Υπαρχει αντικειμενικη αληθεια?

[analogio]

Analogio, δε σημαίνει ότι ο χριστιανισμός δεν μπορεί να υποστηρίξει  κάποιες θέσεις μόνο και μόνο επειδή δεν αναφέρονται στην Αγία γραφή. 

Lilaki, εντος χριστιανισμου δεν γινεται να υποστηριχθουν θεσεις χωρις καμμια αναφορα στην αγια γραφη, εκτος χριστιανισμου ομως γινεται, δοξα τω θεω υπαρχουν πολλες εκτος χριστιανισμου θεωριες και δοξασιες και αναμιξεις, ο χριστιανισμος δηλ. δογματα και διδασκαλια, ερειδονται (=στηριζονται) βασικως επι της αγ.γραφης ητις ειναι η αποκεκαλυμμενη αληθεια, οι προσωπικες γνωμες θεολογων, για ζητηματα ειτε ασαφη και αναποφασιστα, ειτε μη περιλαμβανομενα εντελως εις την αγ. γραφη, λεγονται θεολογουμενα.

Δηλαδή-χωρίς να θέλω να κάνω διάκριση μεταξύ ανδρών και γυναικών-σε ποιό σημείο της Αγίας γραφής αναφέρεται η απαγόρευση εισόδου γυναικών στο ''ιερό'' της εκκλησίας?Οπότε δε γίνεται λόγος για αντιχριστιανισμό.  

Σ’ επιασα  ο τροπος αυτος είναι αγνοια ελεγχου, δηλ. μεταβαινεις σε αλλο θεμα, η απαγόρευση εισόδου γυναικών στο ιερό της εκκλησίας δεν οδηγει στο ζητουμενο που ειναι η φραση πιστευε και μη ερευνα αλλα σε άλλο ασχετο προς το ζητουμενο συμπερασμα ότι δεν γινεται λογος για αντιχριστιανισμο, εκτρεπεις την προσοχη σε άλλο ζητημα, δεδομενου ότι η φραση πιστευε και μη ερευνα δεν υπαρχει στην αγ. γραφη, πρεπει να απαντησης εάν δεχεσαι ή όχι την φραση αυτή ως απηχουσα χριστιανικη διδασκαλια, εκ του ότι η απαγόρευση εισόδου γυναικών στο ιερό της εκκλησίας δεν υπαρχει στην αγ.γραφη, δεν συναγεται το συμπερασμα που αναφερεις, διοτι αυτό μπορει να συνεχιστει υποστηριζοντας ότι ουτε η φραση πιστευε και μη ερευνα, ουτε η απαγορευση να παιζει μπασκετ κανεις εντος του ιερου της εκκλησιας υπαρχει στην αγ. γραφη, η ερευνα και το μπασκετ όμως απαγορευονται εντος της εκκλησιας, αρα ο χριστιανισμος υποστηριζει και διδασκαλιες αντιθετες στην αγ. γραφη, οποτε δεν γινεται λογος για αντιχριστιανισμο, επι της ουσιας, δεν εχω ασχοληθει με το θεμα γυναικών στο ιερό της εκκλησίας, πρεπει να υπαρχουν όμως ερμηνειες και ανακοινωσεις, αν ψαξης κατι θα βρης εκτος αν επειγεσαι για ιερεας 

[LILAKI]

Analogio νομίζω πως πραγματικά βγαίνεις εκτός θέματος  και χωρίς να λες κάτι το ουσιαστικό.  ::)Το παράδειγμα που σου έφερα είναι για να σου δείξω ότι οι ιερείς λένε κάτι τέτοια-μπορώ να σου φέρω πολλά παραδείγματα-διότι δήθεν αυτά συνάδουν με το πνεύμα του χριστιανισμού ή επειδή αυτά προκύπτουν υποτίθεται απο φράσεις της Αγίας γραφής ενώ στην ουσία τις  παρερμηνεύουν αφού τις αποκόπτουν απ το γενικό κειμενογλωσσολογικό περιβάλλον τους.Δε θα το χαρακτήριζα  λοιπόν αντιχριστιανισμό αλλά ένα τρόπο να ελέγχουν τον αγράμματο ή θρησκόληπτο λαό  ;)Επίσης,   η απαγόρευση εισόδου  γυναικών στο ιερό πως οδηγεί στο ''πίστευε και μη ερεύνα''?Ο συσχετισμός που κάνεις  είναι τελείως αυθαίρετος,συγκρίνεις δυο άσχετα πράγματα. Δεν προχωρώ πιο κάτω διότι έχουμε βγει ήδη εκτός θέματος! 

