Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: Μ.Π στις 28/09/07, 12:20
-
Θα θέσω ένα δύσκολο θέμα ηθικής φύσεως.
Στις πρόσφατες φωτιές στην Ηλεία, το σπίτι ενός φίλου μου παραλίγο να καεί. Σε αυτό το σπιτι εγω είχα μείνει, και αυτό το λέω για να τονίσω οτι δεν είμαι συναισθηματικά και ηθικα αποστασιοποιημένος από το θεμα. Είχα κι εγω αναμνήσεις από εκεί και στενοχωρήθηκα πολύ.
Αυτό που μου έκανε εντύπωση εξ'αρχης και θέλω να σχολιάσετε ήταν η πρώτη ατάκα που είπε οταν με είδε.
"Καλύτερα να καιγόταν το σπιτι μου παρά τα αρχαία".
Φαινομενικά, είναι σωστο. Η αξία του πολιτισμου(κτλ, κτλ) είναι διαχρονική και ανεκτίμητη και μια παρακαταθήκη που αφήνουμε στην επόμενη γενιά, όπως μας άφησαν και εμας οι ένδοξοι πρόγονοί μας...(τα κάναμε στην εκθεση στο λύκειο...)
Αλλά εδω μιλάμε για ένα σπίτι που είναι και αυτό παρακαταθήκη. Ένα σπίτι, όπως και οτιδήποτε άλλο που ένας πατέρας έχει δώσει χρόνο και πολύ χρήμα να φτιάξει, μπορέι να πει κανεις τοσο ευκολα να καεί, κι ας είναι για μια ανώτερη αξία όπως ο πολιτισμός; Εννοώ, μήπως πρέπει να σταματήσουμε να θεοποιούμε και να εξιδανικεύουμε κάποια πράγματα, κάποιες αξίες; Μήπως πρέπει να πατήσουμε δυνατά στο έδαφος, να κατεβούμε από το αερόστατο που μας δείχνει τον Παρθενώνα πανέμορφο από ψηλά, μα δεν φαίνονται καθόλου τα προβλήματα ακριβώς στην πλαγιά του βουνου;
Δεν είναι οτι δεν συμμερίζομαι την αγάπη και λατρεία κάποιων για τον αρχαίο πολιτισμό, αλλά υπάρχουν και όρια νομίζω. Χρειαζόμαστε περισσότερο απτές λύσεις και πρακτικες για το σήμερα. Πείτε απόψεις.
-
Το σπίτι μου. Το "άλλο" σπίτι (τα αρχαία) μάλλον τα χρειάζεται λιγότερο ο προηγούμενος ιδιοκτήτης τους απότι εγώ.
Νομίζω ότι έχει παραγίνει το κακό ορισμένες φορές με την υπερευαισθησία των αρχαιολόγων. Θυμάμαι μια ιστορία με το νέο Δημαρχείο που χτίσεται στη Θεσσαλονίκη. Κατά τη διάρκεια των εκσκαφών βρέθηκαν (φυσικά) αρχαία αφού η Θεσσαλονίκη είναι παντού γεμάτη. Σύμφωνα με τους κανόνες καλέσαν αμέσως τους αρχαιολόγους και μόλις ήρθαν είπαν "σταματήστε ότι κάνετε θέλουμε περίπου τρία (ναι τρία!!!!) χρόνια για να τελειώσουμε. Και το ίδιο βράδι έπεσε σύρμα από ανώτερα κλιμάκια: "Σε τρεις ΜΕΡΕΣ να έχετε τελειώσει".
-
Εμένα πάντως κι αυτό που λες εσύ King Lui μου φαίνεται τραβηγμένο απ'τα μαλλιά: τι πάει να πει "σε τρεις μερες να έχετε τελειώσει";
Ακριβώς, σε μια πόλη όπως η Θεσσαλονίκη (ή μάλλον σε μια χώρα όπως η Ελλάδα) που όπως σωστά είπες όπου και να βαρέσεις τον κασμά κάτι θα βρεις από κάτω δεν πρέπει να περιμένεις ν'αρχίσεις το έργο, αλλά υπάρχει η κατάλληλη πρόβλεψη: είναι δυνατόν να βρέθηκαν προ εκπλήξεως όταν σε κείνη την περιοχή υπήρξαν ευρήματα; Σε αυτή την περίπτωση πρόκειται περί καθαρής βλακείας. Σε αντίθετη περίτωση όμως, πρόκειται ή περί αδιαφορίας για τον πολιτισμό χάριν κέρδους ή για απόλυτη ανοργανωσιά.
Όσο για το "άλλο σπίτι" (τα αρχαία) που λες, εγώ τα χρειάζομαι περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, για να μου θυμίζουν ότι κάποτε ο κόσμος σ'αυτό τον τόπο δε ζούσε, όπως εμείς σήμερα, μέσα στη φτήνια, την κακογουστιά και την τσιμεντίλα, σεβόταν κάποιες αξίες και είχε κάποια ιδανικά.
-
Βασικά είναι δύσκολο να απαντήσεις ή το ένα ή το άλλο. Όπως πραναφέρθηκε τα αρχαία αποτελούν την πολιτιστική κληρονομιά μας, το σπίτι μας είναι ο χώρος όπου ζούμε, όπου προφυλασσόμαστε, είναι τόπος επιβίωσης και διαβίωσης. Ανήκουν σε διαφορετικές κατηγορίες. Σίγουρα αν έχει καει το σπίτι σου και δεν έχεις που να μείνεις, τότε θα τεθεί το ερώτημα δλδ τι από τα δύο είναι πιο σημαντικό. Σίγουρα ένα σπίτι για να γίνει έχει κόπο και χρήμα, ένα σπίτι είναι γεματο αναμνήσεις, αλλά έχει χρηστική σημασία. εννοώ δλδ ότι μπορείς να το ξαναφτιάξεις, πάλι με κόπο, πάλι με οικονομία και στέρηση, αλλά θα το αποκτήσεις. όταν όμως καταστρεφεται η ιστορία μας, τότε δεν μπορούμε να την ξαναφτιάξουμε. ένα αγγείο, ένα άγαλμα, ένα ο,τιδήποτε ποτέ δεν ξαναφτιάχνεται. είναι το παρελθόν μας, η καταγωγή μας. Ίσως μάλιστα η πολιτιστική κληρονομιά μας ο μόνος λόγος για να υπεριφανευόμαστε για την καταγωγή μας, για το ότι έιμαστε Έλληνες. Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρέπει να φτάνουμε στα ακρα. και τα δύο είναι πολύ σημαντικά αλλά από διαφορετική οπτική γωνία. :-\
-
Εμένα πάντως κι αυτό που λες εσύ King Lui μου φαίνεται τραβηγμένο απ'τα μαλλιά: τι πάει να πει "σε τρεις μερες να έχετε τελειώσει";
Ακριβώς, σε μια πόλη όπως η Θεσσαλονίκη (ή μάλλον σε μια χώρα όπως η Ελλάδα) που όπως σωστά είπες όπου και να βαρέσεις τον κασμά κάτι θα βρεις από κάτω δεν πρέπει να περιμένεις ν'αρχίσεις το έργο, αλλά υπάρχει η κατάλληλη πρόβλεψη: είναι δυνατόν να βρέθηκαν προ εκπλήξεως όταν σε κείνη την περιοχή υπήρξαν ευρήματα; Σε αυτή την περίπτωση πρόκειται περί καθαρής βλακείας. Σε αντίθετη περίτωση όμως, πρόκειται ή περί αδιαφορίας για τον πολιτισμό χάριν κέρδους ή για απόλυτη ανοργανωσιά.
Όσο για το "άλλο σπίτι" (τα αρχαία) που λες, εγώ τα χρειάζομαι περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, για να μου θυμίζουν ότι κάποτε ο κόσμος σ'αυτό τον τόπο δε ζούσε, όπως εμείς σήμερα, μέσα στη φτήνια, την κακογουστιά και την τσιμεντίλα, σεβόταν κάποιες αξίες και είχε κάποια ιδανικά.
Δεν βρέθηκαν καθόλου προ εκπλήξεως όταν τα βρήκαν αλλά όταν άκουσαν για τα τρία χρόνια. Και όταν έπεσε ο βούρδουλας όντως τελειώσαν σε τρεις μέρες. Και δεν νομίζω ότι σου χρειάζεται και η παραμικρή πετρούλα που θα βρεθεί να σου θυμίζει όλα αυτά που λες. Εγώ τουλάχιστον βλέποντας την Ακρόπολη, τη Βεργίνα, τον Λευκό Πύργο, το Μακεδονικό Μουσείο, την Αρχαία Αγορά ακόμα και τα αρχαία που ενσωματώθηκαν στο υπόγειο του κτιρίου της Τράπεζας Πειραιώς (Τσιμισκή και Εθν. Αμύνης) μια χαρά τα θυμάμαι και δεν τα ξεχνάω.
-
η απαντηση 8α μπορουσε να εξαρταται και απο την δυνατοτητα που εχει να ανοικοδομησει το καμμενο σπιτι
-
Αυτό που μου έκανε εντύπωση εξ'αρχης και θέλω να σχολιάσετε ήταν η πρώτη ατάκα που είπε οταν με είδε.
"Καλύτερα να καιγόταν το σπιτι μου παρά τα αρχαία".
Εξαίρω το φίλο σου για τη στάση του. Προφανώς αντιλαμβάνεται πως ένα σπίτι ξαναφτιάχνεται, χωρίς να παραγνωρίζω τη δυσκολία, σε σχέση με ένα πολιτιστικό κειμήλιο που η πορεία του μέσα στους αιώνες, αλλά κι ο ιδιαίτερος συμβολισμός του, του έχει προσδώσει πανανθρώπινες διαστάσεις κι η αυθεντικότητά του είναι ένα ζητούμενο κι αυτό.
Άν είμαι η πολιτεία κι οφείλω να αποφασίσω που θα αποστείλω τις δυνάμεις πυρόσβεσης, θα επιλέξω συνειδητά να προφυλάξουν την αρχαία κληρονομιά έναντι των κατοικιών, παρέχοντας εν συνεχεία την απαραίτητη οικονομική ενίσχυση στους πληγέντες. Άλλωστε αυτό που συνιστά αξία για τους πολλούς πρέπει να υπερέχει εκείνου που συνιστά αξία για τον έναν, χωρίς να εννοώ πως κι ο τελευταίος είναι υποχρεωμένος να το βλέπει έτσι.
-
Μια και συζητιέται πολύ, τώρα τελευταία, η ιστορική αλήθεια, αναφέρω ένα ιστορικό γεγονός.
Κατά την πολιορκία της Αθήνας από τους επαναστατημένους Γραικούς, η Τούρκικη φρουρά πολιορκημένη μέσα στην Ακρόπολη ξέμεινε από βόλια. Τότε τα βόλια τα φτιάχναν με μολύβι με το οποίο γινόταν στην αρχαιότητα η σύνδεση των κιονόκρανων. Έτσι οι Τούρκοι μαχητές άρχισαν να καταστρέφουν τις κολώνες του Παρθενώνα για να χύσουν βόλια.
Όταν τους είδε ο Μακρυγιάνης που ήταν αρχηγός των πολιορκητών μύνησε στους Τούρκους να σταματήσουν να κατατρέφουν τις κολώνες και θα τους έδιναν αυτοί τα βόλια που χρειάζονταν. Έτσι κι έγινε.
Ένας Γάλλος φιλλέληνας που πολέμαγε μαζί με τον Μακρυγιάνη τον ρώτησε: "Είσαι στα καλά σου, τους δίνεις τα βόλια που θα μας σκοτώσουν? Άστους και κάποτε θα τελιώσουν οι κολώνες. Θυσιάζεις την ζωή μας γι αυτές τις πέτρες?" Και ο αγράμματος μα ποιητής Μακρυγιάννης απάντησε: "Γι' αυτές τις πέτρες ξεσηκωνόμαστε"!
Λίγοι γνωρίζουν ότι η ανθρωπότητα χρωστάει τον Παρθενώνα εκτός από τον Περικλή και στον Μακρυγιάνη.
