Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[bairn of mosul]

Συγγνώμη, ρε παιδιά.
Τι λέμε τώρα; Ότι η έννοια της αγάπης ανακαλύφθηκε και πρωτοεκφράσθηκε από τον χριστιανισμό;;;

ποια αγαπη μωρε?υποταγη ηταν κατα βασιν

[amfenster]

Αλλο ενα θεμα πλουσιο σε ... παραθεσεις και αντιπαραθεσεις... Ειρηνη υμιν εν Χριστω (και μη...) αδελφοι... 

[nefelh]

Το να αγαπάς κπ που είναι δύσκολο να αγαπηθεί, είναι τρομερά μεγάλη πρόκληση. Και έχεις δίκιο ότι στη θεωρία είναι όλα πολύ ωραία. Στην πράξη τι γίνεται. Το ότι πολλοί βαφτίστηκαν χριστιανοί, δεν τους κάνει αυτό χριστιανούς στην ουσία. Όλοι το ξέρουμε πολύ καλά αυτό. Γιατί να αγαπάς τον εχθρό σου; Θα σου απαντήσω με 2 τρόπους:

1ον τι έχω ακούσει από τους εκκλησιαστικούς κύκλους:
Α. Αρχικά: ο Θεός είναι αγάπη εξ ορισμού, κι εμείς αν θέλουμε να του μοιάσουμε, πρέπει να δείχνουμε αγάπη σε όλο τον κόσμο (φυσικά όχι μόνο στους ανθρώπους). Αυτό μας οδηγεί στη Θέωση, γινόμαστε ένα με αυτόν.
Β. Έχοντας ως παράδειγμα τη διδασκαλία του Χριστού, διδασκόμαστε και από το παράδειγμά του, και αγαπάμε ακόμα κι αυτούς που μας βλάπτουν. Δλδ πέρα από μια ιδεολογία, περνάμε πλέον στην εφαρμογή της. Μην ξεχνάμε ότι κανείς δεν σε υποχρεώνει. Μόνος σου επιλέγεις την θρησκεία, και αναλόγως πράττεις. Πχ αν ήσουν ισλαμιστής, μουσουλμάνος κλπ, θα διάβαζες τα κείμενα των ιδρυτών της θρησκείας, θα έβλεπες το παράδειγμά τους, τη ζωή τους, και θα ήθελες να γίνεις σαν αυτούς.
Γ. διότι όλοι είναι παιδιά του Θεού, και όλοι στην ουσία είμαστε το ίδιο, ή όπως λένε, αδέρφια. Συνεπώς, δεν έχεις να κάνεις απλά το αυτονόητο, να αγαπάς δλδ τα αδέρφια σου, ακόμα κι αν αυτά θέλουν το κακό σου. Πιστεύεις ότι η αγάπη μπορεί να αλλάξει τα πάντα. Όπως μια μάνα (συνήθως) αγαπά το παιδί της, οτιδήποτε κι αν εχει κάνει αυτό.
Αυτά τα λένε οι διδαχές της εκκλησίας. Κι αν κάνω λάθος, διορθώστε με.

Και τώρα, περνώ στην προσωπική μου άποψη:
Γιατί να αγαπώ τους εχθρούς μου;
Καταρχήν, είναι πολύ δύσκολο να αγαπήσω κπ που δεν τον συμπαθω/χωνεύω και πολύ χειρότερα έχω πολλά μαζί του και τον μισώ. Εκεί μπαίνει η λογική, και η εμπειρία, που μου λέει ότι ολοι οι άνθρωποι, δυστυχώς ή ευτυχώς, το ίδιο είμαστε. Και ο πιο άγιος άνθρωπος, σε μια στιγμή αδυναμίας, μπορεί να γίνει ο χειρότερος εγκληματίας. Όπως και ο χειρότερος, μπορεί σε μια στιγμή αυτογνωσίας, συνειδητοποίησης των πράξεών του κλπ, να γίνει άλλος άνθρωπος. Είμαι σίγουρη, ότι ο κάθε άνθρωπος είναι ικανός για τα χειρότερα και για τα καλύτερα συνάμμα. Άρα λοιπόν, δεν έχει νόημα να κρίνουμε κπ για κτ που έχει κάνει, διότι δεν μπορούμε να ξέρουμε τι έχει συμβεί σε αυτόν στο παρελθόν, γιατί το κάνει κλπ. Για μένα αυτή η πρόταση είναι πολύ σημαντική στη ζωή μου. Προσπαθώ, προσοχή:άσχετα με τον χριστιανισμό, να το σκέφτομαι συνέχεια, όταν παίρνω ανάποδες με κάποιον. Το κατάλαβα σε μεγάλη ηλικία-είμαι και λίγο γκαγκα, ότι ποτέ δεν ξέρουμε τι έχει προηγηθεί, και δεν μπορούμε να λάβουμε υπόψη μας όλες τις παραμέτρους. Εγώ σου λέω, και τον άνθρωπο που σκότωσε το φίλο μου, δεν μπορώ να τον μισήσω, διότι εμένα μπορεί να μου έκανε τεράστιο κακό, αλλά αυτός –ακόμα και ηθελημένα να το έκανε σου λέω-, είχε τους λόγους του. Δεν πιστεύω ότι εγώ είμαι καλύτερη από αυτόν για να κρίνω αν οι λόγοι που τον οδήγησαν σε αυτό είναι δικαιολογημένοι ή όχι. Το αποτέλεσμα ήταν κακό, πράγματι. Αλλά πολλά κρύβονται από πίσω. Και το ξέρουμε ο καθένας. Μία κακή πράξη μας δεν σημαίνει ότι πρέπει να μας χαρακτηρίσει για την υπόλοιπη ζωή μας. Αυτά από εμένα. Φυσικά, πολλές φορές ξεχνάω την παραπάνω πρόταση, ακόμα κι όταν θυμώνω με κπ δικό μου. Και κακώς κάνω.

Η Π.Δ. από ότι ξέρω, θεωρείται θεόπνευστο κείμενο από την Εκκλησία. Εγώ σαν αιρετική, έχω τις ενστάσεις μου, καθώς δεν με καλύπτουν προς το παρόν οι απαντήσεις που παίρνω περί του θέματος.

[nefelh]

Για τους εβραίους κι εμένα δεν με ένοιαξε ποτέ. Κάθησα χθες όμως από περιέργεια, κι έψαξα για το ποιές είναι οι παλαιότερες θρησκείες στον κόσμο. Και όταν το είδα, το θυμήθηκα-το είχα ξαναδεί στα μαθητικά μου χρόνια-. Είναι η ιουδαϊκή- περί εβραίων ο λόγος, η βουδιστική, και 1-2 άλλες.
Σαν πολιτισμός, σαφώς εμένα δεν μου λέει τπτ. Θα θυμόσουν τώρα οι σιμήτες, αλλά τι να κάνω. Δεν νομίζω ότι το λέω μόνο επειδη είμαι Ελληνίδα, αλλά επειδή έχω και κπ ενδείξεις, ότι οι Έλληνες είχαν πολυ σημαντικότερο πολιστισμό. Από θρησκεία όμως, δυστυχως ναι, πρέπει να δεχθω ότι η δικιά τους είναι αρχαιότερη.

Leystone: σε παρακαλώ μη λες πράγματα ό,τι να ναι. Όπως λεει η διαφήμιση, καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς μερικές φορές. Βρες μου εσύ που ακριβώς λέει αυτό το πραγμα: «αγαπα τον πλησιον σου (και τον πλουσιο φυσικα που σε εκμεταλλευεται) γιατι θα βρεις ευτυχια οταν πεθανεις!!». Αλίμονο αν κάναμε ό,τι κάναμε για να έχουμε μια καλύτερη ζωή μετά το θάνατο! Ζήτω που καήκαμε τότε!

Ιανέ, προσωπικά δεν είπα ότι ανακαλύφθηκε. Αλλά ότι εκφράσθηκε σε όλο της το μεγαλείο η ανιδιοτελής –πραγματική αγάπη ναι. Ίσως όχι πρώτη φορά, οπότε και πες μου αν θέλεις –ή πες μου πού να ψάξω- πότε εκφράσθηκε τέτοιου είδους αγάπη παλαιότερα. Έχω προσωπικό ενδιαφέρον για αυτό το θέμα, και θα μου έκανες χάρη. Αν έχεις το χρόνο βέβαια.
Προσωπική άποψη: για μένα η αγάπη προς το έταιρόν μου ήμισυ, προς το παιδί μου και την οικογένειά μου, δεν είναι ολόκληρη αγάπη. Είναι κάτι παραπάνω από αυτό που τρέφουν και τα ζώα για τα παραπάνω πρόσωπα και αν(για τα δικά τους, όχι για τα δικά μου!lol!!!)

[bairn of mosul]

για παραδεισο δε μιλαει η εκκλησια?

[Ιανός]

Ιανέ, προσωπικά δεν είπα ότι ανακαλύφθηκε. Αλλά ότι εκφράσθηκε σε όλο της το μεγαλείο η ανιδιοτελής –πραγματική αγάπη ναι. Ίσως όχι πρώτη φορά, οπότε και πες μου αν θέλεις –ή πες μου πού να ψάξω- πότε εκφράσθηκε τέτοιου είδους αγάπη παλαιότερα. Έχω προσωπικό ενδιαφέρον για αυτό το θέμα, και θα μου έκανες χάρη. Αν έχεις το χρόνο βέβαια.

