε με αυτόν τον τύπο εδώ κι εσείς οι άλλοι χαμένοι είστε. Έλα ντε όμως που όχι μόνο δεν το είπαν –λένε σήμερα-, αλλά καθώς τους την είπε για την υπεροψία τους, δεν τον δέχτηκαν κιόλας κάποιοι από αυτούς. Λογικό ε;χιχι!
Και ρε συ, είναι και άλλα πολλά.α ν δεν σου φτάνουν πάντως, σου έδειξα λίγο πολύ πού μπορείς να κοιτάξεις και μόνος σου.
και τέλος, όλα τα σχετικά με την ιουδαϊκή θρησκεία και τα πιστεύω μέχρι τότε, τα ξεκαθαρίζει σε πολλά σημεία. Το νόημα είναι: να κοιτάτε την ουσία και να μην μένετε στον τύπο. Καλός κι αυτός, αλλά μόνος του δεν λέει τπτ. Χρειάζεται κτ παραπάνω: την αγάπη. Και θέτει πλέον την ιουδαϊκή πίστη σε μια νέα διάσταση.
3. Περι Πατέρα κλπ: (γίνονται και αναφορές σχετικά με το θέμα της Π.Δ., τον παλαιό νόμο κλπ)
Ιω όλο το 17, καθώς και 14 και κεφ15, 12:44-50, στο 10, στο 8 48-58, 7 14-24
Λκ 10:21-22, 12:4-12
Θα με συγχωρέσεις, αλλά στο μτ 15:21-22 θα δεις ότι ΠΟΛΥ αυτοβούλως ενεργεί. Δεν τη ζήτησε αυτός. Εκείνε κατέφυγε σε αυτόν. Και επιμένω ότι –μάλλον σκόπιμα- επιμένεις ότι σκοπός του ήταν να τη φτύσει. Σου επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι θα μπορούσε κάλλιστα να τη γράψει στα παλαιότερα των σανδαλίων του, και να μην ασχοληθεί άλλο μαζί της. Δεν το έκανε όμως. Την ΕΞΥΨΩΣΕ μπροστά σε όλους λέγοντας: «ω γύναι, μεγάλη σου η πίστις». Και απορώ πώς λες ότι την ξεφορτώνεται. Αν ίσχυε αυτό, ΟΥΤΕ θα θεράπευε ΟΥΤΕ θα εξυμνούσε την πίστη της. Α…με τη φράση: «δεν "σώθηκε" χάρη στην πίστη της στον Γιαχβέ, απλώς εξασφάλισε την ζωή της κόρης της, χάρη στην υπομονή και στην αγάπη της για το παιδί της.» μου δίνεις πολλές ελπίδες! Δηλαδή αν αγαπώ κπ και υπομένω, μπορώ και να τον θεραπεύσω;! Τέλειο! Καταργώ και τους γιατρούς και όλους! Πώς δεν το είχα προσέξει τόσο καιρό; Σοβαρά τώρα, τα πιστεύεις αυτά που λες;
Το άλλο, στο εξήγησα στο 393. Υπήρχε λόγος άλλωστε που αναφέρεται και στα ευαγγέλια! Πιστεύεις δλδ εσύ αν ήταν να δείξει το «κακό» πρόσωπο του Ιησού, θα το έγραφαν; Το νόημα του περιστατικού ήθελαν να γράψουν. Το οποίο και –διαβάζοντας ξανά το 393 μου-πιστεύω ότι το πιάνεις. Αν η φράση που την παίρνεις ως πρόσχημα, ήταν μόνη της, το ξανασυζητάμε. Έχει συνέχεια όμως. Ακριβώς επειδή θέλει κτ να πει με αυτό ο ποιητής. Η ΠΙΣΤΗ ΜΕΤΡΑΕΙ και όχι η καταγωγή ή οτιδήποτε άλλο.
Στην απάντησή σου προς το συννεφάκι:
Αυτός δεν της απαντούσε λέξη. Επειδή είχε κπ λόγο! Τη συνέχεια! Και σιωπούσε, ακριβώς επειδή ως Θεός ΓΝΩΡΙΖΕ ότι αυτή θα επιμείνει και ήθελε να περάσει το μήνυμά του στους μαθητές.
Μου αρέσει που αναλύεις όλο το κομμάτι, και τονίζεις μία φράση, αλλά αποφεύγεις το τέλος. Τη σημασία που δίνει στην πίστη,(και μετέπειτα στη σωτηρία) ανεξάρτητα του ποιος είσαι και τι έχεις κανει στη ζωή σου. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο. Αν είχες δίκιο σε αυτά που λες, πολύ απλά θα σταματούσε εκεί. Επαναλαμβάνω τελευταία φορά:ΔΕΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ!
-
Παιδιά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ξαναλέω, η Παλαιά Διαθήκη άρχισε να γράφεται απο το 600 εως το 450π.Χ. περίπου
Προφανώς, φίλε actr, δεν έχεις διαβάσει το Εβραϊκό ποίημα που αναφέρει: "Επί του ποταμού Βαβυλώνος εκαθήσαμε και εκλαύσαμε....", ούτε τη "Γέννεση", ούτε τα υπόλοιπα βιβλία της παλαιάς Διαθήκης. Τουλάχιστον ας προσέχεις από ποιες πηγές παίρνεις τα στοιχεία σου. Να είναι τουλάχιστον αξιόπιστες!
Φίλε chorrer κάνεις πολύ καλά που ασχολείσαι με την μουσική και μας χαρίζεις τόσο όμορφες μελωδίες. Οπωσδήποτε συ-ζητούμε, κανείς δεν το αρνείται.
Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας: Ιανέ , το ότι συζητάς πάνω σ' αυτά που είπε ο Ιησούς Χριστός φαντάζομαι ότι σημαίνει ότι δέχεσαι την ύπαρξή του ως ιστορικού προσώπου?
-
και βεβαια μην ξεχνας οτι ο γιος του Περσεα ονομαζοταν Φοινικας.
chorrer, μήπως θυμάσαι να μας πεις το όνομα του πτηνού που πέθαινε σε ολοκαύτωμα και ξαναγενιόταν από τις στάχτες του?
Θυμάσαι επίσης τον μύθο της Ατλαντίδας? Οι Αθηναίοι δεν ήταν εκείνοι που πολέμησαν ώστε να καταστραφεί αυτό το βασίλειο?
-
Παιδιά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ξαναλέω, η Παλαιά Διαθήκη άρχισε να γράφεται απο το 600 εως το 450π.Χ. περίπου
Προφανώς, φίλε actr, δεν έχεις διαβάσει το Εβραϊκό ποίημα που αναφέρει: "Επί του ποταμού Βαβυλώνος εκαθήσαμε και εκλαύσαμε....", ούτε τη "Γέννεση", ούτε τα υπόλοιπα βιβλία της παλαιάς Διαθήκης. Τουλάχιστον ας προσέχεις από ποιες πηγές παίρνεις τα στοιχεία σου. Να είναι τουλάχιστον αξιόπιστες!
Καταρχάς θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα αν προσέχεις λίγο πως μιλάς. Και κατα δεύτερον εξήγησέ μου τι εννοείς με αυτό που είπες γιατί απότι φαίνεται μάλλον μόνο εσύ έβγαλες νόημα.
-
@nefelh
Φοβάμαι πως δεν με παραπέμπεις στα σωστά χωρία, περί οικουμενικότητας του χριστιανικού μηνύματος.
Πήγα στον Ιωάννη και τι βλέπω;
Για του Έλληνες, λεει "ήρθε η ώρα να δοξαστώ" και "όποιος θέλει να μ' ακολουθήσει".
Τι λέει αυτό; Όποιος θέλει, ας πιστέψει στον Γιαχβέ. Ε, και;
Και παρακάτω, στην απίστία των Ιουδαίων, έτσι που να μην επαληθεύονται τα λόγια του Ησαΐα (ουπς! πάλι "αι Γραφαί"), τι λεει; "Αυτός που με απορρίπτει και δε δέχεται τα λόγια μου, σ' αυτά θα βρει εκείνον που θα τον δικάσει. Ο λόγος που κήρυξα, αυτός θα τον κρίνει την έσχατη μέρα (...) Αυτά, λοιπόν, που κηρύττω εγώ, τα κηρύττω έτσι όπως μου τα έχει πει ο Πατέρας".
Και ποιός είναι ο "Πατέρας"; Ασφαλώς είναι ο Θεός των Εβραίων της ΠΔ, δηλαδή ο Γιαχβέ.
Αλλά οικουμενικότητα, σημαίνει ένας Θεός που αφορά κι απευθύνεται σε ΟΛΟΝ τον κόσμο κι όχι στον "περιούσιο" λαό Του. Οικουμενικός Θεός είναι εκείνος που δεν ξεχωρίζει λαούς σε περιούσιους και μη.
Κι ο Γιαχβέ απέχει πολύ απ' το να είναι μια οικουμενική θεότητα.
Στην τελική, δεν μου απάντησες σ' αυτό:
"Ήρθα μόνο για τους πλανεμένους Ισραηλίτες". Αυτά τα είπε ο ΙΔΙΟΣ ο Ιησούς!
Μα τι στο καλό, δέκα φορές το έχω γράψει, δεν θα το σχολιάσεις;
Αφού ο ίδιος ο Ιησούς σου λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ για ποιούς ήρθε και σε ποιούς απευθύνεται, πώς εσύ μου μιλάς για οικουμενισμό; Θα μου δώσεις μια απάντηση σ' αυτό;
Όσο για τη Χαναναία και την θυγατέρα της, τι να σου πω;
Αν δεν μπορείς να διακρίνεις την ωμή, βάναυση και κυνική συμπεριφορά του Ιησού σε όλο αυτό το επεισόδιο, όπου εξεφτελίζει και λοιδωρεί έναν απελπισμένο άνθρωπο επειδή τυχαίνει να μην είναι ομόφυλλός του, τότε δεν έχουμε την ίδια αντίληψη περί φιλανθρωπίας κι αγάπης. Αν είναι, προτού να ελεήσεις κάποιον, να τον εξεφτελίσεις και να τον καθυβρίσεις, καλύτερα να αφήσεις τις φιλανθρωπίες στην άκρη (όχι εσύ, προσωπικά, δηλαδή. Γενικά μιλώ). Ο λαός μας λέει: να σε γδάρω Γιάννη, να σ' αλείψω μέλι.
Αλλά σε ρώτησα και κάτι άλλο (μάλλον δεν μου πολυδίνεις σημασία).
Γιατί ο Ιησούς ήταν τόσο σκαιός στην συμπεριφορά του προς την Χαναναία, που ήθελε να σώσει το παιδί της, αλλά τόσο ήπιος και γλυκός προς τον Ρωμαίο εκατόνταρχο, που ήθελε να σώσει τον δούλο του; Στην περίπτωση αυτή, ο Ιησούς ακούει με μεγάλη προσοχή το αίτημα του Ρωμαίου (αν και, λογικά, κυνάριο θα έπρεπε να θεωρείται κι αυτός) και θεραπεύει τον δούλο του εκατόνταρχού εξ αποστάσεως, χωρίς μα και μου, χωρίς κυνάρια και προσβολές. Την δυστυχισμένη μάνα, που προσπαθούσε να σώσει την κόρη της, ο Ιησούς την έκανε ρόμπα, προτού, πράγματι, σώσει το παισί της, αλλά με τον Ρωμαίο εκατόνταρχο είναι όλο αβρότητες και γλύκες, και τέτοια πίστη δεν έχω ξαναδεί στα μάτια μου, και κάτι τέτοιοι σαν το "φίλο" μας τον Ρωμαίο θα καθίσουν μαζί με τον Αβραάμ και τον Ισαάκ, και γενικά του τραβάει, του Ρωμαίου, ένα λιβανιστήρι άνευ προηγουμένου;
Γιατί έτσι; Να σου πω εγώ. Το λέει, άλλωστε, ο περιβόητος "Ρωμαίος":
"Διοτί κι εγώ είμαι άνθρωπος υποκείμενος εις εξουσίαν, έχων υπ' εμαυτόν στρατιώτας. Και λέγω προς τούτον, Ύπαγε, και υπάγει. Και προς τον άλλον, Ερχού, και έρχεται. Και προς τον δούλον μου, Κάμε τούτο, και κάμνει"
Την κατάλαβες, φίλη Νεφέλη, την διαφορά της Χαναναίας, που ήθελε να σώσει το παιδί της και του Ρωμαίου εκατόνταρχού, που ήθελε να σώσει τον "πολύτιμο" δούλο του;
Κατάλαβες γιατί ο Ιησούς τους αντιμετωπίζει τόσο διαφορετικά, αν και οι δύο θεωρούνται "κυνάρια";
Διακρίνεις πουθενά ανακολουθία, υποκρισία και σκοπιμότητες;
-
Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας: Ιανέ , το ότι συζητάς πάνω σ' αυτά που είπε ο Ιησούς Χριστός φαντάζομαι ότι σημαίνει ότι δέχεσαι την ύπαρξή του ως ιστορικού προσώπου?
Papou, την γνώμη μου περί ιστορικότητα του Ιησού την έχω καταθέσει πρωτύτερα.
Την στιγμή, όμως, αυτή, η συζήτηση περιστρέφεται στο θέμα της χριστιανικής αγάπης, του χριστιανικού αντιρατσισμού και την οικουμενικότητας. Πάνω σ' αυτό το θέμα εξετάζουμε κάποια από τα χωρία των Ευαγγελίων.
Αν θες την γνώμη μου, ούτε μια λέξη απ' αυτά που αναφέρονται μέσα στα Ευαγγέλια δεν μπορεί να εκληφθεί ως αυθεντική. Τα Ευαγγέλια, όπως τα γνωρίζουμε, αποτελούν προϊόν μακραίωνης κι επισταμένης "επεξεργασίας" από τους διαβόητους αντιγραφείς (=διορθωτές), έτσι που να εξυπηρετούν, με τον πιό απόλυτο τρόπο, τις, κατά καιρούς, κοσμικές, πολιτικές κι εξουσιαστικές, σκοπιμότητες της χριστιανικής Εκκλησίας μέσα στην πορεία της ιστορίας. Γι' αυτό, άλλωστε, μπορεί να εντοπίσει κάποιος τόσες πολλές αντιφάσεις και νοηματικά κενά μέσα στα κείμενα των Ευαγγελίων.
-
Ιανέ, επειδή σε έχω αν όχι έναν από τους εξυπνότερους, τουλάχιστον έναν από τους «σοφότερους» εδώ μέσα, 2 πιθανότητες υπάρχουν με την περίπτωσή σου:
Είτε δεν θέλεις να καταλάβεις –επειδή δεν νομίζω ότι είσαι χαζός για να μην καταλαβαίνεις
Είτε καταλαβαίνεις, αλλά δεν το δείχνεις, για τους χ, ψ λόγους σου.
Και πάμε:
Για τους έλληνες, δείχνει ότι ήρθε για να δοξασθεί από όλους και όχι μόνο για τους Ισραηλίτες
Πες μου εσύ ένα σημαίο που να έχει πει ο Χριστός ότι «Ο Πατέρας μου είναι ο Θεός των πατέρων σας και μόνο». Αυτά οι Εβραίοι τα πίστευαν και είχαν πάρει ψηλά τον αμανέ. Δεν τους τα είπε ο Θεός. Αυτοί μόνοι τους τα έβγαλαν, γι αυτό και ήρθε ο χριστός να τους ξεκαθαρίσει την κατάσταση.
Τα υπόλοιπα χωρία να φανταστώ ότι δεν σε συμφέρουν και τα προσπέρασες ε;
Αγαπητέ μου, το σχολίασα. Εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις. Μένεις σε μια πρόταση, χωρίς να δεις ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ. Σου είπα, είναι σαν να πας σε μια διάλεξη και να ακούς: «Το σύμπαν είναι κλειστό, έτσι εξηγούνται όλα. ...η κρίσιμη πυκνότητα είναι 1, οπότε μας αρέσει δεν μας αρέσει είναι επίπεδο». Και εσύ, από όλα αυτά, κρατάς ότι το σύμπαν είναι κλειστό, αφού έτσι εξηγούνται πολλά, και πας και το διαδίδεις από εδώ κι από εκεί περήφανος ότι το είπε ο μέγας επιστήμων. Αυτό δεν είναι παραπλάνηση; Αν ήταν ερχόταν μόνο για τους συντοπίτες του, απλά δεν θα την θεράπευε που να χτυπιόταν αυτή στον αιώνα των άπαντα!
Το να διαβάζεις κτ και να επιλέγεις αυτά που θέλεις χωρίς να δεις το πλαίσιο στα οποία λέγεται/έγινε, για εμένα δείχνει έλλειψη κριτικής σκέψης. Δεν θέλω να σε προσβάλω, ειλικρινά στο λέω. Ξέρω ότι κι εμένα αν μου το έλεγαν αυτό, μπορεί να παρεξηγούμουν. Όμως, αργότερα θα το σκεφτόμουν και ίσως το λάμβανα υπόψη μου. Προσπάθησε λοιπόν να καταλάβεις, ότι το να παίρνεις σκόρπιες προτάσεις, χωρίς να βλέπεις γιατί το είπε και τι ήθελε να πει/καταλήξει, είναι αφελές τουλάχιστον.
Και πάμε πάλι στη Χαναναία, για να πούμε τα ίδια. Αν την άφηνε έτσι, ναι. Το ξανασυζητάμε. Δεν την άφησε όμως! Και όχι μόνο δεν την άφησε, όχι μόνο πήρε πίσω όσα της είπε, αλλά την ύψωσε πιο πάνω από κάθε άλλον! Εσύ γιατί δεν μπορείς να το δεις αυτό; Τόσο κρυφό δεν είναι. Νομίζω ο οποιοσδήποτε που θα διαβάσει το αντίστοιχο κομμάτι, μπορεί να καταλάβει το νόημα. Τώρα τι γίνεται με την περίπτωσή σου...δεν ξέρω....ειλικρινά
Για τον Ρωμαίο: ουουουουυυυ....έχω να σου δώσω όσα θες παραδείγματα για απευθείας θεραπεία! Τι σημαίνει; Ότι τους συμπαθούσε περισσότερο; Ή ότι αυτοί ήταν γραμμένοι στο κλαμπ του; Και για αυτούς έχει και για τους άλλους δεν έχει; Προσπάθησε να καταλάβεις, ότι όλα τα θαύματα είχαν κπ λόγο που έγιναν. Δεν έγιναν απλά και μόνο για να γίνει η θεραπεία. Τι πια...έλλειψη γιατρών από τότε είχαν ε;;χιχι! θα μπορούσε τότε απλά να το παίξει θαυματοποιός. Άλλο ήρθε να δείξει. Την πίστη. Και βλέπεις ότι στο διάλογο που κάνει με το Ρωμαίο, αυτός αμέσως τον αναγνωρίζει ως Κύριό του, και ζητά το έλεός του. Κάνοντας το θαύμα ο Ιησούς, θέλει να δείξει κάτι. Όχι απλά ότι ξέρει να θεραπεύει. Χαίρω πολύ! Πήρε πτυχίο θεραπευτή! Όχι! Θέλει να δείξει ότι και πλούσιος να είσαι, δεν σημαίνει ότι δεν έχεις ελπίδες. Για όλους ήρθε, αρκεί να έχεις πίστη. Και αυτόν τον εξυψώνει, διότι παρόλο που λέει αυτά που λέει περί δύναμης που έχει στους δούλους του, παρόλα αυτά, αναγνωρίζει τη δύναμή Του.
Και δεν καταλαβαίνω ακόμα κτ σε εσένα: γιατί στη Χαναναία σταματάς στα λόγια που της λέει, χωρίς να τα πεις όλα, και στον Ρωμαία καταλήγεις και στο αποτέλεσμα; Εσένα τα βιβλία σου δεν έχουν τέλος στο κομμάτι της Χανναναία; Ή μήπως τα έχει με μικρότερα γράμματα ή σε υποσημείωση, οπότε λες, ε, εντάξει, δεν έχουν σημασία.
-
Και θυμήσου –ξανά- ότι ο λόγος που καταγράφονται τα θαύματα που καταγράφονται, είναι επειδή έχουν κπ σκοπό. Θα μπορούσαν απλά να γράψουν: θεράπευσε μια χαναναία, έναν ρωμαίο, έναν παραπληγικό, έναν τυφλό, δύο από αυτούς, τρεις από τους άλλους. Άντε να κάνουμε μια λίστα...βλέπεις όμως ότι δεν γίνεται μια απλή αναφορά. Γιατί; Γιατί με τους διαλόγους του, αποσκοπούσε στο να περάσει ένα μήνυμα κάθε φορά. Γιαυτό και αναφέρεται ΟΛΟΚΛΗΡΟ το περιστατικό σε κπ περιπτώσεις. Θαύματα έχει κάνει άπειρα. Όπως έχει ειπωθεί άπό τους μαθητές του, αν καταγράφαμε όλα τα θαύματα που έχει κάνει, όλα τα βιβλία του κόσμου δεν θα φτάναν.
Και ερωτώ: γιατί λοιπόν εσύ επιλέγεις 1 πρόταση χωρίς τέλος από όλα αυτά; Πες μου κάπου που να λέει, να στηρίζει και να καταλήγει ότι «κοιτάξτε να δείτε, εγώ ήρθα για σας και μόνο». Και μη μου πεις την πρότασή σου ξανά, διότι όπως βλέπεις, σε αυτή που αναφέρει εσύ, έχει και ένα τέλος, που δείχνει ότι ΔΕΝ ΗΡΘΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΕΣΑΣ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΚΥΝΑΡΙΑ! Α ρε Ιανέ...αν δεν ειχε τη θεραπεία, καταλαβαίνω να επιμένεις. Αφού όμως έδειξε ότι δεν κάνει διακρίσεις...τι επιμένεις πια;
Και δεν το βλέπω ότι τους αντιμετώπισε διαφορετικά. Τους θεράπευσε και τους 2 ή όχι; Παρόλο που ο ένας ήταν έτσι και ο άλλος αλλιώς, δεν τους είπε ΚΛΕΙΝΟΝΤΑΣ-ΚΑΤΑΛΗΓΟΝΤΑΣ ότι η πίστη είναι αυτή που τους έσωσε στην ουσία ΚΑΙ ΤΟΥΣ 2;;;;;;
και ξέχασα: κατάλαβε, ότι ο σκοπός του ήταν να ΔΙΔΑΞΕΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΘΕΡΑΠΕΥΣΕΙ κατά κύριο λόγο. οπότε το ότι έκανε θαύματα, ΕΙΧΕ ΚΑΤΙ ΝΑ ΠΕΙ με αυτά. κοίτα λοιπόν ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ σε κάθε περίπτωση. εμένα μου φαίνονται ίδια
-
Νεφέλη, ο καθένας μας βλέπει τα πράγματα από την οπτική γωνία που του υπαγορεύουν η ιδιοσυγκρασία, η παιδεία και τα προσωπικά του βιώματα. Δεν έχει σημάσία τι καταλαβαίνω και τι όχι εγώ, σημασία έχει να μην βάζουμε παρωπίδες και, αν είναι δυνατόν, να κατοπτεύουε το θέμα της συζήτησής μας. Βλέπω ότι έχεις υιοθετήσει ένα, λίγο πολύ, επιθετικό ύφος, αλλά δεν πειράζει. Τα θέματα αυτά, συνήθως, προκαλούν "ηλεκτρισμένες" συζητήσεις. Ωστόσο, εγώ ήμουν εκείνος που παρέθεσα το χωρίο για την Χαναναία, όλο το χωρίο, οπότε δεν είναι δίκαιο να μου λες πως σταματώ την αφήγηση πριν το τέλος. Σου είπα πως δεν έχει σημασία μόνο το τι πράττει κάποιος, αλλά και ο τρόπος που το πράττει. Η διαφορετική αντιμετώπιση της Χαναναίας και του Ρωμαίου καταδεικνύει πως ο χριστιανισμός είναι απολύτως συνυφασμένος με τις εκάστοτε κοινωνικοπολιτικές συγκυρίες, είναι, κατά βάση, μια πολιτική κοσμοθεωρία που προβάλλει την υποταγή του απλού ανθρώπου σε δυνάμεις "ανώτερες", "ως εν ουρανώ και επί της γης". Την χρονική στιγμή που αποκρυσταλλώνεται η θεμελιώδης μορφή των γνωστών Ευαγγελίων, η Ρώμη αντιπροσωπεύει την κοσμική εξουσία με την οποίαν η χριστιανική Εκκλησία επιθυμούσε πάντα, και στο τέλος τα κατάφερε, να έχει σχέσεις συνεργασίας, αλληλοεξυπηρέτησης και αμοιβαίου σεβασμού. Γι' αυτό και υπάρχει αυτή η δαφορετκή αντιμετώπιση της Χαναναίας και του Ρωμαίου από τον Ιησού. ΤΟ "επαναστατικό" ρεύμα του χριστιανισμού (που μάλλον βρισκόταν πλησιέστερα προς το κήρυγμα του Ιησού) διαλύθηκε μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Το συντηρητικό, ωστόσο, επιβίωσε με την μορφή του παυλικιανισμού και στην συνέχεια δαμορφώθηκε, για λόγους κι αιτίες ου σχετίζονται με κάθε λογής κοσμική εξουσία, στο χριστιανικό καθολικό δόγμα του Συμβόλου της Νικαίας. Σ' αυτή την βάση "διορθώθηκαν" τα Ευαγγέλια που ήταν συμβατά με την νέα μορφή του χριστιανισμού, ως καθεστωτικής θρησκείας και μηχανισμού εξουσίας. Ο χριστιανισμός αποτέλεσε συνεκτικό κρίκο και θεμελιώδη αρμό του κοινωνικού εποικοδομήματος, που δομήθηκε κατά το τέλος του αρχαίου κόσμου.
