Το Στέκι των Κιθαρωδών
Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: Garvin στις 03/11/09, 03:18
-
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=74932&cid=4
-
Μια πιο ολοκληρωμένη είδηση βρίσκεται εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_27/10/2009_335024 και λέει μεταξύ άλλων:
...υπογράμμισα στον πρωθυπουργό την ανάγκη να επαναφέρει το παλαιό σύστημα διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής γλώσσας -την κατάργησή της δηλαδή απο το γυμνάσιο και τον περιορισμό της στο λύκειο- που είχε καθιερώσει η μεταρρύθμιση του 1976 επί υπουργού Παιδείας Γεωργίου Ράλλη στην πρώτη μεταδικτατορική κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή», εξήγησε. «Δυστυχώς δέκα χρόνια αργότερα, το 1986, ο τότε υπουργός Παιδείας Αντώνης Τρίτσης στην προσπάθειά του να καινοτομήσει και με τις επιρροές αντιδραστικών κύκλων επανέφερε τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής στο γυμνάσιο με την οποία διαφωνώ απολύτως. Η ταυτόχρονη διδασκαλία Νέων και Αρχαίων Ελληνικών στην πράξη προκαλεί σύγχυση, με αποτέλεσμα οι περισσότεροι μαθητές να είναι γλωσσικά ακατάρτιστοι
-
Είναι ανάγκη να γίνονται τέτοιες ερωτήσεις? Ιδιαίτερα με τον τρόπο που γίνεται η διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο, με την μελέτη δηλαδή σκόρπιων ασύνδετων κειμένων, έχουμε οδηγηθεί στην αποκοπή των παιδιών από την αρχαία Ελληνική Γραμματεία. Και είναι φυσικό εφόσον η διδασκαλία ενός ξεχασμένου γλωσσικού ιδιώματος χωρίς την κατανόηση της χρησιμότητάς του δημιουργεί μάλλον αποστροφή.
Κι έτσι καταλήγουμε να υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν διαβάσει και το κυριότερο δεν θέλουν να διαβάσουν κλασσικά έργα της Παγκόσμιας λογοτεχνίας και επιστήμης όπως ο Προμηθέας Δεσμώτης, η Αντιγόνη, και η Πολιτεία έστω και από μεταγλώτιση. Και να υπάρχουν παιδιά που να μην καταλαβαίνουν ποια είναι η αξία "σπασμένων πετρών" όπως η Ακρόπολη.
-
Να καταργηθούν, και πολύ τα φάγαμε στη μάπα...
-
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
-
Προσωπικα, νομιζω οτι αυτο που πρεπει να αλλαξει ειναι ο τροπος διδασκαλιας κι οχι η χρονικη διαρκεια. Ας μαθαιναμε σωστα ελληνικα απο το δημοτικο και θα τα παιρναμε πιο ευκολα τα αρχαια, ειτε στο γυμνασιο ειτε στο λυκειο.
-
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Συμφωνώ με το φίλο και επαυξάνω. Μάλιστα θα έλεγα ότι κάποια στιγμή θα είχε ενδιαφέρον να αλλάξει και η μέθοδος με την οποία γίνεται το μάθημα. Στις μικρές τάξεις δηλαδή να γίνεται σαν οποιαδήποτε ξένη γλώσσα (στο στυλ this is a dog, this is a cat κλπ.) και μετά στο Λύκειο να διδάσκονται τα κλασσικά κείμενα. Μπορεί να μην το υποψιαζόμαστε αλλά όσο καλύτερα μιλάει κάποιος και όσο μεγαλύτερο λεξιλόγιο έχει, τόσο καλύτερη αισθητική αποκτά, αλλά και πολιτισμένη συμπεριφορά κοινωνικά...Και νομίζω ότι μας λείπουν αυτά, τα τελευταία χρόνια. Σε αυτά τα πλαίσια πάλι κι ένα μάθημα ορθοφωνίας θα ήταν πολύ χρήσιμο.
-
1) Η να τα μαθαινουμε εστω και απο Γυμνασιο, αλλα να μην θεωρειται τοσο βασικο μαθημα και να ειναι του τυπου θρησκευτικα-κοινωνικη αγωγη κλπ
2) Η (καλυτερα) να μην τα μαθαινει κανεις στο Γυμνασιο, και στο λυκειο οταν πας να ειναι τυπου κατευθυνσης και να τα μαθαινει οποιος τα θελει και τα επιλεγει (κακο του κεφαλιου του :P)
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Προσωπικα τετοιου ειδους απαντησεις τις βρισκω πολυ "κλισε" και γενικα τετριμμενες!!Εχω βαρεθει να ακουω την ιδια δικαιολογια οτι τα Αρχαια βοηθανε να καταλαβεις καλυτερα τα νεα!!Ε και εγω 11+ χρονια σχολειο τωρα, μια καλη χρηση στα Αρχαια δεν εχω βρει!!Αν καποιος εχει βρει ας με βγαλει λαθος και να το πει, αλλα αν θες να μαθεις και να καταλαβεις καλυτερα τα Νεα, τοτε πρεπει τα Νεα και οχι τα Αρχαια να διδασκεσαι!!Στο κατω κατω, ας μαθουμε πρωτα Νεα Ελληνικα καλα και μετα ας μας κανουν και Κινεζικα!!Αλλα αν καποιος βρεθει σε σχολεια σημερα, θα βρει μεγαλη πλειοψηφια των μαθητων απο ελαφρως ανορθογραφοι μεχρι παντελως ανορθογραφοι!!Τα Αρχαια ειναι απλα αλλη μια μερα τη βδομαδα πονοκεφαλος για τα παιδια πια!!Το λεω γιατι ειμαι και γω μεσα..
Χωρις παρεξηγηση φιλε Tempus αλλα δε συμφωνω μαζι σου..και συγγνωμη για το εντονο υφος, αλλα τα χω παρει με την Αρχαι-ού μου!! ;D
-
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Συμφωνώ με το φίλο και επαυξάνω. Μάλιστα θα έλεγα ότι κάποια στιγμή θα είχε ενδιαφέρον να αλλάξει και η μέθοδος με την οποία γίνεται το μάθημα. Στις μικρές τάξεις δηλαδή να γίνεται σαν οποιαδήποτε ξένη γλώσσα (στο στυλ this is a dog, this is a cat κλπ.) και μετά στο Λύκειο να διδάσκονται τα κλασσικά κείμενα. Μπορεί να μην το υποψιαζόμαστε αλλά όσο καλύτερα μιλάει κάποιος και όσο μεγαλύτερο λεξιλόγιο έχει, τόσο καλύτερη αισθητική αποκτά, αλλά και πολιτισμένη συμπεριφορά κοινωνικά...Και νομίζω ότι μας λείπουν αυτά, τα τελευταία χρόνια. Σε αυτά τα πλαίσια πάλι κι ένα μάθημα ορθοφωνίας θα ήταν πολύ χρήσιμο.
Ωραια ιδεα θεωρητικα, αλλα τη θεωρω παραπανω κι απο απιθανη για να παρει σαρκα και οστα στα ελληνικα σχολεια και δε χρεωνω μονο το υπουργειο και τους καθηγητες γι' αυτο, αλλα και τους μαθητες. Το κρινω καθαρα προσωπικα, γιατι ωραια σαν ιδεα, αλλα αν ηταν να μου διδαξουν εμενα αρχαια ετσι, μαλλον για κοπανα το εκοβα...
-
Χμμ... Αν και έχω αρκετά χρόνια να πιάσω αρχαίο κείμενο στα χέρια μου, ομολογώ ότι η σκέψη για κατάργηση τους με βρίσκει σύμφωνο σε αρκετά μεγάλο βαθμό.. Δεν είναι μία ξένη γλώσσα όπως όλες οι άλλες, διότι πολύ απλά δεν χρησιμοποιείται πουθενά.. Και οι Άγγλοι μιλούσανε αρχαία αγγλικά (βλ. Σαιξπηρ και πιο πριν), αλλά δεν νομίζω ότι διδάσκονται στα σχολεία τους (το τελευταίο με επιφύλαξη)..
Τώρα για το αν κάποιοι βλέπουν τον κρίκο "μάθηση αρχαίων ελληνικών - αρχαία ελληνική κληρονομιά" να σπάει με την κατάργηση των αρχαίων δεν νομίζω ότι έχουν και πολύ δίκιο.. Δεν είναι ανάγκη να γνωρίζει κάποιος αρχαία ελληνικά για να διαβάσει Πλάτωνα ή Αριστοφάνη πλέον.. Υπάρχουν μεταφράσεις που δόξα τω θεώ θεωρούνται αρκετά πιστές στο πρωτότυπο.. Λίγο άσχετο, αλλά προσωπικά, δεν μου δίνεται και η καλύτερη εντύπωση όταν βλέπω κάποιον να προσπαθεί να βασίσει ένα επιχείρημα του απαγγέλλοντας μια αρχαία φράση με περισσό στόμφο (π.χ. Τζανετάκος, Ζουράρης).. Το αποτέλεσμα είναι (επειδή πολύ λίγοι τον καταλαβαίνουν) οι υπόλοιποι να συμφωνούν επειδή έχουν ταυτίσει τους αρχαίους Έλληνες με μεγάλες αλήθειες..
Και όσο για τον φίλο μου είπε ότι τα αρχαία ελληνικά βοηθούν στο να χειριζόμαστε σωστότερα τα νέα ελληνικά, θα ήθελα να του θυμίσω ότι υπάρχουν ρηματικοί τύποι, καθώς και λοιπά μέρη του λόγου τα οποία είναι εντελώς διαφορετικα στα αρχαία ελληνικά (σε σχέση με τα νέα ελληνικά) και έχουν εξαφανιστεί, καθώς επίσης και οι διαφορές στο συντακτικό είναι τόσες πολλές έτσι ώστε να αποτελεί το δυσκολότερο αντικείμενο μάθησης των αρχαίων ελληνικών..
-
Να διδάσκεται περισσότερη αρχαία ελληνική λογοτεχνία σε μετάφραση, με έμφαση στο νόημα των κειμένων και την πολιτιστική-ιστορική σημασία τους.
Τα Αρχαία Ελληνικά (σαν "γλώσσα", δηλαδή σαν γραμματική, συντακτικό κλπ.) να είναι υποχρεωτικά μόνο για τις κατευθύνσεις του Λυκείου όπου κρίνεται απαραίτητο.
Τώρα για το αν κάποιοι βλέπουν τον κρίκο "μάθηση αρχαίων ελληνικών - αρχαία ελληνική κληρονομιά" να σπάει με την κατάργηση των αρχαίων δεν νομίζω ότι έχουν και πολύ δίκιο.. Δεν είναι ανάγκη να γνωρίζει κάποιος αρχαία ελληνικά για να διαβάσει Πλάτωνα ή Αριστοφάνη πλέον.. Υπάρχουν μεταφράσεις που δόξα τω θεώ θεωρούνται αρκετά πιστές στο πρωτότυπο..
+1
Α, και για το χειρισμό της νεοελληνικής ας γίνουν πρώτα υποχρεωτικά μερικά κλασικά βιβλία νεοελληνικής λογοτεχνίας και ας μπουν σωστές εργασίες στο μάθημα των "Νέων", ας γίνει η "Έκθεση" σωστό μάθημα δημιουργικής γραφής και βλέπουμε.
Γιατί με δύο χρόνια "Αρχαία" όπως διδάσκονται τώρα δε θα μάθει ελληνικά η γενιά του "τ κανς;κλ;" (είναι τα νέα SMSellnka αυτά που δεν πρόλαβα, παρότι μικρός σχετικά ::)).
Και πιστέψτε με, προσωπικά δε γράφω σωστά επειδή έκανα Αρχαία (ο τελευταίος μου βαθμός στο συγκεκριμένο μάθημα ήταν 7/20, αν θυμάμαι καλά).
-
Καταργηση του εκπαιδευτικου συστηματος μας χρειαζομαστε και αντικατασταση με κατι αλλο, και οχι καταργηση αρχαιων. Για να εξηγηθω, προσωπικα, σε αυτο το εκπαιδευτικο συστημα και με τον συγκεκριμενο τροπο διδασκαλιας των αρχαιων, ειτε καταργηθουν ειτε οχι το ιδιο ειναι.
Αυτη τη στιγμη τα αρχαια στα σχολεια ειναι ενα ΠΟΛΥ δυσκολο μαθημα, στο οποιο βασανιζονται οι μαθητες για να βγαλουν εναν καποιο βαθμο και διδασκεται με τον χειριστο τροπο. Την απολυτη παπαγαλια. Το βαζουνε και στην κατευθυνση που ειναι ακομα πιο βαρβατα και κλειδωνει το πραγμα.
Ετσι οπως διδασκονται τα αρχαια ελληνικα αυτη τη στιγμη πραγματικα δεν εχουν να προσφερουν σε κανεναν απολυτως τιποτα εκτος απο κουραση. Αν ο φιλολογος δνε δειχνει προσωπικο ενδιαφερον, τα βιβλια δεν σου μαθαινουν ουτε χρηση της γλωσσας, ουτε ετυμολογιες, ουτε ριζες, ουτε ουσια των κειμενων. Το μονο που σου μαθαινουν ειναι ξεροι συντακτικοι και γραμματικοι κανονες και παπαγαλισμενες μεταφρασεις. Ουτε σε βοηθουν να μαθεις καλυτερα τα νεα ελληνικα ουτε τιποτα.
Εδω ουτε το μαθημα των νεων ελληνικων δεν σου μαθαινει ελληνικα, τα αρχαια θα σε μαθουν?
Ας ειμαστε ρεαλιστες. Παρτε ενα βιβλιο αρχαιων της Α, Β, Γ γμνασιου ή λυκειου και πειτε μου αν θα μπορεσετε ευκολα να μαθετε κατι. Εγω επειδη κανω 1-2 μαθηματα σε πιτσιρικια για να βγαζω κανενα χαρτζιλικι (σπουδαζω αρχαιολογια, δεν ειμαι φιλολογος) και δυστυχως βλεπω ολα αυτα τα αισχρα βιβλια, πιστευω οτι ειτε τα καταργησουν ειτε οχι ειναι το ιδιο και το αυτο. Δεν προσφερουν τιποτα οταν υπαρχουν, δεν θα προσφερουν τιποτα που δεν θα υπαρχουν. Η μαλλον, καλυτερα να καταργηθουν, γιατι με τον τροπο που διδασκονται κανουν τους μαθητες να μισουν τα αρχαια ελληνικα, τηνα ρχαιοτητα και κατ επεκτασιν (δυστυχως) την αρχαια ιστορια γενικοτερα ( και δεν αναφερομαι μονο στην ελληνικη προφανως)
Το ζητουμενο ειναι να δουμε τι πραγματικα ζηταμε απο την διδασκαλια των αρχαιων ελληνικων σαν γλωσσα αλλα και των αρχαιων ελληνικων κειμενων. Γιατι εκει βρισκεται η ουσια, στα κειμενα, και οχι στους γραμματικους κανονες που εχουν αλλαξει ριζικα εδω και 2000 χρονια περιπου.
-
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Συμφωνώ με το φίλο και επαυξάνω. Μάλιστα θα έλεγα ότι κάποια στιγμή θα είχε ενδιαφέρον να αλλάξει και η μέθοδος με την οποία γίνεται το μάθημα. Στις μικρές τάξεις δηλαδή να γίνεται σαν οποιαδήποτε ξένη γλώσσα (στο στυλ this is a dog, this is a cat κλπ.)
Αρχίζω να αναθεωρώ την στάση μου. Τώρα που το σκέφτομαι λες πράγματι όσοι άρχισαν να κάνουν αρχαία από το '86, τουτέστιν οι τελειόφυτοι από το '93 έως και σήμερα, να χειρίζονται τόσο τέλεια την Νέα Ελληνική διάλεκτο? Έτσι θα είναι.... για να το λένε τα παιδιά...
Επίσης θα επεκτείνω την πρόταση του Μακ και θα αναθεωρήσω εκ βάθρων για να προτείνω να μην διδάσκονται τα αρχαία μόνο στο Γυμνάσιο αλλά να αρχίζουν από την 4η Δημοτικού, όπως γίνεται και με τις υπόλοιπες ξένες γλώσσες. Σ' αυτήν την τάξη νομίζω πως αρχίζουν και οι Λατίνοι το μάθημα των αρχαίων Λατινικών. Μ' αυτόν τον τρόπο καθένας τελειόφυτος της εκπαίδευσης θα γνωρίζει τι σημαίνει: "Επέδραμον Ιάκωβε και τα οστέα σα έσονται" και "της διδομένης επί χρήμασι γυναικός το σιδηρούν κιγκλίδωμα" ή "τμηθίσει τμάται πόντος ερυθρός".
Προτείνω δε την εκ τούδε και εφεξής διδαχή εις τα ενταύθα σχολαρχεία των αρχαίων Λατινικών εκ της πρώτης Γυμνασίου. Ώστε να δύναται καθείς να γιγνώσκει την λαλιά του Κικέρωνος. Καθώς επίσης και την επιστροφή εις την ευλογημένη λόγια αρχαϊζουσα διάλεκτον μας, προτού λάβωμεν τις κάκιστες επιρροές εκ Βασιγκτόνος....
ΥΓ Και την επιβολή επί τω πληκτρολογείο της υπογεγραμμένης. Δοτική άνευ υπογεγραμμένης εστί ωσάν Γυμνάσιον άνευ αρχαίων....
Edit: Καθόλου άσχημη ως ιδέα και η απαρχή διδασκαλίας των αρχαίων Εβραϊκών, ουτως ώστε καταστεί δυνατή και η ανάγνωση της Παλαιάς Διαθήκης εκ του πρωτοτύπου.
-
Πω θυμαμαι 1η λυκειου πρεπει να ταν που ειχαμε ενα τρελο εγχειριδιο που ειχε μεσα ολους τους χρονους φνωες κλπ και επρεπε να ταξερουμε απεξω..Οι μερες που μας σηκωνε πινακα(ο αγαπητος Βατζιος εε αρη? :P) ηταν απ τις πιο αγχωδεις εβερ..Τελικα λογω τυχης τα ειχα παει αρκετα καλα σε σχεση με τους περισσοτερους :P
-
1) Η να τα μαθαινουμε εστω και απο Γυμνασιο, αλλα να μην θεωρειται τοσο βασικο μαθημα και να ειναι του τυπου θρησκευτικα-κοινωνικη αγωγη κλπ
2) Η (καλυτερα) να μην τα μαθαινει κανεις στο Γυμνασιο, και στο λυκειο οταν πας να ειναι τυπου κατευθυνσης και να τα μαθαινει οποιος τα θελει και τα επιλεγει (κακο του κεφαλιου του :P)
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Προσωπικα τετοιου ειδους απαντησεις τις βρισκω πολυ "κλισε" και γενικα τετρημενες!!Εχω βαρεθει να ακουω την ιδια δικαιολογια οτι τα Αρχαια βοηθανε να καταλαβεις καλυτερα τα νεα!!Ε και εγω 11+ χρονια σχολειο τωρα, μια καλη χρηση στα Αρχαια δεν εχω βρει!!Αν καποιος εχει βρει ας με βγαλει λαθος και να το πει, αλλα αν θες να μαθεις και να καταλαβεις καλυτερα τα Νεα, τοτε πρεπει τα Νεα και οχι τα Αρχαια να διδασκεσαι!!Στο κατω κατω, ας μαθουμε πρωτα Νεα Ελληνικα καλα και μετα ας μας κανουν και Κινεζικα!!Αλλα αν καποιος βρεθει σε σχολεια σημερα, θα βρει μεγαλη πλειοψηφια των μαθητων απο ελαφρως ανορθογραφοι μεχρι παντελως ανορθογραφοι!!Τα Αρχαια ειναι απλα αλλη μια μερα τη βδομαδα πονοκεφαλος για τα παιδια πια!!Το λεω γιατι ειμαι και γω μεσα..
Χωρις παρεξηγηση φιλε Tempus αλλα δε συμφωνω μαζι σου..και συγγνωμη για το εντονο υφος, αλλα τα χω παρει με την Αρχαι-ού μου!! ;D
Φίλε κι εγώ όταν ήμουν μαθητής σπαζόμουν με τα Αρχαία γιατί ήταν από τα δυσκολότερα μαθήματα.Αλλά τελικά είμαι ικανοποιημένος που τα διάβαζα , γιατί έτσι βελτίωσα τη γνώση μου στα Νέα Ελληνικά.Με τα αρχαία βελτιώνεις την ορθογραφία σου και εμπλουτίζεις το λεξιλόγιο σου.Μαθαίνοντας Αρχαία καταλαβαίνεις την ετυμολογία πολλών λέξεων που υπάρχουν στα Νέα και έτσι είναι πιο εύκολο να τις θυμάσαι και να τις χρησιμοποιήσεις μετά ! Καταλαβαίνοντας από πού προέρχεται η λέξη , είναι πιθανότερο να σου μείνει μετά.Άμα δεν ξέρεις από πού προέρχεται μια λέξη , αναγκάζεσαι να την μάθεις παπαγαλία και είναι πιθανότερο να ξεχαστεί.Επίσης "πιάνεις" καλύτερα το ακριβές νόημα της λέξης.Επίσης είναι και κάποιες λέξεις στα Νέα που για να μάθεις να τις κλίνεις σωστά , σε βοηθούν τα αρχαία.
Και σε επίπεδο συντακτικού βοηθάνε , γιατί συνήθως τα κείμενα έχουν αρκετά πολύπλοκο συντακτικό , αναγκάζεσαι να το ψάξεις λίγο και τελικά βελτιώνεσαι στο γραπτό λόγο.
Αρχίζω να αναθεωρώ την στάση μου. Τώρα που το σκέφτομαι λες πράγματι όσοι άρχισαν να κάνουν αρχαία από το '86, τουτέστιν οι τελειόφυτοι από το '93 έως και σήμερα, να χειρίζονται τόσο τέλεια την Νέα Ελληνική διάλεκτο? Έτσι θα είναι.... για να το λένε τα παιδιά...
Όσοι ασχολήθηκαν και δεν πέρασαν το μάθημα χαριστικά (όπως συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις στα Γυμνάσια) , σίγουρα έχουν ένα πλεονέκτημα στα ελληνικά σε σχέση με τους άλλους.
-
Εντάξει παππού δεκτή η σάτυρα! ;D Ξέχασες και το :" O πους της καθέτου"!!! Επίσης και το ότι θα μπορούμε να τραγουδάμε λαικά άσματα με πιο ποιοτικό τρόπο...Π.χ το "Ήθελα να'ξερα δεν ντρέπεσαι " της Άντζελας Δημητρίου που είναι φτηνό και χυδαίο έτσι , θα αναβαθμιζόταν αν λέγαμε " Ήθελον έγνων ουκ αισχύνεσαι"; (Αν τη πήδηξα τη μετάφραση και την ορθογραφία συμπαθάτε με , του 14 ήμουνα στα Αρχαία... :shy )
Πάντως όμως μισοσοβαρά , μισοαστεία, δεν ξέρω αν είναι εντύπωσή μου , αλλά κάποιοι πενηντάρηδες και εξηντάρηδες μιλάνε λίγο καλύτερα Ελληνικά από εμάς τους πιο δώθε...Και μιλάω για απόφοιτους Γυμνασίου της εποχής των 50'ς και των 60'ς (το αντίστοιχο Λύκειο, ίδια χρόνια δηλαδή) . Και τα κάνανε πολύ καθαρευουσιάνικα τότε και τα Αρχαία τους ήταν δύσκολα και οι βαθμοί μπαίναν με το σταγονόμετρο...Τουλάχιστον έτσι μας λένε δηλαδή...Τι γνώμη έχεις γι αυτό; Ισχύει;
-
Κατι αλλο που δεν εχουμε πει, τι ακριβως εννοουμε με το "καλυτερα ελληνικα"? Καλτυερα ελληνικα ειναι οσο τεινουν ας πουμε στην καθαρευουσα? Οσα χρησιμοποιουν περιεργες και περιτεχνες λεξεις? Οσα ειναι απλα και κατανοητα? Τι ακριβως ειναι τα "καλυτερα ελληνικα" που εκθειαζουμε?
-
Κατι αλλο που δεν εχουμε πει, τι ακριβως εννοουμε με το "καλυτερα ελληνικα"? Καλτυερα ελληνικα ειναι οσο τεινουν ας πουμε στην καθαρευουσα? Οσα χρησιμοποιουν περιεργες και περιτεχνες λεξεις? Οσα ειναι απλα και κατανοητα? Τι ακριβως ειναι τα "καλυτερα ελληνικα" που εκθειαζουμε?
Φαντάζομαι σωστά από θέμα γραμματικής,ορθογραφίας(όταν μιλάμε για γραπτό λόγο) και κυρίως συντακτικού όσο απλοικά και αν είναι.
-
Ναι , αυτά βασικά...Πολύ σωστό συντακτικό, καλή ροή στο λόγο χωρίς να κομπιάζουν ιδιαίτερα και πολύ πλουσιότερο λεξιλόγιο. Λέξεις της δημοτικής δηλαδή, μη φανταστείς τίποτα καθαρευουσιάνικα . Α και καθόλου συνεχόμενες επαναλήψεις στο προφορικό λόγο του τύπου "ξέρω γω", " να' ούμε", " βασικά" (σας βάζω και τα της δικής μου νεότητας τώρα ::) ), η κλισέ του τύπου "με τη καλή την έννοια" και άλλα τέτοια δηλαδή...
-
Aν το πλούσιο λεξιλόγιο μπορεί κάποιος να το χαρακτηρίσει ως περίεργες και περίτεχνες λέξεις καλύτερα να πάω να φουντάρω.
Κάνω και γω από τότε που τελείωσα το σχολείο μαθήματα σε παιδιά γυμνασίου και έχω δει κάθε αλλαγή των βιβλίων.Ναι δεν είναι εύκολο μάθημα αλλά δεν πάμε στο σχολείο για να διασκεδάσουμε αλλά για να εκπαιδευτούμε.Δεν είναι λύση να μηδενίζουμε τα πάντα.
Καλύτερα ελληνικά δεν εννούμε την αρχαϊζουσα αλλά να μιλάει ο άλλος και να βγάζεις νόημα να μην είναι πεταμένες λέξεις στη σειρά.Να μην είναι κάθε δύο λέξεις το εντάξει και το μ****κας.
Εγώ διαφωνώ με την κατάργηση γιατί είναι πλέον από τα λίγα μαθήματα που βάζουν τους μαθητές στο τριπάκι να ψάξουν λίγο παραπάνω για να βρουν γνώση.
Μαθαίνουν ρίζες νεοελληνικών λέξεων που όταν τις διαβάζουν αυτές τις νεοελληνικές λέξεις σε κοιτάνε λες και είσαι εξωγήινος.
Τα παιδιά σήμερα ξέρουν λεξιλόγιο μηδέν και μεις θέλουμε να το πάμε πιο κάτω ακόμα?
Αφού τα θεωρείτε άχρηστα μερικοί να προτείνουμε την εκμάθηση των greeklish αφού αρκετοί αυτά χρησιμοποιούν.Πως να μάθεις ποτέ ορθογραφία και συντακτικό όταν κόβεις φωνήεντα και γράφεις όλα τα ι με γιώτα και όλα τα ο με όμικρον?
Βλέπετε όσοι Ευρωπαίοι έμαθαν υποχρεωτικά στο σχολείο τους αρχαία ελληνικά ή λατινικά ήταν ηλίθιοι φαίνεται....
-
Edit:
Ναι δεν είναι εύκολο μάθημα αλλά δεν πάμε στο σχολείο για να διασκεδάσουμε αλλά για να εκπαιδευτούμε.
Και όμως στο σχολείο πάμε για να διασκεδάσουμε, όπως τουλάχιστον δείχνει η ετυμολογία της λέξης.
Λοιπόν η λέξη "σχολείο" προέρχεται από την αρχαία λέξη "σχολή", που σημαίνει διασκέδαση. Εξ ου και "α-σχολία" όπου περιγράφει την κατάσταση στην οποία δεν διασκεδάζουμε, δεν περνάμε καλά την οποία σήμερα ονομάζουμε και δουλειά από το "δουλεία".
Ενώ η λέξη "εκπαιδεύω" στην αρχαιότητα λεγόταν "παιδεύω" που στην σύγχρονη γλώσσα σημαίνει βασανίζω.
Έτσι FSL, αρχαιοπρεπώς θα έπρεπε να πεις "δεν πάμε στο σχολείο για σχόλη αλλά για παίδεμα, γι' αυτόν τον λόγο πρέπει να διδασκόμαστε αρχαία με τον τρόπο που τα διδασκόμαστε, παρόλο που δεν καταλαβαίνουμε γρι και δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε μια συνδιαστική σκέψη".
Πρόσεξε FSL. Όσοι προτείναμε να καταργηθούν, προτείναμε να καταργηθούν στο Γυμνάσιο και όχι να εξοβελιστούν από την Ελληνική εκπαίδευση.
Στο Λύκειο μπορεί να δίνεται μια ιδέα σε όλους και μια πιο εξιδεικευμένη στους μαθητές που επιθυμούν τις λεγόμενες κλασσικές σπουδές. Ακριβώς όπως προέβλεπε το σύστημα Ράλλη. Γινόταν διδασκαλία στο Γυμνάσιο του Ομήρου, τραγικών ποιητών και επιλεγμένων φιλοσόφων και ιστορικών από μεταγλώτιση και στο Λύκειο διδασκόταν η διάλεκτος. Πολύ καλή μέθοδος.
Όσον αφορά την γραμματική και το συντακτικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας, διδασκόταν από το Δημοτικό και δεν περίμενε ο μαθητής να πάει Λύκειο για να μάθει από την διδασκαλία του αρχαίου κειμένου τι σημαίνει ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο, επίρρημα και απαρέμφατο... στην.... καθομιλουμένη! Ας είμαστε λίγο σοβαροί. Από τις συζητήσεις που κάνω διαφαίνεται ότι κανείς καινούριος τελειόφυτος δεν γνωρίζει τι είναι αντικείμενο και υποκείμενο.
Μακ έχω κι εγώ την εντύπωση ότι οι λίγοι σε αριθμό τελειόφοιτοι του '50 και του '60, γνωρίζουν Ελληνικά. Δεν ήταν όμως η διδασκαλία των αρχαίων και η χρησιμοποίηση της καθαρευούσης οι μόνες διαφορές. Να θυμίσω τις υπόλοιπες για όσους δεν θυμούνται ή δεν γνωρίζουν:
1) Συνεχής αξιολόγηση των διδασκόντων από σώμα επιθεωρητών εκπαίδευσης που επέβαλε αυστηρότατες ποινές στους ανάξιους.
2) Συνεχής αξιολόγηση των μαθητών με πολύ αυστηρές εξετάσεις και σε όλες τις βαθμίδες. Για το απολυτήριο από 4η Δημοτικού, εισαγωγικές Γυμνασίου, τρίμηνες, εξάμηνες κλπ.
Αυτά έχουν καταργηθεί εκτός απ' την καθαρεύουσα. Τι λέτε η κατάργηση της καθαρεύουσας φταίει για την ασχετοσύνη των τελειοφύτων μας ή η κατάργηση της αξιολόγησης?
-
Φίλε κι εγώ όταν ήμουν μαθητής σπαζόμουν με τα Αρχαία γιατί ήταν από τα δυσκολότερα μαθήματα.Αλλά τελικά είμαι ικανοποιημένος που τα διάβαζα , γιατί έτσι βελτίωσα τη γνώση μου στα Νέα Ελληνικά.Με τα αρχαία βελτιώνεις την ορθογραφία σου και εμπλουτίζεις το λεξιλόγιο σου.Μαθαίνοντας Αρχαία καταλαβαίνεις την ετυμολογία πολλών λέξεων που υπάρχουν στα Νέα και έτσι είναι πιο εύκολο να τις θυμάσαι και να τις χρησιμοποιήσεις μετά ! Καταλαβαίνοντας από πού προέρχεται η λέξη , είναι πιθανότερο να σου μείνει μετά.Άμα δεν ξέρεις από πού προέρχεται μια λέξη , αναγκάζεσαι να την μάθεις παπαγαλία και είναι πιθανότερο να ξεχαστεί.Επίσης "πιάνεις" καλύτερα το ακριβές νόημα της λέξης.Επίσης είναι και κάποιες λέξεις στα Νέα που για να μάθεις να τις κλίνεις σωστά , σε βοηθούν τα αρχαία.
Και σε επίπεδο συντακτικού βοηθάνε , γιατί συνήθως τα κείμενα έχουν αρκετά πολύπλοκο συντακτικό , αναγκάζεσαι να το ψάξεις λίγο και τελικά βελτιώνεσαι στο γραπτό λόγο.
Και γω θα σου ξαναπω φιλε οτι διαφωνω!!Με σεβασμο ολο το σεβασμο σου μιλαω παντα, εγω δεν ανεφερα καταργηση των Αρχαιων Ελληνικων απο το εκπαιδευτικο συστημα!!Οπως και καποιος πιο πανω ξαναπε, τα Αρχαια ας διδασκονται στο Λυκειο σε μορφη μαθηματος κατευθυνσης!!Αλλα να μην ειναι υποχρεωτικα απλα επειδη μπορει να ξερεις να κλινεις καλυτερα ρηματα (πολλα απ τα οποια μαλιστα δεν εχουν καμια σχεση με τα αντιστοιχα τους σημερα με αποτελεσμα περισσοτερο συγχυση να φερνουν) ή επειδη θα ξερεις πιο ευκολα τα συνωνυμα-αντωνυμα μεσω των κοινων ριζων που εχουν οι λεξεις.
Αντιθετως, αν τα Νεα Ελληνικα γινοντουσαν με τον σωστο τροπο, τοτε τα παιδια δε θα χρειαζονταν βοηθεια για να βρουν κανενα συνωνυμο-αντωνυμο, αλλα ουτε και για να ξερουν να κλινουν καλυτερα τα ρηματα!!Οσο και αν θελουν πια να τα συνδεσουν παρτε το αποφαση πια, Αρχαια Ελληνικα και Νεα Ελληνικα εχουν πολλα κοινα, αλλα μιλαμε για διαφορετικες γλωσσες!!Δεν ειναι απλα μια διαλεκτος διαφορετικη οπως πολλοι τεινουν να σκεφτονται.
Και σε ολα αυτα που λεω δινω παντα σημασια στον τιτλο του θεματος "Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;". Μερικοι βιαστηκαν να φερουν τη συντελεια του κοσμου για την καταργηση των Αρχαιων Ελληνικων απ το εκπαιδευτικο συστημα!!Αλλα μιλαμε μονο για το Γυμνασιο.!!Και η γνωμη μου παραμενει η ιδια, τα παιδια του Γυμνασιου εχουν να μαθουν αρκετα, μην ξεχνατε οτι σε αυτη την ηλικια ενα 90% των μαθητων δινουν για το πτυχιο Lower στα Αγγλικα, και αλλοι δινουν μαζι και Γερμανικα-Γαλλικα!! Εχουν να μαθουν αρκετες γλωσσες, μαζι με τη μητρικη τους η οποια θεωρειται απο τις πολυπλοκοτερες του πλανητη!!Η εκμαθηση Αρχαιων Ελληνικων στην ηλικια του Γυμνασιου για μενα ειναι μια υπερβολη, και ειναι περιττη!!Αν καποιος τελος παντων εχει βιτσιο να μαθει Αρχαια ας παρει τη Θεωρητικη Κατευθυνση :PΝα ξερει ομως πριν οτι τα ποσοστα αυτοκτονιας ειναι 80% παραπανω εναντι των αλλων δυο κατευθυνσεων ;D (αστειζομαι)
Αχ Garvin μας αναψες φωτιες!!
-
Τα αρχαία Ελληνικά, είναι σημαντικά, για να διαβάσει κάνεις κείμενα όπως αυτά που προανέφερε ο παππούς.
Μία πολύ μεγάλη ποικιλία κειμένων, την οποία μελετούν παγκοσμίως, από την εποχή του παππού μου (θεός χωρέστον) ενώ αντίθετα οι περισσότεροι Έλληνες δεν ξέρουν στην ουσία τι τους γίνεται, παρά μόνο ότι προέρχονται από τους Σπουδαίους Αρχαίους Έλληνες.
Σημαντικό είναι, όπως ανέφερε πάλι ο παππούς, ότι οι ρίζες των εννοιών των σημερινών λέξεων, βρίσκονται στα αρχαία.
Βεβαίως παππού, αυτό δεν θα σε κάνει να συνενοήσε καλύτερα με τους υπόλοιπους, μιας και άλλα θα λες εσύ άλλα θα καταλαβαίνουν αυτοί, χώρια που μπορεί να σε περάσουν για εξυπνάκια ή και εξωγήινο.
Όσο για το εκπαιδευτικό σύστημα, είναι τόσο ΜΠΟΥΡΜπου**αΛΑ, που πρέπει να αλλάξει ολόκληρο.
Σχεδόν όλοι οι καθηγητές κλαψουρίζουνε, δεν μας φτάνει ο χρόνος, για να σας παραδώσουμε την ύλη ενός χρόνου, αλλά αυτό μας επιβάλει το Υπουργείο (?!?#@$#$#%$$%#)
Μαθήματα που θα μπορούσαν να διδαχτούν ένα μόνο χρόνο ή σε περίπτωση ύπαρξης ελεύθερων ωρών, διδάσκονται ολόκληρα χρόνια, δίχως ο μαθητής να μορφώνεται.
Τις περισσότερες φορές, ο καθηγητής μπαίνει μέσα, λέει το μάθημα παπαγαλία και μετά φεύγει. (εδώ παππού κολλάει η αξιολόγηση)
Αντίθετα με τον μαθητή, που πρέπει να καταλάβει την ουσία του μαθήματος και σε τεστ, διαγωνίσματα και εξετάσεις, καλείται να απαντήσει, σε συνδιαστικές, πολύπλοκες ερωτήσεις και ασκήσεις, οι οποίες είναι πολύ προχωρημένες με τα όσα διδάχτηκε.
Τέλος, θα βοηθούσε, ένας τρόπος αξιολόγησης των μαθητών από την πρώτη κιόλας γυμνασίου, ώστε να εξετάζεται σε ποιούς τομείς έχει κλίση το παιδί και να γίνεται ενημέρωση παιδιού και γονέων για να προτείνονται κατευθύνσεις. Το δε λύκειο θα έπρεπε να είναι χωρισμένο σε πολύ περισσότερες και πιο εξειδικευμένες κατευθύνσεις και μαθήματα ανάλογα με την κάθε κατεύθυνση.
Το παρόν σύστημα δεν εξασφαλίζει τίποτα, παρά μόνο μία πολύ γενική μπούρδα, την οποία καλούν μόρφωση.
Για τα σημερινά δεδομένα, ο δάσκαλος που αποκαλείται δάσκαλος ή καθηγητής, έαν ήτανε όντως δάσκαλος, θα έπρεπε κάθε τέλος της χρονιάς να έχει παραδώσει στους μαθητές - φοιτητές μόνο το 1/3 του κάθε βιβλίου και να είναι ευχαριστημένος περισσότερο που οι μαθητές του το καταλάβανε και μπορούνε να χρησιμοποιούνε τις γνώσεις τους, παρά στο ότι κατάφερε να το παραδώσει.
Δεν είναι τυχαίο, ότι επι καιρό Πανελληνίων, μαθητές που μέχρι και πρώτη Λυκείου ήτανε "τούβλα", δευτέρα και τρίτη Λυκείου παίρνανε 2-3 ιδιαιτεράδες και πιάνανε βαθμούς τους οποίους δεν πιάνανε ούτε καλοί μαθητές.
Όσο υπάρχουνε φροντιστήρια και ιδιαίτερα, για τα όσα έπρεπε να γίνονται στο Σχολείο, ή στο Πανεπιστήμιο και όχι για παραπέρα μόρφωση, δεν υπάρχει λόγως να μιλάμε για τα Αρχαία, ή το κάθε άλλο μάθημα, αφού όποιο και να είναι αυτό, θα διδάσκεται ΑΜΠΛΑΟΥΜΠΛΙΚΑ με αποτέλεσμα την αποστροφή των μαθητών, όχι μόνο προς το συγκεκριμένο μάθημα, αλλά γενικότερα στον τρόπο παράδοσής του, παρακολούθησής του, μάθησης του, κατανόησής του.
Επίσης η πρακτική του κάθε μαθήματος, δεν πρέπει να περιορίζεται σε τετράδια και βιβλία. Έτσι μηδενίζεται η χρησιμότητα της γνώσης.
Τέλος, για την μόρφωση, δεν είναι υπεύθυνοι μόνο οι καθηγητές αλλά και οι γονείς.
-
Κατι αλλο που δεν εχουμε πει, τι ακριβως εννοουμε με το "καλυτερα ελληνικα"? Καλτυερα ελληνικα ειναι οσο τεινουν ας πουμε στην καθαρευουσα? Οσα χρησιμοποιουν περιεργες και περιτεχνες λεξεις? Οσα ειναι απλα και κατανοητα? Τι ακριβως ειναι τα "καλυτερα ελληνικα" που εκθειαζουμε?
Για μενα η απαντηση σε αυτο που ρωτας ειναι απλα "σωστα". Να μπορει κανεις να εκφραζεται. Και να σκεφτεται. Το μυαλο μου φτανει μεχρι εκει που φτανει η γλωσσα μου, διοτι δεν σκεφτομαι σε εικονες αλλα σε λεξεις. Θυμαμαι που καναμε εκθεση στο λυκειο και καποια φιλη ελεγε πως "το ξερω, αλλα δεν μπορω να το πω". Ειχε διαβασει ενα (1) βιβλιο στη ζωη της. Το "περιεργες και περιτεχνες λεξεις" που λες, μπορουμε να το αντικαταστησουμε με "πλουσιο λεξιλογιο" και αγαπη για την γλωσσα? Και, ειναι κακο να το χρησιμοποιεις? Αν δεν ξερεις λεξεις, πως θα δωσεις τις σκεψεις σου σε αλλους?
Οσο για το αρχικο θεμα, το βρισκω καλο να διδασκονται τα αρχαια, διοτι ειμαστε και "ιστορια" αλλα και "γλωσσα", τα κουβαλαμε αυτα και καλο ειναι να ξερεις απο που ηρθες και τι εκανες πριν. Και να πω εδω οτι εγω ημουν ψιλοπατος στα μαθηματα.
Ωστοσο συμφωνω με οσους αναφερθηκαν στο γεγονος οτι ολο το συστημα ειναι τρισαθλιο και πρεπει να αλλαξει απο τη βαση του (και σε αυτο συμπεριλαμβανεται φυσικα και ο τροπος διδασκαλιας των μαθηματων).
-
Τα αρχαία ελληνικά σαφώς και πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται. Και όχι, δεν είναι υπερβολικά νωρίς τα χρόνια του Γυμνασίου.
...και ΝΑΙ, πρωτίστως επειδή βελτιώνουν κατά πολύ την αντίληψη της γλώσσας για τον καθένα, με αποτέλεσμα να τη μιλά καλυτερα.
ΥΓ. Παραπάνω διάβασα πολλές εξυπνάδες, καμία δεν προερχόταν από άτομο του οποίου τα ποστ δεν περιέχουν συντακτικά ή και ορθογραφικά λάθη, πράγμα κατ' εμέ απαράδεκτο για ενήλικες, πόσο μάλλον pappoudes ;)
Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι. ;)
-
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Και η σόδα βοηθάει στη χώνεψη.
-
Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.
Και η σόδα βοηθάει στη χώνεψη.
Ιδιοφυής παραλληρισμός!!!
-
Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι. ;)
Φιλε MechMech, ουτε φιλολογοι καθηγητες πανεπιστημιου δεν ξερουν να μιλανε αψογα οπως λες και εσυ την Ελληνικη Γλωσσα!!Διαβαζοντας κειμενα πολλων "τερατων" στην Ελληνικη Γλωσσα οπως του Παπανουτσου π.χ εχω μαθει πρωτα απ'ολα οτι η Ελληνικη Γλωσσα, αλλα και οποιαδηποτε γλωσσα στον κοσμο, για να πεις οτι την ξερεις και την κατεχεις πρεπει να ξερεις και τη μικροτερη πτυχη της!!Και πως η κατακτηση αυτης της γλωσσας, ειναι ενας συνεχης αγωνας ο οποιος μαλλον δεν τελειωνει ποτε..
Για να εχει ενας ανθρωπος κριση και γνωμη σε ενα θεμα, δεν πιστευω πως χρειαζεται να ξερει αψογα τη γλωσσα..απλως να μπορει να συννενοηθει :)!!Ασφαλως βεβαια πρεπει να εχει καποια εμπειρια και γνωσεις στο συγκεκριμενο θεμα!!
Και οσο για τα ορθογραφικα λαθη, πιθανως μαζι με αυτους που εκαναν να ειμαι και γω, αλλα πως μπορεις να κρινεις το επιπεδο της γνωσης καποιου ανθρωπου στη γλωσσα απο 5 προτασεις??Στο κατω κατω μπορει να ειναι λαθη βιασυνης ή απροσεξιας!!Και αν τελοσπαντων ειναι οντως λαθη ορθογραφικα, αυτο σημαινει οτι τα ατομα αυτα δεν διαβαζαν καλα τα Νεα Ελληνικα οταν επρεπε...και οχι τα Αρχαια..!!
-
Να προσθέσω και εγώ ότι άποψη μπορούν να έχουν όλοι. Το να γράψεις ένα επιστημονικό σύγγραμα για τη γλώσσα, ένα λεξικό ή μιά εργασία περί γλωσσολογίας αυτό προυποθέτει να γνωρίζεις άριστα το αντικείμενο. Εδώ δεν είμαστε σε κάποιο forum επιστημόνων. Είμαστε σε ένα forum όπου άνθρωποι με διάφορες ιδιότητες, λέμε την άποψή μας για κάποια θέματα. Οπότε αυτού του είδους η κριτική μάλλον είναι άδικη , αλλά και (επέτρεψε μου να σου πω)κάπως άχρηστη...
Υ.Γ Ξέρει κανείς πως μπαίνουν τα διαλυτικά στο πληκτρολόγιο;
-
( Shift ) + ( : ) + ( ι ) = ( ϊ ) (αλλά χωρίς τόνο)
| |
\ /
Γρήγορη κίνηση στα δάχτυλα, σχεδόν σα να τα πατάς μαζί!
-
Ενώ τα διαλυτικά με τόνο μπαίνουν με tShift & W και μετά το φωνήεν που θες.
-
Είμαστε σε ένα forum όπου άνθρωποι με διάφορες ιδιότητες, λέμε την άποψή μας για κάποια θέματα. Οπότε αυτού του είδους η κριτική μάλλον είναι άδικη , αλλά και (επέτρεψε μου να σου πω)κάπως άχρηστη...
Εχουμε ολοι μια κοινη ιδιοτητα, και αυτη ειναι η καταγωγη. Και η καταγωγη σου επιτασσει να μιλας αριστα τη μητρικη σου γλωσσα.
Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.
Το εκπαιδευτικο συστημα ειναι ΣΥΣΤΗΜΑ και οχι ελευθερη διαδικασια, ακριβως επειδη δεν ειναι οι περισσοτεροι κοινωνοι του σε θεση να αντιληφθουν τα οφελη που εχουν απο τις γνωσεις που λαμβανουν, παρα μονο πολυ αργοτερα, λιγοτερο η περισσοτερο, αναλογα με την κριτικη τους ικανοτητα.
Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.
-
Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.
Με τη διαφορά ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να τον μάθεις καθώς διδάσκεται:
1ον) στο λύκειο,
2ον) στις κατευθύνσεις της τεχνολογικής και της θετικής.
-
Τα αρχαία ελληνικά σαφώς και πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται. Και όχι, δεν είναι υπερβολικά νωρίς τα χρόνια του Γυμνασίου.
...και ΝΑΙ, πρωτίστως επειδή βελτιώνουν κατά πολύ την αντίληψη της γλώσσας για τον καθένα, με αποτέλεσμα να τη μιλά καλυτερα.
ΥΓ. Παραπάνω διάβασα πολλές εξυπνάδες, καμία δεν προερχόταν από άτομο του οποίου τα ποστ δεν περιέχουν συντακτικά ή και ορθογραφικά λάθη, πράγμα κατ' εμέ απαράδεκτο για ενήλικες, πόσο μάλλον pappoudes ;)
Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι. ;)
Ετσι πες τους τα...έτσι όπως πάμε θα φτιάξουμε κόμμα αντιφρονούντων στο κιθάρα... ;D ;D ;D
no offense πάντως ;D
-
Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.
Mα κανεις δεν θελει να τα ξηλωσει!!Ουσιαστικα αυτο που ζητειται ειναι τα Αρχαια, να μην ειναι μαθημα υποχρεωτικο για ολους, αλλα μαθημα περισσοτερο επιλογης!!
Γιατι πρεπει να βασανιζεις το παιδακι 12 χρονων να μαθει τους τυπους του "λυω" και να μαθει να κανει συντακτικη αναλυση σε ενα Αρχαιο κειμενο, οταν δεν εχει μαθει καλα καλα να κλινει τα απλουστερα και συνηθεστερα ρηματα της Νεας Ελληνικης, και δεν εχει μαθει να ξεχωριζει ακομα καλα τα υποκειμενα και αντικειμενα σε μια απλη προταση??Και ειναι καθαρα θεμα του σχολειου αυτο και οχι των παιδιων αυτη η αδυναμια..
Το εχω αναφερει πιο πανω αλλα θα το ξαναπω, τα παιδια αυτης της ηλικιας οταν αρχιζουν το γυμνασιο, μαζι με τη μητρικη τους εχουν τουλαχιστον αλλη μια γλωσσα, τα Αγγλικα, και αλλοι και Γερμανικα-Γαλλικα!!Θα μου πεις επιλογη τους και προβλημα τους, αλλα αληθεια μπορουν χωρις αυτα??Ζωντας εσυ στο σημερα, τι βρισκεις πιο χρησιμο για την ζωη σου - τη δουλεια σου??Πιο πολυ θα ενδιαφερθει καποιος οταν κοιταξει το βιογραφικο σου οτι εχεις ενα πτυχιο Proficiency στα Αγγλικα, ή οτι εκανες στο Γυμνασιο 3 χρονια Αρχαια??
Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.
Δεν χρειαζεται να εισαι Μαθηματικος για να εχεις γνωσεις πανω στον ολοκληρωτικο λογισμο..αλλα οπως ειπε και ο συναδελφος Gers, κανεις δε σ'αναγκαζει να μαθεις..!!το ιδιο προτεινουμε και για τα Αρχαια..
-
Δηλαδή η οικιακή οικονομία είναι πιο χρήσιμη οπότε να την κρατήσουμε υποχρεωτικό μάθημα αλλά να καταργήσουμε τα αρχαία που αποτελούν τα θεμέλια της ελληνικής γλώσσας?
Όχι δεν τα βάζεις τα αρχαία στο βιογραφικό αλλά αυτά αποτελούν σκαλοπάτι για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής όπως τέλοσπάντων έχει καταντήσει.
-
Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.
Μήπως μπορείς να μας δώσεις έναν κατάλογο των βαρβαρικών κολλεγίων στα οποία διδάσκονται ως υποχρεωτικό μάθημα τα αρχαία Ελληνικά? (Μην με παρεξηγείτε, αρχαιοπρεπίζω κατά το "πας μη Έλλην Βάρβαρος (εστί - εννοείται)"
Και τι στην ευχή? Προτείνεις πάλι να ακολουθήσουμε τακτικές των βαρβάρων? Αυτή η ξενομανία μερικών Ελληνοζηλωτών σπάει κόκκαλα. Τέλος πάντων δεν έχεις κανένα δικό σου επιχείρημα? Κανένα Ελληνικό, ντόπιο, επιχείρημα?
Ξέρεις κάτι MechMech? Τα αρχαία Ελληνικά τα ανακάλυψαν οι νεοκλασικοί Γερμανοί, και όχι οι Έλληνες. Επίσης και την σύγχρονη ανάλυσή τους αυτοί την έκαναν. Όταν επιθυμούμε ανάλυση της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας ανατρέχουμε σε Γερμανούς, Γάλλους και Βρετανούς φιλόλογους και φιλοσόφους και σε ελάχιστους Έλληνες όπως ο Κακριδής, κι αυτοί Γερμανοθρεμένοι. Όλα τα υπόλοιπα έργα που φτιάχνονται στην Ελλάδα, περί αρχαίας Ελλάδας, είναι αντιγραφή των ξένων. Ρώτα κάποιον Πανεπιστημιακό για να στο βεβαιώσει.
Τουτέστιν, τόσους αιώνες που επιβίωσε η Ελληνική γλώσσα δεν υπήρχε καμμία επαφή του λαϊκού στοιχείου με τα αρχαία Ελληνικά, πλην από αυτήν της ανάγνωσης του Ευαγγελίου στις εκκλησίες. Για τους Βυζαντινούς δεν συζητάμε, καθότι η επίσημη γλώσσα του κράτους στην οποία γράφονταν οι νόμοι ήτο τα Λατινικά.
Απ' αυτό και μόνο προκύπτει ότι δεν χρειάζεται η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας για να μάθει κανείς την νέα και να την διατηρήσει. Χρειάζεται όμως η διατήρηση του Αρχαίου Πνεύματος, η οποία δεν διδάσκεται μέσω των ξερών γλωσσικών ιδιωματισμών αλλά μέσω των προϊόντων του. Των κειμένων δηλ.
Οι μόνοι που έχουν ανάγκη την διδασκαλία της αρχαίας στο Γυμνάσιο είναι οι πλείστοι όσοι παραεκπαιδευτικοί, οι οποίοι σαφώς και θα χάσουν σημαντικά ευρώπουλα εάν καταργηθεί.
Και εφόσον την διδάσκετε διδάχτε την και σωστά!!! Διδάχτε προφορά!!! Προφορά αρχαίας γλώσσας είναι αυτή που έχουν οι Έλληνες φιλόλογοι? Την ακούνε οι Γερμανοί και τους πιάνουν τα γέλια... Σαν να μιλάς Αγγλικά με Ρώσικη προφορά...
-
@MechMech,
Φίλε μου, επειδή διατύπωσες παραπάνω από μια φορά την άποψη ότι τα αρχαία ελληνικά βοηθούν στην καλύτερη χρήση της ελληνικής γλώσσας, θα ήθελα να σου πω ότι κάτι τέτοιο δεν έχει καμία λογική βάση.. Όπως είπα και σε προηγούμενο post μου, το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής γλώσσας διαφέρει αρκετά εώς πολύ από το αντίστοιχο της νέας ελληνικής.. Δεν υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιήσεις το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής και να μην ακούγεσαι το λιγότερο περίεργος.. Θα μου πεις ότι το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής είναι το σωστό και αυτό της νέας είναι λάθος, αλλά σε αυτή τη περίπτωση θα πρέπει όλοι να αρχίσουμε να μιλάμε αρχαία ελληνικά.. Τα σωστά νέα ελληνικά διδάσκονται από το μάθημα των νέων ελληνικών και όχι των αρχαίων..
Και όσον αφορά τα κολέγια, στις συγκεκριμένες σχολές (προθάλαμος του Πανεπιστημίου) διδάσκονται μαθήματα από Μαγειρική μέχρι Κατασκευή Βενζινοκίνητων Μοντέλων Αυτοκινήτων.. Δεν σημαίνει ότι όλα αυτά τα μαθήματα είναι χρήσιμα, απλά αποτελούν μαθήματα επιλογής για όποιον έχει την όρεξη να τα παρακολουθήσει..
-
Ρώτησα τους μαθητές μου χτες τι σημαίνει η λέξη μεθεπόμενος και από που προέρχεται.Κάποιοι ήξεραν να τη χρησιμοποιήσουν αλλά ουδείς ήξερε ότι είναι σύνθετη και μάλιστα πως προκύπτει το Θ στη μέση.
Κάποιοι δεν ήξεραν καν τη λέξη αντιπολίτευση που ακούγεται καθημερινά δεκάδες φορές γύρω μας.
Ένας σκέφτηκε ότι το Θ μπορεί να προκύπτει από ένωση γραμμάτων όπως συμβαίνει στον παρακείμενο των αρχαίων και έπεσε όσο κοντά γινόταν.
Σε λίγα χρόνια θα καταργήσουμε και τα νέα ελληνικά και θα υιοθετήσουμε τα αγγλικά ή τα greeklish αφού αυτά χρησιμοποιούνται περισσότερο.Έως τότε στην καλύτερη περίπτωση θα μιλάμε με λέξεις που δεν έχουμε ιδέα πως σχηματίζονται.
-
Γιατι πρεπει να βασανιζεις το παιδακι 12 χρονων να μαθει τους τυπους του "λυω" και να μαθει να κανει συντακτικη αναλυση σε ενα Αρχαιο κειμενο, οταν δεν εχει μαθει καλα καλα να κλινει τα απλουστερα και συνηθεστερα ρηματα της Νεας Ελληνικης, και δεν εχει μαθει να ξεχωριζει ακομα καλα τα υποκειμενα και αντικειμενα σε μια απλη προταση??
Γιατι το παιδακι δεν εχει την κριση να αντιληφθει το καλο που θα του κανει η μελετη των αρχαιων, σε αυτη την κατευθυνση.
Το γεγονος οτι δεν εχει μαθει μεχρι το γυμνασιο να ξεχωριζει το υποκειμενο απο το αντικειμενο ειναι αλλο προβλημα, λυση για το οποιο καθε αλλο παρα αποτελει η καταργηση των αρχαιων. Ειδικα σε αυτο το ζητημα, της αποδοσης υποκειμενου και αντικειμενου, η μελετη των αρχαιων κανει θαυματα (μιας και το ανεφερες).
Το δε συνακτικο εχει πολυ αμεσοτερη σχεση με το σημερινο, απ' αυτην που παρουσιαζετε. Μελετη αρχαιου συντακτικου βοηθα π.χ. στην καλυτερη αντιληψη και χρηση των δευτερευουσων προτασεων στη γλωσσα, οπου οι περισσοτεροι Νεοελληνες πασχουν.
@ pappous:
Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα. ::)
Και οχι, τα αρχαια ελληνικα μελετηθηκαν πρωτιστως απο τους βυζαντινους, για να μην πω οτι ειχαν εξεχουσα θεση ηδη στη ρωμαικη γραμματεια.
Αλλιως γιατι τα ευαγγελια γραφτηκαν στα ελληνικα? Για μοστρα?
Το αντεπιχειρημα σου ειναι οτι οι βυζαντινοι νομοι ηταν γραμμενοι στα λατινικα. Ελεος :o. ΑΝ ισχυε αυτο, που ΔΕΝ ισχυε παρα μονο μειοψηφικα απο τον Ιουστινιανο και μετα (μιλαμε για πολυ ΝΩΡΙΣ στη βυζαντινη ιστορια), και παλι αποτελει κουτο επιχειρημα. ::)
Πως δηλαδη το γεγονος οτι τα δημοσιονομικα μιας χωρας γραφονταν σε μια γλωσσα αποδεικνυει οτι η χωρα αυτη δεν ασχολουνταν με μια αλλη?
Οι διαταξεις της Ε.Ε. ειναι στα γαλλικα. Γαλλικα μιλαμε στην Ευρωπη? :o
@ FASER
Φιλε, εχεις δικιο οτι η βελτιση λυση θα ηταν να διδασκονται σωστα τα νεα ελληνικα. Μονο τοτε, ενδεχομενως θα επρεπε να γινει προαιρετικη η μελετη αρχαιων. Αλλα οσο η νεοελληνικη διδασκεται τοσο λανθασμενα και αστοχα, τα αρχαια παραμενουν το καλυτερο εργαλειο του εκπαιδευτικου συστηματος.
Και για να τελειωνουμε. Δεν ξερω ανθρωπο που να ασχοληθηκε με αρχαια ελληνικη γραμματεια και να μην παραδεχεται την θεαματικη βελτιωση που αυτη επεφερε στην αντιληψη και χρηση της νεας ελληνικης γλωσσας απο τον ιδιο.
-
Και εφόσον δεν είναι σεβαστές οι απόψεις των ελευθέρων Πολιτών αυτού του κράτους, ακούστε και μια γνώμη επί του θέματος κάποιου αρχαίου. Εννοείται ότι δεν κάνω μεταγλώτιση, εφόσον όλοι έχουμε διδαχθεί αρχαία Ελληνικά και τα γνωρίζουμε φαρσί, ούτε αναφέρω την ταυτότητά του για να μην σας προϊδεάσω. Όποιος μικρός δεν έχει διδαχθεί ακόμα μπορεί να αποτανθεί εις τους γνωρίζοντες την Ελληνικήν....
"Δει δή περί της αρχης παντός πράγματος παντί ανδρί τον πολύν λόγον ειναι και την πολλήν σκέψιν είτε ορθως είτε μη υπόκειτε, εκείνης δέ εξετασθείσης ικανως, τα λοιπά φαίνεσθαι εκείνη επόμενα. Ού μέντοι αλλά θαυμάζοιμ' άν εί και τα ονόματα ξυμφωνει αυτά αυτοις. Πάλιν γάρ επισκεψώμεθα ά το πρότερον διήλθομεν. Ως του παντός ιόντος τε και φερομένου καί ρέοντος φαμέν σημαίνειν ημιν τήν ουσία τα ονόματα.
Σκοπωμεν δη εξ αυτων αναλαβόντες πρωτον μέν τουτο τό όνομα, τήν "επιστήμην", ως αμφίβολόν έστι, καί μαλλον έοικε σημαίνοντι ότι ίστησιν ημων επί τοις πράγμασι τήν ψυχήν ή ότι ξυμπεριφέρεται, και ορθότερον έστιν ώσπερ νυν αυτου τήν αρχήν λέγει μαλλον ή εκβάλλοντας το ει "πιστήμην", [αλλά τήν εμβολήν ποιήσασθαι αντί της εν τω ει εν τω ιωτα]. Έπειτα το "βέβαιον", ότι βάσεώς τινός έστιν και στάσεως μίμημα, αλλ' ου φοράς. Έπειτα η "ιστορία" αυτό που σημαίνει ότι ίστησι τον ρουν. Και το "πιστόν" ιστάν παντάπασι σημαίνει. Έπειτα δέ η "μνήμη" παντί που μηνύει ότι μονή έστιν εν τη ψυχη. αλλ' ου φορά. Ει δε βούλει, η "αμαρτία" και η "ξυμφορά", ει κατά τό όνομα τις ακολουθήσει, φανειται ταυτόν τη "ξυνέσει" ταύτη και "επιστήμη" και τοις άλλοις πασι τοις περί τα σπουδαία ονόμασιν. Έτι τοίνυν η "αμαθία" καί η "ακολασία" παραπλησία τούτοις φαίνεται, η μεν γάρ του άμα θεω ιόντος πορεία φαίνεται, η "αμαθία", η δ' "ακολασία" παντάπασν ακολουθία τοις πράγμασι φαίνεται. Και ούτως, ά νομίζομεν επί τοις κακίστοις ονόματα είναι, ομοιότατ' αν φαίνοιτο τοις επί τοις καλλίστοις."
Προσέξτε τις μαθηματικές σχέσεις και την υψηλή μαθηματική ανάλυση του κειμένου. Καθαρή μαθηματική απόδειξη του λόγου αποφυγής διδασκαλίας της γλώσσας στο Γυμνάσιο, προτού τα παιδιά εισαχθούν στον απειροστικό λογισμό, δεδομένου ότι οι φιλόλογοι είναι σκράπες στα μαθηματικά.
ΥΓ. Όπου λείπει ο τόνος είχε περισπωμένη. Δεν έβαλα επίσης οξείες, δασίες και υπογεγραμμένες.
-
Είμαστε σε ένα forum όπου άνθρωποι με διάφορες ιδιότητες, λέμε την άποψή μας για κάποια θέματα. Οπότε αυτού του είδους η κριτική μάλλον είναι άδικη , αλλά και (επέτρεψε μου να σου πω)κάπως άχρηστη...
Εχουμε ολοι μια κοινη ιδιοτητα, και αυτη ειναι η καταγωγη. Και η καταγωγη σου επιτασσει να μιλας αριστα τη μητρικη σου γλωσσα.
Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.