-
Εγω παντως θα εσωζα το σπιτι μου. Τα αρχαια αφενως δεν θα με στεγαζαν, αφετερου δεν πιστευω οτι θα εδινα και γω δεν ξερω ποσες χιλιαδες ευρω, για να σωσω πετρες. Δεν πα να εβγαλε κ ο αριστοφανης την πρωτη του τραγωδια εκει πανω.... ειλικρινα δεν ξερω ποιος ανθρωπος θα ενοιωθε ευχαριστημενος και ικανοποιημενος στην θεα του σπιτιου του να καιγεται, σκεπτωμενος οτι εσωσε τα αρχαια... γιατι μετα οταν θα σκαει τα μαλλιοκεφαλα του, θα χρεωνεται με δανεια που θα ξεπληρωσει μετα απο 20 χρονια, και οτι θα ζει σε καποιο ξενοδοχειο μεχρι να ξανακτηστει το σπιτι του, ε σορρυ κιολας αλλα παραπαει...
Αποψη μου, ε...
-
Τί θά' λεγες αν είχες καμια 500αριά στρέμματα, εντόπιζε το ''κράτος του δικαίου'' ότι κάτω απο αυτά βρίσκονται θαμένα αρχαία κειμίλια και τα 500 δεσμεύονταν στο ''πιτς φυτίλι'' χωρίς καμία αποζημίωση;20 χρόνια τώρα ένας Θείος μου δε μπορεί να καλλιεργήσει ή έστω να εκμεταλλευτεί όπως θέλει τη περιουσία του...Άσχετο με τις φωτιές μα και σχετικό αν σκεφτείς οτι πρόκειται για ένα ''σπίτι'' και αρχαία μαζί.Το πιο γελοίο απο όλα είναι οτι αυτά τα 20 χρόνια κανείς δε μπήκε σε διαδικασία ανασκαφών παρα τις συνεχείς εκκλήσεις του....Θείου μου!!Οπότε το πιο λογικό απο όλα είναι να κοιτάξεις να σώσεις και τα δύο και αν δείς ότι κάηκε το ένα, βάλε φωτιά και το άλλο
-
Για τα περισσότερα που διαβάζω εδώ μέσα νιώθω τρομερή απαξίωση.
Ελπίζω αυτοί που εδώ εκφράζουν την αδιαφορία τους για τις "πέτρες" να μην εμφανιστούν σε άλλα θέματα μιλώντας για τέχνη.
Ειλικρινά, δεν τα 'χω βάλει με κανένα προσωπικά, αλλά το γενικό σκεπτικό δεν περίμενα να το συναντήσω κι εδώ μέσα.
Δεν αμφιβάλλω ότι όταν κινδυνεύει το σπίτι μας, αυτό θα τρέξουμε πρώτα να σώσουμε. Αυτό είναι και το σωστό εξάλλου.
Αλλά από 'κει ως το να επικροτούμε μια απόφαση "αποφασίζομεν και διατάσσομεν" να τελειώσουν οι ανασκαφές σε τρεις μέρες ένεκα δημαρχιακού μεγάρου (το είδαμε κι αυτό τι έκτρωμα γίνεται) υπάρχει μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, ρε παιδιά, αν πραγματικά νιώθουμε ότι η πολιτιστική μας κληρονομιά (όσο βαρύγδουπος κι αν ακούγεται ο όρος) μας στερεί το χωράφι, το μέγαρο ή οτιδήποτε άλλο, το όνομα της Μακεδονίας και το βιβλίο της Ιστορίας μας μάρανε;
Το έχω πει εδώ και πολύ καιρό και το καταλαβαίνω όταν με κατακρίνουν γι'αυτή μου τη θέση, αλλά είμαι πεπεισμένος: καλύτερα το '40 να μας είχαν κατακτήσει οι Γερμανοί και να είχαμε γίνει προτεκτοράτο της Γερμανίας: δε θα είχε ξεφτιλιστεί τόσο πολύ η έννοια του ελληνισμού.
-
Σόρι που θα σας το πω , αλλά όλο άκυρα θέματα βάζετε τελευταία!Δηλαδή τώρα τί ερώτηση είναι αυτή??!!!Δεν νομίζω πως ήθελε κανένας να χαθούν ή το ένα ή το άλλο!!!!!Δηλαδή όποιος απαντήσει το σπίτι του θα χαρακτηριστεί ως ατομικιστής και συμφεροντολόγος και όποιος κοιτάξει να σώσει τα αρχαία αντ'αυτού θα είναι σωτήρας του ελληνικού πολιτισμου και άνθρωπος με ηθικές αξίες???? Τί κουφά πράγματα είναι αυτά? Αυτό το θέμα είναι τραγικό!!!! Και όχι μια γελοία ερώτηση για να περνάει η ώρα...!!!!!!!
-
Σόρι που θα σας το πω , αλλά όλο άκυρα θέματα βάζετε τελευταία!Δηλαδή τώρα τί ερώτηση είναι αυτή??!!!Δεν νομίζω πως ήθελε κανένας να χαθούν ή το ένα ή το άλλο!!!!!Δηλαδή όποιος απαντήσει το σπίτι του θα χαρακτηριστεί ως ατομικιστής και συμφεροντολόγος και όποιος κοιτάξει να σώσει τα αρχαία αντ'αυτού θα είναι σωτήρας του ελληνικού πολιτισμου και άνθρωπος με ηθικές αξίες???? Τί κουφά πράγματα είναι αυτά? Αυτό το θέμα είναι τραγικό!!!! Και όχι μια γελοία ερώτηση για να περνάει η ώρα...!!!!!!!
Εμμμ...
μου φαίνεται ότι έχεις το περισσότερο δίκιο εδώ μέσα
-
mikaki1990 και Salinas, αν συμφωνείτε η ερώτηση αυτή θα μπορούσε να μετασκευαστεί: Σε μια πυρκαϊά τι θα προτιμούσατε να σώσετε, την ζωή σας ή την ζωή του συνανθρώπου σας και το σπίτι του?
Την απάντηση μην την δώσετε σ' εμένα αλλά στους πυροσβέστες που θυσιάζονται και που κατηγορείτε σε κάθε πυρκαϊά.
-
mikaki1990 και Salinas, αν συμφωνείτε η ερώτηση αυτή θα μπορούσε να μετασκευαστεί: Σε μια πυρκαϊά τι θα προτιμούσατε να σώσετε, την ζωή σας ή την ζωή του συνανθρώπου σας και το σπίτι του?
Την απάντηση μην την δώσετε σ' εμένα αλλά στους πυροσβέστες που θυσιάζονται και που κατηγορείτε σε κάθε πυρκαϊά.
Ρε παππού δεν είναι το ίδιο!! Μην τα συγκρίνεις αυτα!Και γενικά και τα 2 θέματα είναι πάρα πολύ λεπτά για να τα συζητάμε εδώ μέσα!!Κανένας μας δεν ξέρει πως θα αντιδράσουμε σε μια τέτοια περίπτωση!!!Το να πω εγώ ότι ναι θα έκανα τα παντα να σώσω τον συνάνθρωπο μου και το σπίτι του για να δείξω το ύψιστο πνεύμα αυτοθυσίας που με διακατέχει και την γενναιότητα μου , δεν σημαίνει πως όντως θα αντιδ'ρασω έτσι σε μία τετοια περίπτωση!!!!
Και εγώ προσωπικά ΄ποτέ μου δεν κατηγ'ορησα τους πυροσβέστες!!Μην βαζεις σε παρακαλώ στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει ποτέ! Αντίθετα εγώ τους σέβομαι και τους θαυμάζω γιατί είναι από τους λίγους που έχουν μέσα τους ηρωισμό και αυτοθυσία....!!!! Άλλος φταίει και το ξέρουμε καλά αυτό....
Δηλαδή παππού εσύ συμφωνείς με την ΄΄οποια χρηστικότητα του εν λόγου θέματος????? Άντε να δείξουμε πόσο γενναίοι και ιδεαλιστές είμαστε.... :P :P
-
mikaki1990 και Salinas, αν συμφωνείτε η ερώτηση αυτή θα μπορούσε να μετασκευαστεί: Σε μια πυρκαϊά τι θα προτιμούσατε να σώσετε, την ζωή σας ή την ζωή του συνανθρώπου σας και το σπίτι του?
Την απάντηση μην την δώσετε σ' εμένα αλλά στους πυροσβέστες που θυσιάζονται και που κατηγορείτε σε κάθε πυρκαϊά.
Πολύ βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα, φιλαράκο: είδες πουθενά να κατηγόρησα (μιλάω μόνο για μένα) τους πυροσβέστες; Είδες πουθενά να μην αναγνώρισα το θάρρος τους και την αυταπάρνησή τους; Αγαπητέ παππού, δεν είναι όλες οι συζητήσεις στιχάκια της στιγμής όπου "ποιητική αδεία" μπορείς να πετάς ό,τι μπούρδα σου κατέβει.
Και, ναι, σε μια πυρκαγιά θα κοίταζα να σώσω πρώτα το τομαράκι μου, γιατί χωρίς αυτό δε θα μπορούσα να κάνω τίποτα και για τους άλλους. Αφού σιγουρέψει κανείς τον εαυτό του φροντίζει για τους υπόλοιπους (αλλά και πάλι όταν κινδυνεόυν τα παιδιά σου, θα κάψεις και το τομάρι σου προκειμένου να τα σώσεις. Τότε, παππού, πόσο θα σε νοιάξει ο συνανθρωπος;)
-
.
Ελπίζω αυτοί που εδώ εκφράζουν την αδιαφορία τους για τις "πέτρες" να μην εμφανιστούν σε άλλα θέματα μιλώντας για τέχνη.
;
Συμφωνω!!!
Ουτε εγω αν καιγοταν το σπιτι μου θα πηγαινα να σωσω τα ρχαια που καιγοντουσαν παρα περα αλλα αυτες οι αποψεις ...τι να πω..παραειναι..
Ελεος ρε παιδια με το δημαρχιακο μεγαρο σιγα.. :(Εδω στην Γλυφαδα συνεχεια γκρεμιζουν μονοκατοικιες και χτιζουν εκτρωματα.Ε οταν το κανουν παντα βρισκουν αρχαια.Ισως οχι μεγαλης σημασιας..αλλα οσο να ναι ειναι "πετρες" δεν ξερω εγω ποσων χρωνων και μεσα σε 10 μερες τις εχουν ξηλωσεις για να δημιουργηθει ενα εξαμβλωμα 6 οροφων για να μεινουν νεοπολουτοι..οχ σορυ μηπως ειπα πολλα? :-[ :P
-
Κι εσύ βρε Salinas μην πιάνεσαι από μια λέξη για να παρεξηγηθείς. Το "κατηγορείτε" και η ερώτηση δεν πήγαινε σ' εσένα ούτε στο mikaki1990, αυτό ήταν εμφανές νομίζω!
-
κατα την αποψη μου η σειρα εχει ως εξης:
1.βοηθαμε ανθρωπους που βρισκονται στα ορια του θανατου-γνωστους μας και μη-
2.προσπαθουμε να σωσουμε ο,τι μπορουμε απο την ''ιδιοκτησια'' μας γιατι τα αφεντικα δεν θα δωσουν φραγκο μετα
3.χεζουμε τα αρχαια και τα αφηνουμε τελευταια γιατι ολο και καποια πολυεθνικη και ολο και καποιο αφεντικο που βγαζει 1000000000000 ευρω το χρονο θα δωσει ενα ημερομισθιο για να διαφημιστει και να το παιξει καλος πολιτης ωστε να διασωθουν τα αρχαια.
τα πραγματα για μενα ειναι τοσο απλα.τα αρχαια δεν ειναι πανω απο την ζωη κανενος.οποιος μπαινει στο τρυπακι οτι αξιζουν περρισοτερο απο εστω και μια ανθρωπινη ζωη η απο δεκαδες πεταμενες οικογενειες στο δρομο εχει μασησει και εχει καταπιει καλα το μικροαστικο κουτοχορτο περι αρχαιας κληρονομιας και ιστορικου παρελθοντος που το χρησιμοποιουν οι μαγκες στα ψηλα ως γλυκο οπιακι......
-
3.χεζουμε τα αρχαια και τα αφηνουμε τελευταια
Σοβαρα ελεος... :(
-
3.χεζουμε τα αρχαια και τα αφηνουμε τελευταια γιατι ολο και καποια πολυεθνικη και ολο και καποιο αφεντικο που βγαζει 1000000000000 ευρω το χρονο θα δωσει ενα ημερομισθιο για να διαφημιστει και να το παιξει καλος πολιτης ωστε να διασωθουν τα αρχαια.
