Αποστολέας Θέμα: Κριτική Agile AL-3000  (Αναγνώστηκε 15522 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Κριτική Agile AL-3000
« στις: 12/01/14, 17:26 »
Έψαχνα από καιρό μια κιθάρα σε στυλ Les Paul με P90 μαγνήτες και μέχρι εκείνη τη στιγμή σκεφτόμουν διάφορες πιθανότητες. Λίγες μέρες πριν τα Χριστούγεννα, πέτυχα αυτή την κιθάρα στο ebay. Είχα φυσικά ήδη υπόψη μου τις Agile, αλλά όπως έχει αναφερθεί κατ’ επανάληψιν στο forum, η αγορά από το Rondo Music δεν κρίνεται συμφέρουσα λόγω υψηλών μεταφορικών για Ευρώπη και του επιπλέον κόστους που συνεπάγονται τα τέλη εισαγωγής και ο ΦΠΑ. Μετά από μια γρήγορη έρευνα χαρακτηριστικών, κριτικών κλπ, αποφάσισα να προχωρήσω στην αγορά.

Η πληρωμή έγινε μέσω του Global Postage Programme του ebay, ένα πρόγραμμα που προσθέτει τα τέλη εκτελωνισμού στην αρχική τιμή του προϊόντος. Με τον τρόπο αυτό ο αγοραστής πληρώνει προκαταβολικά και δεν έχει καμία επιπλέον επιβάρυνση όταν παραλάβει το προϊόν. Ομολογώ ότι είχα κάποιες επιφυλάξεις, καθώς δεν είχα ξανακάνει παρόμοια αγορά και δεν ήξερα αν κατά την παραλαβή θα μού ερχόταν κάποιο άλλο χαράτσι. Όλα όμως κύλησαν ομαλότατα και η κιθάρα έφτασε στα χέρια μου πριν λίγες μέρες χωρίς καμία επιπλέον χρέωση. Η τελική τιμή (περίπου 500 δολλάρια) είναι εξαιρετική αν σκεφτεί κανείς ότι η κιθάρα αυτή κοστίζει 439 δολλάρια καινούργια από το Rondo Music, και εγώ την πήρα ελαφρά μεταχειρισμένη μαζί με μια ποιοτική σκληρή θήκη.

Όσον αφορά στην κιθάρα, κατ’ αρχήν φαίνεται καλοφτιαγμένη και εμφανισιακά είναι πολύ όμορφη. Το σώμα είναι αρκετά παχύ (περίπου 5 εκατοστά στα άκρα) και είναι φτιαγμένο από συμπαγές μαόνι. Το flame maple top είναι καταπληκτικό και σε συνδυασμό με το cherry sunburst χρώμα δίνει μια πολύ κλασσική όψη στην κιθάρα. Μεταξύ μας, θα προτιμούσα κάτι σε tobacco burst ή έστω honey burst, αλλά ας μην είμαστε και πλεονέκτες. Το top, όπως και το headstock, έχει πολλαπλό binding που είναι μια διακριτική αλλά κατά τη γνώμη μου ευπρόσδεκτη αισθητική παρέμβαση. Η ταστιέρα είναι από έβενο, ίσως όχι της καλύτερης ποιότητας, αλλά και πάλι έβενος σε αυτή την τιμή είναι ούτως ή άλλως πλεονέκτημα. Τα δε inlays από αληθινό abalone είναι πολύ εντυπωσιακά. Γενικά πρόκειται για ένα πολύ ωραίο και προσεγμένο όργανο, χωρίς να είναι υπερβολικό. Σημειωτέον ότι η κιθάρα είναι πράγματι σε πολύ καλή κατάσταση. Φαίνεται δηλαδή ότι δεν είναι ολοκαίνουργια, καθώς έχει μερικά σημαδάκια, κυρίως στο πίσω μέρος του σώματος, αλλά είναι πράγματα που γίνονται αντιληπτά μόνο σε απόσταση μερικών εκατοστών από την κιθάρα. Εκτός από αυτά δεν φαίνεται να έχει κανένα σημαντικό πρόβλημα ή φθορά.

Σαν αίσθηση η κιθάρα είναι πολύ ικανοποιητική. Αν και η περιγραφή ανέφερε ότι το βάρος είναι 10 λίβρες (περίπου 4,5 κιλά), η ζυγαριά έδειξε ότι η συγκεκριμένη ζυγίζει γύρω στα 4,2 κιλά και με διαφορά βαρύτερη από όλες τις άλλες μου κιθάρες. Παρά το γεγονός ότι θα θεωρούσα αυτό το βάρος αρκετά μεγάλο, στην πράξη η κιθάρα δεν είναι καθόλου άβολη, ίσως λόγω μεγέθους καθώς έχω συνηθίσει στις tele. Το μπράτσο υποτίθεται ότι είναι μάλλον λεπτό (η περιγραφή λέει γύρω στα 19.5 χιλιοστά στο πρώτο τάστο αλλά η δική μου μέτρηση το έβγαλε κάπου μεταξύ 20 και 21) και στην πράξη είναι καλύτερο και πιο άνετο απ’ ό,τι περίμενα. Η ταστιέρα είναι ελάχιστα πιο επίπεδη από μια κλασσική Les Paul (13,7 αντί για 12). Αυτό είναι για μένα το πρώτο (ας πούμε) αρνητικό, καθώς προτιμώ ταστιέρες με πιο χαμηλό radius, αλλά για τόσο μικρή διαφορά δεν τίθεται ζήτημα. Με δεδομένα τα παραπάνω πάντως, το μπράτσο δεν είναι άσχημο και από την πρώτη επαφή μού φάνηκε αρκετά βολικό (ευτυχώς δηλαδή, γιατί με προβλημάτιζε το συγκεκριμένο σημείο), καθώς το σχήμα του έρχεται προς το "D" και δίνει μια πιο γεμάτη αίσθηση στο χέρι. Κατά τα άλλα, το nut είναι από tusq και ιδιαίτερα καλοκομμένο, τα saddles στη γέφυρα είναι Graphtech string savers, ενώ τα κλειδιά είναι Grover. Επίσης, σύμφωνα πάντα με την περιγραφή, αυτό το μοντέλο έχει αναβαθμισμένα ηλεκτρικά (επιλογέα μαγνητών, ποτενσιόμετρα και καλωδίωση) και μεταλλικά μέρη σε σχέση με παλιότερες εκδόσεις.