[papous]

Για το τι σημαίνει ''αλήθεια'' σε παραπέμπω στην απάντηση που είχε δώσει το analogio..Πάντως τα περί αισθητού κόσμου θυμίζει  την άποψη του Πλάτωνα με την οποία δεν είμαι και τόσο σύμφωνη.

Ελπίζω να μην "γνωρίζεις" τον σχετικισμό με τον ίδιο τρόπο που γνωρίζεις τον Πλατωνισμό! Ματάκια μου, ο Πλάτων ανήκει στους Πυθαγορείους κατά βάσιν, οι οποίοι και πρώτοι είπαν ότι ο αισθητός κόσμος δεν είναι τίποτε άλλο από μια ψευδαίσθηση. Αλλά ας μην τον πιάνουμε στο στόμα μας, ούτε αυτόν ούτε τον τετραδιάστατο ιδεατό του κόσμο! Όπως είπε και ο Μανωλάκης "μια ζωή προσπαθώ να τον απορρίψω και όμως βρίσκεται συνεχώς μπροστά μου".

Αλλά ας πάρουμε τις θέσεις από την αρχή:
1) Το "βρε" δεν είναι δυνατόν να μετατραπεί σε "ρε" διότι προέρχονται από διαφορετική ρίζα γλωσσικά. Το υποτιμιτικό "ρε" προέρχεται από το μωρός - μωρέ = βλάκας. Το "βρε"?

2) Δεν απάντησες σε καμμιά ερώτηση. Το αν χρησιμοποίησες το πρώτο πληθυντικό πρόσωπο στο "μπορούμε" κατά λάθος, δεν σημαίνει ότι και το τρίτο πρόσωπο τουτέστιν το "μπορεί" (φαντάζομαι) δεν χρειάζεται σημείο αναφοράς.

3) Είναι γνωστόν και πασιφανές ότι ο Αναλόγιο είναι εξαιρετικά εφυής και πιθανόν να έχει διαισθητικές και μεταφυσικές ικανότητες και να κατανοεί χωρίς σαφή λόγια ή ακόμα και χωρίς λόγια τον συνδιαλεγόμενο του και εξ αποστάσεως. Συγχώρεσέ με αλλά δεν διαθέτω αυτές τις υπερβάλουσες ικανότητες.

4) Δεν ανέφερες κάποια πηγή για όλα αυτά που προσάπτεις στον σχετικισμό. Ένα όνομα ενός θεωρητικού, οτιδήποτε τέλος πάντων. Μην περιμένεις λοιπόν να κρίνω τον σχετικισμό ή να συνεχίσω μια συζήτηση περί της θεωρίας βασιζόμενος σε κάποιο πρόσωπο που απλώς διατείνεται ότι την πρεσβεύει. Θα ήταν άδικο για την θεωρία.

Στην κριτική μας πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί. Και για να είμαστε αντικειμενικοί πρέπει να έχουμε έγκυρες γνώμες. Πως καταλαβαίνεις ότι μια γνώμη δεν είναι έγκυρη? Όταν είναι ψευδής σε σχέση με το εξεταζόμενο θέμα.

Ένα απλό παράδειγμα, μέσα από το φόρουμ, για να καταλάβεις. Ο Freemind διατεινόταν ότι είναι Χριστιανός. Και την ίδια στιγμή ισχυριζόταν ότι "η αλήθεια δεν υπάρχει". (Χρησιμοποιώ παρελθοντικό χρόνο διότι δεν γνωρίζω εάν εμμένει στις συγκεκριμένες απόψεις) Γνωρίζουμε όμως ότι ο ιδρυτής του Χριστιανισμού, ο Χριστός, είχε αυτοπροσδιορίσει τον εαυτό του ως: "Εγώ ειμί η οδός, η αλήθεια και η ζωή". Δεδομένου όμως ότι ο Freemind δεν δεχόταν την ύπαξη της αλήθειας, σημαίνει ότι δεν δεχόταν την ύπαρξη του Χριστού.