Δεν παρέλειψα να αναφερθώ στα υπόλοιπα χωρία που με παρέπεμψες, επειδή "δεν με συμφέρουν". Θα 'πρεπε, μέχρι τώρα, να έχεις καταλάβει πως δεν έχω τέτοια προβλήματα. Σου είπα εξ' αρχής, πως το πνεύμα της ΠΔ διαπερνά την ΚΔ σε όλες της τις διαστάσεις. Είναι απολύτως φανερό, πως το κήρυγμα του Ιησού αναφέρεται στον εβραϊκό Θεό, τον Γιαχβέ. Άλλωστε, η έννοια του Μεσσία είναι μια απολύτως εβραϊκή έννοια και σχετίζεται με την έννοια του περιούσιου, εβραϊκού, λαού.
(σε μεταφορά)
-
(συνέχεια)
Όταν ο Ιησούς λέει: "ήρθα μόνο για τους πλανεμένους Ισραηλίτες", απευθύνεται στους μαθητές του κι όχι στην Χαναναία. Δηλαδή, τους λέει πως το κήρυγμά του απευθύνεται στην φυλή του Ιούδα κι όχι στους άλλους λαούς. Ο Ιησούς, όπως το λες κι εσύ, την ώρα εκείνη διδάσκει. Το ότι, τελικά, σώζει την κόρη της Χαναναίας δεν αποτελεί τεκμήριο του οικουμενιστικού μηνύματος του χριστιανισμού. Αποτελεί, αντιθέτως, ξεκάθαρο μήνυμα προς τους αλλόθρησκους, πως αν υποταχθείτε και δεχθείτε την εξουσία του Γιαχβέ, τότε μπορεί και να σωθείτε. Αν ο Ιησούς ήθελε να δώσει ένα οικουμενικό "μάθημα" στους μαθητές του, θα θεράπευε την κόρη της Χαναναίας, χωρίς να την εξεφτελίσει, κι όταν κάποιος από τους μαθητές θα διαμαρτυρόταν, που ασχολείται ο "ραββί" με τα κυνάρια, εκείνος θα τον ξέχεζε, λέγοντάς του πως ενώπιον του Θεού ΟΛΟΙ οι άνθρωποι είναι ίδιοι, όπως έκανε στην περίπτωση του χωριού των Φιλισταίων, ή της πόρνης. Αλλά, καλή μου Νεφέλη, τα Ευαγγέλια, και οι συγγραφείς τους, δίνουν, κυριότατα, πολιτικοκοινωνικά μηνύματα κι όχι θρησκευτικά. Αυτή είναι η δική μου οπτική γωνία. Στην δική μου ματιά δεν παρεμβάλεται η πίστη, οπότε είναι, όντως, μια ματιά κριτική, έστω κι αν με κατηγορείς για το αντίθετο. Για μένα είναι επιβεβλημένο οι θρησκείες, όλες οι θρησκείες, να υπόκεινται σε κριτική. Αυτό έλεγε κι ο Μαρξ: "η κριτική στην θρησκεία αποτελεί την βάση κάθε κριτικής".
Κοίτα, τώρα, ξεκάθαρα τι νομίζω: Ο Ιησούς (που δεν ήταν ένας, αλλά πολλοί) υπήρξε φορέας κι εκφραστής μιας εβραϊκής φονταμενταλιστικής σέκτας, των Εσσαίων. Κήρυξε και δίδαξε μια ριζοσπαστική πλευρά του ιουδαϊσμού, αλλά ήρθε σε ρήξη τόσο με τις εθνικιστικές εβραϊκές σέκτες, που επιθυμούσαν άμεση και δραστική ρήξη και σύγκρουση με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όσο και με τα συμφέροντα του συντηρητικού εβραϊκού αρχιερατείου. Το αποτέλεσμα ήταν μοιραίο και θανάσιμο. Ο Ιησούς (δηλαδή η εβραϊκή σέκτα που εκπροσωπούσε κι αντιπροσώπευε) δεν ήρθε σε συμβιβασμό ούτε με τους Εβραίους εθνικιστές, ούτε με τους κύκλους του εβραϊκού αρχιερατείου. Και, απλά, τον έβγαλαν απ' την μέση. Γι' αυτό και μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τιν Τίτο, δεν ακούμε πλέον τίποτε για την εβραϊκή σέχτα των Εσσαίων. Ο Ιησούς ήταν ο τελευταίος (μάλλον) "Υιός του Φωτός" των Εσσαίων που αντπάλεψε με τους "υιούς του Σκότους", για να επιβληθεί ο Λόγος του Θεού.
Μετά, όμως, προέκυψε ο απ. Παύλος. Εκείνος ήταν που προσέδωσε στον χριστιανισμό την οικουμενική του διάσταση, την οποία η ρωμαϊκή πολιτική εξουσία θεώρησε εξαιρετικά χρήσιμη, έτσι που να επιβάλλει τον χριστιανισμό ως "οικουμενική" (αυτοκρατορική) θρησκεία: Ένας Βασιλιάς στον ουρανό, ένας Βασιλιάς και επί της γης.
Κι επειδή, ως συνήθως, το σεντόνιασα, σταματώ εδώ (προς το παρόν ;) ).
-
Από όσα είδα, βλέπω ότι σταματάς εκεί που προσκυνά αυτή. Δεν συνεχίζεις στα λόγια που της λέει πριν τη θεραπεύσει εν τέλει. Μπορεί να κάνω και λάθος, θα ξανακοιτάξω πάντως.
Για τον τρόπο που το πράττει: είπαμε, το κάνει για να δείξει κάτι. Θα πρόσεξες όμως ότι στα θαύματα που κάνει, ελάχιστες έως μιδαμινές φορές, θεραπεύει αμέσως. Πάντα προηγείται ένας διάλογος και λέγονται κάποια πράγματα σχετικά με τη πίστη. Ακόμα και τον πλούσιο, τον «αναγκάζει» να κουβαληθεί ο ίδιος και να ταπεινωθεί για να σώσει το δούλο του. Εξευτελισμός είναι κι αυτός...πού ακούστηκε να τρέχει άρχοντας να καλεί τον θεράποντα, αντί να στείλει κπ δούλο του. Η ταπείνωση, η αναγνώριση του Κυρίου και η πίστη είναι αυτά που προηγούνται για να ακολουθήσει η θεραπεία. Διότι σκοπός όπως είπα, δεν είναι η θεραπεία. Είναι ο τρόπος και κατά προέκταση, το νόημα.
Μπορεί να αναφέρεται στο Θεό που πιστεύουν οι Εβραίοι, αλλά ΟΧΙ ΣΤΟ ΘΕΟ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ. Ο Θεός είναι για όλους. Και να ξεκαθαρίσουμε ότι άσχετα με τους νόμους της ΠΔ, στην πορεία διάφοροι φαρισαίοι και αρχιερείς, προσέθεσαν τους δικούς τους νόμους, που δεν έχουν καμία σχέση με το πνεύμα της ΠΔ. Ένα παράδειγμα είναι οι κανόνες περί Σαββάτου ή όλη εκείνη η λίστα του τι πρέπει να κάνει κανείς και τι όχι. Είναι σημαντικό αυτό. Μην τα προσάπτουμε όλα στην Π.Δ. Αν οι νέοι νόμοι που έβγαλαν μερικοί, κινούνταν στο σωστό πλαίσιο, δεν θα υπήρχε λόγος να έρθει ο χριστός να τους πει κανα δυο πραγματάκια.
Εξάλλου, τους Εβραίους τους συνέφερε μια χαρά να είχε έρθει μόνο για αυτούς. Και αν ήταν έτσι, μάλλον αυτοί θα ήταν που δεν θα «επέτρεπαν» σε κανέναν να «τους τον πάρει». Δεν έγινε όμως έτσι, όπως βλέπω εγώ. Ίσα ίσα, οι ίδιοι τον απέρριψαν, αφού δεν τους συνέφερε.
Θα με συγχωρέσεις πάλι, αλλά εκείνη την ώρα ΔΕΝ διδάσκει. Τους λέει ξεκάθαρα μία φράση, που την πίστευαν ακόμα και οι μαθητές μέχρι τότε, για να την ΑΝΑΣΚΕΥΑΣΕΙ ξεκάθαρα με λόγια και με πράξεις, μπροστά τους. Είναι περιστατικό με κπ νόημα και όχι διδασκαλία μπλα μπλα απλώς. Δλδ παίρνει αφορμή από κτ για να τους δείξει ότι αυτά που έχουν διδαχθεί από μερικούς μερικούς, δεν ισχύουν. δεν κάνει κήρυγμα δλδ, που παίρνεις πιο πολύ τοις μετρητοίς αυτά που λέει. αυτό εννοώ. εκτός αν εννοείς διδάσκει με την έννοια ότι κάνει κάτι για να περάσει ένα μνμ.
Και επιμένω, επειδή το ξανα-αναφέρεις: όλους τους «εξευτήλισε», τους ταπείνωσε σου λέω εγώ, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, πριν τους θεραπεύσει. Δεν έκανε διάκριση στην χαναναία.
Ναι, δεν ακούμε τπτ για την εβραϊκή σεχτα, διότι πολύ απλά δεν ήταν ο σκοπός του να τους αντιπροσωπεύσει ή κτ τέτοιο. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων. Και αν δεις, καμιά από τις «ομάδες» της εποχής, δεν τον δέχτηκαν ως δικό τους. Αυτοί που τον ακολούθησαν και πίστεψαν στο έργο του (δεν μιλώ μόνο για την περίφημη ομάδα των 12), προέρχονταν από διαφορετικά πλαίσια ο καθένας, και ακόμα και αυτοί, αν θυμάσαι, υπήρξαν φορές που τον αμφισβήτησαν. Άρα λοιπόν, δεν ήρθε να εκφράσει κάποιους- αφού τότε θα τον ακολουθούσε στο 100% και για 100% αυτή η ομάδα-, αλλά κάποιον.
Τέλος, αν η ρωμαϊκή πολιτική θεωρούσε χρήσιμο τον πολιτισμό, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τον πολέμησε τόσο, χρόνια ολάκερα. Γιατί σκότωσε τόσες δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους που του ήταν χρήσιμοι; Θα μου πεις...οι πολιτικοί ήταν ηλήθιοι ανέκαθεν. Σε αυτό μπορώ να συμφωνήσω...
-
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων.
Κι όμως, το άκουσες, Νεφέλη, το γράφουν τα Ευαγγέλια, στο έχω παραθέσει δέκα φορές μέχρι τώρα.
Απλά, πιστεύεις σε κάτι κι επιλέγεις να ερμηνεύεις κάποια πράγματα μέσα από το πρίσμα της πίστης σου.
Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος να βλέπεις τα πράγματα. Δεν λέω αν είναι λαθεμένος ή σωστός, απλά, αυτή είναι η δική σου αλήθεια.
Κάποιος σου λέει: "είμαι εδώ για εκείνους", αλλά εσύ επιλέγεις να το ερμηνεύσεις: "είμαι εδώ για όλους".
Η αλήθεια είναι πως αν ο καθένας μας, και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου, θέλει οπωσδήποτε να εξάγει κάποιο συμπέρασμα από μια φράση, ένα κείμενο, ή από κάποιο περιστατικό, είναι αναμφισβήτητο πως μπορεί να το επιτύχει.
Ο Ιησούς, παρ' όλα αυτά, ήταν μέλος της φυλής του Ιούδα, κατευθείαν απόγονος του Βασιλιά Δαυίδ.
Η φυλετική του καταγωγή είναι τόσο σημαντική, ώστε γίνονται επανειλημμένες κι εμπεριστατωμένες αναφορές στο γενεαλογικό του δέντρο, έτσι που να μην υπάρχει αμφιβολία πως πρόκειται για τον Μεσσία, τον εβραϊκό Μεσσία, ο οποίος θα απελευθέρωνε τον ιουδαϊκό λαό.
Όχι όλον τον κόσμο, τους Ιουδαίους.
Αυτή είναι η έννοια του Μεσσία, ρε συ Νεφέλη, και δεν απαντάται σε καμιά, απολύτως καμιά, άλλη θρησκεία στον κόσμο, εκτός από τον ιουδαϊσμό. Αποδεχόμενος κάποιος τον Ιησού ως Μεσσία, αποδέχεται και την έννοια του περιούσιου λαού. Τα πάντα μέσα στην Βίβλο συμβαίνουν για χάρη του περιούσιου λαού, δηλαδή των Εβραίων, και προς δόξαν του Θεού των Εβραίων, δηλαδή του Γιαχβέ.
Είναι τόσο ξεκάθαρο πως ο Ιησούς (ή οι άνθρωποι που καταγράφησαν ως "Ιησούς") ήταν ένας ευσεβής Εβραίος, και μόνον από το γεγονός ότι του επιτράπηκε να διδάξει σε εβραϊκή Συναγωγή. Ο Ιησούς ήταν ένας ραββίνος, άλλωστε έτσι τον αποκαλούσαν κι οι μαθητές του. Κι η εβραϊκή θρησκεία, Νεφέλη, είναι μια εθνική θρησκεία, μια πολύ πολύ κλειστή θρησκεία, που δεν δέχεται προσήλυτους, μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το δικαίωμα της "σωτηρίας" αποκλειστικά και μόνον για τους απογόνους των φυλών του Ισραήλ.
Αν ο Ιησούς είναι πράγματι ενσαρκωμένος Θεός, τότε ο Θεός αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ο Γιαχβέ. Γι' αυτό τον Θεό μιλούν οι εβραϊκές προφητείες, γι' αυτόν μιλούσε και δίδασκε ο Ιησούς, αυτόν επικαλείτο, σ' αυτόν προσευχόταν. Τα πάντα, κι εννοώ ΤΑ ΠΑΝΤΑ, μέσα στην χριστιανική θρησκεία έχουν κάποια, μικρότερη ή μεγαλύτερη, σχέση με τον ιουδαϊσμό. Από την εμφάνιση και την περιβολή των ιερέων, μέχρι τον μεσσιανισμό και τις εσχατολογικές θεωρήσεις. Είναι, λοιπόν, αυταπόδεικτο, κατά τη γνώμη μου, πέρα απ' το γεγονός πως ο ίδιος ο Ιησούς το δηλώνει με τον πιο ξεκάθαρο κι εμφατικό τρόπο, πως ο χριστιανισμός, σαν ολοκληρωμένη θρησκεία, αποτελεί, κατ' ουσίαν, μια ιουδαϊκή αίρεση.
Από κει και πέρα, μπορεί ο καθένας να λέει: εμένα δεν μου κάνει αυτό στο τάδε χριστιανικό δόγμα και το πετάω, το άλλο μου κάνει και το κρατάω.
Αλλά, τότε, φτιάχνει ο πιστός ένα δικό του δόγμα, τον δικό του χριστιανισμό, την δική του πίστη, η οποία μπορεί μεν να προσωποποιείται στον Ιησού, μα δεν παύει να είναι μια δοξασία αιρετική, σύμφωνα με τους κανόνες της χριστιανικής Εκκλησίας όλων των δογμάτων.
Γιατί, γενικά, στα θρησκευτικά δόγματα, Νεφέλη, δεν χωρούν ούτε αναθεωρήσεις, ούτε κι επιλεκτισμός.
Τα δέχεσαι έτσι ακριβώς, όπως είναι φτιαγμένα και σου παραδόθηκαν, χωρίς να αφαιρείς ή να προσθέτεις ούτε μια λέξη, ή, απλώς, πιστεύεις στον δικό σου Θεό.
-
"...Αν ο Ιησούς είναι πράγματι ενσαρκωμένος Θεός ,
τότε ο Θεός αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ο Γιαχβέ...
Όχι Τάσο μου , όχι .
Δεν ήταν ούτε ποτέ έγινε ο βουνίσιος βοσκός θεός Γιαχβέ ,
ένα θεϊκό σύμβολο ήταν και παραμένει πάντα .
Ήταν ο Γιεσούα , ο Ιησούς , το σύμβολο ,
το Ρόδο το Αμάραντο ,
μια αίρεση όπως πολύ σωστά λες ,
που έγινε σύμβολο και λατρεία και αγάπη .
Αλλά και τι με αυτό ?
Αίρεση για τον Βραχμανισμό ήταν κι ο Βούδδας
όπως και για τον Ιουδαϊσμό ήταν ο Ιησούς .
Κι όμως , κι όμως , επικράτησαν κι ο Ιησούς κι ο Βούδδας .
Τόσο όμοιοι στη διδασκαλία και στη ζωή τους , τόσο όμοιοι ,
φίλε Τάσο .
Κράτησε , εάν θέλεις , πως δεν έχω ίχνος από δογματισμό .
Αλλοίμονο .
-
"...Αν ο Ιησούς είναι πράγματι ενσαρκωμένος Θεός ,
τότε ο Θεός αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ο Γιαχβέ...
Όχι Τάσο μου , όχι .
Δεν ήταν ούτε ποτέ έγινε ο βουνίσιος βοσκός θεός Γιαχβέ ,
ένα θεϊκό σύμβολο ήταν και παραμένει πάντα .
Ήταν ο Γιεσούα , ο Ιησούς , το σύμβολο ,
το Ρόδο το Αμάραντο ,
μια αίρεση όπως πολύ σωστά λες ,
που έγινε σύμβολο και λατρεία και αγάπη .
Αλλά και τι με αυτό ?
Αίρεση για τον Βραχμανισμό ήταν κι ο Βούδδας
όπως και για τον Ιουδαϊσμό ήταν ο Ιησούς .
Κι όμως , κι όμως , επικράτησαν κι ο Ιησούς κι ο Βούδδας .
Τόσο όμοιοι στη διδασκαλία και στη ζωή τους , τόσο όμοιοι ,
φίλε Τάσο .
Κράτησε , εάν θέλεις , πως δεν έχω ίχνος από δογματισμό .
Αλλοίμονο .
Κοίταξε, Κωστή, αν ο Ιησούς, για τον οποίον μιλάς, είναι εκείνος ο μικρός Θεός που κρύβει ο κάθε άνθρωπος στην καρδιά του, αλλά οι περισσότεροι δεν θέλουν να τον αφουγκρασθούν, ούτε και να τον ακούσουν, τότε, ναι, συμφωνώ.
Αυτός ο Ιησούς μπορεί και να γίνει για όποιον τον πιστεύει το ρόδο της αγάπης.
Αλλά εδώ μιλάμε για τον Ιησού των Ευαγγελίων και για τα κυρίαρχα χριστιανικά δόγματα, μεταξύ αυτών και η Ορθοδοξία, τα οποία καθορίζονται μέσα στο αυστηρό πλαίσιο των ιερών τους βιβλίων, δηλαδή της Αγίας Γραφής.
Ε, τόσο στην ΠΔ, αλλά και στην Καινή, είναι περισσότερο από ξεκάθαρο πως μιλάμε για τον εβραϊκό Θεό, δηλαδή τον Γιαχβέ.
Από κει και πέρα, αν κάποιος θέλει να πάρει τον Ιησού, σαν σύμβολο, και σ' αυτόν να προσωποποιήσει τον δικό του, προσωπικό,Θεό, τότε, πράγματι, ο προσωπικός αυτός Θεός του καθενός, μπορεί και να μην έχει καμιά σχέση με τον Θεό της Βίβλου, που μόνον ο Θεός της αγάπης δεν είναι.
-
Δεν θα συμφωνησω με το τελευταιο, καθως ο Θεος της Καινης Διαθηκης, ειναι Θεος της Αγαπης και το φανερωνει με τα εργα Του.
-
1. Για να δουμε λιγο την ελληνικη μυθολογια σε συγκριση με την Παλαια Γραφη:
.....Καποια στιγμη τα πηρε ο Διας και ειπε στον Δευκαλιων να παει στο ψηλοτερο βουνο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Δευκαλιων εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαπετος που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν τα φυλα των ελληνων (Δωριεις, Λυδιοι, Λοκριοι, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνας .
Ο Ιαπετος βασιλευς των Τιτανων, ο αριστος και κραταιος, εθεωρειτο συμφωνα με την Ελληνικη Μυθολογια, προγονος του ανθρωπινου γενους. Από την συζυγον του Κλυμενη απεκτησε τεσσερεις υιους, τον Προμηθεα, τον Επιμηθεα, τον Ατλαντα και τον Μενοιτιο.
Ο Δευκαλιων, υιος του Προμηθεως και εγγονος του Ιαπετου, απεκτησε μετα της συζυγου του Πυρρας, (κορης του Επιμηθεα και της Πανδωρας), δυο γυιους, τον Ελληνα και τον Αμφικτιωνα και μια κορη την Πρωτογενεια (κατ’ αλλους απεκτησε δυο κορες) και εθεωρειτο γεναρχης των Ελληνων. Επομενως ο Ιαπετος ητο παππους του Δευκαλιωνα και όχι γυιος του.
....Καποια στιγμη τα πηρε ο Θεος και ειπε στον Νωε να φτιαξει μια κιβωτο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Νωε εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαφεθ που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν οι φυλες των Ιουδαιων (Σημιτες, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνυαν!!
Ο Νωε εγεννησε τρεις γυιους. Τον Σημ, τον Χαμ και τον Ιάφεθ. Κατά την γεννεαλογησην που ακολουθει το κειμενο της Γενεσης, πρωτος αναγραφεται ο πρωτοτοκος, επομενως ο Ιαφεθ είναι ο μικροτερος και όχι ο μεγαλυτερος γυιος του Νωε. Ωστοσο σε άλλη εκδοση ο Ιάφεθ αναφερεται ως δευτεροτοκος και σε μια τριτη ως πρωτοτοκος. Καταλαβαινεται τι γινεται !
Από τον Σημ προηλθαν οι Σημιτες, (απογονος του Σημ αναφερεται ο Εβερ, εξ ου και Εβραιοι, αλλα οι Εβραιοι δεν είναι οι μονοι Σημιτες. Ο Σημ ειχε και αλλους απογονους εκτος από τον Εβερ.)
Από τον Χαμ και τον γυιο του Χανααν προηλθαν οι Χανανιτες, από τον Χαμ και τους αλλους γυιους του τα φυλλα της Αφρικης, Αιθιοπιας και Αραβιας και τελος
από τον Ιάφεθ οι λαοι της Μικρας Ασιας, της Μεσογειου και γενικα οι Ευρωπαιοι λαοι,
οπωσδηποτε εδώ συνανταμε την Καυκασια φυλη (οι λευκοι.)
Η λεξη Ιάφεθ, στο εβραικο κειμενο διαβαζεται ενιοτε ως γιέπετ, ομοηχουσα προς το Ιαπετος. Οι απογονοι του Γομερ, υιου του Ιάφεθ, οικησαντες την Μ.Ασιαν (Γομερεις ή Κιμεριοι) αναφερονται από τον Ιουδαιο ιστορικο Ιωσηπο ως απογονοι Ιαπετου. Εις το ονομα του Ιάφεθ ανευρισκεται το ονομα του τιτανος Ιαπετου, γεναρχη των Ελληνων, καθως επισης και η δημιουργια του ονοματος ιαπετικη γλωσσα, φυλη κλπ. Ο τεταρτος υιος του Ιάφεθ και όχι ο πρωτοτοκος, ηταν ο Ιωυαν (Ιαύαν, παιδια ετοιμαστε ελληνικες σημαιες για Ιαβα) εκ του οποιου προηλθαν οι Ιωνες και γενικα οι Ελληνες. Επομενως ο Ιωυαν ανηκει στην γραμμη Ιάφεθ και όχι στη γραμμη Σημ. Αυτά !! Ισως καποιοι προτιμουν τα σταυρολεξα.