τα πραγματα για μενα ειναι τοσο απλα.τα αρχαια δεν ειναι πανω απο την ζωη κανενος.οποιος μπαινει στο τρυπακι οτι αξιζουν περρισοτερο απο εστω και μια ανθρωπινη ζωη η απο δεκαδες πεταμενες οικογενειες στο δρομο εχει μασησει και εχει καταπιει καλα το μικροαστικο κουτοχορτο περι αρχαιας κληρονομιας και ιστορικου παρελθοντος που το χρησιμοποιουν οι μαγκες στα ψηλα ως γλυκο οπιακι......
Κοίτα την παράθεση που έκανε ο παππούς παραπάνω απ'ο Μακρυγιάννη, πιάσε κανα γέρο που πολέμησε το '40 και ρώτα τον αν τα αρχαία (τα γλυπτά, η αρχιτεκτονική, γ**ώ την καταδίκη μου! Ούτε πέτρες είναι, ούτε μπάζα) αξίζουν λιγότερο απ'τη ζωή κι αν μόνο οι πολυεθνικες και οι εκατομμυριούχοι ενδιαφέρονται γι'αυτά!
Παραπέμπω και σε Χατζιδάκι: "Το πρόσωπο του τέρατο και ο φόβος μήπως το συνηθίσουμε" στα "σχόλια του Τρίτου" αν κάποιος δεν το έχει και ενδιαφερθεί να ανακαλύψει τι σχέση έχει η Τέχνη που (υποτίθεται ότι) υπηρετούμε με τις "πέτρες" ας μου το ζητήσει και με μεγάλη μου χαρά θα το έχει.
-
Παραπέμπω και σε Χατζιδάκι: "Το πρόσωπο του τέρατο και ο φόβος μήπως το συνηθίσουμε" στα "σχόλια του Τρίτου" αν κάποιος δεν το έχει και ενδιαφερθεί να ανακαλύψει τι σχέση έχει η Τέχνη που (υποτίθεται ότι) υπηρετούμε με τις "πέτρες" ας μου το ζητήσει και με μεγάλη μου χαρά θα το έχει.
Aν δεν σού κάνει κόπο, στείλε το. Ευχαριστώ.
-
ετσι οπως μας εχει καταντησει η οικονομικη κατασταση στην ελλαδα θα εσωζα το σπιτι μου. ειναι δυσκολη καιροι. αλλα ιδεολογικα θα εσωζα τα αρχαια ειναι μια απιστευτη κληρονομια που δειχνει τον πολιτισμο των προγονων μας.
-
Mέσα από τις γραμμές αυτού του φόρουμ θα ήθελα να κάνω μια πρόταση που απορώ πως δεν την έχει σκεφτεί ακόμα ο κ. Καρατζαφέρης. Δεν αφουγκράζεται την βάση του κόμματος! (Δεν ξέρω αν γνωρίζετε αλλά το "Καρατζαφέρης" είναι Τούρκικη λέξη. Είναι σύνθετη λέξη από την λέξη καρά που σημαίνει μαύρος και τζαφέρ που σημαίνει... - άστο καλύτερα. Άραγε οι Μισσότουρκοι οπαδοί του γνωρίζουν ότι έχει Τούρκικο όνομα? Η απόλυτη ειρωνία!)
Να βάλουμε την Ακρόπολη και τα παρελκόμενά της σε διεθνή πλειστηριασμό! Θα εξαλειφθεί το χρέος του εμπορικού ισοζυγίου πάραυτα! Θα ανεβούν οι μισθοί! Θα μειωθούν οι φόροι! Θα αυξηθούν οι κοινωνικές παροχές!
Επίσης προτείνω να μην ζητάμε τα Ελγίνεια πίσω από το Βρεττανικό Αρχαιολογικό Μουσείο - καλά έκανε και τα πήρε ο Έλγιν - να ζητήσουμε απλώς το αντίτιμο σε ευρώ. Τι να τις κάνουμε τώρα τέτοιες άχρηστες πέτρες? Να πληρώνουμε για να τις φυλάνε? Να πρέπει να χαλάμε χρήμα σε μηχανισμούς πυρόσβεσης? Αστα εκεί που είναι, σ' αυτούς τους μαλ**ες που τα θέλουνε και τα κοιτάνε σαν χαζοί, κι εμάς ας μας δώσουν το ζεστό χρήμα. Αυτό είναι μόνο που μετράει την σήμερον ημέρα....
-
Mέσα από τις γραμμές αυτού του φόρουμ θα ήθελα να κάνω μια πρόταση που απορώ πως δεν την έχει σκεφτεί ακόμα ο κ. Καρατζαφέρης. Δεν αφουγκράζεται την βάση του κόμματος! (Δεν ξέρω αν γνωρίζετε αλλά το "Καρατζαφέρης" είναι Τούρκικη λέξη. Είναι σύνθετη λέξη από την λέξη καρά που σημαίνει μαύρος και τζαφέρ που σημαίνει... - άστο καλύτερα. Άραγε οι Μισσότουρκοι οπαδοί του γνωρίζουν ότι έχει Τούρκικο όνομα? Η απόλυτη ειρωνία!)
Να βάλουμε την Ακρόπολη και τα παρελκόμενά της σε διεθνή πλειστηριασμό! Θα εξαλειφθεί το χρέος του εμπορικού ισοζυγίου πάραυτα! Θα ανεβούν οι μισθοί! Θα μειωθούν οι φόροι! Θα αυξηθούν οι κοινωνικές παροχές!
Επίσης προτείνω να μην ζητάμε τα Ελγίνεια πίσω από το Βρεττανικό Αρχαιολογικό Μουσείο - καλά έκανε και τα πήρε ο Έλγιν - να ζητήσουμε απλώς το αντίτιμο σε ευρώ. Τι να τις κάνουμε τώρα τέτοιες άχρηστες πέτρες? Να πληρώνουμε για να τις φυλάνε? Να πρέπει να χαλάμε χρήμα σε μηχανισμούς πυρόσβεσης? Αστα εκεί που είναι, σ' αυτούς τους μαλ**ες που τα θέλουνε και τα κοιτάνε σαν χαζοί, κι εμάς ας μας δώσουν το ζεστό χρήμα. Αυτό είναι μόνο που μετράει την σήμερον ημέρα....
Παππού, όσο ειρωνικό κι αν είναι το σχόλιό σου, είναι απόλυτα λογικό: αν πουλήσουμε την Ακρόπολη σε κάποια ξε΄νη πολυεθνική 1) θα τελειώσει επιτέλους η αναστήλωση και θα γίνει δουλειά τζιτζι (μη νομίζετε ότι στο εξωτερικό δεν είναι πάγια τακτική), 2) οι Έλληνες δε θα καταλάβουν τίποτα αφού ουδέποτε παταν το πόδι τους εκεί πάνω (εννοείται ότι η Πνύκα θα μείνει στο λαό) 3) όλα όσα παρέθεσες παραπάνω.
Όσον αφορά τα Ελγίνεια (που μόνο εμείς ονομάζουμε "Ελγίνεια" και "μάρμαρα" σε πείσμα όλου του απολίτιστου κόσμου που ονομάζει "γλυπτά του Παρθενώνα" [η Μακεδονία είναι ελληνική; χα χα χα]): τα γλυπτά που παρέμειναν στην Ελλάδα έχουν τα μαύρα τους τα χάλια, ενώ αυτά που μεταφέρθηκαν στο Βρεταννικό μουσείο είναι τέλεια διατηρημένα και ο κόσμος τα μελετά εδώ και δυο αιώνες και ενέπνευσαν ολόκληρα κινήματα στην ιστορία της τέχνης.
Το έχω πει επανειλημμένως: απ'τη στιγμή που αδυνατούμε να συντηρήσουμε τον πολιτιστικό μας πλούτο, καλύτερα να τον πουλήσουμε: η αγάπη ενός συνειδητοποιημένου συλλέκτη δεν έχει όμοιο.
-
ετσι οπως μας εχει καταντησει η οικονομικη κατασταση στην ελλαδα θα εσωζα το σπιτι μου. ειναι δυσκολη καιροι. αλλα ιδεολογικα θα εσωζα τα αρχαια ειναι μια απιστευτη κληρονομια που δειχνει τον πολιτισμο των προγονων μας.
Καλα ολο ακουω για τον πολιτισμο των προγονων κλπ κλπ.. ο δικος μας πολιτισμος πως θα φανει, αν σωσουμε τα αρχαια ή τους ανθρωπους? Δηλαδη για να χαιρονται καποιοι προγονοπληκτοι για τα αρχαια και την ενδοξη ιστορια του εθνους, πρεπει να καιγονται δαση, ζωα και ανθρωποι?
Αν και δεν μου αρεσουν αυτα τα διλληματα σε λιγο καιρο βλεπω την θεση των αρχαιων να παιρνουν τα καζινο στην παραπανω ερωτηση.
Οσο για το θεμα της ιδιοκτησιας απο μενα θα μεινει ασχολιαστο για αλλους λογους, που πολλοι δεν θα καταλαβουν.
-
Συνεχίζω να αμφιβάλλω ύστερα από αυτά που διάβασα για την χρηστικότητα του θέματος...
-
Mikaki1990, διαφωνώ. Ίσα ίσα το θέμα είναι πολύ χρήσιμο, όχι για κάποια συμπεράσματα και λύσεις που θα βγουν από αυτό - διότι μην μου πεις ότι θεωρείς ότι οι γνώμες που ακούγονται είναι αντιπροσωπευτικές ή ενδεικτικές της κοινωνικής τάσης - αλλά για να διαπιστωθεί το πολιτιστικό επίπεδο και η φερεγγυότητα των ψευδονύμων.
-
Καλα ολο ακουω για τον πολιτισμο των προγονων κλπ κλπ.. ο δικος μας πολιτισμος πως θα φανει, αν σωσουμε τα αρχαια ή τους ανθρωπους? Δηλαδη για να χαιρονται καποιοι προγονοπληκτοι για τα αρχαια και την ενδοξη ιστορια του εθνους, πρεπει να καιγονται δαση, ζωα και ανθρωποι?
Αυτό που λες ήταν προγραμματική θέση του ιταλικού φουτουρισμού το '12 - '20 και διαψεύστηκε στην πράξη.
Σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο ιστορίας της τέχνης θα δεις την κιβδηλότητά του
-
Καλα ολο ακουω για τον πολιτισμο των προγονων κλπ κλπ.. ο δικος μας πολιτισμος πως θα φανει, αν σωσουμε τα αρχαια ή τους ανθρωπους? Δηλαδη για να χαιρονται καποιοι προγονοπληκτοι για τα αρχαια και την ενδοξη ιστορια του εθνους, πρεπει να καιγονται δαση, ζωα και ανθρωποι?
Αυτό που λες ήταν προγραμματική θέση του ιταλικού φουτουρισμού το '12 - '20 και διαψεύστηκε στην πράξη.
Σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο ιστορίας της τέχνης θα δεις την κιβδηλότητά του
Οχι αυτο που λεω ειναι η αποψη μου.. Τωρα τα αλλα που λες ομολογω οτι δεν τα καταλαβαινω!
-
ετσι οπως μας εχει καταντησει η οικονομικη κατασταση στην ελλαδα θα εσωζα το σπιτι μου. ειναι δυσκολη καιροι. αλλα ιδεολογικα θα εσωζα τα αρχαια ειναι μια απιστευτη κληρονομια που δειχνει τον πολιτισμο των προγονων μας.
Καλα ολο ακουω για τον πολιτισμο των προγονων κλπ κλπ.. ο δικος μας πολιτισμος πως θα φανει, αν σωσουμε τα αρχαια ή τους ανθρωπους? Δηλαδη για να χαιρονται καποιοι προγονοπληκτοι για τα αρχαια και την ενδοξη ιστορια του εθνους, πρεπει να καιγονται δαση, ζωα και ανθρωποι?
Αν και δεν μου αρεσουν αυτα τα διλληματα σε λιγο καιρο βλεπω την θεση των αρχαιων να παιρνουν τα καζινο στην παραπανω ερωτηση.
Οσο για το θεμα της ιδιοκτησιας απο μενα θα μεινει ασχολιαστο για αλλους λογους, που πολλοι δεν θα καταλαβουν.
Ε τοτε να ανατιναζαμε την ακροπολη οπως ειχαν προτεινει πριν καποια χρονια... :P(χιιχ πλακα κανω :))
-
...τα γλυπτά που παρέμειναν στην Ελλάδα έχουν τα μαύρα τους τα χάλια, ενώ αυτά που μεταφέρθηκαν στο Βρεταννικό μουσείο είναι τέλεια διατηρημένα και ο κόσμος τα μελετά εδώ και δυο αιώνες και ενέπνευσαν ολόκληρα κινήματα στην ιστορία της τέχνης.
Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε Salinas. Μπορεί να μην δρέπουμε και δάφνες στην επιμέλεια, αλλά κι οι Βρεταννοί δεν πάνε πίσω. Αντιγράφω μερικά αποσπάσματα από διαδικτυακές πηγές για οικονομία χρόνου:
"Απαγορεύεται από το Ελληνικό Υπουργείο Πολιτισμού η χρήση των Αρχαιολογικών χώρων για οποιαδήποτε καλλιτεχνική ή κοινωνική εκδήλωση. Αντίθετα, η αίθουσα του Βρετανικού Μουσείου που φιλοξενεί τα γλυπτά του Παρθενώνα, διατίθεται πολύ συχνά για ενοικίαση, με σκοπό τη διοργάνωση κοσμικών εκδηλώσεων, όπως π.χ. γ**ήλιες δεξιώσεις. Τα μαρμάρινα γλυπτά, πολύ συχνά χρησιμεύουν ως τραπεζάκια για τα ποτήρια των καλεσμένων. Επιπλέον, αποκαλύφθηκε πρόσφατα, ότι οι συντηρητές του Μουσείου έχουν προκαλέσει ανεπανόρθωτες αλλοιώσεις στα γλυπτά, γιατί πριν από πολλά χρόνια, τα είχαν τρίψει με ένα ακατάλληλο και τοξικό λευκαντικό υγρό, παρόμοιο με χλωρίνη."
Κι από το πόρισμα των εμπειρογνωμόνων του ΥΠΠΟ (http://www.yppo.gr/4/marm/appendix5f-gr.pdf) που τα είχε επισκεφθεί:
"...Η τελική λείανση των επιφανειών έγινε µε λειαντικό µέσο, κατά πάσα πιθανότητα καρβίδιο του πυριτίου, ένα επεξεργασµένο υλικό µε τη µορφή πλακών, χαρτιού ή σκόνης, εξαιρετικής σκληρότητας, που ήταν το δεύτερο µετά το διαµάντι σκληρότερο γνωστό υλικό εκείνη την εποχή και χρησιµοποιούνταν για τη λείανση χαλύβδινων εργαλείων και γρανίτη.
Οι συνέπειες της επέµβασης του 1937/38 σε όσα γλυπτά υπέστησαν αυτή τη βάσανο είναι ανυπολόγιστες και µη αναστρέψιµες. Με την απόξεση, την τριβή καιτη λείανση, τα γλυπτά στερήθηκαν για πάντα στοιχεία της αυθεντικότητάς τους µε την απώλεια ενός πλήθους πολύτιµων ιστορικών πληροφοριών που διατηρούσε η επιφάνειά τους πριν από την επέµβαση.
Η υπερβολική τριβή και λείανση προκάλεσε σε µερικές περιπτώσεις µερική αλλοίωση κα παραποίηση της µορφής των γλυπτών. Αρκετά γλυπτά απώλεσαν τα µορφολογικά τους στοιχεία που αποτελούσαν την ταυτότητά τους και τα κριτήρια κατάταξής τους στην τέχνη αυτής της εποχής. Σε αυτά τα γλυπτά δεν ανιχνεύονται
πλέον τα ειδικά εκείνα χαρακτηριστικά που προσδιορίζουν το ειδικό βάρος της κλασικής γλυπτικής, όπως αυτή εκφράζεται στα αρχιτεκτονικά γλυπτά του Παρθενώνα.
Περί το τέλος της δεκαετίας του 1960, σύµφωνα µε τις πληροφορίες του ∆ρ. Α. Oddy , διευθυντού του τµήµατος συντήρησης του Βρετανικού Μουσείου, έγιναν εκτεταµένοι καθαρισµοί για την αποµάκρυνση των ρύπων, που είχαν επικαθήσει στην επιφάνεια των µαρµάρων, των προϊόντων διαβρώσεως και ενδεχοµένως επικαλυπτικών, ή βελτιωτικών της εµφανίσεως των µαρµάρων, υλικών."
-
Δε λέω ότι καλώς έγιναν όλα αυτά, αλλά ήταν στάδια στην εξέλιξη των μεθόδων συντήρησης: στην Ιταλία (γενέτειρα της σύγχρονης αρχαιολογίας) που το ενδιαφέρον για την ανακάλυψη και αποκατάσταση των αρχαίων θησαυρών ξεκινάει από το Μεσαίωνα κι ακόμα παλιότερα και στη νεότερη εποχή, με "σύγχρονα" μέσα από την ανακάλυψη της Πομπηίας το 1750, περίπου, ξέρεις τι καταστροφές υπήρξαν; Αλλά έπρεπε εκ των πραγμάτω κάποια πράγματα να χαθούν ή να φθαρούν προκειμένου να αποδειχθεί σε βάθος χρόνου η αναποτελεσματικότητα μεθόδων συντήρησης.
Εδώ που μέχρι και τις αρχές του 1980 η μόνη μέθοδος συντήρησης ήταν το νέφος και η τοξική βροχή ήταν καλύτερα;
-
Mikaki1990, διαφωνώ. Ίσα ίσα το θέμα είναι πολύ χρήσιμο, όχι για κάποια συμπεράσματα και λύσεις που θα βγουν από αυτό - διότι μην μου πεις ότι θεωρείς ότι οι γνώμες που ακούγονται είναι αντιπροσωπευτικές ή ενδεικτικές της κοινωνικής τάσης - αλλά για να διαπιστωθεί το πολιτιστικό επίπεδο και η φερεγγυότητα των ψευδονύμων.
Εγω παλι συμφωνω οτι το θεμα ειναι εντελως αχρηστο ακυρο και ακαιρο πλεον. Εδω καηκαν κατι εκατομυρρια στρεματα δασους και φανταστειτε και ποσα αρχαια μεσα στα δαση και τοσα σπιτια και 70+ ανθρωποι. Εχει νοημα να λεμε τι θα σωζαμε? Εδω καηκε η μιση πελοπονησσος. Ειχε μεσα απο ολα οσα συζητατε. Και κανενας δεν εσωσε τιπτοα απο αυτα. Μηπως αλλου ειναι το θεμα και οχι στ αρχαια η το σπιτι μας?
-
Αναμφίβολα όχι. Απλώς θα ήταν άσχημο να δίνεται η εντύπωση πως από τη μια έχουμε τους άξεστους και βέβηλους πρωτόγονους που είναι ανίκανοι εντελώς να διαχειριστούν τα κειμήλιά τους κι από την άλλη τους πολιτισμικά ανώτερους και τεχνολογικά ικανούς που γνωρίζουν επακριβώς πως να λειτουργήσουν υπέρ της άψογης διατήρησης των μνημείων της παγκόσμιας κληρονομιάς, αποδεικνύοντας πλεόνασμα ευαισθησίας. Είμαι όμως βέβαιος πως το πιθανότερο είναι να επιδείξεις περισσότερο ζήλο στην φροντίδα εκείνου που θεωρείς πως αποτελεί στοιχείο της ιστορικής σου ταυτότητας στο ταξίδεμα του χρόνου, από κάποιον άλλο που αποτελεί κυρίως μέσο οικονομικής άντλησης. Μιλάω όμως για πιθανότητα κι όχι για βεβαιότητα, γιατί έχουν δει πολλά και τα ματάκια μας.
Δε θα διαφωνήσω όμως πως κι εδώ έχουν γίνει (και συνεχίζουν ενίοτε να γίνοτναι) εγκλήματα. Ουδείς άμωμος πάντως.
-
αρα ειναι πιο σημαντικες οι πετρες απ τις ανθρωπινες ζωες?οκ να το ξερω απο δω και περα τοτε...
-
Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την μπακαλίστικη νοοτροπία σε κάθε περίπτωση. Ας πούμε τη ζωή του Χίτλερ την αντάλλαζα ευχαρίστως και με ένα κόκκο σκόνης.
-
αρα ειναι πιο σημαντικες οι πετρες απ τις ανθρωπινες ζωες?οκ να το ξερω απο δω και περα τοτε...
Μαλλον αντιλαμβανεσαι λαθος τις πετρες.. ::)
-
Είναι και μια καλή ευκαιρία να ξαναθυμηθούμε τον πετροπόλεμο....
-
Κατα την ταπεινή μου άποψη, είναι πολύ σημαντικό να ζεις με μια ταυτότητα συνειδησης, με μια ταυτότητα πολιτιστική, μέσα σε μια παγκόσμια πραγματικότητα που κοντευει να ισοπεδώσει κάθε πολιτιστικό σύμβολο και χαρακτηριστικό. (Θυμίζω έκθεση γ' λυκείου εεεε; είμαι επηρεασμένη ακόμα βλέπετε, φέτος τελειώσα!!) Αν η μικρή μας χώρα χάσει το μόνο ισχυρό "όπλο" της, τον πολιτισμό, όπως έχω ξαναπεί σε άλλο ποστ, σε πολλούς άλλους τομείς θα τα βρει πραγματικά σκούρα. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος κάποιων μεγάλων δυνάμεων.
Οπότε, σκεπτόμενη μάλλον μακροπρόθεσμα, αλλά και λόγω του τεράστιου θαυμασμού για όλες αυτές τις..."πέτρες" όπως αποκαλούν κάποιοι καθάρα από την οπτική της τέχνης, θα έζωσα πρώτα αυτές τις "πέτρες". Τα εξοχικα, τα σπίτια, τα χωράφια είναι πραγματικά εύκολο να ξαναχτιστούν/ξαναφτιαχτούν! Μιλάω βέβαια γι'αυτά γιατί η ερώτηση είναι σαφέστατη νομίζω: "Το σπίτι σας ή τα αρχαία;"
Για μένα θα ήταν πιο πετυχημένη η ερώτηση αν ήταν κάπως έτσι " Τα δέντρα ή τα αρχαία;" Εδω νομίζω έκγειται το δίλλημα. Μακάρι να μπορούσα και τα δύο!
Για τα σπίτια δε το συζητώ καν...
-
Αααα, και μια μικρή παρενθεσούλα: κάπου διάβασα "δε πα να έγραψε και τη πρώτη του τραγωδία ο Αριστοφάνης εκει πάνω..." ή κάπως έτσι τέλος πάντων....
Ο Αριστοφάνης ήταν ο μεγάλος κωμωδιογράφος και όχι τραγωδός, έγραψε πάνω από 44 κωμωδίες από τις οποίες μας έχουν διασωθεί μόνο 11 και κάτι λειψα αποσπάσματα!
Αυτά, πληροφοριακά και μόνο!
Μη βαράτε!Έφυγαααα....
-
Αν η μικρή μας χώρα χάσει το μόνο ισχυρό "όπλο" της, τον πολιτισμό, όπως έχω ξαναπεί σε άλλο ποστ, σε πολλούς άλλους τομείς θα τα βρει πραγματικά σκούρα. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος κάποιων μεγάλων δυνάμεων.
Οι σκοτεινες και ανθελληνικες δυναμεις επιστρεφουν...Ο ΚΑΙΡΟC ΓΑΡ ΕΓΓΥC
Για μένα θα ήταν πιο πετυχημένη η ερώτηση αν ήταν κάπως έτσι " Τα δέντρα ή τα αρχαία;" Εδω νομίζω έκγειται το δίλλημα. Μακάρι να μπορούσα και τα δύο!
Α.. εδω εχει ξεφυγει τελειως το θεμα... ενταξει ας ''δεχτω'' να καουν τα σπιτια και να μεινουν ανθρωποι αστεγοι(!), ενταξει ας ''δεχτω'' να καουν και μερικα χωραφια να μεινουν και αλλοι τοσοι αποροι(!), αλλα εσυ θες να καψεις δαση, λαγκαδια και βουνα!!
Μακαρι.. αλλα αφου δεν μπορεις ας καει το δασος... ε?
Και εγω ρωταω, Ποιες ειναι οι συνεπειες απο:
- την καταστροφη των αρχαιων ?
- την καταστροφη των δασων ?
-
Δε νομίζω ότι αυτές οι δυνάμεις είναι ανθελληνικές μόνο και καθόλου σκοτεινές! Τα πράγματα είναι απλά μου φαίνεται: Δυο τρόποι υπάρχουν κυρίως για να επιβιώσει μια χώρα στη σύγχρονη πραγματικότητα αλλά και σε παλαιότερες εποχές...μέσω της οικονομικής της υπεροχής και της πολιτιστικής της υπεροχής. Η Ελλάδα έχει το δεύτερο μονάχα κι είναι ο μοναδικός τομέας που μπορούν να την πλήξουν καίρια και ανεπανόρθωτα.
