Το Στέκι των Κιθαρωδών
Περι μουσικής => F.A.Q. μουσικής γενικά => Ερμηνευτές, δημιουργοί, τραγούδια, δίσκοι => Μήνυμα ξεκίνησε από: Τζουράς στις 13/03/03, 10:52
-
Επειδή ο Καββαδίας είναι ένα κεφάλαιο από μόνος του, του αξίζει και ξεχωριστό post.
Ελπίζω να κάνουμε καλή συζήτηση. Ξεκινώ ρωτώντας αν ξέρει κανείς το νόημα της "Θεσσαλονίκης"...
-
Γνωριζεις εσυ το νοημα του ποιηματος αυτου?
Ο Καββαδιας παντως νομιζω εγραψε οτι εγραψε, που παρα πολλα ποιηματα του ειναι πανεμορφα, για το λογο οτι εβαλε στο στιχο του αφενος μεν την πλανευτρα θαλασσα, αφετερου δε το ταξιδι, με ολη τη σημασια της λεξεως.
Ειχε ταξιδεψει πολυ, ειχε γνωρισει πολλες αγκαλιες, ειχαν δει πολλα τα ματια του. Γιαυτο κ εγραψε πολυ ομορφα πραγματα που σε κανουν να νοσταλγεις τη θαλασσα εστω κ αν δεν την εχεις δει ποτε σου...
-
Η ωραία φάση με τον Καββαδία είναι ότι πολλές φορές, είσαι μεταξύ του "καταλαμβαίνω" και "νομιίζω πως καταλαμβαίνω" αλλά αυτό δεν σε εμποδίζει από το να απολαύσεις το στίχο.
Διερωτούμαι αν μπορεί κανείς ότι αντιλαμβάνεται πλήρως τον Καββαδία. Νομίζω πως μόνο ο ίδιος ξέρει.
-
Οταν ενας ανθρωπος όπως ο Καβαδίας εχει γυρίσει τοσα μερη και εχει ζήσει τόσα πολλά ,πολλες φορές δίνει νοήματα σε ότι γράφει που μόνο αυτός μπορεί με ακρίβεια να καταλάβει ,για τον απλούστατο λογο ότι είναι προσωπικές εμπειρίες.Οσοι διαβάζουν το έργο δινει ο καθένας την δική του εκδοχή ,ανάλογα με αυτό που έχει δει στην δική του ζωή ο καθένας.Ετσι και οι ερμηνείες ειναι διαφορετικές.Αυτη ειναι και η μαγεία της τεχνης !!!!!!!!
-
Kατ' αρχήν να συμφωνήσω με το Τζουρά. Για κάποιο άγνωστο λόγο ακόμα και αν ΔΕΝ καταλαβαίνεις το στίχο, τον απολαμβάνεις εξίσου. Εγώ όταν πρωτοάκουσα το "Σταυρό του Νότου" ήμουν 8 χρονών και φυσικά δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτα. Οι στίχοι όμως χαράχτηκαν ανεξίτηλα στο μυαλό μου.
Στο συγκεκριμένο τραγούδι, σίγουρα υπάρχει μια αίσθηση ταξιδιού όπως είπε και ο Figaro, η οποία χαρακτηρίζει γενικά το έργο του Καββαδία. Σττην πρώτη στροφή μας δίνεται ένα ασαφές σκηνικό, σαν κάποιος να αρχίζει να αφηγείται ένα περιστατικό. Υπάρχει όμως και ένα διακριτικά εκφραζόμενο αλλά σαφές στοιχείο ερωτικής νοσταλγίας στον τελευταίο στίχο, το οποίο μου φέρνει στο νου την κλασσική εικόνα που συναντάμε στη σχετική λογοτεχνία: έναν ξενιτεμένο (ή στην προκειμένη περίπτωση ναυτικό) να σκέφτεται τη γυναίκα που τον περιμένει.
Η τρίτη στροφή αποτελεί αντίθεση, γιατί εμένα προσωπικά μου δίνει την αίσθηση επικείμενης (ή μήπως τετελεσμένης...;) καταστροφής, ενώ στην τελευταία στροφή η νοσταλγική διάθεση επιστρέφει και μάλιστα με κάποια θλίψη και μελαγχολία. Με κάνει να αναρωτιέμαι αν το άτομο στο οποίο αναφέρεται το ποίημα έχασε τη ζωή του σε κάποιο ατύχημα ή κάτι τέτοιο, ειδικά το συνδυάσουμε με τους δύο πρώτους στίχους της δεύτερης στροφής.
Ομολογώ ότι η αναφορά στο Modigliani (Ιταλός ζωγράφος που έζησε κατά το τέλος του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα) καθώς και οι τελευταίοι δύο στίχοι παραμένουν μυστήριο για μένα και δεν μπορώ καν να σκεφτώ μια πιθανή εξήγηση. Γενικά πάντως κάτι μου λέει ότι μπορεί να είμαι έτη φωτός μακριά από ότι είχε στο μυαλό του ο Καββαδίας όταν έγραφε αυτούς τους στίχους...
-
Αν δεν κάνω λάθος, εκτός από τις στροφές που μελοποίησε ο Μικρούτσικος, υπάρχουν κι άλλες. Αν έχει κάποιος ολόκληρο το ποίημα και μπορεί να το γράψει εδώ θα βοηθήσει στο να το αναλύσουμε πιο σωστά.