-
οχι καλά ειναι αυτά που γράφεισ... Απλά μετά από τοσο ντόρο χάνει κανεις την ουσία. Για μένα αυτή συνοψίζεται στα εξής και συγχωρεστε με αλλά θα χρησιμοποιήσω λαική γλώσσα.
Ο Ιησούς ήταν μεγάλος "μάγκας". Αυτά που είπε σου εξασφαλίζουν μια καθαρή και όμορφη ζωη γεμ'ατη από εκτίμηση, αυτοεκτίμηση (πάρα πολυ σημαντικό) και ΑΓΑΠΗ. Αν μπορείς να ακολουθήσεις το δίδαγμα του το οποιο είναι ότι πιο γλυκό, ευσπλαχνο και ανθρώπινο υπάρχει τότε θ φύγεις από αυτόν το κόσμο χωρίς να έχεις μετανοιώσει για τίποτα, όχι γιατί είσαι ένα εγωιστικό καθήκι αλλά γιατί δεν έβλαψες΄κατα την παραμονή σου στη γη, αντίθετα βοήθησες να γινει τούτος ο κόσμος καλύτερος.
-
Ο Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα είναι η αρχαία Ελληνική εκδοχή του κατακλυσμού που αναφέρεται σε παραδόσεις πολλών αρχαίων πολιτισμών (όπως π.χ. στην Εβραϊκή - Χριστιανική παράδοση με τον κατακλυσμό του Νώε).
Κατά τον μύθο την εποχή που στη Θεσσαλία βασίλευε ο Δευκαλίωνας ο Δίας αποφάσισε να καταστρέψει όλη την γενιά των ανθρώπων που ήταν διεφθαρμένη, με εξαίρεση τον δίκαιο βασιλέα και την γυναίκα του την Πύρρα.
Ο Δευκαλίωνας λοιπόν μετά από συμβουλή του πατέρα του κατασκεύασε ένα πλοίο συγκέντρωσε τα απαραίτητα εφόδια για την επιβίωση τους και επιβιβάστηκε στο πλοιάριο μαζί με την γυναίκα του. Στο μεταξύ ο Δίας ανοίγει τους καταρράκτες του Ουρανού και το έδαφος της Ελλάδας γεμίζει με νερό και οι άνθρωποι χάνονται. Για εννέα μέρες και εννέα νύχτες το βασιλικό ζευγάρι περιφέρεται από τα νερά μέσα στο πλοιάριο. Την δέκατη όμως ημέρα προσάραξε στο όρος Όρθρυς ή κατά άλλη εκδοχή στον Παρνασσό ή στον Άθω. Εκεί όταν οι βροχές σταμάτησαν και τα νερά υποχώρησαν ο Δευκαλίων και η Πύρρα κατέβηκαν στην ξηρά και το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν θυσία στον Φύξιο Δία (προστάτης των φυγάδων). Ο θεός που επικαλέστηκε ο θεοσεβής Δευκαλίωνας έστειλε τον Ερμή για να τους μεταφέρει την υπόσχεση ότι ο Δίας θα πραγματοποιούσε την πρώτη ευχή τους.Και η πρώτη ευχή του Δευκαλίωνα και της Πύρρας δεν ήταν άλλη από το να δώσει και πάλι ζωή ο Δίας στο ανθρώπινο γένος.
Κατά μία άλλη εκδοχή η οποία προέρχεται από την Φωκίδα ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα πήγαν στους Δελφούς και στο ιερό της Θέμιδας για να εκφράσουν και σ αυτή την ίδια επιθυμία. Η θεά τους άκουσε και τους απάντησε με τον παρακάτω χρησμό: Αν ήθελαν να φέρουν στη ζωή νέους ανθρώπους θα έπρεπε να καλύψουν τα πρόσωπά τους και να ρίχνουν πίσω από την πλάτη τους τα οστά της μητέρας τους.Εκείνοι κατάλαβαν την ερμηνεία του χρησμού και αφού έκαναν ότι τους έλεγε ο χρησμός άρχισαν να πετάνε πέτρες πίσω από την πλάτη τους, αφού αυτές προέρχονταν από τα σπλάχνα της μάνας Γης.
-
Στην Ελληνική μυθολογία ο Ιαπετός μαζί με τον μικρότερο αδελφό του, τον Κρόνο. ήταν οι ισχυρότεροι των τιτάνων και προπάντων εκείνοι στους οποίους εκδηλώθηκε η μεγαλύτερη εχθρότητα του Δία μετά τη νίκη του.
Ήταν γιος του Ουρανού και της Γαίας και σύζυγος της Κλυμένης, της κόρης του Ωκεανού ή της Ασίας ή της Αίθρας ή της Θέμιδας η οποία και αναφέρεται ως μητέρα του Προμηθέα. Γιοι του υπήρξαν ο Προμηθεύς, ο Άτλαντας, ο Επιμηθέας και ο Μενοίτιος καθώς και άλλοι ακόμη περίφημοι “Ιαπετίδες” όπως ονομάστηκαν. Σημαντικότεροι δε εξ αυτών φέρονται ο Άτλας που βάσταγε στου ώμους του τον Ουράνιο θόλο αλλά και ο δαιμόνιος Προμηθεύς, ο μόνος εκ των Ιαπετιδών που δεν πολέμησε στο πλευρό των τιτάνων κατά την τιτανομαχία.
Τον Ιαπετό αναφέρουν ήδη ο Όμηρος και ο Ησίοδος ως κυβερνήτη των Τιτάνων και του κόσμου πριν την επικράτηση του Δία και ότι ακόμα σε ορισμένες περιοχές τον αναγνώριζαν ως «δημιουργό» των ανθρώπων, ακόμη και μετά την επικράτηση του Δία όπως στη Κνωσό, στην Αρκαδία, Κιλικία και αλλαχού. Ιδιαίτερα ως σύζυγος της Ασίας θεωρούταν ως γενάρχης των λαών της Ευρώπης και της Βορειοδυτικής Ασίας, των οποίων όμως αρχηγό η Παλαιά Διαθήκη παραδέχεται τον Ιάφεθ, τον γιο του Νώε (του οποίου το όνομα ενδέχεται να είναι παραφθορά του Ιαπ-ε-του - θεού).
-
@analogio
......Ουφφ......πονεσαν τα ματακια μου να ψαχνω στο wikipedia.......Νομιζω οτι τα πραγματα ειναι οντως οπως τα γραφεις....δεν μπορεσα να βρω πληροφοριες για τον Ιαφεθ, μηπως να μου εδινες ενα link (δεν σε αμφισβητω, απλα θελω να τα διαβασω κι εγω).
......Παντως ακομα κι ετσι οπως τα λες ,δεν αλλαζει το γεγονος οτι οι 2 ιστοριες εχουν πολλες ομοιοτητες και πολυ κοντινα ονοματα (Ιαφεθ-Ιαπετος...Ιωυαν-Ιωνας)....πραγμα που σημαινει οτι μια απο τις 2 ειναι αντιγραφο της αλλης....τελικα το θεμα ειναι ποια ειναι αρχαιτοτερη.
......Και ρε γ**ωτο πες με ρατσιστη/προκατηλημενο/κλπ ....αλλα δεν μου καθεται καλα η εκδοχη του να καταγομαι απο το Ισραηλ και τον Ιωυαν.
Τεσπα, τα κειμενα που κατεθεσα ειναι απο το wikipedia....δεν ξερω κατα ποσο ειναι εγκυρα , ουτε τι ακριβως ειναι το wikipedia....οπως σου ειχα πει εξαρχης, πιστευω αυτα που πιστευω εξαιτιας αυτων που εχω διαβασει και κρινοντας απο την γενικη εκβαση της συζητησης μαλλον εχω πολυ εδαφος ακομα να καλυψω...εκεινο που μου κανει εντυπωση παντως ειναι οτι ακομα και σε ατομα τα οποια ειναι πιο ενημερωμενα απο μενα (νεφελη-Ιανος ...δεν προσπαθω να υποβαθμισω τις γνωσεις κανενος, τους δινω ως παραδειγμα αναλογα με αυτα που εχουν παραθεσει)...παρατηρω οτι για οτι και να πει η μια μερια , οσο τεκμηριωμενη κι αν ειναι παντα η αλλη μερια εχει να παραθεσει μια εξισου τεκμηριωμενη αποψη.
......Κοινως δεν βγαζω ακρη και τελικα δεν μπορω να πω οτι κοπτομαι κι ιδιαιτερα. Ετσι καταληγω στα εξης συμπερασματα:
1) Εξακολουθω να πιστευω οτι ο χριστιανισμος ειναι μια εξελιξη/μεταλαξη της θρησκειας των Ιουδαιων.
2) Εξαιτιας σου αρχισα να αμφισβητω το αν η μυθολογια μας προηγειται των Ισραηλιτων (Κι αυτο εχω σκοπο να το ψαξω) .
3) 2 ειναι τα μεγαλα κακα που μας αφησε κληρονομια η τουρκοκρατια : Ο χριστιανισμος και τα σκυλαδικα.
@Παππους
Παππου μπορεις σε παρακαλω να μου εξηγησεις τι εννοεις με την φραση : "Φίλε chorrer κάνεις πολύ καλά που ασχολείσαι με την μουσική και μας χαρίζεις τόσο όμορφες μελωδίες"
....Και γιατι εγραψες την λεξη συζητηση με παυλα ..."Συ-ζητηση" ?
ΥΓ: Αναλογιο σε ευχαριστω που μου διορθωσες μια ιστορια που τοσα χρονια νομιζα οτι την ηξερα καλα :)
-
Δεν θα συμφωνησω με το τελευταιο, καθως ο Θεος της Καινης Διαθηκης, ειναι Θεος της Αγαπης και το φανερωνει με τα εργα Του.
Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, είναι άλλος ο Θεός της ΠΔ κι άλλος της ΚΔ;
-
Ιανε, το εχουμε ξανασυζητησει το θεμα. Η Π.Διαθηκη αποτελει την μυθολογια/ιστορια των Ισραηλιτων και σε ορισμενα σημεια η αναφορα στον θεο, γινεται καθαρα για "διδακτικους" σκοπους των μεταγενεστερων γενεων
Το θεμα ομως ειναι αν ο Θεος της Κ.Διαθηκης ειανι της αγαπης, που τοπ ιστευω ακραδαντα!
-
Ο Θεός της Π.Δ. είναι ο ίδιος με αυτόν της Κ.Δ...
Ο Γιαχβέ (απο τη ρίζα γιαβάχ, που σημαίνει είμαι, υπάρχω) είναι ο ίδιος Θεός
που αυτοαποκαλείται ως "Ων". Η λ. Γιαχβέ μεταφράζεται στην Καινή ως Ων.
Σαφώς, είναι ο ίδιος Θεός και σε αυτόν τον Θεό προσεύχεται και απευθύνεται ο Ιησούς,
αυτού του Θεού Υιός είναι.
Εξ' άλλου, και στην Π.Δ. έχουμε κείμενα που μαρτυρούν την
τριαδικότητα του Γιαχβέ (είμαι στη δουλειά τώρα, λίγο δύσκολο να τα παραθέσω.. :-\)..
Απλά, ο Ιησούς απαναπροσδιορίζει την θρησκεία, θέτει νέες βάσεις, ακυρώνει κάποιες
διατάξεις και δίνει νέο προσανατολισμό στους Ισραηλίτες..
Ιανέ... όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί ο λαός του Ισραήλ απίστησε, λοξοδρόμησε απο
το δρόμο του Θεού και γι' αυτό έπαψε να ισχύει η "υιοθεσία", η οποία τους είχε δοθεί
υπό όρους και όχι ανεπιφύλακτα.
Γι' αυτό ακριβώς, κάποια στιγμή καταργείται η υιοθεσία και υιοθετούνται και άλλες
φυλές, καθώς και οι Έλληνες (= ειδωλολάτρες, όπως καλή ώρα και η Συροφοινίτισσα),
και το κήρυγμα του Ιησού έχει πια οικουμενικό χαρακτήρα..
Περαιτέρω ανάλυση, αν χρειαστεί, απο το σπίτι, τώρα είναι κομματάκι δύσκολο..
;D
-
to Ianos ;D
Το γεγονός ότι παραθέτεις 10 φορές κάτι, δεν το καθιστά αυτομάτως και αληθές. 10 φορές μπορεί να την παρέθεσες, κι άλλες 10 σου εξήγησα ότι δεν μπορείς να πάρεις 1 φράση ξεκάρφωτη και να λες «να! Το είπε». Αυτό είναι αυθαιρεσία. Και θα το πω άλλες 10 φορές αν χρειαστεί. Διότι υπάρχουν πολλές άλλες φορές που είπε και κατέληξε, δεν ήρθα μόνο για εσάς. Κι όποιος θέλει, το ψάχνει. Άσχετα με το αν πιστεύει ή όχι.
Σε όλα τα υπόλοιπα, μπαίνει πλέον και το θέμα της τριαδικότητας. Το ότι ενσαρκώθηκε ως απόγονος του Αβραάμ επειδή έτσι του υποσχέθηκε, δεν σημαίνει ότι ο πατέρας και το άγιο πνεύμα πάει απευθείας και μόνο στο έθνος αυτό.
Και περί περιουσιου λαού...ακόμα και στην ΠΔ τους είπε ότι θα είναι δικός τους, όσο κι αυτοί είναι δικοί του. Εφόσον δεν ήταν, το χάσανε το παιχνίδι.
Το ότι μια έννοια έχει εβραϊκή προέλευση, δεν σημαίνει ότι απευθύνεται μόνο σε αυτούς. Αν δλδ οι Έλληνες μίλησαν για δημοκρατία, σημαίνει ότι η έννοιά της απευθύνεται μόνο για τους Αθηναίους ή τον ελληνικό λαό; Δεν νομίζω...
Θα μπορούσε να είναι ιουδαϊκή αίρεση, όπως λέγεται από πολλούς. Όμως και τον περίμεναν και τους είχε υποσχεθεί ότι θα έρθει ένας τέτοιος. Οπότε, είναι προέκταση. Αν το δεις σαν θρησκεία, κάπου έχει ειπωθεί ότι ήρθε όταν πλέον είχε απομακρυνθεί τόσο πολύ ο εβραϊκός λαός από την πίστη των πατέρων τους. Ήρθε δλδ όχι για να αλλάξει τη θρησκεία τους (->αίρεση), αλλά για να τους επαναφέρει στη σωστή πίστη, και να τη θέσει σε ένα νέο πλαίσιο τώρα πια, εφόσον ήταν έτοιμοι να κάνουν κτ τέτοιο. Όπως η κβαντική φυσική δλδ δεν θεωρείται άλλη φυσική, ούτε καταργεί την κλασική φυσική, αλλά τη θέτει σε ένα νέο πλαίσιο. Κάπως έτσι το βλέπω. Φυσική παραμένει. Έτσι και ο χριστιανισμός είναι η κβαντική φυσική σε σχέση με την κλασική φυσική-ιουδαϊσμός.
Και δεν έχω δει πουθενά να λέει ότι δόγμα της χριστιανική θρησκείας είναι η αποκλειστικότητα του Θεού στους εβραίους. Οπότε πιστή ή μη (διότι δεν μπορώ σε καμία περίπτωση να πω ότι είμαι πιστή), αιρετική σε αυτο το «δόγμα» που λες, δεν γίνομαι. Σε άλλα...ουουου...όσο θέλεις! Θα μου πεις, γίνεσαι στο δόγμα των εβραίων. Ε, εγώ ζω –με βάση τα παραπάνω- στην εποχή της «κβαντικής φυσικής» και όχι της «κλασικής». Καταλαβαίνεις...
Τα δόγματα οκ, μπορεί να είναι στάνταρ. Όχι όμως και η πίστη. Φυσικά και ο καθένας πιστεύει όπως νομίζει, χωρίς να σημαίνει ότι είναι λάθος. Δεν είμαστε κλώνοι. Άνθρωποι ξεχωριστοί είμαστε. Και έχει διευκρινιστεί αυτό. Τονίζεται η σημασία του προσώπου και γίνεται αντιπαράθεση με το άτομο. Πάντα υπάρχει μια κοινή βάση, αλλά όχι καλούπια. Είμαι κάθετη σε αυτό.
-
Ο Θεός της Π.Δ. είναι ο ίδιος με αυτόν της Κ.Δ...
Ο Γιαχβέ (απο τη ρίζα γιαβάχ, που σημαίνει είμαι, υπάρχω) είναι ο ίδιος Θεός
που αυτοαποκαλείται ως "Ων". Η λ. Γιαχβέ μεταφράζεται στην Καινή ως Ων.
Σαφώς, είναι ο ίδιος Θεός και σε αυτόν τον Θεό προσεύχεται και απευθύνεται ο Ιησούς,
αυτού του Θεού Υιός είναι.
Εξ' άλλου, και στην Π.Δ. έχουμε κείμενα που μαρτυρούν την
τριαδικότητα του Γιαχβέ (είμαι στη δουλειά τώρα, λίγο δύσκολο να τα παραθέσω.. :-\)..
Απλά, ο Ιησούς απαναπροσδιορίζει την θρησκεία, θέτει νέες βάσεις, ακυρώνει κάποιες
διατάξεις και δίνει νέο προσανατολισμό στους Ισραηλίτες..
Ιανέ... όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί ο λαός του Ισραήλ απίστησε, λοξοδρόμησε απο
το δρόμο του Θεού και γι' αυτό έπαψε να ισχύει η "υιοθεσία", η οποία τους είχε δοθεί
υπό όρους και όχι ανεπιφύλακτα.
Γι' αυτό ακριβώς, κάποια στιγμή καταργείται η υιοθεσία και υιοθετούνται και άλλες
φυλές, καθώς και οι Έλληνες (= ειδωλολάτρες, όπως καλή ώρα και η Συροφοινίτισσα),
και το κήρυγμα του Ιησού έχει πια οικουμενικό χαρακτήρα..
Περαιτέρω ανάλυση, αν χρειαστεί, απο το σπίτι, τώρα είναι κομματάκι δύσκολο..
;D
Αχ! Επιτέλους!
Μια ξεκάθαρη κουβέντα.
Είναι, λοιπόν, γεγονός, πως ο Θεός της ΠΔ είναι ο ίδιος με εκείνον της ΚΔ.
Και ο Θεός αυτός είναι ο Γιαχβέ, ο Θεός εκείνος που "υιοθέτησε" τους Ισραηλίτες, που ήρθε στην Γη ως Ιησούς.
Ερώτηση 1η: Γιατί τους Ισραηλίτες; Τι είδους Θεός είναι αυτός, που "υιοθετεί" μια συγκεκριμένη φυλή ανθρώπων;
Μετά, έρχεται ο Ιησούς, ο οποίος:"απαναπροσδιορίζει την θρησκεία, θέτει νέες βάσεις, ακυρώνει κάποιες
διατάξεις και δίνει νέο προσανατολισμό στους Ισραηλίτες".
Επομένως, ο Ιησούς απευθύνεται, κατ' αρχήν έστω, στους Ισραηλίτες. Γι' αυτήν την συγκεκριμένη φυλή ενανθρωπίσθηκε ο Θεός - Πατέρας των Εβραίων, ο Γιαχβέ, αυτούς προσπαθεί να σώσει, γιατί είναι "πλανεμένοι", πρόβατα απολωλότα.
Ερώτηση 2η: Από ποιόν "δρόμο" έχουν "ξεστρατίσει" οι Ισραηλίτες, έτσι που ο Γιαχβέ ενανθρωπίζεται για να τους ξαναβάλει στον "ίσιο" δρόμο, τον δρόμο του Θεού;
Μα από τον Μωσαϊκό Νόμο και την εβραϊκή πατροπαράδοτη θρησκεία, έτσι δεν είναι; Μπορεί να κάνω και λάθος, δεν θυμάμαι ακριβώς την στιγμή αυτή, αλλά ο ίδιος ο Ιησούς λέει πως δεν ήρθε για να καταργήσει τον Μωσαϊκό Νόμο, ούτε και να αμφισβητήσει την εβραϊκή, πατρώα, θρησκεία, αλλά να την συμπληρώσει, έτσι ακριβώς όπως τα λέει και το συννεφάκι.
Κάποια στιγμή, λες συννεφάκι, η θεία "υιοθεσία" του εβραϊκού λαού "καταργείται", γιατί ήταν λαός μπαμπέσης κι άπιστος. Οπότε, ο Γιαχβέ στρέφεται προς αναζήτηση νέων τέκνων, μεταξύ αυτών και των Ελλήνων (Εθνικών, παρακαλώ, κι όχι ειδωλολατρών).
Ερώτηση 3η: Ποιός είναι εκείνος, που "αποπαιδίζει" τους Ισραηλίτες;
Πάντως ο Ιησούς δεν είναι. Πουθενά μέσα στα Ευαγγέλια δεν αναιρεί ο Ιησούς την "υιοθεσία" των Εβραίων. Αντιθέτως, ως ευσεβής Εβραίος συμμετέχει στην γιορτή του (εβραϊκού) Πάσχα, που συμβολίζει την σωτηρία των πρωτότοκων, αλλά κατ' ουσίαν την απελευθέρωση των Ισραηλιτών από τα δεσμά της δουλείας και, κυρίως, την υπόσχεση του Γιαχβέ προς την φυλή τους, να τους οδηγήσει στην Γη της Επαγγελίας, την δέσμευση, δηλαδή, του εβραϊκού Θεού προς τον περιούσιο λαό του. Αυτό είναι το νόημα, άλλωστε, της θείας "Διαθήκης", το νόημα της υπόσχεσης, της δέσμευσης. Αλλά όχι της οικουμενικής δέσμευσης, της δέσμευσης ενός πολύ συγκεκριμένου εθνικού Θεού προς τον περιούσιο λαό του.
Αυτή είναι η σημασία και το πνεύμα του εβραϊκού Πάσχα, μια γιορτή στην οποία συμμετείχε κι ο ίδιος ο Ιησούς.
Επομένως, μέχρι την τελευταία στιγμή, ο ίδιος ο Ιησούς δεν "αποκληρώνει" τους Ισραηλίτες. Μπορεί να τους μαλώνει, μπορεί να τους μαστιγώνει, αλλά, πάντως, σε καμιά περίπτωση δεν τους "αποπαιδίζει". Παραμένουν, πάντα, ο περιούσιος λαός, έστω κι αν κάποιοι έχουν πλανηθεί.
Ερώτηση 4η: Ποιός είναι εκείνος που, αφού έχει "αποπαιδίσει" τους Ισραηλίτες, προβαίνει στην υιοθεσία όλων των λαών της Γης και δίνει στον χριστιανισμό την οικουμενική του διάσταση; Είχε αυτός ο κάποιος επαφή με τον Ιησού; Είχε ακούσει το κήρυγμά του; Είχε διδαχθεί από τον ίδιο τον Ιησού; Τον είχε δει ποτέ στα μάτια του; Είχε καμιά σχέση με την εβραϊκή, πατρώα, θρησκεία, ώστε να μπορεί να αντιληφθεί τα βαθύτερα μηνύματα και τις διδαχές της ΠΔ κι επομένως των "βελτιώσεων" που επιχείρησε ο Ιησούς σ' αυτήν;
ΥΓ: Νεφέλη, με το παραπάνω νομίζω απαντώ και σ' εσένα.
-
"...Αυτός ο Ιησούς μπορεί να γίνει για όποιον τον πιστεύει το Ρόδο της αγάπης ..."
Μα , έγινε , έγινε , κι αυτό ήθελε να γίνει .
Από εκεί και πέρα , Τάσο , το ζήτημα με τον Ιησού δεν είναι θέμα πίστης ,
είναι θέμα πιστεύω , ιδεών , συναισθημάτων .
"...Από κει και πέρα , αν κάποιος θέλει να πάρει τον Ιησού σαν σύμβολο..."
Ο Ιησούς είναι ένα σύμβολο επειδή όλα τα λόγια Του
κι όλες οι πράξεις Του ήταν συμβολικές .
Οι μετέπειτα ερμηνείες Του δε μάς ενδιαφέρουν .
Μέχρι και σήμερα ακόμη Τον ερμηνεύουν κατά το δοκούν.
"...και σ' αυτόν να προσωποποιήσει τον δικό του προσωπικό,Θεό..."
Δε θα μπορούσε να υπάρχει ένας προσωπικός Θεός για το κάθε πρόσωπο .
Ένας Θεός δε μπορεί παρά να είναι μοναδικός αλλιώς δεν είναι Θεός.
Όμως υπάρχει για το κάθε πρόσωπο μια ατομική σχέση με τον Θεό
που έχει να κάνει με τις ιδιατερότητές του κι όχι με τη μοναδική Θεότητα .