Τότε τι πρέπει να συμπεράνω? Ότι ο Χριστιανισμός αυτοαναρείται λόγω του ότι ο Freemind που διατεινόταν ότι είναι Χριστιανός είχε μια γνώμη που αναιρούσε αυτήν την θεωρία? Όχι βέβαια, απλά ότι η γνώμη του Freemind επί του θέματος (είτε ότι είναι Χριστιανός είτε ότι η αλήθεια δεν υπάρχει είτε και τα δύο) δεν είναι αληθής αλλά ψευδής, μη έγκυρη δηλ.

 

[freemind]

Τωρα ο Freemind εγινε βουδιστης, ομως επειδη δεν υπαρχει η αληθεια, μπορει να λεει ψεμματα. Εαν λεει ψεμματα, τοτε παραμενει Χριστιανος, ομως σαν Χριστιανος δεν μπορει να πει ψεμματα. Αρα παλι πεφτουμε σε ενα φαυλο κυκλο αργοσχολης ενασχολησης με ζητηματα που δεν αφορουν ενα παιδακι της Αφρικης που πειναει ( κι αυτο μα τον Μαμονα ειναι αληθεια.. )

[analogio]

Lilaki, εαν αποβλεπεις σε κενη αντιλογια εγω θελω να αποβλεπω σε χρησιμο διαλογο,
το ιδιο πιστευω κανει κι ο παπους, ο διαλογος ειναι τεχνη δυσκολοτάτη και ως βασανιστικοτερα του κιθαρωδειν απαιτει συνεχη ασκηση,
ερωτασαι αλλα υπεκφευγεις, γιατι δεν θελεις να δωσης περισσοτερες εξηγησεις για τις ιδεες σου ;;
στην συγκεκριμενη περιπτωση με την φραση πιστευε και μη ερευνα, μετερχεσαι μαλλον εν αγνοια σοφισμα το λεγομενο αγνοια ελεγχου ή ετεροζητησεως, ανοιξε την εγκυκολοπαιδεια και θα το βρης, αλλα ουτε αυτό φαινεται να σε ενδειαφερει, τελικα θα μας κανεις τον παπου αλκοολικο κι εμενα φουγαρο ,
συναπτεις και κατηγορεις την αντιχριστιανικης επινοησεως φραση "πιστευε και μη ερευνα" στην χριστιανικη διδασκαλια, η χριστιανικη διδασκαλια στηριζεται εξ απαντος επι της αγ. γραφης,
σε ερωτω επι του ζητηματος για τελευταια φορα, κανε ερευνα ανευρεση find σε ηλεκτρονικη αγια γραφη και δειξε μου που υπαρχει η επιμαχη φραση, εστω παραπλησιον νοημα, θα το δεχθω και θα το θεσω υπο συζητησην, εφ' οσον δεν υπαρχει τοτε η πληροφορια σου ελεγχεται ψευδης, μη- εγκυρη που λεει ο παπους, και χρειαζεται διορθωση,
καταλαβαινεις παιδι μου, δεν είναι τοσο απλα τα πραγματα, αντε μπατε σκυλοι αλεστε κι αλεστικα μη δινετε.

[papous]

Αρα παλι πεφτουμε σε ενα φαυλο κυκλο αργοσχολης ενασχολησης με ζητηματα που δεν αφορουν ενα παιδακι της Αφρικης που πειναει

Σαφώς και αφορούν ένα παιδάκι που πεινάει. Διότι το παιδάκι πεινάει ή κακοποιείται λόγω της άποψης μας για την ζωή, της κοσμοθεωρίας μας, των φιλοσοφικών μας καταβολών.

Η οικονομική προσέγγιση της κυρίαρχης κοσμοθεωρίας μας δεν επηρεάζει το δύστυχο παιδάκι? Πόσα παιδάκια πέθαναν και πόσα θα πεθάνουν ακόμα λόγω του νεοφιλελευθερισμού μας και της "σχετικότητας" των οικονομικών μεγεθών?