Πάντως φίλε Απόλλων, δεν χρειάζεται να "αγχωθούμε" για το αν καταλάβουμε τι ακριβώς είχε υπόψιν ο Καββαδίας όταν έγραφε την Θεσσαλονίκη γιατί απλά ποτέ δεν θα μάθουμε :)
-
Έχεις δίκιο φίλε Τζουρά, ως προς την ύπαρξη δύο επιπλέον στροφών στο αυθεντικό ποίημα. Απορώ πως δεν το έλαβα υπόψη μου. Για όσους ενδιαφέρονται, ολόκληρο το ποίημα καθώς και η υπόλοιπη ποιητική συλλογή του Νίκου Καββαδία υπάρχουν στο παρακάτω website:
http://www.geocities.com/nikos_kavvadias/main.htm
Πάντως να σε διαβεβαιώσω ότι δεν "αγχώνομαι" προσπαθώντας να ερμηνεύσω τα ποιήματα του Καββαδία. Αντίθετα αποτελεί για μένα μια πολύ ευχάριστη και δημιουργική πνευματική πρόκληση. Είχα μιλήσει σε κάποια παλαιότερη συζήτηση για κάποιο τραγούδι που με είχε "γονατίσει" στην προσπάθεια ερμηνείας. Σε καμία περίπτωση δεν εννοούσα ότι αυτό με αγχώνει ή με καταβάλει.
Περιμένω με ενδιαφέρον να ακούσω και άλλες απόψεις...
-
Πάντως φίλε Απόλλων, δεν χρειάζεται να "αγχωθούμε" για το αν καταλάβουμε τι ακριβώς είχε υπόψιν ο Καββαδίας όταν έγραφε την Θεσσαλονίκη γιατί απλά ποτέ δεν θα μάθουμε
Να συπμληρώσω τη σκέψη μου λέγοντας ότι έστω κι αν δεν θα μάθουμε ποτέ τι είχε στο νου ο Καββαδίας, πάλι αξίζει τον κόπο (και μας αρέσει στο κάτω-κάτω) να προσπαθούμε να καταλάβουμε έστω κάτι.
Δεν είναι όμως όλα τα ποιήματα του Καββαδία που είναι δύσκολα στην ερμηνεία. Υπάρχουν και εκείνα που μιλούν για κάποιο άτομο, όπως ο "Πιλότος Νάγκελ" και ο "William Goerge Allum". Το ωραίο είναι ότι τα τραγούδια μιλούν για απλούς ανθρώπους που βρέθηκαν στην πορεία του Καββαδία, και τώρα ξερουμε κάτι για αυτούς.
-
Ακόμα και αυτά όμως, φίλε Τζουρά, δεν είναι απλές ιστορίες για συγκεκριμένα άτομα. Η αλληγορία που αναβλύζει μέσα από τη σύντομη περιγραφή της ζωής του καθενός είναι κάτι παραπάνω από έκδηλη. Στο πρώτο έχουμε ένα ναυτικό και μάλιστα πλοίαρχο ο οποίος, αφού είχε γυρίσει όλο τον κόσμο, κουράστηκε και περιορίστηκε σε μια μάλλον βαρετή και ψυχοφθόρα δουλειά και τελικά πέθανε τη στιγμή που "ξεπροβόδιζε" ένα πλοίο με προορισμό την πατρίδα του. Στο δεύτερο έναν άλλο που βασανίζεται τόσο πολύ από το ένα και μοναδικό ενθύμιο ενός χαμένου έρωτα (τατουάζ στο μέρος της καρδιάς) που αποξενώνεται ουσιαστικά από το περιβάλλον του και τελικά αυτοκτονεί. Εντελώς φιλοσοφικές ιστορίες. Προσωπικά αμφιβάλλω πάρα πολύ αν αυτά τα πρόσωπα ήταν υπαρκτά και αν η ζωή τους ήταν πραγματικά όπως περιγράφεται στα ποιήματα. Πιστεύω ότι μάλλον πρόκειται για δημιουργήματα της φαντασίας του Καββαδία, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό, προκειμένου να περάσει τα συγκεκριμένα μηνύματα. Ακόμα και το όνομα του πιλότου Νάγκελ (Χάρμπορ=λιμάνι) μου φαίνεται καθαρά συμβολικό. Ή μήπως δεν υπάρχουν συμβολισμοί και αλληγορίες στο ποίημα "Ο πλοίαρχος Φλέτσερ", το οποίο είναι γνωστό ότι αναφέρεται σε πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα...;
-
Ομολογώ ότι η αναφορά στο Modigliani (Ιταλός ζωγράφος που έζησε κατά το τέλος του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα) καθώς και οι τελευταίοι δύο στίχοι παραμένουν μυστήριο για μένα και δεν μπορώ καν να σκεφτώ μια πιθανή εξήγηση. Γενικά πάντως κάτι μου λέει ότι μπορεί να είμαι έτη φωτός μακριά από ότι είχε στο μυαλό του ο Καββαδίας όταν έγραφε αυτούς τους στίχους...
Αγαπητε Απολλωνα νομιζω οτι η αναφορα στο συγκεκριμενο εργο (Το παιδι) του Μοντιλιανι γινεται για να τονιστουν τα εξωτερικα χαρακτηριστικα του νεαρου θερμαστη για τον οποιο ειναι γραμμενο το ποιημα .Αν θελεις να δεις το συγκεκριμενο εργο του Μοντιλιανι πηγαινε στο http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/modigliani και θα καταλαβεις τι εννοω.
-
Ίσως να έχεις δίκιο. Νομίζω όμως ότι ακόμα και αν δεχτούμε κάτι τέτοιο, παραμένουν πολλά ερωτηματικά γι αυτό το δίστιχο, ειδικά η φράση "Τυφλό κορίτσι σ' οδηγάει..."