Το εκπαιδευτικο συστημα ειναι ΣΥΣΤΗΜΑ και οχι ελευθερη διαδικασια, ακριβως επειδη δεν ειναι οι περισσοτεροι κοινωνοι του σε θεση να αντιληφθουν τα οφελη που εχουν απο τις γνωσεις που λαμβανουν, παρα μονο πολυ αργοτερα, λιγοτερο η περισσοτερο, αναλογα με την κριτικη τους ικανοτητα.
Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.
Το θέμα μου εμένα είναι το επιχείρημά σου περί δικαιώματος έκφρασης απόψεως μόνο από εκείνους που κάνουν τέλεια χρήση της γλώσσας. Πιστεύω δηλαδή ότι ο καθένας μπορεί και πρέπει να εκφράζει γνώμη. Το τι βαρύτητα έχει αυτή η γνώμη είναι φυσικά συνάρτηση και αυτών που λέει και του τρόπου που τα λέει , αλλά και της ιδιότητάς του. Δηλαδή αν έγραφε εδώ ο Μπαμπινιώτης θα είχε μεγαλύτερη βαρύτητα η γνώμη του από τη δική σου και τη δική μου. Το δικαίωμα όμως της γνώμης είναι κατοχυρωμένο δημοκρατικό δικαίωμα. Ακόμα και εκείνης που λέει "όχι". Εγώ πάντως είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να καταργηθούν τα αρχαία, οπότε σε αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε.
-
Δηλαδή η οικιακή οικονομία είναι πιο χρήσιμη οπότε να την κρατήσουμε υποχρεωτικό μάθημα αλλά να καταργήσουμε τα αρχαία που αποτελούν τα θεμέλια της ελληνικής γλώσσας?
Η οικοιακη οικονομια που αναφερεις, μπορει να την θεωρεις κατωτερο μαθημα, αλλα εν τελει καταληγει πιο χρησιμο στα παιδια απ'οτι τα Αρχαια!!Εγω μαλιστα θυμαμαι στο σχολειο μου που μας εκανε μια καθηγητρια ψυχολογος, για της οποιας το μαθημα τρελενοντουσαν ολοι!!Η γυναικα ηταν το κατι αλλο, μας προσεγγιζε παρα πολυ, εδειχνε ζηλο γι'αυτο που εκανε!!Μας εβαζε δραστηριοτητες σχετικες με την εκαστοτε παραγραφο, μας μιλουσε για την οικογενεια, για τις παρεες, για το σχολειο για ολα!!Εγω απο αυτη την γυναικα εμαθα πολλα!!Απο τη Σκαρεντζου :P (αρχαι-ου) παλι, 3 χρονια τα ιδια και ιδια, διαβαζα και γω και ο καθενας αποκλειστικα για να γραψουμε το βαθμο!!Δεν λεω φυσικα οτι ειναι πιο σημαντικο ως θεμα η οικιακη οικονομια απο τα αρχαια, αλλα καθε πραγμα στον καιρο του!!Στην ηλικια του Γυμνασιου, υπαρχουν πιο χρησιμα, "χειροπιαστα" μαθηματα για τα παιδια!!
Όχι δεν τα βάζεις τα αρχαία στο βιογραφικό αλλά αυτά αποτελούν σκαλοπάτι για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής όπως τέλοσπάντων έχει καταντήσει.
Γιατι το παιδακι δεν εχει την κριση να αντιληφθει το καλο που θα του κανει η μελετη των αρχαιων, σε αυτη την κατευθυνση.
Το γεγονος οτι δεν εχει μαθει μεχρι το γυμνασιο να ξεχωριζει το υποκειμενο απο το αντικειμενο ειναι αλλο προβλημα, λυση για το οποιο καθε αλλο παρα αποτελει η καταργηση των αρχαιων. Ειδικα σε αυτο το ζητημα, της αποδοσης υποκειμενου και αντικειμενου, η μελετη των αρχαιων κανει θαυματα (μιας και το ανεφερες).
Το δε συνακτικο εχει πολυ αμεσοτερη σχεση με το σημερινο, απ' αυτην που παρουσιαζετε. Μελετη αρχαιου συντακτικου βοηθα π.χ. στην καλυτερη αντιληψη και χρηση των δευτερευουσων προτασεων στη γλωσσα, οπου οι περισσοτεροι Νεοελληνες πασχουν.
Μα αμα γινονται τα Νεα Ελληνικα ΣΩΣΤΑ δεν θα χρειαστει κανενας τα Αρχαια, γιατι πολυ απλα αυτα που θα μαθαινες καλυτερα απο τα Αρχαια, θα τα ειχες ηδη μαθει!!Και ναι FSL τα Αρχαια ελληνικα εχουν καταντησει!!Γιατι??Γιατι μπορεις απλα να μελετησεις καλυτερα τα Νεα, για να μαθεις καλυτερα τα Νεα και οχι να ανατρεχεις στα Αρχαια ελληνικα για τυχον "κενα" που εχεις στη Γλωσσα!!
Η λυση ειναι πολυ απλη για να "ελαφρυνουν" λιγο τα παιδια του Γυμνασιου που σε λιγο θα κανουν και αυτα Φροντηστηρια για να τα βγαλουν περα!!Αν κανεις σωστα και καλα τα Νεα ελληνικα, που αυτη ειναι η μητρικη σου Γλωσσα, τοτε τα Αρχαια δεν εχουν να σου δωσουν τιποτα περισσοτερο απο αυτα που χρειαζεσαι!!Μιλαω παντα για την ηλικια των 12-15!!Στο λυκειο χρειαζονται αλλα πραγματα, και γιαυτο η εκμαθηση Αρχαιων Ελληνικων εκει αποφερει περισσοτερα, οπου τα παιδια χρειαζονται μια πιο ανεπτυγμενη χρηση της Γλωσσας για τις εκθεσεις τους και οχι μονο!!Στο Γυμνασιο ομως??Ποια ειναι η τοσο επιτακτικη αναγκη να ζαλιζεις το παιδι με παραπανισιους τυπους και ρηματα και και και οταν καλα καλα δεν εχει παρει τις βασεις για να κατανοησει αυτα??Στο λυκειο μπορει να "πατησει" πανω στην καλη υποδομη που θα χει δημιουργησει, και με τα Αρχαια να επεκτεινει το λεξιλογιο του οχι μονο!!
-
@ pappous:
Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα. ::)
Aντί γι αυτά τα ωραία λόγια, μήπως μπορείς να μας δώσεις δημοσίως έναν κατάλογο των βαρβαρικών κολλεγίων στα οποία διδάσκεται υποχρεωτικά η αρχαία Ελληνική γλώσσα? Ο αρχαιοπρεπισμός συνοδεύεται συνήθως από φιλαλήθεια όχι από φιληλίθια...
Ή να μας κάνεις μια δημόσια μεταγλώτιση του κειμένου που παρέθεσα? Πίστεψέ με, θα οφελήσει κι εσένα...
-
O_Menelaos παίζει να σαι απ τις ελαχιστότατες περιπτώσεις που βρίσκεις το μάθημα της οικιακής οικονομίας τόσο ενδιαφέρον και είναι προφανές ότι οφείλεται στην καθηγήτρια που είχες.
Ούτε εγώ έκανα σοβαρό μάθημα στα χρόνια μου ούτε και από τότε που τέλειωσα το σχολείο και έχω επαφή με παιδιά κάνουν.Συνήθως είναι η ώρα του παιδιού η λεγόμενη ή κενό.
-
- Πόσες φορές θα σου πω ρε Λαλάκη! Πρώτα τραβάνε το καζανάκι και μετά γυρεύουνε το αποσμητικό χώρου!
"Ραπανάκια για την όρεξη και τα αυγά με πορδές δεν βάφονται" αυτά έλεγε ο Φιλόλογος Αρχαιΐστας μας.
Μπορεί να μην τα έλεγε στα αρχαία, αλλά εμπεριείχαν το Αρχαίο Αθάνατο Ελληνικό Πνεύμα.
-
Γιατι πρεπει να βασανιζεις το παιδακι 12 χρονων να μαθει τους τυπους του "λυω" και να μαθει να κανει συντακτικη αναλυση σε ενα Αρχαιο κειμενο, οταν δεν εχει μαθει καλα καλα να κλινει τα απλουστερα και συνηθεστερα ρηματα της Νεας Ελληνικης, και δεν εχει μαθει να ξεχωριζει ακομα καλα τα υποκειμενα και αντικειμενα σε μια απλη προταση??
Γιατι το παιδακι δεν εχει την κριση να αντιληφθει το καλο που θα του κανει η μελετη των αρχαιων, σε αυτη την κατευθυνση.
Το γεγονος οτι δεν εχει μαθει μεχρι το γυμνασιο να ξεχωριζει το υποκειμενο απο το αντικειμενο ειναι αλλο προβλημα, λυση για το οποιο καθε αλλο παρα αποτελει η καταργηση των αρχαιων. Ειδικα σε αυτο το ζητημα, της αποδοσης υποκειμενου και αντικειμενου, η μελετη των αρχαιων κανει θαυματα (μιας και το ανεφερες).
Το δε συνακτικο εχει πολυ αμεσοτερη σχεση με το σημερινο, απ' αυτην που παρουσιαζετε. Μελετη αρχαιου συντακτικου βοηθα π.χ. στην καλυτερη αντιληψη και χρηση των δευτερευουσων προτασεων στη γλωσσα, οπου οι περισσοτεροι Νεοελληνες πασχουν.
@ pappous:
Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα. ::)
Και οχι, τα αρχαια ελληνικα μελετηθηκαν πρωτιστως απο τους βυζαντινους, για να μην πω οτι ειχαν εξεχουσα θεση ηδη στη ρωμαικη γραμματεια.
Αλλιως γιατι τα ευαγγελια γραφτηκαν στα ελληνικα? Για μοστρα?
Το αντεπιχειρημα σου ειναι οτι οι βυζαντινοι νομοι ηταν γραμμενοι στα λατινικα. Ελεος :o. ΑΝ ισχυε αυτο, που ΔΕΝ ισχυε παρα μονο μειοψηφικα απο τον Ιουστινιανο και μετα (μιλαμε για πολυ ΝΩΡΙΣ στη βυζαντινη ιστορια), και παλι αποτελει κουτο επιχειρημα. ::)
Πως δηλαδη το γεγονος οτι τα δημοσιονομικα μιας χωρας γραφονταν σε μια γλωσσα αποδεικνυει οτι η χωρα αυτη δεν ασχολουνταν με μια αλλη?
Οι διαταξεις της Ε.Ε. ειναι στα γαλλικα. Γαλλικα μιλαμε στην Ευρωπη? :o
@ FASER
Φιλε, εχεις δικιο οτι η βελτιση λυση θα ηταν να διδασκονται σωστα τα νεα ελληνικα. Μονο τοτε, ενδεχομενως θα επρεπε να γινει προαιρετικη η μελετη αρχαιων. Αλλα οσο η νεοελληνικη διδασκεται τοσο λανθασμενα και αστοχα, τα αρχαια παραμενουν το καλυτερο εργαλειο του εκπαιδευτικου συστηματος.
Και για να τελειωνουμε. Δεν ξερω ανθρωπο που να ασχοληθηκε με αρχαια ελληνικη γραμματεια και να μην παραδεχεται την θεαματικη βελτιωση που αυτη επεφερε στην αντιληψη και χρηση της νεας ελληνικης γλωσσας απο τον ιδιο.
Ρώτησα τους μαθητές μου χτες τι σημαίνει η λέξη μεθεπόμενος και από που προέρχεται.Κάποιοι ήξεραν να τη χρησιμοποιήσουν αλλά ουδείς ήξερε ότι είναι σύνθετη και μάλιστα πως προκύπτει το Θ στη μέση.
Κάποιοι δεν ήξεραν καν τη λέξη αντιπολίτευση που ακούγεται καθημερινά δεκάδες φορές γύρω μας.
Ένας σκέφτηκε ότι το Θ μπορεί να προκύπτει από ένωση γραμμάτων όπως συμβαίνει στον παρακείμενο των αρχαίων και έπεσε όσο κοντά γινόταν.
Σε λίγα χρόνια θα καταργήσουμε και τα νέα ελληνικά και θα υιοθετήσουμε τα αγγλικά ή τα greeklish αφού αυτά χρησιμοποιούνται περισσότερο.Έως τότε στην καλύτερη περίπτωση θα μιλάμε με λέξεις που δεν έχουμε ιδέα πως σχηματίζονται.
Συμφωνώ απολύτως.
Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά για περιπτώσεις που τα αρχαία βοηθούν να μιλήσεις/γράψεις καλύτερα Νέα Ελληνικά.
Αυτονόητο είναι...
-
Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι. ;)
Η παραπάνω πρόταση δύναται να μετασχηματιστεί ως εξής:
"Η δυνατότητα άσκησης επιχειρηματολογίας κατά της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο προϋποθέτει την άψογη χρήση της Ελληνικής γλώσσας"
ώστε να είσθε τουλάχιστον γλωσσικώς άψογοι, διότι λογικώς δεν είσθε...
FSL και Tempus, μήπως μπορείτε να με πληροφορήσετε ποία η ετυμολογία της λέξεως "ρημάδα". Ανάτρεξα στο Γερμανικό λεξικό της αρχαίας Ελληνικής και δεν την βρήκα. Αν μπορούσατε να με διαφωτίσετε.....
-
O_Menelaos παίζει να σαι απ τις ελαχιστότατες περιπτώσεις που βρίσκεις το μάθημα της οικιακής οικονομίας τόσο ενδιαφέρον και είναι προφανές ότι οφείλεται στην καθηγήτρια που είχες.
Ούτε εγώ έκανα σοβαρό μάθημα στα χρόνια μου ούτε και από τότε που τέλειωσα το σχολείο και έχω επαφή με παιδιά κάνουν.Συνήθως είναι η ώρα του παιδιού η λεγόμενη ή κενό.
Επιμυθιο : ενας καλος εκπαιδευτικος, συνειδητοποιημενος, κανει θαυματα!!Αν δεν το θελει ο καθηγητης τοτε κινητρα που να βρει ο μαθητης??Ας γινοντουσαν και τα Νεα Ελληνικα με εναν πιο "εξυπνο" , πιο δημιουργικο τροπο, και τοτε τα Αρχαια Ελληνικα δεν θα ηταν αναγκαια σε 12 χρονα παιδια!!
Συμφωνώ απολύτως.
Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά για περιπτώσεις που τα αρχαία βοηθούν να μιλήσεις/γράψεις καλύτερα Νέα Ελληνικά.
Αυτονόητο είναι...
Μα ποιος ειπε οτι τα αρχαια δεν βοηθουν να μιλησεις και να γραψεις καλυτερα Νεα Ελληνικα??Διαβασε τον τιτλο Tempus, μιλαει για την καταργηση των Αρχαιων Ελληνικων στις ταξεις του Γυμνασιου!!Ε εγω σε οσα εχεις γραψει, απαντηση σε αυτο τον τιτλο που να περιεχει επιχηρηματα, δεν πηρα!!
@ pappous:
Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα. ::)
MechMech ο papous εχει πανω απ τα διπλασια σου χρονια..λιγο αδικο να του μιλας ετσι..
-
Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.
Για αυτην εδω την φραση σε χαρακτηρισε ξενομανη και δεν τον αδικο ::)
-
Μα ποιος ειπε οτι τα αρχαια δεν βοηθουν να μιλησεις και να γραψεις καλυτερα Νεα Ελληνικα??Διαβασε τον τιτλο Tempus, μιλαει για την καταργηση των Αρχαιων Ελληνικων στις ταξεις του Γυμνασιου!!Ε εγω σε οσα εχεις γραψει, απαντηση σε αυτο τον τιτλο που να περιεχει επιχηρηματα, δεν πηρα!!
.
-Είναι απλό : Τα Αρχαία είναι δύσκολα και δεν αρκούν μόνο δύο χρόνια στο Λύκειο.Πρέπει να ξεκινάνε από το Γυμνάσιο.
@papous μια και ρώτησες , γράφει το λεξικό για τη "ρημάδα" :
ρημάδι κ. ρημάδιον (το) ουσ. [μεσαιωνικό (ε)ρημάδιν < *ερημάδιον , υποκορ. του μεταγενέστερου ερημάς]=ερέιπιο ή καθετί το φθαρμένο ή καθετί το άχρηστο
Αλλά δε μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει και πού το πας.
-
Στην εποχή μου τα αρχαία ελληνικά διδάσκονταν μόνο στο Γενικό Λύκειο. Όσοι πήγαν Τεχνικό Λύκειο, όπως εγώ, δεν διδάχθηκαν ποτέ τα αρχαία. Πιστεύω ότι θα με βοηθούσε αν είχα μάθει αρχαία. Δεν ξέρω αν με το μάθημα στο σχολείο πράγματι θα μάθαινα ή μόνο θα παπαγάλιζα για να περάσω στις εξετάσεις (εξαρτάται από την διδακτική μέθοδο). Τώρα πια δεν ξέρω πως/που μπορώ να μάθω μερικά βασικά αρχαία ελληνικά, το θέμα αυτό μου φαίνεται χαώδες και δεν ξέρω από που να το πιάσω. Ξέρω όμως ότι χαίρομαι όταν ψάχνω περιστασιακά κάποια μεμονωμένα πράγματα και ανακαλύπτω π.χ. τις ρίζες κάποιων λέξεων που χρησιμοποιώ. Είναι κάτι μαγικό... να βλέπεις την ιστορία των λέξεων, να τις έχεις μπροστά στα μάτια σου μια ζωή και ξαφνικά για πρώτη φορά να ξεθολώνει η εικόνα και να τις βλέπεις καθαρά. Αυτό είναι που μου λείπει λοιπόν.
Πιστεύω ότι ένα παιδί του Γυμνασίου δεν έχει την ικανότητα να αφομοιώσει την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, παρά μόνο να την παπαγαλίσει όταν το αναγκάζουν να δώσει εξετάσεις. Θα μπορούσε πάντως η διδασκαλία των αρχαίων να είναι περισσότερο σαν παιχνίδι, μια πρώτη επαφή με την γλώσσα αυτή, για να "σπάσει ο πάγος". Βασικά, πρώτα πρέπει να μάθουν τα εύκολα (Νέα Ελληνικά) και αργότερα (Λύκειο) να μάθουν τα δύσκολα (Αρχαία Ελληνικά). Και τα αρχαία να διδάσκονται σε όλα τα Λύκεια (κατευθύνσεις, ΕΠΑΛ, κλπ), αναλογικά βέβαια με την ειδικότητα. Αλλά να μη λείπουν από κανένα Λύκειο, γιατί τα αρχαία ελληνικά είναι βοήθημα για όλους στη ζωή, δεν είναι επαγγελματικές γνώσεις για μαθητές θεωρητικής κατεύθυνσης.
-
''Θεωρω εγκληματικο να διδασκονται τα αρχαια ελληνικα απο το Γυμνασιο.Πρεπει να μείνουν μόνο στο λύκειο.Μονο αφου ο μαθητης κατακτησει τη γλωσσα του(και ξερουμε σε τι κατασταση γλωσσικως ερχεται σημερα ο μαθητης στο Γυμνάσιο),μόνο τοτε θα μπορέσει κάτι να κερδίσει απο τη γνωριμία του με την αρχαία γλώσσα.Διαφορετικά,βαδίζουμε,νομίζω,σε γλωσσική βαβέλ.''
Εμμανουηλ Κριαράς καθηγητης φιλοσοφικης σχολης στο ΑΠΘ,103 χρονων
Ετυχε να το διαβασω στη lifo και σκεφτηκα οτι θα πηγαινε γαντι εδω ;D
-
Προσωπικά θα συμφωνήσω κυρίως με τη "σχολή" που υποστηρίζει ότι τα αρχαία ελληνικα δεν είναι απαραίτητα για την όρθη εκμάθηση των νέων ελληνικών. Από την άλλη όμως θα ήθελα να τα βλέπω να διδάσκονται σε μία ή περισσότερες βαθμίδες της εκπαίδευσης, διότι θεωρώ ότι είναι εξίσου σημαντικά με την Ιστορία σαν μάθημα, απλά όχι με την μέθοδο που διδάσκονται τώρα.
Εμμανουηλ Κριαράς καθηγητης φιλοσοφικης σχολης στο ΑΠΘ,103 χρονων
Καθηγητής 103 ετών? Κι επίκουρος να ήτανε θα έπρεπε να έχει πάρει σύνταξη μέχρι τώρα. Εκτός αν θεωρούμε τον τίτλο του καθηγητή τόσο σημαντικό που διατηρείται εφ όρου ζωής... Σαν τον Επίτιμο ένα πράγμα... ;D
-
Nαι και μενα με παραξενεψε αυτο..Καποιος που ειναι στο ΑΠΘ μπορει να μας διαφωτισει επι τουτου ;D
-
Προσοχή πώς μιλάτε για ένα άτομο που έχει ζήσει τα αρχαία από πρώτο χέρι! ;D
-
Χαχαχαχα θεϊκή απάντηση ;D!
Προσωπικά είμαι απ'τα άτομα που απεχθάνονται τα αρχαία. Έχω την εντύπωση ότι ήδη απ'το τρίτο μάθημα στην α' γυμνασίου κατάλαβα πως αυτό το μάθημα δεν παίζει να μ'αρέσει. ΠΟΤΕ όμως. Φυσικά η απέχθεια αυτή επεκτάθηκε σε κάθε τι φιλολογικό (οι δε φιλόλογοι είναι μια ομάδα ατόμων που συχνά κράζω ;D*) και δικαίως. Διότι επί χρόνια άκουγα πόσο σημαντικό είναι αυτό το μάθημα για την εκμάθηση της νέας ελληνικής. @@ του Καράμπελα... Εάν η εκμάθηση της Νέας Ελληνικής γινόταν όπως έπρεπε δεν θα υπήρχε ανάγκη για τα αρχαία. Αλλά όταν λέμε νέα ελληνικά στο σχολείο τι εννοούμε ακριβώς? Έκθεση και κείμενα νεοελληνικής λογοτεχνίας, σωστά? Για την έκθεση δεν λέω πολλά, τα βιβλία του μαθήματος αυτού ουδέποτε φάνηκε να έχουν κάποια συγκεκριμένη και λογική δομή... Τώρα τα κείμενα νεοελληνικής λογοτεχνίας (το μάθημα στο οποίο θα έπρεπε να βασίζεται η διδασκαλία της γλώσσας) θα έπρεπε να περιλαμβάνουν και πρόσφατους συγγραφείς, κι όχι μόνο άτομα που έγραψαν πριν το '70 (τουλάχιστον αυτό θυμάμαι). Ο καλύτερος και διασκεδαστικότερος τρόπος (κατ'εμέ φυσικά) εκμάθησης μιας οποιαδήποτε γλώσσας είναι με την ανάγνωση πολλών βιβλίων. Και αυτό πρέπει να είναι το μέλημα των καθηγητών. Να προσπαθήσουν να φέρουν το παιδί σε επαφή με το βιβλίο με τρόπο που θα στο τέλος θα το αποζητά το ίδιο.
Πλεόν που δεν είμαι 12 (και το δέχομαι ότι το 12χρονο δεν μπορεί να κρίνει τι είναι καλό γι'αυτό ή όχι), επιτρέπεται να πω ότι τα αρχαία είναι άχρηστα? ;D
*προς τυχόν φιλολόγους που ενοχλήθηκαν απ'το ποστ. Δεν έχω κάτι με τα άτομα καθαυτά (αν και κάποιοι είναι στην κοσμάρα τους και εκτός σχολείου ;D). Έχω γνωστούς φιλολόγους που είναι θαυμάσια άτομα. Αλλά το δούλεμα θα το φάνε όπως και να'χει :P...
-
Παρατηρω μια παραποιηση των γραφομενων μου, απο καποιους ηθελημενη, απο αλλους οχι:
Οποτε επιτρεψτε μου μερικες διευκρινισεις (προς αυτους που πραγματοποιησαν τη μη ηθελημενη παραποιηση):
Μενελαε:
Αν διαβασεις την απαντηση μου προς τον Faser, θα δεις οτι συμφωνουμε. Η μελετη των αρχαιων δεν θα ηταν απαραιτητη αν η διδασκαλια των νεων γνωριζε μια ετυπωσιακη αλλαγη προς το ποιοτικοτερο. Οποτε, συμπληρωνω, τα αρχαια ειναι αυτο το εργαλειο που κρατα ακομα ορθια την γλωσσικη παιδευση των μαθητων. ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΝ τα νεα διδασκονταν καλυτερα η αν οι σπουδες στο λυκειο αλλαξουν (λιγοτερος φορτος, αποδεσμευση της τριτοβαθμιας κλπ), ωστε ο μαθητης να εχει την διαθεση και το χρονο να διδαχθει εκει τα αρχαια του, η εν πασει περιπτωσει, καλυτερα τα νεα του, τοτε ας τα καταργησουμε απο το γυμνασιο.
ΑΛΛΑ ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΚΑΙ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ, Η ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ Η ΜΕΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ(ΕΤΩΝ) ΜΕΛΕΤΗΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.
Macmisias:
Αλλο η ελευθερια σου να εκφερεις αποψη, αλλο η υποχρεωση του αλλου να της αποδωσει βαρυτητα.
Σαφως και εχεις δικαιωμα να εκφερεις αποψη για το καθετι.
Σαφως και ΔΕΝ εχω υποχρεωση να την παρω σοβαρα.
Κι επειδη μαλλον γενικευσες αυθαιρετα: Συμβουλεψα τον καθενα να μπορει να επιδειξει μια καποια ευχερεια στη γλωσσα πριν κυρηξει την καταργηση των αρχαιων ελληνικων απ το γυμνασιο η απο οπουδηποτε τελοσπαντων. Δεν εννοουσα οτι χανεις το δικαιωμα σου να πεις την αποψη σου, ειπα οτι η αποψη σου αυτοματα ακυρωνεται, αν συνοδευεται απο 5 ορθογραφικα και κακη στιξη.
Και ασφαλως η γνωμη σου δε θα μετραγε ισα με του Μπαμπινιωτη. Δεν εχεις υποψη σου την εννοια της αυθεντιας? Αν μιλαγαμε εδω μεσα για μαθηματικα και εμπαινε και ποσταρε ο Γκαους, που λεει ο λογος, θα ειχες την απαιηση να μετραει η γνωμη σου το ιδιο με εκεινου? Ελπιζω να αστειευεσαι.
EDIT: Ξαναδιαβασα το μηνυμα σου μολις. ΔΙκο μου λαθος. Λεμε το ιδιο πραγμα. Με συγχωρεις. Απλα εγω συμπεριλαμβανω στο "ο τροπος που τα λες " και το επιπεδο της ποιοτητας της γλωσσας. Εννοειται οτι δε στεκομαι μονο σε αυτο. Αλλα οταν μιλαμε για τη γλωσσα, το συγκεκριμενο στοιχειο αποκτα μια καποια βαρυτητα, δε βρισκεις?
-
Για να σχολιάσω το θέμα και από πολιτική σκοπιά : Αν συζητάνε να περιορίσουν τα αρχαία μόνο στο Λύκειο , πιστεύω ότι το κάνουν με απώτερο σκοπό να τα καταργήσουν πλήρως.Πολλές αλλαγές στην πολιτική δεν τις περνάνε με τη μία , αλλά σιγά σιγά έως μουλωχτά.Πιστεύω ότι ο περιορισμός των αρχαίων μόνο στο Λύκειο θα είναι το πρώτο βήμα για την οριστική κατάργηση τους.Θα τα έχουν μόνο όσοι θέλουν να δώσουν για Φιλοσοφική , Νομική και Ανθρωπιστικές Επιστήμες.
-
Για να σχολιάσω το θέμα και από πολιτική σκοπιά : Αν συζητάνε να περιορίσουν τα αρχαία μόνο στο Λύκειο , πιστεύω ότι το κάνουν με απώτερο σκοπό να τα καταργήσουν πλήρως.Πολλές αλλαγές στην πολιτική δεν τις περνάνε με τη μία , αλλά σιγά σιγά έως μουλωχτά.Πιστεύω ότι ο περιορισμός των αρχαίων μόνο στο Λύκειο θα είναι το πρώτο βήμα για την οριστική κατάργηση τους.Θα τα έχουν μόνο όσοι θέλουν να δώσουν για Φιλοσοφική , Νομική και Ανθρωπιστικές Επιστήμες.
Αμήν ::) :P :P :P.
-
Για να σχολιάσω το θέμα και από πολιτική σκοπιά : Αν συζητάνε να περιορίσουν τα αρχαία μόνο στο Λύκειο , πιστεύω ότι το κάνουν με απώτερο σκοπό να τα καταργήσουν πλήρως.Πολλές αλλαγές στην πολιτική δεν τις περνάνε με τη μία , αλλά σιγά σιγά έως μουλωχτά.Πιστεύω ότι ο περιορισμός των αρχαίων μόνο στο Λύκειο θα είναι το πρώτο βήμα για την οριστική κατάργηση τους.Θα τα έχουν μόνο όσοι θέλουν να δώσουν για Φιλοσοφική , Νομική και Ανθρωπιστικές Επιστήμες.
Αμήν ::) :P :P :P.
Ναι νταξ κ εγώ το ήθελα αυτό............όταν ήμουν γυμνάσιο.
Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει.
-
Μενελαε:
Αν διαβασεις την απαντηση μου προς τον Faser, θα δεις οτι συμφωνουμε. Η μελετη των αρχαιων δεν θα ηταν απαραιτητη αν η διδασκαλια των νεων γνωριζε μια ετυπωσιακη αλλαγη προς το ποιοτικοτερο. Οποτε, συμπληρωνω, τα αρχαια ειναι αυτο το εργαλειο που κρατα ακομα ορθια την γλωσσικη παιδευση των μαθητων. ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΝ τα νεα διδασκονταν καλυτερα η αν οι σπουδες στο λυκειο αλλαξουν (λιγοτερος φορτος, αποδεσμευση της τριτοβαθμιας κλπ), ωστε ο μαθητης να εχει την διαθεση και το χρονο να διδαχθει εκει τα αρχαια του, η εν πασει περιπτωσει, καλυτερα τα νεα του, τοτε ας τα καταργησουμε απο το γυμνασιο.
ΑΛΛΑ ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΚΑΙ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ, Η ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ Η ΜΕΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ(ΕΤΩΝ) ΜΕΛΕΤΗΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.
Ε ναι πανω κατω στο ιδιο πραγμα καταληγουμε!!Τα αρχαια δεν θα πρεπε να διδασκονται στο γυμνασιο, εφ'οσον τα Νεα Ελληνικα διδασκονται οπως πρεπει!!Αρχιζουμε λοιπον με το γεγονος οτι τα Αρχαια Ελληνικα ΕΙΝΑΙ μια υπερβολη για την ηλικια των 12-15!!
Νομιζω πως ολοι θα συμφωνουν μ'αυτο, απλα πηρε αρκετα ποστ για να βγει το συμπερασμα :P
Απαραιτητη προυποθεση λοιπον καταργησης Αρχαιων Ελληνικων στις ταξεις του Γυμνασιου ειναι η καλυτερη εκμαθηση Νεων Ελληνικων, ωστε τα παιδια να μη βρισκονται στις κρισιμες ταξεις του Λυκειου, και κατ'επεκτασην στη μετεπειτα ζωη τους με βασικα γλωσσικα "κενα"!!
-
Δεν εννοουσα οτι χανεις το δικαιωμα σου να πεις την αποψη σου, ειπα οτι η αποψη σου αυτοματα ακυρωνεται, αν συνοδευεται απο 5 ορθογραφικα και κακη στιξη.
Χαίρομαι πραγματικά που γνωρίζω έναν εκφραστή της τυπολατρίας. Φαντάζομαι ότι στους δια ζώσης διαλόγους θα προσπερνάς τις απόψεις όποιου δεν έχει σωστά δεμένη την γραβάτα του κλπ.
Θεωρώ ότι η τυπολατρία είναι η άμυνα όσων δεν έχουν την ικανότητα να υποστηρίξουν την άποψή τους με επιχειρήματα. Θεωρώ ότι η άποψη ακυρώνεται όταν ακυρωθεί ένα βασικό επιχείρημά της.
Οπότε για να μην ακυρωθεί και το καταληκτικό δικό σου:
Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.
Πες μας σε ποια κολλέγια του εξωτερικού διδάσκονται ως υποχρεωτικό μάθημα τα αρχαία Ελληνικά.
Στην περίπτωση που δεν μπορείς να στηρίξεις την άποψή σου, παραδέξου απλώς ότι είναι άκυρη...
-
Δεν εννοουσα οτι χανεις το δικαιωμα σου να πεις την αποψη σου, ειπα οτι η αποψη σου αυτοματα ακυρωνεται, αν συνοδευεται απο 5 ορθογραφικα και κακη στιξη.
Χαίρομαι πραγματικά που γνωρίζω έναν εκφραστή της τυπολατρίας. Φαντάζομαι ότι στους δια ζώσης διαλόγους θα προσπερνάς τις απόψεις όποιου δεν έχει σωστά δεμένη την γραβάτα του κλπ.
Αν συζηταμε για σωστα δεμενες γραβατες, ναι, την προσπερνω. Γκεγκε τωρα το τι λεω, η να σου το ζωγραφισω κιολας?
-
Φίλε Mechmech το γεγονός ότι εδώ και 3 σελίδες ποστάρεις χωρίς ίχνος τονισμού σίγουρα δεν ενισχύει τα λεγόμενά σου... Όσο για τα πολυάριθμα κολέγια του εξωτερικού στα οποία διδάσκονται τα αρχαία, θα ήθελα να ήξερα σε πόσα από αυτά είναι υποχρεωτικά και για ποιους μαθητές είναι υποχρεωτικά...
-
Και επιτελους, ρε mech mech πες μας ΠΟΙΑ ειναι αυτα τα ΟΛΑ ξενα κολεγια που διατεινεσαι οτι διδασκουν και μαλιστα υποχρεωτικα τα αρχαια ελληνικα. Τοσες σελιδες και ακομα δεν το απαντησες.
-
Επισης οι φανατικοι της διδασκαλιας των αρχαιων απ΄το γυμνασιο, πιθανων κι απο το το δημοτικο, στηριζονται στα ωφελη της κατανοησης των γραμματικων και συντακτικων τυπων κτλ ::) ::), πραγμα που μπορει να γινει κι απ' την εκμαθηση των νεων ελληνικων (ισως οχι τοσο στην ετυμολογια των λεξεων). Εκτιμηση μου, βεβαια, ειναι οτι εχουν και κρυφη ατζεντα επιχειρηματων (εξαφανιση του ελληνισμου απο σκοτεινες δυναμεις κτλ). Για τα αρχαια κειμενα αυτά καθ' αυτα, την ουσια τους, το ζουμι ρε μαναν μ' (πχ διδασκαλια μεταφρασμενων κειμενων), τιποτα. Κοινως, στ' αρχ*δ*α τους. Δηλαδη στειρα εκμαθηση (δεν εννοω παπαγαλια) τυπων και κανονων. Ετσι δεν κανεις δουλεια μαστορα. Ασε το παιδι, γυμνασιου και δημοτικου ακομα, να διαβασει εικονογραφημενες και μεταφρασμενες της κωμωδιες του Αριστοφανη, για οσους ξερουν τι εννοω ;), να δει τι λενε τουλαχιστον τα ρημαδια τα κειμενα και ας μαθει αργοτερα ολους τους συντακτικους και γραμματικους τυπους, οταν δηλαδη αρχισει να γραφει στα fora, που κατα την αποψη μερικων ::) ειναι απαραιτητο στον διαχωρισμο των γραπτων σου απο μια πχ... κλανια.
-
Ο ξαδερφος μου μενει στο Παλο Αλτο της Καλιφορνια. Τα δυο πρωτα χρονια του κολλεγιου εκαναν αρχαια ελληνικη γραμματεια, υποχρεωτικα. Αυτος βεβαια ακολουθησε θεωρητικο κυκλο σπουδων (οχι ακριβως κατευθυνση, κατι σαν επιλογη πορειας προς την τριτοβαθμια). Αλλα μη μου πειτε οτι ειναι λιγο καποιος στην Αμερικη να πηγαινει για δικηγορος και να του κανουν Αρχαια Ελληνικα. Και ΟΧΙ, δεν πηγε σε ελληνικο σχολειο, καμια σχεση.
Γιος του κουμπαρου μας διαμενει στην Ουασινγκτον, σπουδασε εκει και δουλευει στην Αμερικανικη Τραπεζα. Η μεγαλη του κορη σπουδαζει Καλες Τεχνες στο Washington College. Εκανε υποχρεωτικα ενα χρονο αρχαια ελληνικα. Μου χει δειξει τα βιβλια της, τα οποια αντιστοιχιζουν τα αρχαια στη δικη μας καθαρευουσα κι απο εκει στα αγγλικα. Νομιζω υποχρεουται να κανει και στον τελευταιο χρονο, αν επιλεξει ομως μια συγκεκριμενη κατευθυνση. Επισημαινω οτι ασχολειται με graphics, οχι π.χ. με ποιηση η λογοτεχνια, αλλα εκανε ελληνικα, υποχρεωτικα. Η συγκεκριμενη δεν μιλαει καν ελληνικα(νεα).
Αυτα ειναι τα παραδειγματα που εχω. Δεν θα καθομαι να γουγλαρω σα μαλακας για να βρω αλλα. Αν θελετε να πιστευετε οτι ετυχε οι γνωστοι μου να πεσουν στα 2 μοναδικα ιδρυματα παγκοσμιως που κανουν ελληνικα, πιστεψτε το.
Φίλε Mechmech το γεγονός ότι εδώ και 3 σελίδες ποστάρεις χωρίς ίχνος τονισμού σίγουρα δεν ενισχύει τα λεγόμενά σου...
Αναρωτιομουν πως δεν ειχε πιαστει ηδη καποιος απο εκει. Εχω ριξει κοκα κολα στο πληκτρολογιο μου απο την πρωτη μερα που το ειχα. 3 κουμπια ειναι σχεδον κολλημενα μεταξυ τους, οποτε ειναι σπαστικο να προσπαθω να βαλω τονο. Αν δεις σε αλλες συζητησεις, τα ποστ μου ειναι φουλ τονισμενα. Εκεινα εχουν γινει σε αλλο υπολογιστη, π.χ. στο πατρικο μου η στη σχολη μου.
-
....να καταργηθουν εντελως / δεν προσφερουν τιποτα...
-
σε πολλα πανεπιστημια στην αμερικη εχουν καποιο latin/greek μαθημα.
υποχρεωτικο δεν ειναι παντα, αλλα τουλαχιστον σαν choice υπαρχει στα περισσοτερα.
(Καλα οι πιο πολλοι το περνουν απλως για να παρουν τα credits βεβαια, μη νομιζετε ;D)
μια φωτογραφια απο τα δικα μου χρονια για τουλογου το αληθες :D
-
Διδάχθηκα τα αρχαία Ελληνικά ελάχιστα στο Λύκειο. Μόνο στην πρώτη (τη μισή χρονιά δεν είχαμε καθηγητή/τρια) και τη δευτέρα (κανείς δεν ασχολιόταν να μας διδάξει σωστά μιας και ήξεραν πως όποιος πηγαίνει για 3η δέσμη θα τα μάθει εκτός σχολείου, οι υπόλοιποι, ας μην τα μάθουν και καθόλου).
Αισθάνομαι πολύ άσχημα που δε γνωρίζω τον απεριόριστο πλούτο αυτής της γλώσσας και ακόμα χειρότερα γιατι η γλώσσα που μιλώ σήμερα είναι απόγονος αυτής αλλα την καταλαβαίνω ελάχιστα. Αισθάνομαι άσχημα γιατί δε μπορώ να συλλάβω το μεγαλειώδη τρόπο σκέψης και έκφρασης αυτών των ανθρώπων που είναι συν τοις άλλοις και εθνικοί μου πρόγονοι.
Αισθάνομαι οτι ποτέ δε θα μπορέσω να τους φθάσω στη σκέψη, τα ιδανικά και τις αξίες μιας και μιλώ μια κατα πολυ φτωχότερη γλώσσα και στο Γυμνάσιο μαθαίνω άλλες ακόμα φτωχότερες γλώσσες που δε μου προσφέρουν τίποτα περισσότερο απο ευκαιρία για δουλειά (ας πούμε) και διευκολύνουν την ένταξή μου στη παγκοσμιοποιημένη κοινωνία (με ένα μυαλό όμως που λόγω γλωσσικής φτώχειας θα εμφανίζει μια άκρως βολική ανεπάρκεια σκέψης).
Νιώθω αδικημένος που δε μπόρεσα να έλθω σε άμεση επαφή με το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα έστω και απο το Γυμνάσιο αλλα με έναν πιο εύκολο και κατανοητό τρόπο. Γιατί δε μπόρεσα να συνδέσω την αρχαία με τη νέα Ελληνική γλώσσα για να την κατανοήσω καλύτερα. Τουλάχιστο διδάχθηκα Όμηρο στο Γυμνάσιο με ένα σαφώς ποιοτικότερο βιβλίο απο το σημερινό (αν και οι μεταφράσεις απλά σκόπευαν στη διήγηση της ιστορίας και έβγαζαν απ'έξω το μεγαλείο της Ομηρικής ποίησης.
Το αποτέλεσμα; Τώρα στα 32 μου κάθομαι και διαβάσω Πλάτωνα, Ευριπίδη, Αριστοφάνη, Όμηρο και προσπαθώ διαβάζοντας παράλληλα το αρχαίο κείμενο και τη μετάφραση να καταλάβω κάτι παραπάνω (μπακαλίστικα δηλαδή). Θα ήθελα πάρα πολύ να έχω διδαχθεί τα αρχαία Ελληνικά ακόμα και σε μικρή ηλικία (Γυμνάσιο) παράλληλα με τα νέα. Και σήμερα είναι πολύ δύσκολο να το κάνω λόγω έλλειψης χρόνου.
Αυτή είναι η δική μου άποψη. Η άποψη ενός ανθρώπου που θέλει να αισθάνεται Έλληνας, να διατηρήσει μια κάποια επαφή με τους προγόνους του και να διευρύνει τη σκέψη του όσο γίνεται περισσότερο.
Αν πάλι κάποιος δεν αισθάνεται όπως εγώ μπορεί να ζητήσει και την κατάργηση της νέας Ελληνικής ακόμα. Δικαίωμά του είναι. Δημοκρατία έχουμε! Αν και αυτό το πολύπαθο πολίτευμα δεν το δημιούργησε η γενιά του "δεν παίζει","δεν υπάρχει", "απιστεύτου", "σπάστηκα ρε συ", "μου την είπε" και όλων αυτών των εκφράσεων της νέας Ελληνικής παιδείας της μεταπολίτευσης αλλα και του facebook οπου κανείς δε μπαίνει στον κόπο να γράψει καν με Ελληνικούς χαρακτήρες.
Αυτά είχα να πω, αρχίστε τώρα το θάψιμο!!!
-
Θα ηθελα να προσπερασω το γεγονος οτι τους αναφερεις ως εθνικους προγονους ενω ουδεμια σχεση δεν εχουν και θα σταθω στα αρχαια. Ειλικρινα φιλε Vaiking, ειτε τα ειχες διδαχθει 2 χρονιες παραπανω στο γυμνασιο ειτε οχι, αυτη τη στιγμη στα 32 σου, με τον ιδιο τροπο θα προσπαθουσες να διαβασεις τους αρχαιους, και αν ειχες καποια οφελη θα ηταν ελαχιστα εως καθολου.
-
Αυτή είναι η δική σου άποψη και τη σέβομαι. Δε γνωρίζω αν οι αρχαίοι Έλληνες είναι απ'ευθείας βιολογικοί μου πρόγονοι (αν και όσοι προσπαθούν να το στηρίξουν πέφτουν αυτομάτως στην ταμπελοποίηση του φασίστα και ρατσιστή)όμως εξακολουθώ να τους θεωρώ εθνικούς μου προγόνους. Αλλα εκεί θα πρέπει να ανοίξουμε μια νέα συζήτηση σχετικά με το "τι" είναι έθνος, "ποια" τα χαρακτηριστικά του, "τι" διαμορφώνει εθνική συνείδηση και ταυτότητα. Κάτι μου λέει όμως (όσο κι αν διαφωνείς) πως αν είχα διδαχθεί την αρχαία Ελληνική γλώσσα πιο πολλά χρόνια και με καλύτερο τρόπο απο αυτόν που επιβάλλει το σύστημα δε θα βρισκόμουν στην κατάσταση ποιυ βρίσκομαι σήμερα.
-
Κάτι μου λέει όμως (όσο κι αν διαφωνείς) πως αν είχα διδαχθεί την αρχαία Ελληνική γλώσσα πιο πολλά χρόνια και με καλύτερο τρόπο απο αυτόν που επιβάλλει το σύστημα δε θα βρισκόμουν στην κατάσταση ποιυ βρίσκομαι σήμερα.
τι εννοεις γιατι δεν καταλαβα?σε ποια κατασταση αναφερεσαι αν επιτρεπεται
-
Βεβαίως και επιτρέπεται zeromancer.. δεν έχεις παρα να διαβάσεις το προηγούμενό μου μήνυμα λίιιγο πιο κάτω :)
-
Κάτι μου λέει όμως (όσο κι αν διαφωνείς) πως αν είχα διδαχθεί την αρχαία Ελληνική γλώσσα πιο πολλά χρόνια και με καλύτερο τρόπο απο αυτόν που επιβάλλει το σύστημα δε θα βρισκόμουν στην κατάσταση ποιυ βρίσκομαι σήμερα.
Ωπα, εγω διαφωνησα στο οτι αν ειχες διδαχθει τα αρχαια και στο γυμνασιο με το παρον συστημα διδασκαλιας δεν θα σε βοηθαγανε σε τιποτα. Και φυσικα μπορω να το στηριξω αυτο που λεω. Αρκει να κανεις μια βολτα σε σχολες οπως το αρχαιολογικο, ή το ΦΠΨ που τα αρχαια δεν ειναι μεν κεντρικο μαθημα διδασκονται δε και ν ριξεις μια ματια στα αποτελεσματα των φοιτητων αλλα και να ρωτησεις τους ιδιους ποσο τους βοηθησαν τα αρχαια απο το λυκειο.
Θα σου απαντησω για μενα και για οσους γνωστους μου εχω μεσα στη σχολη μου σχετικα με τα αρχαια (και κατι παρομοιο ισχυει και για τα λατινικα). Πραγματικα σε ολους ειναι σαν να τα ξαναμαθαινουμε απο την αρχη. Ειδικα αμα κανεις 2-4 εξαμηνα να πιασεις το αντικειμενο, ουσιαστικα θα πρεπει να ξαναρχισεις και απο πολυ βασικα πραγματα. Ποσο μαλλον αν ειχες να πιασεις τα αρχαια απο το λυκειο μεχρι τα 32 σου.
Αυτο γιατι συμβαινει? Γιατι ΔΕΝ μαθαινεις αρχαια στο λυκειο και στο γυμνασιο. Παπαγαλιζεις γραμματικους τυπους και συνταξη. Το βλεπω και στους πιτσιρικαδες του γυμνασιου που κανω μθματα (σε φιλους των αδερφων μου δλδ) ποσο πολυ κατανοουν απο το σχολειο τα αρχαια. Αν δεν ενδιαφερεατι ο καθηγητης ( και δυστυχως δεν ειναι πολλοι αυτοι που ενδιαφερονται) δεν μαθαινουν τα παιδια. Παπαγαλιζουν.
Τωρα, αν ειχες και ειχαμε διδαχθει τα αρχαια με ΚΑΛΥΤΕΡΟ τροπο (και ειναι πολλοι οι καλυτεορι τροποι) και σε 2 χρονια του λυκειου θα τα γνωριζες μια χαρα.
Αν θελετε αντι να αναλωνομαστε στο γιατι πρεπει με το γελοιο παρον συστημα να διδασκονται τα αρχαια στο γυμνασιου που και αποδεδειγμενα ανουσιο ειναι και τα παιδια απομακρυνει απο την αρχαια ελληνικη φιλολογια να, μπορυμε να προτεινουμε ή να δουμε και να βρουμε καλυτερους τροπους διδασκαλιας των αρχαιων.
Δε γνωρίζω αν οι αρχαίοι Έλληνες είναι απ'ευθείας βιολογικοί μου πρόγονοι (αν και όσοι προσπαθούν να το στηρίξουν πέφτουν αυτομάτως στην ταμπελοποίηση του φασίστα και ρατσιστή)όμως εξακολουθώ να τους θεωρώ εθνικούς μου προγόνους.
Κανεις πολυ μεγαλο λαθος. Δεν αποκαλουνται φασιστες και ρατσιστες οσοι προσπαθουν να χρησιμοποιησουν το DNA για την μελετη των αρχαιοτερων πλυθησμων. Μερικοι απο τους μεγαλυτερους αρχαιολογους εχουν χρησιμοποιησει αυτη τη μεθοδο. Απλα αυτη τη στιγμη και για παρα πολλους λογους που δεν ειναι της παρουσης να τους αναλυσουμε αλλα αν θες τα λεμε μεσω πμ, η μεθοδος αυτη ταυτοποιησης σημερινων πληθυσμων με αρχαιοτερων ειναι ιδιαιτερα επισφαλης και δεν αποτελει ισχυρο αποδεικτικο στοιχειο σε μια σοβαρη επιστημονικη μελετη. Τωρα αν θεωρεις τον λιακοπουλο και τον Αδωνη, που μας πριζουν για το DNA, σοβαρους επιστημονες, την πατησαμε.
-
Γι'αυτό και επέμεινα και στον ΤΡΟΠΟ που διδάσκονται τα αρχαία σήμερα. Η εκμάθηση των αρχαίων σε πιο μικρές τάξεις όμως έχει να κάνει και με τη γενικότερη παιδεία των νέων και όχι απλά με την εκμάθηση της γλώσσας αυτής καθ'αυτής. Που πάλι με έναν πιο απλό και κατανοητό τρόπο (που θέλει περισσότερα χρόνια) θα μας μάθαινε τα αρχαία πολύ καλύτερα και δε θα χρειαζόταν να πάει κάποιος σε συγκεκριμμένες σχολές για να τα διδαχθεί. Θα ξέραμε για παράδειγμα οτι υπάρχει και η λέξη "εκίβολος" και όχι ¨μακροσαγιτάρης"
Τους τύπους που προανέφερες δεν τους θεωρώ επιστήμονες αρχαιολόγους γιατι δεν είναι. Αν όμως είναι το αντικείμενό σου σε παρακαλώ να με ενημερώσεις περισσότερο μεσω ΠΜ.
-
Ένα σκυλάδικο λέει : "Σκότωσες έναν πεθαμένο"...Αυτή λοιπόν η πρόταση περί καταργήσεως των αρχαίων στο Γυμνάσιο , αυτό ακριβώς μου θυμίζει...Με την έννοια ότι ο τρόπος που διδάσκεται το μάθημα το έχει καταστήσει νεκρό εδώ και δεκαετίες. Το γιατί διδάσκεται έτσι το μάθημα, είναι ζήτημα πάλι οικονομικό. Η σύγχρονη παιδεία αντιλαμβάνεται ως χρήσιμο, μόνο ότι θα είναι χρήσιμο και αύριο για τον εργαζόμενο του μέλλοντος. Έτσι λοιπόν δίνει βαρύτητα κάπου και κάπου όχι...Τα φιλολογικά μαθήματα γενικά έχουν παραγκωνιστεί.
Δεν ενδιαφέρεται λοιπόν η σύγχρονη παιδεία στο να βγάλει καλλιεργημένους πολίτες, ή πολίτες που να διέπονται από τα κλασσικά ιδεώδη που προσφέρει η αρχαία γραμματεία. Δηλαδή δημοκρατία, φιλελευθερισμό, φιλομάθεια, πολιτισμό κ.α. Και επειδή φοβάμαι ότι θα υποπέσω στο σφάλμα να ακουστώ πομπώδης σταματώ εδώ...Πάντως ότι οι άνθρωποι έχουν γίνει σε σχέση με παλιότερα πολύ περισσότερο αγενείς, πολύ περισσότερο υλιστές και πολύ περισσότερο ο εαυτούλης τους, δεν λέω ότι φταίει αποκλειστικά το ζήτημα της εκμάθησης των αρχαίων, αλλά είναι και αυτό "ακόμα ένα τούβλο στο τοίχο της αποχαύνωσης"
Επαγγελματική εξειδίκευση λοιπόν κατά τα αμερικάνικα πρότυπα. Και ναι μεν μπορεί οι αμερικάνοι να είναι υπερδύναμη, αλλά σαν λαός μάλλον είναι ότι πιο χειραγωγίσημο και αφελές έχει να επιδείξει ο σύγχρονος κόσμος. Συμμετοχή στα κοινά ανύπαρκτη (ψηφίζει το 25, 30% κάθε φορά;).
Είπε κάποιος φίλος "να καταργηθούν, δεν προσφέρουν τίποτα"... Τίποτα; Ε εντάξει, όλο και κάτι προσφέρουν... ::)
-
Παιδιά να μην τα συγχέουμε.Υπάρχουν δύο μαθήματα για «Αρχαία» στο σχολείο.Το ένα αφορά αρχαιοελληνικά κείμενα μεταφρασμένα στα Νέα και το άλλο αρχαίο κείμενο αμετάφραστο μαζί με γραμματική , λεξιλόγιο και συντακτικό.Και τα δύο είναι σημαντικά , μόνο που αλλού επικεντρώνεται το ένα και αλλού το άλλο.Δε νομίζω όμως κανείς που τάχθηκε υπέρ της διδασκαλίας της γραμματικής να είναι κατά της διδασκαλίας των «από μετάφραση» , για αυτό μην το χρησιμοποιείτε ως επιχείρημα.Δεν τίθεται δηλαδή θέμα «το ένα ή το άλλο» , γιατί και τα δύο μαθήματα είναι διαφορετικά και αναντικατάστατα.
Κάτι μου λέει όμως (όσο κι αν διαφωνείς) πως αν είχα διδαχθεί την αρχαία Ελληνική γλώσσα πιο πολλά χρόνια και με καλύτερο τρόπο απο αυτόν που επιβάλλει το σύστημα δε θα βρισκόμουν στην κατάσταση ποιυ βρίσκομαι σήμερα.
Ωπα, εγω διαφωνησα στο οτι αν ειχες διδαχθει τα αρχαια και στο γυμνασιο με το παρον συστημα διδασκαλιας δεν θα σε βοηθαγανε σε τιποτα. Και φυσικα μπορω να το στηριξω αυτο που λεω. Αρκει να κανεις μια βολτα σε σχολες οπως το αρχαιολογικο, ή το ΦΠΨ που τα αρχαια δεν ειναι μεν κεντρικο μαθημα διδασκονται δε και ν ριξεις μια ματια στα αποτελεσματα των φοιτητων αλλα και να ρωτησεις τους ιδιους ποσο τους βοηθησαν τα αρχαια απο το λυκειο.
Θα σου απαντησω για μενα και για οσους γνωστους μου εχω μεσα στη σχολη μου σχετικα με τα αρχαια (και κατι παρομοιο ισχυει και για τα λατινικα). Πραγματικα σε ολους ειναι σαν να τα ξαναμαθαινουμε απο την αρχη. Ειδικα αμα κανεις 2-4 εξαμηνα να πιασεις το αντικειμενο, ουσιαστικα θα πρεπει να ξαναρχισεις και απο πολυ βασικα πραγματα. Ποσο μαλλον αν ειχες να πιασεις τα αρχαια απο το λυκειο μεχρι τα 32 σου.
Αυτο γιατι συμβαινει? Γιατι ΔΕΝ μαθαινεις αρχαια στο λυκειο και στο γυμνασιο. Παπαγαλιζεις γραμματικους τυπους και συνταξη. Το βλεπω και στους πιτσιρικαδες του γυμνασιου που κανω μθματα (σε φιλους των αδερφων μου δλδ) ποσο πολυ κατανοουν απο το σχολειο τα αρχαια. Αν δεν ενδιαφερεατι ο καθηγητης ( και δυστυχως δεν ειναι πολλοι αυτοι που ενδιαφερονται) δεν μαθαινουν τα παιδια. Παπαγαλιζουν.
Τωρα, αν ειχες και ειχαμε διδαχθει τα αρχαια με ΚΑΛΥΤΕΡΟ τροπο (και ειναι πολλοι οι καλυτεορι τροποι) και σε 2 χρονια του λυκειου θα τα γνωριζες μια χαρα.
Αν θελετε αντι να αναλωνομαστε στο γιατι πρεπει με το γελοιο παρον συστημα να διδασκονται τα αρχαια στο γυμνασιου που και αποδεδειγμενα ανουσιο ειναι και τα παιδια απομακρυνει απο την αρχαια ελληνικη φιλολογια να, μπορυμε να προτεινουμε ή να δουμε και να βρουμε καλυτερους τροπους διδασκαλιας των αρχαιων.
Επειδή γράφεις για καλύτερο τρόπο , για πες ποιος είναι δηλαδή ; Γιατί έχω την εντύπωση ότι πολλοί όταν μιλάνε για έναν διαφορετικό τρόπο μάθησης ουσιαστικά θέλουν κάτι πιο χαλαρό και εύκολο.
Επίσης είναι λογικό να το βλέπεις εσύ έτσι γιατί συνέχισες σε φιλολογική σχολή.Αντίστοιχα όσοι περνάνε για παράδειγμα Βιολογικό ή Φυσικό λένε «ε καλά , στο Λύκειο , δεν ήταν Βιολογία/Φυσική αυτό που κάναμε».Για όλους τους άλλους όμως που πέρασαν (ή δεν πέρασαν) αλλού , το μάθημα είχε νόημα.Δε μπορούμε να συγκρίνουμε το επίπεδο της πανεπιστημιακής γνώσης με του σχολείου.
Επισης οι φανατικοι της διδασκαλιας των αρχαιων απ΄το γυμνασιο, πιθανων κι απο το το δημοτικο, στηριζονται στα ωφελη της κατανοησης των γραμματικων και συντακτικων τυπων κτλ ::) ::), πραγμα που μπορει να γινει κι απ' την εκμαθηση των νεων ελληνικων (ισως οχι τοσο στην ετυμολογια των λεξεων). Εκτιμηση μου, βεβαια, ειναι οτι εχουν και κρυφη ατζεντα επιχειρηματων (εξαφανιση του ελληνισμου απο σκοτεινες δυναμεις κτλ). Για τα αρχαια κειμενα αυτά καθ' αυτα, την ουσια τους, το ζουμι ρε μαναν μ' (πχ διδασκαλια μεταφρασμενων κειμενων), τιποτα. Κοινως, στ' αρχ*δ*α τους. Δηλαδη στειρα εκμαθηση (δεν εννοω παπαγαλια) τυπων και κανονων. Ετσι δεν κανεις δουλεια μαστορα. Ασε το παιδι, γυμνασιου και δημοτικου ακομα, να διαβασει εικονογραφημενες και μεταφρασμενες της κωμωδιες του Αριστοφανη, για οσους ξερουν τι εννοω ;), να δει τι λενε τουλαχιστον τα ρημαδια τα κειμενα και ας μαθει αργοτερα ολους τους συντακτικους και γραμματικους τυπους, οταν δηλαδη αρχισει να γραφει στα fora, που κατα την αποψη μερικων ::) ειναι απαραιτητο στον διαχωρισμο των γραπτων σου απο μια πχ... κλανια.
Πολλές υποθέσεις κάνεις και είναι μάλλον άσχετες με όσα διαβάζουμε εδώ πέρα ::)
Ένα σκυλάδικο λέει : "Σκότωσες έναν πεθαμένο"...Αυτή λοιπόν η πρόταση περί καταργήσεως των αρχαίων στο Γυμνάσιο , αυτό ακριβώς μου θυμίζει...Με την έννοια ότι ο τρόπος που διδάσκεται το μάθημα το έχει καταστήσει νεκρό εδώ και δεκαετίες. Το γιατί διδάσκεται έτσι το μάθημα, είναι ζήτημα πάλι οικονομικό. Η σύγχρονη παιδεία αντιλαμβάνεται ως χρήσιμο, μόνο ότι θα είναι χρήσιμο και αύριο για τον εργαζόμενο του μέλλοντος. Έτσι λοιπόν δίνει βαρύτητα κάπου και κάπου όχι...Τα φιλολογικά μαθήματα γενικά έχουν παραγκωνιστεί.
Δεν ενδιαφέρεται λοιπόν η σύγχρονη παιδεία στο να βγάλει καλλιεργημένους πολίτες, ή πολίτες που να διέπονται από τα κλασσικά ιδεώδη που προσφέρει η αρχαία γραμματεία. Δηλαδή δημοκρατία, φιλελευθερισμό, φιλομάθεια, πολιτισμό κ.α. Και επειδή φοβάμαι ότι θα υποπέσω στο σφάλμα να ακουστώ πομπώδης σταματώ εδώ...Πάντως ότι οι άνθρωποι έχουν γίνει σε σχέση με παλιότερα πολύ περισσότερο αγενείς, πολύ περισσότερο υλιστές και πολύ περισσότερο ο εαυτούλης τους, δεν λέω ότι φταίει αποκλειστικά το ζήτημα της εκμάθησης των αρχαίων, αλλά είναι και αυτό "ακόμα ένα τούβλο στο τοίχο της αποχαύνωσης"
Επαγγελματική εξειδίκευση λοιπόν κατά τα αμερικάνικα πρότυπα. Και ναι μεν μπορεί οι αμερικάνοι να είναι υπερδύναμη, αλλά σαν λαός μάλλον είναι ότι πιο χειραγωγίσημο και αφελές έχει να επιδείξει ο σύγχρονος κόσμος. Συμμετοχή στα κοινά ανύπαρκτη (ψηφίζει το 25, 30% κάθε φορά;).
Είπε κάποιος φίλος "να καταργηθούν, δεν προσφέρουν τίποτα"... Τίποτα; Ε εντάξει, όλο και κάτι προσφέρουν... ::)
Συμφωνώ και πάλι μαζί σου.
-
Επειδή γράφεις για καλύτερο τρόπο , για πες ποιος είναι δηλαδή ; Γιατί έχω την εντύπωση ότι πολλοί όταν μιλάνε για έναν διαφορετικό τρόπο μάθησης ουσιαστικά θέλουν κάτι πιο χαλαρό και εύκολο.
Επίσης είναι λογικό να το βλέπεις εσύ έτσι γιατί συνέχισες σε φιλολογική σχολή.Αντίστοιχα όσοι περνάνε για παράδειγμα Βιολογικό ή Φυσικό λένε «ε καλά , στο Λύκειο , δεν ήταν Βιολογία/Φυσική αυτό που κάναμε».Για όλους τους άλλους όμως που πέρασαν (ή δεν πέρασαν) αλλού , το μάθημα είχε νόημα.Δε μπορούμε να συγκρίνουμε το επίπεδο της πανεπιστημιακής γνώσης με του σχολείου.
Καταρχας δεν ειμαι σε φιλολογικη σχολη. Στο αρχαιολογικο ειμαι. ΚΑι το επιπεδο των αρχαιων που κανουμε δεν ειναι πολυ μεγαλυτερο απο το επιπεδο του λυκειου. Ειδικα οταν μιλαμε για δωρικα κειμενα κτλ. Και δεν μιλαω για πολυπλοκα πραγματα. Για συνταξη μιλαω απο αυτες που ζητανε και στις πανελληνιες.
ΚΑι συγνωμη, αλλα αν απο την αρχη πριν καν τοποθετηθει καποιος για τον διαφορετικο τροπο διδασκαλιας των αρχαιων, το απαξιωνεις και το αποριπτεις, τοτε δεν νομιζω οτι ειναι μια καλη βαση για να κανουμε κουβεντα. Μπορεις να πεις απλα οτι σου αρεσουν τα αρχαια ακριβως οπως διδασκονται και οτι δεν θες να αλλαξει απολυτως τιποτα για να ξερουμε και σε ποιον μιλαμε.
-
Η άποψη ενός ανθρώπου που θέλει να αισθάνεται Έλληνας, να διατηρήσει μια κάποια επαφή με τους προγόνους του και να διευρύνει τη σκέψη του όσο γίνεται περισσότερο.
χαχχχαχαχαχαχαχαχαχαχααχαχαχ...........
-
Να θέσω και μια άλλη παράμετρο?