Αυτά όμως, όπως είπα και πριν είναι εντελώς σχετικά και υποκειμενικά. Δική μου ταπεινή άποψη και καθόλου αξιόπιστη βέβαια! Γι'αυτό δε χρειάζεται να είσαι επιθετικός ή ειρωνικός....
Τώρα όσον αφορα στα δάση, δε ξέρω τι από αυτά που είπα σε έκανε να πιστέψεις ότι..." θέλω να κάψω δάση, λαγκάδια και βουνά..."
Ξέρεις, νομίζω ότι το μικρό μου μυαλουδάκι δε μπορεί να χωρέσει τα αρνητικά που θα φέρει σε άμεσο και έμμεσο μέλλον αυτή η οικολογική καταστροφή! Από τα ελάχιστα όμως που έχω ακούσει, την ραγδαία αλλαγή του κλίματος, την τσιμεντοποίηση, την αποψήλωση δασών, τις πλημμύρες, την μείωση των καλλιεργίσημων εκτάσεων κλπ κλπ...και "κρίνοντας" εντελώς από αισθητική άποψη, λέω ότι εκεί είναι το πραγματικό δίλλημα! Είναι τόσο σαφές! Ναι, αν μπορούσα θα έσωζα και τα δύο...ΔΕΝ έχω ιδέα όμως πραγματικά τι θα έκανα οταν ερχόταν εκείνη η στιγμή! Το πιθανότερο ίσως να μοίραζα τις δυνάμεις μου στα δάση και στα αρχαία!Ίσως πάλι να θυσίαζα και "5" δέντρα για να σωθούν πρώτα τα αρχαία.
Και κάτι ακόμα: Οι περισσότερες δασικές εκτάσεις που κάηκαν ήταν ελαιώνες. Το ελαιόλαδο εδώ και χρόνια είναι ένα απ'τα βασικότερα προϊόντα προς εξαγωγη που παράγονται στην ελλάδα. Ούτε αυτό είναι τυχαίο κατ' εμέ!
Αλλά φυσικά μπορεί να κάνω και εντελώς λάθος κι όλα αυτά να είναι τυχαίες συμπτώσεις!
Ας μην είμαστε απόλυτοι και επιθετικοί....
-
Ίσως πάλι να θυσίαζα και "5" δέντρα για να σωθούν πρώτα τα αρχαία.
Εγω φταιω που ειμαι ειρωνικος ή εσυ?
-
Ίσως πάλι να θυσίαζα και "5" δέντρα για να σωθούν πρώτα τα αρχαία.
Εγω φταιω που ειμαι ειρωνικος ή εσυ?
γενικα εισαι επιθετικος...κατακρινεις ενα ατομο γιατι;...γιατι εκφραζει την αποψη του;..ποιος εισαι εσυ δλδ που θα κρινεις αν ειναι σωστο να σωθει το σπιτι του αλλουνου ή το δεντρο ολων;...
-
Ίσως πάλι να θυσίαζα και "5" δέντρα για να σωθούν πρώτα τα αρχαία.
Εγω φταιω που ειμαι ειρωνικος ή εσυ?
γενικα εισαι επιθετικος...κατακρινεις ενα ατομο γιατι;...γιατι εκφραζει την αποψη του;..ποιος εισαι εσυ δλδ που θα κρινεις αν ειναι σωστο να σωθει το σπιτι του αλλουνου ή το δεντρο ολων;...
Α δηλαδη δεν μπορω να κρινω την αποψη της? μα γι αυτι μιλαμε κιολας! Και τι εννοεις ποιος ειμαι? δεν καταλαβα?
Το τι ειναι σωστο και τι οχι δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο για ολους, για μενα σωστο π.χ ειναι να σωθει το δασος, για την Fusalida ειναι να σωθουν τα αρχαια(αν και πολλα δαση και αυτα ''αρχαια'' ειναι)
-
Ίσως πάλι να θυσίαζα και "5" δέντρα για να σωθούν πρώτα τα αρχαία.
Εγω φταιω που ειμαι ειρωνικος ή εσυ?
Ήμουνα σίγουρη πως από όλα από όσα είπα θα κράταγες μόνο αυτό!
Όμως αλήθεια δε βλέπω, σε ποιο σημείο ακριβώς είμαι ειρωνική; Διάβασε και τα υπόλοιπα αν έχεις την καλοσύνη και πρόσεξε αυτό το εντελώς υποθετικό "ίσως" και το "πιθανότατα"!
Ναι, έχεις δίκιο, η έννοια του σωστού είναι εντελώς υποκειμενική. Κι αν μπορούσες να μου δώσεις κάποια επιχειρήματα για την δική σου έννοια του σωστού και να αφήσεις τις ειρωνίες κτλ κτλ θα μπορούσε να γίνει συζήτηση!
Για παράδειγμα γιατί δεν απαντάς στην ερώτηση που έκανες πριν από λίγο ο ίδιος;
Και εγω ρωταω, Ποιες ειναι οι συνεπειες απο:
- την καταστροφη των αρχαιων ?
- την καταστροφη των δασων ?
Υ.Γ. ΔΕΝ είπα ότι για μένα είναι σωστό να καούν τα δάση για να σωθεί η πολιτιστική μας κληρονομιά! Αυτά τα δύο έχουν την ίδια σχεδόν αξία αν και διαφορετική το καθένα στη δική μου συνείδηση! Αυτό προσπαθώ να πω απλώς...
-
Βρε παιδιά, για να μην μαλώνετε χωρίς λόγο, αφήστε με να σας μεταφέρω φανταστικά στο περιβάλλον της ερώτησης του Μ.Π. και στο περιβάλλον της Ολυμπίας.
Η Ολυμπία ήταν ένας όμορφος τόπος όπως πολλοί από αυτούς που υπάρχουν ή υπήρχαν στην Πελλοπόνησο. Ψηλά δένδρα, πηγούλες, ποταμάκια, ενώ συγχρόνως ήταν κοντά η θάλασσα. Η τουριστική της ανάπτυξη ήταν αρκετά μεγάλη και το τουριστικό ήταν το κύριο εισόδημα των κατοίκων με τα αγροτικά να είναι απλώς επικουρικά.
Όμως η τουριστική κίνηση της Ολυμπίας δεν οφειλόταν στα δάση και στα γάργαρα νερά, αλλά σε κάτι πέτρες άτακτα ερημένες σ' ένα σημείο που λεγόταν αρχαία Ολυμπία. Εκεί στα αρχαία χρόνια κάτι περίεργοι τύποι κάναν κάτι αγώνες που τους ονόμαζαν Ολυμπιακούς. Αυτούς τους Ολυμπιακούς αγώνες λοιπόν κάποιος Γάλλος αριστοκράτης για άγνωστο λόγο τους αναβίωσε με την συνδρομή του Ελληνικού κράτους. Κι από τότε κάθε τέσσερα χρόνια για λόγους που δεν είναι ακριβώς γνωστοί κάθε κράτος που θέλει να αναβιώσει εκ νέου τους Ολυμπιακούς αγώνες ζητάει την φλόγα του πυρσού που ανάβει από την αρχαία Ολυμπία - λες και δεν υπάρχουν αναπτήρες, τέλος πάντων, άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου.
Και αυτήν την φλόγα την περιφέρουν από όλα τα κράτη που υπάρχουν ανάμεσα από την αρχαία Ολυμπία μέχρι το κράτος οργανωτή και νομίζουν ότι είναι σημαντικό γεγονός διότι, λέει, αυτή η φλόγα είναι σύμβολο ειρήνης. (Άκουσον άκουσον, τι όποια τους βάζουν μέσα στο μυαλό τους)
Σ' εκείνο τον τόπο υπάρχει ένα μουσείο που φυλάνε μέσα και κάτι λαξεμένες πέτρες, που τις λένε έργα τέχνης. Εμένα πάντως δεν μου γέμιζαν το μάτι! Υπήρχε και μια λαξεμένη πέτρα από κάποιον Πραξιτέλη η οποία παρίστανει τον Ερμή παρέα με τον Έρωτα και που όλοι που μπαίναν μέσα κοιτάζαν σαν χαζοί. Πραγματικά χαζοί ήταν. Τι βρίσκανε? Τέλος πάντων εμένα δεν μου πέφτει λόγος.
Αλλά πάντως όλη η κίνηση της Ολυμπίας υπήρχε επειδή αυτοί οι περίεργοι τύποι θέλαν να πάνε να δούνε τις πέτρες. Οπότε και τα σπίτια που είχαν φτειάξει οι άνθρωποι τα είχαν φτειάξει εξαιτίας αυτών των πετρών. Οπότε η ατάκα του φίλου του Μ.Π ήταν λογική. Αν καιγόταν το σπίτι έφτειαχνε καινούριο, αν καιγόντουσαν οι πέτρες ποιος χαζοχαρούμενος πελάτης θα ξαναπήγαινε εκεί?
Αν ήταν στο χέρι μου πάντως θα χρησιμοποιούσα τις πέτρες σαν οικοδομικό υλικό για να χτίσω τα καμένα σπίτια. Ε, να έχουν και κάποια χρησιμότητα!
Τέλος πάντων, για να μην μαλώνετε προτείνω να συνεχίσουμε να κάνουμε αυτό που κάνουμε παραδοσιακά σ' αυτόν τον τόπο. Μην μας πουν και παγκοσμιοποιημένους, να φυλάμε τις παραδόσεις. Να μην προστατεύουμε ούτε τα δάση ούτε τα αρχαία! Οπότε δεν υπάρχει κανένας λόγος διαφωνίας!
-
Αυτό είναι και το σωστό εξάλλου.
Αλλά από 'κει ως το να επικροτούμε μια απόφαση "αποφασίζομεν και διατάσσομεν" να τελειώσουν οι ανασκαφές σε τρεις μέρες ένεκα δημαρχιακού μεγάρου (το είδαμε κι αυτό τι έκτρωμα γίνεται) υπάρχει μεγάλη διαφορά.
Να βλέπαμε μετά τα παράπονά σας αν εκεί για πέντε χρόνια αντί για δημαρχείο είχαμε ένα απέραντο εργοτάξιο.
Νομίζω ότι έχει παραγίνει το κακό ορισμένες φορές με την υπερευαισθησία των αρχαιολόγων
Και δεν νομίζω ότι σου χρειάζεται και η παραμικρή πετρούλα που θα βρεθεί να σου θυμίζει όλα αυτά που λες. Εγώ τουλάχιστον βλέποντας την Ακρόπολη, τη Βεργίνα, τον Λευκό Πύργο, το Μακεδονικό Μουσείο, την Αρχαία Αγορά ακόμα και τα αρχαία που ενσωματώθηκαν στο υπόγειο του κτιρίου της Τράπεζας Πειραιώς (Τσιμισκή και Εθν. Αμύνης) μια χαρά τα θυμάμαι και δεν τα ξεχνάω.
Διάβαζε λίγο παραπάνω τα μηνύματα. Δεν είναι όλα άσπρο μαύρο. Το ένα άκρο είναι καταστρέψτε τα όλα τα αρχαία δεν μας νοιάζει τίποτα και είναι προφανώς κατακριτέο. Απλά για μένα είναι κατακριτέο και το άλλο άκρο που λέει ότι και η παραμικρή υποψία κάποιου κομματιού από ένα παλιό τμήμα ενός άλλου υποτμήματος ενός μέρους ενός κτιρίου να βρεθεί, σταματήστε τα όλα μέχρι εμείς (οι αρχαιολόγοι) να έρθουμε και (με τους δικούς μας ρυθμούς, όποτε θέλουμε δηλαδή) να το εξετάσουμε, να το πασπαλίσουμε, να κάνουμε ό,τι κάνουμε κάθε φορά τέλος πάντων και όταν αποφασίσουμε ΕΜΕΙΣ (αυτοί που διατάσσομεν δηλαδή) ΜΟΝΟ τότε θα συνεχίσετε..
-
έχω την εντύπωση ότι επί της ουσίας συμφωνούμε παρά τη διαφορετική οπτική
-
έχω την εντύπωση ότι επί της ουσίας συμφωνούμε παρά τη διαφορετική οπτική
και εγω αυτην την εντυπωση εχω γιαυτο "ξεφυγα" λιγο... ;D
-
Όχι μόνο θα έσωζα το σπίτι μου αλλά και θα αντάλασσα ΟΛΑ τα αρχαία της Ελλάδας με μια χώρα χωρίς καθόλου ιστορία...αλλά με ΠΑΡΟΝ.