-
Πολυ πιθανον και αυτη η φραση να προερχεται απο τα εργα του Μοντιλιανι μιας και αν παρατηρησεις ο Μοντιλιανι ζωγραφιζε τα ματια των κοριτσιων του με ενα ιδιαιτερο τροπο που τα εκανε να μοιαζουν τυφλα .Ισως καποιος πιο σχετικος με την ζωγραφικη να μπορουσε να μας διαφωτισει.
-
Πολύ εύστοχη παρατήρηση, το σκέφτηκα κι εγώ. Υπάρχουν όμως και άλλοι πίνακες του Modigliani όπου τα μάτια απεικονίζονται πιο καθαρά και σίγουρα δεν δίνουν την εντύπωση ενός τυφλού ατόμου. Εξάλλου το στυλ του συγκεκριμένου ζωγράφου ήταν γενικά ιδιόρρυθμο (μακρόστενες φιγούρες, τραβηγμένα χαρακτηριστικά, ανατομικές δυσαναλογίες κλπ). Ο Καββαδίας πάντως και σε άλλα ποιήματα, με πιο γνωστό παράδειγμα ίσως "Το μαχαίρι" παρομοιάζει τους χαρακτήρες που περιγράφει με ζωγραφικούς πίνακες. Μπορεί να κάνει και εδώ το ίδιο. Και τέλος, δεν εξηγούμε ακόμα πώς και γιατί το τυφλό κορίτσι τον οδηγάει...
-
Ίσως εννοεί ακριβώς αυτό... ένα "τυφλό κορίτσι" σε οδηγεί κάπου που ούτε εσύ ξέρεις, ούτε αυτό... αλλά γιατί "το αγαπούσε ο δόκιμος....." κλπ? Μιλάμε τελικά για υπαρκτό πρόσωπο (όσον αφορά το τυφλό κορίτσι...) ή για κάποια ιδέα, όνειρο ή κάτι τέτοιο το οποίο προσωποποιεί?
-
''Ξέχασες κείνο το σκοπό που λέγανε οι Χιλιάνοι
-Άγιε Νικόλα φύλαγε κι Άγια Θαλασσινή.-
Τυφλό κορίτσι σ' οδηγάει , παιδί του Modigliani,
που τ' αγαπούσε ο δόκιμος κι οι δυο Μαρμαρινοί'
Τυφλο κοριτσι :ενα αισθημα τρελλας η εντονης νοσταλγιας η διαθεση φυγης που εχει καταλαβει το προσωπο του ποιηματος και το οδηγει σε αγνωστα μονοπατια του μυαλου(εξ ου και η προσευχη στο δευτερο στιχο).
Παιδι του Μοντιλιανι:Το κυριο χαρακτηριστικο της ζωγραφικης του Μοντιλιανι ειναι η θλιψη που χαρακτηριζει τις μακροστενες φιγουρες του και ενα σκοτεινο συναισθημα που βγαινει απο το παραξενο βλεμμα τους.
Που τ' αγαπούσε ο δόκιμος κι οι δυο Μαρμαρινοί:Πιθανον καποιοι που ειχε γνωρισει ο ανθρωπος αυτος στα ταξιδια του και οι οποιοι κουβαλουσαν μεσα τους τα ιδια συναισθηματα με αυτον ,οδηγημενοι απο το ιδιο εντονο 'μικροβιο ψυχης'' που εκανε το μυαλο τους να ''φευγει'' απο εκει που επρεπε να ειναι.
Ξαναθυμηθηκα αυτο το ωραιο ποιημα χαρη στο link που εβαλε ο Απολλων.
Συμφωνω με το Θοδωρη οτι η ποιηση (αλλα και ολες οι τεχνες) ειναι πολλαπλα ερμηνευομενες .
-
Θα ηθελα να ακουσω γνωμες για τις μελοποιησεις των ποιηματων του Καββαδια .Ειδικα δε για την μελλοποιηση του Γραμματος σε εναν Ποιητη απο τον Ζερβουδακη ,Μεσα στο ποιημα ο ποιητης απευθυνεται ,στον Εμμανουηλ Καισαρα, παντοτε στον πληθυντικο .Ο Ζερβουδακης το μετατρεπει στον ενικο .Αλοιωνει αυτο το πραγμα την σημασια του ποιηματος; Επισης μεταξυ αλλων στιχων που παραλειπει ,παραλειπει και τους τρεις τελευταιους στους οποιους ,κατα τη γνωμη μου, βρισκεται ολη η σημασια του ποιηματος.
Καίσαρ, από ένα θάνατο σε κάμαρα,
κι από ένα χωματένιο πεζό μνήμα,
δε θα 'ναι ποιητικότερο και πι' όμορφο,
ο διάφεγγος βυθός και τ' άγριο κύμα;
Λόγια μεγάλα, ποιητικά, ανεκτέλεστα,
λόγια κοινά, κενά, <<καπνός κι αθάλη>>,
που ίσως διαβάζοντάς τα να με οικτίρετε,
γελώντας και κουνώντας το κεφάλι.
Η μόνη μου παράκληση όμως θα 'τανε,
τους στίχους μου να μην ειρωνευθείτε.
Κι όπως εγώ για έν' αδερφό εδεήθηκα,
για έναν τρελόν εσείς προσευχηθείτε.