Ο ήχος είναι πολύ καλός για μια κιθάρα των 300 λιρών, και το λέω εν πλήρη γνώση ότι πλέον υπάρχουν ποιοτικότατα όργανα σε αυτή την κατηγορία τιμής. Οι Alnico μαγνήτες δεν είναι κάτι το εξαιρετικό, δίνουν όμως σε ικανοποιητικό βαθμό αυτό που θα περίμενε κανείς. Κλασσικό ήχο Ρ90 με αρκετή από την καθαρότητα ενός single coil μαγνήτη, αλλά με πολύ καλή απόκριση όσο ανεβαίνει το gain. Ο bridge είναι απροσδόκητα πριμαριστός με το tone στο 10, ενώ γύρω στο 5-6 ο ήχος ισορροπεί συχνοτικά και γίνεται πιο ευχάριστος. Ο neck μαγνήτης είναι πιο γεμάτος και ζεστός, ίσως με μια ιδέα μουντάδας, αλλά όχι σε υπερβολικό βαθμό. Είναι κάτι που αντισταθμίζεται εύκολα με τις ανάλογες ρυθμίσεις του ενισχυτή. Στη μεσαία θέση έχουμε ένα πολύ ωραίο ηχητικό πάντρεμα των δύο μαγνητών που μετά από τις ρυθμίσεις του ύψους και του tone δίνει τα καλύτερα χαρακτηριστικά των μαγνητών. Ίσως η καλύτερη από τις τρεις θέσεις...

Λόγω πάχους του σώματος και συνολικού βάρους, η ένταση και η διάρκεια του ήχου είναι απίστευτη και θα ομολογήσω με κάποια λύπη ότι αφήνει τις αγαπημένες μου Cort M600 πολύ πίσω. Ειδικά ως προς την ένταση, χρειάστηκε να κατεβάσω λίγο τους μαγνήτες για να τη φέρω σε πιο ανεκτά επίπεδα. Προφανώς η διαφορά βάρους μεταφράζεται σε αρκετά σημαντική διαφορά στον ήχο. Το αποτέλεσμα είναι η κιθάρα να ροκάρει ανηλεώς με τη βοήθεια μιας καλής δόσης gain και φαίνεται να συμπαθεί πολύ τα overdrive πετάλια. Και φυσικά όσο ανεβαίνει το gain, αυξάνει ανάλογα και το sustain με εντυπωσιακά αποτελέσματα. Ηχητικά είναι φανερό ότι το δυνατό της σημείο βρίσκεται στο crunchy έως αρκετά βρώμικο εύρος, καθώς (όπως ήταν αναμενόμενο) ο καθαρός ήχος δεν μπορεί να συγκριθεί με μια tele. Δεν μπορώ πάντως να μην αναρωτηθώ πώς θα αποδίδει με μια αναβάθμιση μαγνητών, και αυτό είναι κάτι που ίσως επιχειρήσω στο μέλλον.

(Συνεχίζεται...)
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #1 στις: 12/01/14, 17:30 »
Αρνητικά σημεία: Εκτός από το λίγο επίπεδο για τα γούστα μου radius που ανέφερα ήδη, κάποια άλλα μικροπράγματα. Το ποτενσιόμετρο έντασης του neck μαγνήτη παρουσιάζει μια ασυνήθιστη συμπεριφορά, καθώς προκαλεί μια απροσδόκητα απότομη αύξηση στην ένταση γύρω στο 7,5 με 8. Στην υπόλοιπη πορεία του δεν έχει κανένα πρόβλημα. Τα άλλα ποτενσιόμετρα δεν εμφανίζουν κάτι παρόμοιο, αντίθετα λειτουργούν ομαλά και έχουν ικανοποιητικό εύρος. 1-2 από τα inlays δεν έχουν τοποθετηθεί τέλεια, δηλαδή δεν είναι απόλυτα παράλληλα με τα τάστα. Τo binding στο headstock και συγκεκριμένα στην πλευρά των μπάσων κλειδιών έχει ξεφύγει μια ιδέα και οι γραμμώσεις του δεν είναι τέλεια ευθυγραμμισμένες με αυτές του γειτονικού binding. Yπάρχουν και κάποια σημάδια από προηγούμενη χρήση. Στο μπροστινό μέρος του σώματος, κοντά στο bridge tone ποτενσιόμετρο, υπάρχει μια θολούρα στο φινίρισμα, σαν μια γραμμή η οποία δεν είναι χαρακιά, ή αν είναι πρόκειται για κάτι εντελώς επιφανειακό. Πιθανόν να εξαφανιστεί ή να μειωθεί με ένα καλό γυάλισμα. Τα τάστα δεν εμφανίζουν μεν καμία εμφανή φθορά, χρειάζονται όμως κι αυτά ένα γυαλισματάκι. Όλες αυτές οι εμφανισιακές ατέλειες είναι αμελητέες και πρέπει να είναι κανείς ιδιαίτερα αετομάτης για να μπορέσει να τις αντιληφθεί σε απόσταση μεγαλύτερη του ενός μέτρου.