[analogio]

Σωστοοοος !!

[LILAKI]

Papou,

1)Το ''βρε'' συνδέεται άμεσα με το ''ρε'' συνεπώς με το ''μωρε'' και ''μωρός''(όποτε έχεις χρόνο άνοιξε να το βρεις στον Μπαμπινιώτη)

2)Πράγματι, με το ''μπορει'' δε βγαίνει νόημα.Το ερώτημα όμως  έχει απαντηθεί στο χωρίο που αναφέρω τα υπαρξιακά ζητήματα(ρίξε άλλη μια ματιά)

3)Συγχωρεμένος να 'σαι!

4)Θεωρώ πως έχω απαντήσει στο ερωτημά σου αυτό,όταν είχες ρωτήσει αν αυτά που υποστηρίζω ''είναι προσωπκές σκέψεις ή φιλοσοφικές θεωρήσεις''

Το παράδειγμα σου με την έγκυρη γνώμη δεν το πολυκατάλαβα.Έχω όμως την εξής απορία:Σύμφωνα με το συλλογισμό σου και  ακολουθώντας τη λογική σου θα πρέπει να υποθέσω ότι όποιος δεν τηρεί τις δέκα εντολές δεν αναιρεί τον χριστιανισμό αλλά αυτό που κάνει ή λέει είναι μη έγκυρο?Δεν καταλαβαίνω 

Καλή σου ημέρα 

 

[papous]

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_01/02/2009_301728

Ένα άρθρο το οποίο μπορεί να λύσει απορίες και να δώσει, σε όποιον ενδιαφέρεται, την δυνατότητα για μια πιο διεισδυτική ματιά στα συζητούμενα θέματα.

Το ελπιδοφόρο είναι ότι άρχισε επιτέλους να ασχολείται και ο Τύπος με τις εναγώνιες, εδώ και χρόνια, εκκλήσεις μας. Κάτι είναι κι αυτό. Κάλλιο αργά, παρά ποτέ!

[analogio]

παπους ευτυχησον, επεσες διανα, πριν λιγες ημερες ειχα ανακαλυψει την υποθεση Sokal (καθηγητης πανεπιστημιου, γαλλος, διαβιων εν Αμερικη), κειμενα διαφωτιστικα αξια προσοχης και επι καιρον,  http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/index.html#papers
το αρθρο μηχανη (=φαρσα) του Sokal κατα δοκησισοφων,Transgressing the Boundaries, τα μπουρδολογηματα του μεταμοντερνισμου, postmodernism, οι αρχαιοι τα ελεγαν τερθρείες και παρα πλατωνος "απατητικη τεχνη",

και ο λιγο-πολυ αντιρρητικος στον Sokal λογος απο το περιοδικο Alliage, γαλλοφωνο,
http://www.tribunes.com/tribune/alliage/35-36/content.htm
τοις συνεντευξομένοις, για τους τυγχανοντας ομου περι του ζητηματος της αντικειμενικης αληθειας 

[LILAKI]

Καλέ, δε μου βγαίνουν οι διευθύνσεις.Πατάω αλλά μου βγάζει σφάλμα ιστοσελίδας!

[papous]

Αυτό που δεν έχω καταλάβει Αναλόγιο, και σε παρακαλώ αν μπορείς να μου εξηγήσεις, είναι το πως οι "σχετικιστές" αντιλαμβάνονται υποκειμενικά το "μη υποκείμενο".

Επίσης δεν έχω καταλάβει πως καταφέρνουν και εξετάζουν αντικειμενικά το κατ' εξοχήν υποκείμενο, και δη τον εαυτό τους, είτε ερευνώντας το στους "άλλους" (κατά Lakan) είτε γενικεύοντας προσωπικές τους απόψεις, προβάλοντάς τες στο "ανθρώπινο είδος" (ως εξωγήινοι).