Πιθανή κατάργηση των αρχαίων στο γυμνάσιο δεν θα πρέπει να σημαίνει ταυτόχρονα και κατάργηση των πανελλαδικών?
Γιατί σε αντίθετη περίπτωση τα αρχαία δε θα διδάσκονται καθόλου σε παιδιά που δεν ακολουθούν την θεωρητική κατεύθυνση δεδομένου ότι οι μαθητές στην δευτέρα και κυρίως στην τρίτη λυκείου επικεντρώνονται αποκλειστικά στα μαθήματα που θα τους χρειαστούν στις πανελλήνιες.
-
Επειδή γράφεις για καλύτερο τρόπο , για πες ποιος είναι δηλαδή ; Γιατί έχω την εντύπωση ότι πολλοί όταν μιλάνε για έναν διαφορετικό τρόπο μάθησης ουσιαστικά θέλουν κάτι πιο χαλαρό και εύκολο.
Επίσης είναι λογικό να το βλέπεις εσύ έτσι γιατί συνέχισες σε φιλολογική σχολή.Αντίστοιχα όσοι περνάνε για παράδειγμα Βιολογικό ή Φυσικό λένε «ε καλά , στο Λύκειο , δεν ήταν Βιολογία/Φυσική αυτό που κάναμε».Για όλους τους άλλους όμως που πέρασαν (ή δεν πέρασαν) αλλού , το μάθημα είχε νόημα.Δε μπορούμε να συγκρίνουμε το επίπεδο της πανεπιστημιακής γνώσης με του σχολείου.
Καταρχας δεν ειμαι σε φιλολογικη σχολη. Στο αρχαιολογικο ειμαι. ΚΑι το επιπεδο των αρχαιων που κανουμε δεν ειναι πολυ μεγαλυτερο απο το επιπεδο του λυκειου. Ειδικα οταν μιλαμε για δωρικα κειμενα κτλ. Και δεν μιλαω για πολυπλοκα πραγματα. Για συνταξη μιλαω απο αυτες που ζητανε και στις πανελληνιες.
ΚΑι συγνωμη, αλλα αν απο την αρχη πριν καν τοποθετηθει καποιος για τον διαφορετικο τροπο διδασκαλιας των αρχαιων, το απαξιωνεις και το αποριπτεις, τοτε δεν νομιζω οτι ειναι μια καλη βαση για να κανουμε κουβεντα. Μπορεις να πεις απλα οτι σου αρεσουν τα αρχαια ακριβως οπως διδασκονται και οτι δεν θες να αλλαξει απολυτως τιποτα για να ξερουμε και σε ποιον μιλαμε.
Δεν απαξιώνω γενικά τυχόν αλλαγές στον τρόπο διδασκαλίας.Αλλά και το να λέμε για τα αρχαία (έστω έτσι όπως γίνονται) ότι δε μαθαίνεις τίποτα , δεν προσφέρουν τίποτα , να καταργηθούν , αυτό κι αν είναι απαξίωση !
Επίσης πιστεύω ότι σίγουρα κάποιοι έχουν στο μυαλό τους "κάτι πιο εύκολο" όταν μιλάνε για αλλαγές.Δεν είπα ότι ειδικά εσύ ή όλοι όσοι θέλουν αλλαγή στον τρόπο διδασκαλίας έχουν αυτό στο μυαλό τους.
Το μόνο που ξέρω είναι ότι τα αρχαία είναι δύσκολα και ότι όπως και να διδάσκονται θα πρέπει κανείς να ανοίγει το βιβλίο , να ασχολείται και να αποστηθίζει αναγκαστικά και κάποια πράγματα.Είναι και αυτό μέσα στη διαδικασία μάθησης σε κάποιες περιπτώσεις.
-
Δεν διατυπωνεις σωστα αυτο που λεμε. Τα αρχαια με τον συγκεκριμενο τροπο που διδασκονται (και οχι εστω ετσι οπως διδασκονται) δεν εχουν να προσφερουν κατι (εκτως απο ελαχιστα ισως πραγματα), και αυτο δεν ειναι απαξιωση, ειναι πραγματικοτητα.
Δεν ειπα πουθενα οτι γενικα δεν μαθαινεις τιποτα απο τα αρχαια ή οτι γενικα δεν προσφερουν τιποτα. Φυσικα και ειναι καλο να μαθει καποιος την αρχαια ελληνικη γλωσσα, ειναι μια πραγματικα εξαιρετικη γλωσσα και μπορεις να αντλησεις πολλα πραγματα απο τη δομη της, τον τροπο λειτουριγας της και τα κειμενα της. Αν ειναι δυνατον να αρνηθουμε κατι τετοιο. Δεν εχει να κανει με εθνικοτητες και ελλαδα και αλλα τετοια. Τα αρχαια ελληνικα ειναι μια πολυ ομορφη γλωσσα που εχει βγαλει καποια απο τα σημαντικοτερα κειμενα της παγκοσμιας ιστοριας.
Αλλα αυτο, απο αυτο που γινεται στα σχολεια απεχει παρα πολυ. Οσοι μαθητες (και ειναι λιγοι αυτοι) δεν εχουν καποιο ιδιαιτερο προσωπικο ενδιαφερον δεν μαθαινουν τιποτα απο τα αρχαια οπως διδασκονται σημερα, και αυτο παλι δενε ιναι απαξιωση αλλα πραγματικοτητα. Αρκει να κανεις μια βολτα σε σχολεια για να το διαπιστωσεις αυτο. Και φυσικα δεν φταινε οι μαθητες για αυτο το πραγμα. Φταιει ο τροπος διδασκαλιας, φταιει αυτη η επιμονη και ο συντηριτισμος που εχουμε οσον αφορα την αρχαιοτητα και την εμονη μας οτι ειναι κατι που "πρεπει"να μαθει το παιδι επειδη ειναι το παρελθον του και του μπαινει ως υποχρεωτικο και ως καλο. Ε λογικο ειναι τα παιδια στην εφηβεια τους, που ειναι και αντιδραστικοτερα να μην θελουν να ασχοληθουν με κατι τετοιο.
Αυτη η εθνοκεντρικη προσεγγιση στα αρχαια ελληνικα, οτι "ειμαι ελληνας, θελω να γνωριζω την γλωσσα των προγονων μου, των εθνικων μου προγνων, που δοξασαν το ονομα της χωρας μου" και αλλες τετοιες μπαρουφες, περα απο το γεγονος οτι δεν ανταποκρινονται σε καμια ιστορικη αληθεια, μονο απωθουν τα παιδια απο το να μαθουν αρχαια παρα τα φερνουν πιο κοντα στο αντικειμενο.
Αντ΄ αυτου θα μπορουσαμε καλλιστα να δημιουργουμε πραγματικο ενδιαφερον στα παιδια για τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο με απειρους τροπους. Αρχικα να εξοικειωνει κανεις τα παιδια με τα αρχαια ελληνικα κειμενα μεσα απο μεταφραση και στη συνεχεια να τα βαζει να τα διδαχθουν στα αρχαια για παραδειγμα. Δεν γινεται απο την μια μερα στην αλλη να πεταξεις αρχαια στον μαθητη που δεν εχει ιδεα απο αρχαια κειμενα. Γιατι στην 1η γυμνασιου που παει ο μαθητης και βλεπει τα αρχαια να του ερχονται σαν κεραμιδα δεν εχει ξαναδει ποτε του αρχαιο κειμενο ουτε καν σε μεταφραση. Ε λογικο ειναι να τρομοκρατειται.
Και πολλα αλλα μπορουν να γινουν για να δημιουργηθει πραγματικο ενδιαφερον στον μαθητη για την αρχαιοτητα και για την ιστορια γενικως και αυτο δεν ειναι αποκλειστικα η απολυτη διδασκαλια των αρχαιων ελληνικων οπως γινεται σημερα και εχει ως αποτελεσμα μονο την αποστροφη του μαθητη σε οτιδηποτε σχετιζεται με αυτο το αντικειμενο.
-
Πριν από λίγο στις ειδήσεις, μητέρα έξω από το Παίδων (ηλικία 25-30) δήλωνε " Ναι ήρθαμε εδώ γιατί φοβόμαστε με τη νέα γρίπη και είπαμε να προλάβουμε καμμιά πνευμονία και καμμιά...πανδημία"(!!!).
Αυτή είχε κάνει αρχαία...Σκέψου και να μην έκανε...
-
King_mob_roufus:
Αυτη η εθνοκεντρικη προσεγγιση στα αρχαια ελληνικα, οτι "ειμαι ελληνας, θελω να γνωριζω την γλωσσα των προγονων μου, των εθνικων μου προγνων, που δοξασαν το ονομα της χωρας μου" και αλλες τετοιες μπαρουφες, περα απο το γεγονος οτι δεν ανταποκρινονται σε καμια ιστορικη αληθεια, μονο απωθουν τα παιδια απο το να μαθουν αρχαια παρα τα φερνουν πιο κοντα στο αντικειμενο.
Μεγαλα λογια, φιλε. Αυτος ο μοντερνισμος που θελει τον νεο, ανοιχτομυαλο, "παγκοσμιοποιημενο", "ευρωπαιο" νεοελληνα να αδιαφορει για τις ριζες του, με το φοβο μην του προσαψουν εθνικισμο και σοβινισμο... Εξαιρετικα σαπια νοοτροπια.
Δεν υπαρχει τιποτα κακο στο να θελει κανεις να διατηρει μια συνδεση με την πορεια της γενιας του στο χρονο. Κι ΑΝ, οπως λες, η καταγωγη αυτη δε μπορει να τεκμηριωθει γενετικα, αλλο τοσο δεν μπορει και να απορριφθει γενετικα. Και ΕΣΤΩ οτι δεν προερχομαι κατ'αιματι απο τον Αριστοτελη. Αν επελεξα να θεωρω τον εαυτο μου Ελληνα, απεκτησα και το δικαιωμα και την υποχρεωση να θεωρω και να τιμω αυτον ως προγονο μου. Αν θες, μην κανεις το ιδιο. Αλλα αποφασισε ΤΙ ΕΙΣΑΙ. Πες ειμαι Ινδος, ειμαι Εβραιος, ειμαι Λατινος. Διοτι ο ανθρωπος εχει ΑΝΑΓΚΗ να εχει ριζες, και εχει αναγκη να νιωθει κοινωνος μιας νοοτροπιας και κουλτουρας κοινης, συμφωνα με ενα καποιο παρελθον.
Ενας λογος που οι Αμερικανοι εχουν βαλθει να ισοπεδωσουν τα παντα παγκοσμιως, σε υλικο, οικονομικο και πολιτισμικο επιπεδο, ειναι οτι αισθανονται βαρια πανω τους την ελλειψη ακριβως αυτου: Παρελθοντος.
Εντελως off-topic, το γνωριζω. Αλλα σιχαθηκα να με κατηγορουν οτι ειμαι ακροδεξιος, σοβινιστης, Λιακοπουλο-ειδης επειδη επιθυμω να κοιταω πισω με μια περηφανεια.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΔΕΞΙΟ ΟΥΤΕ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΝΑ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΤΙΜΑΣ. ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗ ΣΕΒΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.
Αντε γιατι απο τοτε που βγηκε ο φασισμος, χαθηκε το φιλοτιμο, που λενε......
Τελος οff-topic. Επανερχομαι λακωνικα:
...προς οσους προτασσουν ως λυση στο ζητημα της ΚΑΚΗΣ διδασκαλιας των Αρχαιων, την καταργηση τους.
Δειξτε μου ΕΝΑ μαθημα που γινεται σωστα στα ελληνικα σχολεια. Ακριβως. Ας καταργησουμε πρωτα ενα-ενα αυτα που δεν μου δειξατε, και μετα τα αρχαια.
-
Μεγαλα λογια, φιλε. Αυτος ο μοντερνισμος που θελει τον νεο, ανοιχτομυαλο, "παγκοσμιοποιημενο", "ευρωπαιο" νεοελληνα να αδιαφορει για τις ριζες του, με το φοβο μην του προσαψουν εθνικισμο και σοβινισμο... Εξαιρετικα σαπια νοοτροπια.
Δεν υπαρχει τιποτα κακο στο να θελει κανεις να διατηρει μια συνδεση με την πορεια της γενιας του στο χρονο. Κι ΑΝ, οπως λες, η καταγωγη αυτη δε μπορει να τεκμηριωθει γενετικα, αλλο τοσο δεν μπορει και να απορριφθει γενετικα. Και ΕΣΤΩ οτι δεν προερχομαι κατ'αιματι απο τον Αριστοτελη. Αν επελεξα να θεωρω τον εαυτο μου Ελληνα, απεκτησα και το δικαιωμα και την υποχρεωση να θεωρω και να τιμω αυτον ως προγονο μου. Αν θες, μην κανεις το ιδιο. Αλλα αποφασισε ΤΙ ΕΙΣΑΙ. Πες ειμαι Ινδος, ειμαι Εβραιος, ειμαι Λατινος. Διοτι ο ανθρωπος εχει ΑΝΑΓΚΗ να εχει ριζες, και εχει αναγκη να νιωθει κοινωνος μιας νοοτροπιας και κουλτουρας κοινης, συμφωνα με ενα καποιο παρελθον.
Ενας λογος που οι Αμερικανοι εχουν βαλθει να ισοπεδωσουν τα παντα παγκοσμιως, σε υλικο, οικονομικο και πολιτισμικο επιπεδο, ειναι οτι αισθανονται βαρια πανω τους την ελλειψη ακριβως αυτου: Παρελθοντος.
Εντελως off-topic, το γνωριζω. Αλλα σιχαθηκα να με κατηγορουν οτι ειμαι ακροδεξιος, σοβινιστης, Λιακοπουλο-ειδης επειδη επιθυμω να κοιταω πισω με μια περηφανεια.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΔΕΞΙΟ ΟΥΤΕ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΝΑ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΤΙΜΑΣ. ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗ ΣΕΒΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.
Αντε γιατι απο τοτε που βγηκε ο φασισμος, χαθηκε το φιλοτιμο, που λενε......
Να και η κρυφη ατζεντα επιχειρηματων. Στη φορα. Με κατεβασμενα σωβρακα.
-
Η άποψη ενός ανθρώπου που θέλει να αισθάνεται Έλληνας, να διατηρήσει μια κάποια επαφή με τους προγόνους του και να διευρύνει τη σκέψη του όσο γίνεται περισσότερο.
χαχχχαχαχαχαχαχαχαχαχααχαχαχ...........
Κοιτάζοντας το προφίλ σου δεν είδα την ηλικία σου... άρα δε μπορώ να καταλάβω αν γελάς απο παιδική αφέλεια η απο καθαρή ενήλικη ανοησία...
-
Κάθε φορά που υπάρχει ένα θέμα με αρχαία Ελλάδα, ιστορία, μνήμες και σύμβολα αυτού του τόπου, κάποιοι προσπαθούν να απολογηθούν στους "άλλους", ότι δεν είναι φασίστες, σωβινιστές κλπ...Κοινώς ότι δεν είναι ...ελέφαντες. Επειδή λοιπόν εγώ το βαρέθηκα αυτό το καλαμπούρι, έχω να πω ότι δεν χρειάζεται να απολογηθεί κανείς ξανά σε κανένα και είναι η ώρα πιά να ακούμε την άποψη και μόνο αυτή, χωρίς να φαντασιωνόμαστε "εχθρούς" και "φίδια". Εδώ πολλοί από εμάς έχουμε διαμορφωμένη πολιτική άποψη. Είτε λοιπόν αυτός που γράφει κάτι είναι δεξιός ,είτε αριστερός εμένα προσωπικά το ίδιο μου κάνει. Γιατί από τη πείρα μου ξέρω ότι κανένας μας δεν είναι ούτε απόλυτα δεξιός, ούτε απόλυτα αριστερός, ούτε απόλυτα αναρχικός, εκτός κι αν έχει κάποιο συμφέρον να πουλάει αυτή την εικόνα. Εδώ λοιπόν μπλέκει το ζήτημα με τα αρχαία. Αυτοί που τα κατηγορούνε, τα αντιλαμβάνονται ως βέλη στη φαρέτρα της δεξιάς, που στόχο έχουν να σκοτώσουν οτιδήποτε το "προοδευτικό" , φέρνοντας στο προσκήνιο τα τέρατα άλλων Ελληνολάγνων εποχών , που έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Κάποιοι που τα υπερασπίζονται , τα θεωρούν και ώς τέτοια. Το θέμα είναι ότι και οι μεν και οι δε πλανώνται πλάνην οικτρά...
Τα αρχαία Ελληνικά είναι ο πρόδρομος της γλώσσας που μιλάμε σήμερα. Τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο. Το να γνωρίζουμε , ο καθένας στο επίπεδο που μπορεί και του αναλογεί λόγω σπουδών, κάποια αρχαία, μόνο κακό δεν μπορεί να κάνει. Η έλλειψη αντίθετα, δημιουργεί γλωσσικές συγχύσεις, ανορθογραφίες και στο τέλος έναν περιορισμό λεξιλογίου, που έχει αντίκτυπο παντού. Από τη καθημερινότητα έως την εθνική μας λογοτεχνία.
Ένα από τα βασικά κριτήρια εξέλιξης όλων των πολιτισμών στο πλανήτη, ήταν ανέκαθεν η γλώσσα και ο γραπτός λόγος. Είναι κοινό στοιχείο η γραφή σε μεγάλους λαούς του παρελθόντος. Αντίθετα κάποιοι που δεν είχαν καλλιεργήσει αυτή τη περιουσία, μείναν στο σκοτάδι για αιώνες.
Όσο πιο πλούσια είναι η γλώσσα μας, τόσο πιο πλούσιοι θα είμαστε και εμείς. Πολιτισμικά,ηθικά,κοινωνικά...
Όλοι ανεξαιρέτως (και όχι ανεξαίρετα ή χωρίς εξαίρεση). Δεξιοκεντρωαριστεροαναρχοκομμουνιστοφασιστομηδενιστές.... :faint
-
MechMech αν και γενικά βρίσκω τις απόψεις του King ενδιαφέρουσες (ειδικά στον τομέα του), στο σημείο που έκανες παράθεση υπερέβαλλε σε μεγάλο βαθμό και απάντησες με τρόπο που με καλύπτει απόλυτα. Να είσαι καλά!
-
Σε ευχαριστω.
....Και να προσθεσω, δεν εχω λογια για να σας δωσω να καταλαβετε ποσο με εκφραζει το ποστ του Μακμισια ακριβως απο πανω. Απο τον πρωτο τονο μεχρι την τελευταια τελεια. Ουτε ο ιδιος αν το ειχα γραψει, δεν θα ειχα αποτυπωσει τοσο ευστοχα τον ιδιο μου τον προβληματισμο.
Οποτε να ναι καλα κι αυτος....βραδιατικα :P :)
-
Και άλλο τόσο συμφωνώ με την άποψη του MACMISSIA. Ίσως κάποτε καταλάβουμε πως η έννοια της εθνικής ταυτότητας και του σεβασμού αυτού που ονομάζουμε "πατριδα" δεν είναι ούτε πνευματική ιδιοκτησία της δεξιάς αλλά ούτε και το κόκκινο πανί της αριστεράς. Είναι κάτι που μας συνδέει όλους. Και μπορεί να μην είμαι αρχαιολόγος ή βιολόγος (καθ'εαυτό μουσικός είμαι) αλλά τουλάχιστον ιστορία έχω διαβάσει για να μπορώ να το κατανοήσω αυτό. Και επέλεξα να θεωρώ τον εαυτό μου Έλληνα (προς μεγάλη δόση γέλιου του Narcsoul) και να ενοχλούμαι απο το γεγονός οτι την αρχαία Ελληνική γλώσσα και γραμματεία δεν την έμαθα όσο και όπως θα έπρεπε στο δημόσιο σχολείο (το οποίο και πληρώνω).
Και εν πάσει περιπτώσει ούτε τα Αγγλικά και Γαλλικά διδάσκονται σωστά στα σχολεία. Όχι όμως δεν καταργούνται αλλα διδάσκονται και στο Δημοτικό. Αλλα έτσι είναι... με μερικά Αγγλογαλλικά της κακιάς ώρας μπορεί και να βρείς δουλειά ως γκαρσόνι στο Ναύπλιο... με Αρχαία Ελληνικά όμως μπορείς; ;)
-
Μεγαλα λογια, φιλε. Αυτος ο μοντερνισμος που θελει τον νεο, ανοιχτομυαλο, "παγκοσμιοποιημενο", "ευρωπαιο" νεοελληνα να αδιαφορει για τις ριζες του, με το φοβο μην του προσαψουν εθνικισμο και σοβινισμο... Εξαιρετικα σαπια νοοτροπια.
Δεν υπαρχει τιποτα κακο στο να θελει κανεις να διατηρει μια συνδεση με την πορεια της γενιας του στο χρονο. Κι ΑΝ, οπως λες, η καταγωγη αυτη δε μπορει να τεκμηριωθει γενετικα, αλλο τοσο δεν μπορει και να απορριφθει γενετικα. Και ΕΣΤΩ οτι δεν προερχομαι κατ'αιματι απο τον Αριστοτελη. Αν επελεξα να θεωρω τον εαυτο μου Ελληνα, απεκτησα και το δικαιωμα και την υποχρεωση να θεωρω και να τιμω αυτον ως προγονο μου. Αν θες, μην κανεις το ιδιο. Αλλα αποφασισε ΤΙ ΕΙΣΑΙ. Πες ειμαι Ινδος, ειμαι Εβραιος, ειμαι Λατινος. Διοτι ο ανθρωπος εχει ΑΝΑΓΚΗ να εχει ριζες, και εχει αναγκη να νιωθει κοινωνος μιας νοοτροπιας και κουλτουρας κοινης, συμφωνα με ενα καποιο παρελθον.
Ενας λογος που οι Αμερικανοι εχουν βαλθει να ισοπεδωσουν τα παντα παγκοσμιως, σε υλικο, οικονομικο και πολιτισμικο επιπεδο, ειναι οτι αισθανονται βαρια πανω τους την ελλειψη ακριβως αυτου: Παρελθοντος.
Εντελως off-topic, το γνωριζω. Αλλα σιχαθηκα να με κατηγορουν οτι ειμαι ακροδεξιος, σοβινιστης, Λιακοπουλο-ειδης επειδη επιθυμω να κοιταω πισω με μια περηφανεια.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΔΕΞΙΟ ΟΥΤΕ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΝΑ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΤΙΜΑΣ. ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗ ΣΕΒΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.
Αντε γιατι απο τοτε που βγηκε ο φασισμος, χαθηκε το φιλοτιμο, που λενε......
Καταρχας δεν θελω να το παιξω ουτε παγκοσμιος ουτε νεοελληνας ουτε ευρωπαιος. Δεν αδιαφορω για τις ριζες μου, ουτε εχω καμια φοβια να μου προσαψουν εθνικισμο.
Φυσικα και δεν υπαρχει τιποτα κακο στο να θες να διατηρησεις την γενια σου μεσα στον χρονο, οπως και το να θες να τιμησεις τον προγονο σου.
Τωρα αν θες εσυ να θεωρησεις καποιον προγονο σου ακομα και αν δεν γνωριζεις αν ειναι, αλλο θεμα. Το γεγονος οτι επελεξες να θεωρεις τον εαυτο σου ελληνα και να θεωρησεις καποιους ως προγονους σου προφανως σου δινει το δικαιωμα να θεωρεις οτι πρεπει να τους τιμας. Αλλοι πιστευουν οτι ειμαστε απογονοι των Ελ απο τον Σειριο, ενταξει, δικο τους θεμα. Εγω δεν σε κατηγορισα ως ΛΑικοπουλοειδη ή κατι τετοιο. Αν θες να το πιστευεις φυσικα και μπορεις να το πιστευεις και να νιωθεις ελληνας ή οτιδηποτε αλλο.
Μην ξεχνας ομως οτι αυτο για το οποιο με κατηγορεις (κατι το οποιο δεν ειμαι) δηλαδη νεοελληνας ευρωπαιος και παγκοσμιος, ειναι κατι που ορισαν αλλοι, οπως αλλοι ορισαν την εννοια ελληνας οπως την αισθανεσαι εσυ σημερα. Δηλαδη την πιστη οτι οι αρχαιοι ελληνες ιεναι αμεσοι προγονοι μας και πρεπει να τους τιμαμε, οτι ειμαστε απογονοι του Αριστοτελη και του Πλατων και αλλα τετοια.
Προσωπικα θαυμαζω την αρχαιοτητα και την μελεταω σε πολυ μεγαλο βαθμο. Πιστευω οτι ειναι κατι που αξιζει να διδασκεται στα νεωτερα παιδια. Αλλα αυτο απο το γεγονος οτι πρεπει να διδασκεται ως υποχρωετικη επειδη αποτελει το κοινο μας παρελθον απεχει παρα πολυ. Και γιατι ειναι αλλη νοοτροπια και γαιτι πιστευω οτι ιστορικα ιεναι κατι που δεν στεκει.
Τωρα αν η λεξη μπαρουφες, προσεβαλε και εθιξε, ζητω συγνωμη και την ανακαλω. Αλλα για το ζητημα της ιστορικοτητας, εχω αποψη και επιχειρηματα, τα οποια ομως δεν νομιζω οτι ειναι το παρον θεμα καταλληλο για να τα συζητησουμε
Επισης το θεωρω λαθος ως παιδαγωγικη μεθοδο να πιπιλιζεις τα παιδια με αυτην την αποψη γιατι συνηθως τα κανει να αντιδρουν. Αυτο αν δεν γινεται κατανοητο μπορω να το αναλυσω
ΥΓ:Οταν κατι δεν μπορει να αποδειχθει επιστημονικα, προφανως, δεν μπορει να απορριφθει κιολας. Και αυτο οφειλεται σε ελλειψη στοιχειων προφανως, επομενως καλο ειναι να παρουμε θεση σε αυτο το ζητημα οταν υπαρχουν τα επαρκη στοιχεια. Και στην προκειμενη δεν μπορει να αποδειχθει η γενετικη προελευση λογω ελλειψης στοιχειων τα οποια δεν μπορουμε σε καμια περιπτωση να εχουμε. Αυτος ο τροπος σκεψεις μου θυμιζει ενα βιβλιο που διαβαζα για τους Δωριεις ενος κυριου Πισσιμιση, ο οποιος ελεγε οτι εφοσον δεν μπορουμε να χρονολογησουμε με βεβαιοτητα την εκρηξη του ηφαιστειου της σαντορινης μπορω να την κατεβασω στο 1200 π.Χ. και βασιζε εκει ενα ολακερο βιβλιο.
-
Δεν διατυπωνεις σωστα αυτο που λεμε. Τα αρχαια με τον συγκεκριμενο τροπο που διδασκονται (και οχι εστω ετσι οπως διδασκονται) δεν εχουν να προσφερουν κατι (εκτως απο ελαχιστα ισως πραγματα), και αυτο δεν ειναι απαξιωση, ειναι πραγματικοτητα.
Δεν ειπα πουθενα οτι γενικα δεν μαθαινεις τιποτα απο τα αρχαια ή οτι γενικα δεν προσφερουν τιποτα. Φυσικα και ειναι καλο να μαθει καποιος την αρχαια ελληνικη γλωσσα, ειναι μια πραγματικα εξαιρετικη γλωσσα και μπορεις να αντλησεις πολλα πραγματα απο τη δομη της, τον τροπο λειτουριγας της και τα κειμενα της. Αν ειναι δυνατον να αρνηθουμε κατι τετοιο. Δεν εχει να κανει με εθνικοτητες και ελλαδα και αλλα τετοια. Τα αρχαια ελληνικα ειναι μια πολυ ομορφη γλωσσα που εχει βγαλει καποια απο τα σημαντικοτερα κειμενα της παγκοσμιας ιστοριας.
Αλλα αυτο, απο αυτο που γινεται στα σχολεια απεχει παρα πολυ. Οσοι μαθητες (και ειναι λιγοι αυτοι) δεν εχουν καποιο ιδιαιτερο προσωπικο ενδιαφερον δεν μαθαινουν τιποτα απο τα αρχαια οπως διδασκονται σημερα, και αυτο παλι δενε ιναι απαξιωση αλλα πραγματικοτητα. Αρκει να κανεις μια βολτα σε σχολεια για να το διαπιστωσεις αυτο. Και φυσικα δεν φταινε οι μαθητες για αυτο το πραγμα. Φταιει ο τροπος διδασκαλιας, φταιει αυτη η επιμονη και ο συντηριτισμος που εχουμε οσον αφορα την αρχαιοτητα και την εμονη μας οτι ειναι κατι που "πρεπει"να μαθει το παιδι επειδη ειναι το παρελθον του και του μπαινει ως υποχρεωτικο και ως καλο. Ε λογικο ειναι τα παιδια στην εφηβεια τους, που ειναι και αντιδραστικοτερα να μην θελουν να ασχοληθουν με κατι τετοιο.
Αυτη η εθνοκεντρικη προσεγγιση στα αρχαια ελληνικα, οτι "ειμαι ελληνας, θελω να γνωριζω την γλωσσα των προγονων μου, των εθνικων μου προγνων, που δοξασαν το ονομα της χωρας μου" και αλλες τετοιες μπαρουφες, περα απο το γεγονος οτι δεν ανταποκρινονται σε καμια ιστορικη αληθεια, μονο απωθουν τα παιδια απο το να μαθουν αρχαια παρα τα φερνουν πιο κοντα στο αντικειμενο.
Αντ΄ αυτου θα μπορουσαμε καλλιστα να δημιουργουμε πραγματικο ενδιαφερον στα παιδια για τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο με απειρους τροπους. Αρχικα να εξοικειωνει κανεις τα παιδια με τα αρχαια ελληνικα κειμενα μεσα απο μεταφραση και στη συνεχεια να τα βαζει να τα διδαχθουν στα αρχαια για παραδειγμα. Δεν γινεται απο την μια μερα στην αλλη να πεταξεις αρχαια στον μαθητη που δεν εχει ιδεα απο αρχαια κειμενα. Γιατι στην 1η γυμνασιου που παει ο μαθητης και βλεπει τα αρχαια να του ερχονται σαν κεραμιδα δεν εχει ξαναδει ποτε του αρχαιο κειμενο ουτε καν σε μεταφραση. Ε λογικο ειναι να τρομοκρατειται.
Και πολλα αλλα μπορουν να γινουν για να δημιουργηθει πραγματικο ενδιαφερον στον μαθητη για την αρχαιοτητα και για την ιστορια γενικως και αυτο δεν ειναι αποκλειστικα η απολυτη διδασκαλια των αρχαιων ελληνικων οπως γινεται σημερα και εχει ως αποτελεσμα μονο την αποστροφη του μαθητη σε οτιδηποτε σχετιζεται με αυτο το αντικειμενο.
Δεν είναι αυτή η πραγματικότητα που λες.Το εκπαιδευτικό σύστημα στο σχολείο ακόμα και με όλα τα στραβά του , δίνει τη δυνατότητα σε αυτόν που ενδιαφέρεται να μάθει κάτι που θα του μείνει.Μάλιστα πιστεύω ότι τα αρχαία το πετυχαίνουν αυτό σε μεγαλύτερο βαθμό από άλλα μαθήματα γιατί : 1) μέρος της ύλης επαναλαμβάνεται σε διάφορες τάξεις και 2) αποτελούν την προγονική μορφή της ίδιας γλώσσας που χρησιμοποιούμε σήμερα.Δεν είναι ένα γνωστικό αντικείμενο αποκομμένο από την καθημερινότητα.
Και δε μισούν όλοι οι μαθητές το μάθημα , κάποιοι γουστάρουν και για αυτό θα πάνε και Θεωρητική κατεύθυνση.
-
Ουτε καν ετσι δεν ειναι τα πραγματα.
Εγω πολυτεχνειο ειμαι (απο συνειδητη επιλογη, οχι απο λαθος),αρα απο τεχνολογικη κατευθυνση προερχομαι, και, ενω λατρευω τα μαθηματικα, αγαπημενα μου μαθηματα στο σχολειο ηταν τα αρχαια και η εκφραση-εκθεση.
Ας μη μπαινουμε στη νοοτροπια του διαχωρισμου των παιδιων σε θεωρητικα και πρακτικα μυαλα. Η μορφωση πρεπει να ευρεια και η ανταποκριση των μαθητων εξισου ενθουσιωδης προς καθε αντικειμενο.
Στο σχολειο δεν παμε για να αποτελεσουμε μεθαυριο το τελειο παραγωγικο εργαλειο, αλλα για να γινουμε ανθρωποι. Συνεπως, δεν πρεπει να θεωρειται επιτυχημενο ενα συστημα που βγαζει δικηγορους που δεν εχουν μια στοιχειωδη τεχνικη αντιληψη και μηχανικους που αδυνατουν να βαλουν πεντε σωστες λεξεις σε σειρα.
-
Δεν υπαρχει τιποτα κακο στο να θελει κανεις να διατηρει μια συνδεση με την πορεια της γενιας του στο χρονο. Κι ΑΝ, οπως λες, η καταγωγη αυτη δε μπορει να τεκμηριωθει γενετικα, αλλο τοσο δεν μπορει και να απορριφθει γενετικα. Και ΕΣΤΩ οτι δεν προερχομαι κατ'αιματι απο τον Αριστοτελη. Αν επελεξα να θεωρω τον εαυτο μου Ελληνα, απεκτησα και το δικαιωμα και την υποχρεωση να θεωρω και να τιμω αυτον ως προγονο μου.
...
...
...
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΔΕΞΙΟ ΟΥΤΕ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΝΑ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΤΙΜΑΣ. ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗ ΣΕΒΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.
Αντε γιατι απο τοτε που βγηκε ο φασισμος, χαθηκε το φιλοτιμο, που λενε......
Σκοπιανή προπαγάνδα κάνεις?
Κοίτα, κανείς δεν σου στερεί το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, αλλά μόνος σου στέρησες από τον εαυτό σου το δικαίωμα της έκφρασης σοβαρής και αξιοπρόσεκτης άποψης, με τα εξής λάθη:
1) Δίνεις σημασία στην τυπολατρία, ερμηνεύοντας την και ολοκληρωτικά δηλ φασιστικά!
2) Για να στηρίξεις μια εντελώς λανθασμένη πρόταση δεν ντράπηκες να αναφέρεις ψευδή στοιχεία. Όλοι όσοι ασχολούνται έστω και ελάχιστα με την εκπαίδευση γνωρίζουν καλά ότι τα αρχαία Ελληνικά δεν είναι υποχρεωτικό μάθημα ούτε καν στις "κλασσικές σπουδές" στο εξωτερικό, ενώ είναι μόνο στις σπουδές που αναφέρονται σε αρχαιολογία και λοιπές συναφείς επιστήμες, μαζί με την διδασκαλία των αρχαίων Εβραϊκών, Λατινικών, Ιερογλυφικών, Ασσυριακών, Γραμμικής Α και Β κλπ.
3) "Είθιστε" να γνωρίζεις εκ των προτέρων στοιχεία-πληροφορίες και μετά να σχηματίζεις άποψη και αφού μελετήσεις την άποψη που συνέταξες για την αποφυγή λαθών, να την δημοσιεύεις. Εσύ κάνεις το αντίθετο. Αφού πετάς ένα αίολο επιχείρημα μας λες ότι " δεν θα κάθεσαι να ψάχνεις τον γούγλι "σαν" μαλ**ας" ("ως" όχι "σαν", τίποτα δεν έμαθες στο σχολείο?) για να το υποστηρίξεις. Μ' αυτόν τον τρόπο υποστήριξης - συγγνώμη που το λέω - σβύνεις από μόνος σου το "σαν"...
Πάρα πολύ πιθανόν τα λάθη σου να προέρχονται από τον τρόπο που διδάχθηκες τα αρχαία Ελληνικά. Δεν ξέρω, λέω, ίσως. Αν το νομίζεις αυτό τότε μπορώ να σου συστήσω κάποια κέντρα εκμάθησης...
Τελος οff-topic. Επανερχομαι λακωνικα:
...προς οσους προτασσουν ως λυση στο ζητημα της ΚΑΚΗΣ διδασκαλιας των Αρχαιων, την καταργηση τους.
Δειξτε μου ΕΝΑ μαθημα που γινεται σωστα στα ελληνικα σχολεια. Ακριβως. Ας καταργησουμε πρωτα ενα-ενα αυτα που δεν μου δειξατε, και μετα τα αρχαια.
Δηλ (αν το πάρουμε αντίστροφα) εννοείς ότι επειδή δεν διδάσκονται σωστά τα μαθηματικά να αρχίσουμε να διδάσκουμε ολοκληρώματα από την πρώτη Δημοτικού? Ε... είτε τα διδάσκουμε είτε δεν τα διδάσκουμε, πάλι λάθος θα διδάσκονται... Οπότε? ;D
Αγαπητοί μου, λόγω του ότι υπάρχουν πολλές και διάφορες απόψεις επί του θέματος προτείνω εκ νέου το εξής: Να μπορεί να επιλέξει ο γονιός τον τύπο της εκπαίδευσης που θα έχει το παιδί του. Κι έτσι όσοι θέλουν, να διδάσκουν τα παιδιά τους αρχαία Ελληνικά ακόμα και απ' το Νηπιαγωγείο. Δεν με ενδιαφέρει. Καθόλου μα καθόλου λέμε...
Αλλά μετά μην μιλάτε για εκπαίδευση δύο ταχυτήτων λόγω του ότι το παιδί μου δεν θα ακολουθεί ένα σύστημα που προσπαθεί να το κάνει ηλίθιο και ανεπαρκές....
-
Δεν είναι αυτή η πραγματικότητα που λες.Το εκπαιδευτικό σύστημα στο σχολείο ακόμα και με όλα τα στραβά του , δίνει τη δυνατότητα σε αυτόν που ενδιαφέρεται να μάθει κάτι που θα του μείνει.Μάλιστα πιστεύω ότι τα αρχαία το πετυχαίνουν αυτό σε μεγαλύτερο βαθμό από άλλα μαθήματα γιατί : 1) μέρος της ύλης επαναλαμβάνεται σε διάφορες τάξεις και 2) αποτελούν την προγονική μορφή της ίδιας γλώσσας που χρησιμοποιούμε σήμερα.Δεν είναι ένα γνωστικό αντικείμενο αποκομμένο από την καθημερινότητα.
Και δε μισούν όλοι οι μαθητές το μάθημα , κάποιοι γουστάρουν και για αυτό θα πάνε και Θεωρητική κατεύθυνση.
Δεν ξερω ποσο κοντα βρισκεσαι στο εκαπιδευτικο συστημα, αλλα το γεγονος οτι οποιος ενδιαφερεται να μαθει κατι που θα του μεινει, θα το μαθει, δεν εχει να κανει ΚΑΘΟΛΟΥ με το εκπαιδευτικο συστημα. Φυσικα και οποιος ενδιαφερεται για κατι και το ψαξει θα το μαθει. Αλιμονο αν περιμενα απο το σχολειο για να μαθουμε μουσικη ας πουμε. Αυτο ομως δεν εχει να κανει καθολου με τον τροπο που λειτουργει το εκπαιδευτικο συστημα, που κατα κυριο λογο εχει στραβα, και καποια ελαχιστα καλα για να επιβεβαιωνουν τον κανονα, μεσα σε αυτα ομως δεν ειναι ο τροπος διδασκαλιας των αρχαιων.
Και να απαντησω γιατι θεωρω οτι τα αρχαια δεν το πετυχενουν αυτο ειδικα σε σχεση με αλλα μαθηματα.
1)το γεγονος οτι μερος της υλης επαναλαμβανεται σε διαφορες ταξεις δεν λεει απολυτως τιποτα. Αυτο ισχυει μονο για το αγνωστο το οποιο εχει να κανει κατα βασιν με την θεωρητικη κατευθηνση. Αλλα σε οποιαδηποτε περιπτωση, και στην ιστορια ΟΛΟΚΛΗΡΗ η υλη επαναλβαμνεται και μαλιστα σε δημοτικο/γυμνασιο/λυκειο, τι εχει να λεει αυτο? Οτι "λεγε λεγε κατι θα μεινει"? Καταπληκτικος τροπος διδασκαλιας.
2)Συμφωνοι οτι αποτελουν μια προγονικη μορφη της ιδιας γλωσσας που χρησιμοποιουμαι σημερα. Αλλα πρωτον, με την λογικη αυτη θα πρεπε να κανουμε και βυζαντινα κειμενα τα οποια βρισκονται ακομα πιο κοντα στην γλωσσα που μιλαμε σημερα, ή ελληνιστικα κειμενα, που αποτελουν τον πραγματικο προγονο των σημερινων ελληνικων γιατι τοτε γινανε οι περισσοτερες αλλαγες στην γλωσσα που την οδηγησαν στην σημερινη της μορφη. Αντ' αυτου διδασκομαστε σε ολοκληρο το γυμνασιο αποσπασματικα κειμενακια, παραλαγμενα για να ειναι πιο κατανοητα, με 1-2 ερμηνευτιεκς ερωτησεις για τα προσχηματα.
Τωρα για το γεγονος οτι δεν αποτελει γνωστικο αντικειμενο αποκομμενο απο την καθημερινοτητα μας. Θεωρω οτι ειναι σε μεγαλο βαθμο αποκομμενο απο την καθημερινοτητα. Καλως ή κακως το συντακτικο ειναι παρα παρα πολυ διαφορετικο στην αρχαια ελληνικη απο οτι στη νεα και παρα πολλοι οροι εχουν τελειως διαφορετικη χρηση. Οποτε στο ζητημα της συνταξης δεν προσφερουν ιδιαιτερη βοηθεια. Η δε γραμματικη εχει και αυτη αλλαξει σε τεραστιο βαθμο και σχεδον κανενας τυπος που χρησιμοποιουσαν στον 5ο αι. δεν εχει παραμεινει ιδιος. Δεν διαφωνω για το ζητημα της ριζας των λεξεων κτλ.
Αλλα για να εχεις ουσιαστικα οφελη απο την γνωση της αρχαιας ελληνικης του 5ου και του 4ου αι. και να μπορεις να βρεις τα κοινα στοιχεια με την νεα θα πρεπει να παρακολουθησεις και την εξελιξη της γλωσσας στους επομενους αιωνες, κατι το οποιο δεν γινεται καθολου. Αν εχεις λιγες γνωσεις αρχαιων φανταζομαι οτι μπορεις να το αντιληφθεις αυτο.
Τελος, οχι προφανως και δεν μισουν ολοι οι μαθητες αυτο το μαθημα. Αλλα καλως ή κακως ειανι η πλειονοτητα. Μπορει να μην θες να το πιστεψεις, να προσπαθεις πεισματικα να το αρνηθεις, δεν ξερω, αλλα ειναι κατι το οποιο ισχυει. Και θα ξαναπω οτι μια βολτα απο τα σχολεια αρκει για να σε πεισει. Επισης δεν γουσταρουν ολοι οσοι πανε Θεωρητικη κατευθιηνση τα αρχαια. Απο την θεωρητικη κατευθηνση πας για ΜΜΕ, Ψυχολογια, Μουσικο, Αγγλικη/Γαλλικη/Ισπανικη/Ιταλικη Φιλολογια, Ιστορικο Αρχαιολογικο, Θεατρικων σπουδων, Οικονομικες σχολες, Αρχαιομετρια, Φιλοσοφια και τοσα αλλα τμηματα. Δεν πας στην θεωρητικη για να γινεις φιλολογος που σχετιζεται με την ελλαδα. Και περα απο τις ξενογλωσσες φιλολογιες που ανεφερα, ΚΑΜΙΑ αλλη σχολη δεν ειναι φιλολογικη με την εννοια οτι απο εκει περα βγαινεις καταρτισμενος φιλολογος.
-
Οκ, θα γινω λιγο γραφικος, για μια και μοναδικη φορα, για χαρη του Παππου.
1. Ειναι "ειθισται". Ενικος. Το ποσο απαραδεκτο ειναι να μην ξερεις σε τι προσωπο και αριθμο μιλας, ουτε καν θα μπω στον κοπο να σου δωσω να το καταλαβεις.
2. Ειναι "σβηνω", οχι "σβυνω". Αυτο και το ανωτερω, ελπιζω να τα πεταξες λογω βιασυνης.
3. Αν εγραφα "ως μαλ**ας", θα ηταν σαν να παραδεχομαι οτι ειμαι μαλ**ας. Σαν να λεω: "Δεν θα κατσω να ψαξω το γκουγκλ, μαλ**ας καθως ειμαι...".
Το "σαν μαλ**ας" ειναι σωστοτατη εκφραση. Ειναι ισοδυναμο του: "θα ημουν μαλ**ας αν καθομουνα να ψαξω στο γκουγκλ...", πραγμα που ειναι ακριβως αυτο που ηθελα να πω και που ειπα.
Αυτο το τελευταιο ειναι διαχωρισμος που εχει γινει στα νεα ελληνικα, οχι στα αρχαια, απο τον Μπαμπινιωτη. Το "ως" δηλωνει ιδιοτητα, το "σαν" συγκριση/υποθεση.
Στο εξης, κανε μου τη χαρη και μη με εξωθησεις ξανα σε τετοιες μικροτητες, να καθομαστε να επισημαινουμε ο ενας στον αλλο γλωσσικες ανεπαρκειες.
Αν εσυ που εισαι οσο εισαι δεν ντρεπεσαι τα -πιθανως ασπρα σου- μαλλια, εγω που δεν ειμαι παρα 22 χρονων ντρεπομαι να συμμετεχω σε τετοιου επιπεδου αντιπαραθεση.Αν το κανεις, θα σε αγνοησω.
-
Εκει που σταματανε τα επιχειρηματα.... Και ο διαχωρισμος δεν εχει γινει απο τον Μπαμπινιωτη, δεν φτιαχνουν οι καθηγητες τους κανονες, τους καταγραφουν :)
-
ΜechMech, λες για τον Roufus, αλλά κι εσύ δεν πας πίσω. Δεν βάζεις τόνους!
-
ΜechMech, λες για τον Roufus, αλλά κι εσύ δεν πας πίσω. Δεν βάζεις τόνους!
Μπα για τον παππου λεει οχι για μενα
-
Άστον roufus... Λατρεύω να συνδιαλέγομαι με κάτι τέτοιους υποτιθέμενους τυπολάτρες. MechMech, συνέχισε φίλε μου, σου προτείνω μάλιστα να σε προσλάβω ως προσωπικό μου ορθογράφο, με την προϋπόθεση να κουμπώσεις τα κουμπιά σου και να βελτιωθείς στην σύνταξη.
Ξεχνάς τον προπάπου σου τον Αριστοτέλη. Το "Δεν θα κάτσω να ψάχνω τον Γούγλι ως μαλ**ας" είναι μια αντιφατική πρόταση. Η αρχική άρνηση το "δεν" μεταφέρεται στον προσδιορισμό το "ως μαλ**ας". Μην σβύνεις το "δεν" συνεχίζοντας... Μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα είναι λόγος, άρα αναλογίες και λογική! Σκέτα μαθηματικά δηλ. Τέλος πάντων, δεν παίρνω και όρκο....
Μην νομίζεις όμως ότι θα αφήσω να "πέσουν κάτω" τα κουλά. Δεν μας εξήγησες τον λόγο για τον οποίο αναπαραγάγεις την Σκοπιανή προπαγάνδα, τον λόγο για τον οποίο ψεύδεσαι ασύστολα, και τον λόγο για τον οποίο θα πρέπει σε πιστέψουμε και να σου δώσουμε σημασία ενώ πετάς αστήρικτες προτάσεις.
Μας είπες επίσης ότι το μάθημα των αρχαίων Ελληνικών ήταν το αγαπημένο σου. Άρα τα ξέρεις καλά. Είσαι και 22 χρονών οπότε δεν τα έχεις ξεχάσει. Τότε λοιπόν μπορείς άνετα να μεταγλωτίσεις την άποψη, επί του θέματος, του αρχαίου Έλληνα που παρέθεσα πριν. Την ξαναματαπαραθέτω για να μην την ψάχνεις:
"Δει δή περί της αρχης παντός πράγματος παντί ανδρί τον πολύν λόγον ειναι και την πολλήν σκέψιν είτε ορθως είτε μη υπόκειτε, εκείνης δέ εξετασθείσης ικανως, τα λοιπά φαίνεσθαι εκείνη επόμενα. Ού μέντοι αλλά θαυμάζοιμ' άν εί και τα ονόματα ξυμφωνει αυτά αυτοις. Πάλιν γάρ επισκεψώμεθα ά το πρότερον διήλθομεν. Ως του παντός ιόντος τε και φερομένου καί ρέοντος φαμέν σημαίνειν ημιν τήν ουσία τα ονόματα.
Σκοπωμεν δη εξ αυτων αναλαβόντες πρωτον μέν τουτο τό όνομα, τήν "επιστήμην", ως αμφίβολόν έστι, καί μαλλον έοικε σημαίνοντι ότι ίστησιν ημων επί τοις πράγμασι τήν ψυχήν ή ότι ξυμπεριφέρεται, και ορθότερον έστιν ώσπερ νυν αυτου τήν αρχήν λέγει μαλλον ή εκβάλλοντας το ει "πιστήμην", [αλλά τήν εμβολήν ποιήσασθαι αντί της εν τω ει εν τω ιωτα]. Έπειτα το "βέβαιον", ότι βάσεώς τινός έστιν και στάσεως μίμημα, αλλ' ου φοράς. Έπειτα η "ιστορία" αυτό που σημαίνει ότι ίστησι τον ρουν. Και το "πιστόν" ιστάν παντάπασι σημαίνει. Έπειτα δέ η "μνήμη" παντί που μηνύει ότι μονή έστιν εν τη ψυχη. αλλ' ου φορά. Ει δε βούλει, η "αμαρτία" και η "ξυμφορά", ει κατά τό όνομα τις ακολουθήσει, φανειται ταυτόν τη "ξυνέσει" ταύτη και "επιστήμη" και τοις άλλοις πασι τοις περί τα σπουδαία ονόμασιν. Έτι τοίνυν η "αμαθία" καί η "ακολασία" παραπλησία τούτοις φαίνεται, η μεν γάρ του άμα θεω ιόντος πορεία φαίνεται, η "αμαθία", η δ' "ακολασία" παντάπασν ακολουθία τοις πράγμασι φαίνεται. Και ούτως, ά νομίζομεν επί τοις κακίστοις ονόματα είναι, ομοιότατ' αν φαίνοιτο τοις επί τοις καλλίστοις."
Εμπρός λοιπόν... απόδειξέ μας ότι γνωρίζεις αρχαία Ελληνικά... Σε βοηθάω. Η διάλεκτος είναι Αττική.
-
Χαλάρωσε παπού..Και όλοι σας δηλαδή.Και μένα μου αρέσει η τζάζ, αλλά δεν ξέρω να παίζω...Μη πέφτουμε σε τέτοιες αψιμαχίες...
-
Εντάξει ματάκια μου, αλλά δεν έχεις διδαχθεί την τζαζ, και κυρίως δεν λες ότι ήταν το αγαπημένο σου μάθημα. Και στο κάτω κάτω δεν είναι κανένα δύσκολο κείμενο... Όταν θα παραθέσω την ερμηνεία του στα Νέα Ελληνικά, όλοι θα το καταλάβουν. Όπως επίσης θα καταλάβουν ότι ο αρχαίος τρόπος σύνταξης δεν βοηθά καθόλου στον σύγχρονο περιφραστικό.
Γιατί όμως δεν μιλά κανείς για την κοινή Ελληνική? Συμφωνώ με το Roufus πως όσοι θέλουν να διδάσκονται την γλώσσα ως συνέχεια πρέπει να αρχίζουν από τα πρωτοελληνικά, να πηγαίνουν στα Μυκηναϊκά, να οδεύουν στα αρχαία Ελληνικά (και να διδάσκονται όλες τις διαλέκτους, η οποία δεν είναι μόνο μία, όπως νομίζουν οι αδαείς), να παιρνούν μέσα από την κοινή, να μεταπηδούν στην Βυζαντινή για να φτάσουν στην Νέα Ελληνική διάλεκτο.
Και για ποιόν λόγο είπες Vaiking ότι η σύγχρονη γλώσσα είναι φτωχή? Δεν είναι καθόλου φτωχή, είναι εξελιγμένη. Και η εξέλιξη οδηγεί προς το καλύτερο. Φαντάζεσαι ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας να μεμψιμοιρούσαν και να θαύμαζαν την πιο αρχαία διάλεκτο από την δική τους και δη τα Πρωτοελληνικά? Πιστεύεις ότι θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τον Πολιτισμό που δημιούργησαν?
Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"
-
3) "Είθιστε" να γνωρίζεις εκ των προτέρων στοιχεία-πληροφορίες και μετά να σχηματίζεις άποψη και αφού μελετήσεις την άποψη που συνέταξες για την αποφυγή λαθών, να την δημοσιεύεις. Εσύ κάνεις το αντίθετο. Αφού πετάς ένα αίολο επιχείρημα μας λες ότι " δεν θα κάθεσαι να ψάχνεις τον γούγλι "σαν" μαλ**ας" ("ως" όχι "σαν", τίποτα δεν έμαθες στο σχολείο?) για να το υποστηρίξεις. Μ' αυτόν τον τρόπο υποστήριξης - συγγνώμη που το λέω - σβύνεις από μόνος σου το "σαν"...
Το μεγαλύτερο typo του papous ήταν το bold στην παράθεση ;D.. Πλάκα κάνω.. Πραγματικά όμως, όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι "Chill out"!!
Το γιατί εδώ μέσα κάθε ωραίο θέμα πρέπει να καταλήγει σε προσωπικές αψιμαχίες, ποτέ δεν το κατάλαβα..
-
Και για ποιόν λόγο είπες Vaiking ότι η σύγχρονη γλώσσα είναι φτωχή? Δεν είναι καθόλου φτωχή, είναι εξελιγμένη. Και η εξέλιξη οδηγεί προς το καλύτερο. Φαντάζεσαι ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας να μεμψιμοιρούσαν και να θαύμαζαν την πιο αρχαία διάλεκτο από την δική τους και δη τα Πρωτοελληνικά? Πιστεύεις ότι θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τον Πολιτισμό που δημιούργησαν?
Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"
1ον: Δεν είπα τη νέα Ελληνική "φτωχή" αλλα "κατα πολύ φτωχότερη".Είσαι σίγουρος οτι διαβάζεις καλά τις τοποθετήσεις πάνω στο θέμα; Κι αν διαφωνείς σε αυτό... είσαι σίγουρος οτι γνωρίζεις και την αρχαία τόσο όσο θέλεις να φαίνεσαι; Εγώ παραδέχομαι πως δεν τη γνωρίζω αλλα όσο τη μελετάω αυτό συμπεραίνω. Και ως πλήθως λέξεων και ως λεκτικές "εμπνεύσεις" αλλα και ως σύνταξη.
2ον: Με τη λογική του "αν ο Αριστοτέλης και ο Ξενοφώντας θαύμαζαν τα πρωτοελληνικά" προσπαθείς να με παρουσιάσεις σαν κάποιον που στο τέλος θα υποκλιθεί στον Homo Erectus; Λίγο φθηνό δεν είναι σαν επιχείρημα; Δε θαυμάζω το παρελθόν απλά γιατι είναι παρελθόν.. θαυμάζω τη συγκεκριμένη εποχή στο συγκεκριμένο τόπο που τυγχάνει να γεννήθηκα κι εγώ.
3ον: Αυτό το "αγαπώ την πατρίδα μου (γη των πατέρων) σημαίνει αγαπώ το παρόν" είναι δική σου θέση και καλύτερα κράτησέ τη για τον εαυτό σου. Το "αγαπώ την πατρίδα μου" (και αυτό είναι δική μου θέση και μόνο) σημαίνει σέβομαι,τιμώ,μελετώ και διδάσκομαι απο το παρελθόν για να μπορέσω με αυτά τα διδάγματα να χτίσω ένα καλύτερο παρόν και μέλλον για εμένα και τους σύγχρονους και μελλοντικούς συνανθρώπους μου.
-
Και κάτι ακόμα... Επειδή οι Σκοπιανοί προσπαθούν με γελοία και ανιστόρητα επιχειρήματα να πείσουν για το δήθεν "αυτοπροσδιορισμό" τους ως απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου αυτό σημαίνει οτι και ο MechMech κάνει Σκοπιανή προπαγάνδα; Υπάρχει κάτι που δεν έχω καταλάβει εδω μέσα; ::)
-
Λόγω του ότι δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να θέλει και να μπορεί να ερμηνεύσει το κείμενο που παρέθεσα, το κάνω εγώ διότι έχω την γνώμη ότι θα ωφελήσει κατά πολύ την συζήτησή μας:
"Πρέπει λοιπόν κάθε άνθρωπος να μελετά σοβαρά την βάση του καθενός στοιχείου και μετά από μεγάλη περίσκεψη να εξετάζει εάν ορθά ή όχι, έχει τεθεί. Κι αν αυτή (η βάση) εξεταστεί με ικανοποιητικό τρόπο, τα υπόλοιπα στοιχεία πρέπει να φαίνεται ότι συμφωνούν με εκείνη. Παρ' όλα αυτά όμως εγώ θα παραξενευόμουν, ακόμα και αν τα ίδια αυτά τα ονόματα (ή οι λέξεις) συμφωνούσαν με τον εαυτό τους.
Ας εξετάσουμε λοιπόν και πάλι όσα προηγουμένως εξετάσαμε. Έχουμε παραδεχθεί λοιπόν, ότι, ενώ τα πάντα κινούνται και μεταβάλλονται και ρέουν, τα ονόματα μας φανερώνουν την πραγματική υπόσταση του κάθε πράγματος. Αφού λοιπόν πάρουμε από αυτά, σε πρώτη φάση, το όνομα "επιστήμη", ας παρατηρήσουμε πόσο αμφίβολο είναι και μάλλον φαίνεται να φανερώνει ότι σταματά (ίστησιν) την ψυχή μας πάνω στα πράγματα, παρά το ότι κινείται μαζί με αυτά. Και είναι μάλλον ορθότερο να την προφέρουμε όπως προφερόταν και στην αρχή και τώρα, παρά, αφού αφαιρέσουμε το "ε", να την προφέρουμε ως "πιστήμη".[αλλά να προσθέσουμε αντί του "ε" ένα "ι"]. Κατόπιν εάν εξετάσουμε το "βέβαιο", θα παρατηρήσουμε ότι δηλώνει σταθερότητα (βάσεως) και στάση, αλλά όχι κίνηση. Έπειτα το όνομα "ιστορία", αν δεν απατώμαι, φανερώνει ότι σταματά την ροή (ίστησι τον ρουν). Και το όνομα "πιστό" φανερώνει στάση (ιστάν). Έπειτα δε η "μνήμη", για τον καθένα, φανερώνει διαμονή στην ψυχή αλλά όχι κίνηση. Αν θέλεις ακόμα και η "αμαρτία" και η "συμφορά", εάν κανείς τα εξετάσει κατά την ετυμολογία τους, θα φανούν ότι σημαίνουν το ίδιο με την "σύνεση" και την "επιστήμη", και με όλα τα άλλα ονόματα που αναφέρονται στα σπουδαία πράγματα. (σ.μ. "αμαρτία" από το "ομού+αρτάω"=συμπορεύομαι ταυτόσιμο με την "συμφορά" από το συν+φέρομαι).
Ακόμα δε και η "αμάθεια" και η "ακολασία" φαίνονται ότι είναι παραπλήσια με αυτά. Διότι η μεν "αμάθεια" φανερώνει την πορεία κάποιου, ο οποίος βαδίζει μαζί με τον θεό (άμα+θεού+ιόντος) η δε "ακολασία" φαίνεται καθαρά ότι δηλώνει την ακολουθία των πραγμάτων.
Κι έτσι, όσα ονόματα νομίζουμε εμείς ότι εκφράζουν τα χειρότερα πράγματα, να είναι ομοιότατα με τα ονόματα που εκφράζουν τα καλύτερα πράγματα."
Προέρχεται από το έργο το Πλάτωνα "Κρατύλος" ή "περί ονομάτων". Σ' αυτόν τον διάλογο ο Πλάτωνας εκφράζεται με καυστικό χιούμορ κατά της εμμονής, των λογίων της εποχής του, στην ετυμολογία. Έχει μεγάλη πλάκα ο σατιρικός τρόπος ανάλυσής του, ιδίως εκεί που αναφέρεται στις διαφορετικές διαλέκτους της εποχής του και στην αρχαία (για την εποχή του) γλώσσα.
Νομίζω πως αξίζει να το διαβάσει κανείς. Καλύτερα από μια καλή μετάφραση. Όπως είδατε είναι πολύ δύσκολο να ερμηνεύσεις αρχαίο κείμενο, αλλά τα νοήματα και οι προβληματισμοί είναι σύγχρονοι. Αυτή είναι και η έννοια του "κλασσικού".
-
ΜechMech, λες για τον Roufus, αλλά κι εσύ δεν πας πίσω. Δεν βάζεις τόνους!
Kαλό είναι πριν πετάξετε μια απάντηση σε κάποιο θέμα να το διαβάζετε ολόκληρο.Ίσως τότε σας λύνονταν απορίες χωρίς να χρειαστεί να τις εκφράσετε δημόσια.
Είδα εύκολα να χαρακτηρίζετε κάποιον με τη λέξη φανατικός, να γελάτε, να πετάτε έτσι ελαφρά τη καρδία το "να καταργηθούν."
Η ελληνική γλώσσα έχει εξελιχθεί αλλά δυστυχώς προς το χειρότερο.Η σημερινή μορφή της είναι χωρίς φωνήεντα γιατί μας πιάνουν χαρακτήρες, όλα τα φωνήεντα γίνονται ι και ο και έτσι προχωράμε μπροστά.
Τέλος πραγματικά το πρόβλημα των παιδιών είναι τα αρχαία στο γυμνάσιο που δεν τους αρέσουν?Ενώ για όλα τ άλλα πετάνε τη σκούφια τους....
Κάποιος είπε να ωθήσουμε τα παιδιά να διαβάζουν βιβλία.Πλέον έχοντας αντιμετωπίσει αρκετά παιδιά από τότε που τέλειωσα το σχολείο πιστεύω ότι σπάνια τα παιδιά ανοίγουν βιβλία εξωσχολικά.Είναι τιμωρία γι αυτά να διαβάσουν λογοτεχνικά βιβλία.Γιατί βέβαια κανείς γονιός δεν τους ώθησε σε αυτή την κατεύθυνση. Οπότε λέτε ότι αν καταργηθούν τα αρχαία στο γυμνάσιο τα παιδιά θα δεχθούν ευχαρίστως τη προσθήκη μαθήματος όπως η Οδύσσεια?
Την οποία παρεπιπτόντως αν και είναι γραμμένη σε νέα θα έλεγα ελληνικά δεν είναι σε θέση να καταλάβουν καν σαν νόημα το περιεχόμενο του κειμένου.
Το σχολείο γενικά δε θέλουν τα παιδιά γιατί ο κόσμος τους περιστρέφεται γύρω από το facebook. το youtube, τα κινητά τους τηλέφωνα και πάει λέγοντας...
-
Καταρχας δεν ξερω αν πηγαινε σε εμενα η δευτερη σειρα, αλλα ουτε γελασα ουτε πεταξα ελαφρα τη καρδια την καταργηση των αρχαιων.
Η ελληνικη γλωσσα εχει εξελιχθει. Εκει πρεπει να τελειωνει για μενα η προταση. Το "χειροτερο" και το "καλυτερο" ειναι πραγματα πολυ σχετικα. Καθε γλωσσα εξελισεται και οι παραγοντες ειναι απειροι. Αλλα καμια γλωσσα δεν ειναι "κακια". Με την λογικη αυτη και τα αγγλικα εχουν ξεπεσει, και τα γερμανικα και τα ιταλικα και ολες οι γλωσσες. Δεν μιλαω δεν για τα αραβικα και για σιμιτικες γλωσσες γενικως. Ολες ξεπεσμενες.
Θα ηθελα να σε ρωτησω, εσυ που κατηγορεις τους αλλους οτι πετανε "ελαφρα τη καρδια" την καταργηση των αρχαιων, πως γινεται να πετας ελαφρα την καρδια τον αφορισμο της νεοελληνικης γλωσσας και της εξελιξης της, τον αφορισμο της πρωτοβουλιας των παιδιων κτλ?