Συνολικά μπορώ να πώ ότι είμαι πολύ ικανοποιημένος από την αγορά, ειδικά εν όψει των εναλλακτικών που σκεφτόμουν. Μεταξύ αυτών ήταν:

• PRS SE 245 Soapbar – Ωραία κιθάρα από κάθε άποψη, αλλά στη διπλάσια τιμή.
• Gibson Les Paul 50's Tribute – Gibson μεν, αλλά επίσης πολύ ακριβή και με αντιφατικές κριτικές.
• Hagstrom Swede Special  – Πολύ όμορφη και καλοφτιαγμένη, εξαιρετικός ήχος, αλλά απελπιστικά λεπτο μπράτσο και επίσης ακριβότερη.
• Hamer SATP90-GT – Παρόμοια τιμή αλλά δεν είναι στο ίδιο επίπεδο ποιοτικά και το μπράτσο είναι λίγο πιο στενό και άβολο.
• Cort Μ520 P90 – Πιο αξιόπιστη λύση λόγω ονόματος και με χαμηλότερη τιμή, αλλά ούτε αυτή είναι εφάμιλλη της Agile.

Είχα ήδη απορρίψει πιο φτηνές λύσεις της κατηγορίας Jack & Danny, Harley Benton κλπ ως μη ικανοποιητικές και αξιόπιστες. Η Vintage V100GT που είχα και η οποία εντελώς αντικειμενικά είναι μια κιθάρα με πολύ καλή κατασκευή και αίσθηση για τα λεφτά της, έχει μαγνήτες που δεν είναι πραγματικοί P90 αλλά stacked humbuckers, και την έδωσα πριν μερικούς μήνες σε ένα φίλο μου που ψαχνόταν για ηλεκτρική. Η Agile είναι σαφώς καλύτερη από τις παραπάνω και η τιμή ήταν τόσο χαμηλή που μπορώ να τη θεωρώ ευκαιρία. Ο επιπλέον παράγοντας της σπανιότητας στην Ευρώπη και γενικά έξω από την Αμερική τής δίνει ένα ακόμα πλεονέκτημα. Τέλος δεν είχα κανένα από τα προβλήματα και τις διαδικασίες που καμιά φορά συνοδεύουν την εισαγωγή και τον εκτελωνισμό ενός προϊόντος που έρχεται από χώρα εκτός ΕΕ.

Συμπερασματικά θα έλεγα ότι αν βρεθεί κανείς στις ΗΠΑ, oι Agile είναι μια μάρκα που αξίζει τον κόπο να κοιτάξει. Οι διθυραμβικές κριτικές που υπάρχουν για αυτές τις κιθάρες στο διαδίκτυο φαίνεται ότι είναι δικαιολογημένες.

Παρακάτω είναι η περιγραφή της κιθάρας από την ιστοσελίδα του Rondo Music.

http://www.rondomusic.com/al3000prest.html

Kαι μερικές φρέσκιες φωτογραφίες για το απαραίτητο οφθαλμόλουτρο...

http://s162.photobucket.com/user/Apollwn/library/Agile%20AL-3000?sort=9&page=1
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Μητσάκος

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1818
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρίστας της κακιάς ώρας...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #2 στις: 12/01/14, 18:41 »
Mε γεια, καλόπαιχτη και χαίρομαι που απολαμβάνεις το sustain της! Πραγματική Les Paul χωρίς ατέλειωτο sustain δε γίνεται! Και πάρα πολύ όμορφη επίσης.

Αυτή η Rondo έχει κάνει μεγάλη ζημιά, συχνά πυκνά ζαχαρώνω τις επτάχορδες Agile...
http://www.rondomusic.com/septorelitedncebtgreen1.html

25.5 scale, Blackouts, Hipshot style γέφυρα, κουκλάρα.
« Τελευταία τροποποίηση: 12/01/14, 18:44 από mits@kos »
If music be the food of love, play on,
Give me excess of it; that surfeiting,
The appetite may sicken, and so die...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #3 στις: 13/01/14, 01:39 »
Αυτή η Rondo έχει κάνει μεγάλη ζημιά

Σε εμάς τους Ευρωπαίους σίγουρα έχει κάνει ζημιά. Από την άλλη πλευρά όμως, πρέπει να έχει κάνει μάγκες πολλούς Αμερικάνους που με λίγα λεφτά απέκτησαν ένα όργανο πολύ καλών προδιαγραφών από μάρκες όπως η Agile, η SX, η Douglas και άλλες...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #4 στις: 13/01/14, 10:16 »
Κάποια στιγμή θέλω να κάνεις ανάλυση και σε κάποια τυχαία γυναίκα της ζωής σου...χαχαχα! Μπράβο Απολλώνιε, λεπτομερής χειρουργική ανάλυση του ασθενούς...είμαι σίγουρος ότι ζήτησες και ιστορικό. Ότι πρέπει για template, σε κάποιους που θα θέλανε να κάνουν κάτι παρόμοιο.
Η ερώτηση μου η εξής, έαν μπορείς να υπολογίσεις, πόσο θα κόστιζε τελική τιμή για να έρθει αυτή η κιθάρα στην Ελλάδα ?
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #5 στις: 13/01/14, 20:53 »
Κάποια στιγμή θέλω να κάνεις ανάλυση και σε κάποια τυχαία γυναίκα της ζωής σου...χαχαχα!