Έχω και τον χρόνο και την διάθεση.
Αλλά, πες μου, τι περιμένεις να σου πω ακριβώς;
Η έννοια της αγάπης υπάρχει σ' όλους τους πολιτισμούς, σε όλες τις εποχές.
Η αγάπη είναι συναίσθημα, όχι θεωρία.
Η χριστιανική αγάπη είναι μιά πολύ μυστήρια υπόθεση.
Ο Χριστός, φαίνεται μέσα από τα Ευαγγέλια, να απευθύνεται αποκλειστικά στον "περιούσιο" λαό, δηλαδή στους Εβραίους. Ο ίδιος το λέει αυτό, όχι εγώ.
Για τον Θεό της ΠΔ...τα λόγια περιττεύουν.
Όσο για το "αγαπάτε αλλήλους", τι να σου πω;
Αν μπορείς να αγαπήσεις τον εχθρό σου, τότε, φεριπείν, μπορείς και να αγαπήσεις τον (μακριά από μας) βιαστή σου, τον φονιά του αγαπημένου σου, εκείνον που σε τυραννά και σε καταδυναστεύει.
Προσωπικά, δεν θα πάρω.
Μπορώ ενδεχομένως να συγχωρήσω (χλωμό), αλλά να αγαπήσω;
Πάντως αν το κατορθώνεις, μπράβο σου!
Αλλά το ερώτημα είναι: μπορείς να υιοθετήσεις μια τέτοια στάση πρακτικά κι όχι θεωρητικά;
Γιατί ο καλός (ας πούμε ενάρετος) άνθρωπος δεν είναι εκείνος που δεν έχει βλάψει ποτέ κανέναν, αλλά εκείνος που δεν έβλαψε ποτέ κανέναν, ενώ θα είχε κάθε λόγο, ή δικαίωμα, ή συμφέρον, μα κυρίως δυνατότητα να το πράξει, χωρίς να επικρέμεται η πιθανότητα μιάς ενδεχόμενης (κοσμικής ή θεϊκής) τιμωρίας του.

[actr]

Νεφέλη,
λοιπόν έχουμε πέσει τρία άτομα πάνω σου να σε φάμε κάτι που το σιχαίνομαι αλλά προχωρώ λαμβάνοντας υπόψιν πως βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ και οχι face to face, που σημαίνει οτι έχεις το χρόνο και την ψυχραιμία να απαντήσεις.
Στο θέμα μας λοιπόν...

Αλήθεια τί το ξεχωριστό θα είχε η αγάπη ως συναίσθημα και ποια θα ήταν η σημαντικότητά της εάν αγαπούσαμε τους πάντες και τα πάντα? Αγαπώ κάποιον επειδή πρέπει να τον αγαπήσω ή επειδή έχει κερδίσει την αγάπη μου? Τί αξία θα είχε η αγάπη αν την έδειχνα στο χειρότερο εχθρό μου, στον άνθρωπο που με μισεί, που θέλει να μου κάνει κακό, που με εκμεταλλεύεται?
Γιατί να τρέφω το ίδιο συναίσθημα, εν προκειμένω την αγάπη μου, τόσο στον εχθρό μου οσο και σε αυτόν που είναι δίπλα μου και νοιάζεται για μένα? Δεν θα ήταν άδικο για το δεύτερο? Εν ολίγοις ποια η ένοια της αγάπης εαν την έδειχνα παντού και πάντα?
Πολλές φορές αναρωτιέμαι ποιο το νόημα του Χριστιανισμού (ή του όποιου Χριστιανισμού) εφόσον δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. Ποια η διαδασκαλία του συνεπώς και ποιος ο λόγος υπαρξής της εφόσον δεν μπορεί να σταθεί και να εφαρμοσθεί ανα τον χρόνο?

Η Ιουδαική θρησκεία "εφευρέθηκε" από τον Αβραάμ περί το 2.100 πχ, αλλα εδραιωτής της ουσιαστικά φέρεται ο Μωυσής, περί το 1.200 πχ. Έγγραφα στα οποία να αναφέρεται ο κατακλεισμός και οποιεσδήποτε άλλες ομοιότητες με τις άλλες θρησκείες δεν αναγράφονται νωρίτερα και πουθενά αλλού απο την ΠΔ. Η μόνη αναφορά στην Εβραική μυθολογία (δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να τη χαρακτηρίσω μυθολογία) είναι απο την Παλαιά Διαθήκη.
Αυτά προς απο φυγή παρεξηγήσεων.

Πάντα με φιλική διάθεση

[συννεφάκι]

Λέει "αγαπάτε αλλήλους" ή "αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν" (όπως και τον εαυτό σου δηλαδή), αλλά λέει και το εξής μεγαλειώδες:
" Αγάπα τον πλησίον σου, ως και εγώ ηγάπησα υμάς"
(αγάπα...., όπως εγώ αγάπησα εσάς)
Και τι θα πεί αυτό?
Εδώ δίνει στην αγάπη μία άλλη διάσταση... Την διάσταση της θυσίας.
Έτσι μας αγάπησε Αυτός. Τόσο πολύ, που θυσιάστηκε για εμάς... Και έτσι πρέπει και εμείς να αγαπάμε...
Και, βέβαια, δεν εννοεί να σκοτωθούμε ( ) για τους άλλους, πόσο μάλλον για τον εχθρό μας.. Η μεγαλύτερη θυσία είναι το ξεπέρασμα του εγωϊσμού μας, η υπέρβαση. Να βάζεις πρώτα το συμφέρον του άλλου και μετά του εαυτού σου. Έχουμε δηλαδή πρόταση του πλησίον, και όχι του ατομικού εγώ. Εκεί βρίσκεται το μεγαλείο...
Και όπως λέει και αλλού,  δεν είναι τίποτα τρομερό να αγαπάς τη μητέρα σου, ή τον αδελφό σου.. Το τρομερό βρίσκεται στο να αγαπάς τον εχθρό σου.. Γιατί εκεί ακριβώς έχουμε υπέρβαση του "εγώ"... Θυσία της λογικής και του ενστίκτου αυτοσυντήρησης...
Γιατί το ένστικτο αυτοσυντήρησης μας προστάζει να πατήσουμε επί πτωμάτων για να επιβιώσουμε. Να κοιτάξουμε τον εαυτούλη μας, να τον ταϊσουμε, να τον ποτίσουμε, να τον χορέψουμε, να τον βγάλουμε βόλτα... Να φάμε και καμιά θέση εργασίας, μια και έχουμε θείο βουλευτή..!!
Η χριστιανική αγάπη, επίσης, δεν λέει αυτό το γνωστό "μην κάνεις στους άλλους, αυτά που δεν θέλεις να σου κάνουν". Λέει: κάνε στους άλλους αυτά που θέλεις να κάνουν και οι άλλοι σε σένα.
Είναι ενεργητική και όχι παθητική.
Ανακαφαλαιώνω :
Αγαπάω τον πλησίον σα να είναι ο εαυτός μου, βάζοντας με στη θέση του.
Αγαπάω τον εχθρό μου, γιατί είναι και αυτός πλησίον.
Αγαπάω με τον τρόπο που μου έδειξε ο Χριστός, θυσιαζόμενος..

Αυτή είναι η διάσταση της Χριστιανικής αγάπης, ο επαναπροσδιορισμός αν θέλετε της ήδη υπάρχουσας αντιλήψεως περί αγάπης.

actr, οι Εβραίοι είχαν μυθολογία, και μάλιστα πλούσια, καιη θρησκεία τους ήταν αρχικά μητριαρχική.. (Μου διαφεύγει τώρα το όνομα της θεάς.. )
Και όχι,για όσους γράφουν πως ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία που πραγματεύεται τον θάνατο και την μεταθανάτια ζωή, θα διαφωνήσω..
leynstone, ο Χριστιανισμός δεν μιλά για Παράδεισο!!! Μιλά για τη Βασιλεία του Θεού. Ο Παράδεισος και η Κόλαση ανήκουν αποκλειστικά στη Δυτική Εκκλησία
και... στον Δάντη! 

[papous]

Πραγματικά βρε παιδιά έχετε πέσει τέσσερεις μαντραχαλάδες πάνω στο κορίτσι και δεν το αφήνεται να ανασάνει. Κάντε πίσω σας παρακαλώ!

Φίλε chorrer, η Αφροδίτη, και τα άλλα παραδείγματα που αναφέρεις, αναφερόταν στον έρωτα και όχι στην αγάπη. Όντως η έννοια του έρωτα είχε ξεκαθαριστεί στον προχριστιανικό κόσμο.
Ακόμα πάντως δεν απαντήσατε στο ερωτημά μου: Ποιές αρχαίες φιλοσοφικές απόψεις κατάκλεψε ο Χριστιανισμός?

Φίλε Ιανέ αυτό που αναφέρθηκε στην συζήτηση είναι ότι δεν είχε ξεκαθαριστεί η έννοια της αγάπης και όχι βέβαια ότι δεν είχε μελετηθεί.

Φίλε actr μια που ανέφερες τον Πλάτωνα ως ένα προχριστιανικό εκφραστή της αγάπης θα ήθελα να  παραθέσω τι αναφέρει ως συμπέρασμα αυτός ο ίδιος στον διάλογό του "Λύσις" όπου και διαπραγματεύεται αυτήν την έννοια:
" Γίναμε λοιπόν, Λύσι και Μενέξενε, κι εγώ - γέρος άνθρωπος - κι εσείς, γελοίοι. Διότι αυτοί εδώ οι ακροατές μας θα πουν καθώς θα φεύγουν, ότι έχουμε την αξίωση να είμαστε αγαπημένοι μεταξύ μας - βάζω κι εγώ τον εαυτό μου μαζί σας - και παρόλα αυτά δεν σταθήκαμε ικανοί να βρούμε τι είναι αγάπη."