Ας μην λεμε οτι θελουμε. Καμια γλωσσα δεν ξεπεφτει. Οι γλωσσες εξελισονται. Δηλαδη η αττικη διαλεκτος ηταν ο "ξεπεσμος" την ομηρικης γλωσσας? Και οταν τα ομηρικα επη καταγραφησαν για πρωτη φορα στην Αθηνα και περιληφθηκαν σε αυτες τις καταραφες αττικοι τυποι ηταν "ο ξεπεσμος των ομηρικων κειμενων"? Οταν αλλαξε στα ελληνιστικα χρονια το συστημα γραφης και γινανε τα γραμματα μικρα και κεφαλαια και προστεθηκαν τα κενα, και πηρε η γραφη της γλωσσας μια τελειως νεα μορφη ηταν ο "ξεπεσμος της κλασσικης γλωσσας"? Οταν τα ευαγγελια και τα βυζαντινα κειμενα γραφτηκαν σε βυζαντινη γλωσσα, σαφως απλουστερη της ελληνιστικης ηταν ξεπεσμος των αρχαιων? Οταν οι επαναστατες του 21 καταγραφανε τα κειμενα τους ηταν ξεπεσμος της γλωσσας? Η καθιερωση της δημοτικης ηταν ξεπεσμος?
Μπορω να γραφω τετοια για ωρες. Καλως ή κακως η γλωσσα εξελισεται και αλλαζει μορφες ειτε αυτο μας αρεσει ειτε οχι. Μπορουμε να ειμαστε τυπολατρες και να θελουμε παντα να κραταμε το παλιο, αλλα αυτο δεν προκειται να εμποδισει την εξελιξη της γλωσσας. Καμια γλωσσα δεν "ξεπεφτει" γλωσσες ξεχνιουνται και γεννιουνται μεσα στους αιωνες χιλιαδες.
Αυτο το οποιο εχει εξελιχθει προς το χειροτερο ειναι το τι μαθαινουμε σχετικα με την γλωσσα, οχι η ιδια η γλωσσα.
Φυσικα και δεν ειπε κανενας οτι για αλλα μαθηματα τα παιδια πετανε τη σκουφια τους. Το εκπαιδευτικο συστημα ειναι σαπιο και τα περισστοερα μαθηματα διδασκονται με το χειριστο τροπο με το χειριστο των υποδομων. Ας ειμαστε σοβαροι, κανενα 12χρονο παιδι δνε μπορεις να το κατηγορησεις γιατι περιστρεφεται η ζωη του γυρω απο το κινητο και γιατι δεν θελει να μαθει αρχαια. Τα παιδια μεγαλωνουν και αποκτουν ενδιαφεροντα. Το καλυτερο που εχεις να κανεις ειανι να τους δωσεις μια κατευθηνση σε αυτα, να προσπαθησεις να τους δειξεις και αλλα πραγματα περα απο το κινητο το youtube και το facebook. Και αυτο δεν ειναι ιδιαιτερα δυσκολο, ασχετα αν δεν γινεται.
Ειναι ευκολο να λεμε οτι "τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια γιατι ο κοσμος τους ειναι το ιντερνετ τα κινητα τα βιντεοπαιχνιδια" κτλ. Πραγματικα ειναι το πιο ευκολο.
Αλλα για την ωρα το μονο που εχω δει ειναι κοσμος να κλαιγεται και να φωνασκει για το απαραδεκτο της καταργησης των αρχαιων ελληνικων χωρις ΚΑΝ να μπει στον κοπο να δει γιατι ενας καθηγητης πανεπιστημιου με τη σεβαστη ηλικια των 104 χρονων προτεινει την καταργηση τους και επισης δεν ειδα κανεναν να προτεινει καποια αλλη εναλλακτικη λυση για την διδασκαλια των αρχαιων.
Το μονο που κανουν οι περισσοτεροι ειναι να διατυμπανιζουν την ελληνικοτητα τους, και το ποσο επιβαλεται ως ελληνες να μαθαινουμε αρχαια και να προσπαθουν να αποδειξουν την σημαντικοτητα εκμαθησης ενος αντικειμενου στο οποιο ομως δεν αναφερονται ΚΑΝ επι της ουσιας ( γιατι απλα να λες "πρεπει να μαθετε αρχαια" ειναι τοσο γενικο οσο "πρεπει να μαθετε μαθηματικα", χαιρω πολυ μαθηματικα ειναι και το 1,2,3 αλλα και τα ολοκληρωματα, τι πρεπει αν μαθω?) ειτε απο την αλλη πλευρα, απλως να πεταγονται προτασεις του τυπου "ε να καταργηθουν ειναι δυσκολα δνε με νοιαζει" χωρις να προσπαθουν καν να ερευνησουν ΓΙΑΤΙ μπορει να σκεφτηκε καποιος οτι αυτο το μαθημα αξιζει να διδασκεται στα σχολεια.
-
Kαταρχάς δεν αναφερόμουν σε σένα εκτός και αν θεωρείς ότι έκανες κάποιο απ' όσα ανέφερα.
Δεύτερον δε συνηθίζω να αφορίζω οτιδήποτε, αλλά πραγματικά πιστεύεις ότι το να γράφουμε κυρίως με greeklish kαταργώντας κάθε έννοια ορθογραφίας αποτελεί εξέλιξη για την ελληνική γλώσσα?
Τότε μάλλον έχουμε διαφορετική έννοια για την εξέλιξη στο μυαλό μας.
Επίσης δεν κατηγόρησα τα παιδιά που έχουν αυτά τα ενδιαφέροντα.Δε φταίνε αυτά.Απ το σπίτι ξεκινάνε όλα.Όταν παρκάρεις ένα παιδάκι σε ένα βινετοπαιχνίδι για να μη σε ζαλίζει ή δεν ξέρω εγώ τι τότε αυτό είναι το ενδιαφέρον του. Αν δεν δείξει πρώτα ο γονιός από μικρή ηλικία σε ένα παιδί την αξία του να διαβάζεις βιβλία το παιδί δε θα μάθει ποτέ.
Οπότε άσε τους χαρακτηρισμούς για εύκολα δύσκολα και αφοριστικά και πες μου ποιο είναι το δύσκολο ενάντια στο "τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια γιατι ο κοσμος τους ειναι το ιντερνετ τα κινητα τα βιντεοπαιχνιδια".
Ποιο είναι το δύσκολο που πρέπει να κοιταξουμε να το συζητήσουμε.
-
Καταρχας, οσον αφορα τα greeklish. Προκειται για ενα πολυ ιδιαιτερο φαινομενο. Τα συνανταμε αποκλειστικα και μονο στο ιντερνετ και οχι στον γενικο γραπτο λογο και πιστευω οτι ειναι πολυ νωρις για να μπορεσουμε να το αποκωδικοποιησουμε. Εαν φτασουμε καποια στιγμη να εφαρμοσουμε τα greeklish ως την γραφη της ελληνικης γλωσσας τοτε και κανονες θα μπουν και ορθογραφια, αλλα αν γινει αυτο και μεχρι τοτε εχουμε παρα πολλες δεκαετιες. Για την ωρα εινια κατι πρωτογνωρο σαν φαινομενο και θα πρεπει να το δουμε αρκετα προσεκτικα. Και μην ξεχναμε οτι μιλαμε μονο για γραφη ετσι? Η γλωσσα δεν ειναι μονο οτι γραφουμε. Εαν καποια στιγμη γινει επισημος τροπος γραφης των ελληνικων τα greeklish και γραφονται τα παντα σε greeklish τοτε θα αποτελεσει εξελιξη της γλωσσας ναι. Για την ωρα δεν μπορω να παρω συγκεκριμενη θεση. Απλα λεω οτι πρεπει να ειμαστε πολυ προσεκτικοι.
Τωρα σχετικα με τα παιδια. Τα παιδια προφανως δεν θελουν να μαθουν αρχαια, δεν εχουν ιδεα περι τινος προκειται, ειναι στριφνα και δυσκολα ειδικα ετσι οπως παρουσιαζονται και δεν τους παρουσιαζεται κανενα απολυτως ενδιαφερον σε αυτα. Η προταση ομως οτι "τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια γιατι ο κοσμος τους ειναι το ιντερνετ τα κινητα και τα βιντεοπαιχνιδια" δειχνει οτι η αιτια που τα παιδια δεν θελουν να μαθουν αρχαια ειναι ολα οσα αναφερθηκαν ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι αυτη η αιτια. Ο κοσμος τους ειναι οτιδηποτε ειναι πιο προσιτο σε αυτα και οτιδηποτε τους κινει το ενδιαφερον. Δεν φταιει ομως το ιντερνετ που δεν θελουν τα παιδια να μαθουν αρχαια, ουτε τα βιντεοπαιχνιδια.
Και εκει ειναι το δυσκολο. Να αποτιμησουμε τι πραγματικα θελουμε απο την διδασκαλια των αρχαιων στα παιδια, γιατι ειναι σημαντικο να εχουμε απολυτη κατανοηση του τι ακριβως θελουμε να διδαξουμε και στη συνεχεια να δουμε τον περισσοτερο αποτελεσματικο τροπο παντα συμφωνα με τις αναγκες των παιδιων και οχι με συντηριτικες πεπαλαιωμενες μεθοδους. Ας συζητησουμε λοιπον αυτα τα 2 πραγματα για αρχη.Τι θελουμε απο τη διδασκαλια των αρχαιων και πως πρεπει να διδασκονται αυτα.
Και οι απαντησεις σε αυτα τα πραγματα θεωρω οτι ειναι αρκετα πιο πολυπλοκες απο "θελουμε να μαθουν τα παιδια αρχαια για να μιλανε καλα τα νεα" και "οπως διδασκονται τωρα ειναι καλα" ἠ "οπως διδασκονται τωρα ειναι χαλια".
-
σε βυζαντινη γλωσσα, σαφως απλουστερη της ελληνιστικης
Το ότι μια γλώσσα φαίνεται "σαφώς απλούστερη" για μας σημαίνει ότι ακολουθεί πλησιέστερους προς τα εμάς συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες. Δεν σημαίνει λοιπόν πως είναι απλούστερη αλλά απλά "σαφώς πιο κατανοητή". Η Νέα Ελληνική γλώσσα δεν είναι καθόλου απλή. Την νομίζουμε ως τέτοια λόγω του ότι την "γνωρίζουμε εξ εμπειρίας".
Αν φέρναμε έναν αρχαίο Έλληνα στην σύγχρονη Ελλάδα θα έβρισκε την σύγχρονη γλώσσα τρομερά πολυπλοκότερη της αρχαίας!
Θα μου πείτε: Αυτό είναι αδύνατον να γίνει. Αναφέρεις μια υπόθεση εκ του ασφαλούς!
Και όμως... Ρωτήστε την γνώμη των αρχαιοελληνιστών Γερμανών, Βρετανών ή Αμερικάνων. Ποιά νομίζεται ότι θεωρούν πολυπλοκότερη γλώσσα?
Λόγω του ότι συμβαίνει να έχω επαφή με αρκετούς βεβαιώνουν ότι τα νέα Ελληνικά είναι πολυπλοκότερη. Και ενώ μιλούν άψογα τα αρχαία στα νέα μπερδεύονται...
Και τέλος πάντων, ας απαιτήσουμε το πρόγραμμα σπουδών των παιδιών μας να συντάσεται από τους ίδιους τους γονείς. Έτσι δεν θα υπάρχει κανένας λόγος σύγκρουσης και η αποτελεσματικότητα της κάθε μεθόδου θα φανεί στην πράξη. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω καμμιά αμφιβολία για την εγκυρότητα της γνώμης μου και παίρνω επάνω μου την απόλυτη ευθύνη για τα παιδιά μου!
-
σε βυζαντινη γλωσσα, σαφως απλουστερη της ελληνιστικης
Το ότι μια γλώσσα φαίνεται "σαφώς απλούστερη" για μας σημαίνει ότι ακολουθεί πλησιέστερους προς τα εμάς συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες. Δεν σημαίνει λοιπόν πως είναι απλούστερη αλλά απλά "σαφώς πιο κατανοητή". Η Νέα Ελληνική γλώσσα δεν είναι καθόλου απλή. Την νομίζουμε ως τέτοια λόγω του ότι την "γνωρίζουμε εξ εμπειρίας".
Ναι συγνωμη εχεις δικιο σε αυτο δεν το διατυπωσα σωστα.
-
Roufus, ελπίζω η παρεμβολή μου να μην κατέστρεψε τον ειρμό των συλλογισμών σου, με τους οποίους συμφωνώ απολύτως.
Αναπαραγάγω λοιπόν το κεντρικό της σημείο.
Αυτο το οποιο εχει εξελιχθει προς το χειροτερο ειναι το τι μαθαινουμε σχετικα με την γλωσσα, οχι η ιδια η γλωσσα.
Μία πολύ καλή μελέτη σχετικά με την αναγκαιότητα ή μη της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών κειμένων και της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας στην συγχρονη εκπαίδευση μπορεί να βρει κανείς στην μονογραφία του Λίβιγκστον :"Το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα και η σημασία του για μας", η οποία επεξεργαζόταν ένα ανάλογο πρόβλημα στην Βρετανική Παιδεία στις αρχές του 19ου αιώνα.
Αυτό που χρειάζεται να απαντήσουμε στον εαυτό μας εξετάζοντας κατ' αρχήν το πρόβλημα της διδασκαλίας των αΕ(αρχαίων Ελληνικών) είναι ο λόγος για τον οποίο θα μπορούσε να είναι απαραίτητη η διδασκαλία.
Θα αφήσω τον καθένα να το επεξεργαστεί μόνος του και να δώσει τις δικές του απαντήσεις. Παρόλα αυτά, λόγω του ότι πολλοί γονείς έχουμε επεξεργαστεί το θέμα, προτείνω και πάλι την περιφεριακό και όχι κεντρικό σχεδιασμό της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ξαναλέω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον θέλει να διδαξει τα παιδιά του ότι θέλει με όποιον τρόπο θέλει. Φτάνει να μην επιβάλει την δική του ασχετοσύνη στα δικά μου παιδιά.
-
Τα παλιά εργαλεία, αλλά και τα σύγχρονα εργαλεία, είναι χρήσιμα αλλά και αναγκαία στον άνθρωπο ανάλογα με την περίπτωση. Το πρόβλημα είναι ποιος μας τα δείχνει, ποιος μας μαθαίνει να τα χρησιμοποιούμε, πως τα χρησιμοποιούμε και για πιο λόγο τα χρησιμοποιούμε. Το βιβλίο, όπως και η διδασκαλία είναι ένας τρόπος παρουσίασης ενός εργαλείου και όχι το ίδιο το εργαλείο. Συνεχίζεται να ασχολείστε με τα αρχαία ενώ βρωμάνε όλα. Θα πρότεινα να αρχίσετε με κάποιο άλλο μάθημα πιο βάσικο και στο τέλος να ασχοληθείτε και με όλα τα δευτερεύοντα. Τέλος το κάθε μάθημα, μπορεί να βοηθήσει, στην καθημερινή ζωή, στην εύρεση δουλειάς ή τέλος στην έρευνα. Αφού λοιπόν αλλάξουν τα βιβλία, αντιληφθούν οι δάσκαλοι-καθηγητές την δουλειά τους, θα πρέπει σε κάποια στιγμή του γυμνάσιου - λυκείου να ακολουθεί το κάθε παιδί κατί πολύ πιο εξειδικευμένο. Στο δε πανεπιστήμιο, ακόμη περισσότερη εξειδίκευση. "Αρχαία" δεν υπάρχουν μόνο στις γλώσσα μας, αλλά σε όλες τις επιστήμες... Κατά την δική μου γνώμη, έαν διάφορα θέματα στα μαθηματικά, στην φυσική, στην χημεία και ούτο καθεξής, μας φαίνονται ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΑ, είναι ακριβώς γιατί, ακόμη και τα βιβλία μας, είναι βιβλία παπαγαλίας και όχι γνώσης. Έτοιμη μασημένη τροφή που σιχαινόμαστε να μασήσουμε, γιατί δεν έχουμε απαντήσεις στα ΓΙΑΤΙ μας.
-
Χοληδόχε, αυτό το θέμα αφορά την διδασκαλία των αΕ, γι αυτό αναφερόμαστε σ' αυτά. Πληρέστερη προσέγγιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας γενικότερα δίνεται στο θέμα: "Οδηγίες για την ίδρυση κρυφού σχολείου", το οποίο καλό θα ήταν να αναγνώσεις τώρα που η αδερφή σου τεκνοποίησε, διότι μπορεί να το χρειαστείς...
-
Τα αρχαία, όπως και όλα τα υπόλοιπα μαθήματα, κατά το μισό διδακταίο είναι διαστημικές αρλούμπες που δεν θα χρησιμοποιήσουνε οι μαθητές στη ζωή τους, πέραν από αυτούς τους ολίγους που θα ασχοληθούν με την έρευνα. Όλοι οι υπόλοιποι θα διαβάζουν ακαταλαβίστικα και θα δίνουν εξετάσεις με προχωρημένα θέματα, βαρυγκομόντας μόνο και μόνο για να περάσουν άχρηστη διδακταία ύλη. Το να γνωρίζεις, οτιδήποτε αρχαίο, διότι το αρχαίο δεν σημαίνει ότι δεν είναι και σύγχρονο, δεν σημαίνει ότι δεν είναι πια ζωντανό και έχει πεθάνει σίγουρα σε βοηθάει γύρω από τον τομέα του, ότι και αν είναι αυτό. Σίγουρα τα αρχαία βοηθούν να μάθεις τα νέα, όπως και τα νέα βοηθούν να μάθεις τα αρχαία.Έαν ξέραμε αγγλικά τίποτα από τα 2 δεν θα βοηθούσε πέρα από την περίπτωση της γλωσσολογίας. Εννοιολογικά παππού, σήμερα ο κόσμος δεν ξέρει τι λέει. Άλλα λέει ο ένας, άλλα καταλαβαίνει ο άλλος και τις περισσότερες φορές δεν τους νοιάζει και να καταλάβουνε ο ένας τον άλλο."Κάνε εσύ κολοτούμπα και ας την πεις και ανεμόπτερο". Το να μάθεις λοιπόν 5 όμορφα πράματα για τα αρχαία, καλό είναι, δεν χρειάζεται να γίνεις κάποιος ειδικός!Το ίδιο και για όλα τα υπόλοιπα μαθήματα που αντί να μαθαίνουμε 5 παραπάνω πράγματα, διδάσκονται 100 παραπάνω και μπαίνουνε ασκήσεις προς λύση που πρέπει να γνωρίζεις 200 παραπάνω. Αποχωρώ από ετούτο το θέμα και πάω προς το άλλο, διότι δεν μπορώ να μου δείχνουν το φεγγάρι και να ασχολούμαι με το δάχτυλο (όχι με τον δείκτη, αλλά με τον μικρό).
-
Προς τους φίλτατους αρχαίο-λάγνους αφιερωμένο:
Ὁ παπαγάλος
Σὰν ἔμαθε τὴ λέξη καλησπέρα
ὁ παπαγάλος, εἶπε ξαφνικά:
«Εἶμαι σοφός, γνωρίζω ἑλληνικὰ
τὶ κάθομαι ἐδῶ πέρα!»
Τὴν πράσινη ζακέτα του φορεῖ
καὶ στὸ συνέδριο τῶν πουλιῶν πηγαίνει,
γιὰ νὰ τοὺς πεῖ μιὰ γνώμη φωτισμένη.
Παίρνει μιὰ στάση λίγο σοβαρή,
ξεροβήχει, κοιτάζει λίγο πέρα
καὶ τοὺς λέει: καλησπέρα!
Ὁ λόγος του θαυμάστηκε πολύ.
Τὶ διαβασμένος, λένε, ὁ παπαγάλος!
Θἆναι σοφὸς αὐτὸς πολὺ μεγάλος,
ἀφοῦ μπορεῖ κι ἀνθρώπινα μιλεῖ!
Ἀπ᾿ τὶς Ἰνδίες φερμένος, ποιὸς τὸ ξέρει
πόσα βιβλία μαζί του νἄχει φέρει,
μὲ τὶ σοφοὺς ἐμίλησε, καὶ πόσα
νὰ ξέρει στῶν γραμματικῶν τὴ γλώσσα!
«Κυρ-παπαγάλε, θἄχουμε τὴν τύχη
ν᾿ ἀκούσουμε τὶ λὲς καὶ πάρα πέρα;»
Ὁ παπαγάλος βήχει, ξεροβήχει,
μὰ τὶ νὰ πεῖ; Ξανάπε: καλησπέρα!
Ζαχαρίας Παπαντωνίου (1877-1940): Λογοτέχνης,
δημοσιογράφος καὶ ἀκαδημαϊκὸς ἀπὸ τὸ Καρπενήσι.
Συμφωνώ απόλυτα με όσα προ-έγραψαν King_Mob/Roufus και papous και δεν χρειάζεται να αναπτύξω γιατί η χώρα μας -για την βιοσιμότητα της και την ανάπτυξη της- έχει μεγαλύτερη ανάγκη για μηχανικούς και επιστήμονες, από ότι φιλολόγους που θαυμάζουν μόνο το αρχαίο κλέος, ξεχνώντας ότι υπάρχουν πιο ουσιαστικά σύγχρονα προβλήματα να επιλυθούν…
Αν η κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο γίνει ως αντικαταβολή – αντικατάσταση της διδασκαλίας εταίρων επιστημών (π.χ. Πληροφορικής…) αυτό θα ήταν ευχής έργο…
Μετά τιμής, (και πάντα φιλικά…) Spartan.
-
Αγαπητέ Spartan, με προβλημάτισες... Γιατί ενώ με τα λόγια σου λες ότι αυτή η χώρα χρειάζεται περισσότερο "θετικούς" επιστήμονες, την ίδια στιγμή για να στηρίξεις το επιχείρημά σου, χρησιμοποιείς ένα ποίημα...
Δηλαδή παραδέχεσαι έμμεσα ,χωρίς ίσως να το καταλαβαίνεις, πόσο σπουδαίος είναι ο Λόγος (και πόσο μάλιστα όταν είναι και εμπνευσμένος) στην επικοινωνία των ανθρώπων και στα μηνύματα που θέλουμε να περάσουμε ο ένας στον άλλον....
-
Ο Ματρόζος
Ένας Σπετσιώτης γέροντας, σκυφτός από τα χρόνια,
με κάτασπρα μακριά μαλλιά, με πύρινη ματιά,
σαν πλάτανος θεόρατος γυρμένος απ' τα χιόνια,
περνούσε πάντα στο νησί τα μαύρα γηρατειά.
Είναι από κείνη τη γενιά κι ο γέρο καπετάνος
που ακόμα και στον ύπνο του την έτρεμε ο Σουλτάνος.
Είναι από κείνους που έχυσαν το αθάνατό τους αίμα,
από τους χίλιους που έβγαλες πατρίδα μου χρυσή,
είναι από κείνους που έβαλαν στην κεφαλή σου στέμμα
και άγνωστοι σβηστήκανε στο δοξαστό νησί.
Είχες αστέρια ολόλαμπρα στον ουρανό σου κι άλλα,
μα εκείνα που δεν έλαμψαν ήσανε πιο μεγάλα.
Σαν έγραψαν με το δαυλό της ιστορίας μόνοι,
χωρίς γι’ αυτούς τους ήρωες μια λέξη αυτή να πει,
με την πληγή τους για σταυρό κι ατίμητο γαλόνι,
άλλοι στα δίχτυα εγύριζαν και άλλοι στο κουπί.
Κι οι στολοκάφτες των Σπετσών, τ' ατρόμητα λιοντάρια,
με τις βαρκούλες έπιαναν στο περιγιάλι ψάρια.
Ο γέρος μας παράπονο ποτέ δε λέει κανένα,
μα καπετάνους σαν δεί μες στα βασιλικά,
εκείνους που 'χε ναύτες του με μάτια βουρκωμένα
στα περασμένα εγύριζε και στα πυρπολικά,
και ξαπλωμένος δίπλα μου, μου λέγε εκεί στην άμμο
πόσα καράβια εκάψανε στην Τένεδο, στη Σάμο.
"Παιδί μου, τώρα εγέρασα, παιδί μου θ' αποθάνω",
στο τέλος πάντα μου 'λεγε μ' εν' αναστεναγμό,
"Ένας Ματρόζος δεν μπορεί να κάνει το ζητιάνο,
μα να βαστάξω δεν μπορώ της πείνας τον καημό.
Κλαίω που αφήνω το νησί, θα πάω στην Αθήνα,
πριν πεθαμένο μ' εύρετε μια μέρα από την πείνα...
Μου λεν, ο καπετάν Κωνσταντής, απ' τα Ψαρά κει πέρα,
πως υπουργός εγίνηκε μεγάλος και τρανός,
κι αν θυμηθεί πως τη ζωή του έσωσα μια μέρα
απ' έξω από την Τένεδο, μπορούσε ο Ψαριανός
να κάνει τίποτε για με κι ίσως να δώσουν κάτι
σ' εκείνον που 'χε τάλαρα τη στέρνα του γεμάτη".
Πέντε έξι ημέρες ύστερα εμπήκε στο βαπόρι
κι ακουμπιστός περίλυπος επάνω στο ραβδί,
ως που στην Ύδρα έφθασε, εγύριζε στην πλώρη
το λατρευτό του το νησί ο γέροντας να δει.
Και σκύβοντας τα κύματα δακρύβρεχτος ερώτα,
πως φεύγει τώρ' απ' το νησί και πως ερχόταν πρώτα.
"Εδώ τι θέλεις, γέροντα?" ρωτά τον καπετάνο
στο υπουργείον εμπροστά κάποιος θαλασσινός
ντυμένος στα χρυσά. "Παιδί μου, είναι πάνω
ο Κωνσταντής?". "Ποιος Κωνσταντής?". "Αυτός... ο Ψαριανός".
"Δε λεν κανένα Ψαριανό, εδώ είναι Υπουργείο,
να ζητιανέψεις πήγαινε μες στο φτωχοκομείο!".
Ο γέρος ανασήκωσε το κάτασπρο κεφάλι
και τα μαλλιά του εσάλεψαν σαν χαίτη λιονταριού
και με σπιθόβολη ματιά μες απ' τα στήθια βγάνει
με στεναγμό βαρύγνωμο φωνή παλληκαριού:
"Αν οι ζητιάνοι σαν κι εμέ δεν έχυναν το αίμα,
οι καπετάνοι σαν και σε δεν θα φορούσαν στέμμα!".
Τότε ο Κανάρης που άκουσε φιλονικία κάτου,
στο παραθύρι πρόβαλε να δει ποιος τον ζητεί
και το νησιώτη βλέποντας λαχτάρησε η καρδιά του
και να 'ρθει επάνω διέταξε με τον υπασπιστή.
Κάτι η φωνή του γέροντα του εξύπνησε στα στήθη,
κάτι που μοιάζει με όνειρο μαζί και παραμύθι.
Τον κοίταξε τα μάτια του μες στα μακριά του φρύδια,
που μοιάζανε σαν αετούς κρυμμένους στη φωλιά,
στον καπετάνο εφάνηκαν με την φωτιά την ίδια,
όταν τα εφώτιζε ο δαυλός τα χρόνια τα παλιά.
Κι ένας τον άλλο κοίταζε κατάματα οι δυο γέροι,
ο ημίθεος τον γίγαντα, ο ήλιος το αστέρι.
"Δεν με θυμάσαι, Κωνσταντή?" σε λίγο του φωνάζει,
"γρήγορα συ με ξέχασες, μα σε θυμάμαι εγώ!...".
"Ποιος το 'λπιζε να δει ποτές", ο γέροντας στενάζει,
"τον καπετάνο ζήτουλα, το ναύτη υπουργό!...".
Και σκύβοντας την κεφαλή στα διάπλατά του στήθη,
τη φτώχεια του ελησμόνησε, τη δόξα του εθυμήθη.
"Ποιος είσαι, καπετάνο μου? Και ποιο 'ναι το νησί σου?",
ο Ψαριανός τον ερωτά με πόνο θλιβερό,
"πενήντα χρόνια, μια ζωή, περάσανε, θυμήσου
απ' της καλής μου εποχής, εκείνης τον καιρό.
Μήπως στην Σάμο ήσουνα την εποχή εκείνη?
Στην Κω, στην Αλεξάνδρεια, στη Χιο, στη Μυτιλήνη?"
Απ' έξω απ' την Τένεδο ...πενήντα πέντε χρόνια
επέρασαν απ' την στιγμήν εκείνη, σαν φτερό.
Σαν να σε βλέπω Κωνσταντή, δε θα ξεχάσω αιώνια...
Ακόμα στο μπουρλότο σου καβάλα σε θωρώ...
Χρόνος δεν ήταν που 'καψες στη Χιο τη ναυαρχίδα
κι ήταν η πρώτη μου φορά εκείνη που σε είδα...
Απ' έξω απ' την Τένεδο, θυμάσαι? Μια φρεγάδα
σ' έβαλε εμπρός μ' αράπικου αλόγου γληγοράδα
μ' οχτώ βατσέλα πίσω της εμοιάζαν περιστέρια
κι εσύ γεράκι γύρω τους... επάνω στο μπουρλότο,
που την κορβέτα τίναξες πρωτύτερα στ' αστέρια,
σαν δαίμονας μες στον καπνό γλυστρούσες και στον κρότο.
Σε καμαρωνώ από μακριά... κι οι ναύτες κι ο λοστρόμος
μ' εξώρκιζαν να φύγουμε τους είχε πιάσει τρόμος,
γιατί η αρμάδα ζύγωνε επάνω στο τιμόνι
θάρρος στους ναύτες σου έδινες... δεν βάσταξε η καρδιά μου,
σε μια στιγμή χανόσουνα, σε μια στιγμή και μόνη
και "όρτσα! μάινα τα πανιά!" φωνάζω στα παιδιά μου.
Στο στρίψιμο του τιμονιού μας σίμωσες... μ' αντάρα,
ο Τούρκος κοντοζύγωνε η μαύρη μου καμπάρα
αστροπελέκια και φωτιές και κεραυνούς πετούσε,
μα σαν δελφίνι γρήγορα κι εκείνος εγλιστρούσε.
Οι ναύτες μου φωνάζανε: "Τι κάνεις καπετάνο?"
Κι εγώ τους λέω: "Τον Ψαριανό να σώσω κι ας πεθάνω...".
Και σου πετώ τη γούμενα... και δένεις το μπουρλότο...
κάνω τιμόνι δεξιά... το φλογερό το χνώτο
του Τούρκου θα σε βούλιαζε θυμάσαι? Σου φωνάζω,
"Πρώτος απ' όλους ν' ανεβείς", μα δεν μ' ακούς κι αφήνεις
άλλοι ν' ανεβούν... έσκυψα κι απ' τα μαλλιά σ' αδράζω,
και σ' έσωσα κι εφύγαμε... μα δάκρυα βλέπω χύνεις!...".
"Ματρόζε μου!" δακρύβρεχτος ο Κωνσταντής φωνάζει
και μες στα στήθη τα πλατιά σφιχτά τον αγκαλιάζει.
Κι ενώ οι δύο γίγαντες με τα λευκά κεφάλια
στ' άσπρα τους γένεια δάκρυα κυλούσαν σαν κρυστάλλια,
δυο κορφοβούνια μοιάζανε γεμάτα από το χιόνι,
όταν του ήλιου το φιλί την άνοιξη το λειώνει.
Ποίημα του Γιώργου Στρατήγη (1860-1938)
-
Όπως βλέπεις αγαπητέ MACMISIAS, οι λαϊκοί μας ηρωικοί αγωνιστές και ηγέτες γέννιουνται από τον λαό μας όταν οι συνθήκες και οι περιστάσεις το απαιτήσουν, τραγούδιουνται από αυτόν στην πλούσια και ζωντανή γλωσσά του λαού μας και εξοντώνονται από αυτόν και την εκάστοτε εξουσία όταν πια έχουν διατελέσει τον ρολό τους…
Ηρωικοί αγωνιστές και ηγέτες σαν τον Θ. Κολοκοτρώνη, σαν τον Ο. Ανδρούτσο, σαν τον Κ. Κανάρη, σαν τον Άρη Βελουχιώτη (Θανάση Κλάρα), σαν τον Νίκο Μπελογιάννη, σαν τον Νίκο Πλουμπίδη…
Αυτοί οι άνθρωποι –αγαπητέ μου- δεν γεννήθηκαν, ουτε γέννιουνται στα φροντιστήρια Αρχαίων Ελληνικών…
Ούτε ξέρανε η’ ξέρουν άπταιστα τον χειρισμό του συντακτικού των Αρχαίων Ελληνικών…
Όμως «μιλήσανε» στην ψυχή και το μυαλό των ανθρώπων που εμπνεύσανε με τους λόγους και τις πράξεις τους και αυτό έγινε με την μόνη και ζωντανή γλώσσα που ο λαός μας μιλάει: Τα Νέα Ελληνικά…
Και τους ο λαός μας τους τραγούδησε για αυτό:
Βαριά στενάζουν τα βουνά κι ο ήλιος σκοτεινιάζει,
Το δόλιο το μικρό χωριό και πάλι ανταριάζει.
Λαμποκοπούν χρυσά σπαθιά, πέφτουν ντουφέκια ανάρια,
Ο Άρης κάνει πόλεμο, μ’ αντάρτες παλικάρια.
Dominique Eudes – Οι Καπετάνιοι – ο Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος 1943-1949 εκδ. εξάντας
Σήμερα δεν ζούμε σε ζοφερούς χρόνους όπως αυτοί…
Σήμερα έχουμε «δημοκρατία» στην χώρα μας…
Σήμερα και ένας βιβλιοπώλης που έκανε και κάνει tele-marketing τα φασιστικά - νεκρό-λαγνείκα βιβλία που πουλούσε και πουλάει, γίνεται βουλευτής σε αυτήν την χώρα…
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα για τεχνολογική ανάπτυξη, ώστε τα παιδιά σου να μην είναι –άλλο πια- τα γκαρσόνια της Ευρώπης και να πουλάνε Souvlaki, Pita giro, Kokoretsi, Gouvarlakia, Salata Horiatiki, Sirtaki-Hasapiko, Tsoliavakia στους τουρίστες…
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να διασφαλίσεις την υγειά των παιδιών σου ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν στα Τ.Α.Ο. του Νοσοκομεία Αγίας Σοφίας και Αγλαΐας Κυριάκου.
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις ασφαλή οδικά δίκτυα ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν ενώ πάνε εκπαιδευτική εκδρομή με το σχολείο τους...
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις τις υλικό-τεχνικές υποδομές και να τις επανδρώσεις άρτια ώστε σε κρίσιμες καταστάσεις να μην καίγονται η’ πνίγονται τα παιδιά σου…
Και για να τα κανείς αυτά σωστά θέλεις "θετικούς" επιστήμονες…
Καλή η γνώση των Αρχαίων Ελληνικών για αυτούς που το επιλεγούν, όμως η υποχρεωτική εκμάθηση τους στην υποχρεωτική εκπαίδευση μόνο την παραπαιδεία ωφελεί και με βρίσκει κάθετα αντίθετο.
Μετά τιμής, Spartan.
-
Σήμερα και ένας βιβλιοπώλης που έκανε και κάνει tele-marketing τα φασιστικά - νεκρό-λαγνείκα βιβλία που πουλούσε και πουλάει, γίνεται βουλευτής σε αυτήν την χώρα…
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα για τεχνολογική ανάπτυξη, ώστε τα παιδιά σου να μην είναι –άλλο πια- τα γκαρσόνια της Ευρώπης και να πουλάνε Souvlaki, Pita giro, Kokoretsi, Gouvarlakia, Salata Horiatiki, Sirtaki-Hasapiko, Tsoliavakia στους τουρίστες…
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να διασφαλίσεις την υγειά των παιδιών σου ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν στα Τ.Α.Ο. του Νοσοκομεία Αγίας Σοφίας και Αγλαΐας Κυριάκου.
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις ασφαλή οδικά δίκτυα ώστε τα παιδιά σου να μην πεθαίνουν ενώ πάνε εκπαιδευτική εκδρομή με το σχολείο τους...
Σήμερα όμως έχεις ανάγκη σαν χώρα να φτιάξεις τις υλικό-τεχνικές υποδομές και να τις επανδρώσεις άρτια ώστε σε κρίσιμες καταστάσεις να μην καίγονται η’ πνίγονται τα παιδιά σου…
Και για να τα κανείς αυτά σωστά θέλεις "θετικούς" επιστήμονες…
Καλή η γνώση των Αρχαίων Ελληνικών για αυτούς που το επιλεγούν, όμως η υποχρεωτική εκμάθηση τους στην υποχρεωτική εκπαίδευση μόνο την παραπαιδεία ωφελεί και με βρίσκει κάθετα αντίθετο.
Μετά τιμής, Spartan.
Η παιδεια των οσων ασκουν τις θετικες επιστημες δε θα επρεπε να περιοριζεται μονο στα αμεσα αντικειμενα των θετικων επιστημων. Θα ηταν ελλειπης ετσι.
Επισης, το οτι καποιος ασκει μια θετικη επιστημη δε βλεπω που τον περιοριζει (κατα τη γνωμη μου τον ωθει κατα καποιο τροπο) να μαθει τα αρχαια (οχι οπως θα τα ηξερε ενας φιλολογος αλλα οπως θα τα γνωριζε καποιος ευαισθητοποιημενος στο να μαθαινει με σφαιρικο τροπο)
-
Ενταξει προσωπικα θεωρω υπερβολη το ζητημα που θετει ο Spartan για τους θετικους επιστημονες. Στο κατω κατω εχουμε πηξει στους επιστημονες σε αυτη τη χωρα ::) Και η κουτση Μαρια παει για πτυχιο την σημερον ημερα. Δεν ειανι το προβλημα η ελλειψη θετικων επιστημονων. Ουτε το σχολειο σε βγαζει επιστημονα. Προσωπικα δεν ξερω αν εχει γινει ξεκαθαρο ακομα, αλλα δεν ειμαι εναντια στην διδασκαλια των αρχαιων, ειμαι εναντια στο παρων συστημα, στην μανια καποιων να εξυμνουν τα αρχαια με τον πατριωτικο τροπο που το κανουν, και στην νεοελληνικη συντηριτικη λογικη και τους λογους που τα θελει υποχρεωτικα, αλλα και στον τροπο που διδασκονται.
Και επειδη δεν βαριεμαι να ξαναπω κατι που ειπα παραπανω αφου περναει στα ψιλα γραμματα και δεν σας ενδιαφερει
Και εκει ειναι το δυσκολο. Να αποτιμησουμε τι πραγματικα θελουμε απο την διδασκαλια των αρχαιων στα παιδια, γιατι ειναι σημαντικο να εχουμε απολυτη κατανοηση του τι ακριβως θελουμε να διδαξουμε και στη συνεχεια να δουμε τον περισσοτερο αποτελεσματικο τροπο παντα συμφωνα με τις αναγκες των παιδιων και οχι με συντηριτικες πεπαλαιωμενες μεθοδους. Ας συζητησουμε λοιπον αυτα τα 2 πραγματα για αρχη.Τι θελουμε απο τη διδασκαλια των αρχαιων και πως πρεπει να διδασκονται αυτα.
-
Νομίζω ότι η θέση του Spartan είναι η φυσική αντίδραση ενός ανθρώπου που έχει διδαχθεί αΕ και δεν γνωρίζει για ποιόν λόγο τα διδάχθηκε. Μια φυσική αντίδραση όπως κι αυτή του Χοληδόχου, τον οποίο και ευχαριστώ που μου δείχνει το μικρό δάχτυλο και όχι το μεσαίο... ;D
Και είναι λογικό να μην το γνωρίζουν, εφόσον κατά πάσα πιθανότητα ούτε και αυτοί οι ίδιοι οι οποίοι επεξεργάστηκαν το αναλυτικό πρόγραμμα Γυμνασίου - Λυκείου της εποχής τους γνωρίζαν για ποιόν ουσιαστικό λόγο διδάσκονται τα αΕ. Όταν δεν γνωρίζεις για ποιόν λόγο διδάσκεις κάποιο γνωστικό αντικείμενο δεν μπορείς ούτε να το διδάξεις σωστά, ούτε να εμπνεύσεις τον μαθητή ώστε να το επεξεργαστεί.
Αυτό που λείπει από την συγχρονη εκπαίδευση (για να κάνω και την χάρη του Χοληδόχου) δεν είναι μόνο η τεχνολογική καταρτιση. Ούτε η διδασκαλία "σύγχρονων" απόψεων. Λείπει η συμμετοχή του μαθητή από την διαδικασία μάθησης και γνώσης, και γι αυτό δεν ευθύνεται βέβαια ο μαθητής. Η εύρυθμη λειτουργία του συγκεκριμένου συστήματος απαιτεί την απουσία του μαθητή από τα δρώμενα. Έτσι καθίσταται το πλέον τραγικό πρόσωπο του εκπαιδευτικού συστήματος. Η διδασκαλία γίνεται γι αυτόν χωρίς αυτόν. (Αν ζούσε ο Αισχύλος να δείτε μια τραγωδία που θα έγραφε για το συγκεκριμένο θέμα. Θα δίδασκε την παράσταση και θα ανάγκαζε τους θεατές να έχουν την πλάτη τους στραμένη στην σκηνή και τα αυτιά τους βουλωμένα)
Κάτι άλλο που λείπει είναι η αυτοπεποίθηση και η αυτοεκτίμηση. Έχω καταλήξει ότι κάποιοι έχουν εμμονή με τα αΕ διότι λόγω παιδικών τραυμάτων, δεν έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους. Κι εφόσον δεν έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους πως είναι δυνατόν να έχουν στους γύρω τους και στον παρόν? Εφόσον λοιπόν οι ξένοι εκτιμούν τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό κολλάνε σ' αυτόν. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι εάν οι ξένοι δεν τον εκτιμούσαν τότε δεν θα τον εκτιμούσαν ούτε οι ίδιοι. Όπως ακριβώς γίνεται με τον Βυζαντινό πολιτισμό όπου όλοι οι αρχαιολάτρες τον απεχθάνονται λόγω του ότι τον απεχθάνονται οι ξένοι καθοδηγητές τους (Ερήμην τους βέβαια είναι οι άνθρωποι καθοδηγητές τους, δεν λέω πως υπάρχει κανένα υποχθόνιο σχέδιο).
Κατά τα άλλα είναι υπέροχοι άνθρωποι. Μου θυμίζουν κάποιους καθηγητές στο Πανεπιστήμιο που το πρώτο πράγμα που ρωτούν, όταν οι φοιτητές τους πάνε να καταθέσουν θέμα για Διδακτορικό, είναι εάν έχει γίνει κάτι ανάλογο στο εξωτερικό, για να είμαστε σίγουροι... Βρε καλέ μου, εάν έχει γίνει μια αντίστοιχη έρευνα τότε για ποιά πρωτοτυπία συζητάμε? Και αναγκάζονται τα παιδιά και παίρνουν των οματιών τους και τραβάνε για έξω - όπου τους υποδέχονται με ανοιχτές αγκάλες- για να επεξεργαστούν το ίδιο θέμα που οι ντόπιοι αγνόησαν, και βέβαια δεν ξανάρχονται πίσω...
Λοιπόν παίδες, ο μόνος λόγος για τον οποίο είναι απαραίτητη η διδασκαλία των αΕ είναι για να μπορούμε να ελέγχουμε κατά πόσον οι ερμηνείες των μεταφράσεων συμφωνούν με το αρχαίο κείμενο, και να μην μας δουλεύουν οι μεταφραστές, καθώς επίσης για να κάνουν και μια εισαγωγή στην γλώσσα για τους μαθητές που επιθυμούν να ασχοληθούν με τις κλασσικές σπουδές και την αρχαιολογία. Αυτά ισχύουν σ' ένα ευρυθμο σύστημα.
Σ' ένα σύστημα όπως το δικό μας ο κυριότερος λόγος είναι για να βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι και λοιποί συναφείς επιστήμονες που αποφοιτούν ή αποφυτούν κάθε χρόνο από αυτές τις σχολές.
-
Και βέβαια αγαπητέ Spartan υπάρχει και το παράδειγμα του "κοσμοκαλόγερου", του μπάρμπα- Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη ο οποίος έγραψε σε καθαρεύουσα, αλλά δεν νομίζω ότι δεν ύμνησε όλα αυτά που υποστηρίζεις με τη πένα του και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο...
Εγώ πιστεύω ότι όσο "θετική" κι αν είναι μιά επιστήμη, η έλλειψη γενικότερης παιδείας από τη πλευρά του επιστήμονα, το μόνο αποτέλεσμα που έχει είναι το φαινόμενο "τεχνοκράτης". Εκείνος δηλαδή που ξέρει τη δουλειά του καλά, αλλά ούτε μπορεί να την εξελίξει, αλλά ούτε και να λύσει προβλήματα, τις απαντήσεις των οποίων δεν έχει διδαχθεί...
Ο τομέας της επιστήμης που υποστηρίζεις απαντά στο "Πως". Οι "θεωρητικές" επιστήμες από την άλλη άλλοτε ψάχνουν κι άλλοτε απαντούν κιόλας και στο "Γιατί". Ο συνδυασμός αυτών των δύο τρόπων σκέψης είναι ικανός για μεγάλα πράγματα... Οι αρχαίοι Έλληνες κατάφεραν, αυτά που κατάφεραν γιατί έδιναν σημασία και στις δυό αυτές ερωτήσεις. Τα μαθηματικά περιείχαν φιλοσοφική σκέψη και η φιλοσοφία, μαθηματική σκέψη. Ο επιστήμονας που ξέρει μόνο την επιστήμη του και υποτιμά όλα τ' άλλα δεν διαφέρει σε τίποτα από τον καυμένο τον εργάτη του εργοστασίου, που όλο το 8ωρο με την ίδια κίνηση σπρώχνει δεξιά κι αριστερά μπουκάλια στο κυλιόμενο διάδρομο μιάς μηχανής...
-
Συμφωνόντας με τον Spartan για την νέα Ελληνική γλώσσα και για την νέα Ελληνική ψυχή όπως αυτή αποτυπώνεται στους "απλούς" μεγάλους ανθρώπους οι οποίοι όμως είχαν το φρόνημα του Αρχαίου κλασικού πνεύματος χωρίς να γνωρίζουν αΕ, όπως λέει και ο Χοληδόχος επίσης.
Ο Μακρυγιάννης, ο οποίος πιθανώς να μην γνώριζε ότι η λέξη ύδρευση καταγόταν ετυμολογικά από το ύδωρ, έσωσε την Ακρόπολη και έμαθε να γράφει λόγω του ότι ήθελε να αποτυπώσει την ιστορία. Ήταν ένας νέος Θουκιδίδης. Έδωσε την ζωή του και την υγεία του για τις "πέτρες", γνωρίζοντας την αξία τους χωρίς να την έχει διδαχθεί, χωρίς να έχει διδαχθεί καν γραφή και ανάγνωση όχι αΕ, όταν πολλά σύγχρονα παιδιά που έχουν διδαχθεί αΕ δεν γνωρίζουν τον λόγο που τόσοι άνθρωποι επισκέπτονται αυτά τα "ερείπια".
Αυτό που τον έκανε κάτοχο του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος δεν είναι η καταγωγή του, ούτε η διαμονή του στα ίδια χώματα. Τον έκανε η αυθεντικότητά του και η αυτοεκτιμησή του. Η περηφάνεια του γι αυτό που είναι και όχι γι αυτό που θα ήθελε να είναι. Αυτό δηλώνει το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα, αυτό έκανε εκείνους τους ανθρώπους να μεγαλουργήσουν (και όχι η καταγωγή από το Σείριο ή οι επαφές τους με εξωγήινους ;D ), αυτό διδάσκει η ενασχόληση με αυτά τα κείμενα, και γι αυτό μετουσιώνουν όλους τους ανθρώπους που ακουμπούν. Τους μεταδίδουν μια στάση ζωής και όχι σοφία. Και όταν ο άνθρωπος είναι αυθεντικός, είτε Γάλλος, είτε Άγγλος, είτε Αμερικάνος, είτε Ισπανός, είτε Ιάπωνας θα μεγαλουργήσει.
Αυτά τα χαρακτηριστικά είχε και ο Μακρυγιάννης, ο οποίος είχε πει: "Με το χώμα που έχουμε θα φτιάξουμε τα τσουκάλια μας", διότι επειδή είχε εμπιστοσύνη στον εαυτό του αγαπούσε και τους γύρω του και την πατρίδα του. (Παρεμπιπτόντως ο Μαυροκορδάτος είχε διδαχθεί αΕ ;D )
Αντί λοιπόν τα τσακάλια μας, οι σχεδιαστές του συστήματος, να φέρνουν σε επαφή τα παιδιά με την ουσία των αρχαίων κειμένων, προσπαθούν να τους μάθουν (ανεπιτυχώς βέβαια) γλωσσικούς τύπους και άχρηστους γραμματικούς κανόνες, χωρίς να ντρέπονται να λένε ότι το κάνουν για να αποκτήσουν τα παιδιά πλούσιο λεξιλόγιο. Ντροπή τους! Αποδεικνύουν με τον καλύτερο τρόπο ότι αποκλείεται να είναι συνεχιστές του Ελληνικού πνεύματος. Διότι όταν μετά από 23 χρόνια διδασκαλίας των αΕ στο Γυμνάσιο παραδέχονται οι ίδιοι ότι τα παιδιά έχουν φτωχό λεξιλόγιο, και υποστηρίζουν ότι γι αυτόν τον λόγο πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται, τότε σημαίνει ότι δεν έχουν λογική. Δεν έχουν μαθηματική σκέψη. Λένε: Αν α ανεξάρτητο του β τότε α=βχ. Ή αλλιώς "Εμένα δε μου αρέσει καθόλου το σπανάκι και είμαι πολύ ευτυχισμένος διότι αν μ' άρεσε θα έτρωγα πολύ πράγμα που όπως καταλαβαίνεται θα με στενοχωρούσε εφόσον δε μ' αρέσει".
Αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι τα παιδιά δεν έχουν φτωχό λεξιλόγιο, εμείς έχουμε φτωχό μυαλό....
"Δει δή περί της αρχης παντός πράγματος παντί ανδρί τον πολύν λόγον ειναι και την πολλήν σκέψιν είτε ορθως είτε μη υπόκειτε, εκείνης δέ εξετασθείσης ικανως, τα λοιπά φαίνεσθαι εκείνη επόμενα."
Όχι βρε παιδιά, μην ανησυχείτε..... Δεν θα ζητήσω από τους αρχαιοτυπολάτρες της συζήτησης να καταδείξουν το υποκείμενο του απαρέμφατου αορίστου....
Να μόνο... λόγω του ότι με συγκίνησαν (ετ: συν+κινώ) τα λόγια του Μακ, ότι τα αρχαία κείμενα σου δείχνουν τον τρόπο να ρωτάς το γιατί, να ερευνάς και να εξετάζεις και να μην δέχεσαι τίποτα ως αυταπόδεικτο, και λόγω του ότι το ίδιο λέει και το παραπάνω κείμενο του Πλάτωνα, θα παρακαλούσα τον Μακ, ο οποίος έχει πει ότι η διδασκαλία των αΕ είναι απαραίτητη για την εκμάθηση των νέων Ελληνικών, να μας πει που στηρίζει αυτήν την άποψη.
Να μας πει δηλ αν υπάρχει καμμιά επιστημονική απόδειξη ή εξήγηση αυτής της πρότασης, ή αν το έβγαλε απ' το κεφάλι του ή αν άκουσε κάποιον να το αναφέρει και το δέχθηκε χωρίς να ελέγξει το "γιατί"...
Επίσης θα ήθελα όσοι αναφέρουν ότι η γνώση της αρχαίας γλώσσας είναι απαραίτητη για τον ετυμολογικό προσδιορισμό των λέξεων της νέας, να μας πουν, αν γνωρίζουν, πόσα από τα 140.000 λήματα της νέας γλώσσας έχουν ετυμολογική προέλευση από τις λέξεις της αρχαίας γλώσσας, και πόσες απ' αυτές είναι φυσικές (δηλ προέρχονται από την φυσική γλωσσική εξέλιξη) ή πλαστές ή αποτέλεσμα νεολογισμών λογίων.
Θα παρακαλούσα όσοι απαντήσουν να είναι πολύ προσεκτικοί διότι περιττό να σας πω ότι εγώ και νομίζω, και ο Roufus και πιθανόν και πάρα πολλοί άλλοι γνωρίζουμε τις απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.
-
Στο σχολειο δεν παμε για να αποτελεσουμε μεθαυριο το τελειο παραγωγικο εργαλειο, αλλα για να γινουμε ανθρωποι. Συνεπως, δεν πρεπει να θεωρειται επιτυχημενο ενα συστημα που βγαζει δικηγορους που δεν εχουν μια στοιχειωδη τεχνικη αντιληψη και μηχανικους που αδυνατουν να βαλουν πεντε σωστες λεξεις σε σειρα.
Δυστυχώς δεν είναι (πια) έτσι. Υπάρχει ολοένα αυξανόμενη ανάγκη (ή επιβολή αν προτιμάτε) για σύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας.
Άρα, γιατί να μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά και άλλα "άχρηστα" πράγματα; Ας γίνουμε όλοι "θετικοί επιστήμονες", όπως ελέχθη...
Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"
Δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο να συνυπάρχουν και τα δύο. Θα'λεγα ότι είναι το συνήθες.
Και όμως... Ρωτήστε την γνώμη των αρχαιοελληνιστών Γερμανών, Βρετανών ή Αμερικάνων. Ποιά νομίζεται ότι θεωρούν πολυπλοκότερη γλώσσα?
Λόγω του ότι συμβαίνει να έχω επαφή με αρκετούς βεβαιώνουν ότι τα νέα Ελληνικά είναι πολυπλοκότερη. Και ενώ μιλούν άψογα τα αρχαία στα νέα μπερδεύονται...
Όπως μάθει κανείς. Πχ. εγώ βρίσκω τα πορτογαλικά εύκολα αλλά μου είναι πολύ δύσκολο να μάθω γερμανικά... Ενώ έχω και μια φίλη που έχει σπουδάσει γερμανική φιλολογία και τα μιλάει απταίστως και που δυσκολεύεται στα πορτογαλικά.
Έχω και βραζιλιάνους φίλους θεωρούν δύσκολα και τα αρχαία και τα νέα ελληνικά. Ε και;...
Συμφωνώ απόλυτα με όσα προ-έγραψαν King_Mob/Roufus και papous και δεν χρειάζεται να αναπτύξω γιατί η χώρα μας -για την βιοσιμότητα της και την ανάπτυξη της- έχει μεγαλύτερη ανάγκη για μηχανικούς και επιστήμονες, από ότι φιλολόγους που θαυμάζουν μόνο το αρχαίο κλέος, ξεχνώντας ότι υπάρχουν πιο ουσιαστικά σύγχρονα προβλήματα να επιλυθούν…
Τότε... να γίνουμε όλοι εργάτες για να πάει μπροστά η βιομηχανία μας (ή τους, αν έρθουν οι πολυεθνικές). Ας αφήσουμε μόνο 5-6 φιλόλογους για να μην εξαφανιστεί εντελώς η γλώσσα, να παραμείνει ως μουσειακό είδος.
Αυτό που λείπει από την συγχρονη εκπαίδευση (για να κάνω και την χάρη του Χοληδόχου) δεν είναι μόνο η τεχνολογική καταρτιση. Ούτε η διδασκαλία "σύγχρονων" απόψεων. Λείπει η συμμετοχή του μαθητή από την διαδικασία μάθησης και γνώσης, και γι αυτό δεν ευθύνεται βέβαια ο μαθητής. Η εύρυθμη λειτουργία του συγκεκριμένου συστήματος απαιτεί την απουσία του μαθητή από τα δρώμενα. Έτσι καθίσταται το πλέον τραγικό πρόσωπο του εκπαιδευτικού συστήματος. Η διδασκαλία γίνεται γι αυτόν χωρίς αυτόν.
Δυστυχώς έτσι είναι. Και να προσθέσω ότι λείπει και η συμμετοχή του καθηγητή από τον σχεδιασμό του εκπαιδευτικού συστήματος και ύλης μαθημάτων.
Ο Μακρυγιάννης, ο οποίος πιθανώς να μην γνώριζε ότι η λέξη ύδρευση καταγόταν ετυμολογικά από το ύδωρ, έσωσε την Ακρόπολη και έμαθε να γράφει λόγω του ότι ήθελε να αποτυπώσει την ιστορία. Ήταν ένας νέος Θουκιδίδης. Έδωσε την ζωή του και την υγεία του για τις "πέτρες", γνωρίζοντας την αξία τους χωρίς να την έχει διδαχθεί, χωρίς να έχει διδαχθεί καν γραφή και ανάγνωση όχι αΕ, όταν πολλά σύγχρονα παιδιά που έχουν διδαχθεί αΕ δεν γνωρίζουν τον λόγο που τόσοι άνθρωποι επισκέπτονται αυτά τα "ερείπια".
Ξέρω επίσης κάποιους που έχουν απίστευτο ταλέντο στη μουσική, χωρίς να την έχουν διδαχθεί ποτέ. Θα ήθελαν όμως (ή θα θέλουν αργότερα όταν θελήσουν να ανεβούν σε επίπεδο) να τη διδαχθούν.
Ρώτα τον Μακρυγιάννη αν θα προτιμούσε να είχε διδαχθεί την γλώσσα...
Επίσης θα ήθελα όσοι αναφέρουν ότι η γνώση της αρχαίας γλώσσας είναι απαραίτητη για τον ετυμολογικό προσδιορισμό των λέξεων της νέας, να μας πουν, αν γνωρίζουν, πόσα από τα 140.000 λήματα της νέας γλώσσας έχουν ετυμολογική προέλευση από τις λέξεις της αρχαίας γλώσσας, και πόσες απ' αυτές είναι φυσικές (δηλ προέρχονται από την φυσική γλωσσική εξέλιξη) ή πλαστές ή αποτέλεσμα νεολογισμών λογίων.
Θα παρακαλούσα όσοι απαντήσουν να είναι πολύ προσεκτικοί διότι περιττό να σας πω ότι εγώ και νομίζω, και ο Roufus και πιθανόν και πάρα πολλοί άλλοι γνωρίζουμε τις απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.
Αλλιώς τι; Δεν θα ευσταθεί πια η γνώμη τους; "Πάτε τις κόντρες" για να δείτε ποιος είναι πιο μάγκας;
Εγώ πχ. ξέρω πόσες χιλιάδες ελληνικές λέξεις υπάρχουν στα αγγλικά και στα πορτογαλικά, αλλά δεν το φέρνω ως επιχείρημα για να πω ότι πρέπει ή δεν πρέπει οι αγγλόφωνοι και πορτογαλόφωνοι να ψάξουν να βρουν ετυμολογίες, γιατί απλά πιστεύω ότι πάντα πρέπει να τις ψάχνουν από οπουδήποτε κι αν προέρχονται.
-
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί όποιος βρίσκεται μέσα στο ΚΚΕ η σε κάτι παραπλήσιο (λεγε με Spartan) πρέπει σώνει και καλά να μας αποδείξει πως το Ελληνικό έθνος υπάρχει ΜΟΝΟ χάρη στους ηρωικούς αγώνες προλετάριων λαικών αγωνιστών (για τον Κλάρα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω) που ΔΕΝ ήξεραν αρχαία Ελληνικά (λες και επι Τουρκοκρατίας ας πούμε μπορούσαν να τα διδαχθούν και επέλεξαν να μην ασχοληθούν με αυτά).
Λες και αυτό το έθνος δημιουργήθηκε το 1830 (με την ίδρυση του κράτους) και πιο πριν δεν υπήρχε τίποτα. Λες και ο Μιλτιάδης, ο Περικλής, ο Λεωνίδας, ο Αλέξανδρος, ο Σωκράτης, ο Ηράκλειτος, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτων δε προσέφεραν τίποτα και σε κανέναν (βεβαίως και δε προσέφεραν... ήταν ΑΣΤΟΙ ΜΟΝΑΡΧΟΦΑΣΙΣΤΕΣ ΠΡΑΚΤΟΡΕΣ ΤΩΝ ΑΓΓΛΩΝ!!! ΦΤΟΥ ΚΑΚΑ!!!). Ειλκρινά δε μπορώ να σας καταλάβω.
Αποστρέφεστε οτιδήποτε έχει να κάνει με την αρχαία Ελλαδα και τα κλασσικά ιδεώδη ενώ ο διαλεκτικός σας υλισμός προκύπτει απο τη μελέτη της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας. Λες και ο Μαρξ είπε κάτι που δεν είχε ήδη πει ο Πλάτων ας πουμε.
Λες και τα προβλήματα της σύγχρονης κοινωνίας θα λυθούν αν σταματήσουμε να μελετάμε την αρχαία Ελληνική γραμματεία. Λες και αν καταργηθεί η έννοια του Έθνους και δη του Ελληνικού (σε όλη την ιστορική του πορεία), ο κατώτατος μισθός θα γίνει αυτόματα 1400 ευρώ, θα σταματήσουν οι απολύσεις στα Jumbo και οι Αμερικάνοι θα φύγουν απο το Αφγανιστάν!!! Λες και το μόνο πράγμα που μπορεί να σώσει το λαό είναι η "προλεταριακή συνείδηση". Και τι θα χτίσει με αυτήν; Ότι έχτισε η Σοβ. Ένωση; Η Βουλγαρία; Η Αλβανία, Η Πολωνία; Η Ρουμανία; Ευχαριστώ αλλα δε θα πάρω... Οι επαναστάσεις θέλουν και ανώτερες αξίες, ιδανικά και εθνική παιδεία και συνείδηση (του όποιου έθνους.. δεν αναφέρομαι μόνο στο Ελληνικό). Η προλεταριακή δε φτάνει. Εκτός και αν θες να μη σκέφτεσαι γιατί θα σκέφτεται ο Μπρέζνιεφ για εσένα.
Ειλικρινά σας έχω βαρεθεί! Με αυτή τη λογική: Μπάτσος=όργανο=μπουζούκι προσπαθείτε να αποδείξετε οτι όποιος σέβεται τα κλασσικά ιδεώδη και γοητεύεται απο την αρχαία Ελληνική σκέψη είναι αρχαιολάγνος φασίστας!!! Ενώ όποιος αναγνωρίζει τους προλετάριους ως έθνος και μαθαίνει ρωσικά για να μελετήσει Στάλιν από το πρωτότυπο είναι δημοκράτης!!! Ξεκολλήστε επιτέλους το μυαλό σας!!! Ο σεβασμός και η αγάπη στην πατρίδα και το έθνος δεν είναι όργανο του φασισμού/ιμπεριαλισμού/στυγνώδους καπιταλισμού. Και όποτε χρησιμοποιήθηκε με αυτό τον τρόπο (ουκ'ολίγες φορές) ΚΑΚΩΣ ΕΓΙΝΕ!!!
Αλλα δε φταίει ο κακομοίρης ο Όμηρος για το Μεταξά, το Μανιαδάκη, τους Ράλληδες, τον Παπαδόπουλο και το Μακαρέζο (ή και το Χίτλερ, το Μουσολίνι, το Μπους...).
Υ.Γ. Η γλώσσα ως ζωντανό πράγμα, αλληλεπιδρά με την κοινώνία. Εξελίσσεται με βάση την εξέλιξη της κοινώνίας αλλα επηρεάζει και την πνευματική της εξέλιξη. Αλήθεια, πόσο εξελιγμένη σας φαίνεται η σημερινή μας κοινωνία που δε γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα απο την αρχαία ελληνική γλώσσα και σκέψη; Είμαστε ευχαριστημένοι και για να την κάνουμε καλύτερη το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να καταργήσουμε τα αρχαία Ελληνικά; Και αυτό το λένε άνθρωποι που τα γνωρίζουν; Τι "διεισδυτισμός" είναι αυτός;;;
-
Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"
Δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο να συνυπάρχουν και τα δύο. Θα'λεγα ότι είναι το συνήθες.
Πολύ σωστό! θα το διορθώσω ως εξής: "αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει ότι αγαπώ μόνο το παρελθόν αλλά αγαπώ και το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου. Αγαπώ δηλ αυτό που είναι και όχι αυτό που θα ήθελα να είναι"
Ευχαριστώ.