[analogio]

Δεν ξερω τι λεγουν ακριβως οι σχετικιστες μη υποκειμενο ;; εαν μη υποκειμενο αντιστοιχει σημασιολογικως σε υποκειμενο που δεν υπαρχει, μηδενος υποκειμενου μηδεμια αντιληψις, μη υπαρχοντος υποκειμενου δεν μπορει να υπαρχει αντιληψη, γνωση και αντιληψη υπαρχουν μεσα σε υποκειμενο, χωρις υποκειμενο δεν υπαρχουν, ειναι τα εξωγηινα οντα, και το δευτερο που αναφερεις ειναι εξ ισου αμφιβολο και ασαφες, δεν ξερομε ακριβως τι νοημα δινουν στους ορους που χρησιμοποιουν, γενικα νοθευουν τις εννοιες που δανειζονται πότε απο την φιλοσοφια πότε απο τις φυσικες επιστημες, προκειται λιγο-πολυ για κομπλεξικα ατομα, δηλ. ξεκινωντας όπως ολοι από βασανιστικα ερωτηματα της υπαρξεως, εργαζονται ατυχως (κακες παρεες) και δημιουργουν οι ιδιοι κομπλεξ στον εαυτο τους και ξεφορτωνονται τα κομπλεξ στους αναγνωστες και ακροατες (= η ερευνα του εαυτου τους στους αλλους κατα Lacan), ο Αριστοτελης λεγει, «δια γαρ το θαυμαζειν οι ανθρωποι και νυν και το πρωτον ηρξαντο φιλοσοφειν» τον θαυμασμο δεχεται και ο Πλατων ως αρχη της φιλοσοφιας, θαυμασμος ειναι το συναισθημα αποριας περι της αρχικης αιτιας και όχι όπως εννοειται σημερα δηλ. ειδωλολατρεια,

Lilaki γιατι δεν κανεις βρε copy-paste την διευθυνση στον brower ;;

[LILAKI]

Δίκιο έχεις (β)ρε συ!Την έκανα copy-paste αλλά μου βγάζει πρόβλημα λόγω σύνδεσης νομίζω.Δεν πιστεύω να έχει κανένα ιο και γι αυτό να μην την εμφανίζει.? 

[analogio]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal

Ειναι απο την wikipedia Affaire Sokal, στην γαλλικη γλωσσα,
προς το τελος του κειμενου μετα την Bibliographie,
αναφερει Liens externes.
La page de Sokal, incluant l'article original
και κατωθεν
Numéro spécial de la revue Alliage consacré à l'affaire Sokal.

Ουτε στον παπου εμφανιζεται η ιστιοσελιδα ;;

[papous]

Ένας άλλος σύνδεσμος με ανάλυση στην Ελληνική γλώσσα και αρκετή βιβλιογραφία:

http://www.theseis.com/1-75/theseis/t60/t60f/sokal.htm

Ο Sokal δεν είναι ο μόνος που εναντιώνεται σ' αυτές τις μετα-θεωρήσεις, μεταπαρακμιακές ως επί τω πλείστον. Απλά λόγω της θέσης του ήταν δυνατόν να διογκωθεί η "φάρσα" του.
Γενικά αυτές οι θεωρήσεις λόγω του ότι δεν έχουν σαφή προσανατολισμό (κοινώς οι εμπλεκόμενοι δεν ξέρουν τι λένε) είναι επιδεκτικές σε φάρσες ή αλλιώς χοντρές πλάκες. Αρκεί να χρησιμοποιήσεις την ίδια "γλώσσα", να αναφέρεις νοήματα ασύνδετα δηλ.

Μια ανάλογη πλάκα είχε γίνει στην Γερμανία, στον λογοτεχνικό χώρο, όπου δύο εκδότες στηχοιμάτησαν κατά το "εκπαιδεύοντας την Ρίτα". Το στοίχημα ήταν πως θα κατάφερναν να καταξιώσουν έναν αμφιλεγόμενης (χαμηλής) αξίας μεταμοντέρνο ποιητή. Λοιπόν, τα κατάφεραν με την ανάλογη προβολή και αναλύσεις από "έγκριτους" κριτές. Όταν αποκαλύφθηκε η πλάκα έγινε σάλος στους λογοτεχνικούς κύκλους και σαφώς πολλοί αναρωτήθηκαν ποιές ακριβώς ήταν οι αρχές τους...