Όσον αφορά στις αρχαιοελληνικές αναφορές για την "φυσική" αγάπη της μητέρας προς το παιδί της αυτό που μου έχει μείνει είναι το "ή ταν ή επί τας" και η παράδοση που αναφέρει ότι η μητέρα του Παυσανία έβαλε το πρώτο λιθάρι για να θαφτεί ο ναός της Άρτεμης όπου το παιδί της είχε καταφύγει ως ικέτης.

Κάπου αναφέρθηκε πως η αγάπη είναι συναίσθημα γιαυτό και ενυπάρχει σε όλα τα ζώα και βεβαίως και στον άνθρωπο που είναι το μεγαλύτερο ζώο, τουλάχιστον ως "μητρική αγάπη". Σας δικαιολογώ και καταλαβαίνω αυτήν την άποψή σας αφού είστε παιδιά της πόλης και η επαφή σας με τα ζώα έχει γίνει κυρίως μέσω των ταινιών του Ντίσνεϋ. Θα μου επιτρέψετε όμως να έχω διαφορετική άποψη επί του θέματος ως χωριάτης, και καθόσον έχω κοντά μου αρκετές γενιές διαφόρων ειδών ζώων. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα θέλατε με τίποτα να σας φέρεται η μητέρα σας με τον τρόπο που φέρεται η σκυλίτσα μου στα παιδιά της και στα εγγόνια της μετά τον απογαλακτισμό τους!

Φίλε leytonstone, όταν προσπαθείς να μελετήσεις κάτι πρέπει να έχεις κριτική σκέψη. Η βασική έκφανση της κριτικής σκέψης είναι η θέση ερωτημάτων. Αναφορικά με τον Χριστιανισμό θα έπρεπε να διερωτηθεί κανείς: "Πως είναι δυνατόν μια τόσο "παράλογη" θρησκεία όχι μόνο να επιζήσει από σκληρούς διωγμούς τριών αιώνων, αλλά και να εξαπλωθεί και να κυριαρχήσει σε μια θεοκεντρική αυτοκρατορία όπως η Ρωμαϊκή? Τι στην ευχή καινούριο προσέφερε?"

Νομίζω πως είναι πολύ εύκολο να το απαντήσει κανείς. Προσέφερε μια διαφορετική ηθική, πρωτόγνωρη στον τότε κόσμο. Την αδελφοσύνη όλως ανεξαιρέτως των ανθρώπων, την αγάπη από τον Θεό, την αλληλεγύη, την ελευθερία όλων ανεξαιρέτως. Σε κοινωνίες που η κτήση ανθρώπου από άνθρωπο ήταν απόλυτα ηθική, οι αιχμάλωτοι πολέμου οδηγόντουσαν ως σκλάβοι στα σκλαβοπάζαρα και οι κύριοί τους είχαν δικαίωμα θανάτου επάνω τους μια τέτοια ιδέα ήταν πραγματική επανάσταση. Φαντάζεσαι βέβαια τα μούτρα που θα έκαναν οι οικονομικά ισχυροί της εποχής όταν αναγκάστηκαν να αποστερηθούν τα φθηνά εργατικά χέρια των σκλάβων μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού.
Ήταν η μεγαλύτερη επανάσταση που σημειώθηκε ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία και το σκεπτικό της έχει περάσει τόσο πολύ μέσα στις παραδόσεις μας που τις περισσότερες αξίες τις θεωρούμε πια αυτονόητες.

(Σε θεολογικά ζητήματα δεν θέλω και δεν μπορώ να επεκταθώ).

Το συννεφάκι έδωσε την πραγματική διάσταση της αγάπης. Το να μην θέλει κάποιος να φτάσει σε μια τέτοια κατάσταση είναι απολύτως σεβαστό νομίζω. Έτσι δεν είναι συννεφάκι?

[bairn of mosul]

Φίλε leytonstone, όταν προσπαθείς να μελετήσεις κάτι πρέπει να έχεις κριτική σκέψη. Η βασική έκφανση της κριτικής σκέψης είναι η θέση ερωτημάτων. Αναφορικά με τον Χριστιανισμό θα έπρεπε να διερωτηθεί κανείς: "Πως είναι δυνατόν μια τόσο "παράλογη" θρησκεία όχι μόνο να επιζήσει από σκληρούς διωγμούς τριών αιώνων, αλλά και να εξαπλωθεί και να κυριαρχήσει σε μια θεοκεντρική αυτοκρατορία όπως η Ρωμαϊκή? Τι στην ευχή καινούριο προσέφερε?"

Νομίζω πως είναι πολύ εύκολο να το απαντήσει κανείς. Προσέφερε μια διαφορετική ηθική, πρωτόγνωρη στον τότε κόσμο. Την αδελφοσύνη όλως ανεξαιρέτως των ανθρώπων, την αγάπη από τον Θεό, την αλληλεγύη, την ελευθερία όλων ανεξαιρέτως. Σε κοινωνίες που η κτήση ανθρώπου από άνθρωπο ήταν απόλυτα ηθική, οι αιχμάλωτοι πολέμου οδηγόντουσαν ως σκλάβοι στα σκλαβοπάζαρα και οι κύριοί τους είχαν δικαίωμα θανάτου επάνω τους μια τέτοια ιδέα ήταν πραγματική επανάσταση. Φαντάζεσαι βέβαια τα μούτρα που θα έκαναν οι οικονομικά ισχυροί της εποχής όταν αναγκάστηκαν να αποστερηθούν τα φθηνά εργατικά χέρια των σκλάβων μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού.
Ήταν η μεγαλύτερη επανάσταση που σημειώθηκε ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία και το σκεπτικό της έχει περάσει τόσο πολύ μέσα στις παραδόσεις μας που τις περισσότερες αξίες τις θεωρούμε πια αυτονόητες.

δεν ηθελα να το πω αλλα θα το πω:παπ.. εκφραζει...δλδ χρειαζοταν ο χριστιανισμος για να μας μαθει πως να συμπεριφερομαστε με τους γυρω μας????ελεος!!!!!!δες τι ειχε γινει πριν τον χριστιανισμο(σε τι επιπεδο ειχε φτασει ο ανθρωπος) και τι μετα(μηπως μεσσαιωνας?,σκοταδισμος?)...θες δε θες αυτο ηταν ο χριστιανισμος(ενα βημα πισω),η ιστορια το δειχνει...τι μ λες τωρα οτι ο χριστιανισμος βοηθησε στο να θεμελιωθουν τα ανθρωπινα δικαιωματα???ξυπνα!!!αυτο εγινε με τη γαλλικη επανασταση και με αλλες επαναστασεις!!!και με το χριστιανισμο υπηρχαν σκλαβοι!!!!!!(για να μη σου χαλασω το παραμυθι)...προφανως για επικρατησει ο χριστιανισμος το θελανε οι αυτοκρατορες και μπορω να σ φερω ως παραδειγματα πολλους(μεγας κων/νος,νερων)...αν δεν κανω λαθος τον αποστολο παυλο τον κυνηγουσαν οι ρωμαιοι που εγινε χριστιανος...ετσι δεν ειναι?ετσι δε διαβαζεις στη βιβλο???αν ναι πως ρε π... μου εκανε τοσα ταξιδια παντου και κανεις δεν του πειραξε τριχα???βλεπανε στην ρωμη να ερχεται η καταστροφη και βρηκανε το τελειο στηριγμα στον χριστιανισμο,,,μια θρησκεια που τους βολευε ολους...και ενω στην αρχη οι χριστιανοι ηταν οι τρελοι της υποθεσης αρχισαν να γινονται οι σοφοι που οδηγουσαν τον κοσμο στο δρομο του θεου....

[papous]

Φίλε leytonstone, προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός μελετητής. Αν με παραπέμψεις στις πηγές σου ευχαρίστως να τις αξιολογήσω και να "ξυπνήσω".
Φαντάζομαι ότι έχεις πηγές. Κάπου τα έχεις διαβάσει και μελετήσει τα ιστορικά στοιχεία που αναφέρεις, έτσι δεν είναι?

[Ιανός]

(...)
Έτσι μας αγάπησε Αυτός. Τόσο πολύ, που θυσιάστηκε για εμάς...

Παραπέμπω στη δημοσίευσή μου #302:
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"
(ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)
Κι αυτά είναι τα λόγια του ίδιου του Ιησού (κατά τον Ματθαίο).
Οπότε, να μου επιτρέψεις να αμφισβητήσω αυτό το "μας".

[nefelh]

σιγά καλέ, δε νομίζω ότι πέσατε να με φάτε! συζήτηση κάνουμε! από τη στιγμή που οι περισσότεροι από εσάς έχετε επιχειρήματα, δεν το βλέπω σαν "πέσατε να με φάτε". η έλλειψη επιχειρημάτων μόνο με ενοχλεί, και οι ισχυρισμοί δίχως βάση.

Ο «παράδεισος» ξεκινά από εδώ και από μέσα μας. Ο χριστιανός δεν περιμένει να πεθάνει για να ζήσει μια καλύτερη ζωή, να πάει στον παράδεισο κλπ. Αν ήταν έτσι, θα πήγαινε μια μέρα, θα έκανε όλα τα καλά, άντε, να πάει να εξομολογηθεί κιόλας για να του «φύγουν» και οι παλιές αμαρτίες, και θα αυτοκτονούσε μετά για να πάει στν παράδεισο. Δεν νομίζω όμως ότι είναι έτσι τα πράγματα. Την τωρινή ζωή προσπαθεί να κάνει παράδεισο. Από εκεί και πέρα, αν –όπως λέει- υπάρχει άλλη ζωή, θα ζήσει κι εκεί όπως έζησε κι εδώ. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι δεν ζει για την άλλη ζωή, ζει για αυτήν εδώ. Το τι θα γίνει μετά είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα.