-
Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον η αλλαγή του πληθυντικού σε ενικό στο συγκεκριμένο ποίημα αλλοιώνει το νόημα. Έχω την αίσθηση ότι αυτό που ακούω στο τραγούδι και αυτό που διαβάζω στο ποίημα δεν απέχουν πολύ μεταξύ τους νοηματικά επειδή μερικά "σας" έγιναν "σε". Ίσως μάλιστα ηχητικά να ακούγεται καλύτερα σε μερικούς στίχους. Όχι ότι αυτό θα ήταν αποδεκτό αν άλλαζε το νόημα των στίχων. Αλλά όπως είπα, δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Εξάλλου η χρήση ενικού κάνει το τραγούδι πολύ πιό άμεσο, ενώ αν είχε διατηρηθεί ακριβώς η αρχική μορφή του ποιήματος, πιθανόν να ακουγόταν πολύ επίσημο ή σαν να αναφέρεται σε περισσότερα από ένα άτομα.
Μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω γιατί ο Καββαδίας επέλεξε τον πληθυντικό για να απευθυνθεί προσωπικά στον ποιητή, αλλά δεν νομίζω ότι αν είχε επιλέξει τη χρήση ενικού θα άλλαζε δραματικά το ποίημα. Ας ληφθεί όμως υπόψη ότι ο Καββαδίας έγραψε το συγκεκριμένο ποίημα σε πολύ νεαρή ηλικία, και πιθανόν ο πληθυντικός να υπαγορεύεται ως ένδειξη σεβασμού σε κάποιον αφ' ενός μεγαλύτερο σε ηλικία, αφ' ετέρου σαφώς πιο "τυρρανισμένο" από το ίδιο "μικρόβιο" (για να χρησιμοποιήσω μια φράση της Αυγής) που ταλάνιζε και τον Καββαδία, από το οποίο όμως εκείνος δεν κατάφερε να δραπετεύσει. Το ύφος σε κάποια ποιήματα του Καίσαρα Εμμανουήλ θυμίζει έντονα το "Μal du depart" του Καββαδία. Αυτό νομίζω ότι εννοεί και ο Καββαδίας στη στροφή που παραλείπεται (Καίσαρ, από ένα θάνατο σε κάμαρα...). Η στροφή αυτή όντως περιέχει, ή καλύτερα συνοψίζει, το νόημα του ποιήματος.
Όσο για τις παραλείψεις, νομίζω ότι γίνονται κυρίως χάριν συντομίας, αφού αν συμπεριλαμβάνονταν όλες οι στροφές το αποτέλεσμα θα ήταν ένα πολύ μεγάλο τραγούδι. Εξάλλου συχνά στις μελοποιήσεις ποιημάτων του Καββαδία παραλείπονται στροφές είτε γιατί αναφέρονται σε πράγματα εν πολλοίς άγνωστα και δυσνόητα είτε γιατί (προσωπική μου γνώμη) δεν θα ακούγονταν το ίδιο καλά σαν στίχοι ενός τραγουδιού όσο διαβάζονται σαν στίχοι ενός ποιήματος.
-
Παιδιά επειδή μ' αρέσει τρομερά το "Γράμμα σ' ένα ποιητή" μπορεί κάποιος να φράψει όλους τους στίχους εδώ;
-
Φίλε Τζουρά, ακολούθησε το παρακάτω link:
http://www.geocities.com/nikos_kavvadias/main.htm
Mετά πήγαινε στην ενότητα "Ποίηση" και στην ποιητική συλλογή "Μαραμπού". Θα το βρείς εκεί...
-
Θα ηθελα να ακουσω γνωμες για τις μελοποιησεις των ποιηματων του Καββαδια .Ειδικα δε για την μελλοποιηση του Γραμματος σε εναν Ποιητη απο τον Ζερβουδακη ,Μεσα στο ποιημα ο ποιητης απευθυνεται ,στον Εμμανουηλ Καισαρα, παντοτε στον πληθυντικο .Ο Ζερβουδακης το μετατρεπει στον ενικο .Αλοιωνει αυτο το πραγμα την σημασια του ποιηματος; Επισης μεταξυ αλλων στιχων που παραλειπει ,παραλειπει και τους τρεις τελευταιους στους οποιους ,κατα τη γνωμη μου, βρισκεται ολη η σημασια του ποιηματος.
Dystyxws file pan-pan orismenes melopoiiseis einai ena kakogousto asteio*... an kai to Gramma se enan poiiti einai arketa kali melopoiisi, pou omws (gia mena) adynatei na egklwbisei tin epiblitikotita tou poiimatos. Den 3erw akribws giati, omws otan akousa to tragoudi kai exontas idi diabasei to poiima apo ti syllogi "Marampou", enoiwsa kapoia apogoiteusi... isws enas logos einai i allagi proswpou, isws opws paratirises ki esy, epeidi elleipan kapoioi stixoi polu basikoi stin ennoia tou. Pantws se genikes grammes einai mia arketa kali proseggisi twn synais8imatwn pou apodidei o Kabbadias mesw tou poiimatos...
* kai fysika DEN ennow kammia apo tis melopoiiseis tou Mikroutsikou, pou (gia mena) einai foberos syn8etis...
-
Μιας και μιλάμε για μελοποιήσεις, η παράληψη στίχων ή ολόκληρων στροφών είναι χαρακτηριστικό σε μελοποιήσεις Καββαδία. Αυτό είναι γιατί αρκετά ποιήματα έχουν πάρα πολλές στροφές.
Και μια και μιλάμε για μελοποιήσεις, τι νομίζετε για την μελοποίηση του ποιήματος "Η μαϊμού του ινδικού λιμανιού" από τους Κατσιμιχαίους; Το τραγούδι ομομάστηκε "Η Μαϊμου" και είναι στο δίσκο τους "Όταν σου λέω πορτοκάλι να βγαίνεις".