Με τις γυναίκες δεν χρειάζεται τόση ανάλυση. Απλά τις αποδέχεσαι, τις αγαπάς και τελειώνει η ιστορία. Τα υπόλοιπα είναι χάσιμο χρόνου.

Παράθεση
Η ερώτηση μου η εξής, έαν μπορείς να υπολογίσεις, πόσο θα κόστιζε τελική τιμή για να έρθει αυτή η κιθάρα στην Ελλάδα ?

Φαντάζομαι περίπου η ίδια και για να έρθει στην Βρετανία. Αν μιλάς για αγορά καινούργιας κιθάρας απευθείας από το Rondo, είχα υπολογίσει ότι η τιμή θα ήταν γύρω στα 537 δολλάρια (440 η κιθάρα και 97 τα μεταφορικά). Μετά πρέπει να προσθέσεις (για Βρετανία πάντα) 3,7% δασμούς και 20% ΦΠΑ. Σύνολο περίπου 666 δολλάρια (>:D). Για Ελλάδα προσθέτεις 23% ΦΠΑ αντί για 20%, οπότε η τελική τιμή ανεβαίνει κοντά στα 685 δολλάρια, δηλαδή κάτι παραπάνω από 500 Ευρώ. Συν την όποια ταλαιπωρία για τη διαδικασία εκτελωνισμού από τα Ελληνικά τελωνεία, για τα οποία έχουμε διαβάσει αρκετές ιστορίες τρόμου σε αυτό το forum. Εγώ αντίθετα πλήρωσα συνολικά 500 δολλάρια (366 Ευρώ - 305 λίρες Αγγλίας) για την ίδια κιθάρα ελαφρά μεταχειρισμένη με αυτή τη σκληρή θήκη (που κοστίζει άλλα 55 δολλάρια). Μού ήρθε συστημένη στο σπίτι χωρίς καμία άλλη επιβάρυνση ή ταλαιπωρία. Σαφώς προτιμότερο, αν φυσικά πετύχεις μια τέτοια ευκαιρία...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος zeromancer

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #6 στις: 13/01/14, 22:18 »
με γειές με γειές...πολύ όμορφη ( αν και ένα χρώμα που γενικά δεν με ενθουσιάζει αλλά τολμώ να πώ πως στην συγκεκριμένη και με τους P90  style δένει υπέροχα) .περιμένουμε clipάκι. ερώτηση: τα bends της πώς είναι? σταθερά?το βάρος να φανταστώ δεν φαίνεται λόγω καλού κεντραρίσματος της κιθάρας ε? 
GARFIELD FOR PRESIDENT

εκατομμυρια μυγες δεν μπορει να κανουν λαθος...φαε κ εσυ σκατα!!!

People should not be afraid of their governments,governments should be afraid of their people

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #7 στις: 13/01/14, 22:57 »
με γειές με γειές...πολύ όμορφη ( αν και ένα χρώμα που γενικά δεν με ενθουσιάζει αλλά τολμώ να πώ πως στην συγκεκριμένη και με τους P90  style δένει υπέροχα) .περιμένουμε clipάκι. ερώτηση: τα bends της πώς είναι? σταθερά?το βάρος να φανταστώ δεν φαίνεται λόγω καλού κεντραρίσματος της κιθάρας ε?

Το κλασσικό cherry sunburst ούτε εμένα θα ήταν η προτίμησή μου. Αν είχα τη δυνατότητα επιλογής θα έπαιρνα ασυζητητί κάτι σε tobacco sunburst. Αλλά εκτός του ότι η συγκεκριμένη κιθάρα δεν νομίζω ότι βγαίνει σε τέτοιο χρώμα, ήταν μια ευκαιρία που δεν ήταν δυνατόν να προσπεράσω μόνο λόγω χρώματος.

Σε σχέση με το κούρδισμα, απ' όσο έχω διαπιστώσει μέχρι στιγμής ο συνδυασμός των κλειδιών Grover με το πολύ καλό Graphtech nut δίνει μεγάλη σταθερότητα. Όσον αφορά στο βάρος, σίγουρα είναι καλά κεντραρισμένη, αλλά δυστυχώς δεν έχω αντίστοιχη εμπειρία για να κρίνω επαρκώς. Πριν από την Agile η βαρύτερη κιθάρα που είχα ήταν 3,7 κιλά και κάτι... η PRS SE Fredrik Akesson που πέρασε για πολύ σύντομο χρονικό διάστημα από τα χέρια μου και της οποίας η αίσθηση δεν μού άρεσε καθόλου. Η Agile αντίθετα, αν και πιο βαριά, μού έκατσε πολύ καλύτερα. Φαίνεται ότι οι παχουλές έχουν άλλη χάρη...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος zeromancer

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #8 στις: 13/01/14, 23:42 »
Απόλλωνα, να σε ρωτήσω λίγο. τα κλειδιά είναι grover η by grover? και τι εννοώ. έχω μία ακουστική, την cort cj10x ένα όργανο που όταν είχε κυκλοφορήσει αν θυμάμαι καλά κόστιζε γύρω στο 800άρι. Τα κλειδιά πάνω γράφουν grover και γενικά δεν έχω παράπονο από το κούρδισμα αλλά όταν την πήγα σε έναν τεχνικό γνωστό της Θεσσαλονίκης, αυτός μου είπε οτι  τόσο φθηνό όργανο αποκλείεται να είναι πραγματικά grover ( χλευάζοντας και λίγο την άγνοια μου, ή μάλλον καλύτερα την πεποίθησή μου ότι μπορεί το ποταπό όργανό μου να έχει τέτοια κλειδιά) .Έχεις ακούσει κάτι ανάλογο? τι λέει η agile ?
GARFIELD FOR PRESIDENT

εκατομμυρια μυγες δεν μπορει να κανουν λαθος...φαε κ εσυ σκατα!!!