Επίσης θα ήθελα όσοι αναφέρουν ότι η γνώση της αρχαίας γλώσσας είναι απαραίτητη για τον ετυμολογικό προσδιορισμό των λέξεων της νέας, να μας πουν, αν γνωρίζουν, πόσα από τα 140.000 λήματα της νέας γλώσσας έχουν ετυμολογική προέλευση από τις λέξεις της αρχαίας γλώσσας, και πόσες απ' αυτές είναι φυσικές (δηλ προέρχονται από την φυσική γλωσσική εξέλιξη) ή πλαστές ή αποτέλεσμα νεολογισμών λογίων.
Θα παρακαλούσα όσοι απαντήσουν να είναι πολύ προσεκτικοί διότι περιττό να σας πω ότι εγώ και νομίζω, και ο Roufus και πιθανόν και πάρα πολλοί άλλοι γνωρίζουμε τις απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.
Αλλιώς τι; Δεν θα ευσταθεί πια η γνώμη τους; "Πάτε τις κόντρες" για να δείτε ποιος είναι πιο μάγκας;
Εγώ πχ. ξέρω πόσες χιλιάδες ελληνικές λέξεις υπάρχουν στα αγγλικά και στα πορτογαλικά, αλλά δεν το φέρνω ως επιχείρημα για να πω ότι πρέπει ή δεν πρέπει οι αγγλόφωνοι και πορτογαλόφωνοι να ψάξουν να βρουν ετυμολογίες, γιατί απλά πιστεύω ότι πάντα πρέπει να τις ψάχνουν από οπουδήποτε κι αν προέρχονται.
Όχι φίλε μου, μακρυά από εμένα τέτοιες τσιριμόνιες. Κάνε λίγο υπομονή για να δεις τι θα βγει από αυτήν την συζήτηση και μελέτη που προτείνω. Ο λόγος που αναφέρω ότι γνωρίζουμε αρκετοί, είναι για να μην απαντηθεί η ερώτηση στο πόδι αλλά αφού μελετηθεί. Αν κάποιος το ζητήσει παρέχω και σχετική βιβλιογραφία. Όλοι όσοι έχουμε μελετήσει το θέμα το έχουμε μελετήσει με την ανάγνωση της. Δεν "γεννήσαμε" μόνοι μας.
Νομίζω όμως ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος εκφοράς γνώμης, μετά από μελέτη, ώστε να μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα και να μην αναλωνόμαστε στην παράθεση πληροφοριών. Έτσι πρέπει να εκφράζεται ο πολίτης.
Ευχαριστώ για την παρέμβασή σου, ήταν πολύ χρήσιμη ώστε να μην παρεξηγηθούν οι προθέσεις μου!
-
Roufous said :
1)το γεγονος οτι μερος της υλης επαναλαμβανεται σε διαφορες ταξεις δεν λεει απολυτως τιποτα. Αυτο ισχυει μονο για το αγνωστο το οποιο εχει να κανει κατα βασιν με την θεωρητικη κατευθηνση. Αλλα σε οποιαδηποτε περιπτωση, και στην ιστορια ΟΛΟΚΛΗΡΗ η υλη επαναλβαμνεται και μαλιστα σε δημοτικο/γυμνασιο/λυκειο, τι εχει να λεει αυτο? Οτι "λεγε λεγε κατι θα μεινει"? Καταπληκτικος τροπος διδασκαλιας
Επανάληψη μήτηρ πάσης μαθήσεως.Μια χαρά τρόπος διδασκαλίας.Γιατί το αμφησβητείς ; Σαν τώρα θυμάμαι πως στην πρώτη Λυκείου ξεκινούσε πάλι η γραμματική από το λύω-λύομαι , δίνοντας ξανά την ευκαιρία σε όσους δεν τα είχαν μάθει στο Γυμνάσιο.
2)Συμφωνοι οτι αποτελουν μια προγονικη μορφη της ιδιας γλωσσας που χρησιμοποιουμαι σημερα. Αλλα πρωτον, με την λογικη αυτη θα πρεπε να κανουμε και βυζαντινα κειμενα τα οποια βρισκονται ακομα πιο κοντα στην γλωσσα που μιλαμε σημερα, ή ελληνιστικα κειμενα, που αποτελουν τον πραγματικο προγονο των σημερινων ελληνικων γιατι τοτε γινανε οι περισσοτερες αλλαγες στην γλωσσα που την οδηγησαν στην σημερινη της μορφη. Αντ' αυτου διδασκομαστε σε ολοκληρο το γυμνασιο αποσπασματικα κειμενακια, παραλαγμενα για να ειναι πιο κατανοητα, με 1-2 ερμηνευτιεκς ερωτησεις για τα προσχηματα
Αλλα για να εχεις ουσιαστικα οφελη απο την γνωση της αρχαιας ελληνικης του 5ου και του 4ου αι. και να μπορεις να βρεις τα κοινα στοιχεια με την νεα θα πρεπει να παρακολουθησεις και την εξελιξη της γλωσσας στους επομενους αιωνες, κατι το οποιο δεν γινεται καθολου. Αν εχεις λιγες γνωσεις αρχαιων φανταζομαι οτι μπορεις να το αντιληφθεις αυτο.
Εγώ θυμάμαι και ελληνιστικά κείμενα στο Γυμνάσιο.Και μάλιστα χαιρόμουν όταν τα είχαμε γιατί ήταν πιο εύκολη η μετάφραση.
Συμφωνώ ότι αν παρακολουθούσαμε την εξέλιξη της γλώσσας θα ήταν πολύ καλύτερο και αποδοτικό , αλλά κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο γιατί θα έπρεπε να αυξήσουμε κατά πολύ τις ώρες διδασκαλίας.Ακριβώς το αντίθετο από την κατάργηση.
Τελος, οχι προφανως και δεν μισουν ολοι οι μαθητες αυτο το μαθημα. Αλλα καλως ή κακως ειανι η πλειονοτητα. Μπορει να μην θες να το πιστεψεις, να προσπαθεις πεισματικα να το αρνηθεις, δεν ξερω, αλλα ειναι κατι το οποιο ισχυει. Και θα ξαναπω οτι μια βολτα απο τα σχολεια αρκει για να σε πεισει. Επισης δεν γουσταρουν ολοι οσοι πανε Θεωρητικη κατευθιηνση τα αρχαια. Απο την θεωρητικη κατευθηνση πας για ΜΜΕ, Ψυχολογια, Μουσικο, Αγγλικη/Γαλλικη/Ισπανικη/Ιταλικη Φιλολογια, Ιστορικο Αρχαιολογικο, Θεατρικων σπουδων, Οικονομικες σχολες, Αρχαιομετρια, Φιλοσοφια και τοσα αλλα τμηματα. Δεν πας στην θεωρητικη για να γινεις φιλολογος που σχετιζεται με την ελλαδα. Και περα απο τις ξενογλωσσες φιλολογιες που ανεφερα, ΚΑΜΙΑ αλλη σχολη δεν ειναι φιλολογικη με την εννοια οτι απο εκει περα βγαινεις καταρτισμενος φιλολογος.
Το τι μάθημα αρέσει στα παιδιά δεν παίζει και μεγάλο ρόλο.Υποχρεωτική εκπαίδευση έχουμε και η ευθύνη για το πρόγραμμα διδασκαλίας ανήκει σε μεγαλύτερους ανθρώπους , δηλαδή πιο ώριμους.
papoys said
... Όταν θα παραθέσω την ερμηνεία του στα Νέα Ελληνικά, όλοι θα το καταλάβουν. Όπως επίσης θα καταλάβουν ότι ο αρχαίος τρόπος σύνταξης δεν βοηθά καθόλου στον σύγχρονο περιφραστικό.
Βοηθάει με τον εξής τρόπο : Μεταφράζεις στο μυαλό σου λέξεις που έχουν μια διαφορετική σύνταξη από τη σημερινή και σκέφτεσαι πώς να τοποθετήσεις τις λέξεις ώστε να βγει νόημα στα Νέα Ελληνικά.Σκοπός είναι να δημιουργήσεις μια κατανοητή και σωστή σύνταξη κι έτσι βελτιώνεσαι.
Συμφωνώ απόλυτα με όσα προ-έγραψαν King_Mob/Roufus και papous και δεν χρειάζεται να αναπτύξω γιατί η χώρα μας -για την βιοσιμότητα της και την ανάπτυξη της- έχει μεγαλύτερη ανάγκη για μηχανικούς και επιστήμονες, από ότι φιλολόγους που θαυμάζουν μόνο το αρχαίο κλέος, ξεχνώντας ότι υπάρχουν πιο ουσιαστικά σύγχρονα προβλήματα να επιλυθούν…
Αν η κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο γίνει ως αντικαταβολή – αντικατάσταση της διδασκαλίας εταίρων επιστημών (π.χ. Πληροφορικής…) αυτό θα ήταν ευχής έργο…
Μετά τιμής, (και πάντα φιλικά…) Spartan.
Σόρυ αλλά είναι καθαρά τεχνοκρατική η αντίληψη σου.
Η σωστή χρήση της γλώσσας βοηθάει τη διάδοση γνώσεων , αντιλήψεων και ιδεών και αυτό είναι χρήσιμο για κάθε άνθρωπο.
Λοιπόν παίδες, ο μόνος λόγος για τον οποίο είναι απαραίτητη η διδασκαλία των αΕ είναι για να μπορούμε να ελέγχουμε κατά πόσον οι ερμηνείες των μεταφράσεων συμφωνούν με το αρχαίο κείμενο, και να μην μας δουλεύουν οι μεταφραστές, καθώς επίσης για να κάνουν και μια εισαγωγή στην γλώσσα για τους μαθητές που επιθυμούν να ασχοληθούν με τις κλασσικές σπουδές και την αρχαιολογία. Αυτά ισχύουν σ' ένα ευρυθμο σύστημα.
Σ' ένα σύστημα όπως το δικό μας ο κυριότερος λόγος είναι για να βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι και λοιποί συναφείς επιστήμονες που αποφοιτούν ή αποφυτούν κάθε χρόνο από αυτές τις σχολές.
Δηλαδή ότι τα αρχαία βοηθούν την εκμάθηση των Νέων το παρακάμπτεις , ε ;
(πάλι από την αρχή...)
-
Δεν αμφισβητω το επαναληψη μητηρ μαθησεως. Ετερον εκατερον ομως. Μαλλον δεν εχεις καλη γνωση του τι ακριβως διδασκεται στα σχολεια. Δεν "ξαναδινεται" ευκαιρια σε οσους δεν το μαθανε στο γυμνασιο το λυω-λυομαι να το μαθουν στο λυκειο. Η επαναληψη της γραμματικης των αρχαιων για μενα συνεχεια και συνεχεια δεν εχει καμια ουσια. Το ζητημα ποιο ειναι επιτελους? Να μαθουμε να μιλαμε απτεστα αρχαια ελληνικα? Φυσικα κατι τετοιο δεν προκειται να γινει ποτε. ΓΙΑΤΙ να επαναλαμβανεται η γραμματικη ξανα και ξανα? Εξηγησε μου ΕΝΑΝ λογο. Περα απο καποια ετυμολογικα ζητημα δεν προσφερει τιποτα στην κατανοηση της νεας ελληνικης αφου εχει αρκετα διαφορετικους κανονες γραματικης. Αλλος λογος?
Στο γυμνασιο ειχε 2-3 κειμενακια ελληνιστικα και 2-3 βυζαντινα. Φυσικα και σου φαινοταν πιο ευκολη η μεταφραση. Σκεφτηκτες ποτε γιατι?
Εφοσον συμφωνεις οτι θα ειναι καλυτερο και πιο αποδοτικο να παρακολουθησουμε ολη την εξελιξη της γλωσσας γιατι το αρνεισαι να γινει? Εγω ΠΟΤΕ σε αυτο το θεμα δεν ειπα οτι ειμαι υπερ της καταργησης των αρχαιων. Εγω εχω πει οτι τα αρχαια με τον τροπο που διδασκονται ΣΗΜΕΡΑ τα θεωρω παντελως αδιαφορα και χωρις καποια ουσιωδη προσφορα. Αλλα ποτε δνε ειπα για πληρη καταργηση των αρχαιων και να μη διδασκονται ποτε. Προσεχε τι διαβαζεις.
Επισης, το να παρουμε μια ιδεα απο ολο το φασμα απο ολη την ελληνικη δεν θα ηταν τοσο δυσκολο, ουτε θα χρειαζοταν περισσοτερες ωρες αν δεν καναμε καθε φορα τα ιδια και τα ιδια 6 χρονια. Παραλογο σου φαινεται?
Αληθεια θεωρεις σωστο τον τροπο που διδασκονται τα αρχαια αυτη τη στιγμη?
Τωρα, για το αν παιζει ρολο το τι αρεσει στα παιδια. ΜΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΑ ΜΑΣ? Το οτι εχουμε υποχρεωτικη εκπαιδευση τι σημαινει? Οτι αδιαφορουμε πληρως για την αποψη των μαθητων σχετικα με τα μαθηματα και κανουμε οτι γουσταρουμε? Μηπως εχεις να προτεινεις και καμια πιο συντηριτικη μεθοδο και αποψη σχετικα με την εκπαιδευση?
Η ευθυνη για το προγραμμα διδασκαλιας μπορει να βρισκεται σε μεγαλυτερους ανθρωπους αλλα βρισκεται σε παντελως ΑΝΕΥΘΥΝΟΥΣ ανθρωπους, σαν τους γελοιους πολιτκους που μας κυβερνανε. Μην προσπαθεις λοιπον να μου αποδειξεις οτι ειναι ενα καλο συστημα επειδη το φτιαξανε καποιοι μεγαλυτεορι. Πολλα παιδια θα μπορουσαν να εχουν πολυ καλυτερη αποψη για το "προγραμμα διδασκαλιας" απο οτι εχουν οι εκαστοτε υπουργοι και το συναφι τους.
Τωρα να σχολιασω και καποια πραγματα που ειπες για τον παπου:
Βοηθάει με τον εξής τρόπο : Μεταφράζεις στο μυαλό σου λέξεις που έχουν μια διαφορετική σύνταξη από τη σημερινή και σκέφτεσαι πώς να τοποθετήσεις τις λέξεις ώστε να βγει νόημα στα Νέα Ελληνικά.Σκοπός είναι να δημιουργήσεις μια κατανοητή και σωστή σύνταξη κι έτσι βελτιώνεσαι.
Αυτο ισχυει φυσικα οταν κανεις οποιαδηπτοε μεταφραση σε ξενη γλωσσα, δεν δινει αυτο αξια στην γνωση του συντακτικου της αρχαιας ελληνικης.
Και να θα παμε παλι απο την αρχη. ΓΙατι φαινεται, Tempus, οτι εχεις τελειως λανθασμενη εντυπωση για τα αρχαια και σε τι πραγματικα μπορουν να μας βοηθησουν.
Εγω ξαναλεω, δεν λεω να καταργηθουν τα αρχαια. Λεω οτι στην παρουσα κατασταση δεν εχουν ουσιαστικο να προσφερουν. Και αυτο δεν χρειαζεται να εισαι παιδαγωγος για να το καταλαβεις. Αλλα δυστυχως η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας, και η ημιμαθεια καποιων σχετικα με τα αρχαια ελληνικα και με την ελληνικη ιστορια δινει την εντυπωση οτι επιβαλεται για καποιον ανεξηγητο λογο να ξερουμε απτεστα την αττικη διαλεκτο του 5ου και του 4ου αιωνα. Απαντησε μου σε παρακαλω γιατι ειναι χρησιμο αυτο το πραγμα. Αν ξαναπεις οτι "μας βοηθαει να κατανοησουμε την νεοελληνικη" θα ειναι πραγματικα σαν να μην εχεις πει τιποτα γιατι ειναι ενα επιχειρημα που εχει καταριφθει εδω και καποιες σελιδες του θεματος. Μπορεις να ανατρεξεις. Θελω συγκεκριμενους λογους και παραδειγματα οπως σου απανταω και εγω.
-
Δεν αμφισβητω το επαναληψη μητηρ μαθησεως. Ετερον εκατερον ομως. Μαλλον δεν εχεις καλη γνωση του τι ακριβως διδασκεται στα σχολεια. Δεν "ξαναδινεται" ευκαιρια σε οσους δεν το μαθανε στο γυμνασιο το λυω-λυομαι να το μαθουν στο λυκειο. Η επαναληψη της γραμματικης των αρχαιων για μενα συνεχεια και συνεχεια δεν εχει καμια ουσια. Το ζητημα ποιο ειναι επιτελους? Να μαθουμε να μιλαμε απτεστα αρχαια ελληνικα? Φυσικα κατι τετοιο δεν προκειται να γινει ποτε. ΓΙΑΤΙ να επαναλαμβανεται η γραμματικη ξανα και ξανα? Εξηγησε μου ΕΝΑΝ λογο. Περα απο καποια ετυμολογικα ζητημα δεν προσφερει τιποτα στην κατανοηση της νεας ελληνικης αφου εχει αρκετα διαφορετικους κανονες γραματικης. Αλλος λογος?
Στο γυμνασιο ειχε 2-3 κειμενακια ελληνιστικα και 2-3 βυζαντινα. Φυσικα και σου φαινοταν πιο ευκολη η μεταφραση. Σκεφτηκτες ποτε γιατι?
Εφοσον συμφωνεις οτι θα ειναι καλυτερο και πιο αποδοτικο να παρακολουθησουμε ολη την εξελιξη της γλωσσας γιατι το αρνεισαι να γινει? Εγω ΠΟΤΕ σε αυτο το θεμα δεν ειπα οτι ειμαι υπερ της καταργησης των αρχαιων. Εγω εχω πει οτι τα αρχαια με τον τροπο που διδασκονται ΣΗΜΕΡΑ τα θεωρω παντελως αδιαφορα και χωρις καποια ουσιωδη προσφορα. Αλλα ποτε δνε ειπα για πληρη καταργηση των αρχαιων και να μη διδασκονται ποτε. Προσεχε τι διαβαζεις.
Επισης, το να παρουμε μια ιδεα απο ολο το φασμα απο ολη την ελληνικη δεν θα ηταν τοσο δυσκολο, ουτε θα χρειαζοταν περισσοτερες ωρες αν δεν καναμε καθε φορα τα ιδια και τα ιδια 6 χρονια. Παραλογο σου φαινεται?
Αληθεια θεωρεις σωστο τον τροπο που διδασκονται τα αρχαια αυτη τη στιγμη?
Τωρα, για το αν παιζει ρολο το τι αρεσει στα παιδια. ΜΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΑ ΜΑΣ? Το οτι εχουμε υποχρεωτικη εκπαιδευση τι σημαινει? Οτι αδιαφορουμε πληρως για την αποψη των μαθητων σχετικα με τα μαθηματα και κανουμε οτι γουσταρουμε? Μηπως εχεις να προτεινεις και καμια πιο συντηριτικη μεθοδο και αποψη σχετικα με την εκπαιδευση?
Η ευθυνη για το προγραμμα διδασκαλιας μπορει να βρισκεται σε μεγαλυτερους ανθρωπους αλλα βρισκεται σε παντελως ΑΝΕΥΘΥΝΟΥΣ ανθρωπους, σαν τους γελοιους πολιτκους που μας κυβερνανε. Μην προσπαθεις λοιπον να μου αποδειξεις οτι ειναι ενα καλο συστημα επειδη το φτιαξανε καποιοι μεγαλυτεορι. Πολλα παιδια θα μπορουσαν να εχουν πολυ καλυτερη αποψη για το "προγραμμα διδασκαλιας" απο οτι εχουν οι εκαστοτε υπουργοι και το συναφι τους.
Τωρα να σχολιασω και καποια πραγματα που ειπες για τον παπου:
Βοηθάει με τον εξής τρόπο : Μεταφράζεις στο μυαλό σου λέξεις που έχουν μια διαφορετική σύνταξη από τη σημερινή και σκέφτεσαι πώς να τοποθετήσεις τις λέξεις ώστε να βγει νόημα στα Νέα Ελληνικά.Σκοπός είναι να δημιουργήσεις μια κατανοητή και σωστή σύνταξη κι έτσι βελτιώνεσαι.
Αυτο ισχυει φυσικα οταν κανεις οποιαδηπτοε μεταφραση σε ξενη γλωσσα, δεν δινει αυτο αξια στην γνωση του συντακτικου της αρχαιας ελληνικης.
Και να θα παμε παλι απο την αρχη. ΓΙατι φαινεται, Tempus, οτι εχεις τελειως λανθασμενη εντυπωση για τα αρχαια και σε τι πραγματικα μπορουν να μας βοηθησουν.
Εγω ξαναλεω, δεν λεω να καταργηθουν τα αρχαια. Λεω οτι στην παρουσα κατασταση δεν εχουν ουσιαστικο να προσφερουν. Και αυτο δεν χρειαζεται να εισαι παιδαγωγος για να το καταλαβεις. Αλλα δυστυχως η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας, και η ημιμαθεια καποιων σχετικα με τα αρχαια ελληνικα και με την ελληνικη ιστορια δινει την εντυπωση οτι επιβαλεται για καποιον ανεξηγητο λογο να ξερουμε απτεστα την αττικη διαλεκτο του 5ου και του 4ου αιωνα. Απαντησε μου σε παρακαλω γιατι ειναι χρησιμο αυτο το πραγμα. Αν ξαναπεις οτι "μας βοηθαει να κατανοησουμε την νεοελληνικη" θα ειναι πραγματικα σαν να μην εχεις πει τιποτα γιατι ειναι ενα επιχειρημα που εχει καταριφθει εδω και καποιες σελιδες του θεματος. Μπορεις να ανατρεξεις. Θελω συγκεκριμενους λογους και παραδειγματα οπως σου απανταω και εγω.
Σαφώς και δεν έχει καταρριφθεί.
Εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις την αρχαία αττική διάλεκτο του 4ου -5ου αιώνα σαν να είναι Σουαχήλ ή Κινέζικα.
1) Δεν υπάρχουν ένα κάρο εκφράσεις που χρησιμοποιούμε οι οποίες προέρχονται από τα αρχαία ; Αυτές είναι πιθανότερο να σου μείνουν και να τις χρησιμοποιείς σωστά όταν έχεις κάνει αρχαία ακόμα και με τον ΤΩΡΙΝΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ.
2) Στη Γραμματική και ορθογραφία δε βοηθάει ; Σου αρέσει να ακούς "η εκκλησία του πατήρ-Αθανάσιου" ;
Με τις παθητικές μετοχές που γίνεται ο κακός χαμός ; "Κατειλημμένος" : Πώς θα το μάθει κανείς σωστά όταν δεν έχει διδαχθεί τους αρχικούς χρόνους του "λαμβάνω" ; Μόνο με ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ , σαν να μαθαίνει ας πούμε μια λέξη στα Ρώσικα.Και μετά είναι πολύ πιθανό να ξεχαστεί.
3) Όσο για την ετυμολογία (=εμπλουτισμός λεξιλογίου) γιατί εξακολουθείς να υποτιμάς τη σπουδαιότητα της ; "Κάποια ετυμολογικά ζητήματα λες"...Μόνο ; Παίρνεις μια λέξη αρχαία , ρίζα (που μπορεί να μη χρησιμοποιείται πλέον σήμερα) και μαθαίνεις από αυτήν πάμπολλες λέξεις οι οποίες αν και σπάνιες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στα Νέα Ελληνικά και να εμπλουτίσουν το λόγο κατά πολύ ! Αυτό το πράγμα ανήκει λογικά στη διδασκαλία των αρχαίων κι έτσι καταλαβαίνεις και τη συνέχεια της γλώσσας.
Όσον αφορά το συντακτικό εκτός από τον διδακτικό μηχανισμό που έγραψα προηγουμένως (που για σένα ας το δοκιμάζουμε καλύτερα με...Σουηδικά) σε βοηθάνε τα Αρχαία με το να παίρνεις ιδέες για δευτερεύουσες προτάσεις και παραθέσεις.
Αυτά και δε θα επανέλθω στο ίδιο ακριβώς θέμα.Νομίζω ότι όποιος αμφισβητεί ότι διδασκαλία αρχαίων=>βελτίωση νέων απλά εκτίθεται ο ίδιος.
Όσον αφορά τα παιδιά γιατί σε σοκάρει αυτό που είπα ; Μέχρι τα 15 τα παιδιά δεν έχουν την απαιτούμενη ωριμότητα αλλά και ΓΝΩΣΕΙΣ για να αποφασίζουν λεπτομέρειες για το πρόγραμμα διδασκαλίας.
-
Μα δεν εχω αρνηθει πουθενα οτι τα αρχαια δεν βοηθανε στην κατανοηση των νεων και εκει εχουμε τη διαφορα. Εσυ πιστευεις οτι τα αρχαια οπως διδασκονται σημερα ειναι αρκουν. Εγω πιστευω οτι ετσι οπως διδασκονται σημερα δεν αρκουν ουτε στο ελαχιστο.
Για την ετυμολογια, δεν μειωσα την σπουδαιοτητα της. Φυσικα και ειναι σημαντικο, αλλα δνε ειναι και το μονο που μπορεις να παρεις απο τα αρχαια. Αλλα αυτη τη στιγμη με αυτο το συστημα, το μονο που παιρνεις σαν γνωση ειναι καποιες ετυμολογικες λιγες γνωσεις.
Τωρα εσυ που θες να τονισεις την σημασια της ετυμολογιας, πως ειναι δυνατον να λες οτι τους παραγωγους τυπους απο ενα ρημα μπορει κανεις να τους μαθει μονο παπαγαλια? Στην τυχη σχηματιστηκαν αυτοι οι τυποι? Δεν νομιζω. Αν μαθαιναμε οντως ετυμολογια, και τη ριζα των ρηματων, και πως και απο που προερχεται μια λεξη η παπαγαλια (που τοσο σου αρεσει απο οτι εχω καταλαβει) θα χρειαζοταν παρα πολυ λιγοτερο.
Δεν αντιμετωπιζς την γλωσσα του 5ου και του 4ου αι. σαν κινεζικα. Λεω απλα οτι ΑΝ αυτα τα μαθαινεις τελειως ξεκομμενα απο ολη την υπολοιπη ιστορια της νεας ελληνικης δεν εχει και μεγαλο νοημα. Δυσκολο να το κατανοησεις? Αν δεν γνωριζεις το γιατι μπορω να στο αναλυσω.
Σχετικα με το ζητημα των παιδιων. Αν εσυ θεωρεις οτι τα παιδια πρεπει να ειναι παθητικοι ακροατες ενος συστηματος διαμορφωμενου απο υποτιθεμενες αυθεντιες που ουδεμια σχεση εχουν με την παιδαγωγικη διαδικασια (και μιλαω για τους πολιτικους και ολους αυτους που με μιζες παιρνουν θεσεις για συγγραφη βιβλιων κτλ και επιμενουν να βασανιζουν την συστημα παιδειας) και να μην εχουν καμια σχεση, γνωμη ή αποψη για αυτο, να μην ερωτονται ποτε και για τιποτα αλλα εντελως παθητικα να λαμβανουν οτι εχουν διαλεξει αλλοι να τους βαζουν στο κεφαλι τοτε τι να πω. Εισαι παρα πολυ πισω σχετικα με οτι εχει να κανει με εκπαιδευση. Τετοιες συντηριτικες μεθοδοι εκπαιδευσεις το βλεπουμε οτι δεν πετυχαινουν τιποτα. Και που το βλεπουμε? Τοσο στον τροπο που αντιμετωπιζουν τα παιδια το σχολειο ( α ξεχασα δεν μετραει η γνωμη του) οσο και στο επιπεδο των αποφοιτων του σχολειο και των εισακτεων στο πανεπιστημιο.
-
Άρη πραγματικά πιστεύεις ότι τα παιδιά του γυμνασίου είναι σε θέση από άποψη κριτικής σκέψης και ωριμότητας να διαμορφώσουν το περιεχόμενο των μαθημάτων που θα διδαχθούν?
Αυτά τα παιδιά που κάθε οκτώβρη θυμούνται τα προβλήματα του σχολείου τους -υπαρκτά και ανύπαρκτα-, κλείνουν τα σχολεία και άντε πάλι την επόμενη χρονιά? Αυτά που καλώς ή κακώς ψάχνουν τρόπους να γλυτώσουν μάθημα πάει θυσία? Πιστεύεις πραγματικά ότι αυτά τα παιδιά που όσο περνάνε τα χρόνια δυσκολεύονται να αρθρώσουν μια σωστή νοηματικά και συντακτικά πρόταση -μη μιλήσω για ορθογραφία- μπορούν να καταθέσουν απόψεις για τα μαθήματα που διδάσκονται?
Επίσης για όσους τρίβουν τα χέρια τους και προβαίνουν σε διάφορους χαρακτηρισμούς δεν είμαι φιλόλογος αλλά οικονομολόγος...οπότε σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εύστοχα συγκαλύπτετε εν μέσω άλλων προτάσεων.
-
Σαφώς και δεν έχει καταρριφθεί.
Εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις την αρχαία αττική διάλεκτο του 4ου -5ου αιώνα σαν να είναι Σουαχήλ ή Κινέζικα.
1) Δεν υπάρχουν ένα κάρο εκφράσεις που χρησιμοποιούμε οι οποίες προέρχονται από τα αρχαία ; Αυτές είναι πιθανότερο να σου μείνουν και να τις χρησιμοποιείς σωστά όταν έχεις κάνει αρχαία ακόμα και με τον ΤΩΡΙΝΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ.
2) Στη Γραμματική και ορθογραφία δε βοηθάει ; Σου αρέσει να ακούς "η εκκλησία του πατήρ-Αθανάσιου" ;
Με τις παθητικές μετοχές που γίνεται ο κακός χαμός ; "Κατειλημμένος" : Πώς θα το μάθει κανείς σωστά όταν δεν έχει διδαχθεί τους αρχικούς χρόνους του "λαμβάνω" ; Μόνο με ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ , σαν να μαθαίνει ας πούμε μια λέξη στα Ρώσικα.Και μετά είναι πολύ πιθανό να ξεχαστεί.
3) Όσο για την ετυμολογία (=εμπλουτισμός λεξιλογίου) γιατί εξακολουθείς να υποτιμάς τη σπουδαιότητα της ; "Κάποια ετυμολογικά ζητήματα λες"...Μόνο ; Παίρνεις μια λέξη αρχαία , ρίζα (που μπορεί να μη χρησιμοποιείται πλέον σήμερα) και μαθαίνεις από αυτήν πάμπολλες λέξεις οι οποίες αν και σπάνιες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στα Νέα Ελληνικά και να εμπλουτίσουν το λόγο κατά πολύ ! Αυτό το πράγμα ανήκει λογικά στη διδασκαλία των αρχαίων κι έτσι καταλαβαίνεις και τη συνέχεια της γλώσσας.
Όσον αφορά το συντακτικό εκτός από τον διδακτικό μηχανισμό που έγραψα προηγουμένως (που για σένα ας το δοκιμάζουμε καλύτερα με...Σουηδικά) σε βοηθάνε τα Αρχαία με το να παίρνεις ιδέες για δευτερεύουσες προτάσεις και παραθέσεις.
Αυτά και δε θα επανέλθω στο ίδιο ακριβώς θέμα.Νομίζω ότι όποιος αμφισβητεί ότι διδασκαλία αρχαίων=>βελτίωση νέων απλά εκτίθεται ο ίδιος.
Επιτέλους ακούμε τους λόγους για τους οποίους υποστηρίζεται ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην διδασκαλία των Νέων. Αυτά όμως είναι σαθρά επιχειρήματα. Οι λόγοι:
1) Όταν λέμε αρχαία Ελληνικά πρέπει να ξεκεθαρίζεται για ποια διάλεκτο συζητούμε. Είναι λογικό οι μαθητές με τις ελάχιστες γνώσεις τους να μην γνωρίζουν την ύπαρξη τους, αλλά αυτό είναι απαράδεκτο για κάποιον που προσεγγίζει το θέμα γλωσσολογικά και επιστημονικά. Ποια αρχαία διάλεκτος λοιπόν βοηθά στην κατανόηση της νέας γλώσσας?
Η νέα γλώσσα είναι γνωστόν ότι προέρχεται από την κοινή Ελληνική των Ελληνιστικών χρόνων και όχι από τις αρχαίες διαλέκτους.
2) Αν η γνώση των αΕ βοηθά την μάθηση της νέας γλώσσας, τότε για ποιόν λόγο τα αναλυτικά προγράμματα που απευθύνονται σε ξενόγλωσσους για την εκμάθηση της δεύτερης δεν περιλαμβάνουν διδασκαλία αΕ. Δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους τα Πανεπιστήμια?
3) Για την εκμάθηση Λατινογενών γλωσσών είναι βοηθητική η εκμάθηση των Λατινικών? Δηλ όταν θέλουμε να μάθουμε Ιταλικά, ή Ισπανικά ή Πορτογαλικά, μας μαθαίνουν και Λατινικά? Ακολουθούν αυτό τη μέθοδο στο αναλυτικό πρόγραμμα παιδείας τους για τους αυτόχθονές τους οι χώρες με Λατινογενή γλώσσα?
4) Οπωσδήποτε δεν μ' αρέσει ν' ακούω "η εκκλησία του πατήρ - Αθανάσιου", αλλά επιθυμώ ν' ακούω "η εκκλησία του πατέρα-Αθανάσιου". Ο πατέρας, του πατέρα.... Δεν θα με χάλαγε και το "του μπαμπα-Αθανάσιου. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που πρέπει να χρησιμοποιούμε αρχαίους γλωσσικούς τύπους όταν έχουμε τους νέους. Έχουμε κανένα κόμπλεξ με την σύγχρονη διάλεκτο? Όμως το κόμπλεξ μερικών ημιμαθών τους κάνει γελοίους.
5) Όσον αφορά την ετυμολογία, αυτή μπορεί να γίνει επί την βάση της νέας γλώσσας. Δεν χρειάζεται να ανατρέχουμε στους Ομηρικούς χρόνους αλλά και να ανατρέξουμε περισσότερο θα μπλεχτούμε. Πχ. ποιά είναι η ρίζα της λέξης "Απόλλων" , το "απόλλυμει" ή το "αεί-βάλλων"? Η ανεύρεση των ριζών των λέξεων στους παλιούς χρόνους είναι μια ασχολία ικανοποιητική για τους γλωσσολόγους, αλλά δεν προσφέρει τίποτα στον καθημερινό άνθρωπο. Εκτός κι αν θέλουμε να τους κάνουμε όλους γλωσσολόγους...
Η ετυμολογία επί της νέας Ελληνικής οπωσδήποτε βοηθά στην ορθογραφία και στην κατανόηση των αγνώστων λέξεων. Επίσης βοηθά στο να αποδοθεί με χιούμορ ή σαρκασμό μια κατάσταση. Πχ. το "τελειοφοιτος" προέρχεται από το "τέλειος+φοιτώ", όταν το γράψεις "τελειόφυτος" αλλάζει εντελώς η σημασία του.
Στις γλώσσες τις οποίες δεν έχουν γραπτά αρχαία κείμενα προς μελέτη, όπως τα Ρώσικα ή τα Γερμανικά, οι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν την γλώσσα τους? Και δεν έχουν λεκτικό πλούτο αυτές οι γλώσσες? Και τι σημαίνει "εμπλουτισμός" γλώσσας? Κάτι ανάλογο μ' αυτό που εννοούμε λέγοντας "εμπλουτισμός μετάλλου"? Ας είμαστε σοβαροί. Ζήτημα είναι εάν χρησιμοποιεί 700 λέξεις στην καθομιλουμένη οποιοσδήποτε.
Αυτά τα επιχειρήματα καταρέουν από μόνα τους!
-
papous,
OK, θεωρείς ότι δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος για την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, γενικά. Πες τώρα έναν (τουλάχιστον) σοβαρό λόγο για την μη διδασκαλία τους.
Παράλληλα, πες έναν (τουλάχιστον) σοβαρό λόγο για την διδασκαλία ξένων γλωσσών στα σχολεία. ΟΚ, ας πούμε ότι τα αγγλικά σε όλους χρειάζονται... αλλά γιατί χρειάζονται γαλλικά, γερμανικά, λατινικά, κλπ; Γιατί χρειάζονται οι μαθητές αυτές τις γλώσσες και όχι τα αρχαία ελληνικά; Αν τίθεται θέμα πιθανότητας χρήσης της γλώσσας στο μέλλον, ας μάθουν αλβανικά, βουλγαρικά, κινέζικα, μιας και είναι πιο πιθανό να συναντήσεις αλβανό, βούλγαρο, κινέζο στην Ελλάδα παρά γάλλο, γερμανό, ρωμαίο. Άσε που τα κινέζικα θα χρησιμεύσουν και σε επιχειρηματικές επαφές αργότερα.
-
Βραζίλη, τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα στο ΓΥΜΝΑΣΙΟ τον έχω αναφέρει στην αρχή και δη στην απάντηση Νο2. Ας μη επαναλαμβανόμαστε...
Επίσης για όσους τρίβουν τα χέρια τους και προβαίνουν σε διάφορους χαρακτηρισμούς δεν είμαι φιλόλογος αλλά οικονομολόγος...οπότε σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εύστοχα συγκαλύπτετε εν μέσω άλλων προτάσεων.
Δεν πρόσεξα κανέναν συζητητή ο οποίος να σε έχει κατηγορήσει με υπονοούμενα! Μήπως μπορείς να μας καταδείξεις ντόμπρα ποιός είναι? (Ποιά είναι άραγε η ετυμολογία της λέξης "ντόμπρα", και ποιά η ρίζα της στην αρχαία γλώσσα?)
Δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο αναφέρεις ότι δεν είσαι φιλόλογος. Κι εγώ δεν είμαι φιλόλογος, αγρότης είμαι. Και τι μ' αυτό? Δεν έχω το δικαίωμα να συμμετέχω σε μια συζήτηση περί εκπαίδευσης αφού βέβαια έχω μελετήσει περί της εκπαιδεύσεως και του συγκεκριμένου ζητήματος?
Δεν έχω το δικαίωμα να οργανώσω το μέλλον των παιδιών μου, αφού πρώτα μελετήσω τις προοπτικές και τις βάσεις της παιδείας?
Νομίζω πως έχω το δικαίωμα και μπορώ να κάνω την μελέτη, παρόλο που ανήκει σε άλλο αντικείμενο απ' αυτό που εργάζομαι, εφόσον έχω γερές βάσεις γενικής παιδείας. Έτσι μπορώ να έχω και λογική και σωστά δομημένη άποψη.
Ίσως αυτό οφείλεται στο ότι ΔΕΝ διδάχθηκα αΕ στο Γυμνάσιο. Δεν ξέρω, λέω, ίσως. Ίσως οφείλεται στο ότι οι γονείς μου και οι Δάσκαλοί μου προσπάθησαν να με κάνουν έντιμο πολίτη και όχι γλωσσολόγο...
Και μια που μιλάμε για αΕ, γνωρίζετε ότι στην Αρχαία Ελλάδα η εκπαίδευση δεν εκπορευόταν από το κράτος αλλά ήταν ευθύνη του κάθε γονιού? Μήπως αυτός είναι και ένας από τους λόγους ανάπτυξης? Περιφερική εκπαίδευση λοιπόν. Στα πρότυπα της αρχαίας Ελλάδας. Ποιός ο λόγος να διδασκόμαστε αρχαία Ελληνικά εάν δεν ακολουθούμε όσα συνέβαιναν τότε?
Εν τω μεταξύ "ετυμολογία" σημαίνει :"η μελέτη της αληθινής σημασίας". Εάν προσδιορίσουμε την ετυμολογία πολλών λέξεων με αρχαία ρίζα που χρησιμοποιούμε σήμερα θα δούμε ότι ετυμολογικά είναι λανθασμένες. Διότι έχουν προέλθει από νεολογισμούς λογίων. (όπου "νεολογισμός" = "χρησιμοποίηση μιας παλιότερης λέξης με καινούρια/διαφορετική σημασία")
Μπορείτε να βρείτε αυτές τις λέξεις στο "Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας" που εκδόθηκε το 1998 από το "Ίδρυμα Μανώλη Τριανταφυλλίδη", ένα πραγματικό διαμάντι για τα Ελληνικά γράμματα.
-
Σαφώς και δεν έχει καταρριφθεί.
Εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις την αρχαία αττική διάλεκτο του 4ου -5ου αιώνα σαν να είναι Σουαχήλ ή Κινέζικα.
1) Δεν υπάρχουν ένα κάρο εκφράσεις που χρησιμοποιούμε οι οποίες προέρχονται από τα αρχαία ; Αυτές είναι πιθανότερο να σου μείνουν και να τις χρησιμοποιείς σωστά όταν έχεις κάνει αρχαία ακόμα και με τον ΤΩΡΙΝΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ.
2) Στη Γραμματική και ορθογραφία δε βοηθάει ; Σου αρέσει να ακούς "η εκκλησία του πατήρ-Αθανάσιου" ;
Με τις παθητικές μετοχές που γίνεται ο κακός χαμός ; "Κατειλημμένος" : Πώς θα το μάθει κανείς σωστά όταν δεν έχει διδαχθεί τους αρχικούς χρόνους του "λαμβάνω" ; Μόνο με ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ , σαν να μαθαίνει ας πούμε μια λέξη στα Ρώσικα.Και μετά είναι πολύ πιθανό να ξεχαστεί.
3) Όσο για την ετυμολογία (=εμπλουτισμός λεξιλογίου) γιατί εξακολουθείς να υποτιμάς τη σπουδαιότητα της ; "Κάποια ετυμολογικά ζητήματα λες"...Μόνο ; Παίρνεις μια λέξη αρχαία , ρίζα (που μπορεί να μη χρησιμοποιείται πλέον σήμερα) και μαθαίνεις από αυτήν πάμπολλες λέξεις οι οποίες αν και σπάνιες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στα Νέα Ελληνικά και να εμπλουτίσουν το λόγο κατά πολύ ! Αυτό το πράγμα ανήκει λογικά στη διδασκαλία των αρχαίων κι έτσι καταλαβαίνεις και τη συνέχεια της γλώσσας.
Όσον αφορά το συντακτικό εκτός από τον διδακτικό μηχανισμό που έγραψα προηγουμένως (που για σένα ας το δοκιμάζουμε καλύτερα με...Σουηδικά) σε βοηθάνε τα Αρχαία με το να παίρνεις ιδέες για δευτερεύουσες προτάσεις και παραθέσεις.
Αυτά και δε θα επανέλθω στο ίδιο ακριβώς θέμα.Νομίζω ότι όποιος αμφισβητεί ότι διδασκαλία αρχαίων=>βελτίωση νέων απλά εκτίθεται ο ίδιος.
Επιτέλους ακούμε τους λόγους για τους οποίους υποστηρίζεται ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην διδασκαλία των Νέων. Αυτά όμως είναι σαθρά επιχειρήματα. Οι λόγοι:
1) Όταν λέμε αρχαία Ελληνικά πρέπει να ξεκεθαρίζεται για ποια διάλεκτο συζητούμε. Είναι λογικό οι μαθητές με τις ελάχιστες γνώσεις τους να μην γνωρίζουν την ύπαρξη τους, αλλά αυτό είναι απαράδεκτο για κάποιον που προσεγγίζει το θέμα γλωσσολογικά και επιστημονικά. Ποια αρχαία διάλεκτος λοιπόν βοηθά στην κατανόηση της νέας γλώσσας?
Η νέα γλώσσα είναι γνωστόν ότι προέρχεται από την κοινή Ελληνική των Ελληνιστικών χρόνων και όχι από τις αρχαίες διαλέκτους.
2) Αν η γνώση των αΕ βοηθά την μάθηση της νέας γλώσσας, τότε για ποιόν λόγο τα αναλυτικά προγράμματα που απευθύνονται σε ξενόγλωσσους για την εκμάθηση της δεύτερης δεν περιλαμβάνουν διδασκαλία αΕ. Δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους τα Πανεπιστήμια?
3) Για την εκμάθηση Λατινογενών γλωσσών είναι βοηθητική η εκμάθηση των Λατινικών? Δηλ όταν θέλουμε να μάθουμε Ιταλικά, ή Ισπανικά ή Πορτογαλικά, μας μαθαίνουν και Λατινικά? Ακολουθούν αυτό τη μέθοδο στο αναλυτικό πρόγραμμα παιδείας τους για τους αυτόχθονές τους οι χώρες με Λατινογενή γλώσσα?
4) Οπωσδήποτε δεν μ' αρέσει ν' ακούω "η εκκλησία του πατήρ - Αθανάσιου", αλλά επιθυμώ ν' ακούω "η εκκλησία του πατέρα-Αθανάσιου". Ο πατέρας, του πατέρα.... Δεν θα με χάλαγε και το "του μπαμπα-Αθανάσιου. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που πρέπει να χρησιμοποιούμε αρχαίους γλωσσικούς τύπους όταν έχουμε τους νέους. Έχουμε κανένα κόμπλεξ με την σύγχρονη διάλεκτο? Όμως το κόμπλεξ μερικών ημιμαθών τους κάνει γελοίους.
5) Όσον αφορά την ετυμολογία, αυτή μπορεί να γίνει επί την βάση της νέας γλώσσας. Δεν χρειάζεται να ανατρέχουμε στους Ομηρικούς χρόνους αλλά και να ανατρέξουμε περισσότερο θα μπλεχτούμε. Πχ. ποιά είναι η ρίζα της λέξης "Απόλλων" , το "απόλλυμει" ή το "αεί-βάλλων"? Η ανεύρεση των ριζών των λέξεων στους παλιούς χρόνους είναι μια ασχολία ικανοποιητική για τους γλωσσολόγους, αλλά δεν προσφέρει τίποτα στον καθημερινό άνθρωπο. Εκτός κι αν θέλουμε να τους κάνουμε όλους γλωσσολόγους...
Η ετυμολογία επί της νέας Ελληνικής οπωσδήποτε βοηθά στην ορθογραφία και στην κατανόηση των αγνώστων λέξεων. Επίσης βοηθά στο να αποδοθεί με χιούμορ ή σαρκασμό μια κατάσταση. Πχ. το "τελειοφοιτος" προέρχεται από το "τέλειος+φοιτώ", όταν το γράψεις "τελειόφυτος" αλλάζει εντελώς η σημασία του.
Στις γλώσσες τις οποίες δεν έχουν γραπτά αρχαία κείμενα προς μελέτη, όπως τα Ρώσικα ή τα Γερμανικά, οι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν την γλώσσα τους? Και δεν έχουν λεκτικό πλούτο αυτές οι γλώσσες? Και τι σημαίνει "εμπλουτισμός" γλώσσας? Κάτι ανάλογο μ' αυτό που εννοούμε λέγοντας "εμπλουτισμός μετάλλου"? Ας είμαστε σοβαροί. Ζήτημα είναι εάν χρησιμοποιεί 700 λέξεις στην καθομιλουμένη οποιοσδήποτε.
Αυτά τα επιχειρήματα καταρέουν από μόνα τους!
Καταρχάς με ποιον τρόπο βοηθάνε τον είχα αναφέρει και σε προηγούμενα ποστς , εσύ δεν το κατάλαβες.Μόνο που αυτή τη φορά το υποστήριξα και με συγκεκριμένα (λιγοστά) παραδείγματα.Έχουμε και λέμε λοιπόν :
1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.
2) Κάνεις εξαρχής λάθος όταν συγκρίνεις την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας με την εκμάθηση της μητρικής (ή τελοσπαντων αυτή που χρησιμοποιείται στη χώρα μόνιμης διαμονής).Άλλες οι απαιτήσεις , άλλος ο σκοπός.Όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα σε ενδιαφέρει απλά να συνεννοηθείς , έστω και περιφραστικά.Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.Ακόμα και για πανεπιστημιακό επίπεδο , δε γίνεται κάτι τέτοιο από ένα τμήμα Φιλολογίας 4,5,6 χρόνων.
-Δε λέω ότι για να "μάθει" κανείς ελληνικά θέλει οπωσδήποτε αρχαία.Και ένας αλλοδαπός ένα χρόνο στην Ελλάδα μπορεί να κουτσομιλήσει ελληνικά.Αλλά για να τα μάθει κανείς σε καλό/προχωρημένο επίπεδο , από ένα σημείο και μετά είναι απαραίτητα τα αρχαία.
3) Το ίδιο με το 2.Άκυρο να συγκρίνεις την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας.Αλλά μια και το θέτεις έχω γνωστό που μου έχει πει πως τα Ιταλικά του φάνηκαν εύκολα λόγω Λατινικών.
4) Μάλλον εσύ έχεις κόμπλεξ (και φαίνεται και από την ειρωνεία των posts σου).Ο καθένας έχει το δικαίωμα να έχει το προσωπικό του ύφος στο λόγο (αυτό φαίνεται πιο πολύ στο γραπτό βέβαια).Να καταργήσουμε τις καθαρευουσιάνικες ή αρχαίες εκφράσεις επειδή εσένα ή οποιουδήποτε δεν του αρέσουν ;
Και δε μιλάμε για τα πολύ εξεζητημένα.Ο "πατήρ" και άλλα παρόμοια είτε το θέλουμε είτε όχι υπάρχουν στην καθομιλουμένη.Από την στιγμή που "ακούγονται" καλό είναι να τα μαθαίνουμε σωστά.Αλλιώς οδηγούμαστε στην ημιμάθεια.Αν πρόκειται κάποτε να χαθούν , ας γίνει αυτό αυθόρμητα και όχι με υπουργικές αποφάσεις.Όταν κάποιες φράσεις ή λέξεις χαθούν βεβιασμένα θα αφήσουν ένα κενό πίσω τους.
5) "Εμπλουτισμός λεξιλογίου" σημαίνει να υπάρχουν "πολλές" λέξεις και φράσεις διαθέσιμες προς χρήση ώστε να υπάρχει περισσότερη ακριβολογία , σαφήνεια και οικονομία λόγου όπου χρειάζεται.
Βοηθάει και στη λογοτεχνική έκφραση βέβαια.
Όσον αφορά την ετυμολογία δεν αρκεί μόνο από τα νέα.Όπως ξαναέγραψα υπάρχουν αρχαίες ή ελληνιστικές λέξεις οι οποίες ναι μεν δε χρησιμοποιούνται αλλά χρησιμοποιούνται παράγωγες τους.Αυτή η ετυμολογία έχει σκοπό την πιο αποδοτική απομνημόνευση λέξεων , δεν αναφέρομαι σε επίπεδο γλωσσολογικό-ερευνητικό.
-
Βραζίλη, τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα στο ΓΥΜΝΑΣΙΟ τον έχω αναφέρει στην αρχή και δη στην απάντηση Νο2. Ας μη επαναλαμβανόμαστε...
Επίσης για όσους τρίβουν τα χέρια τους και προβαίνουν σε διάφορους χαρακτηρισμούς δεν είμαι φιλόλογος αλλά οικονομολόγος...οπότε σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εύστοχα συγκαλύπτετε εν μέσω άλλων προτάσεων.
Δεν πρόσεξα κανέναν συζητητή ο οποίος να σε έχει κατηγορήσει με υπονοούμενα! Μήπως μπορείς να μας καταδείξεις ντόμπρα ποιός είναι? (Ποιά είναι άραγε η ετυμολογία της λέξης "ντόμπρα", και ποιά η ρίζα της στην αρχαία γλώσσα?)
Δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο αναφέρεις ότι δεν είσαι φιλόλογος. Κι εγώ δεν είμαι φιλόλογος, αγρότης είμαι. Και τι μ' αυτό? Δεν έχω το δικαίωμα να συμμετέχω σε μια συζήτηση περί εκπαίδευσης αφού βέβαια έχω μελετήσει περί της εκπαιδεύσεως και του συγκεκριμένου ζητήματος?
Δεν έχω το δικαίωμα να οργανώσω το μέλλον των παιδιών μου, αφού πρώτα μελετήσω τις προοπτικές και τις βάσεις της παιδείας?
Νομίζω πως έχω το δικαίωμα και μπορώ να κάνω την μελέτη, παρόλο που ανήκει σε άλλο αντικείμενο απ' αυτό που εργάζομαι, εφόσον έχω γερές βάσεις γενικής παιδείας. Έτσι μπορώ να έχω και λογική και σωστά δομημένη άποψη.
Ίσως αυτό οφείλεται στο ότι ΔΕΝ διδάχθηκα αΕ στο Γυμνάσιο. Δεν ξέρω, λέω, ίσως. Ίσως οφείλεται στο ότι οι γονείς μου και οι Δάσκαλοί μου προσπάθησαν να με κάνουν έντιμο πολίτη και όχι γλωσσολόγο...
Και μια που μιλάμε για αΕ, γνωρίζετε ότι στην Αρχαία Ελλάδα η εκπαίδευση δεν εκπορευόταν από το κράτος αλλά ήταν ευθύνη του κάθε γονιού? Μήπως αυτός είναι και ένας από τους λόγους ανάπτυξης? Περιφερική εκπαίδευση λοιπόν. Στα πρότυπα της αρχαίας Ελλάδας. Ποιός ο λόγος να διδασκόμαστε αρχαία Ελληνικά εάν δεν ακολουθούμε όσα συνέβαιναν τότε?
Εν τω μεταξύ "ετυμολογία" σημαίνει :"η μελέτη της αληθινής σημασίας". Εάν προσδιορίσουμε την ετυμολογία πολλών λέξεων με αρχαία ρίζα που χρησιμοποιούμε σήμερα θα δούμε ότι ετυμολογικά είναι λανθασμένες. Διότι έχουν προέλθει από νεολογισμούς λογίων. (όπου "νεολογισμός" = "χρησιμοποίηση μιας παλιότερης λέξης με καινούρια/διαφορετική σημασία")
Μπορείτε να βρείτε αυτές τις λέξεις στο "Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας" που εκδόθηκε το 1998 από το "Ίδρυμα Μανώλη Τριανταφυλλίδη", ένα πραγματικό διαμάντι για τα Ελληνικά γράμματα.
Γιατί ενίστασαι τόσο έντονα?
Μετά τη λέξη χαρακτηρισμούς θα πρεπε να έχω βάλει κόμμα ώστε να διευκρινίσω ότι οι χαρακτηρισμοί ήταν γενικοί που έγιναν και δίνω ένα hint που αφορά εμένα προσωπικά μιας και υποστηρίζω την αντίθετη από τη δική σου άποψη.
Χαρακτηρισμούς εννοώ το "φανατικοί των Αρχαίων Ελληνικών", το τυπολάτρες, αυτούς για την αμοιβή των οποίων υπάρχουν τα αρχαία κλπ...εγώ έκατσα και τα διάβασα ξανά όλα κάτσε και εσύ εάν έχει τη διάθεση και το χρόνο.Αν θες και ντόμπρα απάντηση τέτοιοι χαρακτηρισμοί προήλθαν από εσένα και το draned κυρίως και όχι πχ από το roufous ο οποίος συμφωνούσε μαζί σας.Ειρωνεία επίσης μπόλικη από τη μεριά σου και είμαι εγώ που δεν καταλαβαίνω το λόγο. Επίσης την ετυμολογία της λέξης ντόμπρα άνοιξε κάποιο ετυμολογικό λεξικό και βρες τη, δεν προλαβαίνω να το κάνω για σένα. Πραγματικά θα σε βοηθούσε σε κάτι να την αναφέρω?
Ποσώς με απασχολεί τι δουλειά κάνεις ή πως θα μεγαλώσεις τα παιδιά σου.Είναι δικό σου πρόβλημα και ευθύνη.Δε σου υπέδειξε κανείς πως να το κάνεις.
Είμαι χρόνια σ αυτό εδώ το forum και πάντα συζητούσα σαν απλός άνθρωπος χωρίς να έχω κάνει διατριβή επί οποιουδήποτε θέματος.Εκτός και αν απαγορεύεται αυτό μιας που συμμετέχεις εσύ στην συζήτηση που το χεις ψάξει πολύ. Όχι δεν θα κάτσω να σου ετυμολογήσω καμία λέξη ή να μεταφράσω για σένα κανέναν κείμενο γιατί δεν προσφέρει κάτι στην παρούσα συζήτηση, πάντα κατά τη γνώμη μου.
Ξέρεις και οι υπόλοιποι που δεν χρησιμοποιούμε την ειρωνεία σαν μέσο επικοινωνίας μια χαρά συνεννοούμαστε.
Δεν είσαι γλωσσολόγος λες αλλά εσύ συνεχώς ασχολείσαι με τις λέξεις....
-
Βραζίλη, τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα στο ΓΥΜΝΑΣΙΟ τον έχω αναφέρει στην αρχή και δη στην απάντηση Νο2. Ας μη επαναλαμβανόμαστε...
Στην απάντηση σου #135 προσπαθείς να υποστηρίξεις ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών δεν βοηθάει στην διδασκαλία των Νέων. Γενικά. Ή μήπως εννοούσες οτι δεν βοηθάει στο Γυμνάσιο ενώ βοηθάει στο Λύκειο; Αν ναι, πού το στηρίζεις αυτό;
Και γιατί να διδάσκονται ξένες γλώσσες συνεχόμενα από το Δημοτικό κιόλας, ενώ τα Αρχαία Ελληνικά μόνο στο Λύκειο (ή καθόλου);
Δώσε κάποιον λόγο για να μην διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο... αλλά όχι τον "δεν διδάσκονται όπως θα έπρεπε", γιατί το ίδιο ισχύει και για άλλα μαθήματα αλλά δεν υποστήριξε κανείς ότι πρέπει να καταργηθούν. Γιατί μόνο για τα αρχαία ελληνικά προκύπτει η ανάγκη κατάργησης; Αν τα αρχαία ελληνικά διδάσκονταν "όπως θα έπρεπε" στο Γυμνάσιο θα ήταν όλα μια χαρά; Αν ναι, τότε αντί για το "πονάει δόντι, κόψει κεφάλι", να απαιτηθεί να βρεθεί ένας καλός "οδοντίατρος".
-
1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.
Α! Δηλ να μείνουμε στο παρελθόν ανεξάρτητα με το ποια είναι η αλήθεια...
2) Όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα σε ενδιαφέρει απλά να συνεννοηθείς , έστω και περιφραστικά.Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.Ακόμα και για πανεπιστημιακό επίπεδο , δε γίνεται κάτι τέτοιο από ένα τμήμα Φιλολογίας 4,5,6 χρόνων.
Δεν μπορώ να σε καταλάβω. Τι σημαίνει "γνωρίζω καλά μια γλώσσα"? Ότι είμαι γλωσσολόγος? Και για ποιόν άλλο λόγο μαθαίνουμε οι άνθρωποι γλώσσες αν όχι για να συννενοηθούμε? Μπορείς να μου πεις έναν άλλον λόγο για τον οποίο μαθαίνει κανείς την μητρική του γλώσσα?
Το άλλο που λες ότι δηλ μια γλώσσα διαφορετική από τη μητρική μας "Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο" από που το εξάγεις? Αν είναι δυνατόν ένας επιστήμονας που θέλει να προχωρήσει στην έρευνα να μην μάθει καλά τα Αγγλικά ή κάποια άλλη γλώσσα χώρας που έχει εξελιχθεί πολύ η επιστήμη του. Όλοι οι Έλληνες που σταδιοδρομούν στο εξωτερικό γνωρίζουν το ίδιο καλά και την γλώσσα του τόπου που διαμένουν και την Ελληνική. Δεν μαθαίνουμε ξένη γλώσσα μόνο για να γίνουμε σερβιτόροι....
Αν πρόκειται κάποτε να χαθούν , ας γίνει αυτό αυθόρμητα και όχι με υπουργικές αποφάσεις
Το ότι δεν έχεις ειδικότητα φιλολόγου δεν δικαιολογεί την άγνοια της ιστορίας της γλώσσας του τόπου σου, την οποία κιόλας βεβαιώνεις ότι προσπαθείς να "διασώσεις" και "εμπλουτίσεις". Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα ελάχιστη σχέση έχει με την γλώσσα που μιλούσαν τον 19ο αιώνα στα Ελληνικά χώματα αλλά και σε Ελληνόφωνες περιοχές της Μικράς Ασίας, της Αιγύπτου, και της Μαύρης θάλασσας. Και αυτή η γλώσσα άλλαξε με υπουργικές αποφάσεις. Το πως, δεν θα το αναλύσω εδώ, ο καθένας μπορεί να το πληροφορηθεί.
Δεν λέω β'εβαια ότι πρέπει να γυρίσουμε στην γλώσσα του Μακρυγιάννη, αλλά ούτε και ότι πρέπει να γυρίσουμε στην αρχαϊζουσα. Και τα δύο είναι το ίδιο αφύσικα.
Δεν γνωρίζω εάν πολιτικές σκοπιμότητες επιβάλουν την όσο το δυνατόν στενότερη "σύνδεση" με την Αρχαία Ελλάδα (Η FYROM παραλογίζεται για την καταγωγή της και την συνέχειά της, οπότε ας παραλογιστούμε κι εμείς για να αποδείξουμε κάτι που όλοι δέχονται. Αν είναι αυτή μια φορά φονταμενταλιστές ας είμαστε εμείς δέκα και ας επαναφέρουμε και την γλώσσα του Ομήρου ως καθομιλουμένη στην σύγχρονη Ελλάδα) αλλά η μελέτη της ιστορίας δείχνει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες ουδεμία σχέση έχουν με την αλήθεια, ΜΑ ΕΜΑΣ, ΩΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΜΟΝΟ Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
-
Αν υπάρχει κάποιος λόγος που θα πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία (σαν γλώσσα, γραμματική και συντακτικό - όχι το νόημα αρχαίων κειμένων που καλώς διδάσκεται), αυτός είναι η ανεργία.. Ας πούμε ότι απλά πρέπει να απασχοληθούν οι 342697324 φιλόλογοι της χώρας μας...
Κατά τα άλλα, ποιος ο λόγος να διδάσκονται? Πρόκειται για μια γλώσσα χωρίς μέλλον, προφανώς :P. Το συντακτικό της δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό της Νέας Ελληνικής.. Είναι μια εξαιρετικά δύσκολη γλώσσα για να μάθει κανείς...
Προβάλλεται συχνά το επιχείρημα ότι τα αρχαία βοηθούν στην εκμάθηση των νέων... Δηλαδή αν ο χρόνος διδασκαλίας των αρχαίων ξοδευόταν σε διδασκαλία νέων ελληνικών, τότε οι νέοι θα ξέραμε χειρότερα ελληνικά απ ό,τι ξέρουμε τώρα? ::) Μάλλον καλύτερα...
-
Ποσώς με απασχολεί τι δουλειά κάνεις ή πως θα μεγαλώσεις τα παιδιά σου.Είναι δικό σου πρόβλημα και ευθύνη.Δε σου υπέδειξε κανείς πως να το κάνεις.
Σαφώς, δεν μου υποδεικνύει, μου το επιβάλει...
-
Οπωσδήποτε, Βραζίλη, εάν τα αρχαία Ελληνικά διδασκόνταν όπως έπρεπε όλα θα ήταν μια χαρά.
Κανείς δεν είπε ότι η αρχαία Ελληνική Γραμματεία δεν οδηγεί στην ανάπτυξη νου με αυξημένες δυνατότητες αντίληψης, δεν βοηθά στην απόκτηση πιο κοινωνικοποιημένης στάσης ζωής, δεν οδηγεί στον σχηματισμό ελευθέρων πολιτών με αυξημένη πίστη στην αυτοδιαχείρηση.
Γι αυτόν τον λόγο είναι καλό όλοι οι άνθρωποι να γίνονται μέτοχοι αυτού του είδους στοχασμού, πόσο μάλλον οι Έλληνες που έχουν ένα λόγο παραπάνω λόγω καταγωγής. (Χωρίς βέβαια κανείς να αρνείται την αναγκαιότητα της μελέτης του Διαφωτισμού, των ανθρωπιστικών κινημάτων και των σύγχρονων τεχνολογικών επιστημών).
Εάν λοιπόν τα αρχαία Ελληνικά διδασκόντουσαν στο Γυμνάσιο όχι ξερά ως γλώσσα αλλά ως συνεχή μεταφρασμένα κείμενα, τα παιδιά θα είχαν έναν λόγο για να συμμετέχουν στην αρχική διδασκαλία της γλώσσας στο Λύκειο, για την οποία αρκούν δύο χρόνια και δεν χρειάζονται παραπάνω.