Λέω Θεότητα διότι είναι κουτό να αποδίδουμε ένα φύλο
σε Αυτό που δεν έχει φύλο , δε θα μπορούσε να έχει .
Εφόσον υπάρχει δεν έχει ούτε φύλο ούτε ταυτότητα ούτε κάποιον ορισμό .
Είναι Αυτό που λέει και το "συννεφάκι" πιο κάτω :
Είναι ο "Ων" , δίχως φύλο όμως .
Είναι απλώς "Αυτό" που υπάρχει , που προϋπήρχε .
Καλό θα ήταν να αφήνουμε τα δόγματα όταν μιλάμε γι' "Αυτό"
στην εποχή μας .
Νομίζω ότι συμφωνούμε οι περισσότεροι σ' αυτό .
-
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων.
Κι η εβραϊκή θρησκεία, Νεφέλη, είναι μια εθνική θρησκεία, μια πολύ πολύ κλειστή θρησκεία, που δεν δέχεται προσήλυτους, μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το δικαίωμα της "σωτηρίας" αποκλειστικά και μόνον για τους απογόνους των φυλών του Ισραήλ.....
...
Γιατί, γενικά, στα θρησκευτικά δόγματα, Νεφέλη, δεν χωρούν ούτε αναθεωρήσεις, ούτε κι επιλεκτισμός.
Τα δέχεσαι έτσι ακριβώς, όπως είναι φτιαγμένα και σου παραδόθηκαν, χωρίς να αφαιρείς ή να προσθέτεις ούτε μια λέξη, ή, απλώς, πιστεύεις στον δικό σου Θεό.
Σωστή η τελευταία παρατήρηση Ιανέ, αλλά κι εμείς δεν πρέπει να διαστρευλώνουμε τα ιστορικά στοιχεία και γεγονότα.
Ο ιουδαϊσμός γύρω στο 30μΧ είχε ήδη πολλούς προσήλυτους σ' όλη την επικράτεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μην ξεχνάμε ότι ο Απόστολος Παύλος δίδαξε μέσα σε συναγωγές στην Κόρινθο, στην Θεσσαλονίκη, στην Ρώμη, στην Έφεσο..... και τα μέλη των συναγωγών ήταν ντόπιοι και όχι Ιουδαίοι!
Μην ξεχνάμε και το ότι όταν Έλληνες προσήλυτοι πήγαν ν' ακούσουν το κύρηγμα του Ιησού, είπε στους μαθητές του:"Ήρθε η ώρα για να δοξασθεί ο Υιός του Ανθρώπου".
Αν δηλ κάποιοι πρέπει να έχουν πρόβλημα με τον Χριστιανισμό, αυτοί είναι οι Γραμματείς των Ιουδαίων που τους αποστέρησε την ευκαιρία να γίνουν Παγκόσμια θρησκευτική αρχή.
Εξάλλου μην ξεχνούμε ότι οι μεγάλες μορφές της Χριστιανικής παράδοσης προήλθαν από τους Ίωνες της Μ. Ασίας, απ' όπου προήλθαν και όλες οι ξεχωριστές-νεωτεριστικές φιλοσοφικές απόψεις ανά τους αιώνες.
-
Γράφεις Ιανέ :
"Επομένως, ο Ιησούς απευθύνεται, κατ' αρχήν έστω, στους Ισραηλίτες."
Δεν έχει κάποια σημασία αυτό .
Αφού ανάμεσά τους γεννήθηκε σε αυτούς πρώτα θ' απευθυνόταν και θα δίδασκε ,
αυτό δεν Τού αφαιρεί σε τίποτα την παγκοσμιότητά του.
Όλοι οι μεγάλοι οι ιδρυτές κάποιας θρηκείας , όλοι οι μεγάλοι Διδάσκαλοι ,
στον λαό τους απευθύνθηκαν .
Ας μην ξεχνάμε πως έζησαν σε μιαν εποχή όπου οι μετακινήσεις ήταν περιορισμένες
και οι επικοινωνίες σχεδόν ανύπαρκτες .
Και πιο κάτω γράφεις :
" ίδιος ο Ιησούς λέει πως δεν ήρθε για να καταργήσει τον Μωσαϊκό Νόμο,
ούτε και να αμφισβητήσει την εβραϊκή, πατρώα, θρησκεία,
αλλά να την συμπληρώσει"
Κι όμως ήταν ξεκάθαρος για τις προθέσεις Του όταν έλεγε :
"θα γκρεμίσω τον Ναό και θα τον ξανακτίσω σε τρεις ημέρες"
Εννοούσε και τον μωσαϊκό νόμο και την εβραϊκή θρησκεία ,
όχι την πίστη της σ' έναν Θεό , όχι την ουσία της ,
αλλά τόν τύπο της .
Μια έκφρασή Του που ξεσήκωσε τον τότε κλήρο εναντίον Του.
Εξάλλου στα κεηρύγματά Του έχει δώσει τους δικούς Του ηθικούς νόμους
που ήταν πάρα πολύ απλοί .
Το "αγάπα τον πλησίον σου ως σ' εαυτόν" ήταν ένας από αυτούς .
Όπως και νά έχει , το Ρόδο δεν ερμηνεύεται ούτε ορίζεται με όρους θρησκευτικούς .
Μονάχα με ευρύ πνεύμα , με αθωότητα και αγάπη στην ψυχή
οφείλουμε να το προσεγγίζουμε.
-
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων.
Κι η εβραϊκή θρησκεία, Νεφέλη, είναι μια εθνική θρησκεία, μια πολύ πολύ κλειστή θρησκεία, που δεν δέχεται προσήλυτους, μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το δικαίωμα της "σωτηρίας" αποκλειστικά και μόνον για τους απογόνους των φυλών του Ισραήλ.....
...
Γιατί, γενικά, στα θρησκευτικά δόγματα, Νεφέλη, δεν χωρούν ούτε αναθεωρήσεις, ούτε κι επιλεκτισμός.
Τα δέχεσαι έτσι ακριβώς, όπως είναι φτιαγμένα και σου παραδόθηκαν, χωρίς να αφαιρείς ή να προσθέτεις ούτε μια λέξη, ή, απλώς, πιστεύεις στον δικό σου Θεό.
Σωστή η τελευταία παρατήρηση Ιανέ, αλλά κι εμείς δεν πρέπει να διαστρευλώνουμε τα ιστορικά στοιχεία και γεγονότα.
Ο ιουδαϊσμός γύρω στο 30μΧ είχε ήδη πολλούς προσήλυτους σ' όλη την επικράτεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μην ξεχνάμε ότι ο Απόστολος Παύλος δίδαξε μέσα σε συναγωγές στην Κόρινθο, στην Θεσσαλονίκη, στην Ρώμη, στην Έφεσο..... και τα μέλη των συναγωγών ήταν ντόπιοι και όχι Ιουδαίοι!
Μην ξεχνάμε και το ότι όταν Έλληνες προσήλυτοι πήγαν ν' ακούσουν το κύρηγμα του Ιησού, είπε στους μαθητές του:"Ήρθε η ώρα για να δοξασθεί ο Υιός του Ανθρώπου".
Αν δηλ κάποιοι πρέπει να έχουν πρόβλημα με τον Χριστιανισμό, αυτοί είναι οι Γραμματείς των Ιουδαίων που τους αποστέρησε την ευκαιρία να γίνουν Παγκόσμια θρησκευτική αρχή.
Εξάλλου μην ξεχνούμε ότι οι μεγάλες μορφές της Χριστιανικής παράδοσης προήλθαν από τους Ίωνες της Μ. Ασίας, απ' όπου προήλθαν και όλες οι ξεχωριστές-νεωτεριστικές φιλοσοφικές απόψεις ανά τους αιώνες.
Κατ' αρχάς, δεν νομίζω πως ο απ. Παύλος δίδαξε μέσα σε Συναγωγές. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά νομίζω πως επρόκειτο για πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Είναι, μάλλον, απίθανο να κήρυξε ο Παύλος τον χριστιανισμό μέσα σε εβραϊκές Συναγωγές. Άλλωστε, δεν γνωρίζω την ύπαρξη των Συναγωγών που μου αναφέρεις κατά την συγκεκριμένη εποχή. Προφανώς, θα μου έχει διαφύγει.
Εκείνο που γνωρίζω, είναι πως ή είσαι απόγονος των φυλών του Ισραήλ, ή δεν είσαι.
Ο ιουδαϊσμός είναι η κατ' εξοχήν εθνική θρησκεία και γι' αυτό δεν δέχεται προσήλυτους.
Μπορεί να είσαι όποιας εθνικότητας θες και να είσαι Εβραίος, αλλά θα πρέπει να είσαι εκ καταγωγής.
Μπορείς, ακόμη, να ασπαστείς τον ιουδαϊσμό, να μετέχεις σε κάποιες τελετές, αλλά αυτό δεν σε κάνει αποδεκτό ως Εβραίο.
Έτσι νομίζω, τέλος πάντων. Αν κάποιος ξέρει περισσότερα, ας με διορθώσει.
Πάντως, το συντηρητικό ρεύμα του ιουδαϊσμού (που, στην νεότερη εποχή, μετεξελίχθηκε στον σιωνισμό), το οποίο, κατά την εποχή του Ιησού, εκπροσωπούσαν κι αντιπροσώπευαν οι Αρχιερείς, αλλά και οι Ζηλωτές, σε καμιά περίπτωση δεν πρέσβευε, μα ούτε και σήμερα πρεσβεύει, τον οικουμενισμό της θρησκείας τους.
Εδώ έχεις απολύτως λάθος.
Η εβραϊκή θρησκεία εδράζεται πάνω στην έννοια του περιούσιου, εβραϊκού, λαού, είναι μια απολύτως εθνική θρησκεία.
Η έννοια της οικουμενικότητας ακυρώνει την "Διαθήκη" του εβραϊκού Θεού προς τον περιούσιο λαό του.
Ασφαλώς και οι Πατέρες της χριστιανικής Εκκλησίας προέρχονταν από διαφορετικές φυλές και έθνη.
Γιατί ο χριστιανισμός, έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο απ. Παύλος και αφού επικράτησε επί του απ. Πέτρου που πρέσβευε τον ιουδαιοχριστιανισμό, είναι, όντως, μια θρησκεία με οικουμενικό χαρακτήρα, παρά τις οφθαλμοφανείς αντιφάσεις κι αναντιστοιχίες που προκύπτουν επ' αυτού μέσα από τα κείμενα της Αγ. Γραφής.
Ακριβώς, λοιπόν, επειδή θα έπρεπε η νέα, οικουμενική, αυτή θρησκεία να εξορθολογικευτεί και να απαλειφθούν οι προφανείς αντιφάσεις των ιερών της κειμένων, οι Πατέρες της Εκκλησίας επιστράτευσαν την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, ή εν πάση περιπτώσει εκείνα τα ρεύματα που ήταν "συμβατα" (Πλάτωνα, κυνικούς, νεοπλατωνικούς κλπ), καθώς και πλήθος ανατολικών, αλλά και αρχαιοελληνικών, δοξασιών, αλλά και τελετουργικών, έτσι που η η νεόκοπη χριστιανική θρησκεία να γίνει ευκολότερα αποδεκτή στους κύκλους των Εθνικών, προς τους οποίους, ουσιαστικά, απευθυνόταν. Οι Εβραίοι, στο στάδιο αυτό, έχουν ήδη αποκλειστεί.
Ίσα ίσα, που από κάπου εκεί ξεκινά και η ιστορία με τους "σταυρωτήδες" και τον περιπλανώμενο Ιουδαίο.
Γι' αυτό κι είναι πολλοί εκείνοι που υποστηρίζουν πως, κανονικά, θα έπρεπε να μιλάμε περί παυλικιανισμού κι όχι περί χριστιανισμού.
-
Όπως και νά έχει , το Ρόδο δεν ερμηνεύεται ούτε ορίζεται με όρους θρησκευτικούς .
Μονάχα με ευρύ πνεύμα , με αθωότητα και αγάπη στην ψυχή
οφείλουμε να το προσεγγίζουμε.
Στ' άλλα, έχω, λίγο πολύ, απαντήσει.
Ετούτο εδώ, όμως, μου προκαλεί κατάπληξη.
Το "Ρόδο" είναι το κεντρικό πρόσωπο μιας θρησκείας, ο, κατά τους χριστιανούς, ενσαρκωμένος Θεός.
Ασφαλώς, λοιπόν, και προσεγγίζεται με όρους θεολογικούς.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με φιλοσοφικό ρεύμα, αλλά με οργανωμένη θρησκεία και δόγματα.
Και στα δόγματα υπάρχουν κανόνες απαράβατοι, και μονοσήμαντες προσεγγίσεις.
Το ευρύ πνεύμα υπάρχει (ή θα έπρεπε να υπάρχει) στην φιλοσοφία.
Στην θρησκεία υπάρχει Πίστη, υπακοή και προσήλωση.
Οι ερμηνείες και οι προσεγγίσεις στο θέμα του κηρύγματος του Ιησού και των υπολοίπων κειμένων της Αγ. Γραφής, για τους χριστιανούς είναι απολύτως δεδομένες.
Τις καθορίζουν τα κείμενα και οι κανόνες της χριστιανικής Εκκλησίας, έτσι όπως διαμορφώθηκαν από τις Οικουμενικές Συνόδους. Κάθε παρέκκλιση, ως εκ τούτου, θεωρείται αιρετική.
Όσο για την αθωότητα και την αγάπη, να μου επιτρέψεις να σου πω πως η μέχρι τώρα ιστορία του χριστιανισμού δεν επιβεβαιώνει μια τέτοιου είδους προσέγγιση.
-
Κατ' αρχάς, δεν νομίζω πως ο απ. Παύλος δίδαξε μέσα σε Συναγωγές................
.......Γιατί ο χριστιανισμός, έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο απ. Παύλος και αφού επικράτησε επί του απ. Πέτρου που πρέσβευε τον ιουδαιοχριστιανισμό......
Δεν μπορώ να συμμετέχω σε θεολογική συζήτηση καθότι δεν έχω ούτε τις γνώσεις αλλά ούτε και την διάθεση. Αναφέρω μόνο ιστορικά γεγονότα.
Αν δεν κάνω λάθος ο Απόστολος Πέτρος μαρτύρησε στην Ρώμη. Εξ ου και η πρωτοκαθεδρία που ζητά ο Πάπας, λόγω του ότι την Εκκλησία της Ρώμης την ίδρυσε ο πρώτος των Αποστόλων. Ο Απόστολος Ανδρέας μαρτύρησε στην Πάτρα και γενικά οι περισσότεροι Απόστολοι πέθαναν εκτός των συνόρων της Ιουδαίας.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι το 75μΧ ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Τίτος κατάστρεψε την Ιουδαία και εξόρισε τους Ιουδαίους από τον τόπο τους.
-
Είναι Αυτό που λέει και το "συννεφάκι" πιο κάτω :
Είναι ο "Ων" , δίχως φύλο όμως .
Είναι απλώς "Αυτό" που υπάρχει , που προϋπήρχε .
ειναι ων με λιγο ουδετερο μεσα του(ον)και λιγο ακομη θηλυκο(ουσα)
Καλό θα ήταν να αφήνουμε τα δόγματα όταν μιλάμε γι' "Αυτό"
λολ λολ λολ λολ
-
Κατ' αρχάς, δεν νομίζω πως ο απ. Παύλος δίδαξε μέσα σε Συναγωγές................
.......Γιατί ο χριστιανισμός, έτσι όπως τον διαμόρφωσε ο απ. Παύλος και αφού επικράτησε επί του απ. Πέτρου που πρέσβευε τον ιουδαιοχριστιανισμό......
Δεν μπορώ να συμμετέχω σε θεολογική συζήτηση καθότι δεν έχω ούτε τις γνώσεις αλλά ούτε και την διάθεση. Αναφέρω μόνο ιστορικά γεγονότα.
Αν δεν κάνω λάθος ο Απόστολος Πέτρος μαρτύρησε στην Ρώμη. Εξ ου και η πρωτοκαθεδρία που ζητά ο Πάπας, λόγω του ότι την Εκκλησία της Ρώμης την ίδρυσε ο πρώτος των Αποστόλων. Ο Απόστολος Ανδρέας μαρτύρησε στην Πάτρα και γενικά οι περισσότεροι Απόστολοι πέθαναν εκτός των συνόρων της Ιουδαίας.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι το 75μΧ ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Τίτος κατάστρεψε την Ιουδαία και εξόρισε τους Ιουδαίους από τον τόπο τους.
Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι απόστολοι δίδασκαν σε εβραϊκές Συναγωγές.
Σου είπα πως απευθύνονταν είτε σε κοινότητες εθνικών, όπως φεριπείν ο απ. Παύλος έκανε εδώ στην Αθήνα, είτε σε πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Οι πρωτοχριστιανικές αυτές κοινότητες δεν ήσαν, σε καμιά περίπτωση, εβραϊκές. Δεν ήσαν καν Εκκλησίες, όπως τις εννοούμε σήμερα.
Αυτά δεν είναι θεολογικά, αλλά ιστορικά στοιχεία.
Σε γενικές γραμμές, ο χριστιανισμός είχε ελάχιστη απήχηση στους ιουδαϊκούς λαούς, γιατί, όπως σου είπα, ο εβραϊκός μεσσιανισμός αφορά αποκλειστικά στις φυλές του Ισραήλ και σε κανέναν άλλον. Γι' αυτό και δεν θα μπορούσαν οι απόστολοι να διδάξουν σε εβραϊκές Συναγωγές.
Παρεμπιπτόντως, μια που λες πως ο απ. Πέτρος υπήρξε ο πρώτος των αποστόλων, πώς και το Ευαγγέλιο του Πέτρου έχει καταχωρηθεί στα, λεγόμενα, απόκρυφα Ευαγγέλια, αν και κάποιες από τις επιστολές του συμπεριλαμβάνονται στην Καινή Διαθήκη;
ΥΓ: Αν έχεις κέφι, ρίξε μια ματιά στης προς Ρωμαίους επιστολή του απ. Παύλου.
Αυτή είναι που, ουσιαστικά, "θεμελιώνει" τον χριστιανικό οικουμενισμό.
Παρατήρησε, παρ' όλα αυτά, πως η "επιχειρηματολογία" του απ. Παύλου βασίζεται, στον μέγιστο βαθμό, σε κείμενα και προφητείες της Π.Δ. Αυτό είναι λογικό, αφού ο απ. Παύλος υπήρξε Νομοδιδάσκαλος και βαθύς γνώστης του μωσαϊκού Νόμου. Είναι, επίσης κατανοητό το μένος του προς τους Ιουδαίους, αφού εκείνοι υπήρξαν η αιτία της εξορίας, αλλά και του διωγμού του.
Όπως και να 'χει, θα διαπιστώσεις εύκολα πως, άσχετα αν ο απ. Παύλος (που μπορεί να ήταν βαθύς γνώστης του Νόμου, αλλά δεν είχε ιδία αντίληψη για το κήρυγμα του Ιησού) ευαγγελίζεται τον χριστιανικό οικουμενισμό, δεν παύει να τον συνδέει άρρηκτα με τις εβραϊκές παραδόσεις και τον μωσαϊκό Νόμο. Απλώς, δίνει μια διαφορετική ερμηνεία του Νόμου, μια ερμηνεία που δεν προκύπτει πουθενά στο κήρυγμα του Ιησού. Φεριπείν, όταν αποσυνδέει την περιτομή από τις υποχρεώσεις του ευσεβούς πιστού, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το παράδειγμα του ίδιου του Ιησού. Αυτή αποτελεί μια από τις πολλές αντιφάσεις που μπορεί κάποιος να εντοπίσει μέσα στην "θεμελίωση" του οικουμενικού χαρακτήρα του χριστιανισμού - παυλικιανισμού.
Εδώ (http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/Modern/Romans/Romans1_4.htm) θα βρεις, στην περίπτωση που σ' ενδιαφέρει, το κείμενο της επιστολής αυτής, αν και, ομολογουμένως, η μετάφραση είναι πραγματικά άθλια.
Δεν μπόρεσα, όμως, να αλιεύσω άλλη πηγή μέσα στο διαδίκτυο.
-
Έχω την γνώμη ότι ο Αποστόλος Πέτρος έγραψε το: "Πράξεις των Αποστόλων" και όχι επιστολές. Ένα θαυμάσιο και άκρως αντικειμενικό ιστορικό κείμενο.
Από την άλλη ο Απόστολος Παύλος εκτός από Ιουδαίος ήταν και Ρωμαίος πολίτης, με ευρύτατη μόρφωση και βαθειά φιλοσοφημένος. (Μπόρεσε να σταθεί ως ίσος ανάμεσα στους Αθηναίους φιλοσοφούντες της εποχής.) Πράγμα που σημαίνει ότι προερχόταν από εξαιρετικά εύπορη οικογένεια.
Λόγω του ότι έχει αναφερθεί πολλές φορές και πιθανόν να πιστεύεται ότι ο Χριστιανισμός άντλησε τις αρχέγονες θέσεις του από τον Πλατωνισμό, αναφέρω ότι διαφωνούν μεταξύ τους σε καθοριστικά σημεία. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρεί ότι το "απολύτως αγαθό", δηλ. ο Θεός κατ' αυτόν, είναι αδύνατον να αγαπά, ενώ ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Θεός είναι αγάπη. Ο Πλάτωνας πρεσβεύει την γνώση ως σωτηρία ενώ ο Χριστός την πίστη. Και άλλα πολλά ατελείωτα παραδείγματα.
Το ότι ο Πλάτωνας ασχολήθηκε κυρίως με την ηθική και την προσπάθεια αντικειμενικοποίησής της δεν πρέπει να ξεγελά έναν αντικειμενικό παρατηρητή.
-
Λόγω του ότι έχει αναφερθεί πολλές φορές και πιθανόν να πιστεύεται ότι ο Χριστιανισμός άντλησε τις αρχέγονες θέσεις του από τον Πλατωνισμό, αναφέρω ότι διαφωνούν μεταξύ τους σε καθοριστικά σημεία. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρεί ότι το "απολύτως αγαθό", δηλ. ο Θεός κατ' αυτόν, είναι αδύνατον να αγαπά, ενώ ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Θεός είναι αγάπη. Ο Πλάτωνας πρεσβεύει την γνώση ως σωτηρία ενώ ο Χριστός την πίστη. Και άλλα πολλά ατελείωτα παραδείγματα.
καλα μονο σου τα λες,τι πρεσβευει η χριστιανικη και η δωδεκαθειστικη θρησκεια!!!και υπαρχουν ατομα που προτιμουν τον χριστιανισμο??
η μεν,διαβασε μαθε,εισαι ελευθερος
η δε,πιστευε,σκυβε το κεφαλι αγαπα τον καθενα!!!!
αυτο το ο θεος ειναι αγαπη ειναι μεγαλη μπαρ.... κατ'εμε
-
Κατ'εσε...και κανεις δεν σκυβει το κεφαλι, εαν εχει τη διαθεση να μαθει. Και σε κανεναν δεν απαγορεψε ο Χριστιανισμος να "ψαχτει", αφου ειναι μια θρησκεια που αναζητα την αυτογνωσια και την αναζητηση. Ασχετα αν πολλοι πνευματικοι και ιερεις επικεντρωνονται στο τυπικο μερος, χανοντας τελειως την συνολικη εικονα!
-
Κατ'εσε...και κανεις δεν σκυβει το κεφαλι, εαν εχει τη διαθεση να μαθει. Και σε κανεναν δεν απαγορεψε ο Χριστιανισμος να "ψαχτει", αφου ειναι μια θρησκεια που αναζητα την αυτογνωσια και την αναζητηση. Ασχετα αν πολλοι πνευματικοι και ιερεις επικεντρωνονται στο τυπικο μερος, χανοντας τελειως την συνολικη εικονα!
h laura eixe pei se ena allo thema:Oι θρησκειες ειναι σαν τις πυγολαμπιδες. Για να λαμψουν χρειαζονται σκοταδι.
-
Λυπαμαι, αλλα σιγουρα δεν στεκεσαι στον πυρηνα του χριστιανισμου, αλλα καταπιανεσαι με τις θεωριες του καθε ενα ιερωμενου που βαζει δικλειδες και στηριζεται σε στερεοτυπα και ορισμους!
-
Έχω την γνώμη ότι ο Αποστόλος Πέτρος έγραψε το: "Πράξεις των Αποστόλων" και όχι επιστολές. Ένα θαυμάσιο και άκρως αντικειμενικό ιστορικό κείμενο.