-
Προσωπικά βρίσκω τη συγκεκριμένη μελοποίηση λίγο παράξενη. Ομολογώ ότι, αν και μου αρέσουν πολύ οι Κατσιμιχαίοι, το συγκεκριμένο τραγούδι δεν μου λέει τίποτα ιδιαίτερο. Ίσως επειδή βρίσκεται σε ένα δίσκο με πολλά αγαπημένα μου τραγούδια. Ή πάλι ίσως επειδή το νόημα του ποιήματος είναι εύκολα αντιληπτό...
-
Τι νομίζετε για το "Ιδανικός κι ανάξιος εραστής" που μελοποίησε ο Γιάννης Σπανός; Νομίζω είνα πολύ πετυχημένη μελοποίηση
-
Τι νομίζετε για το "Ιδανικός κι ανάξιος εραστής" που μελοποίησε ο Γιάννης Σπανός; Νομίζω είνα πολύ πετυχημένη μελοποίηση
Φίλε Τζουρά, πραγματι η μελοποιηση του Σπανου ειναι καταπληκτικη και αν δεν κανω λαθος ειναι και η πρωτη χρονολογικα. Πολυ σπουδαιες επισης ειναι οι μελλοποιησεις "Νανουρισμα για παιδια και για γερους" απο την Μαριζα Κωχ, και το "Γραμμα ενος αρρωστου" απο τους Ξεμπαρκους.
-
Θιξατε ενα θεμα που ειλικρινα με συγκινει παρα πολυ...
Γνωρισα τον Καββαδια μεσα απο τις "Γραμμες των Οριζοντων", αμεσως μετα ακουσα το "Σταυρο του Νοτου" και πολυ αργοτερα μερικα σκορπια ποιηματα του μελοποιημενα ("Μαϊμου" απο Κατσιμιχες, "Γραμμα σε εναν ποιητη" του Ζερβουδακη, "Ιδανικος κι αναξιος εραστης") και εχω σκοπο καποια στιγμη να αγορασω τους ξεμπαρκους...
Εχοντας ζυμωθει στην ποιηση του Καββαδια μεσα απο τη μουσικη του Μικρουτσικου δυσκολευομαι να εκφρασσω εντονα συναισθηματα απογοητευσης... Δυστυχως ομως κατι τετοιο ειναι αναποφευκτο... Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω ειναι γιατι οι συνθετες οταν μελοποιουν ποιηματα παραλειπουν ολοκληρες στροφες... Πολλα απο αυτα πραγματι παραειναι μεγαλα σε μεγεθος, αλλα δεν καταλαβαινουν οτι ετσι καταστρεφουν ολοκληρωτικα ενα ποιημα? Να αναφερθω π.χ. στην "Πρεβεζα" του Καρυωτακη, και συγκεκριμενα στην εκτελεση Παπακωνσταντινου, η οποια ενω μεν ειναι καταπληκτικη, παραλειπεται η τελευταια στροφη που ειναι κι αυτη γεματη νοηματα! Ο Καββαδιας απ' την αλλη δεν εχει τεραστια ποιηματα (σε εκταση δηλαδη γιατι σε καλος ειναι πραγματικα τεραστια)... Δηλαδη οι 2 στροφες τον βαρυναν τον κυριο Μικρουτσικο?
Ενα αλλο ασχημο πραγμα (το οποιο ξεφευγει απο τον Καββαδια ευτυχως) ειναι η παραποιηση της στιξης, η οποια οδηγει σε απολυτη παραφραση... Να σας θυμισω μονο την "Τετραλογια" του Δημου Μουτση οπου τα αριστουργηματα του Καβαφη αλλοιωνονται απολυτα... "Η πολις", "Το λιμανι" και το "Απολυπειν ο Θεος Αντωνιον" του δισκου δεν εχουν καμμια σχεση με τα αυτουσια ποιηματα... Ο Μουτσης φαινεται πως δεν μπηκε ουτε για μια στιγμη στην ψυχολογια του ποιηματος και κατ'επεκτασιν του ποιητη...
Δεν ξερω τι πιστευετε εσεις, εγω παντως θεωρω πως η μελοποιηση ενος ποιηματος ειναι μια δουλεια δυσκολη και απαιτει πολυ περισσοτερη προσοχη απο τη μελοποιηση ενος στιχου καποιου επαγγελματια στιχουργου...
-
Φίλε stathispap θα απαντήσω και στα 2 σχόλια σου.
Στο θέμα της παράληψης στροφών ή απόφαση δεν είναι πάντα του συνθέτη αλλά αρκετές φορές παίζει ρόλο και οι ίδιες οι εταιρίες οι οποίες προτιμούν τις διάρκειες των τραγουδιών τυποποιημένες στα 3.5 με 4.5 λεπτά. Αλλά μερικές φορές αν η απόφαση είναι του συνθέτη, μπορεί να μην είναι κα λανθασμένη για τον εξής λόγο: Η μελοποίηση ποίηση προυποθέτει συνήθως την παράληψη του "Ρεφραίν" γιατί συνήθως τα ποιήματα δεν έχουν Ρεφραίν αφου δεν γράφτηκαν με σκοπό την μελοποίηση. Έτσι μερικές φορές ο συνθέτης χρησιμοποιεί όλες τις στροφές σαν στροφές και μόνο χωρίς Ρεφραίν. Κλασσικό παράδειγμα ο Μικρούτσικος και ο Καββαδίας. Κοίταξε στον "Σταυρό του Νότου" και πες μου πόσα τραγούδια έχουν Ρεφραίν.
Αν μελοποιούσε ο Μικρούτσικος όλες τις στροφές της "Θεσσαλονίκης", το τραγούδι μπορεί να έχανε από την ομορφιά του. Κι αυτό γιατί, εκεί όταν ακούω την ίδια μελωδία 4 φορές, μπορεί να μην γουστάρω να την ακούσω ακόμα δύο. Μην με παρεξηγείς. Η "Θεσσαλονίκη" είναι απ' τα αγαπημένα μου τραγούδια.