Ιανέ, ενδιαφέρομαι κυρίως για άλλες θρησκείες ή ακόμα και φιλοσοφίες, εκτός της βουδιστικής,ή μάλλον και αυτής, αν έχεις κτ συγκεκριμένο όμως,  που ασχολούνται με την απέραντη, ανιδιοτελή και αντι-ρατσιστική αγάπη. Όχι την αναμενόμενη. Αγαπώ αυτούς που με αγαπούν, όπως είναι στην ιουδαϊκή θρησκεία. Θέλω δλδ κτ παραπλήσιο των Μτ 5:38-48. για εμενα αυτό κάνει τη διαφορά.

Πού ακριβώς λέει ότι οι διδαχές τους αφορούν αποκλειστικά στον περιούσιο λαό-ιουδαίους; Ίσα ίσα που αυτοί είναι που τον πολέμησαν περισσότερο. Από το παράδειγμα των Ελλήνων που τον συνάντησαν, κάθε άλλο παρά αυτό δείχνει. Και μάλιστα την είπε και στους ίδιους του τους μαθητές, για την άποψή τους για το ότι «αυτοί είναι Έλληνες-εθνικοί κλπ». Ειδικά ο Απ.Παύλος στους προς Ρωμαίους, το ξεκαθαρίζει αυτό.

Για τα υπόλοιπα, συμφωνώ μαζί σου. Η μαγκιά είναι να καταφέρεις να τους αγαπήσεις κι αυτούς. Ποιός το μπορεί όμως; Ελάχιστοι (ευτυχώς έχω γνωρίσει μερικούς), και για εμένα αυτοί είναι πραγματικοί χριστιανοί, κι ας είναι και μουσουλμάνοι! Διότι μπορεί να μεγάλωσαν με μια θρησκεία, αλλά η ουσία τους, η ζωή τους, είναι χριστιανική-εννοώ ακολουθούν χωρίς να το ξέρουν, τις χριστιανικές διδαχές.
Και ναι, ενάρετος είναι αυτός ακριβώς που λες. Όχι επειδή έτυχε...αλλά επειδή πέτυχε!
Πάντως, επειδή νομίζω κτ θέλεις να πεις  με το «πιθανότητα τιμωρίας», δεν νομίζω ότι ο σωστός χριστιανός φοβάται ότι θα τιμωρηθεί από κάποιον. Εκεί χάνει το παιχνίδι...

Και μια συμπλήρωση, που τώρα που το διάβασα, με κάλυψε σχετικά με το θέμα της Π.Δ. και τους διάφορους «νόμους» της.
 «αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν», η αγάπη από μόνη της αποτελεί εκπλήρωση όλου του νόμου (προς Ρωμαίους 13,10). Αλλά και Μτ 22:34-40, Λκ 10:25-28 (και δεν υπάρχει άλλος νόμος εκτός από αυτόν)


λοιπόν, αυτά ήθελα να πω ως απάντηση στα πρώτα ποστ. για τα υπόλοιπα, στο θέμα της αγάπης, με κάλυψε το συννεφάκι με την υπέρβαση που κάνει τη διαφορά. να προσθέσω και τη διαφορά που αισθάνεσαι όταν καταφέρεις να μισήσεις και αυτόν που είναι δυσκολότερο. δεν το λέω σαν κίνητρο βέβαια, αλλά σαν αποτέλεσμα.
πάντως θα ξανακοιτάξω τα ποστ σας, κι αν δω ότι κάπου που έπρεπε να απαντήσω και δεν απάντησα, θα επανέλθω.

[nefelh]

Ιανέ, αναφέρεις το απόσπασμα Μτ 15:21-28, όμως δεν λες, γιατί το είπε και τι έκανε μετά. Είναι λίγο άδικο. Το λέει αυτό, με το πρόσχημα να μη βοηθήσει τη Χαναναία. Και στη συνέχεια, αναφέρει και το περίφημο σχόλια για τα σκυλιά. Και μόλις η γυναίκα απαντά: «ναι, αλλά και τα σκυλιά έχουν δικαίωμα να τρων από τα ψίχουλα του αφέντη τους», εκεί φωνάζει σε όλους: «ω γύναι, μεγάλη σου η πίστις! Ας γίνει όπως θέλεις» και τη θεραπεύει. Όλο αυτό ακριβώς, το έκανε για να δείξει ότι δεν έχει έρθει μόνο για τους Ισραηλίτες. Η πίστη είναι για όλους τους ανθρώπους και όλοι έχουν δικαίωμα σε αυτήν/αυτόν κλπ. Το είπε ακριβώς για να αποδείξει και να τονίσει σε όλους να πάψουν να πιστεύουν ότι είναι ο περιούσιος λαός, σε αντίθεση με όσα πίστευεαν μέχρι τότε.

[chorrer]

Sory για την καθυστερηση ....εξεταστικη !!! (Τhnx Νεφελη)

@Παππου

Παντα κατα την ταπεινη μου αποψη νομιζω οτι γενικοτερα η Ελληνικη Μυθολογια/Φιλοσοφια/κλπ ασχοληθηκε πολυ εκτενεστερα με το θεμα της αγαπης απο οσο φανταζεσαι.....να με συμπαθας ομως καθοτι, οτι εχω διαβασει εγινε στα πλαισια αναζητησεων σε βιβλιοθηκες κι οχι μεσω ιντερνετ( τοτε δεν υπηρχε αυτη η δυνατοτητα) κι ετσι δεν μπορω να σε παραπεπψω σε πηγες γιατι πρωτον : δεν γνωριζω δικτυακους τοπους αναλογους και δευτερον : Δεν θυμαμαι βιβλιογραφιες μετα απο τοσα χρονια.
Οσον αφορα το "κλεψιμο" νομιζα οτι σου εδωσα ενα μικρο παραδειγμα με την αναφορα στον Νωε και τον Δευκαλιων....Πραγμα που σημαινει οτι πιστευω οτι η ελληνικη μυθολογια προηγειται κατα πολλους αιωνες της ΠΔ και επιπλεον οτι οσα πραγματευται η φιλοσοφια του χριστιανισμου εχουν ηδη ειπωθει απο καποια αλλη φιλοσοφια.....δυστυχως οπως σου εξηγησα παραπανω δεν εχω την δυνατοτητα να σε παραπεμψω σε πηγες ουτε και το κουραγιο (η ακομα καλυτερα, την αναγκη αν θες) πλεον να ψαξω να τις βρω...μπορω ομως με σιγουρια να σου πω οτι αν θα το ψαξεις λιγακι θα βρεις αρκετα πραγματα που να υποστηριζουν την διαφορετικη αποψη, εξισου εγκυρα κι αξιοπιστα.

@Νεφελη

Δεν με πειραζει που "πιανεσαι απο φρασεις για αλλους"....αν ειναι δυνατον, συζητηση κανουμε  

@Γενικα

Παιδια οσον αφορα το θεμα πιστης, οπτικης γωνιας της αγαπης και τα λοιπα....νομιζω οτι εγω θα απεχω.....Δεν με ενδιαφερει προσωπικα ουτε πως ορισε οποιαδηποτε φιλοσοφικη/θρησκευτικη προσεγγιση το θεμα ουτε και πιστευω σε ανωτερες δυναμεις (....Πιστευω ομως οτι υπαρχουν εξωγηινοι   )
Αγαπω οπως νοιωθω και μοιραζω αυτο το συναισθημα εκει που νοιωθω χωρις να εχω κανεναν ενδοιασμο αν πρεπει και καμια τυψη δεν εχω να δηλωσω στην εφορια της οποιασδηποτε θρησκειας για αυτους που μισω.

Το θεμα του χριστιανισμου το προσεγγιζω πλεον καθαρα ιστορικα.....και η δικια μου λογικη λεει οτι ο χριστιανισμος ειναι απορροια της ΠΔ των ισραηλιτων.....εννοιες οπως οι λεξεις "Μεσιας" , "προφητης" και τα λοιπα , ειναι εννοιες που αναγραφονται στην ΠΔ...οποτε δεν γινεται καποιος να θεωρει οτι πιστευει στον "Μεσια" Χριστο αλλα να μην αποδεχεται την αρχικη προελευση του ορου της ΠΔ....αν αποδεχτουμε οτι η ΠΔ ειναι η μυθολογια των ισραηλιτων τοτε γιατι ξαφνικα να θεωρησω τον χριστο , υπαρκτο προσωπο κι οχι συνεχεια κι εξελιξη της μυθολογιας των ισραηλιτων?

Επιπλεον, καπου ειπωθηκε οτι η ΠΔ και η ιστορια του Ισραηλ προυπαρχουν της ελληνικης μυθολογιας.....και παλι καθαρα με την απλη λογικη μπορει καποιος να μου απαντησει γιατι δεν υπαρχει ουτε μια αναφορα στην ελληνικη μυθολογια για τους Ισραηλιτες ενω αντιθετως μεσα στην ΠΔ θα βρεις αρκετες αναφορες για τους Ελληνες και τα τεκνα των ελληνων?