Από την άλλη ο Απόστολος Παύλος εκτός από Ιουδαίος ήταν και Ρωμαίος πολίτης, με ευρύτατη μόρφωση και βαθειά φιλοσοφημένος. (Μπόρεσε να σταθεί ως ίσος ανάμεσα στους Αθηναίους φιλοσοφούντες της εποχής.) Πράγμα που σημαίνει ότι προερχόταν από εξαιρετικά εύπορη οικογένεια.
Λόγω του ότι έχει αναφερθεί πολλές φορές και πιθανόν να πιστεύεται ότι ο Χριστιανισμός άντλησε τις αρχέγονες θέσεις του από τον Πλατωνισμό, αναφέρω ότι διαφωνούν μεταξύ τους σε καθοριστικά σημεία. Για παράδειγμα ο Πλάτωνας θεωρεί ότι το "απολύτως αγαθό", δηλ. ο Θεός κατ' αυτόν, είναι αδύνατον να αγαπά, ενώ ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Θεός είναι αγάπη. Ο Πλάτωνας πρεσβεύει την γνώση ως σωτηρία ενώ ο Χριστός την πίστη. Και άλλα πολλά ατελείωτα παραδείγματα.
Το ότι ο Πλάτωνας ασχολήθηκε κυρίως με την ηθική και την προσπάθεια αντικειμενικοποίησής της δεν πρέπει να ξεγελά έναν αντικειμενικό παρατηρητή.
Οι "Πράξεις των Αποστόλων" είναι οι επιστολές (με συμβουλευτικό, διδακτικό, αλλά και ποιμενικό χαρακτήρα) που έγραψαν οι απόστολοι Πέτρος, Παύλος, Ιάκωβος και Ιωάννης.
Ο χριστιανισμός δεν αντέγραψε, έτσι απλά, την αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Σου είπα ήδη πως πήρε όσα στοιχεία ήταν χρήσιμα από τα "συμβατά" φιλοσοφικά ρεύματα, και τα "προσάρμοσε" στον χριστιανισμό, έτσι που το χριστιανικό δόγμα να εξορθολογικευτεί και να καταστεί αποδεκτό από τους πληθυσμούς των εθνικών, για τους οποίους η εβραϊκή θεοσοφία ήταν απαράδεκτη. Αυτή την δουλειά έκαναν οι Πατέρες της Εκκλησίας. Πάντως, όπως και να 'χει, ο Πλάτωνας, μα κυρίως οι νεοπλατωνικοί, αποτελεί την ιδεολογική "πλατφόρμα" του χριστιανισμού - παυλικιανισμού, αλλά θα εκπλαγείς αν ανατρέξεις στην αρχαιοελληνική ορφική λατρεία και διαπιστώσεις πόσα κοινά υπάρχουν ανάμεσα στα ορφική λατρεία και στον χριστιανισμό.
Παρεμπιπτόντως, και στην αρχαιοελληνική θρησκεία υπάρχει ο "Νυμφίος", που δεν είναι άλλος από τον Διόννυσο.
Αν κάποιος θέλει να επιχειρήσει μια συγκριτική θεολογία, ανάμεσα στον χριστιανισμό - παυλικιανισμό και τις αρχαιοελληνικές, αλλά και ανατολικές, λατρείες θα βρεθεί πολλές φορές προ εκπλήξεων.
Και φαντάζομαι πως θεωρείς αυτονόητο πως η λατρεία του Ορφέα προϋπήρξε εκείνης του Γιαχβέ.
-
διαβασε μαθε,εισαι ελευθερος
leytonstone, όλοι λένε διάβασε, αλλά καλό είναι να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Και πάλι όμως δεν είναι σίγουρο ότι θα ελευθερωθείς! Πρέπει να έχεις γερές βάσεις και κριτική σκέψη. Και πάλι δεν είναι σίγουρο ότι θα κατανοήσεις!
Καταλαβαίνω ότι το εκπαιδευτικό σύστημα προσπαθεί να φτιάξει ανθρώπους χωρίς ικανότητα ανάλυσης και χωρίς προσωπική γνώμη, επαίροντας αυτόν ακριβώς τον ανθρωποκεντρισμό που πολεμά, κάποτε όμως και τα νέα παιδιά πρέπει να κάνουν την ανασυγκρότησή τους.
Μην μένεις στην επιφάνεια φίλε μου, και μην πιάνεσαι από μια λέξη! Τι σχέση έχει ο δωδεκαθεϊσμός με τον Πλάτωνα?
Το δίπτυχο πίστης-γνώσης είναι ένα φιλοσοφικό πρόβλημα άλυτο μέχρι και σήμερα. Μην ξεχνάς ότι και ο ίδιος ο Πλάτωνας λέει μέσω του Σωκράτη:"εν οίδα ότι ουδέν οίδα" Δηλ ένα μόνο γνωρίζω, ότι δεν γνωρίζω τίποτα.
Περισσότερες πληροφορίες πάνω στο θέμα θα βρεις στην "Πολιτεία".
Ιανέ, οι "Πράξεις των Αποστόλων" είναι καθαρά ιστορικό κείμενο και δεν έχει καμία σχέση με τις Επιστολές. Οι Επιστολές ήταν ευρέως διαδεδομένο λογοτεχνικό είδος της εποχής, μέσω των οποίων κάποιος διατύπωνε την θεωρία του. Οι Επιστολές έχουν ως λογοτεχνικό είδος αυστηρή δομή και ξεχωρίζονται πολύ εύκολα από άλλα λογοτεχνικά είδη.
h laura eixe pei se ena allo thema:Oι θρησκειες ειναι σαν τις πυγολαμπιδες. Για να λαμψουν χρειαζονται σκοταδι.
Κι ο Τοτός είχε πει πως η σελήνη είναι πιο λαμπρή από τον ήλιο αφού η σελήνη φαίνεται την νύχτα και ο ήλιος την ημέρα που όλα φαίνονται έτσι κι αλλιώς.... :)
-
Ιανέ, οι "Πράξεις των Αποστόλων" είναι καθαρά ιστορικό κείμενο και δεν έχει καμία σχέση με τις Επιστολές. Οι Επιστολές ήταν ευρέως διαδεδομένο λογοτεχνικό είδος της εποχής, μέσω των οποίων κάποιος διατύπωνε την θεωρία του. Οι Επιστολές έχουν ως λογοτεχνικό είδος αυστηρή δομή και ξεχωρίζονται πολύ εύκολα από άλλα λογοτεχνικά είδη.
Ναι, έχεις δίκιο.
Αλλά τις Πράξεις τις έγραψε ο απ. Λουκάς ο οποίος εξιστορεί, μεταξύ άλλων, την δράση και το κήρυγμα των απ. Πέτρου και απ. Παύλου. Ακόμη κι οι Πράξεις, όμως, επιστολική μορφή έχουν.
Μπερδεύτηκα, επειδή έγραψες αυτό:
Έχω την γνώμη ότι ο Αποστόλος Πέτρος έγραψε το: "Πράξεις των Αποστόλων" και όχι επιστολές.
Ένα θαυμάσιο και άκρως αντικειμενικό ιστορικό κείμενο.
Ο απ. Πέτρος, όμως, έγραψε δύο επιστολές που συμπεριλήφθηκαν στην Καινή Διαθήκη κι ένα Ευαγγέλιο που καταχωρήθηκε ως απόκρυφο.
Τόσο οι Πράξεις των Αποστόλων, όσο κι οι επιστολές, έχουν την ίδια ιστορική αξία με τα υπόλοιπα κείμενα της ΚΔ.
Οι συγκεκριμένες επιστολές, παρ' όλα αυτά, δεν είναι λογοτεχνικά είδη. Άλλωστε, κατά την εποχή, δεν γνωρίζω να υπήρχε ακόμη το είδος της επιστολικής λογοτεχνίας. Έχω την εντύπωση πως το είδος αυτό αναπτύχθηκε, με την μορφή του επιστολικού μυθιστορήματος, πάρα πολύ αργότερα, νομίζω κατά τον 16ο αιώνα.
Όπως και να 'χει, με τις επιστολές οι απόστολοι συνήθως απαντούσαν σε ερωτήματα που έθεταν οι διάφορες πρωτοχριστιανικές κοινότητες, προσπαθούσαν να επιλύσουν εσωτερικές διαφορές που προέκυπταν και να αποσαφηνίσουν θεολογικά προβλήματα. Άλλωστε, τα κανονικά Ευαγγέλια είναι, στην ουσία, επιλογή και συρραφή επιστολών που, κατά καιρούς, απέστειλαν οι Ευαγγελιστές προς διάφορες πρωτοχριστιανικές κοινότητες.
Γι' αυτό και τα πρώτα Ευαγγέλια, σε μια πρώτη, ολοκληρωμένη, μορφή τους, παρουσιάζονται κατά τον 2ο μ.Χ. αιώνα.
-
Iανός + papous
Οι «Πράξεις» γράφηκαν από τον Λουκά και αποτελούν ένα είδος απομνημονευμάτων του αποστόλου Πέτρου..
Το ίδιο και το ευαγγέλιο του Λουκά.
Ο Λουκάς είχε ακολουθήσει τον Πέτρο και γι’ αυτό μεταφέρει στα κείμενά του τις μνήμες του Πέτρου.
Ο ίδιος δεν ήταν ούτε αυτόπτης, ούτε αυτήκοος των περισσοτέρων γεγονότων που περιγράφει.
Οι «Πράξεις» δεν είναι ιστορικό κείμενο.
Στερούνται συνοχής, έχουν αρκετά «κενά» και σε κάποια σημεία δεν συμφωνούν με τα υπόλοιπα Ευαγγέλια,
παρα μόνο με το «Κατά Λουκάν».
Είναι απλά μία .. διάσωση των αναμνήσεων του Πέτρου από έναν μαθητή του, μια και ο ίδιος δεν έγραψε ευαγγέλιο..
Παρεμπιπτόντως, μια που λες πως ο απ. Πέτρος υπήρξε ο πρώτος των αποστόλων, πώς και το Ευαγγέλιο του Πέτρου έχει καταχωρηθεί στα, λεγόμενα, απόκρυφα Ευαγγέλια, αν και κάποιες από τις επιστολές του συμπεριλαμβάνονται στην Καινή Διαθήκη;
Έχω ξαναπεί, πολύ νωρίτερα βέβαια (μέχρι κι’ εγώ βαριέμαι να το ψάξω!)
ότι τα ονόματα των συγγραφέων των Ευαγγελίων δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα.
Το ότι ένα Ευαγγέλιο τιτλοφορείται ως «Κατά Λουκά» ή «Κατά Ιωάννην» δεν σημαίνει ότι το έγραψαν αυτοί,
οι μαθητές δηλαδή οι συγκεκριμένοι.
Σημαίνει απλά ότι, σύμφωνα με την παράδοση της Εκκλησίας, αποδόθηκαν σε αυτούς είτε «τιμής ένεκεν»
είτε επειδή υπήρχε αυτή η αντίληψη στις κατά τόπους Εκκλησίες.
Το ότι ένα ευαγγέλιο ονομάζεται «Κατά Πέτρον» ή «Κατά Θωμάν» (ένα από τα ποι γνωστά απόκρυφα κι’ αυτό..)
δεν σημαίνει ότι το έγραψαν αυτοί!
Εξ’ άλλου, Ιανέ, θα γνωρίζεις σαφώς τι σημαίνει «ψευδεπίγραφο»..
Αυτά που η Εκκλησία έβγαλε από τον Κανόνα της Καινής Διαθήκης θεωρήθηκαν ψευδεπίγραφα
ή πως δεν συνάδουν με το χριστιανικό πνεύμα.
Και κυκλοφορούσαν πολλά τέτοια.. Ευαγγέλια, επιστολές, αποκαλύψεις.. απ’ όλα είχε ο … μπαξές!
Σου έχω ξαναπεί ότι οι ερευνητές ονομάζουν τους συγγραφείς ως πηγές L (για τον Λουκά), Μ (για τον Μάρκο) κ.ο.κ….
Γιατί αυτό ακριβώς είναι: πηγές και όχι συγκεκριμένοι άνθρωποι!
Η ερώτηση σου, λοιπόν, για το απόκρυφο του Πέτρου, νομίζω πως απαντήθηκε..
Επίσης, η περιτομή αποσυνδέθηκε από τις υποχρεώσεις του πιστού, όχι από τον Παύλο,
αλλά από όλους τους Αποστόλους, στην Αποστολική Σύνοδο, την πρώτη Σύνοδο της Εκκλησίας.
Και δεν χρειάζεται, βέβαια, να αναφέρω ότι οι μαθητές που πήραν μέρος στην Σύνοδο αυτή
είχαν άμεση σχέση και με το κήρυγμα και με τη διαδασκαλία του Ιησού.
Ερώτηση 1η: Γιατί τους Ισραηλίτες; Τι είδους Θεός είναι αυτός, που "υιοθετεί" μια συγκεκριμένη φυλή ανθρώπων;
Ναι, κατ’ αρχήν έστω, ο Ιησούς απευθύνεται στους Ισραηλίτες.. όπως τα λες.. Είναι ο δικός τους Θεός, ο Ένας,
ο μοναδικός, σε αντίθεση με τους άλλους θεούς της Μεσοποταμίας, που ήταν πολλοί.
Ερώτηση 2η: Από ποιόν "δρόμο" έχουν "ξεστρατίσει" οι Ισραηλίτες, έτσι που ο Γιαχβέ ενανθρωπίζεται για να τους ξαναβάλει στον "ίσιο" δρόμο, τον δρόμο του Θεού;
Έχουν κυρίως παραβεί την πρώτη εντολή του Μωϋσή, (εγώ είμαι ο Ένας, ο μοναδικός, δεν θα υπάρχουν άλλοι θεοί εκτός από μένα κτλ..)..
Όλα τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα της παράβασης της πρώτης εντολής.
Τώρα, για το ποιός αποπαιδίζει.. Υπάρχουν χωρία που δείχνουν ότι κι’ ο Ιησούς αποπαιδίζει, μα δεν έχω χρόνο να τα ψάξω..
Εξ’ άλλου, οι Απόστολοι είναι το «άλας της γης», όλης της γης και η τελευταία του εντολή προς αυτόύς
ήταν το «πορευθέντες κυρήξατε πάντα τα έθνη κτλ..» Και δεν εννοεί τους εθνικούς, αλλά όλους..
Αυτά από μένα..
-
Αγαπητοί Ιανέ και Συννεφάκι ευχαριστώ για την πολύ όμορφη συζήτηση, αλλά βρε παιδιά στις ίδιες Πράξεις των Αποστόλων αναφερόμαστε? Θα με αναγκάσετε να το ξαναδιαβάσω.
Ιανέ οι επιστολές ως λογοτεχνικό είδος ήταν πολύ διαδεδομένες ήδη από τον 3ο αιώνα πΧ. Μην λησμονούμε ότι τα δύο από τα τρία έργα του Επίκουρου που έχουν διασωθεί είναι επιστολές.
-
"... Έχουν κυρίως παραβεί την πρώτη εντολή ,
Εγώ είμαι ο Ένας , ο μοναδικός ,
κι άλλοι θεοί δεν υπάρχουν άλλοι θεοί εκτός από μένα..."
"... Όλα τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα τής παράβασης τής πρώτης εντολής..."
'Ο,τι μού άρεσει και αγαπώ πάντα σε σένα ,
είναι αυτό το ξεκάθαρο μήνυμα που στέλνει κάθε post σου .
ΥΓ
Δε σε φιλώ φανερά για να μην παρεξηγηθώ .
Από τον "φόβο τών Ιουδαίων" ... :)
-
chorrer,
καλα κανεις και ψαχνεις τα θεματα αυτά. Κι εγω αυτό κανω, οσο γινεται, περνα κι ευχαριστα η ωρα.
Ο Νωε ελαβε το ονομα του από τον πατερα του Λάμεχ. Το ονομα σημαινει αναπαυση, εννοειται αναπαυση από του κοπους και τις θλιψεις της ζωης.
Ο Δευκαλιων ανηκει στη χαλκήν γενια, την οποια ολοκληρη κατεστρεψε ο Διας με κατακλυσμο, λογω της μοχθηριας της γενιας αυτης. Απ’ οσο ξερω, ο μυθος δεν αναφερει απεριφραστα τον λογο για τον οποιο εξαιρεθηκε της καταστροφης ο Δευκαλιων. Είναι δυνατον να υποθεσομε ότι ο Δευκαλιων εσωθη εκ της καταστροφης, επειδη μονος μεταξυ της γενιας του διετηρη ευσεβεια, πραοτητα και ευγενεια αισθηματων ; ; Φαινεται αδικαιολογητη τετοια υποθεση, διοτι ειδησην της θεομηνιας ο Δευκαλιων λαμβανει από τον πατερα του και δεινον αντιπολιτευτην του Δια, τον Προμηθεα, και όχι από τον ιδιο τον θεο Δια.
Για την μεταΔευκαλιωνος εποχη, η Ελλ. Μυθ. αναφερει την ιστορια με τις πετρες και εδώ προσθετω ένα στοιχειο που ισως δεν είναι ευρεως γνωστο. Οι βασιλεις υπεροπτευοντο θειαν καταγωγην απ’ ευθειας του Δευκαλιωνος και της Πυρρας, διαχωριζοντας την βασιλικη και προεστωσα γενια από τον ασημαντο λαο τα ιχνη του οποιου χανονται εντος του ανωνυμου πετρωματος της γης.
Ενώ στη γενεαλογηση των θεων και την θεογονια η εκθεσις είναι πληρης, στο κυριον ζητημα της ανθρωπογονιας, η Ελλ. Μυθ.εμφανιζει ελλειψη δογματικης συνοχης και γενικως πασχει απο πληθος προτεινομενων λυσεων. Το ανδρικο σωμα, υποτιθεται κατασκευασθεν, όπως το σωμα της Πανδωρας, εξ αργιλου διαβροχου. Ωστοσο, φιλολογικως, δεν εχει εξακριβωθει τετοια παραδοση. Ο εκ πηλου εξερχομενος ανθρωπος του Προμηθεως δεν είναι ο πρωτοπλαστος, αλλα ο γεννηθεις μετα τον κατακλυσμο του Δευκαλιωνος προγονος της νεας γενιας και επομενως δεν λυνεται το ζητημα της γεννησης του ανθρωπου.
...παρατηρω οτι για οτι και να πει η μια μερια , οσο τεκμηριωμενη κι αν ειναι παντα η αλλη μερια εχει να παραθεσει μια εξισου τεκμηριωμενη αποψη.
Εδώ ισχυει το «παντι λογω, λογος ισος αντικειται» των σκεπτικων.
......Κοινως δεν βγαζω ακρη και τελικα δεν μπορω να πω οτι κοπτομαι κι ιδιαιτερα. Ετσι καταληγω στα εξης συμπερασματα:
1) Εξακολουθω να πιστευω οτι ο χριστιανισμος ειναι μια εξελιξη/μεταλαξη της θρησκειας των Ιουδαιων.
Πες το κι ετσι, αν σε βολευει. Αυτα αφορουν το παρελθον. Σημασια εχει κυριως, τι γινεται στο τελος. Τελος καλο, όλα καλα, που λεει κι ο λαος.
-
@analogio
......Ουφφ......πονεσαν τα ματακια μου να ψαχνω στο wikipedia.......Νομιζω οτι τα πραγματα ειναι οντως οπως τα γραφεις....δεν μπορεσα να βρω πληροφοριες για τον Ιαφεθ, μηπως να μου εδινες ενα link (δεν σε αμφισβητω, απλα θελω να τα διαβασω κι εγω).
......Παντως ακομα κι ετσι οπως τα λες ,δεν αλλαζει το γεγονος οτι οι 2 ιστοριες εχουν πολλες ομοιοτητες και πολυ κοντινα ονοματα (Ιαφεθ-Ιαπετος...Ιωυαν-Ιωνας)....πραγμα που σημαινει οτι μια απο τις 2 ειναι αντιγραφο της αλλης....τελικα το θεμα ειναι ποια ειναι αρχαιτοτερη.
......Και ρε γ**ωτο πες με ρατσιστη/προκατηλημενο/κλπ ....αλλα δεν μου καθεται καλα η εκδοχη του να καταγομαι απο το Ισραηλ και τον Ιωυαν.
………. Περι Ιαφεθ, κυταξε στη Συγχρονο Εγκυκλοπαιδεια Ελευθερουδακη και στην Εγκυκλοπαιδεια Δρανδακη. Επισης, Ερμηνεια Παλαιας Διαθηκης, Τομος Πρωτος, Γενεση (Νωε-Κατακλυσμος) Ιερεμιου Φουντα, εκδ. Αποστολικη Διακονια. Ερμηνεια για τα μυθολογικα αντλω από το καταπληκτικο βιβλιο του Decharme Paul (Ντεσάρμ), Μυθολογια της Αρχαιας Ελλαδος, εκδ. Δημιουργια.. Η μεταφραση είναι στην καθαρευουσα αλλα καπου το εχω δει μεταφρασμενο και στη δημοτικη. Το Ιντερνετ είναι γεματο σκουπιδια αλλα κατά την ανακυκλωση των σκουπιδιων, παραγεται καποια ωφελιμη ενεργεια.
………. Εχεις δικιο ! Υπαρχουν αναντιρρητες ομοιοτητες που καταπλησσουν, αλλα αυτό δεν σημαινει αντιγραφη. Ο συγγραφεας ακολουθει την ιστορια του μυθου την οποια χρησιμοποιει ιδαιτερως για τον σκοπο που επιδιωκει. Όπως στις τραγωδιες. Οι ομοιοτητες δεν καταργουν τις διαφορες κατά το ειδος (ειδοποιος διαφορα) και δεν εμποδιζουν τις διαφορές ποιοτητος να εκφρασθουν ελευθερως. Η βιβλικη διηγηση του κατακλυσμου, απερρευσε εκ του βαβυλωνιακου επους του Γκιλγκαμες. Υπαρχει όμως και αρχαιοτερα διηγησις περι κατακλυσμου στο προβαβυλωνιο λαο των Σουμεριων. Στο επος Ατρα-Χασις (Atra-hasis), μια άλλη εκδοση του μυθου, αιτια του κατακλυσμου αναφερεται ότι οι ανθρωποι εγιναν παρα πολλοι και εκαναν πολύ θορυβο και οι θεοι δεν μπορουσαν να κοιμηθουν.
Η εξακριβωση του αν υπαρχουν αντιγραφες, είναι ένα πρωταρχικο σταδιο αναγνωρισης, δικην εισαγωγης στο θεμα, που συμβαλει στην απομνημονευση του. Όταν αναδεικνυεται κυριος στοχος της ερευνας, είναι μια παγιδευτικη τεχνικη για τον ερευνητη, μια παγιδα στημενη με μαθηματικη ακριβεια (προσθετω, αφαιρω, γινομενον κλπ.) Αν ρωτησομε τον μπακαλη, ξερει να απαντησει ποιος αντιγραφει ποιον, ο σοβαρος ερευνητης δεν ξερει να απαντησει. Σε ανωτερους πολιτισμους υπαρχουν συγκριση, επιδρασεις, αφομοιωση, υιοθεσια. Η ινδικη τεχνη αναμορφωνει στοιχεια της ελληνικης τεχνης και ταναπαλιν. Το ιδιο οι θρησκειες. Μην το ψαχνεις πολυ, χανεις τον χρονο σου, δεν θα βρεις ανθρωπο καθαρο απο αντιγραφη, μονο πεθαμενο. Ο θετων κυριο και μοναδικο σκοπο μελετης τον ελεγχο των γραφων, προς εντοπισμον αντιγραφων, γινεται κατηγορος ανυπαρκτων αρχων που προιδεαζει στη φαντασια του και μονο και εκλαμβανει τις κατηγοριες αυτες σαν αποδειξεις.
………. Σωστα το λες. Ολοι οι ανθρωποι καταγομαστε από τον Αδαμ. Ο Αδαμ δεν είναι Ισραηλιτης. Ισραηλ σημαινει ισχυρος και είναι ονομα του πατριαρχου Ιακωβ. Από τους γυιους του Ιακωβ προερχονται οι δωδεκα φυλες του Ισραηλ. Ιακωβ απογονος Αβρααμ, απογονος Σημ. Ο Ιωυαν είναι αδελφος του Σημ, δεν είναι γυιος του, επομενως ο Ιωυαν δεν είναι απογονος του Σημ, Αβρααμ, Ιακωβ, Ισραηλ.
-
Αγαπητοί Ιανέ και Συννεφάκι ευχαριστώ για την πολύ όμορφη συζήτηση, αλλά βρε παιδιά στις ίδιες Πράξεις των Αποστόλων αναφερόμαστε? Θα με αναγκάσετε να το ξαναδιαβάσω.