Τότε θα έβλεπαν ότι Αρχαία Ελλάδα σημαίνει, δημοκρατία, αυτοδιάθεση, πλουραλισμός, αντρεία και τσαγανό, όπως επίσης συγχρόνως και δουλεία, αντεκδίκηση, υποταγή, προδοσία, διαφθορά. Θα είχαν δηλ. μια πιο ολοκληρωμένη άποψη ώστε να μην μπορεί να τους φέρει ο ένας κι ο άλλος ως έρμαια.
-
1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.
Αφου λοιπον ο ιδιος παραδεχεσαι οτι δεν γνωριζεις τα περι διαλεκτων της αρχαιας ελληνικης, γιατι δεν ρωτας να μαθεις 5 πραγματα να σου εξηγησω εγω και ο παππους γιατι επιμενουμε στο ζητημα του ποια διαλεκτο διδασκομαστε να εχεις μια πιο ξεκαθαρη εικονα? Δεν χρειαζεται να εισαι φιλολογος για να γνωριζεις τις διαλεκτους της αρχαιας ελληνικης. Ακομα και στην ιστορια στο σχολειο μας την μαθαινουν (οπως βλεπεις ομως δεν βοηθησε να το θυμασαι). Και εγω που λεω οτι ειναι ανουσια τα αρχαια του γυμνασιου σε αυτα που διδακονται τα τελευταια 15 χρονια αναφερομαι (και βαλε μη σου πω).
Στα βιβλια του γυμνασιου περιλαμβανονται λιγοστα κειμενα ελληνιστικων χρονων τα οποια δεν εχουν κμια διαφορα απο τα αλλα. Γιατι? Γιατι τα κειμενα που διδασκονται στο γυμνασιο ειναι "προσαρμοσμενα" σε μια πιο απλη γλωσσα. Αναθεμα και αν βαζανε τα παιδακια του γυμνασιου να μεταφρασουν ομηρο ή πλατωνα απο το αυθεντικο πρωτοτυπο. Θα ειχαμε μαζικες αυτοκτονιες παιδακιων αφου δεν θα καταλαβενανε τιποτα. Αν και απο οτι εχω προσεξει δνε το γνωριζει κανενας αυτο, θα το επισημανω λοιπον. Τα κειμενα που διδακονται στο γυμνασιο (και μιλαω για τα αρχαια κειμενα) ειναι μικρα αποσπασματα κειμενων προσαροσμενα ωστε να ειναι πιο κατανοητα στα παιδια. Αντιθετα η γραμματικη δεν ειναι προσαρμοσμενη (προφανως δεν γινεται να την κανεις πιο ευκολη).
Παρ' ολα αυτα, η διαλεκτος που διδασκομαστε συνεχιζει και ειναι η αττικη. Αν tempus deν γνωριζεις τις ιδιαιτεροτητες αυτης της διαλεκτου, τις διαφορες της με την ελληνιστικη κοινη κτλ, αντι να αναρωτιεσαι γιατι εχουμε κολλησει στο ζητημα της διαλεκτου και του τι διδασκομαστε χωρις να κανεις κατι για αυτο, ψαξε, η ρωτα. Δεν ειανι κακο να ρωτησεις κατι το οποιο δεν γνωριζεις. Δεν νομιζω να αρνηθει κανεις να απαντησει.
OK, θεωρείς ότι δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος για την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, γενικά. Πες τώρα έναν (τουλάχιστον) σοβαρό λόγο για την μη διδασκαλία τους.
Ας λυθει λιγο αυτη η παρεξηγηση, το ζητημα ειναι η διδασκαλια των αρχαιων στο γυμνασιο.
-
Roufus λέω σε τόσα posts ότι η γραμματική-λεξιλόγιο και συντακτικό (σε μικρότερο ίσως βαθμό) που διδάσκονται βοηθάει για τα νέα και είναι πολύ προτιμότερη από το τίποτα.Αν κατάλαβα καλά λες ότι υπάρχουν άλλες διάλεκτοι που θα βοηθούσαν περισσότερο.Μπορεί να είναι έτσι , όπως είπα δεν ξέρω τις διαφορές σε διαλέκτους και δεν έχω άποψη (αν το υποστηρίζεις πάντως θα ήθελα να μας πεις ποια συγκεκριμένη διάλεκτος θα ωφελούσε περισσότερο και γιατί).Εμένα το πρόβλημα μου είναι η σύγκριση της τωρινής διδασκαλίας με την "καθόλου διδασκαλία".Και να μην ακυρώνουμε το τωρινό σύστημα λες και είναι άχρηστο.
1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.
Α! Δηλ να μείνουμε στο παρελθόν ανεξάρτητα με το ποια είναι η αλήθεια...
2) Όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα σε ενδιαφέρει απλά να συνεννοηθείς , έστω και περιφραστικά.Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.Ακόμα και για πανεπιστημιακό επίπεδο , δε γίνεται κάτι τέτοιο από ένα τμήμα Φιλολογίας 4,5,6 χρόνων.
Δεν μπορώ να σε καταλάβω. Τι σημαίνει "γνωρίζω καλά μια γλώσσα"? Ότι είμαι γλωσσολόγος? Και για ποιόν άλλο λόγο μαθαίνουμε οι άνθρωποι γλώσσες αν όχι για να συννενοηθούμε? Μπορείς να μου πεις έναν άλλον λόγο για τον οποίο μαθαίνει κανείς την μητρική του γλώσσα?
Το άλλο που λες ότι δηλ μια γλώσσα διαφορετική από τη μητρική μας "Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο" από που το εξάγεις? Αν είναι δυνατόν ένας επιστήμονας που θέλει να προχωρήσει στην έρευνα να μην μάθει καλά τα Αγγλικά ή κάποια άλλη γλώσσα χώρας που έχει εξελιχθεί πολύ η επιστήμη του. Όλοι οι Έλληνες που σταδιοδρομούν στο εξωτερικό γνωρίζουν το ίδιο καλά και την γλώσσα του τόπου που διαμένουν και την Ελληνική. Δεν μαθαίνουμε ξένη γλώσσα μόνο για να γίνουμε σερβιτόροι....
Αν πρόκειται κάποτε να χαθούν , ας γίνει αυτό αυθόρμητα και όχι με υπουργικές αποφάσεις
Το ότι δεν έχεις ειδικότητα φιλολόγου δεν δικαιολογεί την άγνοια της ιστορίας της γλώσσας του τόπου σου, την οποία κιόλας βεβαιώνεις ότι προσπαθείς να "διασώσεις" και "εμπλουτίσεις". Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα ελάχιστη σχέση έχει με την γλώσσα που μιλούσαν τον 19ο αιώνα στα Ελληνικά χώματα αλλά και σε Ελληνόφωνες περιοχές της Μικράς Ασίας, της Αιγύπτου, και της Μαύρης θάλασσας. Και αυτή η γλώσσα άλλαξε με υπουργικές αποφάσεις. Το πως, δεν θα το αναλύσω εδώ, ο καθένας μπορεί να το πληροφορηθεί.
Δεν λέω β'εβαια ότι πρέπει να γυρίσουμε στην γλώσσα του Μακρυγιάννη, αλλά ούτε και ότι πρέπει να γυρίσουμε στην αρχαϊζουσα. Και τα δύο είναι το ίδιο αφύσικα.
Δεν γνωρίζω εάν πολιτικές σκοπιμότητες επιβάλουν την όσο το δυνατόν στενότερη "σύνδεση" με την Αρχαία Ελλάδα (Η FYROM παραλογίζεται για την καταγωγή της και την συνέχειά της, οπότε ας παραλογιστούμε κι εμείς για να αποδείξουμε κάτι που όλοι δέχονται. Αν είναι αυτή μια φορά φονταμενταλιστές ας είμαστε εμείς δέκα και ας επαναφέρουμε και την γλώσσα του Ομήρου ως καθομιλουμένη στην σύγχρονη Ελλάδα) αλλά η μελέτη της ιστορίας δείχνει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες ουδεμία σχέση έχουν με την αλήθεια, ΜΑ ΕΜΑΣ, ΩΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΜΟΝΟ Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Α)Ότι υπάρχουν πολλές διάλεκτοι φυσικά και το ήξερα.Γενικά και αόριστα όμως (πχ άλλη η γλώσσα του Ομήρου , άλλη του Σοφοκλή).Δεν ξέρω ποιες είναι , ποια είναι αυτή που διδάσκεται περισσότερο στο σχολείο και δεν ήξερα ότι διαχωρίζονται και με βάση τον τόπο εκτός από το χρόνο.Αυτό όμως δεν ακυρώνει το γεγονός ότι αυτή που διδάσκεται στο σχολείο βοηθάει.
Επίσης το γεγονός ότι στο παρελθόν χρησιμοποιήθηκαν υπουργικές αποφάσεις δε σημαίνει ότι είναι καλή μέθοδος και ότι είναι καλό να εφαρμοστεί πάλι.
Β)Εξαρτάται πώς εννοείς το "συνεννοηθούμε".Δε μαθαίνουμε μια γλώσσα μόνο για το "γεια σου τι κάνεις-καλά ευχαριστώ".Αλλά είσαι αντιφατικός : Εσύ δεν υποστήριξες ότι αφού στην καθημερινότητα χρησιμοποιούμε 700 λέξεις , ποιος ο λόγος να εμπλουτίσουμε το λεξιλόγιο μας ;;
"Γνωρίζω καλά μια γλώσσα" δεν υποστήριξα ότι σημαίνει γίνομαι γλωσσολόγος.Βοηθάει την έκφραση και τη διάδοση γνώσεων , απόψεων και ιδεών είπα.Και για τέτοια πράγματα χρειάζεται πλούσιο λεξιλόγιο.Ξαναδιάβασε posts μου για να μην γράφω πάλι τα ίδια.
Επίσης είπα μητρική γλώσσα ή γλώσσα στον μόνιμο τόπο διαμονής ότι χρειάζεται να την ξέρεις καλύτερα.
Όσον αφορά τη γλώσσα της επιστήμης , μπορεί κανείς να μάθει την ορολογία , αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα μάθει σε βάθος την ξένη γλώσσα στο σύνολο της.
-
Αγαπητέ μου tempus, πέρα απ' όλα τελειώνω την συζήτηση με το δεδομένο ότι ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος απάντησε στο ερώτημα: "Γιατί η διδασκαλία της "αρχαίας Ελληνικής" γλώσσας βοηθάει στην μάθηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας?"
Και είναι λογικό να μην μπορεί κανείς να απαντήσει εφόσον αυτή η θέση είναι δογματική και δεν υποστηρίζεται από κανέναν επιστήμονα, από καμμιά επιστημονική σχολή, αλλά ούτε και από την λογική έστω την "κοινή". Αυτή η θέση εξυπηρετεί απλώς σκοπιμότητες διαφόρων κέντρων τις οποίες δεν έχω τον χρόνο και την διάθεση να τις αναλύσω.
Ακόμα και το εισαγωγικό σημείωμα του αναλυτικού προγράμματος του Γυμνασίου που προσπαθεί να εκλογικεύσει την επαναφορά της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας δεν τολμά να αναφέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.
Παραθέτω πιο κάτω τον σκοπό της διδασκαλίας, όπως αναφέρεται
"Επαναφορά στο Γυμνάσιο των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο (1992) (επιμέλεια Ν. Βαρμάζης - Τ. Γιάννου)
1. Σκοπός
Με τη συστηματική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας επιδιώκεται:
* Να εξοικειωθούν οι μαθητές βαθμιαία με τον αρχαίο ελληνικό λόγο συνολικά, τόσο στο επίπεδο του γλωσσικού συστήματος (γραμματική και σύνταξη), όσο και στο επίπεδο του λεξιλογίου και της κατανόησης κειμένου.
* Να γνωρίσουν τα βασικά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής αλλά χωρίς επέκταση σε λεπτομέρειες, ώστε να εξοικειωθούν με τις ιδιαιτερότητές της και να μπορούν να διακρίνουν τις αντιστοιχίες αλλά και τις διαφορές τους με τη νέα ελληνική γλώσσα.
* Να συνειδητοποιήσουν ότι η νέα ελληνική γλώσσα έχει τις ρίζες της στην αρχαία και αποτελεί συνέχεια και εξέλιξη της, να αποκτήσουν έτσι μια βαθύτερη γνώση της γλώσσας και να διευρύνουν το γλωσσικό τους κώδικα.
* Να εξοικειωθούν τέλος, με κείμενα της αρχαίας ελληνικής, κυρίως της αττικής διαλέκτου, κλασικά και μεταγενέστερα, και να ασκηθούν στην κατανόησή τους με τη βοήθεια πάντοτε ενός κατάλληλου γλωσσικού υπομνηματισμού, χωρίς να επιδιώκεται βαθύτερη ερμηνεία τους ."
(τα παχειά γράμματα, δικά μου)
στον σύνδεσμο: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/translation/handbook_interlingual/pop20.html
Τώρα, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει να βρει εάν αποδεικνύεται η πολύπαθη αυτή πρόταση.
Παραθέτω μερικούς ελληνόφωνους συνδέσμους για ανέξοδη αναζήτηση:
http://abnet.agrino.org/
http://www.greeklanguage.gr/
http://corpus.ilsp.gr/
http://www.komvos.edu.gr/
http://www.odeg.gr/
http://www.helleniclanguage.gr/
http://www.elia.org.gr/
κι έτσι όποιος επιθυμεί μπορεί να γνωρίσει καλύτερα την Ελληνική γλώσσα.
Δεν έχω κανέναν πρόβλημα με την γλωσσοπλασία, όποιος νομίζει ότι τα καταφέρνει μπορεί να φτιάχνει καινούριες λέξεις και να τις εισάγει στην γλώσσα μας είτε προέρχονται από την σουαχίλι, των παπούα, την Αττική, Θεσσαλική, Δωρική διάλεκτο, ή από τις Σλαβικές, την Τούρκικη, τις Λατινογενείς και την Αγγλική από τις οποίες η γλώσσα μας έχει, έτσι κι αλλιώς, πολλά δάνεια. Η γλωσσοπλασία όμως δοκιμάζεται από το κοινωνικό σύνολο.
Το μεγάλο πλήθος των συνωνύμων οπωσδήποτε βοηθά την στιχουργική τέχνη ως προς την εύρεση κατάλληλων ομοικαταληξιών. Φτιάξε λοιπόν όσα συνώνυμα θέλεις. Δεν με πειράζει. Αν θέλεις την "γάστρα" να την λες, ας πούμε, και "ψητοκούτιον" λέγε την. Κανένα πρόβλημα...
Αν θες επίσης τα παιδιά σου να διδάσκονται την Αττική διάλεκτο έτσι όπως διδάσκεται αυτήν την στιγμή, δίδαξέ τα. Κανένα πρόβλημα. Δεν προσπαθώ να επιβάλω την γνώμη μου. Τα παιδιά μου όμως τι σου φταίνε?
-
Roufus λέω σε τόσα posts ότι η γραμματική-λεξιλόγιο και συντακτικό (σε μικρότερο ίσως βαθμό) που διδάσκονται βοηθάει για τα νέα και είναι πολύ προτιμότερη από το τίποτα.Αν κατάλαβα καλά λες ότι υπάρχουν άλλες διάλεκτοι που θα βοηθούσαν περισσότερο.Μπορεί να είναι έτσι , όπως είπα δεν ξέρω τις διαφορές σε διαλέκτους και δεν έχω άποψη (αν το υποστηρίζεις πάντως θα ήθελα να μας πεις ποια συγκεκριμένη διάλεκτος θα ωφελούσε περισσότερο και γιατί).Εμένα το πρόβλημα μου είναι η σύγκριση της τωρινής διδασκαλίας με την "καθόλου διδασκαλία".Και να μην ακυρώνουμε το τωρινό σύστημα λες και είναι άχρηστο.
Αρχικά, εφόσον δεν γνωρίζεις τα περι διαλεκτων, θα μπορουσες να το πεις εξ αρχης, και οχι να προσπαθεις να κανεις μια συζητηση και να φερεις αντεπιχειρηματα χωρις να εχεις το γνωστικο υποβαθρο. Και δνε το λεω για να σε προσβαλω, αλλα καλως η κακως, δεν μπορεις να επιχειρηματολογεις για κατι οταν δεν το γνωριζεις καθολου η ελαχιστα.
Συνεχιζω τωρα. Επιμενω οτι ο,τιδηποτε μαθαινουν σημερα στα αρχαια στο γυμνασιο δεν βοηθαει στο να μιλησουμε καλυτερα τα νεα ελληνικα. Μιλαμε για τελειως διαφορετικη γραμματικη, για τελειως διαφορετικο συντακτικο και εν μερει για τελειως διαφορετικο λεξιλογιο. Αν αυτο δεν το αποδεχεσαι μαλλον σημαινει οτι δεν εχεις καλη γνωση του τι διδασκεται στα σχολεια ή δεν εχεις καλη γνωση της νεας ελληνικης γλωσσας.
Για να ειμαι ακριβης. Δεν λεω οτι καποια συγκεκριμενη "διαλεκτος" θα βοηθουσε περισσοτερο. Λεω απλα, οτι το επιχειρημα σου, οτι δηλαδη τα αρχαια μας βοηθανε να μαθουμε καλυτερα τα νεα, θα ισχυε αν τα μαθαιναμε τελειως αλλιως. Και φυσικα οχι μελετωντας μονο την αττικη διαλεκτο, η μονο την ελληνιστικη κοινη, αλλα αν βλεπαμε την εξελιξη της μεσα στους αιωνες. Με τον περιορισμο στην αττικη διαλεκτο το μονο που συμβαινει ειναι να μαθαινουμε μια σχεδον ξενη γλωσσα, χωρις να προσπαθουμε καν να ερμηνευσουμε τα κειμενα της εποχης εκεινης που διδασκομαστε απο το πρωτοτυπο.
Και εμενα το προβλημα μου ειναι η συγκριση της τωρινης καταστασης διδασκαλιας με την καθολου. Πιστευω οτι απο το να βαζουμε τα παιδια του γυμνασιου να αντιμετωπισουν αυτο "διδακτικο συστημα" που καποιοι θελουν να λενε οτι ειναι και καλο, απο τοσο μικρη ηλικια σε ενα τοσο δυσκολο υλικο οπως η αττικη διαλεκτος και τα κειμενα της ΠΟΛΥ καλυτερα να μην το διδασκονται καθολου και να μπει κατι αλλο. Γιατι στην συντιριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα παιδια σιχαινονται τα αρχαια, τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο, τα κειμενα της αρχαιοτητας και την ιστορια. Και αυτο δεν εινια λογια του αερα, ειναι γεγονος. Επομενως απο κατι που θα εχει αρνητικες συνεπειες στο παιδι, καλυτερα καθολου. Και για να σε προλαβω, οι ελαχιστες περιπτωσεις που ΚΑΘΑΡΑ απο προσωπικο ενδιαφερον θα ασχοληθουν με τα αρχαια ειναι μονο εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα. Επομενως ναι, ακυρωνω το σημερινο συστημα διδασκαλιας γιατι ειναι αχρηστο.
-
Νομίζω Roufus.... - "Γιατι στην συντιριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα παιδια σιχαινονται τα αρχαια, τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο, τα κειμενα της αρχαιοτητας και την ιστορια." - ότι είναι ολίγο γενικό και υπερβολικό, μιας και αν ρωτήσεις τα παιδιά, δεν γνωρίζουν σχεδόν τίποτα γι αυτά, ώστε να τα σιχαίνονται ή να τους αρέσουνε ουσιαστικά.
Θα μπορούσα δε να σου πω, ότι το σχολείο έχει αρνητικές συνέπειες για τα παιδιά μιας γιατί στην συντριπτικη πλειοψηφία τους το σιχαίνονται, το οποίο γνωρίζουν πολύ καλύτερα από τα παραπάνω μιας και ασχολούνται με αυτό καθημερινά για κάμποσα χρόνια.
Δεν νομίζω να πρέπει να το καταργήσουμε....ή πρέπει ?
Όπως δε, αντελήφθειν μετά από πολλά Post....δεν έχετε πρόβλημα με τα Αρχαία, αλλά με τα "συγκεκριμένα Αρχαία".
Ίσως και τα παιδιά δεν έχουν πρόβλημα με το σχολείο, αλλά με το "συγκεκριμένο σχολείο".
-
Αγαπητέ μου tempus, πέρα απ' όλα τελειώνω την συζήτηση με το δεδομένο ότι ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος απάντησε στο ερώτημα: "Γιατί η διδασκαλία της "αρχαίας Ελληνικής" γλώσσας βοηθάει στην μάθηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας?"
Και είναι λογικό να μην μπορεί κανείς να απαντήσει εφόσον αυτή η θέση είναι δογματική και δεν υποστηρίζεται από κανέναν επιστήμονα, από καμμιά επιστημονική σχολή, αλλά ούτε και από την λογική έστω την "κοινή". Αυτή η θέση εξυπηρετεί απλώς σκοπιμότητες διαφόρων κέντρων τις οποίες δεν έχω τον χρόνο και την διάθεση να τις αναλύσω.
Ακόμα και το εισαγωγικό σημείωμα του αναλυτικού προγράμματος του Γυμνασίου που προσπαθεί να εκλογικεύσει την επαναφορά της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας δεν τολμά να αναφέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.
Παραθέτω πιο κάτω τον σκοπό της διδασκαλίας, όπως αναφέρεται
"Επαναφορά στο Γυμνάσιο των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο (1992) (επιμέλεια Ν. Βαρμάζης - Τ. Γιάννου)
1. Σκοπός
Με τη συστηματική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας επιδιώκεται:
* Να εξοικειωθούν οι μαθητές βαθμιαία με τον αρχαίο ελληνικό λόγο συνολικά, τόσο στο επίπεδο του γλωσσικού συστήματος (γραμματική και σύνταξη), όσο και στο επίπεδο του λεξιλογίου και της κατανόησης κειμένου.
* Να γνωρίσουν τα βασικά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής αλλά χωρίς επέκταση σε λεπτομέρειες, ώστε να εξοικειωθούν με τις ιδιαιτερότητές της και να μπορούν να διακρίνουν τις αντιστοιχίες αλλά και τις διαφορές τους με τη νέα ελληνική γλώσσα.
* Να συνειδητοποιήσουν ότι η νέα ελληνική γλώσσα έχει τις ρίζες της στην αρχαία και αποτελεί συνέχεια και εξέλιξη της, να αποκτήσουν έτσι μια βαθύτερη γνώση της γλώσσας και να διευρύνουν το γλωσσικό τους κώδικα.
* Να εξοικειωθούν τέλος, με κείμενα της αρχαίας ελληνικής, κυρίως της αττικής διαλέκτου, κλασικά και μεταγενέστερα, και να ασκηθούν στην κατανόησή τους με τη βοήθεια πάντοτε ενός κατάλληλου γλωσσικού υπομνηματισμού, χωρίς να επιδιώκεται βαθύτερη ερμηνεία τους ."
(τα παχειά γράμματα, δικά μου)
στον σύνδεσμο: [url]http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/translation/handbook_interlingual/pop20.html[/url]
Εγώ έγραψα συγκεκριμένα επιχειρήματα για το πώς η τωρινή διδασκαλία των αρχαίων βοηθάει την εκμάθηση της νέας ελληνικής.Τώρα άμα κάποιοι δε θέλετε να τα δείτε , δε μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό.
Αλλά να τονίσω κι εγώ από το απόσπασμα του υπ.παιδείας κάτι :
Να συνειδητοποιήσουν ότι η νέα ελληνική γλώσσα έχει τις ρίζες της στην αρχαία και αποτελεί συνέχεια και εξέλιξη της, να αποκτήσουν έτσι μια βαθύτερη γνώση της γλώσσας και να διευρύνουν το γλωσσικό τους κώδικα.[/i] ;)
Roufus λέω σε τόσα posts ότι η γραμματική-λεξιλόγιο και συντακτικό (σε μικρότερο ίσως βαθμό) που διδάσκονται βοηθάει για τα νέα και είναι πολύ προτιμότερη από το τίποτα.Αν κατάλαβα καλά λες ότι υπάρχουν άλλες διάλεκτοι που θα βοηθούσαν περισσότερο.Μπορεί να είναι έτσι , όπως είπα δεν ξέρω τις διαφορές σε διαλέκτους και δεν έχω άποψη (αν το υποστηρίζεις πάντως θα ήθελα να μας πεις ποια συγκεκριμένη διάλεκτος θα ωφελούσε περισσότερο και γιατί).Εμένα το πρόβλημα μου είναι η σύγκριση της τωρινής διδασκαλίας με την "καθόλου διδασκαλία".Και να μην ακυρώνουμε το τωρινό σύστημα λες και είναι άχρηστο.
Αρχικά, εφόσον δεν γνωρίζεις τα περι διαλεκτων, θα μπορουσες να το πεις εξ αρχης, και οχι να προσπαθεις να κανεις μια συζητηση και να φερεις αντεπιχειρηματα χωρις να εχεις το γνωστικο υποβαθρο. Και δνε το λεω για να σε προσβαλω, αλλα καλως η κακως, δεν μπορεις να επιχειρηματολογεις για κατι οταν δεν το γνωριζεις καθολου η ελαχιστα.
Συνεχιζω τωρα. Επιμενω οτι ο,τιδηποτε μαθαινουν σημερα στα αρχαια στο γυμνασιο δεν βοηθαει στο να μιλησουμε καλυτερα τα νεα ελληνικα. Μιλαμε για τελειως διαφορετικη γραμματικη, για τελειως διαφορετικο συντακτικο και εν μερει για τελειως διαφορετικο λεξιλογιο. Αν αυτο δεν το αποδεχεσαι μαλλον σημαινει οτι δεν εχεις καλη γνωση του τι διδασκεται στα σχολεια ή δεν εχεις καλη γνωση της νεας ελληνικης γλωσσας.
Για να ειμαι ακριβης. Δεν λεω οτι καποια συγκεκριμενη "διαλεκτος" θα βοηθουσε περισσοτερο. Λεω απλα, οτι το επιχειρημα σου, οτι δηλαδη τα αρχαια μας βοηθανε να μαθουμε καλυτερα τα νεα, θα ισχυε αν τα μαθαιναμε τελειως αλλιως. Και φυσικα οχι μελετωντας μονο την αττικη διαλεκτο, η μονο την ελληνιστικη κοινη, αλλα αν βλεπαμε την εξελιξη της μεσα στους αιωνες. Με τον περιορισμο στην αττικη διαλεκτο το μονο που συμβαινει ειναι να μαθαινουμε μια σχεδον ξενη γλωσσα, χωρις να προσπαθουμε καν να ερμηνευσουμε τα κειμενα της εποχης εκεινης που διδασκομαστε απο το πρωτοτυπο.
Και εμενα το προβλημα μου ειναι η συγκριση της τωρινης καταστασης διδασκαλιας με την καθολου. Πιστευω οτι απο το να βαζουμε τα παιδια του γυμνασιου να αντιμετωπισουν αυτο "διδακτικο συστημα" που καποιοι θελουν να λενε οτι ειναι και καλο, απο τοσο μικρη ηλικια σε ενα τοσο δυσκολο υλικο οπως η αττικη διαλεκτος και τα κειμενα της ΠΟΛΥ καλυτερα να μην το διδασκονται καθολου και να μπει κατι αλλο. Γιατι στην συντιριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα παιδια σιχαινονται τα αρχαια, τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο, τα κειμενα της αρχαιοτητας και την ιστορια. Και αυτο δεν εινια λογια του αερα, ειναι γεγονος. Επομενως απο κατι που θα εχει αρνητικες συνεπειες στο παιδι, καλυτερα καθολου. Και για να σε προλαβω, οι ελαχιστες περιπτωσεις που ΚΑΘΑΡΑ απο προσωπικο ενδιαφερον θα ασχοληθουν με τα αρχαια ειναι μονο εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα. Επομενως ναι, ακυρωνω το σημερινο συστημα διδασκαλιας γιατι ειναι αχρηστο.
Επειδή δε βρίσκεις ουσιαστικά αντεπιχειρήματα , προσπαθείς να ακυρώσεις τα γραφόμενα μου επειδή δεν ξέρω λεπτομέρειες για τις διαλέκτους.
Σε παραπέμπω σε αυτό που έγραψα κάτω από την παράθεση του papou.
Όσο για το σύστημα διδασκαλίας , τότε να καταργήσουμε γενικά το σχολείο.Εκτός κι αν πιστεύεις ότι στα άλλα μαθήματα η κατάσταση είναι ιδανική.
Για το τέλος οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω ότι ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα αρχαία :
1) Λαϊκισμός : "Άντε βρε , σας καταργούμε και τα αρχαία για να παίζουν τα κανακάρια σας περισσότερο playstation"
2) Τεχνοκρατική αντίληψη : "'Ό,τι δε μας κάνει περισσότερο παραγωγικούς στην εργασία μας είναι άχρηστο να διδάσκεται"
3) Διάφορες αντιλήψεις σχετικά με την εθνική ταυτότητα , πόσο σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες και λοιπά...
Με το να καταργήσουμε τα αρχαία , σκάβουμε για άλλη μια φορά το λάκκο μας.Στα θέματα παιδείας δε βρίσκω καμία δικαιολογία (σε αντίθεση με εθνικά ή εξωτερικής πολιτικής θέματα , όπου υπάρχουν ισχυρές πιέσεις από άλλα κράτη , εξωτερικούς παράγοντες και παίζονται τεράστια παιχνίδια).
Αυτά λοιπόν.
-
Αγαπητέ μου tempus, πέρα απ' όλα τελειώνω την συζήτηση με το δεδομένο ότι ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος απάντησε στο ερώτημα: "Γιατί η διδασκαλία της "αρχαίας Ελληνικής" γλώσσας βοηθάει στην μάθηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας?"
Και είναι λογικό να μην μπορεί κανείς να απαντήσει εφόσον αυτή η θέση είναι δογματική και δεν υποστηρίζεται από κανέναν επιστήμονα, από καμμιά επιστημονική σχολή, αλλά ούτε και από την λογική έστω την "κοινή". Αυτή η θέση εξυπηρετεί απλώς σκοπιμότητες διαφόρων κέντρων τις οποίες δεν έχω τον χρόνο και την διάθεση να τις αναλύσω.
Ακόμα και το εισαγωγικό σημείωμα του αναλυτικού προγράμματος του Γυμνασίου που προσπαθεί να εκλογικεύσει την επαναφορά της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας δεν τολμά να αναφέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.
Παραθέτω πιο κάτω τον σκοπό της διδασκαλίας, όπως αναφέρεται
"Επαναφορά στο Γυμνάσιο των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο (1992) (επιμέλεια Ν. Βαρμάζης - Τ. Γιάννου)
1. Σκοπός
Με τη συστηματική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας επιδιώκεται:
* Να εξοικειωθούν οι μαθητές βαθμιαία με τον αρχαίο ελληνικό λόγο συνολικά, τόσο στο επίπεδο του γλωσσικού συστήματος (γραμματική και σύνταξη), όσο και στο επίπεδο του λεξιλογίου και της κατανόησης κειμένου.
* Να γνωρίσουν τα βασικά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής αλλά χωρίς επέκταση σε λεπτομέρειες, ώστε να εξοικειωθούν με τις ιδιαιτερότητές της και να μπορούν να διακρίνουν τις αντιστοιχίες αλλά και τις διαφορές τους με τη νέα ελληνική γλώσσα.
* Να συνειδητοποιήσουν ότι η νέα ελληνική γλώσσα έχει τις ρίζες της στην αρχαία και αποτελεί συνέχεια και εξέλιξη της, να αποκτήσουν έτσι μια βαθύτερη γνώση της γλώσσας και να διευρύνουν το γλωσσικό τους κώδικα.
* Να εξοικειωθούν τέλος, με κείμενα της αρχαίας ελληνικής, κυρίως της αττικής διαλέκτου, κλασικά και μεταγενέστερα, και να ασκηθούν στην κατανόησή τους με τη βοήθεια πάντοτε ενός κατάλληλου γλωσσικού υπομνηματισμού, χωρίς να επιδιώκεται βαθύτερη ερμηνεία τους ."
(τα παχειά γράμματα, δικά μου)
στον σύνδεσμο: [url]http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/translation/handbook_interlingual/pop20.html[/url]
Τώρα, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει να βρει εάν αποδεικνύεται η πολύπαθη αυτή πρόταση.
Παραθέτω μερικούς ελληνόφωνους συνδέσμους για ανέξοδη αναζήτηση:
[url]http://abnet.agrino.org/[/url]
[url]http://www.greeklanguage.gr/[/url]
[url]http://corpus.ilsp.gr/[/url]
[url]http://www.komvos.edu.gr/[/url]
[url]http://www.odeg.gr/[/url]
[url]http://www.helleniclanguage.gr/[/url]
[url]http://www.elia.org.gr/[/url]
κι έτσι όποιος επιθυμεί μπορεί να γνωρίσει καλύτερα την Ελληνική γλώσσα.
Δεν έχω κανέναν πρόβλημα με την γλωσσοπλασία, όποιος νομίζει ότι τα καταφέρνει μπορεί να φτιάχνει καινούριες λέξεις και να τις εισάγει στην γλώσσα μας είτε προέρχονται από την σουαχίλι, των παπούα, την Αττική, Θεσσαλική, Δωρική διάλεκτο, ή από τις Σλαβικές, την Τούρκικη, τις Λατινογενείς και την Αγγλική από τις οποίες η γλώσσα μας έχει, έτσι κι αλλιώς, πολλά δάνεια. Η γλωσσοπλασία όμως δοκιμάζεται από το κοινωνικό σύνολο.
Το μεγάλο πλήθος των συνωνύμων οπωσδήποτε βοηθά την στιχουργική τέχνη ως προς την εύρεση κατάλληλων ομοικαταληξιών. Φτιάξε λοιπόν όσα συνώνυμα θέλεις. Δεν με πειράζει. Αν θέλεις την "γάστρα" να την λες, ας πούμε, και "ψητοκούτιον" λέγε την. Κανένα πρόβλημα...
Αν θες επίσης τα παιδιά σου να διδάσκονται την Αττική διάλεκτο έτσι όπως διδάσκεται αυτήν την στιγμή, δίδαξέ τα. Κανένα πρόβλημα. Δεν προσπαθώ να επιβάλω την γνώμη μου. Τα παιδιά μου όμως τι σου φταίνε?
Tempus, παραθέτω ολόκληρη την απάντησή μου ώστε να μην μείνουν κενά.
-
Επειδή δε βρίσκεις ουσιαστικά αντεπιχειρήματα , προσπαθείς να ακυρώσεις τα γραφόμενα μου επειδή δεν ξέρω λεπτομέρειες για τις διαλέκτους.
Σε παραπέμπω σε αυτό που έγραψα κάτω από την παράθεση του papou.
Όσο για το σύστημα διδασκαλίας , τότε να καταργήσουμε γενικά το σχολείο.Εκτός κι αν πιστεύεις ότι στα άλλα μαθήματα η κατάσταση είναι ιδανική.
Για το τέλος οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω ότι ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα αρχαία :
1) Λαϊκισμός : "Άντε βρε , σας καταργούμε και τα αρχαία για να παίζουν τα κανακάρια σας περισσότερο playstation"
2) Τεχνοκρατική αντίληψη : "'Ό,τι δε μας κάνει περισσότερο παραγωγικούς στην εργασία μας είναι άχρηστο να διδάσκεται"
3) Διάφορες αντιλήψεις σχετικά με την εθνική ταυτότητα , πόσο σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες και λοιπά...
Με το να καταργήσουμε τα αρχαία , σκάβουμε για άλλη μια φορά το λάκκο μας.Στα θέματα παιδείας δε βρίσκω καμία δικαιολογία (σε αντίθεση με εθνικά ή εξωτερικής πολιτικής θέματα , όπου υπάρχουν ισχυρές πιέσεις από άλλα κράτη , εξωτερικούς παράγοντες και παίζονται τεράστια παιχνίδια).
Αυτά λοιπόν.
Πραγματικα θεωρεις οτι τα επιχειρηματα μου δεν ειναι ουσιαστικα? Αν ναι σε παρακαλω να μου πεις ποια ειναι τα μη ουσιαστικα επιχειρηματα μου. Δεν εχω καμια διαθεση να απαξιωσω τα επιχειρηματα σου λογω των ελλιπων σου γνωσεων. Εγω αυτο που ειπα απλα, ειναι οτι, εφοσον αναφερουμε κατι το οποιο δεν γνωριζεις, αλλα παιζει σημαντικο ρολο στην συζητηση, καλυτερα να ρωτησεις για αυτο παρα να παρεις θεση απο τη στιγμη που δεν εχεις ξερεις σε τι ακριβως αναφερομαστε.
Τωρα για το "ας καταργησουμε το σχολειο". Ξαναλεω, δεν εχω πει πουθενα "να καταργησουμε τα αρχαια". Το μονο που εχω πει ιεναι οτι τωρα δεν προσφερουν τιποτα. Φυσικα και δεν λεω οτι τα αλλα μαθηματα βρισκονται σε καλυτερη μοιρα. Αλλα εδω συζηταμε για τα αρχαια. Αν εχεις δει μια τετοια απολυτη θεση απο μενα (δηλαδη να εχω πει "πρεπει να καταργηθουν τα αρχαια") ας μου το λινκαρεις σε παρακαλω. Γιατι 7 σελιδες τωρα μαλλιαζουν τα δαχτυλα μου να λεω, οτι πρεπει να αναμορφωθουν και μαλιστα αμεσα τα αρχαια και οχι να καταργηθουν.
Σχετικα με το τελευταιο και το γιατι τελικα θα καταργηθουν τα αρχαια δεν εχω να πω κατι. Δεν εχουν γενικα καμια σχεση με το θεμα, και ο 3ος λογος που λες μαλλον δεν καταλαβαινεις γιατι ακριβως τον λες.
Αν τωρα μπορεις να μου δειξεις ποια ειναι τα ανουσια επιχειρηαμτα που εχω (γιατι εν παση περιπτωση καθε ποστ μου αναφερω αρκεταα επιχειρηματα και καμια φορα δεν τολμησα να απαντησω μονολεκτικο και απαξιωτικα χωρις επιχειρηματα σε καποιον) καντο σε παρακαλω. Και επισης μην ξεχασεις να μου δειξεις που ακριβως λεω να καταργηθουν τα αρχαια.
-
Πάντως... τώρα που το ξανασκέπτομαι... σα να έχετε δίκιο... Τα πράγματα εξελίσσονται, και ΠΑΝΤΑ προς το καλύτερο άρα οι δεσμοί με το παρελθόν πρέπει να κοπούν.
Επομένως (μιας και βρισκόμαστε σε κιθαριστικό forum) προτείνω να καταργηθεί επίσης η διδασκαλία της κλασσικής κιθάρας απο το ΥΠ. Πολιτισμού και η επιβολή της ηλεκτρικής/ακουστικής ΜΟΝΟ! Και σε λίγα χρόνια να διδάσκεται αποκλειστικά το GUITAR HERO!!!
Επίσης να καταργηθεί η ανάγνωση παρτιτούρας και να επιβληθεί η ανάγνωση ταμπλατούρας (αν και ήταν αρχαιότερη της παρτιτούρας.. τώρα μπερδέυτηκα!!). Συνθέτες όπως ο Μπαχ, ο Μπετόβεν, ο Μότσαρτ, ο Σκαρλάτι, ο Χάυντν, ο Βιβάλντι πρέπει επίσης να μη διδάσκονται πουθενά γιατί η μουσική τους σκέψη δεν έχει σχέση με τη σύγχρονη μουσική πραγματικότητα! Μπορούν κάλλιστα να αντικατασταθούν απο τη μελέτη των Korn, Evanescense, Moby, Καρβέλα και Φοίβο!!!
Επίσης να καταργηθεί η εκμάθηση κρουστών μιας και με τη σύγχρονη τεχνολογία έχουμε όλους τους ρυθμούς στο πιάτο! Να καταργηθούν επίσης τα μαθήματα τραγουδιού και να καθιερωθεί η συμμετοχή στο X-Factor.
Και για να το πάω παραπέρα, η κοινωνία μας χρειάζεται τεχνοκράτες και όχι μουσικούς άρα η εκμάθηση μουσικής είναι άχρηστη!!! Έτσι είναι δομημένη η σύγχρονη, εξελιγμένη κοινωνία μας και πρέπει να την αγαπάμε γιατι έχει εξελιχθεί προς το καλύτερο... ΠΑΝΤΑ!!!!
Επιτέλους μου άνοιξαν τα μάτια!!! Πάω τώρα να σκίσω τα πτυχία μου!!!!
-
Αγαπητέ Roufus, ποιός ο λόγος να ζητάς εξηγήσεις? Εφόσον βλέπεις ότι ο άνθρωπος προσπαθεί σ' όλον τον πάπυρο να επιχειρηματολογήσει πάνω στην πρόταση "τα αρχαία βοηθούν στην εκμάθηση των νέων Ελληνικών" και όταν φτάνει η στιγμή να κλάσει τους λόγους για τους οποίους θα καταργηθούν:
Για το τέλος οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω ότι ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα αρχαία :
1) Λαϊκισμός : "Άντε βρε , σας καταργούμε και τα αρχαία για να παίζουν τα κανακάρια σας περισσότερο playstation"
2) Τεχνοκρατική αντίληψη : "'Ό,τι δε μας κάνει περισσότερο παραγωγικούς στην εργασία μας είναι άχρηστο να διδάσκεται"
3) Διάφορες αντιλήψεις σχετικά με την εθνική ταυτότητα , πόσο σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες και λοιπά...
δεν αναφέρει το βασικό του επιχείρημα περί διδασκαλίας. Δεν λέει δηλ "η κατάργηση της διδασκαλίας των αΕ θα γίνει για να μην μαθαίνουμε Νέα Ελληνικά" ;D ;D :D :D :D
Θεωρώ ότι έσεται και δι' αυτόν τον λόγον ήμαρ... Σύμφωνα, τουλάχιστον, με την εσφαίδριαν προτέρα επίσκεψη...
-
Πάντως... τώρα που το ξανασκέπτομαι... σα να έχετε δίκιο... Τα πράγματα εξελίσσονται, και ΠΑΝΤΑ προς το καλύτερο άρα οι δεσμοί με το παρελθόν πρέπει να κοπούν.
Επομένως (μιας και βρισκόμαστε σε κιθαριστικό forum) προτείνω να καταργηθεί επίσης η διδασκαλία της κλασσικής κιθάρας απο το ΥΠ. Πολιτισμού και η επιβολή της ηλεκτρικής/ακουστικής ΜΟΝΟ! Και σε λίγα χρόνια να διδάσκεται αποκλειστικά το GUITAR HERO!!!
Επίσης να καταργηθεί η ανάγνωση παρτιτούρας και να επιβληθεί η ανάγνωση ταμπλατούρας (αν και ήταν αρχαιότερη της παρτιτούρας.. τώρα μπερδέυτηκα!!). Συνθέτες όπως ο Μπαχ, ο Μπετόβεν, ο Μότσαρτ, ο Σκαρλάτι, ο Χάυντν, ο Βιβάλντι πρέπει επίσης να μη διδάσκονται πουθενά γιατί η μουσική τους σκέψη δεν έχει σχέση με τη σύγχρονη μουσική πραγματικότητα! Μπορούν κάλλιστα να αντικατασταθούν απο τη μελέτη των Korn, Evanescense, Moby, Καρβέλα και Φοίβο!!!
Επίσης να καταργηθεί η εκμάθηση κρουστών μιας και με τη σύγχρονη τεχνολογία έχουμε όλους τους ρυθμούς στο πιάτο! Να καταργηθούν επίσης τα μαθήματα τραγουδιού και να καθιερωθεί η συμμετοχή στο X-Factor.
Και για να το πάω παραπέρα, η κοινωνία μας χρειάζεται τεχνοκράτες και όχι μουσικούς άρα η εκμάθηση μουσικής είναι άχρηστη!!! Έτσι είναι δομημένη η σύγχρονη, εξελιγμένη κοινωνία μας και πρέπει να την αγαπάμε γιατι έχει εξελιχθεί προς το καλύτερο... ΠΑΝΤΑ!!!!
Επιτέλους μου άνοιξαν τα μάτια!!! Πάω τώρα να σκίσω τα πτυχία μου!!!!
Ο,τι να ναι...
-
Πάντως... τώρα που το ξανασκέπτομαι... σα να έχετε δίκιο... Τα πράγματα εξελίσσονται, και ΠΑΝΤΑ προς το καλύτερο άρα οι δεσμοί με το παρελθόν πρέπει να κοπούν.
Επομένως (μιας και βρισκόμαστε σε κιθαριστικό forum) προτείνω να καταργηθεί επίσης η διδασκαλία της κλασσικής κιθάρας απο το ΥΠ. Πολιτισμού και η επιβολή της ηλεκτρικής/ακουστικής ΜΟΝΟ! Και σε λίγα χρόνια να διδάσκεται αποκλειστικά το GUITAR HERO!!!
Επίσης να καταργηθεί η ανάγνωση παρτιτούρας και να επιβληθεί η ανάγνωση ταμπλατούρας (αν και ήταν αρχαιότερη της παρτιτούρας.. τώρα μπερδέυτηκα!!). Συνθέτες όπως ο Μπαχ, ο Μπετόβεν, ο Μότσαρτ, ο Σκαρλάτι, ο Χάυντν, ο Βιβάλντι πρέπει επίσης να μη διδάσκονται πουθενά γιατί η μουσική τους σκέψη δεν έχει σχέση με τη σύγχρονη μουσική πραγματικότητα! Μπορούν κάλλιστα να αντικατασταθούν απο τη μελέτη των Korn, Evanescense, Moby, Καρβέλα και Φοίβο!!!
Επίσης να καταργηθεί η εκμάθηση κρουστών μιας και με τη σύγχρονη τεχνολογία έχουμε όλους τους ρυθμούς στο πιάτο! Να καταργηθούν επίσης τα μαθήματα τραγουδιού και να καθιερωθεί η συμμετοχή στο X-Factor.
Και για να το πάω παραπέρα, η κοινωνία μας χρειάζεται τεχνοκράτες και όχι μουσικούς άρα η εκμάθηση μουσικής είναι άχρηστη!!! Έτσι είναι δομημένη η σύγχρονη, εξελιγμένη κοινωνία μας και πρέπει να την αγαπάμε γιατι έχει εξελιχθεί προς το καλύτερο... ΠΑΝΤΑ!!!!
Επιτέλους μου άνοιξαν τα μάτια!!! Πάω τώρα να σκίσω τα πτυχία μου!!!!
Είναι καλό που κάποιοι, -έστω και στα έσχατα- ανακάλυψαν το κωμικό τάλαντο που έκρυβαν μέσα τους –σαν γνησία «τεκνά» του Αριστοφάνη- και μας προσέφεραν λίγες στιγμές πολύτιμου γέλιου και ευδαιμονίας από την πεζή «τεχνοκρατική» μας πραγματικότητα…
Φίλτατε Vaiking δεν έχω λόγια –μιας και είμαι ένας στυγνός, άναρχο-κομμουνιστής, τεχνοκράτης- για να περιγράψω τα αισθήματα χαράς και ευδαιμονίας που με διακατέχουν μετά την ανάγνωση των προσφάτων απαντήσεων σου…
Απλά θα αναφωνήσω τρισάκις: ΑΞΙΟΣ, ΑΞΙΟΣ, ΑΞΙΟΣ !!!
Πάντα τέτοια να γράφεις και να μας προσφέρεις απλόχερα τον πολύτιμο γέλωτα…
Ήσουν Τυφλός –αδελφέ μας- και Ανάνηψες!!!
Μετά τιμής (και πάντα φιλικά), Spartan Werewolf.
-
Αγαπητέ Roufus, ποιός ο λόγος να ζητάς εξηγήσεις? Εφόσον βλέπεις ότι ο άνθρωπος προσπαθεί σ' όλον τον πάπυρο να επιχειρηματολογήσει πάνω στην πρόταση "τα αρχαία βοηθούν στην εκμάθηση των νέων Ελληνικών" και όταν φτάνει η στιγμή να κλάσει τους λόγους για τους οποίους θα καταργηθούν:
Για το τέλος οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω ότι ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα αρχαία :
1) Λαϊκισμός : "Άντε βρε , σας καταργούμε και τα αρχαία για να παίζουν τα κανακάρια σας περισσότερο playstation"
2) Τεχνοκρατική αντίληψη : "'Ό,τι δε μας κάνει περισσότερο παραγωγικούς στην εργασία μας είναι άχρηστο να διδάσκεται"
3) Διάφορες αντιλήψεις σχετικά με την εθνική ταυτότητα , πόσο σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες και λοιπά...
δεν αναφέρει το βασικό του επιχείρημα περί διδασκαλίας. Δεν λέει δηλ "η κατάργηση της διδασκαλίας των αΕ θα γίνει για να μην μαθαίνουμε Νέα Ελληνικά" ;D ;D :D :D :D
Θεωρώ ότι έσεται και δι' αυτόν τον λόγον ήμαρ... Σύμφωνα, τουλάχιστον, με την εσφαίδριαν προτέρα επίσκεψη...
Το ότι δε θα μαθαίνουν οι μαθητές-μελλοντικοί πολίτες καλά τα ελληνικά είναι το αποτέλεσμα , δεν είναι το κύριο κίνητρο τους , απλά μια παράπλευρη απώλεια.Δε μπορείς να σκεφτείς λογικά , προφανώς.
Και σου έχω γράψει ότι η ειρωνεία σου είναι εκνευριστική (όπως έχουν διαπιστώσει και άλλοι).Είναι ο τρόπος για να τραβάνε την προσοχή τα κείμενα σου , αφού από ουσία μηδέν.
Επειδή δε βρίσκεις ουσιαστικά αντεπιχειρήματα , προσπαθείς να ακυρώσεις τα γραφόμενα μου επειδή δεν ξέρω λεπτομέρειες για τις διαλέκτους.
Σε παραπέμπω σε αυτό που έγραψα κάτω από την παράθεση του papou.
Όσο για το σύστημα διδασκαλίας , τότε να καταργήσουμε γενικά το σχολείο.Εκτός κι αν πιστεύεις ότι στα άλλα μαθήματα η κατάσταση είναι ιδανική.
Για το τέλος οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω ότι ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα αρχαία :
1) Λαϊκισμός : "Άντε βρε , σας καταργούμε και τα αρχαία για να παίζουν τα κανακάρια σας περισσότερο playstation"
2) Τεχνοκρατική αντίληψη : "'Ό,τι δε μας κάνει περισσότερο παραγωγικούς στην εργασία μας είναι άχρηστο να διδάσκεται"
3) Διάφορες αντιλήψεις σχετικά με την εθνική ταυτότητα , πόσο σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες και λοιπά...
Με το να καταργήσουμε τα αρχαία , σκάβουμε για άλλη μια φορά το λάκκο μας.Στα θέματα παιδείας δε βρίσκω καμία δικαιολογία (σε αντίθεση με εθνικά ή εξωτερικής πολιτικής θέματα , όπου υπάρχουν ισχυρές πιέσεις από άλλα κράτη , εξωτερικούς παράγοντες και παίζονται τεράστια παιχνίδια).
Αυτά λοιπόν.
Πραγματικα θεωρεις οτι τα επιχειρηματα μου δεν ειναι ουσιαστικα? Αν ναι σε παρακαλω να μου πεις ποια ειναι τα μη ουσιαστικα επιχειρηματα μου. Δεν εχω καμια διαθεση να απαξιωσω τα επιχειρηματα σου λογω των ελλιπων σου γνωσεων. Εγω αυτο που ειπα απλα, ειναι οτι, εφοσον αναφερουμε κατι το οποιο δεν γνωριζεις, αλλα παιζει σημαντικο ρολο στην συζητηση, καλυτερα να ρωτησεις για αυτο παρα να παρεις θεση απο τη στιγμη που δεν εχεις ξερεις σε τι ακριβως αναφερομαστε.
Τωρα για το "ας καταργησουμε το σχολειο". Ξαναλεω, δεν εχω πει πουθενα "να καταργησουμε τα αρχαια". Το μονο που εχω πει ιεναι οτι τωρα δεν προσφερουν τιποτα. Φυσικα και δεν λεω οτι τα αλλα μαθηματα βρισκονται σε καλυτερη μοιρα. Αλλα εδω συζηταμε για τα αρχαια. Αν εχεις δει μια τετοια απολυτη θεση απο μενα (δηλαδη να εχω πει "πρεπει να καταργηθουν τα αρχαια") ας μου το λινκαρεις σε παρακαλω. Γιατι 7 σελιδες τωρα μαλλιαζουν τα δαχτυλα μου να λεω, οτι πρεπει να αναμορφωθουν και μαλιστα αμεσα τα αρχαια και οχι να καταργηθουν.
Σχετικα με το τελευταιο και το γιατι τελικα θα καταργηθουν τα αρχαια δεν εχω να πω κατι. Δεν εχουν γενικα καμια σχεση με το θεμα, και ο 3ος λογος που λες μαλλον δεν καταλαβαινεις γιατι ακριβως τον λες.
Αν τωρα μπορεις να μου δειξεις ποια ειναι τα ανουσια επιχειρηαμτα που εχω (γιατι εν παση περιπτωση καθε ποστ μου αναφερω αρκεταα επιχειρηματα και καμια φορα δεν τολμησα να απαντησω μονολεκτικο και απαξιωτικα χωρις επιχειρηματα σε καποιον) καντο σε παρακαλω. Και επισης μην ξεχασεις να μου δειξεις που ακριβως λεω να καταργηθουν τα αρχαια.
Το ότι γενικά θες αλλαγή αντί για κατάργηση το έχω υπ'όψη μου.(Άλλο αν εδώ σου ξέφυγε και υποστηρίζεις κατάργηση) : Πιστευω οτι απο το να βαζουμε τα παιδια του γυμνασιου να αντιμετωπισουν αυτο "διδακτικο συστημα" που καποιοι θελουν να λενε οτι ειναι και καλο, απο τοσο μικρη ηλικια σε ενα τοσο δυσκολο υλικο οπως η αττικη διαλεκτος και τα κειμενα της ΠΟΛΥ καλυτερα να μην το διδασκονται καθολου και να μπει κατι αλλο. Γιατι στην συντιριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα παιδια σιχαινονται τα αρχαια, τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο, τα κειμενα της αρχαιοτητας και την ιστορια. Και αυτο δεν εινια λογια του αερα, ειναι γεγονος. Επομενως απο κατι που θα εχει αρνητικες συνεπειες στο παιδι, καλυτερα καθολου
.
Αλλά δεν έχω καταλάβει τι είδους αλλαγή θα είναι αυτή.Από τα λίγα που έχεις αναφέρει εμένα μου κάνει σαν μάθημα "ιστορία της ελληνικής γλώσσας".Δε σου λέω να προτείνεις αναλυτικό πρόγραμμα διδασκαλίας αλλά τελικά ποιες διαλέκτους προτείνεις όπως και τι είδους γραμματική , συντακτικό και λεξιλόγιο.
Βέβαια και πάλι η διαφωνία μας παραμένει όταν απαξιώνεις το παρόν μάθημα , ενώ εγώ επιμένω ότι έχει λόγο ύπαρξης και έχω γράψει επιχειρήματα ή και παραδείγματα για να το υποστηρίξω.
Επίσης με προβληματίζει και το άλλο : Εσύ τελικά γιατί πιστεύεις ότι ετοιμάζουν την κατάργηση ; Ενώ θεωρείς χάλια το εκπαιδευτικό σύστημα , πιστεύεις ότι ειδικά για τα αρχαία βρέθηκαν κάποια πεφωτισμένα μυαλά και έχουν ένα ωραίο όραμα για την παιδεία μέρος του οποίου είναι η κατάργηση των αρχαίων για το καλό της μαθητιώσας νεολαίας ;
-
Αγαπητέ Roufus, ποιός ο λόγος να ζητάς εξηγήσεις? Εφόσον βλέπεις ότι ο άνθρωπος προσπαθεί σ' όλον τον πάπυρο να επιχειρηματολογήσει πάνω στην πρόταση "τα αρχαία βοηθούν στην εκμάθηση των νέων Ελληνικών" και όταν φτάνει η στιγμή να κλάσει τους λόγους για τους οποίους θα καταργηθούν:
Για το τέλος οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω ότι ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα αρχαία :
1) Λαϊκισμός : "Άντε βρε , σας καταργούμε και τα αρχαία για να παίζουν τα κανακάρια σας περισσότερο playstation"
2) Τεχνοκρατική αντίληψη : "'Ό,τι δε μας κάνει περισσότερο παραγωγικούς στην εργασία μας είναι άχρηστο να διδάσκεται"
3) Διάφορες αντιλήψεις σχετικά με την εθνική ταυτότητα , πόσο σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες και λοιπά...
δεν αναφέρει το βασικό του επιχείρημα περί διδασκαλίας. Δεν λέει δηλ "η κατάργηση της διδασκαλίας των αΕ θα γίνει για να μην μαθαίνουμε Νέα Ελληνικά" ;D ;D :D :D :D
Θεωρώ ότι έσεται και δι' αυτόν τον λόγον ήμαρ... Σύμφωνα, τουλάχιστον, με την εσφαίδριαν προτέρα επίσκεψη...
Το ότι δε θα μαθαίνουν οι μαθητές-μελλοντικοί πολίτες καλά τα ελληνικά είναι το αποτέλεσμα , δεν είναι το κύριο κίνητρο τους , απλά μια παράπλευρη απώλεια.Δε μπορείς να σκεφτείς λογικά , προφανώς.
Πολύ καλό!!! Θυμίζει το παλιό ανέκδοτο: "Μπορείς να κάνεις κάτι του οποίου η δικαιολογία θα είναι χειρότερη απ' την πράξη?" :D :D :D
Nα είσαι καλά!
Και σου έχω γράψει ότι η ειρωνεία σου είναι εκνευριστική (όπως έχουν διαπιστώσει και άλλοι).Είναι ο τρόπος για να τραβάνε την προσοχή τα κείμενα σου , αφού από ουσία μηδέν.
Πρόσεχε, Tempus... Όταν σε ενοχλεί η ειρωνεία, και κυρίως όταν βλέπεις ειρωνεία εκεί που δεν υπάρχει, σημαίνει ότι δεν είσαι σίγουρος για ότι λες και κάνεις. Ο εκνευρισμός δημιουργείται στο υποσυνείδητο ως αυτόκλητη αντίδραση έναντι των ατελειών του συνειδητού. Αρνητικό feedback, εάν έχεις ακουστά. Σκοπός του είναι να σε φέρει στα ίσα σου.
Αποσκοπώντας στην γενική μόρφωση αναφέρω ότι η παραπάνω αναφορά μου δεν ήταν ειρωνεία ούτε καν σαρκασμός αλλά απευθείας κατάκριση. Εάν αυτή η κατάκριση βγάζει γέλιο δεν ευθύνομαι εγώ αλλά η πράξη την οποία κατακρίνω. Είναι τόσο μακριά απ' την πραγματικότητα που η αναφορά της πραγματικότητας οδηγεί σε αυθόρμητο γέλωτα. Μ' αυτόν τον τρόπο λειτουργούν και τα "ανέκδοτα".
edit: Αγαπητέ Tempus, ψάχνοντας να βρω τον λόγο για τον οποίο θεώρησες "ειρωνική" την παραπάνω τοποθέτησή μου (διότι σκέφτηκα: αποκλείεται αυτός ο τόσο κουλτουριάρης λογότυπος να μην γνωρίζει τι σημαίνει "ειρωνεία"), πρόσεξα κάποιες λέξεις όπως το "κλάσει", που ανάφερα παραπάνω.
Φίλε μου, αν είναι αυτό, με παρεξήγησες. Το μόνο που έκανα ήταν να ακολουθήσω την συμβουλή σου περί εμπλουτισμού του λεξιλογίου μου με "αρχαίες" λέξεις, διατηρώντας την ετυμολογία των "αρχαίων" χρόνων. Το "έκλασα" στους "αρχαίους" χρόνους δεν είχε την σημασία που του δίνουν σήμερα οι άσχετοι με την γλώσσα. Δεν έχεις διαβάσει στο Ευαγγέλιο: "Και ο Χριστός, κλάσας τον άρτον..."
Το ίδιο ακριβώς έκανα και με άλλες λέξεις, όπως το "ήμαρ", το "εσφαίδριον", την "επίσκεψη" κλπ.
Αλλά τι κάθομαι και σου αναλύω, τα γνωρίζεις σίγουρα...
-
Το ότι γενικά θες αλλαγή αντί για κατάργηση το έχω υπ'όψη μου.(Άλλο αν εδώ σου ξέφυγε και υποστηρίζεις κατάργηση)
--
Αλλά δεν έχω καταλάβει τι είδους αλλαγή θα είναι αυτή.Από τα λίγα που έχεις αναφέρει εμένα μου κάνει σαν μάθημα "ιστορία της ελληνικής γλώσσας".Δε σου λέω να προτείνεις αναλυτικό πρόγραμμα διδασκαλίας αλλά τελικά ποιες διαλέκτους προτείνεις όπως και τι είδους γραμματική , συντακτικό και λεξιλόγιο.
Βέβαια και πάλι η διαφωνία μας παραμένει όταν απαξιώνεις το παρόν μάθημα , ενώ εγώ επιμένω ότι έχει λόγο ύπαρξης και έχω γράψει επιχειρήματα ή και παραδείγματα για να το υποστηρίξω.
Επίσης με προβληματίζει και το άλλο : Εσύ τελικά γιατί πιστεύεις ότι ετοιμάζουν την κατάργηση ; Ενώ θεωρείς χάλια το εκπαιδευτικό σύστημα , πιστεύεις ότι ειδικά για τα αρχαία βρέθηκαν κάποια πεφωτισμένα μυαλά και έχουν ένα ωραίο όραμα για την παιδεία μέρος του οποίου είναι η κατάργηση των αρχαίων για το καλό της μαθητιώσας νεολαίας ;
Στο συγκεκριμενο μιλαω αποκλειστικα για την περιπτωση του γυμνασιου και οχι των αρχαιων γενικοτερα. Εσυ συνηθως για καποιον ανεξηγητο λογο καταλαβαινεις τα αρχαια ευρυτερα.
Δεν εχεις καταλαβει τι ειδους διδασκαλια προτεινω γιατι αναφερεσαι σε πραγματα και σε αντικειμενο το οποιο ελαχιστα γνωριζεις. Αλλα εν παση περιπτωση, επειδη ειπα οτι καλο ειναι να προτεινουμε αλλους τροπους διδασκαλιας (κατι που μονο εγω εχω κανει) θα κανω τις θεσεις μου αναλυτικοτερες.
Αλλα πριν το κανω αυτο (σε ξεχωριστο ποστ) θα ηθελα να σου απαντησω στο γιατι πιστευω οτι ετοιμαζουν την καταργηση. Προφανως και οχι δεν θεωρω κατι τετοιο. Προκεικπτει αραγες κατι τετοιο απο τα λεγομενα μου? Αντιθετως νομιζω αναφερθηκα πολλακις στα "πεφωτισμενα" μυαλα που δημιουργουν το παναθλιο συστημα παιδειας μας και τρεξατε αμεσα να τους υποστηριξετε.