Και ακόμα 4 στροφές που μελοποίησε ο Μικρούστικος, μπορεί να ήταν πολλές. Γιατί όταν δεν έχει Ρεφραίν, ο μόνος τρόπος που μπορεί κανείς να κάνει τις στροφές να διαφέρουν είναι μέσω ενορχήστρωσης (αυτή είναι κουβέντα του ίδιου του Μικρούτσικου). Σε αυτόν τον τομέα ο Μικρούτσικος είναι ευτυχώς ΑΡΙΣΤΟΣ και έτσι και σε τραγούδια με περισσότερες στροφές, καταφέρνει να συντηρεί το ενδιαφέρον.
Όσο για το θέμα της παραποίσης της στίξης, εδώ έχεις απόλυτο δίκαιο. Δεν έχω υπόψιν μου τις περιπτώσεις που αναφέρεις, αλλά όπου γίνεται τέτοια παραποίήση είναι κατα το ελάχιστον κακόηχη, και στην χειρότερη περίπτωση μπορεί να αλλιώσει και το νόημα. Είναι δύσκολη υπόθεση η μελοποίηση και δεν είναι τυχαίο ότι είναι λίγοι οι "καλοί" συνθέτες. Για μένα ο καλύτερος σε θέμα στίξης είναι ο Θεοδωράκης. Ο οποίος όχι μόνο δεν παραποιεί στην στίξη, αλλά την μεγενθύνη έχοντας στην ως κατευθηντήρια για τον ρυθμό και το μέτρο. Για αυτό και στην μουσική του θα βρει κανείς πολλά τραγούδια με συχνές αλλαγές μέτρου και ρυθμού. (Χαρακτηριστικά είναι τα ζεϊμπέκικα του που εκτός από 9/8 ξεφεύγουν σε 11/8, 10/8, 8/8 και μερικές φορές ακόμα και σε 7/8)
Ωραία τα θέματα που έθιξες. Αν διάβασες μέχρι εδώ κάτω πάει να πει ότι είσαι "βαθιά" στο θέμα... ;D
-
Χμμμ... Δεν το είχα σκεφτει ετσι... Ισως να εχεις δικιο.. Οπως και να το κανουμε ομως, επειδη ειμαι και λιγο ελιτιστης κατα καποιον τροπο, πιστευω πως η ποιηση δεν ειναι για ολους, ποσο μαλλον η μελοποιηση της ποιησης... Ενα αυτι λοιπον που πραγματικα ξερει να εκτιμαει δεν νομιζω να κουραστει ακουγοντας 2-3 ή και 4 φορες παραπανω τη μελωδια... Επισης ειναι και το αλλο: Αν ησουν απο την πλευρα του ποιητη και εβλεπες ενα απο τα αριστουργηματα σου να κοβεται στη μεση πως θα ενιωθες? Αλλωστε ο μοναδικος ανθρωπος που μπορει να ξερει πολυτα τα βαθυτερα νοηματα ενος ποιηματος ειναι ο ιδιος ο ποιητης (αν και αυτο οχι παντα... Δηλαδη π.χ. ο υπερρεαλιστης Ανδρεας Εμπειρίκος ηξερε παντα τα νοηματα των ποιηματων του? ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν αμφισβητω σε καμμια περιπτωση την ποιητικη δυναμη του Εμπειρικου... Ισα ισα ειναι ενας απο τους αγαπημενους μου...) Ισως λοιπον στις 2 στροφες που παραλειπει ο συνθετης να κρυβεται το μεγαλυτερο μερος της ψυχης που καταθετει ο ποιητης (αν μπορουμε φυσικα να βαλουμε ποσοτικο μετρο στην ψυχη και στα συναισθηματα - καταλαβαινεις τι θελω να πω...)
Παντως εχεις απολυτο δικιο στο ζητημα των εταιρειων... Οντως αυτες ειναι που καταστρεφουν ενα αριστουργημα μονο και μονο για να το προσαρμοσουν στους οικονομιστικους κανονες τους...
Επιτρεψε μου και μια διορθωση, σχετικα με τον Θεοδωρακη: Να σου θυμισω το "Περιγιαλι το κρυφο" και τις τεραστιες διαμαχες που ξεσπασαν μεταξυ φιλολογων, μουσικων, κριτικων και εχω την εντυπωση πως και ο ιδιος ο ποιητης Σεφερης ειχε αντιδρασει:
Ετσι:
...Με τι καρδιά, με τι πνοή, τι πόθους και τι πάθος
Πήραμε τη ζωή μας λάθος, κι αλλάξαμε ζωή
Ή μηπως ετσι:
...Με τι καρδιά, με τι πνοή, τι πόθους και τι πάθος
Πήραμε τη ζωή μας, λάθος, κι αλλάξαμε ζωή
Ενα μικρο κομμα αναμεσα στο "μας" και στο "λαθος" ειναι ικανο να αλλαξει ολοκληρωτικα ολο το νοημα του ποιηματος...
Κα τα τα αλλα δεν αμφισβητω τον Θεοδωρακη, τουλαχιστον οχι για τη μουσικη του :P
-
Για το "Γράμμα σ' ένα ποιητή" θα ήθελα να μάθω περισσότερα αν ξέρει κανείς. Μας έγραψε αρκετά χρήσιμα ο pan-pan πιο πάνω, αλλά εγώ ως εντελώς αγράμματος δεν ξερω καν ποιος ειναι ο Εμμανουήλ Καίσαρας.