Δεν καταλαβαίνω τί από όλα σε ... σκανδάλισε! :)
Γίνε πιο συγκεκριμένος.. γιατί, πραγματικά, μιλάμε για το ίδιο
βιβλίο και κείμενο των "Πράξεων"..!
-
Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.
Εκπληκτικό το ότι δεν έχεις βρει ένα πραγματικό πειστήριο
που πιστοποιεί την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Αυτό σημαίνει ότι η έρευνά σου είναι ελλιπής.
Οι μαρτυρίες των μαθητών και Αποστόλων,
σχετικά με την προσωπικότητα του Θεανθρώπου Χριστού,
έχουν αναμφισβήτητη και σε τελειότατο βαθμό αξία.
Αυτές οι μαρτυρίες των μαθητών και Αποστόλων, επισκιάζουν οποιεσδήποτε
άλλες μαρτυρίες απλών ιστορικών (που βεβαίως υπάρχουν, όπως ο Τάκιτος, ο Ιώσηπος κ.α.).
Ενώ οι μαθητές μετά την προδοσία του Ιούδα και την σύλληψη
του Χριστού είχαν κυριευθεί από φόβο, μετά την Ανάσταση του Χριστού,
έγιναν λιοντάρια αψηφώντας τα μαρτύρια και αυτόν τελικά τον θάνατο.
Τι συνέβη; Είδαν τον Χριστό Αναστημένο γι’ αυτό έγιναν λιοντάρια
αψηφώντας τα μαρτύρια και αυτόν τελικά τον θάνατο.
Ερχόμαστε στον Απόστολο Παύλο, ο οποίος ήταν διώκτης του Χριστού.
Τι συνέβη και έγινε Απόστολος του Χριστού;
Συνέβη το αυτονόητο. Είδε τον Χριστό Αναστημένο γι’ αυτό ήλθε
εδώ στην ειδωλολατρική Ελλάδα, πήγε και στη Ρώμη και συνετέλεσε
ώστε να γκρεμιστεί η ειδωλολατρία, αψηφώντας φυλακίσεις, μαστιγώσεις,
ραβδισμούς, λιθοβολισμό και πολλές άλλες κακουχίες και τελικά τον μαρτυρικό θάνατο.
Οι πρόγονοί μας δεν κοιμήθηκαν το βράδυ ειδωλολάτρες και ξύπνησαν το πρωί Χριστιανοί.
Συμπερασματικά:
Το παράδειγμα των μαθητών και Αποστόλων και του Αποστόλου Παύλου,
καθιστούν την ιστορικότητα του Χριστού Αποδεδειγμένη, επίσης
καθιστούν και την Ανάσταση του Χριστού Αποδεδειγμένη,
με φυσική συνέπεια να είναι Αποδεδειγμένη η Αγία γραφή
(Παλαιά και Καινή Διαθήκη), δια της οποίας πορεύεται η Ορθόδοξη Εκκλησία.
Η Επιστήμη δεν είναι αμέτοχη στο Μέγα Γεγονός Της Ανάστασης Του Χριστού.
Βεβαίως ο Χριστός είναι και Θεός. Η Επιστήμη με το αποδεικτικό συμπέρασμά της, για το οποίο γίνεται
αναφορά στο τέλος της ενημέρωσης, απέδειξε την ύπαρξη του Θεού, καθώς απέδειξε ως αληθείς,
τις βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Και έτσι η Επιστήμη δοξάζει τον εν Πατρί και Πνεύματι δοξαζόμενο Θεό Λόγο = Τον Αναστάντα Θεάνθρωπο Χριστό.
Ιδού:
Ενημέρωση.
Επιστημονική τεκμηρίωση για το πώς και πρίν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή:
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010281&postcount=1 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010281&postcount=1)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010282&postcount=2 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010282&postcount=2)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010284&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010284&postcount=3)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010285&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010285&postcount=4)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010287&postcount=5 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010287&postcount=5)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010288&postcount=6 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010288&postcount=6)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010289&postcount=7 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010289&postcount=7)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010290&postcount=8 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010290&postcount=8)
http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1015501&postcount=17 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1015501&postcount=17)
Η χρονολόγηση βάσει της ταχύτητας του φωτός είναι άκυρη.
Σαν παράδειγμα αναφέρεται το εξής:
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από
την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
= «η επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επιφάνεια, διατυπώνει
ότι τάχα ο γαλαξίας της Ανδρομέδας δημιουργήθηκε πριν 2.5 εκατ. χρόνια,
μιας και η απόστασή του από εμάς, ειναι περί τα 2.5 εκατ. έτη φωτός.
Ότι την έχει ακυρώσει αυτή τη χρονολογική θέση η ίδια «η επιστήμη» θα αποδειχθεί.
Εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2)
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Άρα σύμφωνα με τη διατύπωση αυτή, και ο γαλαξίας της Ανδρομέδας έχει άπειρη ηλικία.
Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τον τρόπο
χρονολόγησης = απόσταση ετών φωτός τόση, επί τόσο = χρονολογική ηλικία.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση αυτή τη μέθοδο = βάσει της ταχύτητας του φωτός να εξάγει
την ορισμένη χρονολογική ηλικία, σχετικά με το πριν πόσο χρόνο έλαβε αρχή ύπαρξης η Ανδρομέδα,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΚΗ
ΗΛΙΚΙΑ ΤΗΣ ΑΝΔΡΟΜΕΔΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ = ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΗ ΥΠΑΡΞΗΣ.
Συμπέρασμα: «η επιστήμη» καθώς αυτοπαγιδεύθηκε, λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών
που εξέφραζε, αναγκάσθηκε τελικά να παραδεχθεί ότι και αυτή η μέθοδος
χρονολόγησης = βάσει της ταχύτητας του φωτός, είναι εντελώς άχρηστη.
Τελικό συμπέρασμα:
Από τη στιγμή που το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
αντιμετώπισε το ενδεχόμενο ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη = δεν έχει αρχή ύπαρξης, απέρριψε
ως άχρηστα ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιεί, τα οποία ΟΛΑ δείχνουν ότι το σύμπαν
έχει αρχή ύπαρξης. Κατά συνέπεια καθώς αυτοπαγιδεύθηκε και αναγκάσθηκε να παραδεχθεί
ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιεί, είναι εντελώς άχρηστα,
δέχτηκε όχι απλά ισχυρό πλήγμα αλλά τελειωτικό = αυτοκαταργήθηκε.
Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010290&postcount=8 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=1010290&postcount=8)
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα
της Επιστήμης σχετικά με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα
θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Εχω αρχισει να κουραζομαι..
Φιλε μου @Vassilis_1 με ολο το θαρος και τον σεβασμο,σε ποιο δογμα του χριστιανισμου ανοικεις; Ετσι λιγο για να εχω μια εικονα σε τι φασμα κηνητε το σκεπτικο σου.
Επομενη ερωτηση θα ειναι εαν ασχολησε με την μουσικη,και ποιος ανεμος σε εφερε εδω.
ΟΧΙ δεν θα σε ρωτησω για την αγια σοφια
-
Έχουμε κανένα πιο παλιό θέμα για να ξεθαψουμε?
-
Να ενα θεμα το οποιο με απασχολει αρκετα.Απο την ερευνα που εχω ως τωρα κανει δεν μπορω να πω οτι εχω βρει ενα πραγματικο πειστηριο που πιστοποιει την υπαρξη του Ιησου ως ιστορικο προσωπο.
Εκπληκτικό το ότι δεν έχεις βρει ένα πραγματικό πειστήριο
που πιστοποιεί την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Αυτό σημαίνει ότι η έρευνά σου είναι ελλιπής.
Οι μαρτυρίες των Ευαγγελιστών – Αποστόλων,
σχετικά με την προσωπικότητα του Θεανθρώπου Χριστού,
έχουν αναμφισβήτητη και σε τελειότατο βαθμό αξία.
Αυτές οι μαρτυρίες των Ευαγγελιστών – Αποστόλων, επισκιάζουν οποιεσδήποτε
άλλες μαρτυρίες απλών ιστορικών (που βεβαίως υπάρχουν, όπως ο Τάκιτος, ο Ιώσηπος κ.α.).
Είδαν και την ΑΝΑΣΤΑΣΗ του Χριστού και το ΓΕΓΟΝΟΣ αυτό τους έκανε Λιοντάρια,
αψηφώντας βασανιστήρια και τελικά αυτόν τον θάνατο.
Και στη συνέχεια μιμούμενοι το παράδειγμά τους, υπέμειναν μαρτύρια, εκατομμύρια άνθρωποι.
Οι πρόγονοί μας δεν κοιμήθηκαν το βράδυ ειδωλολάτρες και ξύπνησαν το πρωί Χριστιανοί.
Φιλε μου @Vassilis_1 με ολο το θαρος και τον σεβασμο,σε ποιο δογμα του χριστιανισμου ανοικεις;
Είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος.
ποιος ανεμος σε εφερε εδω.
Τα πράγματα είναι απλά. Όπως διαπιστώνεις η θεματολογία του φόρουμ kithara.gr,
έχει ευρύ φάσμα, και έτσι μου δίνεται η δυνατότητα να επιλέγω τη θεματολογία που θα γράψω.
-
Τα πράγματα είναι απλά. Όπως διαπιστώνεις η θεματολογία του φόρουμ kithara.gr,
έχει ευρύ φάσμα, και έτσι μου δίνεται η δυνατότητα να επιλέγω τη θεματολογία που θα γράψω.
Το θέμα είναι ότι δε γράφεις κάτι σχετικό με κιθαρα και ασχολείσαι μ όλα τ αλλα. Αυτό μας κάνει λίγο εντυπωση
-
Δεν μου απαντησες ομως εαν ασχολησε με την μουσικη.
Πχ εγω προσωπικα γραφτικα πριν κατι χρονια εδω γιατι ηθελα βοηθια να ψαξω για ενισχυτη.
Και τελικα εμεινα.Δλδ ο αποτερος σκοπος μου ηταν η συλογη πλυροφοριων γυρο απο τον εξοπλησμο των μουσικων.
Εσενα,ποιο ηταν το κινιτρο σου,ωστε να γραφτεις εδω;
Ετσι απο περιεργια βρε αδερφε
-
Ετσι απο περιεργια βρε αδερφε
Λοιπόν, ας ασχοληθούμε με το θέμα του νήματος.
-
Ετσι απο περιεργια βρε αδερφε
Λοιπόν, ας ασχοληθούμε με το θέμα του νήματος.
Ας πούμε καμία παροιμία να ελαφρύνουμε το κλίμα ρε παιδιά...ξεκινάω
ΣΤΟΥ ΚΟΥΦΟΥ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ ΟΣΟ ΘΕΛΕΙΣ ΒΡΟΝΤΑ.... >:D >:D >:D
-
Οκ μας επισες
-
Το θέμα είναι ότι δε γράφεις κάτι σχετικό με κιθαρα και ασχολείσαι μ όλα τ αλλα. Αυτό μας κάνει λίγο εντυπωση
-
προσωπικα γραφτικα πριν κατι χρονια εδω γιατι ηθελα βοηθια να ψαξω για ενισχυτη.
Και εγώ γράφτηκα για να ασχοληθώ με τα θέματα που με ενδιαφέρουν,
τα οποία καλύπτονται από το kithara.gr, όπως το παρόν.
-
προσωπικα γραφτικα πριν κατι χρονια εδω γιατι ηθελα βοηθια να ψαξω για ενισχυτη.
Και εγώ γράφτηκα για να ασχοληθώ με τα θέματα που με ενδιαφέρουν,
τα οποία καλύπτονται από το kithara.gr, όπως το παρόν.
Ωχ την πατήσαμε. Δεν πρόκειται να γράψει ούτε μια λέξη περί κιθαρας. Θα μας τρελάνει στα σεντόνια σε θέματα που έχουν να ανοίξουν απ το 1800 και που είναι άσχετα με το όργανο.....mercy on our souls
-
Ωχ την πατήσαμε. Δεν πρόκειται να γράψει ούτε μια λέξη περί κιθαρας. Θα μας τρελάνει στα σεντόνια σε θέματα που έχουν να ανοίξουν απ το 1800 και που είναι άσχετα με το όργανο.....mercy on our souls
Με την ίδια λογική, αφού το σάητ λέγεται kithara.gr, δε θα έπρεπε να υπάρχουν και θέματα για πλήκτρα ή ντραμς ας πούμε ;D :P
-
Ωχ την πατήσαμε. Δεν πρόκειται να γράψει ούτε μια λέξη περί κιθαρας. Θα μας τρελάνει στα σεντόνια σε θέματα που έχουν να ανοίξουν απ το 1800 και που είναι άσχετα με το όργανο.....mercy on our souls
Με την ίδια λογική, αφού το σάητ λέγεται kithara.gr, δε θα έπρεπε να υπάρχουν και θέματα για πλήκτρα ή ντραμς ας πούμε ;D :P
Εσυ τωρα με ποιους εισαι? Με μας ή με τους άλλους?.... :P :P :P
-
Υποψην..εμεις..ειμαστε οι αλλοι..
The others..
baaaaasssssaaaaaaawwwwwww
-
Καθώς το θέμα του νήματος ασχολείται με την ιστορικότητα του Χριστού,
και επειδή ο Χριστός σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι και Θεός,
επόμενο είναι να διερευνηθεί, αν υπάρχει Θεός, ώστε να δοθεί λύση.
Οπότε για το θέμα αυτό αρμόδια να αποφανθεί, είναι ΜΟΝΟ
η Επιστήμη, η οποία εδώ:http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
απέδειξε την Ύπαρξη του Θεού, καθώς απέδειξε αληθείς τις βάσει των
περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
-
Πάντως ένα έχω να πω...εισαι μεγάλο τρολ....σε παραδέχομαι
Και τώρα που το σκέφτομαι....εχεις σχέση με το site...αφού παίζεις πουλοφωνο....ντάξει...μουσικό όργανο είναι κι αυτό...με λίγο διαφορετικό ήχο.... ;D ;D ;D
-
Πάντως ένα έχω να πω...εισαι μεγάλο τρολ....
Θα ήμουν μεγάλο τρολ αν υποστήριζα τα «επιστημονικά»
κοσμογονικά παραμύθια: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2)
Τα οποία ως ήταν φυσικό δεν άντεξαν σε σοβαρή εξέταση,
με συνέπεια να απορριφθούν από την Επιστήμη: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Moνος σου παιζεις. >:D
-
https://www.youtube.com/watch?v=35K6vQRt67g (https://www.youtube.com/watch?v=35K6vQRt67g)
-
Moνος σου παιζεις.
Δεν έχεις προσέξει φίλε vartanis.
Έχω σύμμαχο την Επιστήμη: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Moνος σου παιζεις.
Δεν έχεις προσέξει φίλε vartanis.
Έχω σύμμαχο την Επιστήμη: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
Α κατάλαβα...μονος σου τα γράφεις, μόνος σου τα τεκμηριωνεις, μόνος σου τα παρουσιάζεις σαν επιστημονικά δεδομενα/θεωρήματα, μόνος σου τα ακούς και τα διαβάζεις...μηπως τελικά είσαι ο επιφανειος και παίζεις τρομπόνι?
-
Moνος σου παιζεις.
Δεν έχεις προσέξει φίλε vartanis.
Έχω σύμμαχο την Επιστήμη: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
Α κατάλαβα...μονος σου τα γράφεις, μόνος σου τα τεκμηριωνεις
Κάνεις λάθος.
Στο κείμενο που παραπέμπει ο επάνω σύνδεσμος χρησιμοποιήθηκαν οι μέθοδοι
της Επιστήμης “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή”.
Οπότε αφού χρησιμοποιήθηκαν οι μέθοδοι της Επιστήμης, όλα τα συμπεράσματα
του κειμένου τεκμηριώθηκαν από την Επιστήμη.
-
Αυτά συμβαίνουν όταν δεν γ@μει ο άνθρωπος..... Η αγ@μία είναι κακό πράγμα...σαλεύει τον νου!
-
cigaret13, πας γυρεύοντας να εισπράξεις την αρμόζουσα απάντηση.
Καμία αντίρρηση:
Ποιοί μιλάνε!!!!!!!!
Αυτοί που πατρονάρονται από το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»:http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
= «την επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επικαιρότητα
που έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας, λόγω της παντελούς αγνωσίας της
(εξ’ αιτίας της λανθασμένης επιλογής της = να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα δια της χρήσης των αντιεπιστημονικών
πειραμάτων: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)),
θα διακατέχεται εσαεί από απέραντο σκοταδισμό και ως είναι φυσικό θα έχει εσαεί για σημαία της το ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!!!
Ρωτάς το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «την επιστήμη»:
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Λοιπόν μετά την πάνω καταιγίδα του ΔΕΝ ΞΕΡΩ
των σκοταδιστών που σε πατρονάρουν cigaret13,
έχεις το θράσος να μιλάς κιόλας;!
-
Κι εγώ σ'αγαπάω Βασίλη....
-
Τελικά δε μας είπες τι όργανο παίζεις....πουλοφωνο ή τρομπόνι?
-
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: Big bang
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: Τα ανθρώπινα όντα ουσιαστικά ξεκίνησαν ως άτομα υδρογόνου και ενέργεια που στροβιλίζονταν για να δημιουργήσουν άλλα χημικά στοιχεία και αυτές οι αλληλεπιδράσεις να οδηγήσουν στη ζωή
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: Οι πρώτες μορφές ζωής εμφανίσθηκαν μεταξύ 3,8 και 3,5 δισεκατομμυρίων ετών
Αν θελεις τιποτα αλλο ρωτα με τωρα που ειμαι ζεστος. ;D
-
Φίλε vartanis δεν ισχύει καμία απάντησή σου.
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με την απάντηση που δίνεις σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος = περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
= «η επιστήμη», δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες.
Πρόσεξε λοιπόν.
Εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2)
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Φίλε vartanis δεν ισχύει καμία απάντησή σου.
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με την απάντηση που δίνεις σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος = περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες.
Πρόσεξε λοιπόν.
Εδώ: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url])
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url][/url
([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
Και όλα αυτά που λες...τι σχεση έχουν με τον Ιησού?
-
Φίλε vartanis δεν ισχύει καμία απάντησή σου.
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με την απάντηση που δίνεις σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος = περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες.
Πρόσεξε λοιπόν.
Εδώ: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url])
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url][/url
([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
Και όλα αυτά που λες...τι σχεση έχουν με τον Ιησού?
Τα επάνω έχουν σχέση με τον Ιησού, μιας και είναι αλληλένδετα με την παράθεση
που θα ακολουθήσει, στην οποία αναφέρεται ο Ιησούς. Ιδού:
Καθώς το θέμα του νήματος ασχολείται με την ιστορικότητα του Χριστού,
και επειδή ο Χριστός σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι και Θεός,
επόμενο είναι να διερευνηθεί, αν υπάρχει Θεός, ώστε να δοθεί λύση.
Οπότε για το θέμα αυτό αρμόδια να αποφανθεί, είναι ΜΟΝΟ
η Επιστήμη, η οποία εδώ:http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
απέδειξε την Ύπαρξη του Θεού, καθώς απέδειξε αληθείς τις βάσει των
περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
-
Φιλε Βασιλη δεν ισχυει τιποτα απο οτι λες φυσικα.
Παραθετοντας ασχετα και ατεκμειριωτα links που ουτε η μανα τους τους δεν ξερει την υπαρξη τους, προσπαθεις να πεισεις.
Η επιστημη εχει αποφανθει καθαρα, οτι η ηλικια του συμπαντος ειναι οσο αναφερα.Τα αλλα ειναι δικα σου.
Τωρα να σε πεισω οτι η γη ειναι στρογγυλη και γυριζει γυρω απο τον ηλιο ειναι καπως......
-
Η συλογιστική του Βασίλη είναι:
Το μπουζούκι είναι όργανο
Ο αστυνομικός είναι όργανο
Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.
-
Φίλε vartanis δεν ισχύει καμία απάντησή σου.
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με την απάντηση που δίνεις σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος = περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες.
Πρόσεξε λοιπόν.
Εδώ: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url])
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
Φιλε Βασιλη δεν ισχυει τιποτα απο οτι λες φυσικα.
Φίλε vartanis τα λόγια εύκολα τα λες. Η δυσκολία έγκειται στο να τα αποδείξεις.
Ορίστε σου δίνεται η ευκαιρία να τα αποδείξεις.
Εάν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης, πράγματι δεν θα ισχυει τίποτα απο οτι λέω πιο πάνω.
Θα κάνουμε όμως καλή συμφωνία.
Εάν όμως δεν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης, ως είναι φυσικό θα ισχύουν όλα τα κάτωθι, τα επιστημονικά τεκμηριωμένα:
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url
(http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Δεν θελω να σου χαλασω το ονειρο, αλλα οι αποδειξεις ειναι εκει εξω και σε περιμενουν να τις δει.
Φτανει να ανοιξεις τα "ματια σου".
Τα αλλα που γραφεις ειναι λογια, παχια του αερα.
Σκετα λογια.
Τωρα να σε πεισω οτι η γη ειναι στρογγυλη και γυριζει γυρω απο τον ηλιο ειναι καπως......
-
Τωρα να σε πεισω οτι η γη ειναι στρογγυλη και γυριζει γυρω απο τον ηλιο ειναι καπως......
ΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙιιιιιιιιιιιιιιιιι ακούς εκεί είναι στρογγυλή η γη... ;D
-
Φτανει να ανοιξεις τα "ματια σου".
Μα ακριβώς φίλε vartanis επειδή έχω ανοικτά τα μάτια μου είδα εδώ: http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang (http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang)
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες, αλλά διατύπωσε και άλλη χρονολογική θέση,
ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη. Οπότε εσύ πρέπει να ανοίξεις τα μάτια σου για να τη δεις.
Επίσης άνοιξε τα μάτια σου να δεις και τα εξής:
Φίλε vartanis δεν ισχύει καμία απάντησή σου.
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με την απάντηση που δίνεις σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος = περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες.
Πρόσεξε λοιπόν.
Εδώ: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2[/url])
διατυπώνει, και, ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
Φιλε Βασιλη δεν ισχυει τιποτα απο οτι λες φυσικα.
Φίλε vartanis τα λόγια εύκολα τα λες. Η δυσκολία έγκειται στο να τα αποδείξεις.
Ορίστε σου δίνεται η ευκαιρία να τα αποδείξεις.
Εάν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις
τα της παράθεσης, πράγματι δεν θα ισχυει τίποτα απο οτι λέω πιο πάνω.
Είδε κανείς ο vartanis να αναπτύξει κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσει
τα της παράθεσης; Όχι βέβαια διότι είναι αδύνατο, καθώς υπάρχει σε αυτά επιστημονική τεκμηρίωση.
Τι σημαίνει η φυσική αδυναμία σου να ανταποκριθείς στην πρόκληση;
Απλούστατα σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς με τα κάτωθι, τα επιστημονικά τεκμηριωμένα:
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url
(http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Ρε Βασιλάκη....Αν σου πούμε ότι έχεις απόλυτο δίκιο μ αυτά που γράφεις...θα σταματήσεις να μας κουράζεις?( για να μην πω τπτ αλλο)
-
Αν σου πούμε ότι έχεις απόλυτο δίκιο μ αυτά που γράφεις...θα σταματήσεις να μας κουράζεις?
Το ότι έχω απόλυτο δίκιο το καταλαβαίνει κάθε λογικός άνθρωπος.
Αν όμως εσύ κουράζεσαι, πρέπει να ξέρεις ότι κανένας δεν σε υποχρεώνει να δεις αυτά που γράφω.
-
Αν σου πούμε ότι έχεις απόλυτο δίκιο μ αυτά που γράφεις...θα σταματήσεις να μας κουράζεις?
Το ότι έχω απόλυτο δίκιο το καταλαβαίνει κάθε λογικός άνθρωπος.
Αν όμως εσύ κουράζεσαι, πρέπει να ξέρεις ότι κανένας δεν σε υποχρεώνει να δεις αυτά που γράφω.
Μα σου πε κανείς ότι τα διαβάζω? Τα μεγάλα, βαρετά, ανυπόστατα, απόλυτα και ανούσια "σεντόνια που γράφεις, βαριέμαι να τα διαβάζω....ασε που βλέπω ότι έχεις καβαλήσει το καλάμι και είσαι τόσο σίγουρος ότι είσαι και σωστός.
-
Αν σου πούμε ότι έχεις απόλυτο δίκιο μ αυτά που γράφεις...θα σταματήσεις να μας κουράζεις?