People should not be afraid of their governments,governments should be afraid of their people

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #9 στις: 14/01/14, 01:56 »
Απόλλωνα, να σε ρωτήσω λίγο. τα κλειδιά είναι grover η by grover? και τι εννοώ. έχω μία ακουστική, την cort cj10x ένα όργανο που όταν είχε κυκλοφορήσει αν θυμάμαι καλά κόστιζε γύρω στο 800άρι. Τα κλειδιά πάνω γράφουν grover και γενικά δεν έχω παράπονο από το κούρδισμα αλλά όταν την πήγα σε έναν τεχνικό γνωστό της Θεσσαλονίκης, αυτός μου είπε οτι  τόσο φθηνό όργανο αποκλείεται να είναι πραγματικά grover ( χλευάζοντας και λίγο την άγνοια μου, ή μάλλον καλύτερα την πεποίθησή μου ότι μπορεί το ποταπό όργανό μου να έχει τέτοια κλειδιά) .Έχεις ακούσει κάτι ανάλογο? τι λέει η agile ?

Oμολογώ ότι πρώτη φορά ακούω κάτι τέτοιο, ούτε έχω δει καμία κιθάρα με κλειδιά "by Grover" (και έχω δει πολλές). Έχω δει κλειδιά παρόμοιου τύπου να πωλούνται στο ebay και αλλού, αλλά είναι φανερό ότι πρόκειται για απομιμήσεις. Δεν τα διαφημίζουν σαν Grover ή Rotomatics, αλλά σαν "Grover-style", δεν γράφουν Grover επάνω, και φυσικά είναι πολύ φτηνότερα.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση η περιγραφή της Agile αναφέρει καθαρά "nickel die-cast grover tuners with 18-1 turning ratio for ultra fine tuning (Model 102-18N)!". Δεν λέει δηλαδή "by grover", "grover-style" ή κάτι παρόμοιο που να υποδηλώνει ότι πρόκειται για φτηνό αντίγραφο ή έστω προϊόν κατώτερης ποιότητας από το αυθεντικό, όπως θα όφειλε να κάνει αν επρόκειτο όντως για κάτι τέτοιο. Δίνει μάλιστα και τον αριθμό του μοντέλου (102-18Ν), το οποίο όπως θα δεις από το link του DV247 κοστίζει κοντά στα 90 Ευρώ. Τα δε κλειδιά της Agile γράφουν "Grover" και είναι πανομοιότυπα με αυτά στο link. Και γνωρίζω καλά τα Grover Rotomatics επειδή είναι κλειδιά που μού αρέσουν πολύ. Επομένως κατά τη γνώμη μου δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα.

Εκτός από την Αgile έχω και μια Indie semihollow, την οποία από πλευράς τιμής θα χαρακτήριζα entry level κιθάρα, και η οποία επίσης έχει Grover κλειδιά (mini rotomatics). Επομένως δεν έχω κανένα λόγο να θεωρήσω απίθανο το γεγονός ότι μια Cort των 800 Ευρώ έχει τέτοια κλειδιά. Και δεδομένου ότι η περιγραφή του συγκεκριμένου μοντέλου στην ιστοσελίδα της Cort αναφέρει πράγματι Grover κλειδιά, προφανώς ο τεχνικός μιλούσε χωρίς να ξέρει. Αυτό που λένε εδώ στο χωριό μου "talking out of his ass"...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος zeromancer

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #10 στις: 14/01/14, 21:38 »
για να μην παρεξηγηθώ με τον όρο by grover εννοούσα   grover αλλα μαϊμού  >:D σορρυ δικία μου αστοχία 

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση. Η αλήθεια είναι ότι με "στεναχώρησε" λίγο ο συγκεκριμένος γιατί τον θεωρώ ακόμα πολύ καλό τεχνίτη και πολύ προσιτό απλώς με το που είδε το όργανο σαν να τον χάλασε κάτι. τι να πώ. Μετά το σέρβις βέβαια μου είπε ότι είναι καλύτερο όργανο από ότι πίστευε στην αρχή αλλά τα κλειδιά εξακολουθούσαν να ήταν χάλια ;D
« Τελευταία τροποποίηση: 14/01/14, 21:41 από zeromancer »
GARFIELD FOR PRESIDENT

εκατομμυρια μυγες δεν μπορει να κανουν λαθος...φαε κ εσυ σκατα!!!