Με σωστή παιδεία, με κοινωνική αλληλεγγύη, με ίσες ευκαιρίες για όλους, με υψηλό βιοτικό επίπεδο, με οργανωμένο δημόσιο τομέα, με σωστές υποδομές, με πραγματική ελευθερία....όπως είναι δηλαδή ΟΛΗ η Ευρώπη εκτός απο την Ελλάδα.
-
Αγαπητοί, επειδή εγώ είμαι αυτός που έβαλα αυτό το θέμα και επειδή δέχθηκα πυρα από κάποιους για την χρησιμότητα του θέματος, επειδή άλλοι κατηγόρησαν για ανθελληνισμό και απαξίωση της τέχνης, και άλλοι ονόμασαν τα αρχαία πέτρες θα πω την δική μου γνώμη πάνω στο θέμα για να ξεκαθαριστεί η θέση μου.
Πρώτα από όλα θέλω να πω κάποια πράγματα που εμένα προσωπικά με συνεπήραν καθως αυτός ο φίλος μου μου μιλούσε για τη Ακρόπολη. Μου έλεγε λοιπόν οτι δεν υπάρχει ευθύς στύλος στην Ακρόπολη. Όλοι είναι καμπυλωμένοι! Επίσης μου έλεγε οτι αν προεκταθούν προς τα πάνω δεν είναι παράλληλες, αλλά σχηματίζουν ΠΥΡΑΜΙΔΑ! Αυτά τα λίγα τα λέω για να τονίσω οτι σέβομαι την αρχαία Ελλάδα και το παρελθόν και σε καμία περιπτωση δεν προτείνω την αδιαφορία για τον πολιτισμό. Απλά λέω οτι για κάποια πράγματα υπαρχουν προτεραιότητες. Και οτι ζούμε σε έναν κόσμο που είναι ανταγωνιστικότατος, και δεν νομίζω οτι χωρουν αυτοθυσίες του τυπου "εγω διαφυλλάτω για την επόμενη γενιά την πολιτιστική μας κληρονομιά". Δεν μιλώ για αδιαφορία, μιλώ για αποφυγή της αδικίας που θα διαπραχθεί εις βάρος κάποιου που ανιδιοτελώς θα ενεργήσει.
-
Θα θέσω ένα δύσκολο θέμα ηθικής φύσεως.
μήπως πρέπει να σταματήσουμε να θεοποιούμε και να εξιδανικεύουμε κάποια πράγματα, κάποιες αξίες;
Κρατώντας την κεντρική ιδέα του πρώτου σου post, και αφαιρώντας τις ερωτήσεις περί "πολιτιστικής κληρονομιάς", να σε ρωτήσω κι εγώ κάτι?
Τι νομίζεις πως είναι οι αξίες που πρέπει να καταργήσουμε? Ποιές είναι αυτές?
Αξία ονομάζεται αυτό που αξίζει. Αυτό για το οποίο αξίζει να ζεις δηλ. Αν πιστεύεις ότι για το μόνο που αξίζει να ζει κανείς είναι για το μαμ, κακά και νάνι, απορώ για ποιον λόγο βάζεις υπογραφές με παραπομπές στον Σαιντ Εξυπερύ. Λες ο "Μικρός Πρίγκηπας" αυτό να ήθελε να δείξει στον κόσμο?
Αυτή η σκέψη σου είναι παγίδα και να με συγχωρείς που είμαι λίγο σκληρός. Αν αφεθούμε στην ανταγωνιστική εικόνα του κόσμου μας, στην άνευ αξιών προσέγγισή του, οδηγούμαστε απλά στο δίκαιο του ισχυροτέρου, στο "ο θάνατός σου η ζωή μου", και άλλα τέτοια ωραία. Διότι, αν δεν έχεις καταλάβει, αυτό σημαίνει ανταγωνισμός.
Αν νιώθεις ισχυρός και αυτοδύναμος προχώρα!
Και κάτι για την "πολιτιστική μας κληρονομιά". Αυτές οι ρημάδες οι πέτρες δεν είναι πολιτιστική μας κληρονομιά, ανήκουν στην ανθρωπότητα. Όπως ανήκουν και τα επιτεύγματα που κρύβονται πίσω απ' αυτές. Όπως αυτό που είπες για την πλαστικότητα του Παρθενώνα. Όπως τα γλυπτά της ζωφόρου. Όπως τα έργα του Αριστοτέλη. Δεν έχουμε καμία πολιτισμική συνέχεια με τους ανθρώπους που τα δημιούργησαν κι αυτό φαίνεται περίτρανα από την αμετροέπειά μας. Είμαστε μόνο φύλακες αυτών των επιτευγμάτων. Ας κάνουμε, βρε αδερφέ, και μια δουλειά σωστά και μετά κοιτάμε για την προώθησή μας στον "ανταγωνιστικό κόσμο"!
-
Θα θέσω ένα δύσκολο θέμα ηθικής φύσεως.
μήπως πρέπει να σταματήσουμε να θεοποιούμε και να εξιδανικεύουμε κάποια πράγματα, κάποιες αξίες;
Κρατώντας την κεντρική ιδέα του πρώτου σου post, και αφαιρώντας τις ερωτήσεις περί "πολιτιστικής κληρονομιάς", να σε ρωτήσω κι εγώ κάτι?
Τι νομίζεις πως είναι οι αξίες που πρέπει να καταργήσουμε? Ποιές είναι αυτές?
Μήπως δεν είναι το ίδιο?
-
....όπως είναι δηλαδή ΟΛΗ η Ευρώπη εκτός απο την Ελλάδα.
Ολη η Ευρωπη δεν σεβεται και εχει αφησει την ιστορια της να καταστραφει ας πουμε..Ε ρε τι ακουμε..
-
Όχι μόνο θα έσωζα το σπίτι μου αλλά και θα αντάλασσα ΟΛΑ τα αρχαία της Ελλάδας με μια χώρα χωρίς καθόλου ιστορία...αλλά με ΠΑΡΟΝ.
Με σωστή παιδεία, με κοινωνική αλληλεγγύη, με ίσες ευκαιρίες για όλους, με υψηλό βιοτικό επίπεδο, με οργανωμένο δημόσιο τομέα, με σωστές υποδομές, με πραγματική ελευθερία....όπως είναι δηλαδή ΟΛΗ η Ευρώπη εκτός απο την Ελλάδα.
Περα απο το οτι συμφωνω οτι η Ελλαδα ειναι χωρα χωρις παρον. Δηαλδη ειμαστε για τα μπαζα.
Τωρα θες να μου πεις οτι στην Ευρωπη υπαρχει κοινωνικη αλληλεγγυη? Θες να μου πεις οτι στην Ευρωπη υαπρχει σωστη παιδεια? Θες (το βασικοτερο) να μου πεις οτι στην Ευρωπη υαπρχει πραγματικη ελευθερια? Μηπως ψηφιζεις και φιλελευθερη συμμαχια?
Μηπως να αρχισουμε και μεις να ιδιωτικοποιουμε τα παντα? Να βρασω την ανυποταξια και την ιδεολογια.
Αμαν ρε γ**ωτο τι στο διαολο μαλλον εχει χαθει η μπαλα και δνε ξερουμε τι ζηταμε και τι ειναι τι στην πραγματικοτητα.
Και επειδη αδιαφορω για το αν τα αρχαια βρισκονται στην ελλαδα η καπου αλλου στον κοσμο (γιατι δεν εχει μονο η ελλαδα την πατεντα) εαν καποιος ξαναπει οτι ο πολιτισμος που υπηρχε καποτε δεν εχει καμια αξια και οτι τα αρχαια και η ιστορια ειναι πραγματα αναξια λογου θα θεωρησω αυτοματα ως ανρθωπο κατωτατης νοημοσηνης πληρως αδιαφορω για τα εγκοσμια, παντελως ασχετο με τον πολιτσμο, μην πω περισσοτερο, απολιτιστο και αναξιο να συζηταει τετοια θεματα.
Αντε γιατι εχει παραγινει. Θελω να σε δω ρε φιλε οταν θα διαλυουν αρχαια σε μαι αλλη χωρα πως θα βγεις και θα φωναζεις για τους κακους αμερικανους πχ που κατεστρεψαν αρχαια απιστευτης πολιτισμικης αξιας.
Και το ξαναλεω γιατι παρεξηγειται ολοι απιστευτα ευκολα εδω περα
Χεστηκα αν τα αρχαια βρισκονται στην ελλαδα η στο πακισταν η οπουδηποτε. Σημασια εχει οτι εινια πολιτισμικη κληρονομια και δεν μπορουμε να αδιαφορησουμε για αυτην. Δεν ειναι εθνικιστικο το θεμα, ειναι πολιτισμικο, εαν διαγραψεις το παρελθον εντελως χανεις το μελλον. Εισαι κενος πολιτισμικα.
-
Καλα τωρα μην πουμε οτι, οτιδηποτε ειναι αρχαιο ειναι ιδιαιτερο πολιτισμικο στοιχειο!! Δηλαδη το αγαλμα του σταλιν σε 1000-2000 χρονια θα αποτελει τον πολιτισμο των ρωσων που θα πρεπει να αισθανονται περηφανοι για αυτο, επειδη ειναι αρχαιο?
-
Κ Δηλαδη το αγαλμα του σταλιν σε 1000-2000 χρονια θα αποτελει τον πολιτισμο των ρωσων που θα πρεπει να αισθανονται περηφανοι για αυτο, επειδη ειναι αρχαιο?
ηδη καποιοι νοιωθουν περιφανοι γιαυτο το αγαλμα
ειναι πολιτισμικο στοιχειο ομως..γιατι ειναι μια απο τις πολλες αποδειξεις οτι οι αρχαιοι ηταν καταπλικτικοι γλυπτες... ολα τα αγλαματα μας ειναι πολιτισμικο τοιχειο..γιατι εσυ μπορει να μην το καταλαβαινεις αλλα τεοιες "πετρες" δεν ξανα φτιαχονται..
-
εδω πηγαινουν ανθρωποι στο φεγγαρι,δεν μπορουμε να φτιαξουμε ενα καρο αγαλματα?απλα το γεγονος οτι συνδεθηκαν με εναν μεγαλο πολιτισμο ειναι που τους δινει αξια...οπως προφανως και η χρονολογια τους...επειδη ομως οι ανθρωποι που καηκαν μαλλον δεν θα χωρουσαν να κοιμηθουν μες τα αγαλματα,θα προτιμουσαν να σωσουν τα σπιτια και τους συνανθρωπους τους...αμα πιασει ταυτοχρονα φωτια το σπιτι καποιου και η ακροπολη εγω λεω να κατεβει κεντρο να βοηθησει τους πυροσβεστες...ρεεε θα τρελαθουμε τελειωςςςς
-
καλα παιδια μη βαρατε..το θεμα ειναι να μην μπιανουν φωτιες..εγω αυτο θα προτιμουσα... :P
-
θα εσωζα τα αρχαια πρωτα αν ηξερα οτι το κρατος θα το εκτιμουσε αυτο και θα με αποζημιωνε για το σπιτι
αλλα επειδη ζω στην ελλαδα θα κοιταγα μονο την παρτη μου σωζοντας το σπιτι μου...αληθεια η ελλαδα χωρα της παρτης δεν ειναι?αυτο δεν μας μαθαινουν?
-
amylo δεν βαραω...αποψη εκφραζω και προσπαθω να δωσω καποιο κινητρο για σκεψη... :P
leytonstone οταν καταλαβεις οτι η ιστορικη σημασια του κρατους δεν ειναι για να βοηθαει αλλα για να καταπιεζει, θα εισαι σε καλο δρομο...πες μου ενα κρατος που βοηθαει το κοσμο(η το λαο,παρτο οπως θες) και μετα βλεπουμε...
-
αλλα επειδη ζω στην ελλαδα θα κοιταγα μονο την παρτη μου σωζοντας το σπιτι μου...αληθεια η ελλαδα χωρα της παρτης δεν ειναι?αυτο δεν μας μαθαινουν?
Εις οιωνός άριστος, αμύνεσθαι περί πάρτης... ::)
-
leytonstone οταν καταλαβεις οτι η ιστορικη σημασια του κρατους δεν ειναι για να βοηθαει αλλα για να καταπιεζει, θα εισαι σε καλο δρομο...πες μου ενα κρατος που βοηθαει το κοσμο(η το λαο,παρτο οπως θες) και μετα βλεπουμε...