Το ότι έχω απόλυτο δίκιο το καταλαβαίνει κάθε λογικός άνθρωπος.
Αν όμως εσύ κουράζεσαι, πρέπει να ξέρεις ότι κανένας δεν σε υποχρεώνει να δεις αυτά που γράφω.
είσαι τόσο σίγουρος ότι είσαι και σωστός.
Φυσικό είναι αυτό. Καθώς σε αυτά που γράφω υπάρχει επιστημονική τεκμηρίωση.
-
Μωρέ εσύ μας τρολαρεις Καλά εδώ πέρα και το φχαριστιεσαι...τι επιστήμη μας τσαμπουνας
-
ακούς εκεί είναι στρογγυλή η γη...
Και βέβαια η γη είναι στρογγυλή διότι έχει αποδειχθεί από την Επιστήμη.
Ακούς εκεί, ότι η Γη βρίσκεται ακίνητη στο κέντρο του κόσμου.
Ο Αριστοτέλης υποστήριξε τη θεωρία ότι η Γη βρίσκεται ακίνητη στο κέντρο του κόσμου.
Ιδού: http://49lyk-athin.att.sch.gr/ASTRONOMIA_KYKLOS.htm (http://49lyk-athin.att.sch.gr/ASTRONOMIA_KYKLOS.htm)
-
εσύ μας τρολαρεις
Επαναλαμβάνεσαι.
Οπότε θα εισπράξεις την αρμόζουσα απάντηση.
Θα σας τρόλαρα αν υποστήριζα τα «επιστημονικά» κοσμογονικά παραμύθια: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2)
Τα οποία ως ήταν φυσικό δεν άντεξαν σε σοβαρή εξέταση, με συνέπεια
να απορριφθούν από την Επιστήμη: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
εσύ μας τρολαρεις
Επαναλαμβάνεσαι.
Εσύ επαναλαμβάνεσαι κάνοντας copy-paste τις ίδιες ακριβώς φράσεις (περί αυτοκαταργημένης επιστήμης κλπ). Είναι άκρως ενοχλητικό. Φτάνει!
Η μόνη αλήθεια είναι αυτή:
Δημιουργία του Κόσμου
Η Βίβλος του Πασταφαριανισμού ξεκινάει από την δημιουργία του κόσμου από ένα αόρατο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας (ΙΜΤ). Το ΙΜΤ δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό. Την πρώτη μέρα της δημιουργίας χώρισε τον νερό από τους ουρανούς. Την δεύτερη ημέρα, επειδή βαρέθηκε να πετάει και δεν μπορούσε να περπατήσει όπως θα ήθελε στο νερό, έφτιαξε τη γη, μαζί με ένα ηφαίστειο μπύρας. Ευχαριστημένο, ήπιε την μπύρα από το ηφαίστειο και ξύπνησε με πονοκέφαλο. Έφτιαξε ξανά το νερό και την γη, διότι ξέχασε ότι τα είχε φτιάξει, και τον ουρανό, και έναν νάνο που ονόμασε Άνθρωπο. Ένα μαγειρικό ατύχημα προκάλεσε τον κατακλυσμό.
Η δημιουργία του κόσμου έγινε πριν από 5000 χρόνια, και όλα τα δεδομένα που δείχνουν το αντίθετο τοποθετήθηκαν από το ίδιο το ΙΜΤ για να δοκιμάσουν την πασταφιαριανική πίστη.
(Πηγή: https://el.wikipedia.org/wiki/Ιπτάμενο_Μακαρονοτέρας (https://el.wikipedia.org/wiki/Ιπτάμενο_Μακαρονοτέρας))
και δεν μπορεί να αποδείξει κανείς ότι δεν ισχύει!... Άρα ισχύει!! ;D
(όπως έλεγε και ο Λαζόπουλος... "παράλογοοο;;.....δεν απαντάει... άρα, λογικό!")
Λοιπόν, για να τελειώνουμε και να σοβαρευτούμε σιγά σιγά... Όποιος θέλει, ας γράψει για το συγκεκριμένο θέμα αυτού του νήματος που είναι το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο. Τυχόν τρολιές, σπαμ, ενοχλητικές παρεμβάσεις για άσχετο θέμα, χοντρές πλάκες, προσβολές, θα αντιμετωπίζονται με μικρή ανοχή.
-
Εσύ επαναλαμβάνεσαι κάνοντας copy-paste τις ίδιες ακριβώς φράσεις (περί αυτοκαταργημένης επιστήμης κλπ).
Παράπεμψέ με σε παρακαλώ σε μήνυμά μου στο οποίο γράφω περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
-
Η μόνη αλήθεια είναι αυτή:
Βραζίλης, πας γυρεύοντας να εισπράξεις την ενδεδειγμένη απάντηση.
Καμία αντίρρηση:
Ποιοί μιλάνε!!!!!!!!
Αυτοί που πατρονάρονται από το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
= «την επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επικαιρότητα
που έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας, λόγω της παντελούς αγνωσίας της
(εξ’ αιτίας της λανθασμένης επιλογής της = να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα δια της χρήσης των αντιεπιστημονικών
πειραμάτων: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)),
θα διακατέχεται εσαεί από απέραντο σκοταδισμό και ως είναι φυσικό θα έχει εσαεί για σημαία της το ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!!!
Ρωτάς το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «την επιστήμη»:
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Λοιπόν μετά την πάνω καταιγίδα του ΔΕΝ ΞΕΡΩ
των σκοταδιστών που σε πατρονάρουν Βραζίλης,
έχεις το θράσος να μιλάς κιόλας;!
-
https://www.nasa.gov/about/contact/index.html (https://www.nasa.gov/about/contact/index.html)
-
Η μόνη αλήθεια είναι αυτή:
Βραζίλης, πας γυρεύοντας να εισπράξεις την ενδεδειγμένη απάντηση.
Καμία αντίρρηση:
Ποιοί μιλάνε!!!!!!!!
Αυτοί που πατρονάρονται από το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «την επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επικαιρότητα
που έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας, λόγω της παντελούς αγνωσίας της
(εξ’ αιτίας της λανθασμένης επιλογής της = να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα δια της χρήσης των αντιεπιστημονικών
πειραμάτων: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])),
θα διακατέχεται εσαεί από απέραντο σκοταδισμό και ως είναι φυσικό θα έχει εσαεί για σημαία της το ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!!!
Ρωτάς το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «την επιστήμη»:
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Λοιπόν μετά την πάνω καταιγίδα του ΔΕΝ ΞΕΡΩ
των σκοταδιστών που σε πατρονάρουν Βραζίλης,
έχεις το θράσος να μιλάς κιόλας;!
[url]https://www.nasa.gov/about/contact/index.html[/url] ([url]https://www.nasa.gov/about/contact/index.html[/url])
Φίλε vegos, κάνω διάλογο με εσάς. Είμαι σίγουρος για αυτά που γράφω
και καμία NASA δεν μπορεί να τα ανατρέψει. Οπότε δεν έχω ανάγκη να πάρω πληροφορίες απ’ αυτήν.
Τώρα εσύ εάν θέλεις πάρε πληροφορίες από τη NASA, και βάλε τις απαντήσεις στα επάνω τέσσερα θέματα της κοσμογονίας
και μετά βλέπουμε αν αυτές οι απαντήσεις μπορούν να σταθούν.
-
Φίλε vegos, κάνω διάλογο με εσάς. Είμαι σίγουρος για αυτά που γράφω
και καμία NASA δεν μπορεί να τα ανατρέψει. Οπότε δεν έχω ανάγκη να πάρω πληροφορίες απ’ αυτήν.
Φυσικά. Εννοείται. Τι να κλάσει η NASA μπροστά στο συλογισμό σου..
-
Η μόνη αλήθεια είναι αυτή:
Βραζίλης, πας γυρεύοντας να εισπράξεις την ενδεδειγμένη απάντηση.
Καμία αντίρρηση:
Ποιοί μιλάνε!!!!!!!!
Αυτοί που πατρονάρονται από το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «την επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επικαιρότητα
που έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας, λόγω της παντελούς αγνωσίας της
(εξ’ αιτίας της λανθασμένης επιλογής της = να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα δια της χρήσης των αντιεπιστημονικών
πειραμάτων: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])),
θα διακατέχεται εσαεί από απέραντο σκοταδισμό και ως είναι φυσικό θα έχει εσαεί για σημαία της το ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!!!
Ρωτάς το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «την επιστήμη»:
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Λοιπόν μετά την πάνω καταιγίδα του ΔΕΝ ΞΕΡΩ
των σκοταδιστών που σε πατρονάρουν Βραζίλης,
έχεις το θράσος να μιλάς κιόλας;!
[url]https://www.nasa.gov/about/contact/index.html[/url] ([url]https://www.nasa.gov/about/contact/index.html[/url])
Φίλε vegos, κάνω διάλογο με εσάς. Είμαι σίγουρος για αυτά που γράφω
και καμία NASA δεν μπορεί να τα ανατρέψει. Οπότε δεν έχω ανάγκη να πάρω πληροφορίες απ’ αυτήν.
Τώρα εσύ εάν θέλεις πάρε πληροφορίες από τη NASA, και βάλε τις απαντήσεις στα επάνω τέσσερα θέματα της κοσμογονίας
και μετά βλέπουμε αν αυτές οι απαντήσεις μπορούν να σταθούν.
Φυσικά.
Φυσικά, αλλά δεν είδα να βάζεις τις απαντήσεις στα επάνω τέσσερα θέματα της κοσμογονίας.
-
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=how+old+is+earth (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=how+old+is+earth)
-
Η μόνη αλήθεια είναι αυτή:
Βραζίλης, πας γυρεύοντας να εισπράξεις την ενδεδειγμένη απάντηση.
Καμία αντίρρηση:
Ποιοί μιλάνε!!!!!!!!
Αυτοί που πατρονάρονται από το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «την επιστήμη», η οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην επικαιρότητα
που έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας, λόγω της παντελούς αγνωσίας της
(εξ’ αιτίας της λανθασμένης επιλογής της = να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα δια της χρήσης των αντιεπιστημονικών
πειραμάτων: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])),
θα διακατέχεται εσαεί από απέραντο σκοταδισμό και ως είναι φυσικό θα έχει εσαεί για σημαία της το ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!!!
Ρωτάς το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «την επιστήμη»:
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Λοιπόν μετά την πάνω καταιγίδα του ΔΕΝ ΞΕΡΩ
των σκοταδιστών που σε πατρονάρουν Βραζίλης,
έχεις το θράσος να μιλάς κιόλας;!
[url]https://www.nasa.gov/about/contact/index.html[/url] ([url]https://www.nasa.gov/about/contact/index.html[/url])
Φίλε vegos, κάνω διάλογο με εσάς. Είμαι σίγουρος για αυτά που γράφω
και καμία NASA δεν μπορεί να τα ανατρέψει. Οπότε δεν έχω ανάγκη να πάρω πληροφορίες απ’ αυτήν.
Τώρα εσύ εάν θέλεις πάρε πληροφορίες από τη NASA, και βάλε τις απαντήσεις στα επάνω τέσσερα θέματα της κοσμογονίας
και μετά βλέπουμε αν αυτές οι απαντήσεις μπορούν να σταθούν.
Φυσικά.
Φυσικά, αλλά δεν είδα να βάζεις τις απαντήσεις στα επάνω τέσσερα θέματα της κοσμογονίας.
[url]https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=how+old+is+earth[/url] ([url]https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=how+old+is+earth[/url])
Φίλε vegos μη με παραπέμπεις πουθενά. Μπορείς να βάλεις τις απαντήσεις; Αν ναι, να τις βάλεις.
Από ότι φαίνεται έχεις πλέον καταλάβει ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
η οποία σε κατευθύνει, δεν έχει τις απαντήσεις στα τέσσερα θέματα της κοσμογονίας,
με φυσική συνέπεια μαζί με αυτήν και εσύ να παρελαύνεις εσαεί με τη σημαία του ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!!!
-
Εγώ έχω όλες τις απαντήσεις, μην ανησυχείς.
Παροπίδες δεν έχω μόνο, ευτυχώς.
-
1. Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: Big bang
2. Πως δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: Τα ανθρώπινα όντα ουσιαστικά ξεκίνησαν ως άτομα υδρογόνου και ενέργεια που στροβιλίζονταν για να δημιουργήσουν άλλα χημικά στοιχεία και αυτές οι αλληλεπιδράσεις να οδηγήσουν στη ζωή
3. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν;
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
4. Πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε η ζωή;
Η απάντησή της: Οι πρώτες μορφές ζωής εμφανίσθηκαν μεταξύ 3,8 και 3,5 δισεκατομμυρίων ετών
-
Δε μου λες ρε τρολ Βασίλη1...θελω να σε ρωτήσω μερικά πράγματα.
1) τι σχέση έχει το θέμα της κοσμογονίας με το αν ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο?
2) έχω καταλάβει ότι δεν δέχεσαι τίποτε άλλο εκτός απ αυτά που υποστηρίζεις. Αυτό δε λέγεται διάλογος.
3) γιατί είναι μόνο σωστά αυτά που λες εσύ και όχι αυτά που σου λένε εμείς εδώ?
4) Πότε έχεις σκοπό να μας αφήσεις στη ησυχία μας και να φύγεις απ αυτό το φόρουμ?
-
τρολ Βασίλη1
Θα ήμουν τρολ αν υποστήριζα τα «επιστημονικά» κοσμογονικά παραμύθια: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815781&postcount=2)
Τα οποία ως ήταν φυσικό δεν άντεξαν σε σοβαρή εξέταση, με συνέπεια
να απορριφθούν από την Επιστήμη: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Ναι αλλά δε μ απάντησες στις ερωτήσεις που σου έκανα.
-
1) τι σχέση έχει το θέμα της κοσμογονίας με το αν ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο?
Έχει δοθεί απάντηση:
Καθώς το θέμα του νήματος ασχολείται με την ιστορικότητα του Χριστού,
και επειδή ο Χριστός σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι και Θεός,
επόμενο είναι να διερευνηθεί, αν υπάρχει Θεός, ώστε να δοθεί λύση.
Οπότε για το θέμα αυτό αρμόδια να αποφανθεί, είναι ΜΟΝΟ
η Επιστήμη, η οποία εδώ:http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
απέδειξε την Ύπαρξη του Θεού, καθώς απέδειξε αληθείς τις βάσει των
περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
2) έχω καταλάβει ότι δεν δέχεσαι τίποτε άλλο εκτός απ αυτά που υποστηρίζεις.
Δέχομαι αυτά που υποστηρίζει η Επιστήμη. Όπως το επάνω αποδεικτικό συμπέρασμά της.
-
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με αυτήν την απάντησή της, από την οποία θα βγει απορριπτικό συμπέρασμα
και για όλες τις υπόλοιπες απαντήσεις της «επιστήμης» που έχεις εμφανίσει.
vartanis, επαναλαμβάνεσαι. Ως φαίνεται θέλεις να κάνεις διάλογο, χωρίς να θέλεις να ανοίξεις τα μάτια σου.
Αφού επαναλαμβάνεσαι, θα εισπράξεις τα πρέποντα.
Άνοιξε λοιπόν τα μάτια σου και θα δεις εδώ: http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang (http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang)
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
= «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες, αλλά διατύπωσε και άλλη χρονολογική θέση,
ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Πρόσεξε λοιπόν.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url
(http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Τα αλλά 2 δε μου τα απάντησες όμως...τι έγινε...φοβασαι?
-
3) γιατί είναι μόνο σωστά αυτά που λες εσύ και όχι αυτά που σου λένε εμείς εδώ?
Διότι αυτά που λέω βασίζονται στο αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url
([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])4) Πότε έχεις σκοπό να μας αφήσεις στη ησυχία μας και να φύγεις απ αυτό το φόρουμ?
Αν χαλάει η ησυχία σου από τις αναφορές μου, μάθε ότι δεν σε υποχρεώνει κανένας να τις βλέπεις.
-
Πάμε πάλι....δε τα διαβάζω γιατι:
1) βαριέμαι...ειναι μεγάλα
2) είναι ανυπόστατα
3) είναι αβάσιμα
4) είναι βλακείες
5) είναι εκτός θέματος
Γράφεις τόσο πολύ που, θέματα κιθαριστικα χάνονται ανάμεσα στις δημοσιεύσεις σου κι αυτό μ εκνευρίζει. Εννοείται ότι δεν έχω κάτι μαζί σου, εκτός του ότι έχω βαρεθεί να βλέπω τα άσχετα ποστ σου.
-
3) γιατί είναι μόνο σωστά αυτά που λες εσύ και όχι αυτά που σου λένε εμείς εδώ?
Διότι αυτά που λέω βασίζονται στο αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url][/url ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
δε τα διαβάζω
Έτσι εξηγείται το γιατί δεν μπορείς να εγκολπωθείς το επάνω αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης.
-
Να υπενθυμίσω στους συνφορουμίτες, ότι ο @Vassilis_1 ισχυρίζεται ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε πριν από 7524 χρόνια (βλέπε Young Earth creationism (https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism), αν το οσμίστηκα καλά), οπότε είτε του αναφέρετε ότι το σύμπαν ξεκίνησε πριν 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, είτε πριν άπειρα χρόνια, είτε πριν 5000 χρόνια (βλέπε Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%80%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%82)), είτε την περασμένη Πέμπτη (βλέπε Last Thursdaysm (https://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism)), είτε πριν 5 λεπτά (βλέπε five-minute hypothesis), είτε ότι ζούμε σε μια εξομοίωση σύμπαντος (βλέπε Simulation theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis)), απλά χάνετε τα λόγια σας.
Όποιος έχει την Τσαγιέρα του Ράσελ (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%AD%CF%81%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A1%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%BB), να μας την φέρει να την δούμε!
(Προσοχή: Τα παραπάνω λινκ είναι για να χαζέψετε διάφορες θεωρίες και να εξασκήσετε την κριτική σας σκέψη. Μη τα πιστεύετε τυφλά. 8) )
Εσύ επαναλαμβάνεσαι κάνοντας copy-paste τις ίδιες ακριβώς φράσεις (περί αυτοκαταργημένης επιστήμης κλπ).
Παράπεμψέ με σε παρακαλώ σε μήνυμά μου στο οποίο γράφω περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
Μας δουλεύεις κιόλας; Μου ζητάς να σου παραθέσω μήνυμα που έγραψες μερικές μέρες πριν; Οχι, δεν θα κάνω για άλλη μια φορά τα ίδια τα copy-paste σου για σένα.
-
Εσύ επαναλαμβάνεσαι κάνοντας copy-paste τις ίδιες ακριβώς φράσεις (περί αυτοκαταργημένης επιστήμης κλπ).
Παράπεμψέ με σε παρακαλώ σε μήνυμά μου στο οποίο γράφω περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
Μου ζητάς να σου παραθέσω μήνυμα που έγραψες μερικές μέρες πριν;
Βεβαίως. Διότι σίγουρα δεν έγραψα μήνυμα με αναφορά περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με αυτήν την απάντησή της, από την οποία θα βγει απορριπτικό συμπέρασμα
και για όλες τις υπόλοιπες απαντήσεις της «επιστήμης» που έχεις εμφανίσει.
vartanis, επαναλαμβάνεσαι. Ως φαίνεται θέλεις να κάνεις διάλογο, χωρίς να θέλεις να ανοίξεις τα μάτια σου.
Αφού επαναλαμβάνεσαι, θα εισπράξεις τα πρέποντα.
Άνοιξε λοιπόν τα μάτια σου και θα δεις εδώ: [url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url] ([url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url])
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες, αλλά διατύπωσε και άλλη χρονολογική θέση,
ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Πρόσεξε λοιπόν.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
είτε του αναφέρετε ότι το σύμπαν ξεκίνησε πριν 13,8 δισεκατομμύρια
Το ότι έχει απορριφθεί η πάνω χρονολογική θέση που διατύπωσε το παράγωγο
του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
έχει αποδειχθεί από τις επάνω παρατιθέμενες αναφορές.
Εκτός και αν εσύ Βραζίλης, μπορείς να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να τις αμφισβητήσεις.
Μπορείς; Αν ναι περιμένω να δω την επιχειρηματολογία σου.
-
Να υπενθυμίσω στους συνφορουμίτες, ότι ο @Vassilis_1 ισχυρίζεται ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε πριν από 7524 χρόνια (βλέπε Young Earth creationism (https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism), αν το οσμίστηκα καλά), οπότε είτε του αναφέρετε ότι το σύμπαν ξεκίνησε πριν 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, είτε πριν άπειρα χρόνια, είτε πριν 5000 χρόνια (βλέπε Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%80%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1%CF%82)), είτε την περασμένη Πέμπτη (βλέπε Last Thursdaysm (https://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism)), είτε πριν 5 λεπτά (βλέπε five-minute hypothesis), είτε ότι ζούμε σε μια εξομοίωση σύμπαντος (βλέπε Simulation theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis)), απλά χάνετε τα λόγια σας.
Όποιος έχει την Τσαγιέρα του Ράσελ (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%AD%CF%81%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A1%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%BB), να μας την φέρει να την δούμε!
(Προσοχή: Τα παραπάνω λινκ είναι για να χαζέψετε διάφορες θεωρίες και να εξασκήσετε την κριτική σας σκέψη. Μη τα πιστεύετε τυφλά. 8) )
Εσύ επαναλαμβάνεσαι κάνοντας copy-paste τις ίδιες ακριβώς φράσεις (περί αυτοκαταργημένης επιστήμης κλπ).
Παράπεμψέ με σε παρακαλώ σε μήνυμά μου στο οποίο γράφω περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
Μας δουλεύεις κιόλας; Μου ζητάς να σου παραθέσω μήνυμα που έγραψες μερικές μέρες πριν; Οχι, δεν θα κάνω για άλλη μια φορά τα ίδια τα copy-paste σου για σένα.
Τώρα το κατάλαβες? Μας τρολάρει άσχημα.
-
Μας δουλεύεις κιόλας; Μου ζητάς να σου παραθέσω μήνυμα που έγραψες μερικές μέρες πριν; Οχι, δεν θα κάνω για άλλη μια φορά τα ίδια τα copy-paste σου για σένα.
Τώρα το κατάλαβες? Μας τρολάρει άσχημα.
χαχα, βέβαια το έχω καταλάβει από την αρχή, απλά δεν το περίμενα οτι θα αυτοκαταργείται... αυτός ως παράγωγο της αποκεκκομένης από την κοινή λογική θρησκείας = η εκκλησία, η οποία τον κατευθύνει.
Στο θέμα μας τώρα... Αν κάποιος θέλει να συνεχίσει το θέμα "Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο", ευχαρίστως να το κάνει.
Για τα υπόλοιπα, μάλλον θα αρχίσω να διαγράφω μηνύματα... Καλή η πλάκα αλλά μην το ξεφτιλίσουμε κιόλας...
-
Εσύ επαναλαμβάνεσαι κάνοντας copy-paste τις ίδιες ακριβώς φράσεις (περί αυτοκαταργημένης επιστήμης κλπ).
Παράπεμψέ με σε παρακαλώ σε μήνυμά μου στο οποίο γράφω περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
Μου ζητάς να σου παραθέσω μήνυμα που έγραψες μερικές μέρες πριν;
Βεβαίως. Διότι σίγουρα δεν έγραψα μήνυμα με αναφορά περί αυτοκαταργημένης επιστήμης.
Είδε κανείς, ο Βραζίλης να παραθέτει μήνυμά μου στο οποίο γράφω περί αυτοκαταργημένης επιστήμης;
Όχι βέβαια. Διότι αυτό δεν έχει συμβεί.
-
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με αυτήν την απάντησή της, από την οποία θα βγει απορριπτικό συμπέρασμα
και για όλες τις υπόλοιπες απαντήσεις της «επιστήμης» που έχεις εμφανίσει.
vartanis, επαναλαμβάνεσαι. Ως φαίνεται θέλεις να κάνεις διάλογο, χωρίς να θέλεις να ανοίξεις τα μάτια σου.
Αφού επαναλαμβάνεσαι, θα εισπράξεις τα πρέποντα.
Άνοιξε λοιπόν τα μάτια σου και θα δεις εδώ: [url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url] ([url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url])
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες, αλλά διατύπωσε και άλλη χρονολογική θέση,
ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Πρόσεξε λοιπόν.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
είτε του αναφέρετε ότι το σύμπαν ξεκίνησε πριν 13,8 δισεκατομμύρια
Το ότι έχει απορριφθεί η πάνω χρονολογική θέση που διατύπωσε το παράγωγο
του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
έχει αποδειχθεί από τις επάνω παρατιθέμενες αναφορές.
Εκτός και αν εσύ Βραζίλης, μπορείς να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να τις αμφισβητήσεις.