Ας με διαφωτίσει κάποιος που ξέρει κάτι παραπάνω
-
Φιλε Τζουρα, ο Καισαρας Εμμανουηλ ηταν ενας ποιητης απο την Θεσσαλονικη. Δεν γνωριζω αν ο Καββαδιας ειχε καποια σχεση μαζι του. Αυτο που παντως τους συνδεει ειναι ο στιχος του Καισαρα "Φαίνεται πια πως τίποτα – τίποτα δεν
μας σώζει", στον οποιο και "απανταει" ο Καββαδιας.
Εχω (νομιζω), καποια συλλογη του Καισαρα αλλα επειδη βρισκομαι σε μετακομιση ειναι δυσκολο να ψαξω .Ισως να βρεις κατι σε καποιο βιβλιοπωλειο αν θελεις περισσοτερες πληροφοριες.
-
Ο pan-pan έχει απόλυτο δίκιο. Ίσως θα έπρεπε να έχει γίνει νωρίτερα η σχετική διευκρίνιση, αλλά εγώ υπέθεσα (εσφαλμένα) ότι είναι γνωστά αυτά τα στοιχεία...
-
Gia to tragoudi esmeralda
---------------------------------------
O kavvadias mesa apo thn aristh texnikh tou xrhsimopoiei eikones pou ezhse(h fantasthke?) sta taxidia tou ws nautikos kai mesa apo auta parousiazei poluploka ka ivatheia nohmata.
Epi tou prokeimenou tragoudiou
Kata thn apopsh mou panta milaei gia thn istoria mias gynaikas
th zwh ths pou eixe ta xarakthristika ths Femme Fatale ( moiraios xarakthras, tragikos)
apo ta apospasmata vlepoume oti eprokeito gia mia gynaika pou eixe th dynamh na xeiragwgei tous antres me ta thelghtra ths
"olonyxtis ton potises me to krasi tou mida
k o faros ton elyknize me treis analampes.."
"apa sto glykoxarama se filhse o pnigmenos
ki otan xypnhseis me diplh kampana tha pnigeis
sto kathe xadi k enas kompos feugei matwmenos
apo to shmadi ths palia kinezikhs plhghs"
xarakthristikes eikones autou pou eipa
pou fanerwnoun omws k pono ths gynaikas (sto kathe xadi k enas kompos feugei matwmenos)
k sunexizei
"grafei h propela feugontas xopisw se prodinw
k o grylos to xanasfyraei striga tou timoniou
mh feugeis pes mou to pnixes mia nuxta sto londino
h sta vrwmiarika nera kapoiou allou limaniou"
edw exome to drama me to fono tou paidiou ths gynaikas afou prodwthike prwta
k emeine monh(mh xexnoume thn katastash ta xronia ekeina)
to ekplhktiko auto poihma katalhgei me to thanato ths gynaikas pou fainetai kathara apo ta parakatw
"xypnan oi nautes tou vythou risalto na varesoun
k ape na sou xtenisoune gia panta ta mallia
troxise ekeina ta spathia tou logou pou maresoun
k xanagyrna me tis fwkies pera sth sphlia"
xypnoun oi nekroi gia na thn paroun ston katw kosmo afou thn etoimazoun prwta
kai kleinei me thn ekplhkthkoterh eikona se tragoudi...
"Treis meres ftiaxnan ta karfia k treis pou se karfwnan
k esu me tis palames sou peismatika kleistes
sternh fora k anwfela xorkizeis ton tyfwna
pou mas travae igia th steria me tous nauagistes"
h gynaika prospathise na xefygei ths moiras ths alla den ta katafere oso k an prospathise k gi auto upemeine ta vasanhstiria tou xristou...
kala na pernate
-
Πολυ καλες μελωποιησεις ποιηματων του Καββαδια εχουν κανει οι Ξεμπαρκοι...καποια ατομα που ηταν ναυτικοι και νοιωθουν τους στιχους καπως αλλοιως!!!
ο Καββαδιας μιλουσε πολυ με τις εικονες...
"σαλταρει ο γλαρος το δελφινι να στραβωσει.."
απιστευτη εικονα....
παντως ο Μικρουτσικος αφησε την υπογραφη του στις μελωποιησεις του Σταυρου του Νοτου...οποτε οταν διαβαζω καποιο απο αυτα τα ποιηματα ειναι σα να το τραγουδαω....
ισως και ο καπεταν Νικος να σιγοτραγουδουσε μελωδιες οταν τα εγραφε!!! :)
-
Ο Καββαδίας είναι ένας ποιητής που μου αρέσει αλλά λόγω των θεμάτων του είναι δύσκολο να μου είναι απόλυτα κατανοητός. Δεν εννοώ ότι αφορά περιγραφές συναισθημάτων τόσο, όσο ταξιδιωτικές θαλασσινές του εμπειρίες. Σχετικά με τις μελοποιήσεις δεν μπορώ να έχω γνώμη παρά μόνο σαν ακροάτρια απλή απο την στιγμή που δεν διαθέτω καμία απολύτως μουσική γνώση. Οι μελοποιήσεις του Μικρούτσικου και του Ζερβουδάκη μου αρέσουν πολύ. Πιστεύω ότι έχουν αυτή την ένταση που βγάζουν τα ποιήματα του Καββαδία.
Αγαπώ την ποίηση πολύ και θα ήθελα μέσα απο δω να γνωρίσω τις δικές σας ποιητικές προτιμήσεις.
Οι ποιητές που με συγκλονίζουν είναι Κ. Καβάφης και Τάσος Λειβαδίτης.......