εχω μια μικρη ελπιδα οτι τουλαχ στις αλλες ευρωπαικες χωρες υφιστανται κρατη πιο κοινωνικα απο την ελλαδα.
αμα θες να το παρω ισοπεδωτικα οκ δεν υπαρχει προβλημα,να αναθεωρησω τοτε....''σε οποιο κρατος και να ημουν θα κοιταζα την παρτη μου''
-
Τωρα θες να μου πεις οτι στην Ευρωπη υπαρχει κοινωνικη αλληλεγγυη?
Πολύ περισσότερη απο την Ελλάδα όπου δεν υπάρχει καθόλου.
Θες να μου πεις οτι στην Ευρωπη υαπρχει σωστη παιδεια?
Που υπάρχει; Στην Ελλάδα των καταλήψεων και των φροντιστηρίων; Η παιδεία στην Ευρώπη είναι κλάσεις ανώτερη, και δεν εννοώ μόνο ΜΟΡΦΩΣΗ αλλά και κοινωνική παιδεία...κάτι που οι Έλληνες δεν έχουν.
Θες (το βασικοτερο) να μου πεις οτι στην Ευρωπη υαπρχει πραγματικη ελευθερια? Μηπως ψηφιζεις και φιλελευθερη συμμαχια?
Σε ένα καπιταλιστικό σύστημα η πραγματική ελευθερία είναι ανάλογη της οικονομικής σου κατάστασης. Με δεδομένο λοιπόν ότι το βιοτικό επίπεδο είναι ΚΛΑΣΕΙΣ ανώτερο στις Ευρωπαϊκές χώρες, είναι και η Ελευθερία.
Μηπως να αρχισουμε και μεις να ιδιωτικοποιουμε τα παντα?
Προτιμάς τον δημόσιο τομέα των αδιάφορων, αργόσχολων δημοσίων υπαλλήλων το οποίο είναι τσιφλίκι του εκάτσοτε υπουργού;
Στην Ευρώπη όταν κάποιος έχει προσόντα αμοίβεται αναλόγως. Οι σερβιτόροι έξω βγάζουν πιό πολλά απο διεθυντικά στελέχη στην Ελλάδα.
-
Παρακαλώ οι συζητήσεις να είναι εντός του θέματος και να μην αρχίσουν για μια ακόμη φορά οι προσωπικές επιθέσεις.
-
Θα θέσω ένα δύσκολο θέμα ηθικής φύσεως.
μήπως πρέπει να σταματήσουμε να θεοποιούμε και να εξιδανικεύουμε κάποια πράγματα, κάποιες αξίες;
Κρατώντας την κεντρική ιδέα του πρώτου σου post, και αφαιρώντας τις ερωτήσεις περί "πολιτιστικής κληρονομιάς", να σε ρωτήσω κι εγώ κάτι?
Τι νομίζεις πως είναι οι αξίες που πρέπει να καταργήσουμε? Ποιές είναι αυτές?
Αξία ονομάζεται αυτό που αξίζει. Αυτό για το οποίο αξίζει να ζεις δηλ. Αν πιστεύεις ότι για το μόνο που αξίζει να ζει κανείς είναι για το μαμ, κακά και νάνι, απορώ για ποιον λόγο βάζεις υπογραφές με παραπομπές στον Σαιντ Εξυπερύ. Λες ο "Μικρός Πρίγκηπας" αυτό να ήθελε να δείξει στον κόσμο?
Αυτή η σκέψη σου είναι παγίδα και να με συγχωρείς που είμαι λίγο σκληρός. Αν αφεθούμε στην ανταγωνιστική εικόνα του κόσμου μας, στην άνευ αξιών προσέγγισή του, οδηγούμαστε απλά στο δίκαιο του ισχυροτέρου, στο "ο θάνατός σου η ζωή μου", και άλλα τέτοια ωραία. Διότι, αν δεν έχεις καταλάβει, αυτό σημαίνει ανταγωνισμός.
papou δεν είπα εγω οτι πρέπει να καταργηθούν αξίες και θεσμοί. Αυτά οι έννοιες είναι διαχρονικές και δεν υπόκειται σε κατάργηση. Εμείς οι άνθρωποι το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τις οδηγήσουμε σε διάβρωση. Όπως έκανες παράθεση από το post μου θα διαπίστωσες οτι είπα να μην τις θεοποιούμε, όχι να τις καταργήσουμε. Γιατί δεν καταργούνται. Εννοώ να τις τοποθετήσουμε ιεραρχικά εκεί που πρέπει.
Έχεις δίκιο, ο τρόπος σκέψης μου είναι ίσως λίγο παγίδα αλλά δεν μπορώ βάζω τα αρχαία πάνω από τις ανθρώπινες ζωές.
Και σε αυτό που διαφωνώ μαζί σου, αν το δεις καθαρά, δεν είναι κάτι σημαντικό.Εγώ απλά λέω οτι Ελλάδα δεν είναι μόνο ο Παρθενώνας, ούτε Ελλάδα είναι ο Περικλής και ο Χρυσός Αιώνας. Πέρα από την Ελλάδα του 5ου αιώνα υπάρχει και η Ελλάδα του 2007, η οποία έχει τα προβλήματά της, όπως και τότε τα είχε και η οποία έχει πράγματα για τα οποία να καυχάται και τώρα. Και σήμερα η Ελλάδα έχει τρόπους να αναδειχθεί και να δείξει πράγματα όπως και πολλές άλλες χωρες έχουν αυτή την δυνατότητα. Γιατί να μηδενίζουμε τα πράγματα μένοντας κολλημένοι 2500 χρόνια πριν;
Θαυματα αρχιτεκτονικής γίνονται και σήμερα.
Και ο μικρός πρίγκιπας που είπες δεν είχε καμία σχέση. Ξέρω τι θέλει να πει.
-
Χαίρομαι που κατάλαβες για ποιόν λόγο ήμουν λίγο σκληρός.
Κάνεις ένα μικρό σφάλμα. Τον Παρθενώνα, για παράδειγμα, δεν τον προσέχουμε ούτε τον προσκυνούμε διότι είναι ένα θαύμα αρχιτεκτονικής. Άλλωστε πολύ μεγαλύτερο θαύμα ήταν οι αψίδες της Ρωμαϊκής εποχής από οικοδομικής και αρχιτεκτονικής απόψεως.
Τον θεωρούμε με τέτοιον τρόπο - τα ερείπιά του - διότι χωρίς αυτόν η έννοια του μέτρου της Αρχαιοελληνικής παράδοσης είναι μια έννοια χωρίς κανένα αντίκρυσμα. Αυτό μας δείχνουν αυτά τα ερείπια, το περιβάλλον της σκέψης των αρχαίων ώστε να μπορέσουμε να το πλησιάσουμε. Γι' αυτόν τον λόγο είναι τόσο χρήσιμα κειμήλια κι όχι διότι μας δείχνουν την "ιστορία μας" και την "παράδοσή μας".
Αυτό δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς αν έχει αξίες. Ίσα ίσα είναι αυθόρμητο και "έμφυτο". Όσο έμφυτο είναι και να καταλάβει κανείς αν ένα μουσικό κομάτι είναι αρμονικό ή όχι άσχετα αν έχει γνώσεις μουσικής ή όχι. Όπως ακριβώς το είχε καταλάβει και ο Μακρυγιάννης χωρίς καν να γνωρίζει το γιατί!
Αν νομίζεις ότι η Αρχαιοελληνική σκέψη και παιδεία είναι άχρηστη τότε είναι άχρηστα και αυτά τα ερείπια!
-
Τωρα θες να μου πεις οτι στην Ευρωπη υπαρχει κοινωνικη αλληλεγγυη?
Πολύ περισσότερη απο την Ελλάδα όπου δεν υπάρχει καθόλου.
Θες να μου πεις οτι στην Ευρωπη υαπρχει σωστη παιδεια?
Που υπάρχει; Στην Ελλάδα των καταλήψεων και των φροντιστηρίων; Η παιδεία στην Ευρώπη είναι κλάσεις ανώτερη, και δεν εννοώ μόνο ΜΟΡΦΩΣΗ αλλά και κοινωνική παιδεία...κάτι που οι Έλληνες δεν έχουν.
Θες (το βασικοτερο) να μου πεις οτι στην Ευρωπη υαπρχει πραγματικη ελευθερια? Μηπως ψηφιζεις και φιλελευθερη συμμαχια?
Σε ένα καπιταλιστικό σύστημα η πραγματική ελευθερία είναι ανάλογη της οικονομικής σου κατάστασης. Με δεδομένο λοιπόν ότι το βιοτικό επίπεδο είναι ΚΛΑΣΕΙΣ ανώτερο στις Ευρωπαϊκές χώρες, είναι και η Ελευθερία.
Μηπως να αρχισουμε και μεις να ιδιωτικοποιουμε τα παντα?
Προτιμάς τον δημόσιο τομέα των αδιάφορων, αργόσχολων δημοσίων υπαλλήλων το οποίο είναι τσιφλίκι του εκάτσοτε υπουργού;
Στην Ευρώπη όταν κάποιος έχει προσόντα αμοίβεται αναλόγως. Οι σερβιτόροι έξω βγάζουν πιό πολλά απο διεθυντικά στελέχη στην Ελλάδα.
Διαφωνω σε ολα μαζι σου. Συμφωνω μονο οτι η ελλαδα ειναι σκατα. Για ολα τα υπολοιπα διαφωνω. Αν θες πμ.
-
μην εχοντας χρονο να διαβασω παρα μονο τα πρωτα post του θεματος θα ηθελα να πω οτι καποιοι ζουσαν,ζουν και θα ζησουν απο τον τουρισμο που "παρεχουν" τα αρχαια
-
μην εχοντας χρονο να διαβασω παρα μονο τα πρωτα post του θεματος θα ηθελα να πω οτι καποιοι ζουσαν,ζουν και θα ζησουν απο τον τουρισμο που "παρεχουν" τα αρχαια
Επισης ολοι ζουσαν,ζουν και θα ζησουν απο το οξυγονο που ''παρεχουν'' τα δαση
-
μην εχοντας χρονο να διαβασω παρα μονο τα πρωτα post του θεματος θα ηθελα να πω οτι καποιοι ζουσαν,ζουν και θα ζησουν απο τον τουρισμο που "παρεχουν" τα αρχαια
Αυτο ειναι το μεγαλο λαθος..Οχι δεν ειναι μονο παροχεας τουρισμου τα αρχαια.Οπως και οι παραλιες τα νησια τα δαση κλπ.Αμαν πια αυτος ο Νεοελληνας..
-
μην εχοντας χρονο να διαβασω παρα μονο τα πρωτα post του θεματος θα ηθελα να πω οτι καποιοι ζουσαν,ζουν και θα ζησουν απο τον τουρισμο που "παρεχουν" τα αρχαια
Και για αυτο θα καψουμε τα δασακια, θα αλωσουμε τις παραλιες, θα χτισουμε υπεροχα θερετρα για ολους τους τουριστες που θα ερχονται να θαυμαζουν τα αρχαια και εμεις θα πλουτιζουμε απο τον τουρισμο και την κατεστραμενη φυση. Ολε.
Ο,τι να ναι ρε παιδια. Παντως επιμενω οτι το θεμα ειναι εντελως ακυρο και αχρηστο. Μονο για τσακωμους προσφερετε. Καλυτερα να εμπαινε θεμα "προτιματε καμενα και ιδιωτικοποιημενα δαση ή δαση πρασινα και παρθενα?". Γιατι εδω εινια η ουσια. Αμα πιασει φωτια.... Ο, τι και να σωσεις το δασος θα καει. Οποτε σκατα στα μουτρα μας αφου δεν σωσαμε το δασος.
-
Αν έβαζες το ερώτημα "το δάσος ή τα αρχαία?" τότε σίγουρα θα έλεγα ας καουν τα αρχαία παρά το δάσος . Πάντος και πάνω και σε αυτό που ρωτάς , αν τίθεται ζήτημα μεταξύ ενός χωριού και των αρχαίων , πχ της ολυμπίας , και πάλι πιστεύω ότι τα σπίτια είναι πολύ συμαντικότερα . Τα αρχαία θυμίζουν μια παλιότερη εποχή , η οποία όμως ΠΕΡΑΣΕ. Αν μπορούμε να σώσουμε τα απομινάρια αυτής της αποχής , αλλά το θέμα είναι σε μια καταστροφή να σώσουμε αυτό που είναι ζωντανό και όχι απομηνάρια .