Μπορείς; Αν ναι περιμένω να δω την επιχειρηματολογία σου.
Είδε κανείς, ο Βραζίλης να αναπτύξει κάποια επιχειρηματολογία ώστε να αμφισβητήσει
τις παρατιθέμενες αναφορές; όχι βέβαια. Διότι δεν είναι δυνατό.
Οπότε φίλε Βραζίλης, η φυσική αδυναμία σου να ανταποκριθείς στην πρόκληση,
σημαίνει ότι συμφωνείς σιωπηρά με τα κάτωθι:
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url
(http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Ωραία, αφού έγινε σαφές, νομίζω ήρθε η ώρα για delete :)
-
νομίζω ήρθε η ώρα για delete
Εάν συμβεί αυτό φίλε vegos, θα αποδειχθεί περίτρανα ότι δεν έχετε επιχειρήματα ώστε να διεξάγετε διάλογο.
-
νομίζω ήρθε η ώρα για delete
Εάν συμβεί αυτό φίλε vegos, θα αποδειχθεί περίτρανα ότι δεν έχετε επιχειρήματα ώστε διεξάγετε διάλογο.
Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι όλα αυτά που γράφεις αξίζουν για διάλογο? Βγάλε τις παρωπίδες που φοράς, άρχισε λίγο ν ακούς και συ αυτά που λένε οι άλλοι και τότε ΙΣΩΣ κάνει κάποιος διάλογο μαζί σου. Μέχρι τότε delete και ban και κλείδωμα του θέματος μη σου πω.
-
νομίζω ήρθε η ώρα για delete
Εάν συμβεί αυτό φίλε vegos, θα αποδειχθεί περίτρανα ότι δεν έχετε επιχειρήματα ώστε διεξάγετε διάλογο.
Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι όλα αυτά που γράφεις αξίζουν για διάλογο?
Βεβαιότατα. Διότι για αυτά που γράφω, δια του διαλόγου, αποδείχθηκε ότι δεν είναι δυνατό να αμφισβητηθούν.
-
νομίζω ήρθε η ώρα για delete
Εάν συμβεί αυτό φίλε vegos, θα αποδειχθεί περίτρανα ότι δεν έχετε επιχειρήματα ώστε διεξάγετε διάλογο.
Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι όλα αυτά που γράφεις αξίζουν για διάλογο?
Βεβαιότατα. Διότι για αυτά που γράφω, δια του διαλόγου, αποδείχθηκε ότι δεν είναι δυνατό να αμφισβητηθούν.
ΧΑΧΑΧΑΧΑ...σου το αναγνωρίζω πάντως...εισαι πολύ έξυπνος και ετοιμολογος...κριμα όμως που δε χρησιμοποιείς αυτά σου τα χαρίσματα προς όφελος σου...αντιθετα χάνεις το χρόνο σου με βλακείες.
Τουλάχιστον μάθε κιθάρα να περνάς και πιο ευχάριστα. ;) ;)
-
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με αυτήν την απάντησή της, από την οποία θα βγει απορριπτικό συμπέρασμα
και για όλες τις υπόλοιπες απαντήσεις της «επιστήμης» που έχεις εμφανίσει.
vartanis, επαναλαμβάνεσαι. Ως φαίνεται θέλεις να κάνεις διάλογο, χωρίς να θέλεις να ανοίξεις τα μάτια σου.
Αφού επαναλαμβάνεσαι, θα εισπράξεις τα πρέποντα.
Άνοιξε λοιπόν τα μάτια σου και θα δεις εδώ: [url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url] ([url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url])
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες, αλλά διατύπωσε και άλλη χρονολογική θέση,
ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Πρόσεξε λοιπόν.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
βλακείες.
Φίλε GVen, αν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις τα της παράθεσης,
πράγματι θα λέω βλακείες.
Εάν όμως δεν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις τα της παράθεσης,
αυτό θα σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς με τα ακόλουθα.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url
(http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
-
Το ότι δεν αναπτύσσω επιχειρηματολογία για να σε αντικρούσω, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι συμφωνώ μαζί σου. Ούτε και μ αυτά που γράφεις. Απλά ΕΠΙΛΕΓΩ να μη σου απαντήσω. Δεν μπορώ να συνομιλώ με ανθρώπους που είναι πεισματάρηδες. Είναι χάσιμο χρόνου.
-
Η απάντησή της: Πριν από περίπου 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια
Θα ασχοληθώ ενδεικτικά με αυτήν την απάντησή της, από την οποία θα βγει απορριπτικό συμπέρασμα
και για όλες τις υπόλοιπες απαντήσεις της «επιστήμης» που έχεις εμφανίσει.
vartanis, επαναλαμβάνεσαι. Ως φαίνεται θέλεις να κάνεις διάλογο, χωρίς να θέλεις να ανοίξεις τα μάτια σου.
Αφού επαναλαμβάνεσαι, θα εισπράξεις τα πρέποντα.
Άνοιξε λοιπόν τα μάτια σου και θα δεις εδώ: [url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url] ([url]http://www.iefimerida.gr/news/194591/telika-pos-dimioyrgithike-sympan-nea-theoria-aporriptei-big-bang[/url])
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url] ([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4[/url])
= «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν έχει διατυπώσει μόνο αυτή τη χρονολογική θέση που ανέφερες, αλλά διατύπωσε και άλλη χρονολογική θέση,
ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Πρόσεξε λοιπόν.
Αν «η επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ.
αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.
Όταν «η επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.
Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει «η επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.
Με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.
Και με το που εκφράζει «η επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια «η επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.
βλακείες.
Φίλε GVen, αν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις τα της παράθεσης,
πράγματι θα λέω βλακείες.
Εάν όμως δεν μπορέσεις να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αμφισβητήσεις τα της παράθεσης,
αυτό θα σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς με τα ακόλουθα.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:
«η επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε,
με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.
Αυτό σημαίνει ότι η ίδια «η επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Συμπέρασμα: Ένας αυτοκαταργημένος φορέας,
δηλαδή το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
καθώς έχει παραδεχθεί ότι γενικά δεν ξέρει να χρονολογεί,
Δεν μπορεί να κλονίσει τη χρονολογική θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.
Επιστέγασμα:
Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά
με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: [url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url][/url
([url]http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3[/url])
Απλά ΕΠΙΛΕΓΩ να μη σου απαντήσω.
Φυσικό είναι αυτό. Διότι όσο και να θέλει κάποιος, είναι αδύνατο με την απάντησή του
να αμφισβητήσει όλα τα επάνω παρατιθέμενα, τα επιστημονικά τεκμηριωμένα.
-
Εντάξει, τα διαβάζεις την πρώτη φορά, χαμογελάς και κουνάς το κεφάλι με κατανόηση. Τα διαβάζεις 2η, 3η... 10η και λες ένα «ουφ» μέσα σου. Όταν όμως γίνεται συνεχές και επίμονο καταντάει ενοχλητικό. Ειδικά όταν συνδυάζεται με την απουσία κουβέντας στα υπόλοιπα θέματα, κάθε άσχετη με το σάιτ ανάρτηση υπενθυμίζει και τονίζει την εγκατάλειψη και γίνεται ακόμα πιο ενοχλητική.
Ενόχληση που γίνεται ακόμα μεγαλύτερη όταν η παραληρηματική επανάληψη αρχίζει να αποκτά και χαρακτηριστικά κομπασμού και αναίδειας. Αναφορές του στιλ «Απορρίψτε αν μπορείτε αυτά που λέω! Δεν απαντάτε; Άρα έχω δίκιο!» υποτιμούν τη νοημοσύνη όχι μόνο αυτών που έχουν την ατυχία να διαβάζουν τα βαθυστόχαστα πονήματα του φίλου μας, αλλά και όλων των επιστημόνων και φιλοσόφων που ασχολήθηκαν και διασταύρωσαν τα ξίφη τους πάνω στα συγκεκριμένα θέματα.
Πού να 'ξερε ο έρμος ο Αϊστνάιν ή ο καθολικός ιερέας Λεμέτρ (που διατύπωσε τη θεωρία που αργότερο ονομάστηκε «Θεωρία του Big Bang») ότι 100 περίπου χρόνια μετά τις συζητήσεις τους και την ανταλλαγή απόψεων και επιχειρημάτων (στο πλαίσιο πάντα του τρόπου με τον οποίον λειτουργεί η επιστήμη) θα ερχόταν ένας φωσστήρ, ο οποίος, σε ένα ημιέρημο κιθαριστικό φόρουμ της Ελλάδας, θα κατέρριπτε το έργο τους σε χρόνο dt, χρησιμοποιώντας την ακαταμάχητη λογική του, αντάξια των γνώσεων Γλωσσολογίας του Mr Portokalos, στην ανάλαφρη ελληνοαμερικανική κομεντί των 2000's. Πού να 'ξεραν οι πολύ καλά διαβασμένοι και προετοιμασμένοι τηλεοπτικοί μονομάχοι των δεκάδων debate (που υπάρχουν διαθέσιμα στο διαδίκτυο για κάθε ενδιαφερόμενο), άθεοι και δημιουργιστές, ότι όλη η μελέτη τους πάει στράφι! Μια «εις άτοπον απαγωγή» και μια «επαγωγική μέθοδος», κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μας, αρκεί να αποδείξουμε το ζητούμενο και να κατατροπώσουμε κάθε αμφισβητία δίδνοντάς του μια περιποιημένη «πρέπουσα απάντηση». Το ότι κάποιοι επιστήμονες είπαν ότι το Σύμπαν έχει άπειρη ηλικία και κάποιοι άλλοι ότι έχει πεπερασμένη σημαίνει ότι και οι δυο έχουν άδικο κι έχει δίκιο ο φίλος μας! Το ότι δυο γιατροί διαφωνούν σχετικά με τα αίτια του πόνου του ασθενούς σημαίνει ότι και οι δυο έχουν άδικο, να φωνάξουμε τον παπά για ευχέλαιο! Το ότι ένας ιερέας (που πιστεύει στον θεό) διατυπώνει τη θεωρία του Big Bang και ο φίλος μας (που επίσης πιστεύει στον θεό) την αρνείται σημαίνει ότι και οι δυο έχουν λάθος και ότι το Σύμπαν το δημιούργησε ο Ντόναλντ Ντακ! Πειστικό, έ;
Οποισδήποτε έχει ασχοληθεί με Μαθηματικά σε επίπεδο Ανώτατης εκπαίδευσης, ή ακόμα και Λυκείου, έχει χρησιμοποιήσει τη μέθοδο της Επαγωγής και της Εις Άτοπο Απαγωγής. Και φυσικά κατανοεί ότι αυτά που γράφει ο φίλος μας μόνο θυμηδία μπορούν να προκαλέσουν. Κι εκτός από τη θυμηδία που προκαλούν αποκαλύπτουν και σκιαγραφούν διάφορα πασιφανή για τον συγγραφέα τους. Τα οποίο, οι περισσότεροι από εμάς, για λόγους ευγένειας κρατάμε για τον εαυτό μας. Όμως η σχεδόν ιταμή αναφορά στα ίδια και τα ίδια, πράγματα που εκτός των άλλων θίγουν τα προσωπικά πιστεύω (ή «μη πιστεύω») των συμφορουμιτών (παίρνω το θάρρος να επικαλεστώ τη διατυπωμένη δυσαρέσκειά τους) δίνει την αίσθηση ότι ο φίλος μας έχει προ πολλού ξεπεράσει τα όρια και ότι πλέον ξύνεται στη γκλίτσα ν' ακούσει πράγματα που δε θα του αρέσουν καθόλου.
Ας σεβαστούμε τον χώρο που μας φιλοξενεί. Το Βήμα που μας δίνεται φτιάχτηκε πρωτίστως για κιθαροκουβέντες. Το ότι αυτές σπανίζουν δε σημαίνει ότι μπορεί να χρησιμοποιεί ο καθένας για τους δικούς τους σκοπούς πχ να κάνει προσηλυτισμό. Ας μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν πάμπολλες σελίδες με το ακριβώς αντίθετο περιεχόμενο! Κι όσο για κόπι πάστε, ε, όλοι το γνωρίζουμε! ;D
-
Εγω εισεπραξα τα δεοντα.
Τωρα ηρθε η σειρα σου. ;D
-
Do not feed the trolls...
-
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί δε τον μπαναρει κάποιος. καθομαστε και τον ανεχόμαστε και δε του σβήνουμε τα ποστ και ουστ μετά.
Βέβαια φταίω κι εγώ λίγο που του απαντάω και του δίνω αξία...αλλα 1 χρόνο τώρα αναστολή, μου την έχει δώσει λίγο πλέον...συγχωρεστε με.
Τουλάχιστον ας σβήσει κάποιος τα άσχετα ποστ κι ας κλειδώσει αυτά τα θέματα. Δεν πάει άλλο με τον τυπακο.
-
κάνει προσηλυτισμό.
Εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
κατηγορείται κατ’ αρχή το Πανεπιστήμιο ότι καταπατεί την της Επιστήμης μέθοδο “Επαγωγική λογική”.
Από πού και ως πού φίλε BitCollector κάνω προσηλυτισμό;
Της Θρησκείας είναι οι μέθοδοι “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή”; Βεβαίως ΟΧΙ.
Είναι μέθοδοι της Επιστήμης, και όποιος τις καταπατεί στην ουσία καταπατεί την Επιστήμη.
Πως συμπεραίνεται ότι το Πανεπιστήμιο καταπατεί την Επιστήμη;
Απλό είναι. Αν δεν την καταπατούσε, θα ευθυγραμμιζόταν
με την Επιστήμη: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
η οποία δια της μεθόδου της “Επαγωγική λογική” καθιστά μη κατοχυρωμένο
= άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε βάσει πειραμάτων συμπέρασμα,
σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων της κοσμογονίας.
Ευθυγραμμιζόμενο λοιπόν το Πανεπιστήμιο με την Επιστήμη, όφειλε να διδάσκει
τους φοιτητές ότι η χρησιμοποίηση των πειραμάτων, όταν σκοπό έχουν
να εξιχνιάσουν τα θέματα της κοσμογονίας, είναι αντιεπιστημονική μέθοδος.
Ερώτηση: Διδάσκει το Πανεπιστήμιο τους φοιτητές ότι η χρησιμοποίηση των πειραμάτων,
όταν σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα θέματα της κοσμογονίας, είναι αντιεπιστημονική μέθοδος;
Απάντηση: ΟΧΙ.
Έγινε κατανοητός τώρα ο λόγος για τον οποίο, το Πανεπιστήμιο έχει αποσχισθεί από την Επιστήμη,
με συνέπεια να μετατραπεί στον τομέα αυτόν (που περικλείει τα της κοσμογονίας θέματα)
σε «πανεπιστήμιο», ΜΗ ΕΧΟΝ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Λοιπόν αγαπητέ, περισσότερες λεπτομέρειες εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
αναφορά στα ίδια και τα ίδια
Είναι απόλυτη ανάγκη να επισημανθούν ορισμένα.
Ο σκοπός ενός διαλόγου Είναι Να Εμφανισθούν Αλήθειες, Οι Οποίες Να Είναι Αναμφισβήτητες.
“Όταν μία χώρα, καθώς δέχεται αναίτιες επαναλαμβανόμενες εχθρικές επιθέσεις,
κάθε φορά με τον ίδιο τρόπο, και τις αντιμετωπίζει νικηφόρα κάθε φορά με τον ίδιο τρόπο,
όχι μόνο δεν είναι δυνατόν να κατηγορηθεί αυτή η χώρα, αλλά αντίθετα όπως είναι λογικό, επαινείται.”
Όταν όμως γίνεται συνεχές και επίμονο
Φίλε BitCollector, όσο εσύ και οι ομοϊδεάτες σου υποπίπτετε σε ακατάσχετο τρολάρισμα σπαμάροντας συνεχώς το πάγιο σκεπτικό
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»
έχει σχέση με τη γνώση, άρα με την Επιστήμη, θα εισπράττετε την επιστημονικά
τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
που απορρίπτει κάτι τέτοιο.
Απορρίψτε αν μπορείτε αυτά που λέω!
Αγαπητέ, Επιστήμη σημαίνει επιχειρήματα αδιάσειστα.
Εάν δεν μπορείτε να αμφισβητήσετε αυτά που λέω, σημαίνει ότι αυτά που λέω είναι επιστημονικά τεκμηριωμένα.
-
Ο χρήστης Vassilis_1 αποκλείστηκε για αρκετές μέρες. Αυτό, για αρχή. Θα καθαρίσω την συζήτηση αργότερα.
Για λίγο καιρό, τα λεγόμενά του τα αντιμετωπίζαμε ως πλάκα. Όμως τώρα, μετά από πολύ καιρό, είναι μόνο ενόχληση, και ζητώ συγγνώμη από τους συνφορουμίτες για το ότι δεν έκανα κάποια ενέργεια νωρίτερα.
-
Εντάξει, νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι αυτό που χρειάζεται ο φίλος μας δεν είναι η τιμωρία (όσο κι αν την καθιστά μονόδρομο ο ίδιος με τη συμπεριφορά του). Φαίνεται πως δε βρίσκεται κάποιος πλάι του να τον προστατέψει, μιας και ο ίδιος δεν μπορεί να αντιληφθεί τι λέει. Ελπίζω να πάρει τη βοήθεια που χρειάζεται...
-
Μια «εις άτοπον απαγωγή» και μια «επαγωγική μέθοδος», κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μας
Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό,
από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.
Ας παρακολουθήσουμε την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά.
Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.
“Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό,
από το παρατηρημένο (= η δημιουργία της ζωής και γενικά του σύμπαντος, που παρουσιάζονται μπροστά μας)
στο μη παρατηρούμενο (= πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή. Θέματα μη παρατηρούμενα),
από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις
ή παρατηρήσεις (= διαφόρων πειραμάτων) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.
(= Άρα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις = διαφόρων πειραμάτων,
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ το συμπέρασμα που βγάζουμε για το πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή).”
Σαφέστατη λοιπόν η Επιστήμη. Δια της μεθόδου της "Επαγωγική λογική", απορρίπτοντας τη χρήση των πειραμάτων,
αποφάνθηκε κατηγορηματικά: Δεν είναι κατοχυρωμένο = άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε συμπέρασμα,
βάσει διαφόρων εικασιών, υποθέσεων, ή πειραμάτων, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν
τα θέματα της κοσμογονίας = πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή, θέματα στα οποία
κατά τη δημιουργία τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα θέματα.
Ιδού η της Επιστήμης μέθοδος “Επαγωγική λογική” έχει παρατεθεί, καθώς και τα συμπεράσματα.
Δικαιολόγησε σε παρακαλώ φίλε BitCollector με επιχειρήματα, το γιατί τα συμπεράσματα αυτά,
δεν εκφράζουν την πραγματικότητα, αλλά είναι κομμένα και ραμμένα στα μέτρα μου.
-
Μια «εις άτοπον απαγωγή» και μια «επαγωγική μέθοδος», κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μας
Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό,
από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.
Ας παρακολουθήσουμε την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά.
Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.
“Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό,
από το παρατηρημένο (= η δημιουργία της ζωής και γενικά του σύμπαντος, που παρουσιάζονται μπροστά μας)
στο μη παρατηρούμενο (= πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή. Θέματα μη παρατηρούμενα),
από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις
ή παρατηρήσεις (= διαφόρων πειραμάτων) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.
(= Άρα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις = διαφόρων πειραμάτων,
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ το συμπέρασμα που βγάζουμε για το πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή).”
Σαφέστατη λοιπόν η Επιστήμη. Δια της μεθόδου της "Επαγωγική λογική", απορρίπτοντας τη χρήση των πειραμάτων,
αποφάνθηκε κατηγορηματικά: Δεν είναι κατοχυρωμένο = άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε συμπέρασμα,
βάσει διαφόρων εικασιών, υποθέσεων, ή πειραμάτων, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν
τα θέματα της κοσμογονίας = πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή, θέματα στα οποία
κατά τη δημιουργία τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα θέματα.
Ιδού η της Επιστήμης μέθοδος “Επαγωγική λογική” έχει παρατεθεί, καθώς και τα συμπεράσματα.
Δικαιολόγησε σε παρακαλώ φίλε BitCollector με επιχειρήματα, το γιατί τα συμπεράσματα αυτά,
δεν εκφράζουν την πραγματικότητα, αλλά είναι κομμένα και ραμμένα στα μέτρα μου.
δεν μπορεί να αντιληφθεί τι λέει.
Το ότι αντιλαμβάνομαι τι λέω, το απέδειξαν τα παρατιθέμενα συμπεράσματα, τα οποία εξάγει η Επιστήμη
δια της μεθόδου της "Επαγωγική λογική", τα οποία ως είναι φυσικό δεν μπορείς να αμφισβητήσεις.
-
ΒΑΝ ΒΑΝ ΒΑΝ και στο πυρ το εξώτερον
-
Το ότι δυο γιατροί διαφωνούν σχετικά με τα αίτια του πόνου του ασθενούς σημαίνει ότι και οι δυο έχουν άδικο
Βλέπω BitCollector, ότι χρησιμοποιείς παράδειγμα από τον τομέα της ιατρικής.
Όμως τον τομέα της ιατρικής (και όχι μόνο), όχι μόνο δεν τον αμφισβητώ, αλλά τον αποδέχομαι πλήρως.
Δηλαδή αποδέχομαι ό,τι αποδέχεται η Επιστήμη.
Προς επίρρωση.
Γράφω εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
1. Η μεθοδολογία που διδάσκει το Πανεπιστήμιο, σχετικά με την διερεύνηση των θεμάτων
(= αυτών που αφορούν τον τομέα της ιατρικής και όλων των άλλων τομέων),
στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, είναι απόλυτα σωστή.
Το ότι κάποιοι επιστήμονες είπαν ότι το Σύμπαν έχει άπειρη ηλικία και κάποιοι άλλοι ότι έχει πεπερασμένη σημαίνει ότι και οι δυο έχουν άδικο
Όχι φίλε BitCollector, δεν θέτεις το θέμα στη σωστή Βάση.
Ας τεθεί λοιπόν το θέμα στη σωστή Βάση.
Το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = «η επιστήμη»,
υιοθετεί τις θέσεις «των επιστημόνων». Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι οι θέσεις «των επιστημόνων», αποτελούν θέσεις «της επιστήμης».
Όταν λοιπόν «η επιστήμη» έχει σε ισχύ δύο σε απόλυτο βαθμό αντικρουόμενες θέσεις (που η μία απορρίπτει την άλλη),
σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος και καθώς δεν έχει απορρίψει τη μία από τις δύο θέσεις,
αυτό σημαίνει ότι δεν ξέρει τι της γίνεται, με φυσικό επακόλουθο να αυτοκαταργείται.
-
Μια «εις άτοπον απαγωγή» και μια «επαγωγική μέθοδος», κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μας
Αγαπητέ BitCollector με ποιό τρόπο εξάγεις το συμπέρασμα ότι η χρήση της επιστημονικής μεθόδου "Εις άτοπον απαγωγή"
είναι κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μου;
Κοίταξε εδώ: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CF%82_%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BD_%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CF%82_%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BD_%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE)
Αντικειμενικός σκοπός της επιστημονικής μεθόδου "Εις άτοπον απαγωγή" είναι να εντοπίσει σε ποια κοσμογονική πρόταση υπάρχει η αντίφαση.
Λοιπόν επειδή η Επιστήμη, μιας και έχει απορρίψει τη χρήση των πειραμάτων που σκοπό έχουν την εξιχνίαση των θεμάτων της κοσμογονίας,
ως είναι επόμενο, αντιμετωπίζει ΜΟΝΟ αξιωματικές κοσμογονικές προτάσεις. Και καθώς είναι συνεπής σε αυτήν που τη γέννησε = ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ,
χρησιμοποίησε την μέθοδό της “Εις άτοπον απαγωγή”, αυτό το εργαλείο της ΛΟΓΙΚΗΣ, και δια αυτής εξήγαγε
το αποδεικτικό συμπέρασμά της, έναντι όλων των θεμάτων της κοσμογονίας.
Εδώ: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=815782&postcount=3)
αποδείχθηκαν αντιφατικές όλες οι κοσμογονικές προτάσεις που εξέφρασε
το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4 (http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=855159&postcount=4)
= «η επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, με συνέπεια να απορριφθούν από την Επιστήμη.
Ενώ οι βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, κοσμογονικές προτάσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας,
καθώς δεν υπέπεσαν σε αντιφάσεις, αποδείχθηκαν αληθείς από την Επιστήμη.