People should not be afraid of their governments,governments should be afraid of their people

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #11 στις: 14/01/14, 22:56 »
Η αλήθεια είναι ότι με "στεναχώρησε" λίγο ο συγκεκριμένος γιατί τον θεωρώ ακόμα πολύ καλό τεχνίτη και πολύ προσιτό απλώς με το που είδε το όργανο σαν να τον χάλασε κάτι. τι να πώ. Μετά το σέρβις βέβαια μου είπε ότι είναι καλύτερο όργανο από ότι πίστευε στην αρχή αλλά τα κλειδιά εξακολουθούσαν να ήταν χάλια ;D

Koίτα, η άποψή μου είναι ότι όσο καλός κι αν είναι ως τεχνίτης, δεν πρέπει να εκφέρει άποψη για κάτι που δεν γνωρίζει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι φανερό ότι έκανε λάθος για την ποιότητα της κιθάρας, κάτι που παραδέχτηκε σε κάποιο βαθμό και ο ίδιος στη συνέχεια. Είμαι σίγουρος ότι είδε Cort και σκέφτηκε ότι πρόκειται για κιθάρα χαμηλού κόστους (αν και αυτό δεν συνεπάγεται οπωσδήποτε χαμηλή ποιότητα). Πάντως ανεξάρτητα από τη μάρκα, δεν νομίζω ότι μια κιθάρα 800 Ευρώ τη λες φτηνή.

Εν πάση περιπτώσει, ακόμα κι αν ήξερε τι έλεγε και είχε 100% δίκιο, δεν υπήρχε κανένας λόγος για το χλευασμό που αναφέρεις ή οποιαδήποτε προσβλητική συμπεριφορά προς έναν πελάτη. Θα μπορούσε να σού πει "Συγγνώμη φίλε, δεν θέλω να σε απογοητεύσω, αλλά..." και να σού εξηγήσει πολύ απλά και φιλικά τη γνώμη του. Στο κάτω-κάτω, ένα καινούργιο σετ κλειδιών είναι μια πολύ εύκολη αναβάθμιση...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος vegos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1072
  • Φύλο: Άντρας
  • Άμα μεγαλώσω, θα γίνω κιθαρίστας...
    • Skype - amagla
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • MoschatoWeather
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #12 στις: 14/01/14, 22:59 »
Αν και οι LP δεν μου αρέσουν καθόλου μα καθόλου, μπορώ να ομολογήσω ότι τα reviews σου Απόλλωνα είναι εξαιρετικά και τα διαβάζω, ακόμα κι αν δεν με ενδιαφέρουν  ;D

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #13 στις: 14/01/14, 23:39 »
Αν και στην πράξη με έχουν κερδίσει καθαρά οι telecaster, θα πρέπει να ομολογήσω ότι στις πιο απόκρυφες γωνίες του κιθαριστικού μου υποσυνείδητου η Les Paul παραμένει η αρχετυπική κιθάρα. Παλιό απωθημένο που ίσως να μην αλλάξει ποτέ...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος zeromancer

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1907
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #14 στις: 14/01/14, 23:43 »
Η αλήθεια είναι ότι με "στεναχώρησε" λίγο ο συγκεκριμένος γιατί τον θεωρώ ακόμα πολύ καλό τεχνίτη και πολύ προσιτό απλώς με το που είδε το όργανο σαν να τον χάλασε κάτι. τι να πώ. Μετά το σέρβις βέβαια μου είπε ότι είναι καλύτερο όργανο από ότι πίστευε στην αρχή αλλά τα κλειδιά εξακολουθούσαν να ήταν χάλια ;D

Koίτα, η άποψή μου είναι ότι όσο καλός κι αν είναι ως τεχνίτης, δεν πρέπει να εκφέρει άποψη για κάτι που δεν γνωρίζει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι φανερό ότι έκανε λάθος για την ποιότητα της κιθάρας, κάτι που παραδέχτηκε σε κάποιο βαθμό και ο ίδιος στη συνέχεια. Είμαι σίγουρος ότι είδε Cort και σκέφτηκε ότι πρόκειται για κιθάρα χαμηλού κόστους (αν και αυτό δεν συνεπάγεται οπωσδήποτε χαμηλή ποιότητα). Πάντως ανεξάρτητα από τη μάρκα, δεν νομίζω ότι μια κιθάρα 800 Ευρώ τη λες φτηνή.

Εν πάση περιπτώσει, ακόμα κι αν ήξερε τι έλεγε και είχε 100% δίκιο, δεν υπήρχε κανένας λόγος για το χλευασμό που αναφέρεις ή οποιαδήποτε προσβλητική συμπεριφορά προς έναν πελάτη. Θα μπορούσε να σού πει "Συγγνώμη φίλε, δεν θέλω να σε απογοητεύσω, αλλά..." και να σού εξηγήσει πολύ απλά και φιλικά τη γνώμη του. Στο κάτω-κάτω, ένα καινούργιο σετ κλειδιών είναι μια πολύ εύκολη αναβάθμιση...

+10000 απλως οταν φτιάχνεις κιθάρες ε αν δεν παινέψεις το σπιτι σου...ξερεις τι γίνεται...
btw clipακι εεε μην ξεχνιόμαστε  0:)
GARFIELD FOR PRESIDENT

εκατομμυρια μυγες δεν μπορει να κανουν λαθος...φαε κ εσυ σκατα!!!

People should not be afraid of their governments,governments should be afraid of their people

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #15 στις: 15/01/14, 01:26 »
+10000 απλως οταν φτιάχνεις κιθάρες ε αν δεν παινέψεις το σπιτι σου...ξερεις τι γίνεται...