Μια και συζητιέται πολύ, τώρα τελευταία, η ιστορική αλήθεια, αναφέρω ένα ιστορικό γεγονός.
Κατά την πολιορκία της Αθήνας από τους επαναστατημένους Γραικούς, η Τούρκικη φρουρά πολιορκημένη μέσα στην Ακρόπολη ξέμεινε από βόλια. Τότε τα βόλια τα φτιάχναν με μολύβι με το οποίο γινόταν στην αρχαιότητα η σύνδεση των κιονόκρανων. Έτσι οι Τούρκοι μαχητές άρχισαν να καταστρέφουν τις κολώνες του Παρθενώνα για να χύσουν βόλια.
Όταν τους είδε ο Μακρυγιάνης που ήταν αρχηγός των πολιορκητών μύνησε στους Τούρκους να σταματήσουν να κατατρέφουν τις κολώνες και θα τους έδιναν αυτοί τα βόλια που χρειάζονταν. Έτσι κι έγινε.
Ένας Γάλλος φιλλέληνας που πολέμαγε μαζί με τον Μακρυγιάνη τον ρώτησε: "Είσαι στα καλά σου, τους δίνεις τα βόλια που θα μας σκοτώσουν? Άστους και κάποτε θα τελιώσουν οι κολώνες. Θυσιάζεις την ζωή μας γι αυτές τις πέτρες?" Και ο αγράμματος μα ποιητής Μακρυγιάννης απάντησε: "Γι' αυτές τις πέτρες ξεσηκωνόμαστε"!
Λίγοι γνωρίζουν ότι η ανθρωπότητα χρωστάει τον Παρθενώνα εκτός από τον Περικλή και στον Μακρυγιάνη.
Κατα τη γνώμη μου τεράτιο λάθος .Σε μια φάση όπως η τουρκική κατοχή ,υπερασπίζεσαι πρώτα τις ζωές του κόσμου που υποφέρει μετά το χώρο στον οποίο ζει αυτός ο κόσμος (οι έλληνες δηλαδή στην ελλάδα) και τέλος αν μπορείς σώζεις την κληρονομιά σου . Οι πέτρες είναι απλά πέτρες και τίποτα παραπάνω (για μένα) . Η ζωή ενός μόνο (που σκοτώνεται σε μια μάχη ή ,γενικότερα, που σκοτώνεται από τους κατακτητές επειδή πολύ απλά είναι κατακτητές) είναι πολύ ανώτερη από κάποιες πέτρες που έβαλαν οι πρόγονοί του τη μια πάνω στην άλλη . Δεν υποβαθμίζω για κανένα λόγο την αξία ενός κτήσματος που χτίστηκε πριν από πολλα χρόνια και είναι ένα "θαύμα" από άποψη αρχιτεκτονικής σε σχέση πάντα με τα μέσα της εποχής , αλλά ,άσχετα από τη συναισθηματκή αξία που μπορεί να έχει , τι αξία μπορεί να έχει μπροστά σε μια χαμένη ζωή ή έναν υποδουλωμένο λαό ?
-
Ναι τάσο, δίκιο έχεις κατα μια έννοια αλλά αυτό που εννοούσε λέγοντας "γι'αυτά πολέμάμε" είναι οτι η Ελλάδα είναι η Ιστορία. Δηλαδή οτι στην ουσία Ελλάδα δίχως Παρθενώνα δεν νοείτο για εκείνον. Εκεί είναι το θεμα συζήτησης.
-
η αλήθεια είναι πως είναι μεγάλο δείλημα... όμως κατά την γνώμη μου αν καίγεται ένα χωριό και ένα μνήμιο και υπάρχουν 4 πυροσβεστικά οχήματα, τότε πρέπει και τα 4 ή τα 3 απο τα 4 να πάνε στο χωριό...Γιατί αν καεί το χωριό και σωθούν τα αρχαία, θα μείνουν 200 άνθρωποι στον δρόμο... που θα τους πάνε να μείνουν? στην αρχαία ολυμπία??
Δεν λέω ότι δεν είναι σημαντικά τα αρχαία...προς θεου...και φυσικά και πρέπει να τα σώσουν απο μια πυρκαγιά... όταν όμως μπαίνει ένα τέτοιο ζήτημα τότε νομίζω ότι πρέπει να κοιτάμε το παρόν (καίγονται κατοικιμένα σπίτια) και το μέλλον (αν καούν θα βρεθεί κόσμος στο δρόμο)
Κ κάτι ακόμα... Μου έκανε τεράστια εντύπωση που εκείνο το πυροσβεστικό τάνκερ εμφανίστηκε μόνο όταν απειλήθηκε η αρχαία ολυμπία... :o τόσο καιρό που ήταν ? δεν μπορούσε να παει στις φωτιές των χωριών?? :o :o
-
Κ κάτι ακόμα... Μου έκανε τεράστια εντύπωση που εκείνο το πυροσβεστικό τάνκερ εμφανίστηκε μόνο όταν απειλήθηκε η αρχαία ολυμπία... :o τόσο καιρό που ήταν ? δεν μπορούσε να παει στις φωτιές των χωριών?? :o :o
δεν καταλαβαινεις?τα αφησανε να καουν τα χωρια...η αρχαια ολυμπια δεν ητανε ομως στα σχεδια τους....
-
Κ κάτι ακόμα... Μου έκανε τεράστια εντύπωση που εκείνο το πυροσβεστικό τάνκερ εμφανίστηκε μόνο όταν απειλήθηκε η αρχαία ολυμπία... :o τόσο καιρό που ήταν ? δεν μπορούσε να παει στις φωτιές των χωριών?? :o :o
δεν καταλαβαινεις?τα αφησανε να καουν τα χωρια...η αρχαια ολυμπια δεν ητανε ομως στα σχεδια τους....
Εντάξει, τωρα είσαι υπερβολικος... Δεν μπορούμε να ονομάζουμε την αδιαφορία ή την αργοπορία εγκληματικότητα. Δεν τα άφησαν...
-
θα έσωζα τα σπίτια .. Και οι αρχαίοι το ίδιο θα έκαναν ;)
-
θα έσωζα τα σπίτια .. Και οι αρχαίοι το ίδιο θα έκαναν ;)
Σωστόος..!!! Έχεις ένα επιχείρημα πάντος.... ;D ;D
-
Δεν λέω ότι δεν είναι σημαντικά τα αρχαία...προς θεου...και φυσικά και πρέπει να τα σώσουν απο μια πυρκαγιά... όταν όμως μπαίνει ένα τέτοιο ζήτημα τότε νομίζω ότι πρέπει να κοιτάμε το παρόν (καίγονται κατοικιμένα σπίτια) και το μέλλον (αν καούν θα βρεθεί κόσμος στο δρόμο)
Θεμιτή κάθε άποψη. Αν όμως ήμουν πολιτεία, θα προτιμούσα να μπω στη διαδικασία "να τα σκάσω" για να ξαναφτιαχτούν κάποια σπίτια, παρά να αντικαταστήσω τα αρχαία με ρέπλικες, όπως θα μπορούσαν να κάνει κι ο οποιοσδήποτε άλλος ανά τον κόσμο, για να αναπαραστήσει φερ' ειπείν την Αρχαία Ολυμπία. Σε μια τέτοια περίπτωση, ποιος ακριβώς ο λόγος να προβάλλουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά, αν έχουμε να επιδείξουμε "μαϊμού" αρχαία;
-
αν ήσουν εσύ πολειτεία ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός....
Είδές εσύ να ξαναχτίζονται σπίτια πουθενά?? ???
-
Έχεις δει μήπως εσύ να χτίζονται πολλοί Παρθενώνες κι Ολυμπίες στο πέρασμα των αιώνων; Ή τα έχουμε και σε περίσσευμα κι αδιαφορούμε αν θα τα πάρει ο Χάρος;
Ας καταλάβουμε κάτι...όταν γίνεται πόλεμος, μερικές φορές πρέπει να πάρεις αποφάσεις που είναι σκληρές και διόλου επιθυμητές, προκειμένου να περισώσεις κάτι που υπερέχει -στην εκτίμησή σου- σε αξία, σε σχέση με αυτό που καλείσαι να θυσιάσεις. Αν ξέρεις φερ' ειπείν πως θυσιάζοντας 10 άντρες, μπορείς να σώσεις 1000 άλλους, το πιθανότερο είναι να καταλήξεις σε μια τέτοια απόφαση, ακόμα και με βαρύτατη καρδιά.
Δε θα χαρώ λοιπόν στην ιδέα της απώλειας κάποιων σπιτιών, το μόνο σίγουρο. Θα λυπηθώ όμως διπλά όταν θα δω να ζώνουν οι φλόγες ένα "κτίσμα" που αποτελεί πολιτιστικό σύμβολο παγκόσμιο και παρακαταθήκη 2500 ετών, σε σχέση με το 3αρι του κυρ Μήτσου, για το οποίο φυσικά και θα απαιτήσω, έστω κι εκ των υστέρων, να κάνει η πολιτεία το χρέος της. Άλλωστε όλοι εδώ μέσα καταθέτουμε τη δική μας ιδεατή λύση. Από το να σωθούν τα σπίτια και να καεί ο τάδε ναός, προκειμένου να τον ξαναχτίσουν ως ρέπλικα, προτιμώ να ακολουθηθεί η άλλη πορεία.
Μερικά πράγματα απλώς δεν ξαναγίνονται κι έχουν κερδίσει το στοίχημα με το χρόνο. Ας κάψουμε λοιπόν τη Guernica, τη Mona Liza, το Louvre, το Taj Mahal, το Δαβίδ του Michelangelo και τόσα άλλα αριστουργήματα της ανθρώπινης διανόησης και της ανάγκης μας να υπερβούμε το υλικό και να αγγίξουμε τη θέωση...με την πρόοδο της τεχνολογίας, τα αντικαθιστούμε σε χρόνο dt και δεν τρέχει κάστανο.
-
Είδές εσύ να ξαναχτίζονται σπίτια πουθενά?? ???
schizm μην αρπαζεσαι ειρωνικο ηταν...
-
Σαν άτομο θα έσωζα το σπίτι μου, σαν πολιτεία τα αρχαία. Η πολιτεία δεν έχει ευθύνη μόνο προς τη σημερινή γενιά αλλά και προς αυτούς που θα έρθουνε στο μέλλον.
-
Θα μπορούσε να τεθεί και αλλιώς το ερώτημα. "Αν μέσα στον κήπο σας είχατε ένα αρχαίο άγαλμα γυναικείας μορφής της Αρχαιοελληνικής περιόδου, με κομμένα χέρια, το οποίο εικαζόταν ότι απεικόνιζε την Αφροδίτη και σας είχαν πει ότι προερχόταν από την Μήλο, και είχατε και το σπίτι σας το οποίο ήταν κατασκευασμένο το 1985, τι θα προτιμούσατε να σωσετε? Το ακρωτηριασμένο άγαλμα ή το σπίτι σας το οποίο ήταν ένα δείγμα της αρχιτεκτονικής του νεοκυβισμού και των μπετονένιων όγκων?" Εννοείτε ότι όλοι θα θέλαμε να σωθεί το σπίτι μας. Τι να το κάνεις το άγαλμα χωρίς χέρια? Ούτε την πεσέτα σου δεν μπορείς να κρεμάσεις επάνω του!
Μην ξεχνάμαι ότι η Αθήνα έχει κηρυχθεί ανοχύρωτη πόλη λόγω διάφορων ερειπίων μικρής σημασίας. Αν δεν ίσχυε αυτό το καθεστώς τα πράγματα στο 2ο Παγκόσμιο πόλεμο θα ήταν άκρως διαφορετικά. Τι ηλίθιοι που είναι αυτοί οι Γερμανοί βρε παιδάκι μου!
-
Είδές εσύ να ξαναχτίζονται σπίτια πουθενά?? ???
schizm μην αρπαζεσαι ειρωνικο ηταν...
Το γνωρίζω πως ήταν ειρωνικό...στη βάση όμως της λογικής που λέει πως από τη στιγμή που η πολιτεία δεν πρόκειται να κουνήσει ούτε το μικρό της δαχτυλάκι για να μετριάσει τον πόνο των πληγέντων και να τους ξαναχτίσει σπίτια, πρέπει να προστατευθούν όπως όπως αυτά τα τελευταία. Τον ίδιο ακριβώς άξονα ακολούθησε κι η απάντησή μου.
-
Τον ίδιο ακριβώς άξονα ακολούθησε κι η απάντησή μου.
μαλλων δεν το επιασα... ;)
no hard fellings