Και τωρα που το θυμηθηκα (Αν κι αυτο θυμιζει Λιακοπουλους και ΣΙΑ) τι γνωμη εχετε για φρασεις οπως :"Θα σε εξυψωσω ως Σιων για να καταστρεψεις τα τεκνα των ελληνων" (Δηλαδη τους Φιλισταιους) ή "Οι κρητες ησαν βρωμεροι και τρισαθλιοι" .........και παλι λεω οτι οποιος εχει την υπομονη και διαβασει την ΠΔ , θα τα δει με τα ματακια του αυτα που λεω (εκτος κι αν η ΠΔ που διαβασα εγω ηταν παραποιημενη) και δεν ειναι αναγκη να παρει τα λογια μου για δεδομενα.

Τελος, να τονισω κατι για τους καημενους τους Φιλισταιους ....Αν παρατηρησετε ακομα και στην ΠΔ δεν γραφει πουθενα οτι οι Φιλισταιοι ηρθαν απο καπου.....Ηταν οι ιθαγενης κατοικοι της περιοχης, αρκετους αιωνες πριν οταν γινονταν Μεταναστευσεις ελληνικων φυλων απο το ενα μερος στο αλλο.....ετσι ας πουμε βρεθηκαν κι οι Ιωνες απο την Μικρα Ασια στη Αθηνα.....Αντιθετως οι Ισραηλιτες, αν θυμαστε ηταν στην Αιγυπτο κι οι πολεμοι ξεκινησαν μετα τον Διωγμο τους απο κει με την "εξοδο του Μωυση" .
....Εφυγαν λοιπον απο την Αιγυπτο, εφτασαν στο σημερινα λεγομενο Ισραηλ, περιορισαν τους φιλισταιους σε ενα μικρο κομματι γης και μετα ως νικητες εγραψαν την ιστορια διαφορετικα.....Οι κακοι φιλισταιοι και οι καλοι ισραηλιτες.
Μικρο παραδειγμα ο "Βενζεβουλ" .....ξερατε οτι υπαρχουν ιστορικες αναφορες για την υπαρξη ενος φιλισταιου Βασιλια που ειχε κερδισει αρκετες μαχες και λεγοταν "Βεζεβουλας" (ή καπως ετσι τελοσπαντων, σορυ παιδια εχουν περασει κοντα 10 χρονια απο τοτε που τα διαβασα).

ΥΓ: Ξερω πως πολλα απο αυτα που εγραψα θυμιζουν Βελοπουλο και θελω να τονισω πως δεν ασπαζομαι σε καμια περιπτωση τα λεγομενα τους που κατα την γνωμη μου ειναι διαστρεβλωμενα και παραποιημενα φασιστικα/ρατσιστικα μυνηματα......υπαρχουν πολλοι ιστορικοι/ερευνητες ελληνες και ξενοι που ασχοληθηκαν αντικειμενικα με τα συγκεκριμενα θεματα .....οπως βεβαια κι αρκετοι που απλα προσπαθουν να εμφυσυσουν το κομπλεξ της ελληνικης ανωτερωτητας .....κι ακομα περισσοτεροι που διακατεχονται απο αυτο το κομπλεξ.
.....τελικα το θεμα καταληγει σε προσωπικη ερευνα και εξακριβωση της εγκυροτητας ενος βιβλιου και πιστεψτε με , εγω προσωπικα οταν "κολλησα" με το μικροβιο της αναζητησης της ελληνικης ιστοριας/μυθολογιας την πατησα πολλες φορες  

[Ιανός]

(1)Ιανέ, ενδιαφέρομαι κυρίως για άλλες θρησκείες ή ακόμα και φιλοσοφίες, εκτός της βουδιστικής,ή μάλλον και αυτής, αν έχεις κτ συγκεκριμένο όμως,  που ασχολούνται με την απέραντη, ανιδιοτελή και αντι-ρατσιστική αγάπη. Όχι την αναμενόμενη. Αγαπώ αυτούς που με αγαπούν, όπως είναι στην ιουδαϊκή θρησκεία. Θέλω δλδ κτ παραπλήσιο των Μτ 5:38-48. για εμενα αυτό κάνει τη διαφορά.

(2)Πού ακριβώς λέει ότι οι διδαχές τους αφορούν αποκλειστικά στον περιούσιο λαό-ιουδαίους; Ίσα ίσα που αυτοί είναι που τον πολέμησαν περισσότερο. Από το παράδειγμα των Ελλήνων που τον συνάντησαν, κάθε άλλο παρά αυτό δείχνει. Και μάλιστα την είπε και στους ίδιους του τους μαθητές, για την άποψή τους για το ότι «αυτοί είναι Έλληνες-εθνικοί κλπ». Ειδικά ο Απ.Παύλος στους προς Ρωμαίους, το ξεκαθαρίζει αυτό.

(3)Για τα υπόλοιπα, συμφωνώ μαζί σου. Η μαγκιά είναι να καταφέρεις να τους αγαπήσεις κι αυτούς. Ποιός το μπορεί όμως; Ελάχιστοι (ευτυχώς έχω γνωρίσει μερικούς), και για εμένα αυτοί είναι πραγματικοί χριστιανοί, κι ας είναι και μουσουλμάνοι! Διότι μπορεί να μεγάλωσαν με μια θρησκεία, αλλά η ουσία τους, η ζωή τους, είναι χριστιανική-εννοώ ακολουθούν χωρίς να το ξέρουν, τις χριστιανικές διδαχές.
Και ναι, ενάρετος είναι αυτός ακριβώς που λες. Όχι επειδή έτυχε...αλλά επειδή πέτυχε!
Πάντως, επειδή νομίζω κτ θέλεις να πεις  με το «πιθανότητα τιμωρίας», δεν νομίζω ότι ο σωστός χριστιανός φοβάται ότι θα τιμωρηθεί από κάποιον. Εκεί χάνει το παιχνίδι...

(1)Δυστυχώς, δεν ξέρω πολλά για άλλες θρησκείες.
(2) Μα, σου απάντησα ήδη:
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"
(ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)
Όσο για την χριστιανική "αντιρατσιστική αγάπη", διάβασε, αν θες, την δημοσίευσή μου #302 (παραπάνω την έχω βάλει σε link) και το ξανασυζητάμε.
Το κήρυγμα του Ιησού (κατά τη γνώμη μου, αλλά και κατά τη άποψη του απ. Πέτρου) δεν ήταν οικουμενικό, αλλά εθνικό, δηλαδή ιουδαιοχριστιανικό.
Απλώς, στην πορεία και για λόγους, κυρίως, πολιτικούς, αλλά εν πάση περιπτώσει χρησιμοθηρικούς, επικράτησε ο οικουμενισμός του παυλικιανισμού (ο οποίος ήταν παντελώς ΑΣΧΕΤΟΣ με το γράμμα, αλλά, κυρίως, με το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού).
(3) Ο φόβος της κρίσης ενώπιον του "φοβερού βήματος" είναι εκείνη που, εν πολλοίς, επικαθορίζει την στάση των χριστιανών.
Όσο για τον (χριστιανικό) Παράδεισο, μην ξεχνάτε πως οι Πρωτόπλαστοι, αλλά και οι, λεγόμενοι, Πεπτωκότες Άγγελοι, εκδιώχθηκαν από τον Παράδεισο, επειδή έθεσαν εν αμφιβόλω την θεϊκή αυθεντία.
Άλλωστε, η έννοια του χρίσματος κατά την βάπτιση είναι, αν δεν κάνω λάθος, ακριβώς αυτή: να εξαλειφθεί το "στίγμα" του προπατορικού "αμαρτήματος", το οποίο "μεταδίδεται", ως ιός, από γενιά σε γενιά, ούτως ώστε να έχει ο άνθρωπος την δυνατότητα να εισέλθει στο επουράνιο Βασίλειο (δηλαδή στον Παράδεισο, για να μην παίζουμε με τις λέξεις), όπου θα μπορεί, "επιτέλους", να θαυμάζει το πρόσωπο του Θεού και να τον δοξάζει στους Αιώνες των Αιώνων (αν κι εμένα, μ' όλα αυτά, μου κάνει κομμάτι ναρκισσιστής και ματαιόδοξος ο Παντοκράτωρ και με το μπαρδόν δηλαδή για την βλασφήμια). 

[Ιανός]

Ιανέ, αναφέρεις το απόσπασμα Μτ 15:21-28, όμως δεν λες, γιατί το είπε και τι έκανε μετά. Είναι λίγο άδικο. Το λέει αυτό, με το πρόσχημα να μη βοηθήσει τη Χαναναία. Και στη συνέχεια, αναφέρει και το περίφημο σχόλια για τα σκυλιά. Και μόλις η γυναίκα απαντά: «ναι, αλλά και τα σκυλιά έχουν δικαίωμα να τρων από τα ψίχουλα του αφέντη τους», εκεί φωνάζει σε όλους: «ω γύναι, μεγάλη σου η πίστις! Ας γίνει όπως θέλεις» και τη θεραπεύει. Όλο αυτό ακριβώς, το έκανε για να δείξει ότι δεν έχει έρθει μόνο για τους Ισραηλίτες. Η πίστη είναι για όλους τους ανθρώπους και όλοι έχουν δικαίωμα σε αυτήν/αυτόν κλπ. Το είπε ακριβώς για να αποδείξει και να τονίσει σε όλους να πάψουν να πιστεύουν ότι είναι ο περιούσιος λαός, σε αντίθεση με όσα πίστευεαν μέχρι τότε.