-
Βεβαίως και την τελευταία μου απάντηση την έγραψα για να γελάσουμε λιγάκι αλλα αν το μόνο που έμεινε είναι το γέλιο τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας... Δε θα ξανασχοληθώ με το συγκεκριμένο θέμα. Ούτως η άλλως αυτοί που το μονοπωλούν είναι ένας που έχει κοκκινήσει απο ένταση για να μας αποδείξει πως το σύστημα εκμάθησης αρχαίων μπάζει (λες και δεν το ξέραμε) άρα πρέπει να τα καταργήσουμε και οτι δεν έχουμε ουδεμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες γιατί δε μπορεί να αποδειχθεί με το DNA. Λες και οι αρχαιολόγοι, οι ιστορικοί και οι ανθρωπολόγοι τόσα χρόνια το μόνο στο οποίο βασίζονταν στις έρευνές τους ήταν το DNA και τώρα αυτό κατέρρευσε! Τότε να πάνε όλοι σπίτια τους και εμείς ας διαβάσουμε όλοι τον "εγκυρότατο" Φαλμεράυερ και ας αποτινάξουμε απο πάνω μας το "στίγμα" του Έλληνα.(κιαι προσοχή: μακριά απο Παπαρηγόπουλους έτσι;) Και άλλος ένας που κάνει διαρκώς επίδειξη γνώσεων της αρχαίας Ελληνικής (όλων των διαλέκτων) για να μας μιλήσει πάλι υπέρ της κατάργησης (ο διεισδυτισμός που έλεγα). Και στη μέση οι απόγονοι του Νετσάγιεφ του Λένιν και του Μπακούνιν που όπου δουν καταρράκωση του Έθνους γελάνε και τα μουστάκια τους. Αφού έτσι τα έχουμε κάνει σε επίπεδο πολιτικής και κοινωνίας εντάξει ρε παληκάρια... ΚΑΤΑΡΓΗΣΤΕ Ο'ΤΙ ΘΕΛΕΤΕ! Και μετά γελάστε όσο θέλετε με τα προοδευτικά, παγκοσμιοποιημένα χάλια μας...
-
Αν εσυ βλεπεις ενταση και τετοια τοτε να παω πασο ::) Οποιος εχει τη μυγα στο κατω κατω.... Αν ειναι καθε επομενο ποστ σου να ειναι σαν τα 2 προηγουμενα τοτε ναι καλυτερα να αποχωρησεις απο το θεμα ::) Αφου ειμαστε "απογονοι του νετσαγιεφ του μπακουνιν και του λενιν(ε?) και θελουμε προοδευτικη παγκοσμιοποιημενη κοινωνια" ενταξει τι να πω, δεν νομιζω οτι υπαρχει κατι να σχολιασω περα απο το γελιο πλεον ::)
Και συγνωμη πραγματικα που μπηκα στον κοπο να μιλησουμε για 5 πραγματα που τυχαινει να γνωριζω, και ηλπιζα οτι θα καναμε εναν καποιο επικοδομητικο διαλογο. Δεν θα ξανασυμβει.
-
Δεν υπαρχει τιποτα κακο στο να θελει κανεις να διατηρει μια συνδεση με την πορεια της γενιας του στο χρονο. Κι ΑΝ, οπως λες, η καταγωγη αυτη δε μπορει να τεκμηριωθει γενετικα, αλλο τοσο δεν μπορει και να απορριφθει γενετικα. Και ΕΣΤΩ οτι δεν προερχομαι κατ'αιματι απο τον Αριστοτελη. Αν επελεξα να θεωρω τον εαυτο μου Ελληνα, απεκτησα και το δικαιωμα και την υποχρεωση να θεωρω και να τιμω αυτον ως προγονο μου. Αν θες, μην κανεις το ιδιο. Αλλα αποφασισε ΤΙ ΕΙΣΑΙ. Πες ειμαι Ινδος, ειμαι Εβραιος, ειμαι Λατινος. Διοτι ο ανθρωπος εχει ΑΝΑΓΚΗ να εχει ριζες, και εχει αναγκη να νιωθει κοινωνος μιας νοοτροπιας και κουλτουρας κοινης, συμφωνα με ενα καποιο παρελθον.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΔΕΞΙΟ ΟΥΤΕ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΝΑ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΤΙΜΑΣ. ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗ ΣΕΒΕΣΑΙ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.
Αντε γιατι απο τοτε που βγηκε ο φασισμος, χαθηκε το φιλοτιμο, που λενε......
Vaiking, παρέθεσα αυτό το κείμενο διότι κάποτε με ρώτησες τον λόγο για τον οποίο κατηγορώ τον συγγραφέα του ότι κάνει Σκοπιανή προπαγάνδα.
Εάν όπου "Έλληνας" (την οποία έχω σημειώσει με παχιά γράμματα) βάλεις "Μακεδόνας", διαβάζεις κυριολεκτικά μια περίληψη της Σκοπιανής προπαγάνδας.
Δεν με ενδιαφέρει τόσο ο λύκος όσο ο λύκος που φορά προβιά προβάτου. Ακόμα χειρότερα εάν αυτή η μεταμφίεση γίνεται από ημιμάθεια ή ηλιθιότητα.
Οπότε, καλύτερα ν' αλλάξεις μυαλά, εάν αγαπάς την πατρίδα σου όσο λες, αλλιώς θ' αρχίσουμε ν' αναρωτιώμαστε σοβαρά για το ποιά είναι η πατρίδα σου.
(Για την γενική μόρφωση η επιστήμη της Εθνολογίας δεν εξετάζει το DNA του πληθυσμού για να προσδιορίσει καταγωγή, αλλά για να προσδιορίσει σχέσεις. Τα εργαλεία που διαθέτει η Εθνολογία είναι πολλά και ποικίλα και ένα από αυτά είναι η μουσική που ενδιαφέρει φαντάζομαι αυτό το μουσικό σάιτ)
-
Φίλτατε Vaiking.
Πάρ’ ότι μπέρδεψες:
τον Μηδενιστή Sergey Gennadiyevich Nechayev (also Sergei Nechaev, Сергей Геннадиевич Нечаев), born October 2, 1847, died either November 21 or December 3, 1882)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Nechayev ,
τον Αναρχικό Mikhail Alexandrovich Bakunin (30 May [O.S. 18 May] 1814 - 1 July 1876)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Bakunin
και τον Μαρξιστή-Μπολσεβίκο Vladimir Ilyich Lenin (Russian: Владимир Ильич Ленин, IPA [vlɐˈdʲimʲɪr ɪlʲˈjiʨ ˈlʲenʲɪn]) (22 April 1870 – 21 January 1924)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin
είσαι σε πάρα πολύ καλό δρόμο…
Θα σου προτείνω ακόμα να διαβάσεις:
Τον Αναρχικό Peter (Pyotr) Alexeyevich Kropotkin (Russian: Пётр Алексеевич Кропоткин) (9 December, 1842 - 8 February, 1921)
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kropotkin
και τον Αναρχικό Errico Malatesta (December 14, 1853 – July 22, 1932)
http://en.wikipedia.org/wiki/Errico_Malatesta
ώστε να έχεις σωστή – ορθή γνώμη & γνώση για αυτούς και να μην διακωμωδούνται οι οποίες γνώσεις σου από έτερα άτομα…
Καλό είναι να ξέρεις ότι αυτοί που έχουν διαβάσει τους άνωθεν Αναρχικούς φιλοσόφους και θεωρητικούς, όταν βλέπουν καταρράκωση του (όποιου) Έθνους δεν γελάνε και τα μουστάκια τους γιατί ξέρουν ότι αυτό είναι εφαλτήριο Φονταμενταλισμού, Εθνικιστικών Κινημάτων, Πολέμων και Μεγάλων Εκατομβών και αυτοί αγαπάνε και σέβονται την Ζωή των Ανθρώπων γι’ αυτό είναι εναντία σε όλα αυτά…
Νόμιζα ότι σε αυτό το topic γραφούμε για την Ελληνική γλωσσά και την άποψη μας για το αν πρέπει η’ όχι Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
Δεν γραφούμε για να προ-ωφύσουμε τον Εθνικισμό και την Μισαλλοδοξία…
Δεν γραφούμε για «Χαμένες Πατρίδες» και άλλες Εθνικιστικές π**αριές που οδήγησαν τους λαούς σε πολέμους, καταστροφές και εθνο-καθάρσεις…
Και εν κατακλείδι, το πόσο «πατριώτης» η’ όχι είναι κάποιος φαίνεται από την ανιδιοτελή προσφορά στην χώρα του και την βοήθεια που έχει προσφέρει στους συν-πατριώτες του…
Και βάση αυτής της προσφοράς κρινόμαστε όλοι…
Και επειδή όλες αυτές οι υπέρ-εθνικιστικές «κορώνες» του κάθε επαγγελματία εθνικιστή έχουν αρχίσει να με κουράζουν…
Καλό είναι να μην συνεχιστούν, γιατί δεν θα λάβουν έκτοτε ευγενικής απάντησης…
Μετά τιμής, Spartan.
-
Πολύ ωραία papous. Αφού ζητήσω συγγνώμη για τα μεσημεριανά μου νεύρα (δεν έχουν να κάνουν με εσάς) θα κάνω ακόμα μια τοποθέτηση
1ον. Εγώ μπήκα στον κόπο να διαβάσω σχεδόν όλα τα posts του MechMech και δε βρήκα καμία αναφορά του σε οτιδήποτε μπορεί να εκληφθεί ως εθνικιστική προπαγάνδα οποιασδήποτε μορφής. Τώρα το αν αντικαταστήσουμε τη λέξη Έλληνας με τη λέξη "Μακεδόνας" δε μου λέει και πολλά. Η Σκοπιανή προπαγάνδα χρησιμοποιεί πολλά τερτίπια για να περάσει τις ανιστόρητες και παράλογες θέσεις της. Αν εμείς φοβόμαστε να εκφράζουμε την άποψή μας με τη σκέψη οτι μπορεί να αντικατασταθούν οι λέξεις και να κατηγορηθούμε ως "Σκοπιανοί προπαγανδιστές" μου φαίνεται ολίγον ανόητο. Επίσης το να τον θεωρώ αυθαίρετα ως ανειλικρινή "λύκο με προβιά" είναι ακριβώς σα να αμφισβητώ τις δικές σου γνώσεις (τις οποίες και θαυμάζω) λέγοντας πως απλά αντιγράφεις βιβλία του Πλάτωνα με αρχαίο κείμενο και μετάφραση για να "πουλήσεις" γνώση που δεν κατέχεις. Δε νομίζω πως ισχύει κάτι τέτοιο...
2ον. Ο φίλος Roufus είχε την ευγενή καλοσύνη να με ενημερώσει και μέσω ΠΜ για την μη επιστημονικότητα της θεωρίας του DNA που θα μπορούσε να επιβεβαιώσει ή να αποκλείσει τη βιολογική συνέχεια των Ελλήνων. Μάλιστα μου ανέφερε τον Renfrew ως τον αρχαιολόγο που υιοθέτησε τη θεωρία αυτή και μετά την απέρριψε. Δεκτόν αν και οι θεωρίες περι " μιτοχονδρίων των απλοομάδων Η1 και Η3" δεν έχουν καταρριφθεί. Επίσης δεν μπήκε στον κόπο να μου αναφέρει τους σκοπούς και τις σχέσεις της αρχαιολογίας (την οποία και σπουδάζει) και της πολιτικής όπως τις αναφέρει ο Κ. Καλογερόπουλος για να δούμε πόσο αναμφισβήτητες είναι οι απόψεις της αρχαιολογίας καθώς επίσης και τη συμβολή της ανθρωπολογίας, της συγκριτικής γλωσσολογίας της εθνογραφίας και άλλων επιστημών που αυνεργάζονται για να αποκαλύψουν την ταυτότητα ενός λαού. Παρέλειψε επίσης να μου αναφέρει επιστήμονες όπως τον Άρη Πουλιανό, τον Κούμαρη ή τον μαρξιστή Ashley Montagu ( χαρακτηριστικό βιβλίο του το "Man's most dangerous myth" το ευαγγέλιο των αντι-ρατσιστών) ο οποίος πέρα απο τη θεωρία του περι "Νέου Σοβιετικού Ανθρώπου" ουδέποτε αμφισβήτησε τη φυλετική συνέχεια των Ελλήνων όπως έκανε με άλλους λαούς. Όχι οτι αυτά έχουν τόσο μεγάλη σημασία για εμένα αλλα περίμενα να χαρακτηρίσει τα λεγόμενά μου ως κάτι περισσότερο απο απλές "μπαρούφες". Αν και το πήρε πίσω δεν έχω άδικο να μιλώ για "ένταση" στα γραφόμενά του όπως και οτι σε κάθε του post αναφέρεται στο λάθος σύστημα διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών. Εντάξει συμφωνούμε! Δε χρειάζεται να επιμένει περισσότερο γιατι αυτό δηλώνει (κατ'εμέ) στείρα επιμονή και ένταση η οποία απλώς κουράζει!! Το ζήτημα όμως είναι αν θέλουμε να βελτιώσουμε κάτι κακό ή να το καταργήσουμε επειδή είναι κακό.
3ον. Πιστεύεις πως με την επίδειξη γνώσεων και την κατάδειξη της γνωσικής ανεπάρκειας των υπολοίπων πετυχαίνεις κάτι; Δηλαδή αν εγώ με αφορμή την ΙΛΙΑΔΑ σε μετάφραση Κ. Δούκα που διαβάζω αυτό τον καιρό αρχίζω να απαριθμώ Ομηρικές λέξεις, ετυμολογίες και απευθείας χρήση τους στις δυτικές γλώσσες (όπως η λέξη "mini" εκ του "μίνυθα"=σμικρύνω) θα φανώ ανώτερός σου και θα περάσει η δική μου άποψη ως πιο ορθή; Ίσα ίσα που αναδεικνύεις το πρόβλημα και θλίβομαι που ένας αγρότης έχει τόσο βαθιές γνώσεις απο προσωπική του επιλογή, που εγώ ένας αστός μουσικός δεν πήρα απο το δημόσιο σχολείο (αυτό το γράφω με ειλικρινή θαυμασμό προς εσένα).
4ον. Το σκοπτικό "μουσικό" μου post δε σας έκανε κανένα συνειρμό μέσα στο μυαλό σας; Η ανάγκη καλής γνώσης του μουσικού παρελθόντος που θα χρησιμοποιηθεί για το χτίσιμο του παρόντος και κατ'επέκτασιν του μουσικού μέλλοντος δε φαίνεται; Η επικινδυνότητα της άποψης του 'ότι είναι σύγχρονο είναι και απαραιτήτως καλό" βρίσκεται μόνο στο δικό μου κεφάλι; Το μόνο που κατάλαβαν κάποιοι είναι πως είμαι ένας γνήσιος απόγονος του Αριστοφάνη και φωνάζουν τρισάκις: ΑΞΙΟΣ; Ευχαριστώ πολύ αλλα αυτή η επικρότηση και αναγνώριση της Αριστοφανικής μου καταγωγής δε με ενδιαφέρει και πολύ..
5ον. Τα ζητήματα που συζητούμε εδώ δεν έχουν πολιτική διάσταση; Δεν είναι γνωστό πως η άκρα δεξιά εκμεταλλεύεται την έννοια του Έθνους για φονταμενταλιστικούς σκοπούς; Δεν είναι γνωστό πως το δόγμα "Πατρις,Θρησκεία ,Οικογένεια" έχει οδηγήσει σε μισσαλοδοξία με ότι αυτό συνεπάγεται; Δεν έχει οδηγήσει σε ακρότητες του τύπου "Ελλάς η τέφρα"; Πιστεύετε οτι όλοι αυτοι οι ακραίοι αν είχαν σωστές βάσεις όσον αφορά στο αρχαιοελληνικό πνέυμα και τα κλασσικά ιδεώδη θε σκέπτονταν έτσι; Ή όλα αυτά είναι προιόν κατευθυνόμενης ημιμάθειας; Δεν είναι γνωστό όμως πως και η αριστερά στην Ελλάδα προσπαθεί να ακυρώσει την έννοια του έθνους (σε όλη του την ιστορική διαδρομή) ως "γέννημα της καπιταλιστικής αστικής πλουτοκρατίας και του ιμπεριαλισμού"; Πρώτη φορά το ακούτε αυτό απο εμένα; Με την ίδια λογική δεν κυνηγήθηκε κατα καιρούς και η θρησκεία; Με την ίδια λογική ο Λένιν δεν έβαλε για πρώτη φορά το ζήτημα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να "σταματήσει (δήθεν) το ανθρωποπάζαρο στη περιοχή"; Με αυτή την ανθελληνική λογική δεν κινήθηκε το ΚΚΕ τουλαχιστον στο 1/3 της ιστορίας του; Ποιά η αντιμετώπιση του προαναφερθέντος Άρη Πουλιανού ( οι μελέτες του ξεκίνησαν σε Έλληνες αντάρτες του ΔΣΕ στη Μόσχα, τις επέκτεινε και έλαβε παράσημο Λένιν για αυτές) στην Ελλάδα απο την αριστερά; Κανείς δεν έχει συζητήσει με κομμουνιστή που να υποστηρίζει με πάθος πως δεν υπάρχει Ελληνικό έθνος παρα μόνο με τη σύσταση του Ελληνικού κράτους το 1830 (λες και κράτος και έθνος είναι ένα και το αυτό); Πρώτη φορά συμβαίνει (αναρχο)κομμουνιστής να στέκεται απέναντι σε ότι μπορεί να μας θυμίσει πως είμαστε Έλληνες και πως αυτός ο τόπος έχει ιστορία για την οποία δικαιούμαστε να είμαστε (έστω και λίγο) υπερήφανοι; Σίγουρα η στείρα αρχαιολαγνεία της ακροδεξιάς μόνο πίσω μας πάει και μας μετατρέπει σε τυφλούς απέναντι στα σύγχρονα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε αλλα ο σεβασμός και η μελέτη του παρελθόντος δε θα βοηθήσει σε τίποτα;; ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ;;;
6ον Φίλτατε Spartan. Δε κατέκρινα κανέναν απο τους Ρώσους επαναστάτες για τους οποίους βάλθηκες να με επιμορφώσεις τουλάχιστον για το θέμα που συζητάμε. Σε άλλα ζητήματα διαφωνώ κάθετα με αυτούς αλλα δεν είναι της παρούσης. Όσο για τον Νετσάγιεφ τον συμπεριέλαβα όχι τόσο για τη γενική μηδενιστική του αντίληψη όσο για την επαναστατική του νοοτροπία και την "καταστροφή του ανθρώπου (με ό'τι αυτό συνεπάγεται σε οποιοδήποτε επίπεδο) για τη δημιουργία του Νέου ανθρώπου", λογική που μια χαρά υιοθέτησε (εν μέρει ίσως)ο Λένιν ας πούμε, αν και σε άλλα ζητήματα δεν τον αποδεχόταν. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑ ΜΕ ΑΥΤΟ! Ασχολήθηκα με το γεγονός οτι εσύ (ως ιδεολογικός απόγονος αυτών, είτε λιγότερο είτε περισσότερο) προσπάθησες να ακύρωσεις την προσφορά στο έθνος οποιουδήποτε άλλου, πλην αυτών που ΔΕΝ ήξεραν αρχαία Ελληνικά και δη του Βελουχιώτη (εξακολουθώ να διαφωνώ αλλα η διαφωνία μου είναι off topic). Το να είσαι αναρχικός, κομμουνιστής η και τα δύο (καλά κάνεις) δε σημαίνει οτι πρέπει αυθαίρετα να ακυρώνεις η να επικυρώνεις ότι ιδεολογικά δε σε βολέυει η σε βολεύει αντίστοιχα. Γιατί εδώ όπως είπες συζητάμε για το αν πρέπει "να καταργηθούν τα αρχαία στο Γυμνάσιο;" και όχι για το ποιος ήταν ο Πλουμπίδης και ο Βελουχιώτης η ο Αριστοτέλης και ο Λεωνίδας απο την άλλη μεριά.
Αν κατάλαβα καλά και στο τέλος του μηνυματός σου με χαρακτηρίζεις ως "μισσαλόδοξο επαγγελματία υπερ-εθνικιστή π**αρολόγο" (λέω ΑΝ), σου τα επιστρέφω με μόνη αλλαγή απο ¨εθνικιστή" σε "διεθνιστή" και γίνε όσο αγενής θέλεις! Αν πάλι δεν κατάλαβα καλά με συγχωρείς εκ των προτέρων...
Αυτά και πάλι συγγνώμη για την επιθετικότητα της προηγούμενής μου τοποθέτησης..
-
Αγαπητέ Vaiking, δεν θα σου απαντούσα σε άλλη περίπτωση. Το κάνω μόνο και μόνο διότι προσπαθείς να υποβάλεις την άποψη ότι είσαι μέλος της "Χρυσοποίκιλτης Ιούς", και αυτό με ενοχλεί.
"για να "πουλήσεις" γνώση που δεν κατέχεις". Σ' αυτό το εδάφιο με "κατηγορείς" ότι δεν "κατέχω γνώση". Σ' ευχαριστώ! Δεν θα μπορούσες να μου κάνεις μεγαλύτερη τιμή. Καθότι όταν "κατέχουμε" κάτι, το πατάμε, το λοιδωρούμε, το περιφρονούμε. Σαφώς και ψάχνω την γνώση, δεν την "κατέχω"! Καλή η προσπάθειά σου, δεν μπορώ να πω, αλλά καλό θα ήταν να μελετούσες την ετυμολογία των λέξεων μιας γλώσσας που, όπως φαίνεται, δεν είναι η μητρική σου...
"Πιστεύεις πως με την επίδειξη γνώσεων και την κατάδειξη της γνωσικής ανεπάρκειας των υπολοίπων πετυχαίνεις κάτι;" Από πότε οι εμπεριστατωμένες απόψεις ονομάζονται "επίδειξη γνώσεως"? Οι εμπεριστατωμένες απόψεις δεν καταδυκνείουν την "γλωσσική ανεπάρκεια των άλλων", αλλά τα λογικά τους κενά...
Για την πολιτική διάσταση του θέματος δεν διαφωνώ, κάθε συζήτηση περί παιδείας έχει πολιτική διάσταση, αλλά "πολιτική διάσταση" δεν είναι αυτό που περιγράφεις. Προσπαθείς δε να διαβάλλεις την Δεξιά λέγοντας ότι μόνο η Αριστερά έχει μεταρυθμιστικές θέσεις περί Παιδείας...
Καλό είναι να διαβάζουμε την σύγχρονη ιστορία του τόπου στον οποίο μας ανατίθεται να προπαγανδίσουμε. Και μια και συζητούμε περί της κατάργηση της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας στο Γυμνάσιο το ότι ο Ράλλης της γνωστής οικογενείας των Ράλληδων και ο Καραμανλής που το '76 τα κατάργησαν ήταν αριστεροί και μέλη του ΚΚΕ, πρώτη φορά το ακούω... Ενδιαφέρουσα προσέγγιση πάντως.... Αυτά λένε στη FYROM?
Παρατηρώ ότι από την αρχή της συζήτησης προσπαθείς να διαστρευλώσεις τις θέσεις μας επιμένοντας ότι προτείνουμε γενικώς την κατάργηση της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας. Το θέμα μας είναι η διδασκαλία της στο Γυμνάσιο. Γυμνάσιο στην Ελληνική εκπαίδευση λέγεται το σχολείο όπου φοιτούν, συνήθως, παιδιά από 12-15 χρονών, έπεται της 6ης Δημοτικού και προηγείται της 1ης Λυκείου.
Αυτά συμβαίνουν στην Αθήνα. Στα Σκόπια δεν γνωρίζω πως είναι το σύστημα...
-
Τι λες βρε papous; Τώρα έγινα κι εγω σκοπιανός προπαγανδιστής; Αρχίσαμε τα αστεία;;; Μήπως πάσχεις απο "μανία σκοπιανής καταδίωξης"; Γιατί δεν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις και άλλες τοποθετήσεις μου στο συγκεκριμμένο θέμα της Ελληνικότητας της Μακεδονίας να δεις τι πιστεύω;
Δε σε κατηγόρησα σε κανένα εδάφιο. Και το ξαναλέω: Σε θαυμάζω επειδή αναζητάς τη γνώση (και ας μη την κατέχεις :) ) Απλά είπα πως το να κατηγορούμε κάποιον για σκοπιανή προπαγάνδα επειδή είπε κάτι στο οποίο μπορούν να αλλαχτούν οι λέξεις ενώ δεν τον γνωρίζουμε, μπορεί να μας οδηγήσει στο να κατηγορήσουμε κι εσένα για κάτι ενω επίσης δε σε γνωρίζουμε. Που βρίσκεις το παράλογο σε αυτό;
Έχω γράψει σε αυτό το θέμα περι τις 10.000 λέξεις... πιάστηκες απο μία για να συμπεράνεις οτι η Ελληνική δεν είναι η μητρική μου γλώσσα; Έλεος βρε papous!!!!
Πού κατάλαβες πως διαβάλλω τη Δεξιά και παρουσιάζω ως προοδευτική την Αριστερά;;; Ενοχλούμαι απο την αρχαιολαγνεία της άκρας Δεξιάς και ακόμα περισσότερο απο την αριστερή κουλτούρα λογική και προπαγάνδα και αυτό το έχω κάνει πιστεύω κατανοητό. Ρώτα και το Spartan :)
Επίσης απο τη στιγμή που βρισκόμαστε σε ένα θέμα που αναφέρεται στην κατάργηση των αρχαίων στο Γυμνάσιο, σε αυτή αναφέρομαι πάντα! Πρέπει να αναφέρω διαρκώς τη λέξη "Γυμνάσιο" για να μη με παρεξηγείς;
Το έχεις κάνει σε προηγούμενή σου τοποθέτηση, το κάνεις και τώρα. Διαστρευλώνεις λεγόμενα και παραποιείς νοήματα για να ενισχύσεις τη θέση σου. Δε νομίζεις πως είναι καιρός να σταματήσεις αυτό το παιχνιδάκι;
Εκτός κι αν εισαι papous με αλτσχάιμερ οπότε δείχνω κατανόηση... :)
-
Φίλτατε Vaiking.
Ξεκινώντας από το τέλος, μπορώ να πω ότι είναι αποδεκτή η ταπεινή σου συγνώμη μιας και αποζητάς «συγχώρεση» για την επιθετικότητα της τοποθέτησης σου…
Εξάλλου όπως θέλεις να διαφαίνεται από την παρούσα τοποθέτηση σου, επιζητάς -σαν ερευνητής πια…- να μάθεις την οποία «αλήθεια» και δεν θέλεις να την προβοκάρεις ως "μισαλλόδοξος επαγγελματίας πολιτικάντης υπέρ-εθνικιστής π**αρολόγος"…
Απαντώντας στο έξυπνο ερώτημα σου:
5ον. Τα ζητήματα που συζητούμε εδώ δεν έχουν πολιτική διάσταση; Δεν είναι γνωστό πως η άκρα δεξιά εκμεταλλεύεται την έννοια του Έθνους για φονταμενταλιστικούς σκοπούς; Δεν είναι γνωστό πως το δόγμα "Πατρις,Θρησκεία ,Οικογένεια" έχει οδηγήσει σε μισσαλοδοξία με ότι αυτό συνεπάγεται; Δεν έχει οδηγήσει σε ακρότητες του τύπου "Ελλάς η τέφρα"; Πιστεύετε οτι όλοι αυτοι οι ακραίοι αν είχαν σωστές βάσεις όσον αφορά στο αρχαιοελληνικό πνέυμα και τα κλασσικά ιδεώδη θε σκέπτονταν έτσι; Ή όλα αυτά είναι προιόν κατευθυνόμενης ημιμάθειας; Δεν είναι γνωστό όμως πως και η αριστερά στην Ελλάδα προσπαθεί να ακυρώσει την έννοια του έθνους (σε όλη του την ιστορική διαδρομή) ως "γέννημα της καπιταλιστικής αστικής πλουτοκρατίας και του ιμπεριαλισμού"; Πρώτη φορά το ακούτε αυτό απο εμένα; Με την ίδια λογική δεν κυνηγήθηκε κατα καιρούς και η θρησκεία; Με την ίδια λογική ο Λένιν δεν έβαλε για πρώτη φορά το ζήτημα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να "σταματήσει (δήθεν) το ανθρωποπάζαρο στη περιοχή"; Με αυτή την ανθελληνική λογική δεν κινήθηκε το ΚΚΕ τουλαχιστον στο 1/3 της ιστορίας του; Ποιά η αντιμετώπιση του προαναφερθέντος Άρη Πουλιανού ( οι μελέτες του ξεκίνησαν σε Έλληνες αντάρτες του ΔΣΕ στη Μόσχα, τις επέκτεινε και έλαβε παράσημο Λένιν για αυτές) στην Ελλάδα απο την αριστερά; Κανείς δεν έχει συζητήσει με κομμουνιστή που να υποστηρίζει με πάθος πως δεν υπάρχει Ελληνικό έθνος παρα μόνο με τη σύσταση του Ελληνικού κράτους το 1830 (λες και κράτος και έθνος είναι ένα και το αυτό); Πρώτη φορά συμβαίνει (αναρχο)κομμουνιστής να στέκεται απέναντι σε ότι μπορεί να μας θυμίσει πως είμαστε Έλληνες και πως αυτός ο τόπος έχει ιστορία για την οποία δικαιούμαστε να είμαστε (έστω και λίγο) υπερήφανοι; Σίγουρα η στείρα αρχαιολαγνεία της ακροδεξιάς μόνο πίσω μας πάει και μας μετατρέπει σε τυφλούς απέναντι στα σύγχρονα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε αλλα ο σεβασμός και η μελέτη του παρελθόντος δε θα βοηθήσει σε τίποτα;; ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ;;;
Θα σου απαντήσω Λακωνικά: Δεν τους νοιάζει…
Είτε σου αρέσει φίλτατε Vaiking είτε όχι, το κάθε κόμμα είναι μηχανισμός εξουσίας…
Και η εκάστη εξουσία υπάρχει με μονό σκοπό την διαιώνιση της, έναντι των υπηκόων της…
Δεν ενδιαφέρετε για καμιά άλλη «αλήθεια» - «αλήθειες» εκτός από αυτήν – αυτές πουν εξυπηρετεί – εξυπηρετούν τα συμφέροντα της…
Αν η Ιστορική μελέτη του παρελθόντος με βοήθησε να καταλάβω κάτι, -πάρα πολύ καλά- είναι ότι αυτή η χώρα «τρώει» τα παιδιά της…
Και όσο πιο «χαρισματικά» είναι αυτά, τόσο πιο γρήγορα τα «εξαφανίζει»…
Και για να το καταλάβεις καλά αυτό, θα σου υπενθυμίσω ότι τον Μιλτιάδη (Νικητή της Μάχης του Μαραθώνα) τον εξοστρακισέ ο Θεμιστοκλής…
Και τον Θεμιστοκλή (Νικητή της Ναυμαχίας της Σαλαμίνας) τον κατεδίωξε ο Κίμωνας (γιος του Μιλτιάδη)…
Τον Λεωνίδα, τον προδώσαν οι έφοροι της Σπαρτής…
Όπως και τον Παυσανία (Νικητή της Μάχης των Πλαταιών)…
Τον Αλέξανδρο Γ’, οι ίδιοι οι στρατηγοί του τον δηλητηριάσανε για να μοιραστούνε την αυτοκρατορία που αυτός δημιούργησε…
Και αμέσως μετά ο Κασσάνδρος εξόντωσε και τα παιδιά του Αλεξάνδρου…
Αυτούς τους βίους τους γνωρίζεις?...
Πόσο υπερήφανος νιώθεις για αυτή την ανηλεή διεκδίκηση της εξουσίας στην αρχαιότητα?…
Μα! –θα μου πεις- το Ελληνικό Έθνος…
Το Ελληνικό Έθνος δεν είχε κανένα συναισθηματικό πρόβλημα να αλληλο-σφάζεται για 27 ολόκληρα χρόνια στον Πελοποννησιακό Πόλεμο:
http://users.otenet.gr/~kapnas/sp-pol-pel.htm
http://img.pathfinder.gr/clubs/files/61405/47.html
Και όπως μπορείς εύκολα να καταλάβεις, ο αρχαίος Αθηναίος δεν είχε κανέναν ηθικό ενδοιασμό να εξοντώσει τον αρχαίο Σπαρτιάτη η’ τον αρχαίο Κορίνθιο και αντιστρόφως ανάλογα…
Οπότε η έννοια ενός Ομοεθνού Ελληνικού Έθνους που ζούσε εν αρμονία στην αρχαιότητα δεν υπήρξε ποτέ, γιατί απλά μιλάμε για το μόρφωμα της πόλης – κράτους στην αρχαιοτητα…
Σαν επίλογο στο παρόν πόνημα θα πω ότι στο Σύγχρονο Ελληνικό Έθνος προσφέρανε την βοήθεια τους Έλληνες που ξέρανε Αρχαία Ελληνικά, όπως και Έλληνες που δεν ξέρανε Αρχαία Ελληνικά…
Αλλά δεν ήταν όλοι τους ηγέτες…
Για αναλογίσου τώρα ότι:
τον Άρη Βελουχιώτη τον οδήγησε το Κ.Κ.Ε. στην αυτοκτονία με την διαγραφή του…
τον Νίκο Μπελογιάννη τον οδήγησε το Κ.Κ.Ε στο αποσπάσμα με την επιχείρηση αυτοκτονίας που του ανέθεσε…
και τον Νίκο Πλουμπίδη τον οδήγησε το Κ.Κ.Ε στο αποσπάσμα φωνάζοντας τον «Χαφιέ της Δεξιάς»…
Και κάνε έναν αντί-παραλληλισμό με την Αρχαία Ελληνική Ιστορία…
Πόσες ομοιότητες θα βρεις?...
Μετά τιμής, Spartan.
-
Vaiking
Χαίρομαι που "άλλαξες μυαλά" και έγινες διαλλακτικότερος... Μάλιστα, εφόσον ζητάς και έλεος θα σε ελεήσω. Θα σου πω μια συμβουλή: "Να είσαι σίγουρος ότι όταν κάποιος αφορίζει και κατηγορεί τους συνανθρώπους του
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί όποιος βρίσκεται μέσα στο ΚΚΕ η σε κάτι παραπλήσιο (λεγε με Spartan) πρέπει σώνει και καλά να μας αποδείξει πως το Ελληνικό έθνος υπάρχει ΜΟΝΟ χάρη στους ηρωικούς αγώνες προλετάριων λαικών αγωνιστών που ΔΕΝ ήξεραν αρχαία Ελληνικά
Και άλλος ένας που κάνει διαρκώς επίδειξη γνώσεων της αρχαίας Ελληνικής (όλων των διαλέκτων) για να μας μιλήσει πάλι υπέρ της κατάργησης (ο διεισδυτισμός που έλεγα). Και στη μέση οι απόγονοι του Νετσάγιεφ του Λένιν και του Μπακούνιν που όπου δουν καταρράκωση του Έθνους γελάνε και τα μουστάκια τους.
Ασχολήθηκα με το γεγονός οτι εσύ (ως ιδεολογικός απόγονος αυτών, είτε λιγότερο είτε περισσότερο) προσπάθησες να ακύρωσεις την προσφορά στο έθνος οποιουδήποτε άλλου, πλην αυτών που ΔΕΝ ήξεραν αρχαία Ελληνικά
θα βρεθεί κάποιος που θα αφορίσει και θα κατηγορήσει κι αυτόν τον ίδιο.
Τι λες βρε papous; Τώρα έγινα κι εγω σκοπιανός προπαγανδιστής;
Μην κατηγορείς λοιπόν χωρίς στοιχεία"
-
Μου αρεσει γιατι ειμαστε τιγκα εντος θεματος.
-
Ω κοινόν αυτάδελφον Γκάρβιν κάρα, ως δημιουργός του θέματος απαιτείται να μας επαναφέρεις. Κάνε λοιπόν μια ανακεφαλαίωση των απόψεων που έχουν κατατεθεί, παραλείποντας τις εκτός θέματος. Απευκ**λισε δηλ το εκτοθεματικό αδηφάγο τέρας.
ΥΓ. Αυτό που παρατηρώ είναι ότι τα αστεράκια λεξικρυψίας μπαίνουν συνήθως πάνω σε αρχαίες λέξεις οι οποίες χρησιμοποιούνται αυτούσιες στην καθομιλουμένη. Αναφέρω μερικές:
μαλ***α = αρρώστια
γ**ήσου = παντρέψου
γ**ιέσαι = παντρεύεσαι
κ**λί = κεφάλι
Κάτι δεν πάει καλά μ' εμάς. Από την μια θέλουμε να διευρύνουμε το λεξιλόγιό μας με αρχαίες λέξεις, από την άλλη όταν τις χρησιμοποιούμε λογοκρίνονται.
Συμπέρασμα: Ο λόγος μας, ως έθνους, δεν έχει ώσσια και ιερά.
-
Τα αστεράκια λεξικρυψίας, μπαίνουν σε σύγχρονες λέξεις, που δεν χρησιμοποιούνται αυτούσιες στην καθομιλουμένη, διότι έχει αλλάξει η αρχαία ουσία τους - έννοιά τους.
Συνεπώς αυτό που λογοκρίνεται είναι σύγχρονες λέξεις και όχι αρχαίες.
Οι κανονισμοί για τα αστεράκια έχουν μπει από συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων.
Δεν έχει φτιαχτεί πρόγραμμα που να ελέγχει με ποια έννοια χρησιμοποιείται μία λέξη και αναλόγως να πράττει κατά τους κανόνες που έχει περάσει ο δημιουργός του.
Τέτοιο πρόγραμμα θα μπορούσε να φτιαχτεί από έναν αρχαιολάτρη, ώστε να σημαδεύει με αστερίσκους, τις αρχαίες λέξεις που χρησιμοποιούνται λάθος, έτσι ώστε το λεξιλόγιό μας, να διευρύνεται με αρχαίες λέξεις και όχι με φαινοτυπικά αρχαίες λέξεις.
Όταν υπάρχει δράση, υπάρχει και αντίδραση.
Ανακεφαλαιώνω, οτιδήποτε διδαχτεί, σε οποιαδήποτε ηλικία διδαχτεί, με τον σωστό τρόπο, αποφέρει χρήσιμες γνώσεις σε συγκεκριμένους τομείς.
-
Τέτοιο πρόγραμμα θα μπορούσε να φτιαχτεί από έναν αρχαιολάτρη, ώστε να σημαδεύει με αστερίσκους, τις αρχαίες λέξεις που χρησιμοποιούνται λάθος, έτσι ώστε το λεξιλόγιό μας, να διευρύνεται με αρχαίες λέξεις και όχι με φαινοτυπικά αρχαίες λέξεις.
"Λάθος", Χοληδόχε? Τι εστί "λάθος"? Η λέξη "λάθος" είναι ένα κλασικό παράδειγμα από τις αρχαίες λέξεις που χρησιμοποιούνται στην νέα Ελληνική με διαφορετική σημασία από αυτήν που είχαν στην αρχαία γλώσσα.
Άλλα παραδείγματα είναι οι λέξεις "ταχυδρόμος", "άγγελος", "γελοίος", "διφθερίτιδα", "περιορίζω", "παιδεύω", "σχολή".....
"Διαφορετική σημασία" και όχι "λάθος σημασία". Η αλλαγή της σημασίας μπορεί να έγινε για διάφορους λόγους. Μας ενδιαφέρει με ποιόν τρόπο έγινε? Τι να μας ενδιαφέρει? Αφού αυτή είναι η γλώσσα που μιλούμε σήμερα, μ' αυτήν την γλώσσα συννενοούμαστε, αυτήν την γλώσσα αγαπάμε, μ' αυτήν την γλώσσα γράφουμε και εκφραζόμαστε. Είναι μια πλούσια γλώσσα που μας καλύπτει όλες τις εκφάνσεις του πνεύματος και όλα τα αντικείμενα και υποκείμενα του περίγυρου, ορατά και αόρατα. Κι αν χρειαστεί να αποτυπώσουμε γλωσσικά κάτι που δεν γνωρίζουμε ακόμα, θα εφεύρουμε μια νέα λέξη.
Οι λέξεις αντιστοιχούν σ' αυτά που γνωρίζουμε, σ' αυτά που υποψιαζόμαστε ότι υπάρχουν, σ' αυτά που πιστεύουμε ότι υπάρχουν, και σ' αυτά που γνωρίζουμε ή νομίζουμε ότι δεν υπάρχουν, σε ότι μπορούμε και δεν μπορούμε να κάνουμε ή να πάθουμε. Εάν αποδεκτούμε ότι η γλώσσα μας είναι φτωχή ή έστω "πολύ φτωχότερη" από κάποια άλλη, τότε συγχρόνως αποδεχόμαστε ότι κι εμείς είμαστε φτωχοί ή έστω "πολύ φτωχότεροι" ως προς την αντίληψη από αυτούς που χρησιμοποιούσαν ή χρησιμοποιούν την "πλούσια" γλώσσα.
Εάν προσπαθήσουμε να φέρουμε λέξεις οι οποίες δεν έχουν δοκιμαστεί, "αδόκιμες", είτε από δάνεια από την αρχαία ή άλλη γλώσσα είτε μέσω γλωσσοπλασίας για να αντικαταστήσουμε ή να υποκαταστήσουμε λέξεις που ήδη υπάρχουν, το πολύ - πολύ να οδηγηθούμε σε παρανόηση.
Για το μόνο που χρειάζεται να μεριμνούμε είναι είτε να διατηρούμε σταθερή την κοινά αποδεκτή σημασία των ήδη υπαρχόντων λέξεων είτε όταν την αλλάζουμε να δηλώνουμε την αλλαγή της σημασίας τους ώστε να καταφέρνουμε να συνενούμαστε...
ΥΓ. Χοληδόχε γνωρίζω την έννοια, την ωσσία (ωσσία = ουσία, λέξη της αρχαίας δωρικής διαλέκτου) του λόγου σου που παραθέτω. Απλά τον χρησιμοποίησα ως εύνασμα, ως πρόλογο.
-
Το λάθος, δεν έχει να κάνει με τον διαφορετικό αλλά με τον λανθασμένο. Ένα πρόβλημα μπορείς να το λύσεις με διαφορετικούς σωστούς τρόπους αλλά και να μην το λύσεις λόγω διαφορετικών λάνθασμένων τρόπων. Βεβαίως και μας ενδιαφέρει με ποιον τρόπο έγινε, ώστε να αποφασίσουμε έαν όντως τις αρμόζει η καινούρια έννοια, ή την έβγαλε κάποιος ηλίθιος και αποκτούμε σιγά σιγά και εμείς περισσότερα στοιχεία ηλιθιότητας από όσα ήδη έχουμε. Τούτο βεβαίως σημαίνει ότι υποστηρίζουμε σύγχρονες λέξεις, που δημιουργήθηκαν έξυπνα και έχουνε να μας δώσουν κάτι παραπάνω.
Ποια είναι λοιπόν η αρχαία έννοια της λέξης λάθος ?
Το ότι οι λέξεις χρησιμοποιούνται με διαφορετική σημασία, όχι μόνον της αρχαίας γλώσσας αλλά και της σύγχρονης δεν σημαίνει ότι αυτό είναι και σωστό.
Με την σύγχρονη γλώσσα συνενοούμαστε επιφανειακά. Σίγουρα είναι μια πλούσια γλώσσα, όχι όμως σε ποιότητα. Δεν έχω ακούσει να εφεύρουν καινούριες λέξεις, οι συνάνθρωποί μου, πέραν πλάκας.
Δεν υποστήριξα ότι έχουμε, φτωχότερη γλώσσα ή πλουσιότερη γλώσσα. Είπα ότι έχουμε φτωχή ποιοτικά γλώσσα μιας και συνεννοούμαστε επιφανειακά.
Σε παρανόηση ήδη έχουμε οδηγηθεί, εφόσον ίδιες λέξεις τις χρησιμοποιούμε ο καθένας με διαφορετικές έννοιες.
Τώρα όσον αφορά το κοινά αποδεκτή γλώσσα, αυτό είναι απλώς ένα όνειρο. Έχουμε να κάνουμε με τον άνθρωπο.
Έαν υπήρχε ειλικρίνεια, θα σου έλεγα εγώ τι είναι κοινώς αποδεκτό.
Απλά ο άνθρωπος, ανάλογα με την προσωπική του άποψη, κάθε φορά επιλέγει ανάμεσα στην τάξη, την αταξία ή κάτι ενδιάμεσο, χωρίς να προειδοποιήσει κανέναν.
Η τάξη βρίσκεται στα μαθηματικά.Γι αυτό και πρέπει να ορίσεις σε ποιο σύστημα δουλεύεις, πριν απαντήσεις πόσο κάνουν 1 και 1. Εξού και τα αρχαία και τα σύγχρονα σαν γνώση είναι μια χαρά. Αρκεί όταν θα ανοίξεις το στόμα σου, να του πεις σε ποιο σύστημα δουλεύεις.Έαν υπάρχει σύστημα....
-
Χαίρομαι που γενικώς αρχίζουμε να γινόμαστε διαλλακτικότεροι και αν και εκτός θέματος πιστεύω εξακολουθούμε να είμαστε εντός θέματος με μια ευρύτερη έννοια...
Αγαπητέ papous: Μου λες πως σε προηγούμενο post σου με κατηγορούσες άδικα, γιατι θεώρησες πως σε κατηγόρησα κι εγώ άδικα και ήθελες να μου δείξεις πόσο άσχημο είναι; Μα αυτό δεν πήγα να κάνω κι εγώ και μάλιστα με πολύ ευγενικότερο τρόπο όταν κατηγορούσες τον MechMech για Σκοπιανή προπαγάνδα; Δεν το πήρες το μήνυμα; Αν έχεις συγκεκριμμένα στοιχεία για το εν λόγω άτομο καλά θα κάνεις να μας τα παραθέσεις για να γνωρίζουμε κάτι παραπάνω για αυτόν και όχι απλά να επικαλείσαι μια τοποθέτηση στην οποία "θα μπορούσαν να αντικατασταθούν οι λέξεις". Αν τα έχεις, τότε κι εγώ μαζί σου! Να τον βρίζουμε απο κοινού!! Μέχρι όμως να το κάνεις αυτό, το μόνο που καταφέρνεις είναι να με κατηγορείς επειδή σου έδειξα το λάθος σου...
Παρ'ολα αυτά εξακολουθώ να θεωρώ πως χρησιμοποιείς τις γνώσεις σου επί της Ελληνικής γλώσσας προσπαθώντας να ακυρώσεις την επιχειρηματολογία άλλων συνομιλητών που δεν τη γνωρίζουν τόσο καλά όσο εσύ (αν όμως την είχαν διδαχθεί απο νωρίς στο σχολείο ; ;) ) . Αυτό δε σημαίνει ούτε οτι εσύ έχεις απαραιτήτως εμπεριστατομένες θέσεις, ούτε οτι οι συνομιλητές σου έχουν λογικά κενά. Επιπλέον με τον ίδιο τρόπο επιχειρείς να υποβαθμίσεις τη σημασία της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας στη δημόσια παιδεία των ελληνόπουλων (Ναι! στο Γυμνάσιο αναφέρομαι!!! μην το λέω κάθε φορά..) το οποίο σου το ανέφερα και σε παλαιότερή μου τοποθέτηση και τότε ΔΕΝ απάντησες! Το "παιχνιδάκι" σου καλά κρατεί...
Φίλτατε Spartan: Πρώτον κι εγώ χαίρομαι που το υπερ-απόλυτο ύφος παλαιότερού σου μηνύματος (το οποίο και με εξόργισε) έγινε διαλλακτικότερο. Θεωρώ πως η έκφραση σου "ΣΑΝ ερευνητής" και "ΩΣ μισσαλόδοξος..." να οφείλονται στο "δαίμονα του τυπογραφείου". Αν πάλι όχι... τι να σου πω...
Αν κατάλαβα καλά τουλάχιστον τώρα αναγνωρίζεις πως σε αυτό τον τόπο προσέφεραν και άνθρωποι που ΓΝΩΡΙΖΑΝ τα αρχαία ελληνικά. Έχουμε κάνει κάποια πρόοδο σε αυτό το θέμα. Όχι ότι έχει μεγάλη σημασία γιατί όπως είπες και αργότερα, σημασία έχει το ΠΟΙΟΣ προσφέρει και ΤΙ στην πατρίδα του και όχι αν ομιλεί την αρχαία ελληνική ή όχι. Αλλά δε θα ακυρώνουμε τη σημασία των α.ε. επειδή ο Βελουχιώτης δεν τα μιλούσε (δε θα σταματήσω να διαφωνώ για αυτόν)
Πες μου όμως.. Θεωρείς πως η ύπαρξη ενός έθνους εξαρτάται αποκλειστικά απο την πολιτική του δομή και τις σχέσεις εξουσίας φανερές ή κρυφές; Η γλώσσα, οι παραδόσεις, ο πολιτισμός (τεχνες/γράμματα/επιστήμες), η θρησκεία (είτε ο δωδεκαθεισμός, είτε το ανατολικό ορθόδοξο Χριστιανικό δόγμα στην Ελλάδα... τα ανάλογα για άλλα έθνη), η κοινή ιστορία, οι κοινές εμπειρίες και αγώνες, οι κοινωνικές δομές δεν παίζουν κανένα ρόλο; Το μόνο που στοιχειοθετεί την ύπαρξη ενός έθνους είναι τα κόμματα και η διαιώνιση της εξουσίας τους; Και πρέπει να υποβαθμίσω το Ελληνικό έθνος ειδικά των αρχαίων χρόνων, επειδή ο "τάδε" δολοφόνησε το "δείνα" προκειμένου να αρπάξει την έξουσία;
Και γιατί δηλαδή οι Νεοέλληνες που ΔΕ γνωρίζουν αρχαία Ελληνικά αλληλοσκοτώνονται για παράδειγμα στο γήπεδο; Ο Μιλτιάδης φταίει;
Και ο Δημόκριτος που έθεσε τις πρώτες πρώτες βάσεις για την ατομική φυσική και την υλιστική φιλοσοφία;
Ο Ηράκλειτος που έθεσε αν δεν απατώμαι το "διαλεκτικός" στον "υλισμό";
Ο Πλάτων που στην "Πολιτεία" του έθεσε τις βάσεις για τη σοσιαλιστική κοινωνία (πολύ αργότερα τις πήρε πίσω, αλλα ο προβληματισμός είχε τεθεί) αλλα και τη Χριστιανική φιλοσοφία (όχι θρησκεία);
Ο Πρωταγόρας;
Ο Ευκλείδης;
Ο Πυθαγόρας;
Ο Αρχιμήδης;
Ο Ιπποκράτης;
Η σοσιαλιστική κοινωνία των αρχαίων Κρητών;
Ο Όμηρος με τις απίστευτα ποιητικές,γλαφυρές του περιγραφές και τον άψογο χειρισμό της γλώσσας (αν κάνω λάθος ο papous θα με διορθώσει) δίδαξε και διδάσκει λογοτεχνία;
Ο Ησίοδος;
Ο Ευριπίδης;
Ο Αισχύλος;
Ο Αριστοφάνης;
Η Σαπφώ;
Ο Σοφοκλής;
Ο Ικτίνος;
Ο Καλλικράτης;
Ο Μισομήδης;
Ο Σόλων;
Ο Δράκων (δεν ήταν και με ΤΟΣΟ αίμα γραμμένοι οι νόμοι του);
Ο Λεωνίδας με τους 300 και τους 700 Θεσπιείς που δίδαξαν την αγάπη για την πατρίδα και την ελευθερία απέναντι στον οιονδήποτε όσο ισχυρός και αν είναι;
Όλοι αυτοί και πόσοι ακόμα άλλοι... πες μου... ποιόν δολοφόνησαν και ποιά συνομωσία έπλεξαν για να αναρριχηθούν στην εξουσία και να καταδυναστεύσουν το λαό; Αν μου φέρνεις ως παραδείγματα ΜΟΝΟ την άσχημη πλευρά του αρχαίου ελληνικού Έθνους (δεν την αρνούμαι.. που να σου πω για τη δική μου πατρίδα, το Άργος) για να το διαβάλλεις μάλλον έχεις χάσει ολίγον το δρόμο σου!
Είναι δηλαδή σα να μισώ την εργατική τάξη επειδή ο για δεκαετίες "πατερούλης" της, Ιωσήφ Στάλιν ήταν (κατα την άποψή μου) ένας απο τους μεγαλύτερους δικτάτορες δολοφόνους της σύγχρονης ιστορίας.
Είναι σα να μη δέχομαι την προσφορά ΚΑΙ του ΕΑΜ στην εθνική αντίσταση επειδή κάποιοι απο τους εκπροσώπους του δημιούργησαν εκατόμβες θυμάτων στο Μελιγαλά και το Φενεό (ειδικά εκεί γνωρίζω πολύ πολύ καλά). Όπως και να το κάνουμε πολέμησαν και τους Γερμανούς, δε μπορώ να το αρνηθώ. (εν μέρει μπορώ αλλα θέλει πολλή συζήτηση).
Ή σα να ακυρώνω γενικώς την αναρχική ιδεολογία και θεωρία επειδή κάποια ανώριμα παιδαρέλια των βορείων προαστίων μέσα στην ακμή και μερικοί προβοκάτορες βάζουν την κουκούλα τους, καίνε και σπάζουν ό'τι βρούν και αυτοαποκαλούνται "Πυρήνες" του δεν ξέρω κι εγώ τι...
Είναι απο την άλλη πλευρά σα να λέω πως η ακροδεξιά δικτατορία είναι καλή γιατί ο Παπαδόπουλος έφτιαξε δρόμους και στάδια (έστειλε και τον Παναθηναικό στο Γουέμπλευ :P )
Τέλος πάντων, κουράστηκα βραδιάτικο...
Για να επιστρέψω στο θέμα. Η άποψή μου, ως μεμονομένο άτομο, ως Έλληνας πολίτης και ως εκπαιδευτικός (του ιδιωτικού τομέα) που έρχομαι σε επαφή με πολλά παιδιά -κυρίως του Γυμνασίου- τα οποία και ΜΙΣΟΥΝ τα αρχαία, αλλά ΘΑ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΤΑ ΜΑΘΟΥΝ με άλλο τρόπο διδασκαλίας) είναι πως τα αρχαία Ελληνικά πρέπει να διδάσκονται απο πολύ νωρίς (ακόμα και στο Δημοτικό, περισσότερο όμως ως παιχνίδι) γιατί πέρα απο τους λόγους που έχω προαναφέρει, επιπλέον βοηθούν στην πνευματική ανάπτυξη των παιδιών αλλα και τη διάπλαση του χαρακτήρα τους ιδιαίτερα σε αυτή την ηλικία.
Όλα είναι θέμα τρόπου και θέλησης απο την πολιτεία... η οποία και δεν υπάρχει... αυτό όμως ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δε θα με πείσει πως τα αρχαία Ελληνικά πρέπει να καταργηθούν ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ βαθμίδα της εκπαίδευσης.
Μετα μεγίστης τιμής
Vaiking
-
Όπως και να το κάνουμε πολέμησαν και τους Γερμανούς, δε μπορώ να το αρνηθώ. (εν μέρει μπορώ αλλα θέλει πολλή συζήτηση).
Εγώ θα ήθελα να την κάνουμε πολύ αυτή την συζήτηση πάντως!
-
Καμία αντίρρηση s.s. αλλά όχι σε αυτό το θέμα :) Αν ανοίξεις κάποιο καινούριο θέμα ευχαρίστως να συμμετάσχω. Ενημέρωσέ με.
-
Να καταργηθούν, και πολύ τα φάγαμε στη μάπα...
ναι και εγω το διο θα ελεγα οντας κακιστος μαθητης σε αυτα
αλλα ειναι η ταυτοτητας μας ενα πραγμα....
ισως απλα πρεπει να αλλαξει ο τροπος διδασκαλιας οπως ειπαν πολλοι!
-
Διαλλακτικέ μου Vaiking, σε καμμία περίπτωση από αυτές που παρέθεσα δεν κατηγόρησες εμένα προσωπικά, οπότε μην θέτεις το θέμα επί προσωπικού. Άσχετα από αυτό, ποτέ δεν υποστήριξα την μη παροχή στοιχείων από μέρους μου. Μην κρίνεις "εξ ιδίων τα αλλότρια"!
Παρ'ολα αυτά εξακολουθώ να θεωρώ πως χρησιμοποιείς τις γνώσεις σου επί της Ελληνικής γλώσσας προσπαθώντας να ακυρώσεις την επιχειρηματολογία άλλων συνομιλητών που δεν τη γνωρίζουν τόσο καλά όσο εσύ (αν όμως την είχαν διδαχθεί απο νωρίς στο σχολείο ; ;) )
Δεν έχω πει σε καμμία περίπτωση και σε κανένα διάλογο ότι "προσπαθώ να ακυρώσω την γνώμη των συνομιλητών μου". Πως το κατάλαβες αυτό? Μήπως νομίζεις ότι μ' αυτά που λέω ακυρώνονται? Είπαμε να με θαυμάζεις, αλλά αυτό πια... φτάνει στα όρια της κολακίας! Δεν ξέρω τι νομίζεις λόγω προσωπικής σου εκτίμησης, αλλά θα σε παρακαλούσα να μην βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει και να μην προϊδεάζεις για τις προθέσεις μου.
Όσο για το "αν την είχαν διδαχθεί νωρίς στο σχολείο", αυτό ακριβώς επιζητώ για τα παιδιά μου. Την διδασκαλία της γλώσσας από νωρίς ως εργαλείο συνενόησης, ως εργαλείο δηλ παρακολούθησης της λογικής συνέχειας των εκφραζόμενων σκέψεων, ως εργαλείο μαθηματικής σκέψης με σκοπό την εξαγωγή συμπερασμάτων τα οποία προάγουν την γήινη ζωή. Κάθε άλλη της χρήση με αφήνει παγερά αδιάφορο.
Για να επιστρέψω στο θέμα. Η άποψή μου, ως μεμονομένο άτομο, ως Έλληνας πολίτης και ως εκπαιδευτικός (του ιδιωτικού τομέα)
Λοιπόν, θα ήθελα να μου περιγράψεις την εμπειρία σου από το ωδείο ή το ιδιωτικό σχολείο όπου διδάσκεις μουσική. (Είπες κάπου ότι είσαι μουσικός).
Φαντάζομαι ότι συμφωνείς με την πρόταση ότι η Αρχαιοελληνική μουσική με την σημειογραφεία της αποτελεί την βάση και τον πρόγονο της Ελληνικής αλλά και της Ευρωπαϊκής σύγχρονης μουσικής.
Στα παιδιά που έρχονται για πρωτοβάθμια μουσική εκπαίδευση, ξεκινάς αυτήν την εκπαίδευση σε αρχαιοελληνικά όργανα? Τουτέστιν αυλό, σαμβύκην και λύρα? Διδάσκεις την Αρχαιοελληνική και Ελληνιστική σημειολογεία? Τα Αρχαιοελληνικά και Ελληνιστικά μουσικά κείμενα? Ή απλώς τους ξεκινάς με ένα σύγχρονο όργανο, τους μαθαίνεις την σύγχρονη σημειολογία, την αρμονία, και κατόπιν, όποιος ενδιαφέρεται και επιθυμεί μπορεί να ασχοληθεί και μ' αυτό το είδος μουσικής εφόσον του έχεις δώσει γερές βάσεις?
Αν διδάσκεις Αρχαιοελληνική μουσική από το Δημοτικό, τότε ναι, είσαι αξιόπιστος. Αυτά που πιστεύεις τα κάνεις πράξη και σου βγάζω το καπέλο. Και θα ήθελα πολύ να μου εξηγήσεις τις λεπτομέρειες.
-
«Είπατε τω βασιλεί, χαμαί πέσε δαίδαλος αυλά, ουκέτι Φοίβος έχει καλύβαν, ου μαντίδα δάφνην, ου παγάν λαλεούσαν, απέσβετο και λάλον ύδωρ».
Δηλαδή:
«Πείτε στον βασιλιά, πως έπεσε κατάχαμα του περίτεχνου οικήματος η αυλή, κι ούτε ο Φοίβος Απόλλων έχει πια κατοικία, ούτε δάφνη μαντική, ούτε πηγή ομιλούσα, και το ομιλών νερό στέρεψε».
«Τελευταίος» χρησμός της Πυθίας προς Ορειβάσιο, ιατρό από την Πέργαμο και φίλο του Αυτοκράτορα Ιουλιανού το έτος 362 μ.χ.
Και άσχετα αν ο «χρησμός» είναι αληθής διότι ένα περίεργο επεισόδιο συνέβη και σώζεται στον Βίο του Άγιου Αρτέμιου, στο οποίο ο Αρτέμιος φέρεται να συζητά σε έντονο ύφος με τον Ιουλιανό και να λέει στον αυτοκράτορα:
"Γίγνωσκε τοίνυν ως η του Χριστού ακίνητος και αήττητος υπάρχει ισχύς τε και δύναμις, πάντες δε και αυτός τούτο πεπληροφορήσαι εξ ων σοι χρησμών Ορειβάσιος ο ιατρός και κυαίστωρ παρά του εν Δελφοίς Απόλλωνος κεκόμικεν"...
Δηλαδή:
”Γνώριζε λοιπόν ότι η δύναμη του Χριστού είναι ακίνητη και ανίκητη, όλοι δε όπως κι εσύ έχεις πληροφορίες, τις οποίες ο φίλος σου ιατρός Ορειβάσιος σου έφερε από τον Δελφικό Απόλλωνα”...
η’ εφευρέθηκε και καταγράφηκε από τον Βυζαντινό χρονογράφο Γεώργιο Κεδρηνό τον 11ο αιώνα, (δηλαδή 700 χρόνια αργότερα!!!) σηματοδοτεί το τέλος μιας εποχής…
Ένα προαναγγελμένο τέλος που έπηρθε οριστικά με την δολοφονία του Ιουλιανού το 363 μ.χ…
http://www.rassias.gr/9010.html
Με την ανέλιξη του Θεοδοσίου στον Αυτοκρατορικό θωκο του Βυζαντίου το 381 μ.χ. , έχουμε την κατάργηση Ολυμπιακών Αγώνων, το οριστικό κλείσιμο των Μαντείων και Ιερών των «Εθνικών» Ελλήνων, την θανάτωση των αόπλων 7.500 «εθνικών» Ελλήνων μέσα στον ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης και των 15.000 «εθνικών» Ελλήνων έξω από αυτόν.