Mπορείς μια χαρά να παινέψεις το σπίτι σου χωρίς να θάβεις τους γείτονες... ;)

Παράθεση
btw clipακι εεε μην ξεχνιόμαστε  0:)

Πολύ θα ήθελα να ανεβάσω δείγματα του ήχου της κιθάρας (και της επικής μου κιθαριστικής δεξιοτεχνίας... :P), αλλά δεν έχω τα μέσα για ηχογράφηση.
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #16 στις: 15/01/14, 11:29 »
Κι έρχεται πάλι η κουτσομπόλα να ρωτήσει : Ποια είναι τα μέσα ηχογράφησης με Μάρκες, Σάρκες και τιμές που θα ήθελε ο Απολλώνιος Κιθαρίστας για να ηχογραφήσει το Σολιστικό του Ταμπεραμέντο ?
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #17 στις: 15/01/14, 22:00 »
Κι έρχεται πάλι η κουτσομπόλα να ρωτήσει : Ποια είναι τα μέσα ηχογράφησης με Μάρκες, Σάρκες και τιμές που θα ήθελε ο Απολλώνιος Κιθαρίστας για να ηχογραφήσει το Σολιστικό του Ταμπεραμέντο ?

Ρε συ Χοληδόχε, τι ερωτήσεις είναι αυτές που κάνεις...; Φαντάζομαι μια κάρτα ήχου και το κατάλληλο software, ή εναλλακτικά ένα portable recorder. Απλά επειδή δεν έχω ούτε την ανάγκη ούτε τη διάθεση να κάνω ηχογραφήσεις, δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με αυτό το άθλημα...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος kopaniamento

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 595
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #18 στις: 16/01/14, 08:32 »
η Les Paul παραμένει η αρχετυπική κιθάρα. Παλιό απωθημένο που ίσως να μην αλλάξει ποτέ...

Θυμάμαι την εποχή που είχες την epi και ζαχάρωνες μια gibson les paul custom  >:D
Με 'γεια, και ωραιο review. Πως σου φαίνεται σε σχέση με τις MIJ les pauls?

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2145
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #19 στις: 16/01/14, 11:51 »
Χαχαχα Απολλώνιε! Άλλο τόσο ναούμ καράφλιασα και γω με την απάντησή σου, δίχως παρεξήγηση. Δηλαδή θεωρώ main-stream λογικό, ένας άνθρωπος που έχει τον κιθαριστικό εξοπλισμό που έχεις και την αγάπη προς αυτόν να κάνει καμμιά ηχογράφηση που και που....Στην ουσία η ερώτησή μου "καλά, μα τι ακριβώς εξοπλισμό ηχογράφησης έχει τώρα που δεν τον έχει καλύψει και δεν θέλει να κάνει ηχογράφηση ?". Αλλά οκ έκαστος με τους δικούς του λόγους και τα γούστα.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος zeoy

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1344
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #20 στις: 16/01/14, 12:39 »
Συγχαρητήρια για το πολύ ωραίο review και με'γεια το νέο κιθαρόνι. Τελικά δεν έχουν άδικο που τις εκθειάζουν ε;
Τα περί τάστων τι σημαίνουν πρακτικά; Μπορείς να τη φέρεις σε ένα λογικό action χωρίς buzz;
Από hum τι λένε οι P90s; Ίδιο με single coils; Κάνει hum cancelling στη μεσαία θέση;


PS1: πολύ ωραίες φωτογραφίες!
PS2: σε περίπτωση που το αποφασίσεις, ο κόσμος του recording/composing/mixing κλπ είναι θαυμάσιος αλλά και πολύ εθιστικός ...  8)

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1589
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #21 στις: 16/01/14, 13:44 »
Μεγιες Απόλλων, καλόπαιχτη, σου εύχομαι να την ευχαριστηθείς!!! (πολύ όμορφη κιθάρα... και γενικά οι Agile μου αρέσουν)

Πώς και δεν είχες συμπεριλάβει τις Edwards LPs στη λίστα σου? Τις απέρριψες για κάποιο λόγο?

http://www.ebay.co.uk/itm/ESP-Edwards-E-LP-92CD-P-Black-DUNCAN-Long-tenon-Made-in-Japan-BRAND-NEW-/271365832242?pt=Guitar&hash=item3f2ea9fe32

http://www.ebay.co.uk/itm/Used-ESP-EDWARDS-E-LP92SD-w-P-90-Pickups-Type-Electric-Guitar-/321277333303?pt=Guitar&hash=item4acd9f0f37

http://www.ebay.co.uk/itm/ESP-EDWARDS-E-LP-92SD-P-P-90-Gold-Top-Long-tenon-Duncan-Brand-new-mint-/271361446614?pt=Guitar&hash=item3f2e6712d6
Life is too short for bad tone

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5861
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #22 στις: 16/01/14, 23:08 »
Μεγιες Απόλλων, καλόπαιχτη, σου εύχομαι να την ευχαριστηθείς!!! (πολύ όμορφη κιθάρα... και γενικά οι Agile μου αρέσουν)

Πώς και δεν είχες συμπεριλάβει τις Edwards LPs στη λίστα σου? Τις απέρριψες για κάποιο λόγο?