Α, όχι! Με αδικείς!
Παρέθεσα ολόκληρο το περιστατικό, όπως αναφέρεται στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου.
Και τι πάει να πει:"Το λέει αυτό, με το πρόσχημα να μη βοηθήσει τη Χαναναία";
Χρειάζεται ο Ιησούς "προσχήματα";
Ο ίδιος το λεει ΞΕΚΑΘΑΡΑ: είμαι εδώ για τους Εβραίους και για κανέναν άλλον. Δεν μου περισσεύουν ούτε καν ψίχουλα της Θείας Χάρης για να χαλαλίσω στα "σκυλιά".
Δεν διάβασες μήπως, πως μέχρι να του πουν οι μαθητές του "διώχτην, μας τα 'πρηξε", δεν ασχολήθηκε ΚΑΘΟΛΟΥ μαζί της κι ούτε επρόκειτο, καθώς φαίνεται, να ασχολιόταν;
Και μετά, αφού την εξεφτέλισε, την παρομοίασε, αυτήν και την κόρη της, με ζαγάρια, αφού την ειρωνεύτηκε και την λοιδώρησε, καταδέχτηκε να της πετάξει δυό ψιχουλάκια (μάλλον για να μην τον ζαλίζει άλλο με τις κλάψες της). Πρόσεξε: εδώ δεν έχουμε παραβολή, έχουμε ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ!
Που καταδεικνύει πως ο ίδιος ο Ιησούς απευθύνει το κήρυγμα, αλλά και την Θεία Χάρη, αποκλειστικά στους Εβραίους και σε κανέναν άλλον. Άλλωστε, στον Μάρκο (ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ, Ζ: 24-29), αντί της Χαναναίας, έχουμε στην αφήγηση του ίδιου περιστατικού αυτού μια Ελληνίδα Συροφοίνισσα!

[papous]

Πραγματικά με εκπλήσεις chorrer, παραθέτεις μύθους ενώ ζητώ φιλοσοφικές απόψεις! Αυτές αναφέρθηκαν ότι κλάπηκαν, όχι από εσένα βέβαια....
Μια αναφορά στους Εβραίους στην αρχαιοελληνική γραμματεία είναι αυτή του Πλάτωνα, όταν αναφέρεται στην τελική κρίση των ψυχών.
Αν κατόρθωσες να μελετήσεις την παλαιά Διαθήκη φίλε μου σου βγάζω το καπέλλο. Καθότι εξειδικευμένοι φίλοι μου θεολόγοι προσπαθούν εδώ και χρόνια να την μελετήσουν και δεν τα καταφέρνουν.
Μήπως εκτός από τους Φιλισταίους και οι Χεταίοι ή οι Φοίνικες ήταν Ελληνικά φύλα? Τότε για ποιον λόγο ονομάζονται οι έλληνες ανάδελφοι? Παρεμπιπτόντως έχουν επισημανθεί απόγονοι των αρχαίων Φοινίκων στην Κρήτη.

[nefelh]

Ιανέ:
1.   άρα δεν μπορείς να μου πεις κάποια άλλη που να έχει εκφράσει έτσι την αγάπη. Συνεπώς, όντως ο χριστιανισμός έκανε τη διαφορά
2.   βρε Ιανέ, δεν νομίζω ότι δεν μπορείς να καταλάβεις. Κι άλλες φορές έχει αναφέρει εκφράσεις που εξέφραζαν τις απόψεις των Ισραηλιτών μέχρι τότε. Να σου φέρω πολλά παραδείγματα που αρχικά, κάνει αναφορές στα λόγια της Π.Δ. όλα αυτά, τα παίρνει ως αφορμή για να ανασκευάσει τις μέχρι τότε απόψεις των Ισραηλιτών. Πρέπει να κάνει τη σύγκριση για να φανεί η διαφορά. Δεν χρειάζεται να μιλήσει με παραβολές. Το ίδιο κάνουμε και σήμερα. Λέμε π.χ. «το Σύμπαν είναι κλειστό όπως γνωρίζουμε. Κάνουμε λοιπόν τις μελέτες μας και βγάζουμε αυτά τα αποτελέσματα. Η κρίσιμη πυκνότητα μας βγαίνει 1. Αυτό όμως δεν συμφωνεί με την καθιερωμένη άποψη ότι το Σύμπαν είναι κλειστό. Πλέον, έχουμε αποδειξεις ότι αυτό είναι ανοιχτό για αυτούς και αυτούς τους λόγους». Τι θέλω να πω: εκφράζουμε αρχικά την καθιερωμένη μέχρι τώρα άποψη, και καταλήγουμε ότι αυτή ανασκευάζεται πλέον.
Το κεφ. 15 αναφέρεται ακριβώς σε αυτό το θέμα. Στο «ξεκόλλημα» μερικών από τον τύπο και το πέρασμα πλέον στην ουσία.
Το ότι το λέει ξεκάθαρα, είναι ακριβώς για αυτό το λόγο. Λέει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που λεγόταν μέχρι τότε από το λαό. Το λέει για να φανεί ξεκάθαρα το παλιό, και η διαφορά του με το νέο, στο οποίο καταλήγει: «Μεγάλη σου η πίστις!». Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι δεν έχει σημασία ποιός είσαι. και κακά τα ψέμματα, το έχει δείξει πολλές φορές ότι δεν αναφερόταν μόνο στους ισραηλίτες, αλλά σε όλη την οικουμένη. Το παράδειγμα αυτό, το αναφέρουν ακριβώς για να φανεί το ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΑ σε σχέση με τις παλιές απόψεις. Θα μπορούσε αλλιώς κάλλιστα, αν ήταν ρατσιστής, να το σταματήσει εκεί, και να πει, άντε πήγαινε επειδή μας έπρηξες. Η διαφορά είναι ότι δεν το κάνει. Είχε σκοπό η πράξη του αυτή, η αρχική του αδιαφορία. Και νομίζω ότι ο καθείς το καταλαβαίνει. Ακόμα κι εσύ. Απλά από αντίδραση κολλάς στο πρώτο. Αν ήταν έτσι, δεν είχε νόημα να συνεχίσει την κουβέντα/πρόταση.. θα σταματούσε στην απόρριψη
Ως Θεός, ήξερε την καρδιά της γυναίκας αυτής. Και την εξευτήλισε ακριβώς για να την υψώσει πέρα από κάθε τι, στη συνέχεια! Αν ήθελε να την εξευτηλίσει όπως λες, γιατί δεν σταμάτησε στους χλευασμούς; Δεν το έκανε όμως, ο σκοπός ήταν να δείξει το μεγαλείο της ψυχής οποιουδήποτε ανθρώπου.
Το ότι δεν είναι παραβολή και είναι περιστατικό, είναι ακόμα καλύτερο. Δείχνει ότι ό,τι έχει να πει, το λέει ξεκάθαρα. Μην ξεχνάμε, ότι πλέον βρισκόμαστε στα τελευταία 3 χρόνια, οπότε και μιλάμε για περίοδο διδασκαλίας. Οπότε και ΣΑΦΩΣ ήθελε κτ να πει. Το περιστατικό και η συμπεριφορά του δεν ήταν τυχαία!
Εσύ που έχεις διαβάσει την ΚΔ, θα δεις ότι σε πολλά σημεία ξεκαθαρίζει ότι δεν απευθύνεται μόνο στους Ισραηλίτες. Σου ανέφερα και παραπανω το χαρακτηρτιστικό π.χ. με τους Έλληνες, και την άποψη των μαθητών του περί «εθνικών». Τους την είπε μετά για την άποψή τους αυτή. Από τη στιγμή που έχεις διαβάσει ΚΔ, δε νομίζω ότι δεν έχεις βρει αυτά που σου λέω.
3. δεν συμφωνώ μαζι σου. Όποιος το κάνει αυτό, έχει Θεό-φόβο και όχι Θεό-πατέρα-αγάπη όπως τον δίδαξε ο χριστιανισμός.

[actr]

Παιδιά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ξαναλέω, η Παλαιά Διαθήκη άρχισε να γράφεται απο το 600 εως το 450π.Χ. περίπου, και αυτό ως προσπάθεια συνένωσης της παράδοσης και των 12 φυλών του Ισραήλ (12 ήταν νομίζω) με σκοπό την καταγραφή τους σε ένα βιβλίο. Μέχρι πριν απο αυτό η Εβραική μυθολογία δεν εχει καταγραφεί κάπου αλλού.
Σε αντίθεση με την Ελληνική που αποσπάσματά της μπορεί να βρεί κανείς στα Ερμητικά όπως και στα Ορφικά κείμενα περίπου το 5000 Π.Χ.
Προς θεού ας μην μπερδεύουμε τη θρησκεία με την παράδοση ή τη μυθολογία.

Παρόλαυτά Νεφέλη απάντηση δεν έλαβα. Δεν μου είπες τί το ξεχωριστό και μοναδικό θα είχε η έννοια της αγάπης αν την δείχναμε σε όλους τους ανθρώπους (ακόμη και σε αυτούς που δεν την αξίζουν), παντού και πάντα. Μου απάντησες στα πλαίσια της θρησκείας και απλώς μου ανέφερες τι λέει, κάτι το οποίο ήδη γνωρίζω.