-
Leivadiths to pswmi mou
meta apo Karywtakh k Baudelaire asfalws
-
παντως ο Μικρουτσικος αφησε την υπογραφη του στις μελωποιησεις του Σταυρου του Νοτου...οποτε οταν διαβαζω καποιο απο αυτα τα ποιηματα ειναι σα να το τραγουδαω....
ισως και ο καπεταν Νικος να σιγοτραγουδουσε μελωδιες οταν τα εγραφε!!! :)
Μπράβο ρε γάβρε συμφωνω απόλυτα
Ό,τι και ο Μίκης στο Άξιον Εστί
-
Γιε μενα το ομορφοτερο χαρακτηριστικο της ποιησης και των στιχων γενικοτερα, ειναι οτι μπορει ο καθενας να δωσει την δικη του ερμηνεια σε ενα ποιημα/στιχο κτλ, αναλογα με τα βιωματα του, την ψυχολογικη του διαθεση κτλ...
Στην πραγματικοτητα αν και πολλες φορες με τρωει η περιεργεια να μαθω τι ακριβως "ηθελε να πει ο ποιητης", προτιμω να μην ξερω...
Προτιμω να βγαζω καθαρα προσωπικα νοηματα για καθε τι, που μπορει να ειναι και εντελως ασχετα με αυτα που ηθελε να βγαλει ο ποιητης...
Με αυτον τον τροπο κατα καποιον τροπο γινεται το ποιημα "δικο μου" και εντελως προσωπικο...
Και βεβαια υπαρχουν και ποιηματα που ακομα και αν δεν βγαζεις κανενα απολυτως νοημα, ειναι υπεροχα, απλα γιατι αυτη ειναι η ομορφια της ποιησης... Οι ιδιες οι λεξεις ακομα και αν δεν σου λενε κατι σαν νοημα , μπορουν να σε ταξιδεψουν... Αυτη ειναι και η υψιστη ομορφια των τεχνων γενικοτερα... Και ειδικα βεβαια της μουσικης,ποιησης,ζωγραφικης...
Οσο για τον Καββαδια οτι και να πει κανεις ειναι λιγο... Πολυ λιγο...
-
κάπου σε ένα βιβλίο για τον καββαδία διάβασα ένα απόσπασμα που αναφερόταν στη "φάτα μοργκάνα". είναι λέει ένα φαινόμενο που παρουσιάζεται στα στενά της σικελίας όπου γυναίκες σαν οπτασίες λικνίζονται και χορεύουν... ο ίδιος ο ποιητής γράφει πως είδε αυτό το πράγμα...
κάπου αλλού διάβασα ότι το ποίημα το έγραψε για μια κοπέλλα 20 χρόνια πιο μικρή του... ξέρει κανείς τίποτα;
"θα μεταλάβω με νερό θαλασσινό,
στάλα τη στάλα συναγμένο απ' το κορμί σου..."
-
Μπράβο παιδιά για την πρωτοβουλία!
Επειδή προσπαθώ εδώ και μερικά χρόνια να 'αποκρυπτογραφήσω' τον Καββαδία, ορισμένες πληροφορίες στα γρήγορα:
Για το στιχο με το Μοντιλιανι:
Ο Μοντιλιανι ειχε τα τελευταια χρονια της ζωης του συναψει σχεση με μια 19χρονη κοπελα. Μαλιστα την αφησε εγκυο και οταν πεθανε ο Μοντιλιανι, η ιδια αυτοκτονησε. Λεγεται επισης οτι ηταν τυφλη.
Για την Εσμεραλδα, που ειναι και το αγαπημενο μου:
Διαβαστε το Εσμεραλδα Αγαπη μου και θα σας λυσει καποιες αποριες.
http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/nikos_kabbadias/anafores_filippoy_esmeralda.htm (http://users.uoa.gr/%7Enektar/arts/tributes/nikos_kabbadias/anafores_filippoy_esmeralda.htm)
-
''Ξέχασες κείνο το σκοπό που λέγανε οι Χιλιάνοι
-Άγιε Νικόλα φύλαγε κι Άγια Θαλασσινή.-
Τυφλό κορίτσι σ' οδηγάει , παιδί του Modigliani,
που τ' αγαπούσε ο δόκιμος κι οι δυο Μαρμαρινοί'
Τυφλο κοριτσι :ενα αισθημα τρελλας η εντονης νοσταλγιας η διαθεση φυγης που εχει καταλαβει το προσωπο του ποιηματος και το οδηγει σε αγνωστα μονοπατια του μυαλου(εξ ου και η προσευχη στο δευτερο στιχο).
Παιδι του Μοντιλιανι:Το κυριο χαρακτηριστικο της ζωγραφικης του Μοντιλιανι ειναι η θλιψη που χαρακτηριζει τις μακροστενες φιγουρες του και ενα σκοτεινο συναισθημα που βγαινει απο το παραξενο βλεμμα τους.
Που τ' αγαπούσε ο δόκιμος κι οι δυο Μαρμαρινοί:Πιθανον καποιοι που ειχε γνωρισει ο ανθρωπος αυτος στα ταξιδια του και οι οποιοι κουβαλουσαν μεσα τους τα ιδια συναισθηματα με αυτον ,οδηγημενοι απο το ιδιο εντονο 'μικροβιο ψυχης'' που εκανε το μυαλο τους να ''φευγει'' απο εκει που επρεπε να ειναι.
Ξαναθυμηθηκα αυτο το ωραιο ποιημα χαρη στο link που εβαλε ο Απολλων.
Συμφωνω με το Θοδωρη οτι η ποιηση (αλλα και ολες οι τεχνες) ειναι πολλαπλα ερμηνευομενες .
Συμφωνω απολυτα