Όχι μόνο δεν είχα απορρίψει τις Edwards, αντίθετα η E-LP-92CD-P ήταν μια από τις πρώτες μου επιλογές. Και την έχω βρει καινούργια σε τιμή πολύ καλύτερη από όσο πωλείται συνήθως στο ebay.

http://global.rakuten.com/en/store/westmusic/item/edwardselp92cdp

Ακόμα κι έτσι όμως μιλάμε για 400 λίρες αρχική τιμή, σύν κανένα κατοστάρικο για μεταφορικά, συν τα έξοδα εκτελωνισμού που θα είναι κάτι παραπάνω από κατοστάρικο, σύνολο πάνω από 600 λίρες. Η Agile κόστισε 300 λίρες και είμαι σίγουρος ότι αν δεν μού άρεσε ή για οποιοδήποτε λόγο ήθελα να την πουλήσω δεν θα έχανα λεφτά. Οι Edwards που κυκλοφορούν στην Βρετανική αγορά πωλούνται σε τελικές τιμές αρκετά χαμηλότερες απ' ό,τι αγοράστηκαν. Οπότε υπάρχει κάποιο ρίσκο, αν και πραγματικά φαίνονται εξαιρετικά όργανα.

Συγχαρητήρια για το πολύ ωραίο review και με'γεια το νέο κιθαρόνι. Τελικά δεν έχουν άδικο που τις εκθειάζουν ε;
Τα περί τάστων τι σημαίνουν πρακτικά; Μπορείς να τη φέρεις σε ένα λογικό action χωρίς buzz;
Από hum τι λένε οι P90s; Ίδιο με single coils; Κάνει hum cancelling στη μεσαία θέση;

PS1: πολύ ωραίες φωτογραφίες!
PS2: σε περίπτωση που το αποφασίσεις, ο κόσμος του recording/composing/mixing κλπ είναι θαυμάσιος αλλά και πολύ εθιστικός ...  8)

Ναι, όπως είπα τα σχόλια και οι κριτικές είναι απόλυτα δικαιολογημένες. Τα τάστα δεν έχουν κάποιο σημαντικό πρόβλημα, θα έλεγα ότι είναι αρκετά καλά τελειωμένα για κιθάρα αυτής της κατηγορίας. Και to action μια χαρά είναι, κάπου στα δύο χιλιοστά χωρίς τριξίματα, και αυτό πριν επιχειρήσω οποιαδήποτε ρύθμιση ή αλλάξω καν χορδές. Όσο για τους μαγνήτες, δεν είναι ίδιοι με single coil. Παρά το γεγονός ότι το DC resistance είναι μάλλον χαμηλό (7,8 kai 7,3), το οutput παραπέμπει πιο πολύ σε humbucker παρά σε μονό μαγνήτη. Και ναι, είναι έχουν ένα ελαφρό hum που στη μεσαία θέση εξαφανίζεται.

Οι φωτογραφίες είναι της γυναίκας μου (της οποίας ο εξοπλισμός είναι πιο ακριβός από τον δικό μου), και ως εκ τούτου επαγγελματικές...

Θυμάμαι την εποχή που είχες την epi και ζαχάρωνες μια gibson les paul custom  >:D
Με 'γεια, και ωραιο review. Πως σου φαίνεται σε σχέση με τις MIJ les pauls?

Χα χα... την ενθυμούμαι κι εγώ αμυδρώς εκείνη την εποχή... ήτο εν έτει 2008, αν δεν απατώμαι! Το ταξίδι από τότε ήταν συναρπαστικό. Όσο για τις MIJ Les Paul, σίγουρα βρίσκονται σε διαφορετικό επίπεδο, τόσο από πλευράς ποιότητας όσο και τιμής.

Χαχαχα Απολλώνιε! Άλλο τόσο ναούμ καράφλιασα και γω με την απάντησή σου, δίχως παρεξήγηση. Δηλαδή θεωρώ main-stream λογικό, ένας άνθρωπος που έχει τον κιθαριστικό εξοπλισμό που έχεις και την αγάπη προς αυτόν να κάνει καμμιά ηχογράφηση που και που....Στην ουσία η ερώτησή μου "καλά, μα τι ακριβώς εξοπλισμό ηχογράφησης έχει τώρα που δεν τον έχει καλύψει και δεν θέλει να κάνει ηχογράφηση ?". Αλλά οκ έκαστος με τους δικούς του λόγους και τα γούστα.

Χοληδόχε, άσ' το καλύτερα. Είμαστε σε διαφορετικό μήκος κύματος...
Διψάς και δεν το ξέρεις...

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #23 στις: 16/01/14, 23:32 »
Εχω ζαχαρώσει κάτι 7χορδες, και το review σου με εμπνέει....
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος Sandman1_1

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 463
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Κριτική Agile AL-3000
« Απάντηση #24 στις: 17/01/14, 14:50 »
Όπως πάντα...Κατατοπιστικότατο review φίλτατε Απόλλωνα.
Καλόπαιχτη η κιθαρίτσα...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
10470 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/05/02, 00:21
από Σπύρος
Με 2000-3000 ευρώ τι;...

Ξεκίνησε από psomas « 1 2 » Τα καλύτερα...

35 Απαντήσεις
22401 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/06/07, 18:02
από Jezus
10 Απαντήσεις
4992 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/05/08, 03:06
από jim.ni
6 Απαντήσεις
3875 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/09/08, 12:59
από music massacre
1 Απαντήσεις
2698 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/12/08, 20:30
από armagedon
57 Απαντήσεις
15480 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/02/10, 16:08
από bobkatsionis
42 Απαντήσεις
12435 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/02/12, 10:38
από vaig3
-Gnx 3000 WorkStation-

Ξεκίνησε από Tasos_G Εφέ

0 Απαντήσεις
2370 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/07/12, 19:52
από Tasos_G
6 Απαντήσεις
4179 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/06/13, 18:48
από IxNiLaTiS
9 Απαντήσεις
6859 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/07/15, 21:26
από Jezus