[Ιανός]

@nefelh

(1) Το ότι δεν γνωρίζω, εγώ, κάτι, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει.
(2) Όλα, μα ΟΛΑ, όσα συμβαίνουν μέσα στην Καινή Διαθήκη γίνονται "ίνα πληρωθούν αι Γραφαί".
Ποιές είναι αυτές "αι Γραφαί"; Μα, ασφαλώς, τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης.
Ο ίδιος ο Ιησούς διδάσκει τις Γραφές αυτές μέσα στις εβραϊκές συναγωγές. ΟΥΔΕΠΟΤΕ ο Ιησούς δεν αποκήρυξε την εβραϊκή πίστη. Ήρθε, λεει ο ίδιος, να συμπληρώσει "τας Γραφάς", αλλά ΕΠΟΥΔΕΝΙ να τις ακυρώσει. ΟΥΔΕΠΟΤΕ ο Ιησούς αμφισβήτησε τον "επιούσιο" ρόλο κι αποστολή του εβραϊκού λαού. Άλλωστε ο ίδιος ήταν ένας ευσεβής Εβραίος ("σπέρματι Δαυίδ",λέει ο απ. Παύλος). Ο εβραϊσμός είναι μια εθνική, κι όχι οικουμενική, θρησκεία. Δικαίωμα σωτηρίας, κατά τον ιουδαϊσμό, έχουν αποκλειστικά οι απόγονοι των φυλών του Ισραήλ και ΟΥΔΕΙΣ άλλος. Γι' αυτό και ο Ιησούς αποπαίρνει μ' αυτόν τον τρόπο την Χαναναία. Αποτελεί, βεβαίως, απορίας άξιον, γιατί δεν αποπαίρνει με τον ίδιον τρόπο και τον Ρωμαίο εκατόνταρχο. Να ένα αίνιγμα που αξίζει να το σκεφτείς, για να κατανοήσεις, ίσως, καλύτερα ποιές είναι οι σκοπιμότητες που εξυπηρετήθηκαν μέσα από την διαμόρφωση του παυλικιανισμού.
Η δοκιμασία της Πίστεως δεν έχει αξία στην περίπτωση της Χαναναίας. Η ίδια ομολογεί (όχι αυτοβούλως) Πίστη στις θαυματουργές ιδιότητες και ικανότητες του Ιησού και όχι στον Γιαχβέ. Ο Ιησούς, αν θες να μιλάμε ειλικρινά, απλώς την ξεφορτώνεται! Δεν την εξύψωσε ΠΟΥΘΕΝΑ. Η Χαναναία (η η Ελληνίδα Συροφοίνισσα) δεν "σώθηκε" χάρη στην πίστη της στον Γιαχβέ, απλώς εξασφάλισε την ζωή της κόρης της, χάρη στην υπομονή και στην αγάπη της για το παιδί της.
(3)Έχω, όμως, να σου κάνω και μια ερώτηση.
Λες πως ο Ιησούς δίδαξε: "Θεό-πατέρα-αγάπη". Αν και, προσωπικά, διαφωνώ, μπορείς να μου προσδιορίσεις σε ποιόν, ακριβώς, "Πατέρα-Θεό" αναφερόταν, επικαλείτο και προσευχόταν ο Ιησούς;

ΥΓ: Επίσης, βρε Νεφέλη, μπορείς να μου σχολιάσεις, κάποια στιγμή, αυτό:
 "δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ" (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΙΕ: 21-28)

[συννεφάκι]

Ας κάνω κι' εγώ την παραπομπή μου, Ιανέ..
Επειδή συνεχώς μας λες για τη Χαναναία, σα να υπάρχει μόνο αυτό
στην Διαθήκη..
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
Έχω απαντήσει εδώ..
Θα επανέλθω...
 

[Ιανός]

Ας κάνω κι' εγώ την παραπομπή μου, Ιανέ..
Επειδή συνεχώς μας λες για τη Χαναναία, σα να υπάρχει μόνο αυτό
στην Διαθήκη..
Απ: Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;
Έχω απαντήσει εδώ..
Θα επανέλθω...
 

Για να δούμε, συννεφάκι, την απάντησή σου σε σχέση με το χωρίο του Ευαγγελίου:
""Ο Ιησούς άφησε τον τόπο εκείνο κι αναχώρησε για την περιοχή της Τύρου και της Σιδώνος. Τότε μιά γυναίκα Χαναναία βγήκε έξω από τα όρια της περιοχής εκείνης και του φώναζε δυνατά: "Ελέησέ με, Κύριε, Υιέ του Δαβίδ. Η θυγατέρα μου βασανίζεται από δαιμόνιο". Αυτός δεν της απαντούσε λέξη."

Νομίζω πως μία ψυχολογική προσέγγιση  στα λεγόμενα ή πραττόμενα του Ιησού δεν θα ήταν και τόσο πρόσφορη. Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας πως ο Ιησούς, σε διάφορα σημεία της Γραφής, χρησιμοποιεί αρκετά τεχνάσματα ώστε να πει αυτά που θέλει και να κάνει φανερά αυτά που εννοεί. Στο συγκεκριμένο περιστατικό, εσύ βλέπεις ρατσισμό, ενώ εγώ βλέπω πως ο ρατσισμός ξεπερνάται τελικά με την θεραπεία της κόρης της Χαναναίας (μα, τόσο διαφορετικά το βλέπουμε? απορώ..)

Μάλιστα, το βλέπουμε ΤΟΣΟ διαφορετικά.
Ο Ιησούς δεν καταδέχεται ούτε καν να απαντήσει στις εκκλήσεις της Χαναναίας. Την αγνοεί επιδεικτικά, απλώς γιατί δεν είναι Ιουδαία. ΤΗΝ ΑΓΝΟΕΙ. Ασφαλώς και γνωρίζει ποιό είναι το πρόβλημα (τι παντογνώστης θα ήταν διαφορετικά; ), αλλά δεν τον απασχολεί. Αν η Χαναναία είχε λιγότερη υπομονή κι επέλεγε να φύγει, το παιδί της θα πέθαινε, μόνο και μόνο γιατί ήταν Χαναναία!
Πάμε παρακάτω:
"Τον πλησίασαν τότε ο μαθητές του και τον παρακαλούσαν: "Διώξε την, γιατί μας  ακολουθεί και φωνάζει". Ο Ιησούς  είπε: "Έχω αποσταλεί μόνο γιά τους πλανεμένους Ισραηλίτες" ("δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ")."
Το βλέπεις συννεφάκι; Το διαβάζεις;
Αυτά είναι τα λόγια του ίδιου του Ιησού. Όχι δικές μου σοφιστείες, όχι τερτίπια και τεχνάσματα (άκου Θεός που χρησιμοποιεί "τεχνάσματα"!!!).
Πρόκειται για μια ξεκάθαρη δήλωση, από τα πιό επίσημα χείλη: τα χείλη του (κατά τους χριστιανούς) ενανθρωπισμένου Θεού.
Την αμφισβητείς μήπως;
Παρακάτω:
"Εκείνη όμως ήρθε και τον προσκύνησε λέγοντας "Κύριε, βοήθησέ με". Αυτός της αποκρίθηκε: "Δεν είναι σωστό να πάρει κανείς το ψωμί των παιδιών του και να το πετάξει στα σκυλιά" (" δεν είναι καλόν να λάβει τις τον άρτον των τέκνων, και να ρίψει εις τα κυνάρια"). "Ναι, Κύριε", είπε εκείνη, "αλλά και τα σκυλιά τρώνε από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι των κυρίων τους".
Τι είναι αυτό; Τέχνασμα;
Ο απόλυτος εξευτελισμός της ανθρώπινης οδύνης, κυνικός μέχρι μυελού των οστών, χωρίς ΙΧΝΟΣ συμπόνοιας!
Γιατί; Μα, τα είπαμε: δεν είναι Ιουδαία, ας ψοφήσει!
Σήμερα, η μετάφραση θα ήταν: "Βρε ουστ! Κοπρόσκυλο."
Αυτό της λεει!
Μα εκείνη είναι απέλπισμένη. Πονάει, χάνεται. Βρίσε με του λεει, μα σώσε το παιδί μου! Κι ας είμαστε κοπρόσκυλα,  ΛΥΠΗΣΟΥ ΜΑΣ!
Στον Ιησού δεν κοστίζει ΤΙΠΟΤΑ να σώσει το παιδί της Χαναναίας, χωρίς να την υποβάλει σ' αυτόν τον εξευτελισμό. Μπορεί να το πράξει μ' ένα νεύμα! Αλλά, επιλέγει να την εξεφτελίσει, να την δει να "προσκυνάει"! Το πρόσεξες αυτό;
Η Χαναναία είναι δεδομένο πως πιστεύει στις θαυματουργές ικανότητες του Ιησού. Γιατί να πήγαινε σ' αυτόν διαφορετικά; Αλλά, προηγουμένως, θα πρέπει, αφού εξεφτελιστεί, να ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΕΙ. Κι ας μην πιστεύει στον Γιαχβέ, φτάνει να τον προσκυνήσει.
Το 'πιασες το υπονοούμενο συννεφάκι; Άλλωστε, το ψιλολές κι εσύ:

Όπως έχεις πει κι’ εσύ σε άλλο νήμα, όταν μελετάμε ένα κείμενο, οφείλουμε να το εντάξουμε στα δεδομένα της εποχής του. Η Χαναναία θεωρείτο όντως κυνάριον από τους Ισραηλίτες, την ίδια όμως άποψη είχαν και οι Χαναναίοι για τους Ισραηλίτες.. (μην ξεχνάμε ότι οι Ισραηλίτες διόλου αθώοι ή φιλικοί ήταν απέναντι στους Χαναναίους..)
Αυτό το κυνάριον, λοιπόν, υπερβαίνει τον εαυτό του ζητώντας τη βοήθεια του Ιησού, αλλά υπερβαίνει κι’ εκείνος τα δεδομένα της εποχής, θεραπεύοντας τελικά την κόρη της.. Την ονομάζει «κυνάριον» και κάνει ακόμα πιο έντονη την αντίθεση του όλου πράγματος.. Αν και κυνάριον, αυτός την θεραπεύει. Αν και κυνάριον, την δέχεται στη Βασιλεία Του και όχι μόνο συνομιλεί μαζί της, αλλά συντελεί και μία θεραπεία (η οποία είναι άμεσα συνδεδεμένη με άφεση αμαρτιών και άρα υποδοχή στην Βασιλεία Του).