Με την ανέλιξη του Αρκαδίου και Οναριου (υιών του Θεοδοσίου) στον Αυτοκρατορικό θωκο του Βυζαντίου το 396 μ.χ.,
έχουμε την καταστροφή των Ελληνικών πόλεων - Θερμή, Αίγες, Πέλλα, Κόρινθος, Σπαρτή, Ελευσίνα. Αθηνά και Θήβα έχουν μεγάλες ζημιές, τις βίαιες επιμιξίες και την γενοκτονία του 75% του Ελληνιστικού «Εθνικού» πληθυσμού και από τον Γότθο στρατηγό Αλάριχο με συνεργάτες τους διοικητές των αυτοκρατορικών στρατευμάτων Γερόντιο, Αντίοχο και Ρουφινο και σε πλήρη συνέργεια με τον Χριστιανικό όχλο των «μελανοχιτώνων» εξ Μικράς Ασίας, οι οποίοι συνέδραμαν με τα αυτοκρατορικά στρατεύματα εναντίων των «Εθνικών» και προέβησαν σε απαλλοτριώσεις περιουσιών, επιτάξεις γης, εποικισμό γης, βεβήλωση των Ελληνικών Ναών στους Δελφούς, στην Ολυμπία, στην Ελευσίνα υπό τις διαταγές του Αρκαδίου το 398 μ.χ. (Συγγραφείς Ευναπιος και Ζώσιμος)
εχουμε την μαρτυρική θανάτωση της νέο-πλατωνικής φιλοσόφου και επιστήμονος Υπατείας της Αλεξανδρινής στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου από τον χριστιανικό όχλο υπό την καθοδήγηση του από τον διάκονο Πέτρο και τον επίσκοπο Αλεξάνδρειας Κύριλλο κατά το 416 μ.Χ.,
http://www.nea-acropoli-ioannina.gr/index.php?view=article&catid=6%3A2008-04-09-17-46-10&id=208%3A2009-02-11-15-07-54&format=pdf&option=com_content&Itemid=21&ml=2&mlt=yoo_evolution&tmpl=
http://imerologiokatastromatos.blogspot.com/2006/06/2_24.html
http://www.kapatel.gr/matrix/science/diep/hypatia.htm
Υπό του αυτοκράτορα Ιουστινιανού εχουμε
Το κλείσιμο της Ακαδημίας Αθηνών το 529 μ.χ.
http://www.parembasis.gr/2007/07_06_02.htm
και αν προσθέσεις και τις Σλαβικές εγκαταστάσεις στην Βαλκανική χερσόνησο της Βυζαντινής περιόδου και τις επιμιξίες με τον «ιθαγενή» πληθυσμό τον 8ο αιωνα μ.χ.…
http://www.matia.gr/7/78/7806/7806_1_05.html
Μπορείς να καταλάβεις ότι οι πιθανότητες να είμαστε γονίδιακα απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων είναι πάρα πολύ μικρές έως ελάχιστες…
Πέρα από όλα αυτά τα ιστορικά δεδομένα…
Όλοι αυτοί οι Αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι, επιστήμονες, ποιητές, θεατρικοί συγγραφείς, αρχιτέκτονες, μουσικοί, νομοθέτες (ξέχασες τον Κλεισθένη…) και οι στρατηγοί που παρέθεσες έζησαν, δημιούργησαν και πέθαναν (κάποιοι από αυτούς θανατώθηκαν…) στο πολιτικό, πολιτισμικό, τεχνολογικό, στρατιωτικό, ταξικό (και ότι άλλο μπορείς να προσθέσεις…) της πόλης-κράτους η’ αργότερα (στους ελληνιστικούς χρόνους) του βασιλείου που ανήκαν…
Αυτά τα πολιτικά μορφώματα έδωσαν το εχέγγυο να δημιουργηθεί αυτή η διανόηση…
Και -αν δεν κάνω λάθος…- όλοι αυτοί μίλησαν και έγραψαν στην Ελληνική Διάλεκτο της εποχής τους (και της περιοχής τους…)
Δεν έγραφαν στην Γραμμική Α’…
Σήμερα η Ελληνική Πολιτεία απαιτεί και υποχρεώνει τους μαθητές Γυμνασίου…
1. Να μιλάνε Αρχαία Ελληνικά στην Αττική διαλεκτό ως Αθηναίοι Ρήτορες της κλασσικής περιόδου…
2. Να εκκλησιάζονται, να πιστεύουν στο Ορθόδοξο Χριστιανικό Δόγμα, να καταπιέζουν τις γενετήσιες ορμές τους και τον ερωτισμό τους προς το άλλο φύλο ως Βυζαντινοί της εποχής του Θεοδοσίου και της Πλουχεριας…
3. Να στέκονται «κλαρίνο» όταν ακούνε τον Εθνικό Ύμνο και να λαμβάνουν μετά τιμής μέρος στις Εθνικές Παρελάσεις ως Έλληνες Νεολαίοι της φασιστικής Ε.Ο.Ν. του Μεταξά…
4. Να είναι τεχνοκράτες μελετητές-επιστήμονες ως σύγχρονοι απόφοιτοι μεγάλου και περιώνυμου πανεπιστημίου…
«Βγάζει» λοιπών όλα τα ιστορικά της κόμπλεξ πάνω τους…
Και αναρωτιέται γιατί αυτά τα παιδιά της δείχνουν το μεσαίο δάκτυλο και της λένε:
“Υπάγετε να συνουσιαστείτε, Ω! Αυνάνες ίνα Λευκαίνετε!...”
Γιατί θέλει να εθελοτυφλεί και να ξεχνάει η Ελληνική Πολιτεία ότι αυτά είναι παιδιά και ότι αυτός ο κόσμος μας δεν θα είναι κληροδότημα μας προς αυτά, αλλά ένα δάνειο που έχουμε κάμει Εμείς από αυτά…
Οπότε και η αρχαία σοφία των αρχαίων Ελλήνων θα πρέπει και αυτή να μεταδοθεί στη γλωσσά τους…
Τα Νέα Ελληνικά.
Μετά μέγιστης τιμής, Spartan.
-
Πολύ καλές οι ιστορικές αναφορές Spartan, και θέλω να τις επεκτείνω. Η ερήμωση και παρακμή του Ελλαδικού χώρου οριοθετείται με την ίδρυση του Μακεδονικού βασιλείου υπό τον Αλέξανδρο και την κατάργηση της αυτονομίας των πόλεων κρατών και την προοδευτική κατάργηση και των Δημοκρατικών πολιτευμάτων.
Έπονται οι Ρωμαϊκοί επεκτατικοί πόλεμοι με ολοκληρωτικές καταστροφές πόλεων εκ βάθρων, όπως της Κορίνθου από τον Μόμιο,και σύληση των αρχαίων ιερών, που δίνουν το τελειωτικό χτύπημα, ενώ είχαν προηγηθεί οι επιδρομές των γαλατών ήδη από τον 3ο αι πΧ.
Οι ρωμαϊκοί εμφύλιοι που εξελίσσονται στον Ελλαδικό χώρο (Φάρσαλα και Άκτιο) και οι εξανδραποδισμοί των περιοχών της Ηπείρου, της Θεσσαλίας και της Αιτωλίας από τους νικητές, βάζουν το κερασάκι στην τούρτα.
Οι πόλεμοι στην Μικρά Ασία και στην Αίγυπτο έχουν τα ίδια αποτελέσματα.
Και όμως αυτή η Ελληνική γλώσσα διατηρήθηκε. Με τις εξελίξεις και τα δάνειά της από τους περαστικούς από την περιοχή. Εκτεταμένοι πληθυσμοί εξελληνίζονται (=μιλούν την Ελληνική γλώσσα, αποκτούν Ελληνικά ήθη και έθιμα), απολίτιστοι κατακτητές όπως οι Γαλάτες εξελληνίζονται κι αυτοί, και γενικά η γλώσσα παραμένει μέχρι τις μέρες μας.
Γιατί άραγε?
-
Ουπς... έχω μέρες να μπω και μαζεύτηκαν πολλά!
Φίλτατε papous:
1ον. Θαυμάζω τη γνώση σου επι της αρχαίας Ελληνικής και όχι τον τρόπο που συζητάς και τη λογική των επιχειρημάτων σου. Όταν για παράδειγμα παραθέτεις ένα αρχαίο κείμενο και "προκαλείς" το συνομιλητή σου (δεν ήμουν εγώ για να το πάρω προσωπικά) να το μεταφράσει επειδή είπε πως τα αρχαία ήταν το αγαπημένο του μάθημα (κι εμένα μου άρεσαν αλλά δεν τα έμαθα όπως είπα και στο παρελθόν. Και τι με αυτό; ) , εκεί κάνεις αυτό ακριβώς για το οποίο σε κατηγόρησα!! Κι ας μη λες επι λέξει: "Τωρα θα σε κάνω ρόμπα (να μιλήσω και λίγο με τη σύγχρονη διάλεκτο) με τις φοβερές μου γνώσεις και δε θα ξαναμιλήσεις παλιοάσχετε!!!" Παρεπιπτώντος το συγκεκριμμένο κείμενο το έχω μεταφρασμένο αλλά επέλεξα να μη σου γράψω τη μετάφραση γιατί θα ήταν ανειλικρινές απο μέρους μου. Το κατάλαβες; Όλα τα άλλα περι κατηγορίας δίχως στοιχείων δεν τα συνεχίζω γιατι μάλλον δεν έχεις πάρει (ή δε θέλεις να πάρεις) το μήνυμα. Δικαίωμά σου είναι όπως και δικαίωμά μου να σε κρίνω επ'αυτού... Επίσης όσον αφορά στις "άδικες" κατηγορίες μου εναντίον άλλων, έχω απαντήσει ήδη σε αυτούς.
2ον. Καλό είναι επίσης όταν με ειρωνεύεστε (όχι μόνο εσύ) για τη "διαλλακτικότητά" μου να κοιτάτε και λίγο τις δικές σας ανασκευές των λεγομένων σας και να μην απαντάτε με "νέες θέσεις" στην τότε κριτική μου επι των παλαιότερων θέσεών σας. Δε θα αρχίσω τις παραθέσεις. Όλοι μας γνωρίζουμε τι έχουμε πει. Όλοι μας λοιπόν γινόμαστε "διαλλακτικότεροι" και αυτό είναι υγιές, όριμο και προάγει τη συζήτηση. Δε χρειάζονται ειρωνίες...
3ον. Είμαι καθηγητής κλασικής/ηλεκτρικής κιθάρας. Το πρόγραμμα σπουδών που πρέπει να ακολουθήσω (της κλασικής) έρχεται απο το Υπ. Πολιτισμού και δε βασίζεται στη δική μου άποψη για το τι πρέπει να διδάξω. Παρ'ολα αυτά, αν και η αρχαία Ελληνική σημειογραφία και η αρχαία ελληνική λύρα και κιθάρα δεν έχουν καμία σχέση με τη σύγχρονη (είτε σημειογραφία είτε κιθάρα) -όπως έχουν τα αρχαία Ελληνικά με τα Νέα- πάντα συζητώ με τους μαθητές μου για την ιστορία του οργάνου απο την αρχαιότητα (Έλληνες, Σουμέριοι, Αιγύπτιοι) ως σήμερα και τα προτρέπω να διαβάζουν την ιστορία της. Πολύ καλό βιβλίο το οποίο και σου προτείνω είναι "Η Ιστορία Της Κιθάρας" του Χ. Εκμεκτσόγλου. Όπως επίσης επισημαίνω, ιδιαίτερα στους μαθητές της ηλεκτρικής κιθάρας, οτι μεγάλο κομμάτι της μοντέρνας μουσικής βασίζεται σε αρχαιοελληνικούς "τρόπους" (Δώρειο, Ιόνιο, Φρύγιο...)
Δε θα μπορούσα όμως να διδάξω τα παιδιά αρχαία Ελληνική λύρα γιατι η τεχνική της δεν έχει σχέση με την κιθάρα όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Ίσως θα μπορούσα να διδάξω "Νεφέρ" αλλα δεν το έχω διδαχτεί ούτε κι εγώ! Όμως όλες οι γλώσσες έχουν σχεδόν την ίδια τεχνική για να μιληθούν και να γραφούν. Γλώσσα, χείλη, δόντια, στοματική κοιλότητα, χέρι, μολύβι, χαρτί, πληκτρολόγιο σήμερα, σύμφωνα, φωνήεντα... Γνωρίζεις καμία γλώσσα-πλην της νοηματικής-να χρησιμοποιεί κάποιο άλλο τεχνικό μέσο; Άρα όλες οι γλώσσες μπορούν να διδαχθούν χωρίς κανένα τεχνικό εμπόδιο! Πού βρίσκεται το πρόβλημα στα αρχαία Ελληνικά;
Καλό είναι όμως επίσης να γνωρίζεις πως στο πρόγραμμα σπουδών της κιθάρας περιλαμβάνονται κομμάτια όλων των εποχών του οργάνου η οργάνων με παρεμφερή τεχνική (λαούτο, βιχουέλα, μπαρόκ κιθάρα) απο το 15ο αιώνα (η.. αρχαιότητα της κιθάρας όπως τη γνωρίζουμε) ως και σήμερα και μάλιστα καλούμαστε να μελετήσουμε και το ύφος και τις ιδιαίτερες τεχνικές της εποχής (π.χ. αποκλειστικά tirando, legato παίξιμο και απόλυτη ισορροπία φωνών σε ένα κομμάτι εποχής Μπαχ). Άρα το ταξίδι μας στο παρελθόν ,για να πάρουμε τις σωστές βάσεις, το κάνουμε και μάλιστα με το παραπάνω!!! Αν και δε διαφωνώ απόλυτα στην άποψή σου περί επιλογής του γονέα για την παιδεία του παιδιού του (σήμερα, με το υπάρχον σύστημα παιδείας δε πιστεύω πως θα λειτουργούσε.. θα ήταν μια "φιλελεύθεριάζουσα" εξαπάτηση γονέων και παιδιών απο το σύστημα), πιστεύεις πως θα μπορούσε ένας γονιός να μου υποδείξει να μη διδάξω στο παιδί του τον Albert και να τον ξεκινήσω απο τον Barrios; Δεν το πολυπιστεύω...
Συμφωνώ σε κάτι με εσένα. Στο οτι όποιος κατακτητής και να πάτησε στην Ελλάδα και όποια προσπάθεια και να έγινε για να αφανιστεί το Ελληνικό πνεύμα, η γλώσσα όχι μόνο επεβίωσε αλλα και απορρόφησε πνευματικά τους "βαρβάρους". Και κατα τη δική μου άποψη, όπου επιβιώνει η γλώσσα και ο πολιτισμός, τότε επιβιώνει και το Έθνος. Και με αυτό, απαντώ και στο Spartan που προσπαθεί με παραπομπές σε διάφορα sites να μου αποδείξει πως το Ελληνικό Έθνος έχει αφανιστεί προ πολλού. Καλά κάνεις Spartan, δε διαφωνώ. Αλλα κι εγώ σε παραπέμπω στον Παπαρηγόπουλο για να σου αποδείξω τα αντίθετα. Επένδυσε ένα χρονάκο απο τη ζωή σου (κάπου τόσο θέλει) για να τον διαβάσεις και μετά τα ξαναλέμε. Πραγματικά όμως δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία..
Αυτά τα περι Γραμμικής Α' τα έχω απαντήσει και στον papous. Μη λέω πάλι τα ίδια...
Συμφωνώ όμως μαζί σου στο τι απαιτεί η κομπλεξική μας πολιτεία απο τα παιδιά μας. Απαιτεί χωρίς να δίνει! Χωρίς να διδάσκει. Χωρίς να εμπνέει. Δε γίνεται έτσι. Δε μπορείς να τιμάς την Ελλάδα όταν αυτή (ως κράτος) σε χτυπά και σε κλέβει καθημερινά. Δε μπορείς να τιμάς το Εθνόσημο όταν ο μπάτσος ή ο στρατιωτικός (έστω και ως μεμονομένο περιστατικό, που δεν είναι καθόλου μεμονομένο!) σου συμπεριφέρεται κατα το γνωστό τρόπο. Γιατί ΑΥΤΟΣ το φοράει το Εθνόσημο αυτό! Δε μπορείς να τραγουδήσεις τον Εθνικό Ύμνο όταν δε γνωρίζεις τίποτα για τους αγώνες αυτού του Έθνους για την ελευθερία του και οι Εθνικές εορτές είναι μόνο ευκαιρία για να χάσεις μάθημα και να κάνεις χαβαλέ στην παρέλαση. Δε μπορείς να αγαπήσεις αυτόν τον τόπο όταν βλέπεις τους πάντες γύρω σου να μην τον αγαπούν, να μη τον σέβονται σε ΚΑΝΕΝΑ επίπεδο και να αισθάνονται "εθνικά υπερήφανοι" όταν βάζει γκολ ο Χαριστέας!!!
Και όλο αυτό είναι τυχαίο; Απλά ρωτώ... είναι τυχαίο που σιγά σιγά ό΄τι έχει σχέση με το αρχαίο Ελληνικό μεγαλείο (ακόμα και αν ΔΕΝ είμαστε απευθείας απόγονοι του Κλεισθένη, που τον θυμήθηκα :P ) αρχίζει και χάνεται; Είναι τυχαίο που ο Έλληνας χάνει σιγά σιγά την εθνική του συνείδηση; Και δεν αναφέρομαι μόνο στα αρχαία Ελληνικά... μήπως τα νέα Ελληνικά διδάσκονται σωστά με συνταγές της Βέφας Αλεξιάδου;;; Αυτό το Έθνος δεν έχασε την ταυτότητά του μέσα σε χιλιετηρίδες και θα την χάσει μέσα σε 3-4 δεκαετίες; Αυτό δε προβληματίζει κανένα; Δεν είναι βολικό για κανένα; Δε θεωρείτε πως κάθε έθνος οφείλει να διατηρεί τα χαρακτηριστικά του και βεβαίως να τα εξελίσσει ΠΑΝΤΑ όμως με σεβασμό στις ρίζες του; Δεν είναι και αυτό ένας τρόπος άμυνας απέναντι σε αυτή την "εκ του πονηρού" κατα την άποψή μου, αντιανθρώπινη παγκοσμιοποίηση; Και οι "προοδευτικές" δυνάμεις αυτού του τόπου τι κάνουν; Επικροτούν αυτή την κατάσταση; Δηλαδή, ο αφανισμός των έθνών και η πολτοποίηση της ανθρωπότητας είναι προς όφελος των λαών και δη των προλετάριων; Είμαστε τόσο σίγουροι γι'αυτο; Δεν ξέρω... θέτω ένα προβληματισμό. Απαντήστε μου.
-
Τελικά, Vaiking, λογικά σκεπτόμενοι, θα δεις ότι συμφωνούμε:
Το πρόγραμμα σπουδών που πρέπει να ακολουθήσω (της κλασικής) έρχεται απο το Υπ. Πολιτισμού και δε βασίζεται στη δική μου άποψη για το τι πρέπει να διδάξω. Παρ'ολα αυτά, αν και η αρχαία Ελληνική σημειογραφία και η αρχαία ελληνική λύρα και κιθάρα δεν έχουν καμία σχέση με τη σύγχρονη (είτε σημειογραφία είτε κιθάρα) -όπως έχουν τα αρχαία Ελληνικά με τα Νέα- πάντα συζητώ με τους μαθητές μου για την ιστορία του οργάνου απο την αρχαιότητα (Έλληνες, Σουμέριοι, Αιγύπτιοι) ως σήμερα και τα προτρέπω να διαβάζουν την ιστορία της. Πολύ καλό βιβλίο το οποίο και σου προτείνω είναι "Η Ιστορία Της Κιθάρας" του Χ. Εκμεκτσόγλου. Όπως επίσης επισημαίνω, ιδιαίτερα στους μαθητές της ηλεκτρικής κιθάρας, οτι μεγάλο κομμάτι της μοντέρνας μουσικής βασίζεται σε αρχαιοελληνικούς "τρόπους" (Δώρειο, Ιόνιο, Φρύγιο...)
Εάν δεν κάνω λάθος η σημειογραφία στην μουσική αναφέρεται στον συμβολισμό των μουσικών φθόγγων και στον τρόπο σύνταξης (στο συντακτικό δηλ) του μουσικού κειμένου. Δεν βλέπω που υπάρχει διαφωνία μεταξύ μας εάν σκεφτείς ότι και η μουσική δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία γλώσσα.
Άσχετα απ' αυτό, και η σημειογραφία των μαθηματικών έχει αλλάξει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα διδάξουμε στα παιδιά το Πυθαγόρειο θεώρημα με την αρχαία σημειογραφία των αριθμών, αλλά θα χρησιμοποιήσουμε το καινούριο Αραβικό σύστημα σημειογραφίας, παρόλο που δεν εφευρέθηκε από Ελληνες. Έτσι δεν είναι?
Δε θα μπορούσα όμως να διδάξω τα παιδιά αρχαία Ελληνική λύρα γιατι η τεχνική της δεν έχει σχέση με την κιθάρα όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Ίσως θα μπορούσα να διδάξω "Νεφέρ" αλλα δεν το έχω διδαχτεί ούτε κι εγώ!
Θα μπορούσες όμως να τα διδάξεις σύγχρονα μουσικά όργανα, όπως κανονάκι ή ταμπουρά που μπορούν να αποδώσουν αρχαίους τρόπους έκφρασης...
Όμως όλες οι γλώσσες έχουν σχεδόν την ίδια τεχνική για να μιληθούν και να γραφούν. Γλώσσα, χείλη, δόντια, στοματική κοιλότητα, χέρι, μολύβι, χαρτί, πληκτρολόγιο σήμερα, σύμφωνα, φωνήεντα... Γνωρίζεις καμία γλώσσα-πλην της νοηματικής-να χρησιμοποιεί κάποιο άλλο τεχνικό μέσο; Άρα όλες οι γλώσσες μπορούν να διδαχθούν χωρίς κανένα τεχνικό εμπόδιο! Πού βρίσκεται το πρόβλημα στα αρχαία Ελληνικά;
Δεν νομίζω ότι ανέφερε κάποιος ότι υπάρχει πρόβλημα στις διεθνείς τεχνικές προδιαγραφές διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών. Γιατί το αναφέρεις αυτό?
(π.χ. αποκλειστικά tirando, legato παίξιμο και απόλυτη ισορροπία φωνών σε ένα κομμάτι εποχής Μπαχ).
Θα έπρεπε να αποδώσεις αυτούς τους ξενόγλωσσους όρους, με αρχαιοελληνικές λέξεις για να συνεχίσεις να είσαι Έλληνας?
Συμφωνώ σε κάτι με εσένα. Στο οτι όποιος κατακτητής και να πάτησε στην Ελλάδα και όποια προσπάθεια και να έγινε για να αφανιστεί το Ελληνικό πνεύμα, η γλώσσα όχι μόνο επεβίωσε αλλα και απορρόφησε πνευματικά τους "βαρβάρους". Και κατα τη δική μου άποψη, όπου επιβιώνει η γλώσσα και ο πολιτισμός, τότε επιβιώνει και το Έθνος.
Οπωσδήποτε συμφωνούμε. Αλλά η γλώσσα του Έθνους που επιβίωσε δεν είναι η αρχαιοελληνική αλλά η σύγχρονη Ελληνική. Νομίζω ότι χρωστάμε κάτι στους σύγχρονους επιβιώσαντες συμπατριώτες μας. Και οπωσδήποτε πολύ περισσότερα απ' όσα χρωστάμε στους Αρχαίους...
-
3ον. Είμαι καθηγητής κλασικής/ηλεκτρικής κιθάρας. Το πρόγραμμα σπουδών που πρέπει να ακολουθήσω (της κλασικής) έρχεται απο το Υπ. Πολιτισμού και δε βασίζεται στη δική μου άποψη για το τι πρέπει να διδάξω........................
............................................................................
............................................................................
...........................................................................
Αν και δε διαφωνώ απόλυτα στην άποψή σου περί επιλογής του γονέα για την παιδεία του παιδιού του (σήμερα, με το υπάρχον σύστημα παιδείας δε πιστεύω πως θα λειτουργούσε.. θα ήταν μια "φιλελεύθεριάζουσα" εξαπάτηση γονέων και παιδιών απο το σύστημα), πιστεύεις πως θα μπορούσε ένας γονιός να μου υποδείξει να μη διδάξω στο παιδί του τον Albert και να τον ξεκινήσω απο τον Barrios; Δεν το πολυπιστεύω...
Πρώτ' απ' όλα, όπως παραδέχεσε κι εσύ πιο πάνω, το πρόγραμμα σπουδών επιβάλεται από το Υπουργείο. Οπότε καταλαβαίνεις τι λες? Δέχεσαι αυτά που σου επιβάλει το υπουργείο, αλλά δεν θα συζήταγες μ' έναν γονιό για το τι θα έπρεπε να διδαχθεί το παιδί του... Δεν θα δεχόσουν υποδείξεις αλλά τώρα δέχεσαι αγόγγυστα επιβολές. Καλόοοοοοο.......
Ανεξάρτητα απ' αυτό, σ' ένα σύστημα επιλογής ο γονιός δεν υποδεικνύει, επιλέγει. Ενίοτε συζητά, συνδιαλέγεται, πείθεται ή πείθει, ανάλογα. (Βλέπε σύστημα Φιλανδίας, ΗΠΑ, Καναδά, Λετονίας, Λιθουανίας κλπ) Δεν λέω θα μπορούσες να με πείσεις αν μου έλεγες σε ποιόν Αλμπερτ και σε ποιόν Μπαχ απ' όλους αναφέρεσαι...
Νομίζω ότι απάντησες μόνος σου στις παρακάτω ερωτήσεις σου ??? ???
Αυτό το Έθνος δεν έχασε την ταυτότητά του μέσα σε χιλιετηρίδες και θα την χάσει μέσα σε 3-4 δεκαετίες; Αυτό δε προβληματίζει κανένα; Δεν είναι βολικό για κανένα; Δε θεωρείτε πως κάθε έθνος οφείλει να διατηρεί τα χαρακτηριστικά του και βεβαίως να τα εξελίσσει ΠΑΝΤΑ όμως με σεβασμό στις ρίζες του; Δεν είναι και αυτό ένας τρόπος άμυνας απέναντι σε αυτή την "εκ του πονηρού" κατα την άποψή μου, αντιανθρώπινη παγκοσμιοποίηση; Και οι "προοδευτικές" δυνάμεις αυτού του τόπου τι κάνουν; Επικροτούν αυτή την κατάσταση; Δηλαδή, ο αφανισμός των έθνών και η πολτοποίηση της ανθρωπότητας είναι προς όφελος των λαών και δη των προλετάριων; Είμαστε τόσο σίγουροι γι'αυτο; Δεν ξέρω... θέτω ένα προβληματισμό. Απαντήστε μου.
-
"Λένγκω, Λένγκω"
Γιάννης Μαρκόπουλος
Στην κυρά μάνα μας μη δίνετε βοήθεια
ούτε μαγκούρα στο προσκέφαλο σιμά
γιατί θα δέρνει κάθε μέρα τα παιδιά της
κι όταν μιλάω θα με λέει αληταρά!...
Κι αν δέρνει κάθε που γουστάρει τα παιδιά της
θα καταντήσουνε εμπόροι δουλικοί…
Τα νιάτα χάνονται στα βρώμικα σοκάκια
για να μετρήσουνε το μπόι τους στη γη!…
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω,
πάψε να με κυβερνάς
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω,
πάψε να με τυραννάς
Κι αν θέλω τώρα να ακούγεται η φωνή μου
με πιάνει τρόμος από ίσκιους μακρινούς
Χρυσάφι μοιάζει η συντροφιά σου στη ζωή μου
κι η ομορφιά σου μου γιατρεύει τους καημούς...
Ρε μπάρμπα κάτσε να μάς πεις μια ιστορία
πώς ήταν τότες η μανούλα μας παλιά
Έπεφτε ξύλο σα γινόταν φασαρία
ή σάς νανούριζε με χάδια και φιλιά?...
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω,
μου σπαράζεις τη καρδιά
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω,
μου πληγώνεις τη χαρά
Κι ο μπάρμπας τότε σοβαρεύτηκε λιγάκι
την κούτρα ξύνει και παράγγειλε καφέ
Μητέρα, είπε, ήταν ένα κοριτσάκι
που ορφανό μάζευε άνθη σε μπαξέ
Τα άνθη στόλιζαν τ' αγέρωχο κεφάλι
μα όταν κοιμόταν πάλι πέφτανε στη γη
κι από τα λούλουδα που ο χάρος είχε βάλει
εμένα κράτησε να βλέπω τη ζωή…
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω,
μου 'χεις φάει την ψυχή
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω,
φίλοι θα βρεθούμε όλοι μαζί
Αυτή παιδιά μου ήταν τότες η μανούλα
ο κήπος ύστερα εγέμισε ληστές
Το κοριτσάκι μας το ντύσανε γριούλα
κι απ' τα κουρέλια του φαινότανε οι πληγές!...
Κι αν μάς χτυπάει με μανία και φωνάζει
την βάζουν άλλοι με συμφέροντα πολλά...
Το όνειρο που φεύγει την τρομάζει
ν' αναζητάει μια χαμένη ελευθεριά...
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, μάνα στο καμίνι της φωτιάς
Λένγκω, Λένγκω, Λένγκω, μάνα πες μας πάλι τι ζητάς?
http://www.youtube.com/watch?v=TaUz2MG43rc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eYUqTZk8ipM&feature=related
-
Spartan, χαίρομαι για τα ποιήματα που βάζεις κάθε τόσο στις απαντήσεις σου.
-
Σε ευχαριστώ φίλε XoLiDoXoS…
Χαρά μου να κοινωνώ την Νέο Ελληνική Ποίηση…
Μετά τιμής, Spartan.
-
Γειά σου αγαπητέ papous!
Εν τέλει μου αρέσει να συζητάμε (αν και το συγκεκριμένο θέμα με κούρασε...) αν και έχουμε διαφορετική προσέγγιση στον τρόπο που επιχειρηματολογούμε.
1ον. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι... Δεν είμαι κανένας μίζερος αρχαιολάτρης που να μισεί τα Νέα Ελληνικά. Ούτε είμαι κανένας ανόητος που θα υποστηρίξει πως άνθρωποι σαν τον Κολοκοτρώνη, τον Καραισκάκη, το Μάρκο Μπότσαρη, το Ν. Ψαρρό ή το Ν. Ζέρβα (μην τους ξεχνάμε και αυτούς...) ήταν άχρηστοι δειλοί ανθέλληνες γιατι δε μιλούσαν αρχαία Ελληνικά (για να αντιστρέψω παλιό επιχείρημα που γράφτηκε εδώ)! Με τα Νέα Ελληνικά επικοινωνούμε, δημιουργούμε, συμφωνούμε ή διαφωνούμε. Είναι η αναπόφευκτη εξέλιξη της γλώσσας μας, μιας γλώσσας όμως που πηγαίνει πάααρα πολύ πίσω. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει όμως να τα υποβαθμίζουμε (τα αρχαία) και εν τέλει να τα καταργήσουμε ως συστατικό της Ελληνικής παιδείας (προς χάριν των Νέων, ή και άλλων μαθημάτων), παιδεία που προσφέρεται καλύτερα στο Γυμνάσιο παρά στο Λύκειο το οποίο και έχει μετατραπεί σε τριετές στάδιο προετοιμασίας για είσοδο στο πανεπιστήμιο και τίποτα άλλο; Απλά λέω πως θα πρέπει να διδάσκονται ΚΑΙ αυτά μαζί με τα Νέα. Και δε χρειάζεται να γίνουμε αρχαίοι ρήτορες όπως κάποιος έγραψε παλιότερα. Πρέπει όμως να έχουμε μια αρκετά καλή επαφή για λόγους που έχω αναφέρει και στο παρελθόν. Αν κάποιος πιστεύει πως είναι παντελώς άχρηστα και δεν έχουν να διδάξουν απολύτως τίποτα με ΟΠΟΙΟ σύστημα και αν διδαχθούν, δικαίωμά του. Εξακολουθώ όμως να διαφωνώ..
2ον. Είπα πως όπου επιβιώνει η γλώσσα και ο πολιτισμός, επιβιώνει και το Έθνος. Δεν είπα πως όπου επιβιώνει η αρχαία γλωσσα επιβιώνει και το έθνος! Όταν κάποιος βρίσκεται κάτω απο κάποιον κατακτητή, λογικό είναι να προσπαθήσει να διαφυλάξει τη γλώσσα που μιλά στη συγκεκριμένη εποχή. Απο την άλλη, ίσως να μη γνωρίζω καλά ιστορία αλλα... επι Ρωμαιοκρατίας στον Ελλαδικό χώρο ομιλούνταν τα Νέα Ελληνικά; Αυτή ήταν η γλώσσα που μάθαιναν για παράδειγμα οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες; Τα Νέα Ελληνικά έμαθαν οι "βάρβαροι" και εξελληνίστηκαν; Σίγουρα δεν ήταν η Ομηρική διάλεκτος αλλα δε νομίζω να ήταν και τα Νέα Ελληνικά. Λες να κατάφερνα (αν μεταφερόμουν σε εκείνη την εποχή) να συνεννοηθώ στα Νέα Ελληνικά με το Νέρωνα και τον μετέπειθα ώστε να μη βάλει φωτιά στη Ρώμη; :P
3ον. Ανέφερα τις τεχνικές προδιαγραφές διδασκαλίας μιας γλώσσας, αρχαίας η σύγχρονης για να τις αντιπαραβάλλω με τις τεχνικές προδιαγραφές εκμάθησης της κιθάρας... αρχαίας και σύγχρονης. Δεν έπαιζαν οι αρχαίοι Έλληνες την κιθάρα όπως την παίζουμε εμείς σήμερα. Οι ίδιες οι τεχνικές προδιαγραφές του οργάνου ήταν παντελώς διαφορετικές και φαντάζομαι αυτό το αντιλαμβάνεσαι. Μη συγκρίνουμε λοιπόν τα μουσικά όργανα με τη γλώσσα... η σύγκριση είναι ατυχής. Αυτό ήθελα να πω.
4ον. Δεν είπα πως διαφωνώ με τον τρόπο που το Υπ. πολιτισμού επιβάλλει στην εκμάθηση της κλασικής κιθάρας. Ούτε οτι δέχομαι αγόγγυστα αυτό τον τρόπο. Άλλωστε το νόμο αυτό τον υπέγραψε μεν η Μ. Μερκούρη αλλα δεν τον συνέταξε η ίδια... Κιθαρίστες τον συνέταξαν. Που κατάλαβες πως διαφωνώ; Απλά είπα πως δε βασίζεται στη δική μου άποψη. Ακόμα και αν διαφωνούσα, θα συμβάδιζα με το νόμο. Με αυτό το νόμο διδάχθηκα κι εγώ και πάνω σε αυτό το νόμο βασίζεται η δουλειά μου. Δε διαφωνώ όμως... σε κάποια ζητήματα ίσως αλλα στη γενική λογική, όχι! Και κυρίως δε διαφωνώ στο οτι ο μαθητής πρέπει να έχει καλή γνώση του οργάνου (ως ρεπερτόριο) σε ΟΛΕΣ τις εποχές του (με αυτή ή παραπλήσια μορφή). Και θεωρώ πως είναι δύσκολο να μου υποδείξει ο γονιός τι θα διδάξω στο παιδί του. Αν είναι γνώστης ο ίδιος ίσως να κάνουμε διάλογο και να ακούσω την άποψή του. Αν όμως είναι μη σχετικός με την κιθάρα τι θα πρέπει να γίνει; Θα έρθει να μου πει πως δε θέλει να διδάξω στο παιδί του τις σπουδες του Carcassi και εγω θα του πω: "Καθίστε να το συζητήσουμε"; Δε νομίζω...
5ον. Όταν κάποιος μουσικός όρος δημιουργήθηκε εκτός Ελλάδας θα πρέπει σώνει και καλά να τον μεταφράσω στα Ελληνικά για να τον χρησιμοποιήσω; Μήπως με περνάς για εκείνο τον ανεκδιήγητο πατέρα στο "My Big Fat Greek Wedding" (η ταινία είναι Αμερικάνικη γι'αυτό και έγραψα τον Αγγλικό τίτλο της); Αν και για παράδειγμα όταν διδάσκω την αποτζιατούρα την αναφέρω και ως "επέρειση" αλλα δε θεωρώ κακό να αναφέρω και το διεθνή όρο
Τέλος πάντων... έχουμε χάσει ολίγον τη μπάλα (ειδικά όταν για να στηρίξουμε τη θέση μας υπέρ της κατάργησης των Αρχαίων στο Γυμνάσιο, γράφουμε-πολύ όμορφα κατα τα άλλα- Νεοελληνικά ποιήματα). Κρατήστε τις απόψεις σας και εγω τη δική μου. Ο χρόνος θα δείξει ποιος τελικά έχει δίκιο και ποιος όχι. Δε χρειάζεται όμως να χωριστούμε σε "αρχαιοελληνολάτρες " και "αρχαιοελληνομάχους". Το πιο σωστό μάλλον βρίσκεται κάπου στη μέση. Σεβασμός και στο παρόν αλλα και στο παρελθόν. Όλα έχουν κάτι να μας πουν και να μας διδάξουν
Πάντα φιλικά. Vaiking.
-
Αγαπητέ Vaiking, η γλώσσα που επιβίωσε μετά τις Ρωμαϊκές κατακτήσεις ήταν η Ελληνιστική κοινή. Μιλάμε για τον 1ο αιώνα μΧ.
Από την Ρωμαϊκή κατάκτηση και μετά άρχισε να δημιουργείται ένα κίνημα "επιστροφής στις ρίζες", το περίφημο γλωσσικό ζήτημα που μας κατατρέχει ακόμα.
Η έναρξη του γλωσσικού ζητήματος συμπίπτει με την καταστροφή της Ιουδαίας. ;D ( Το ματάκι είναι σπόντα για τον Αναλόγιο κι όχι για σένα :D )
Όλως περιέργως την επιστροφή στην Αρχαϊζουσα την στήριξαν και στο Βυζάντιο, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, ας πούμε, Πατριάρχης της Ανατολικής εκκλησίας κύρητε στην Αρχαϊζουσα, ενώ ο Μ. Βασίλειος, ο μεγαλύτερος θεωρητικός του Χριστιανισμού μίλαγε και έφραφε στην κοινή εφόσον ήταν εξελληνισμένος Καπαδόκης.
Βλέπεις το γλωσσικό ζήτημα δεν είναι σύγχρονο πρόβλημα...
Το πρόβλημά μου είναι ότι εσύ επιθυμείς να επιβάλεις την άποψή σου, ενώ εγώ δέχομαι και την δική σου. Και μάλιστα όπως έχω πει δεν έχω κανένα πρόβλημα να διδάσκει κανείς τα παιδιά του ως πρώτη μητρική τους γλώσσα την Αττική διάλεκτο, ακόμα και να τους μιλά στην Αττική διάλεκτο. Κανένα πρόβλημα.
-
Ούτε διαφωνώ οτι στο οτι το γλωσσικό είναι πολυ πολυ παλιό ζήτημα ούτε αρνούμαι τα στοιχεία που παραθέτεις (πάντως ούτε η Ελληνιστική κοινή έχει και τόσο μεγάλη σχέση με τα Νέα Ελληνικά αν δεν κάνω λάθος. Ούτε η συζήτηση έχει να κάνει με την αντικατάσταση των αρχαίων κειμένων απο Ελληνιστικά αλλα με την κατάργηση των αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο γενικώς).
Ούτε και προσπαθώ να επιβάλω την άποψη μου (δε θα μπορούσα άλλωστε). Αν διαφωνώ όμως σε κάτι θα εκφράσω τη διαφωνία μου. Και αν ακούω απόλυτες απόψεις όπως αυτές που έχουν γραφτεί εδώ κατα καιρούς (περι "Σκοπιανών προπαγανδιστών", "Μη σχέσης των Νεοελλήνων με τους αρχαίους", "'Αρη Βελουχιώτη", τι σημαίνει "αγαπώ την πατρίδα μου" όπως και το ειρωνικό γέλιο ανεγκέφαλων ή ειρωνικά σχόλια συνομιλητών), θα απαντήσω με επίσης έντονο τρόπο.
Τώρα, αν εγώ θαυμάζω περισσότερο, θεωρώ πιο σημαντικό τον αρχαικό πολιτισμό και γλώσσα στην Ελληνική και παγκόσμια ιστορία και πιστεύω πως πρέπαι να έχουμε καλύτερη επαφή με αυτή την εποχή παρά με την Ελληνιστική εποχή αυτό είναι ίσως αντικείμενο άλλης συζήτησης. Όπως επίσης και για το πως βλέπω τη σταδιακή αποκοπή των Ελληνων απο τις ρίζες τους, την ιστορίας και του πολιτισμού τους θέλει επίσης πολλή συζήτηση. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην αρχαία ιστορία. Ας κάνουμε μια αναφορά και στα περι ¨συνοστισμού" στη Σμύρνη το '22 για παράδειγμα και ας δούμε που πηγαίνει η Ελληνική παιδεία γενικότερα. Η κατάργηση των αρχαίων στο Γυμνάσιο είναι ίσως μόνο ένα τμήμα της γενικής προσπάθειας. Αυτή είναι η δική μου σκέψη, ο δικός μου προβληματισμός και με βάση αυτά ( η μάλλον και αυτά) σχηματίζω τη δική μου άποψη.
Και δε προσπαθώ να την επιβάλλω σε κανένα... αλλα και κανείς δε θα μου επιβάλει τη δική του άποψη.
-
Η νέα Ελληνική γλώσσα κατάγεται απευθείας από την κοινή. Έχει κατα βάση την ίδια περιφραστική σύνταξη, χωρίς υποτακτικές προτάσεις και παρόμοιους γλωσσικούς τύπους.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι για να διδαχθούμε νέα Ελληνικά χρειάζεται να διδαχθούμε πρώτα την κοινή. Η γλώσσα αυτή έχει κλείσει τον κύκλο της. Δεν είναι εκεί η διαφωνία μας, ποιά παλιά γλώσσα δηλ θα διδαχθούμε την Αττική, την Δωρική, την Μακεδονική, την Θεσσαλική, την Μυκηναϊκή ή την κοινή.
Πρέπει να καταλάβουμε ότι την Αττική διάλεκτο την διδασκόμαστε διότι σ' αυτήν είναι γραμμένα τα περισσότερα αξιόλογα κλασσικά κείμενα και όχι διότι θέλουμε να διδαχθούμε την γλώσσα μας. Γι αυτόν τον λόγο την διδάσκονται και οι μη Ελληνόφωνοι, και όχι λόγω των μυθευμάτων που κυκλοφορούν ότι δήθεν είναι μια απόκοσμη τέλεια γλώσσα. Μια γλώσσα όπως όλες οι άλλες είναι. Αν ήταν η τέλεια γλώσσα τότε για ποιόν λόγο την αλλάξανε οι χρήστες της?
Εν τω μεταξύ πρέπει να καταλάβουμε επίσης ότι ο αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός σίγουρα έθεσε την βάση πολλών επιστημών, τροποποιώντας και συστηματοποιώντας γνώσεις που είχε δεχθεί από αρχαιότερους απ' αυτόν πολιτισμούς όπως ο Αιγυπτιακός, αλλά από τότε και μετά οι επιστήμες αυτές έχουν εξελιχθεί, δεν έχουν μείνει στα κλασικά επίπεδα κι αυτό οπωσδήποτε δεν θα το ήθελαν ούτε οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες.
Έτσι λοιπόν ακολουθώ κι εγώ το παράδειγμα των προγόνων μας και εξελίσω την συμβολή τους, χωρίς να μένω προσκολημένος με θρησκευτική ευλάβεια σε αγκυλωμένες - φωτογραφικές περιόδους.
Κάθε άλλος μπορεί να κάνει ότι θέλει.
Αλλά όμως αυτό που ξεχνάς Vaiking είναι ότι η Αττική διάλεκτος διδάσκεται αυτήν την στιγμή. Οι απόψεις σου είναι σε θέση ισχύος και επιβάλλονται ολοκληρωτικά. Οπότε καταλαβαίνεις, αν πεις ότι την διδασκαλία των αρχαίων την προάγει η ίδια φιλοσοφία που προάγει και την παραποιημένη ιστορία, καταλαβαίνεις για ποιόν λόγο διδάσκονται τ' αρχαία και καταλαβαίνεις που θα διολισθήσει το Έθνος μας μ' αυτήν την πρακτική. ;)
Τώρα, αν εγώ θαυμάζω περισσότερο, θεωρώ πιο σημαντικό τον αρχαικό πολιτισμό και γλώσσα στην Ελληνική και παγκόσμια ιστορία και πιστεύω πως πρέπαι να έχουμε καλύτερη επαφή με αυτή την εποχή παρά με την Ελληνιστική εποχή αυτό είναι ίσως αντικείμενο άλλης συζήτησης. Όπως επίσης και για το πως βλέπω τη σταδιακή αποκοπή των Ελληνων απο τις ρίζες τους, την ιστορίας και του πολιτισμού τους θέλει επίσης πολλή συζήτηση. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην αρχαία ιστορία. Ας κάνουμε μια αναφορά και στα περι ¨συνοστισμού" στη Σμύρνη το '22 για παράδειγμα και ας δούμε που πηγαίνει η Ελληνική παιδεία γενικότερα. Η κατάργηση των αρχαίων στο Γυμνάσιο είναι ίσως μόνο ένα τμήμα της γενικής προσπάθειας. Αυτή είναι η δική μου σκέψη, ο δικός μου προβληματισμός και με βάση αυτά ( η μάλλον και αυτά) σχηματίζω τη δική μου άποψη.
Και δε προσπαθώ να την επιβάλλω σε κανένα... αλλα και κανείς δε θα μου επιβάλει τη δική του άποψη.
Μήπως δεν έχεις καταλάβει ότι διδάσκονται αυτήν την στιγμή τα αρχαία Ελληνικά στο Γυμνάσιο?
-
Είναι ανάγκη να γίνονται τέτοιες ερωτήσεις? Ιδιαίτερα με τον τρόπο που γίνεται η διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο, με την μελέτη δηλαδή σκόρπιων ασύνδετων κειμένων, έχουμε οδηγηθεί στην αποκοπή των παιδιών από την αρχαία Ελληνική Γραμματεία. Και είναι φυσικό εφόσον η διδασκαλία ενός ξεχασμένου γλωσσικού ιδιώματος χωρίς την κατανόηση της χρησιμότητάς του δημιουργεί μάλλον αποστροφή.
Κι έτσι καταλήγουμε να υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν διαβάσει και το κυριότερο δεν θέλουν να διαβάσουν κλασσικά έργα της Παγκόσμιας λογοτεχνίας και επιστήμης όπως ο Προμηθέας Δεσμώτης, η Αντιγόνη, και η Πολιτεία έστω και από μεταγλώτιση. Και να υπάρχουν παιδιά που να μην καταλαβαίνουν ποια είναι η αξία "σπασμένων πετρών" όπως η Ακρόπολη.
Δεν περίμενα ποτέ οτι υπήρχε περίπτωση να συμφωνήσω σε κάτι μαζί σου. ;D
Πιστεύω και εγώ οτι θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος, ώστε τα παιδιά να αποκομίζουν τον αρχαιοελληνικό τρόπο αντίληψης. Αντ΄ αυτού τους βγάζουν την Παναγία με την μετάφραση δύσκολων κειμένων και τελικά τα παιδιά αντιλαμβάνονται το μάθημα των αρχαίων ώς βασανιστήριο.
Και ρωτάω τώρα εγώ ο βλάκας ... αυτό γίνεται τυχαία;
ή αποσκοπούσε στο να μισηθούν και τελικά να αποβληθούν από την λίστα των μαθημάτων;
-
έλα τώρα βρε Ιχνηλάτη....
Αφού συμφωνούμε σε πολλά! Βρε, μήπως είσαι κι εσύ ;) δικός μας?
-
έλα τώρα βρε Ιχνηλάτη....
Αφού συμφωνούμε σε πολλά! Βρε, μήπως είσαι κι εσύ ;) δικός μας?
Μπαινοβγαίνω παντού, αλλά δεν ανήκω πουθενά. Είμαι ελεύθερος.
-
Ένα e-mail που μου έστειλαν μόλις σήμερα.. Το παραθέτω όπως το παρέλαβα. Ίσως δώσει και μια άλλη διάσταση στη συζήτηση...
Hellenic Quest λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμάθησης της Ελληνικής που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους.
Η μέθοδος διδασκαλίας συνίσταται στην προβολή πληροφοριών στην οθόνη του
Η/Υ με ταυτόχρονη μετάδοση ήχου και κινούμενης εικόνας.
Το πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρία Η/Υ Apple, o Πρόεδρος της
οποίας Τζον Σκάλι είπε σχετικά: Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα
εκμάθησης της Ελληνικής, επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που
θα της επιτρέψει ν' αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, να εισαγάγει
καινούριες ιδέες και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες απ' όσες ο
άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει.
Με άλλα λόγια, πρόκειται για μιαν εκδήλωση της τάσης για επιστροφή του
παγκόσμιου πολιτισμού στο πνεύμα και τη γλώσσα των Ελλήνων.
Άλλη συναφής εκδήλωση: Οι Άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα
στελέχη να μάθουν Αρχαία Ελληνικά επειδή αυτά περιέχουν μια ξεχωριστή
σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων.
Σε αυτό το συμπέρασμα ήδη οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Βρετανών ειδικών
ότι η Ελληνική γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές
ικανότητες.
Γι' αυτό έχει μεγάλη αξία, όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή
τεχνολογία, αλλά και στον τομέα οργανώσεως και διοικήσεως ..
Αυτές οι ιδιότητες της Ελληνικής ώθησαν το Πανεπιστήμιο Ιρμάιν της
Καλιφόρνια να αναλάβει την αποθησαύριση του πλούτου της. Επικεφαλής του
προγράμματος τοποθετήθηκαν η γλωσσολόγος -Ελληνίστρια- Μακ Ντόναλι και οι
καθηγητές της ηλεκτρονικής Μπρούνερ και Πάκαρι.
Στον Η/Υ Ίμυκο αποθησαυρίστηκαν 6 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας
μας όταν η Αγγλική έχει συνολικά 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς
όρους, δηλαδή σαν γλώσσα είναι μόλις το 1/100 της δικής μας. Στον Ίμυκο
ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα 4.000 αρχαίων Ελλήνων και το έργο
συνεχίζεται.
Μιλώντας γι' αυτό ο καθηγητής Μπρούνερ είπε: Σε όποιον απορεί γιατί τόσα
εκατομμύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Ελληνικής
απαντούμε: Μα πρόκειται για τη γλώσσα των προγόνων μας. Και η επαφή μας μ'
αυτούς θα βελτιώσει τον πολιτισμό μας .
Οι υπεύθυνοι του προγράμματος υπολογίζουν ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι
θα φθάσουν στα 90 εκατομμύρια, έναντι 9 εκατομμυρίων της λατινικής.
Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων
πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται
ως νοηματική γλώσσα μόνον την Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις
χαρακτήρισαν σημειολογικές .
Νοηματική γλώσσα θεωρείται η γλώσσα στην οποία το σημαίνον, δηλαδή η λέξη,
και το σημαινόμενο, δηλαδή αυτό, που η λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα,
κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση. Ενώ σημειολογική είναι η
γλώσσα στην οποία αυθαιρέτως ορίζεται ότι το αμ πράγμα (σημαινόμενο)
εννοείται με το αμ (σημαίνον).
Με άλλα λόγια, η Ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις
έχουν πρωτογένεια, ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές,
σημαίνουν, δηλαδή, κάτι, απλώς επειδή έτσι 'συμφωνήθηκε' μεταξύ εκείνων που
την χρησιμοποιούν.
ΟΛΕΣ οι λέξεις στην Ελληνική ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ, π.χ. η λέξη ενθουσιασμός = εν-Θεώ,
γεωμετρία = γη +μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = ο άναρθρων (ο
αρθρώνων λόγο).
Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως-πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις
άλλες γλώσσες. Τα πιο τέλεια προγράμματα Ίμυκος , Γνώσεις και Νεύτων
αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της Ελληνικής σε ολοκληρώματα και σε
τέλεια σχήματα παραστατικής, πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες
γλώσσες..
Και τούτο επειδή η Ελληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική
γεωμετρική τους απεικόνιση.
< BR>
Ιδιαιτέρως χρήσιμα είναι τα ελληνικά προσφύματα ΟΠΩΣ : τηλέ , λάνδη
=....LAND, ΓΕΩ...,νάνο, μίκρο, μέγα, σκοπό....ισμός, ΗΛΕΚΤΡΟ...., κυκλο....,
ΦΩΝΟ...., ΜΑΚΡΟ...., ΜΙΚΡΟ...., ΔΙΣΚΟ...., ΓΡΑΦΟ..., ΓΡΑΜΜΑ..., ΣΥΝ...,
ΣΥΜ...., κ.λπ..
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ : ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ C D = COMPACT DISK = ΣΥΜΠΑΚΤΩΜΕΝΟΣ ΔΙΣΚΟΣ
Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές θεωρούν την Ελληνική γλώσσα «μη οριακή», δηλαδή
ότι μόνο σ' αυτή δεν υπάρχουν όρια και γι' αυτό είναι αναγκαία στις νέες
επιστήμες όπως η Πληροφορική, η Ηλεκτρονική, η Κυβερνητική και άλλες.
Αυτές οι επιστήμες μόνο στην Ελληνική γλώσσα βρίσκουν τις νοητικές
εκφράσεις που χρειάζονται, χωρίς τις οποίες η επιστημονική σκέψη αδυνατεί
να προχωρήσει.
Γι' αυτούς τους λόγους οι Ισπανοί Ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η
Ελληνική ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι το να μιλά κανείς για
Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για
χρώματα.
-
:-P :-PHellenic Quest (http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Quest) :yeah :yeah
-
Πωπω... Συγνωμη αλλα αυτα που λεει περι σημαινοντως και σημαινομενου σχετικα με την αρχαια ελλληνικη ειναι ΜΠΟΥΡΔΕΣ.
-
Ειπαμε Roufus, θα δωσει αλλη διασταση στη συζητηση ;D. Καλα ρε Vaiking δε μπορουσες να ψαξεις πρωτα στο Internet (CNN, Apple) να δεις αν αληθευει, τοσο αθωος εισαι; ::)
-
Παιδιά δεν είχα χρόνο να το ψάξω γι'αυτό και δεν πήρα θέση. Απλά το παρέθεσα για να συζητηθεί. Έχετε δίκιο, προφανώς είναι φάρσα ή όπως το αποκαλούν "Λερναίο" κείμενο. Παρ'ολα αυτά υπάρχει μεγάλη μερίδα ξένων που μαθαίνουν αρχαία ελληνικά και μιλούν γι'αυτά με θαυμασμό παρ'όλο που δεν είναι γλώσσα του διεθνούς εμπορίου και επικοινωνιών και ουσιαστικά η εκμάθησή της δε θα τους προσφέρει απολύτως τίποτα στην καθημερινή τους ζωή και την επαγγελματική τους σταδιοδρομία. Γιατί το κάνουν άραγε;
-
Ετερον εκατερον. Πρωτον δεν ειναι μεγαλη η μεριδα ξενων που μαθαιουν αρχαια ελληνικα. Ας μην υπερβαλουμε κιολας. Επειδη σε καποια σχολεια η σε καποια πανεπιστημια διδασκονται για οσους το επιλεγουν δεν σημαινει οτι εινια κανενας τεραστιος ο πληθυσμος της ευρωπης που γνωριζει τα αρχαια ελληνικα. Εδω αρχαιολογοι που σκαβουν στην Ελλαδα δεν γνωριζουν νεα ελληνικα. Αυτο για να μην εχουμε τις γνωστες αυταπατες σχετικα με την "ανωτεροτητα" του εξωτερικου. Τωρα για το οτι πολλοι μιλανε με θαυμασμο για τα αρχαια ελληνικα και για την αρχαια ελλαδα. Ενταξει, λογικο ειναι, ηταν ενας τεραστιος πολιτισμος, το ιδιο καινουν και για τον Αιγυπτιακο. Δεν αρνηθηκε κανεις το μεγαλειο του αρχαιου ελληνικου πολιτισμου.
Τωρα για αυτο που παρθεσες, πιστεψε με δεν εχει πολλα για να συζητηθει :P Εννοω, μπορω να σου απαντησω σε καθε παραγραφο και να σε παραπεμψω κιολας σε πηγες για ολες τις μπουρδες που γραφει, δεν εχω και προβλημα να το κανω αν θες, απλα μπορει αν το ψαξεις και εσυ αν το διαπιστωσεις.
-
Φίλε Roufus διορθώνω... Υπάρχει μεγάλη μερίδα "μορφωμένων" ξένων (όχι μόνο Ευρωπαίων) που γνωρίζουν αρχαία Ελληνικά. Σίγουρα μέσα σε γκέτο Πορτορικανών μάλλον ουδείς τα γνωρίζει. Και όταν μιλώ για μεγάλη μερίδα μιλώ σε σύγκριση με το πόσοι μιλούν άλλες γλώσσες επίσης χωρίς πρακτική σημασία π.χ. Σουαχίλι! Και αυτό δεν το γράφω γιατί έχω κανένα σύμπλεγμα κατωτερότητας έναντι των ξένων. Κάθε άλλο. Απλά μου κάνει εντύπωση που άνθρωποι που δεν έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα και δεν έχουν να κερδίσουν τίποτα απο τα αρχαία Ελληνικά εντούτοις τα διδάσκονται και μάλιστα επιλέγουν όπως είπες να τα διδαχθούν ενώ στην Ελλάδα όχι μόνο διδάσκονται με ένα άθλιο σύστημα (εδώ συμφωνούμε όλοι) αλλα θέλουμε να τα καταργήσουμε-αντί να τα βελτιώσουμε- στο Γυμνάσιο που είναι και η τελευταία ευκαιρία του νέου για γενική παιδεία.
Φίλε draned παρέθεσα ένα κείμενο που μου έστειλαν ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΡΩ ΘΕΣΗ! Άρα δε χρειάζεται να είσαι είρων απέναντί μου. Αν σπούδαζα ηλ. υπολογιστές όπως εσύ δε θα χρειαζόταν να ψάξω καν.. Όχι οτι οι ενδεχόμενες ανοησίες του κειμένου (ναι το έψαξα κι εγω) μου λένε κάτι. Δεν περίμενα να μου πει η Apple ή ο κάθε χι,ψι, προγραμματιστής οτι τα Ελληνικά και δη τα αρχαία είναι μεγαλειώδης γλώσσα. Πάντως είσαι παράδειγμα υπομονής... Έχεις να γράψεις πάνω απο μήνα στο συγκεκριμένο θέμα και βρήκες την κατάλληλη ευκαιρία για να ειρωνευτείς κάποιον που σίγουρα έχεις αντίθετη άποψη με εκείνον (αλλα δεν ήλθες ποτέ σε καμία αντιπαράθεση απόψεων μαζί του) με αφορμή ένα κείμενο που έκανε το λάθος και παρέθεσε χωρίς να το μελετήσει εξονυχιστικά πρωτίστως...
Δικό μου το λάθος... ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!!!
-
Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων
πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται
ως νοηματική γλώσσα μόνον την Ελληνική.
Εγώ πάλι Vaiking, θα έλεγα να αφήσεις τα των γλωσσικών στους γλωσσολόγους διότι δεν έχεις το κατάλληλο γνωστικό υπόστρωμα για να αξιολογήσεις τέτοια θέματα. Το έχω ξαναπεί, πως είναι εγκληματικό να αναπαραγάγουμε ένα κείμενο του οποίου δεν έχουμε την ικανότητα αξιολόγησης. Είναι πιθανόν να εννοεί τα αντίθετα απ' όσα θέλουμε να υποστηρίξουμε.
Πχ αυτό που παραθέτω αναφέρει ότι η αρχαία Ελληνική γλώσσα είναι μια γλώσσα κωφών.
Αν θέλεις να καταλάβεις τι σημαίνει "νοηματική γλώσσα" πήγαινε στο Google γράψε το λήμα "νοηματική γλώσσα" και περίμενε να δεις τι θα σου κατεβάσει. Αν βαριέσαι να ψάχνεις σου έχω έτοιμο έναν σύνδεσμο για την "Ελληνική νοηματική γλώσσα".
http://www.translatum.gr/journal/2/greek-sign-language.htm
Αυτή η ανικανότητα διερεύνησης των πηγών με προβληματίζει ιδιαίτερα. Αν εσύ, ένας εκπαιδευτικός, προωθείς ένα κείμενο χωρίς διερεύνηση τότε τι θα πρέπει να κάνουν οι μαθητές σου? Και ποιός θα τους διδάξει τον τρόπο διερεύνησης όταν εσύ ο ίδιος δεν τον γνωρίζεις?
-
papous έχεις απόλυτο δίκιο. Η διαφορά είναι πως δεν είχα το χρόνο να το ψάξω (γενικώς δεν έχω χρόνο αυτό τον καιρό) και μιας και για κάποιους λόγους έπρεπε να το διαγράψω, το έστειλα σε σας για να γίνει κάποια συζήτηση και να πουν την άποψή τους άνθρωποι που γνωρίζουν καλύτερα το θέμα. Γι'αυτό και δεν πήρα θέση! Θεωρείς γενικά, μιας και έχουμε συζητήσει -και όχι μόνο σε αυτό το θέμα- οτι είμαι άνθρωπος που "βαριέται" και δεν ψάχνει τίποτα, καταπίνει τα πάντα αμάσητα και ταίζει και τους υπόλοιπους με αυτά; Με το να προσπαθείς να ακυρώσεις το συνομιλητή σου (που όσο να΄ναι τον γνωρίζεις) στο επίπεδο διερεύνησης και στοιχειοθέτησης των απόψεών του, βασιζόμενος σε ένα -έστω- λάθος του (το λάθος είναι που δεν εξήγησα απο την αρχή ακριβώς τους λόγους που παρέθεσα το κείμενο), κατ'επέκτασιν προσπαθείς να ακυρώσεις και όλες τις απόψεις που έχει διατυπώσει στο συγκεκριμένο θέμα. Και αυτό είναι εξίσου επικίνδυνο με το "Λερναίο" αυτό κείμενο. Αν σας ενοχλεί τόσο πολύ να το διαγράψω.
Υ.Γ. Μια χαρά εκπαιδευτικός είμαι. Σίγουρα πολύ καλύτερος απο συνάδελφο που διδάσκει σε σχολείο (άρα πληρώνεται απο το κράτος και κανείς δε μπορεί να τον επιλέξει ή απορρίψει ως καθηγητή του όπως εμένα) κοντά στο ωδείο που διδάσκω και αναγκάζει τα παιδιά να τραγουδούν "που με "βία" μετράει τη γή". Έτσι είναι κατα το "Αλαβάνειο" εκπαιδευτικό σύστημα! Ας δούμε λοιπόν πόσο καλά διδάσκονται και τα νέα Ελληνικά και αν η αποκοπή των παιδιών απο τα αρχαία θα τα βοηθήσει να κατανοήσουν καλύτερα και τη νέα Ελληνική η απλά θα τα μετατρέψει σε παθητικούς αποδέκτες "αθώων" παρεμβάσεων στην Ελληνική γλώσσα και στη διαμόρφωση Εθνικής συνείδησης...
-
Με το να προσπαθείς να ακυρώσεις το συνομιλητή σου
Αμάν πια (ωχ τόλμησα να εκστομίσω Τούρκικη λέξη, τώρα θα ζητωκραυγάζουν οι Τούρκοι ότι έχουν τόσο μεγαλειώδη γλώσσα που δάνεισαν ακόμα και την Ελληνική...) Vaiking, μ' αυτήν την "ακύρωση" του συνομιλητή!!! (Αλήθεια, πες μου πως γίνεται αυτό?) Δεν είσαι πρόγραμμα ώστε να προσπαθούμε όλοι να σε ακυρώσουμε! Τι μανία καταδίωξης είναι αυτή βρε παιδάκι μου?!?!!!
Πω, πω... δεν θα ήθελα να ήμουν μαθητής σου, με το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα! Σε κάθε απορία ή διαφορετική άποψη θα κρατούσες αμυντική στάση, αγωνιζόμενος μέχρις εσχάτων για να μην ακυρωθείς, φαντάζομαι.
Τέλος πάντων για να μην μακρυγορούμε, αν θέλεις να δεις πως φτιάχνονται οι "Εθνικές συνειδήσεις" από ένα κεντρικό σύστημα μπορείς να το μελετήσεις εν τω γεννάσθαι αυτήν την στιγμή στα Σκόπια. Μπορεί έτσι να καταλάβεις και τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε η δική σου Εθνική συνείδηση αλλά και ο προσανατολισμός της προς ένα συγκεκριμένο κομμάτι του παρελθόντος, κι έτσι να προχωρήσεις προς μια μερική αυτογνωσία!
Εάν πάλι θέλεις να αποτρέψεις τις "αθώες" παρεμβάσεις στην γλώσσα φρόντισε κατ' αρχήν να μην τις χρησιμοποιείς εσύ. Στην συνέχεια προσπάθησε να παρέμβεις στην τηλεοπτική, διαφημιστική και πολιτική γλώσσα οι οποίες επηρεάζουν τους πάντες και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ' ότι φαντάζεσαι και νομίζεις.
-
Καλημέρα papous και χρόνια πολλά!
1ον. Δεν προσπαθείτε όλοι να με ακυρώσετε.. Εσυ όμως κάνεις ιδιαίτερες προσπάθειες (και όχι μόνο σε εμένα) και επειδή δεν πολυπετυχαίνουν, προσπαθείς να μου διαγνώσεις και "μανια καταδίωξης". Εντάξει... εγω δεν είμαι γλωσσολόγος... μήπως εσύ είσαι νευρολόγος ψυχίατρος;
2ον. Ούτε εγώ θα σε ήθελα για μαθητή. Άνθρωποι σαν κι εσένα προφανώς γνωρίζουν τα ΠΑΝΤΑ! Ούτε εσυ χρειάζεσαι κάποιον να σε διδάξει και αναμφίβολα ούτε εγώ έχω να σε διδάξω τίποτα...
Έχεις να την πας και αλλού τη συζήτηση ή με το που απέδειξες "τη μανία καταδίωξής μου" και το "πόσο κακός εκπαιδευτικός είμαι" το έλυσες το ζήτημα και απέδειξες σε όλους πως η δική σου άποψη για τη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών είναι και η ενδεδειγμένη;
Τέλος πάντων... ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ, ΣΥΜΦΩΝΟΥΝΤΕΣ ΚΑΙ ΔΙΑΦΩΝΟΥΝΤΕΣ!!!