Το "πάπλωμα", συννεφάκι, είναι το προσκύνημα. Προσκύνα να σωθείς, παλιόσκυλο, αλλιώς ψόφα κι εσύ και τα παιδιά σου. Αυτά είναι τα "θεϊκά" τεχνάσματα, αυτή είναι η αγάπη προς τον πλησίον κι ο χριστιανικός "αντιρατσισμός".
Μα, στην τελική, για όνομα του Θεού (όποιος κι αν είναι ή δεν είναι), το λεει, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ο ίδιος ο Ιησούς, όσο πιό ΞΕΚΑΘΑΡΑ γίνεται:
"δεν απεστάλην, ειμή εις τα πρόβατα τα απολολότα του Ισραήλ"
Τι άλλο θες να πούμε;
ΥΓ: "Μέμνησον απιστείν" 
 

[chorrer]

Πραγματικά με εκπλήσεις chorrer, παραθέτεις μύθους ενώ ζητώ φιλοσοφικές απόψεις! Αυτές αναφέρθηκαν ότι κλάπηκαν, όχι από εσένα βέβαια....
Μια αναφορά στους Εβραίους στην αρχαιοελληνική γραμματεία είναι αυτή του Πλάτωνα, όταν αναφέρεται στην τελική κρίση των ψυχών.
Αν κατόρθωσες να μελετήσεις την παλαιά Διαθήκη φίλε μου σου βγάζω το καπέλλο. Καθότι εξειδικευμένοι φίλοι μου θεολόγοι προσπαθούν εδώ και χρόνια να την μελετήσουν και δεν τα καταφέρνουν.
Μήπως εκτός από τους Φιλισταίους και οι Χεταίοι ή οι Φοίνικες ήταν Ελληνικά φύλα? Τότε για ποιον λόγο ονομάζονται οι έλληνες ανάδελφοι? Παρεμπιπτόντως έχουν επισημανθεί απόγονοι των αρχαίων Φοινίκων στην Κρήτη.

Καρτνασι δεν παω για καυγα, συζητηση προσπαθω να κανω (αναφερομαι στο θαυμαστικο, μου φανηκε καπως.....αν δεν ειχες τετοιο σκοπο σου ζηταω εκ των προτερων συγνωμη)....

...Λοιπον, πρωτα απο ολα δεν υπονοησα οτι εχω μελετησει τις αγιες γραφες.....απλα οπως και πολλοι αλλοι ανθρωποι που γνωριζω καποια στιγμη στην ζωη μου τις διαβασα......και μαλιστα θυμαμαι χαρακτηριστικα οτι αυτο με τα "τεκνα των ελληνων" ηταν κι ο λογος που επαψα να πηγαινω κατηχητικο οταν ημουν πιτσιρικι.....μου ειχε κανει τρομερη εντυπωση αυτη η φραση κι οταν ρωτησα τι εννουσε στον πνευματικο μας , μονο που δεν με εδειρε.....καπου εκει ηταν που αρχισαν να μου δημιουργουνται οι προβληματισμοι μεχρι που καποια στιγμη στην ζωη μου αποφασισα οτι τελικα ο χριστιανισμος εμενα προσωπικα δεν με επειθε....καποια χρονια αργοτερα διαβαζοντας ενα βιβλιο (λογοτεχνικο) , δεν μπορω να θυμηθω τον τιτλο τωρα (Ισως να λεγοταν ο βασιλιας, ο σοφος κι γελωτοποιος) μου δημιουγηθηκαν περεταιρω αποριες καθοτι μεσα το βιβλιο ηταν ενας χριστιανος παπάς, ενας εβριαιος ραββινος κι ενας μουσουλμανος κι ειχαν καλεστει απο εναν βασιλια για να του αποδειξουν πια ειναι η καλυτερη θρησκεια....κι ο καθενας ελεγε τα δικα του....ανακαλυψα λοιπον τοτε οτι και οι 3 θρησκειες ειχαν πολλα κοινα στοιχεια.....κινουμενος απο περιεργεια καταφερα να βρω στην δημοτικη βιβλιοθηκη θεσ/νικης μια κοπια του κορανιου μεταφρασμενη στα αγγλικα (δεν μπορεσα ποτε να διαπιστωσω την εγκυροτητα της) και να διαβασω ορισμενα αποσπασματα απο μεσα, ανακαλυπτοντας οτι στο κορανι εχουν τους ιδιους προφητες, τα ιδια γεγονοτα και διαφωνουν με τον χριστιανισμο μονο στην παλαια διαθηκη....δυστυχως για την Τορας των εβραιων, δεν καταφερα να βρω και πολλα πραγματα παρα μονο απο κατι συζητησεις που εκανα με διαφορους κληρικους εκεινο το διαστημα.....Εν ολιγοις , κατεληξα σε ενα συμπερασμα που αργοτερα το ειδα πιο ομορφα γραμμενο απο εναν υλιστη του οποιου το ονομα μου διαφευγει και πηγαινε καπως ετσι: " Η τορας ειναι η κοινη ριζα και των θρησκειων...εκεινο που διαφερει ειναι οτι χριστιανοι πιστευουν οτι ο μεσιας ειναι ο Χριστος, οι μουσουλμανοι οτι ειναι ο Αλλαχ κι οι εβραιοι οτι ο μεσιας ακομα δεν ηρθε".

Τεσπα, το τι πιστευει ο καθενας ειναι προσωπικη υποθεση και ειναι σιγουρα διαμορφωμενο απο αυτα που εχει διαβασει....Για μενα η ΠΔ δεν ειναι τιποτα παραπανω απο την Μυθολογια των Ισραηλιτων και ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει να δεχτω ως θαυματα τις πραξεις που εχουν κανει οι εκλεκτοι του θεου (ανοιγμα της θαλλασας στα 2, ο Χριστος περπαταει πανω απο το νερο, κλπ) και να το ονομασω θρησκεια......και μετα να πω οτι ο Διας, ο Ερμης κλπ ειναι μυθολογια.....δεν μπορω να κατανοησω γιατι το ενα ειναι μυθευμα και το αλλο αληθεια.....και για τα 2 υπαρχουν γραπτες αναφορες, και για τα 2 στις αναφορες αυτες υπαρχουν ανθρωποι που υποστηριζουν οτι τα ειδαν με τα ματια τους, και για τα 2 ομως δεν μπορω επιστημονικα να αποδειξω τιποτα ......κι ετσι το μονο που μενει ειναι η πιστη του καθενος...καποιος πιστευει στον Θεο, αλλος στον Αλλαχ, αλλος στον Δια και καποιος αλλος σε τιποτα......Για την πιστη του καθενος δεν εχει κανενας, πιστευω ,το δικαιωμα να κρινει αν ειναι σωστο ή λαθος.....απο την αλλη ομως οσον αφορα τα ιστορικα στοιχεια, ο καθενας μπορει να εκφερει αποψη παντα σχετικα με αυτα που γνωριζει.

ΥΓ: Παππου δεν θεωρω τον ευατο μου και ιδιαιτερα διαβασμενο ανθρωπο ......Διαβαζω βιβλια αλλα οχι τετοιου περιεχομενου.......Αν θελεις να σου πω κατι για οποιοδηποτε βιβλιο του Στηβεν Κινγκ, Του κουντζ, του τολκιν και γενικως για βιβλια που εχουν σχεση με epic η θριλερ πολυ ευχαριστως 
......Η ζωη ειναι πολυ μικρη για να θυσιασω ολα τα χρονια της νιοτης μου (33 χρονων μαντραχαλος  ) σε θρησκευτικες αναζητησεις ....Για την ωρα προεχει η μουσικη, η μηχανη, το κονιακ , αντε και το πτυχιο μου απο την σχολη μου......Οταν με παρουν τα χρονια, θα εχω αρκετο χρονο να ασχοληθω πιο σοβαρα με τετοια θεματα (ασε που θα μαι και πιο  κοντα στην μεταθανατον ζωη, οποτε θα με νοιαζει και περισσοτερο).
Φιλικα, Δημητρης

[chorrer]

Ουπς ξεχασα να σου απαντησω στην ερωτηση τελικα 

Η τελικη κριση των ψυχων και τα ρεστα του Πλατωνα (αν θυμαμαι καλα, μπορει να κανω και λαθος) δεν αναφερουν πουθενα το ονομα Ισραηλ, Ιουδαιοι,κλπ......αυτο που αναφερεται εκει ειναι κατι παρομοιο με την δευτερα παρουσια (ας πουμε, ή με το purgatory των καθολικων) , δεν αναφερει πουθενα ομως οτι ειναι καποιου αλλου λαου αλλα αφηνει να εννοηθει οτι ειναι δικες του σκεψεις.
Οι Φιλισταιοι ηταν Ελληνες, το γραφει ακομα και μεσα στην Αγια Γραφη.
Η Φοινικη ηταν κατοικισιμη πριν ακομα πανε εκει οι Ισραηλιτες, εχουν βρεθει διαφορα ευρηματα σε ανασκαφες που το αποδεικνυουν...υπαρχουν αρκετοι επιστημονες/ιστορικοι/ερευνητες , κι οχι μονο στην Ελλαδα που υποστηριζουν οτι οι πρωιμοι κατοικοι ηταν καποιο ελληνικο φυλο.....και βεβαια μην ξεχνας οτι ο γιος του Περσεα ονομαζοταν Φοινικας.
....τελος για τους "ελληνες αναδελφους" δεν γνωριζω τιποτα , μηπως θα μπορουσες να μου πεις?