Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[Ιανός]

.....κινουμενος απο περιεργεια καταφερα να βρω στην δημοτικη βιβλιοθηκη θεσ/νικης μια κοπια του κορανιου μεταφρασμενη στα αγγλικα (δεν μπορεσα ποτε να διαπιστωσω την εγκυροτητα της) και να διαβασω ορισμενα αποσπασματα απο μεσα, ανακαλυπτοντας οτι στο κορανι εχουν τους ιδιους προφητες, τα ιδια γεγονοτα και διαφωνουν με τον χριστιανισμο μονο στην παλαια διαθηκη

Οι μουσουλμάνοι δέχονται τον Ιησού ως προφήτη (αμέσως μετά τον Μωάμεθ).
Δεν δέχονται την παρθενογένεση και την Ανάσταση.
Άλλωστε, ο μουσουλμανισμός είναι ιουδαιογενής θρησκεία. Ένας από τους μεγαλύτερους προφήτες των μουσουλμάνων, θεωρείται ο Αβραάμ.
Αν πας σ' ένα ισλαμικό κράτος και βλασφημήσεις, δημόσια, τον Χριστό, ή την Παναγία, ή τον Αβραάμ, ή τους άλλους προφήτες, σου...τις βρέχουν.
Δημοσίως με τη βίτσα!!!
Αυτό είναι γεγονός, δεν είναι πλάκα.

[nefelh]

Actr:  εγώ το βλέπω ως εξής: τι νόημα έχει να δείχνουμε αγάπη μόνο σε αυτούς που μας αγαπάνε; Απολύρως φυσικό και αναμενόμενο είναι το δεύτερο. Μη σου πω και εγωιστικό ίσως καμιά φορά. Δεν έχει κτ το εξεραιτικό. Για μένα η αγάπη είναι κάτι το ΕΞΑΙΡΑΙΤΙΚΟ, ένα πανανθρώπινο συναίσθημα. Όλοι ανεξαιρέτως έχουμε δικαίωμα στην αγάπη. Ακόμα και ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο. Σκέψου εσύ τον εαυτό σου, αν ήσουν ο μεγαλύτερος εγκληματίας στη Γη και όλοι ήθελαν το θάνατό σου. Δεν θα αισθανόσουν πολύ διαφορετικά εάν κάποιος άνθρωπος σε αγαπούσε παρόλο που ήσουν αυτός που είσαι, και σου έδινε μια δεύτερη ευκαιρία στη ζωή;  Ειδικά αν ήταν γυναίκα, πιστεύω θα σου άρεζε πολύ! Χεχε! Πλακίτσα…
Τέλος, η αγάπη έχει νόημα όταν δεν είναι κάτι το δεδομένο. Αλλιώς ποια η χαρά; Το να προσφέρεις αγάπη σε ένα νεογέννητο που έχει χάσει τους δικούς του και δεν έχει κανένα, ή σε έναν λεχρίτη που αναζητά λίγη αγάπη, πιστεύεις αλήθεια ότι δεν έχει νόημα   ; εγώ ελπίζω ποτέ να μη βρεθείς στη θέση του να αναζητάς λίγη αγάπη, έστω και από κάποιον ξένο. Ολόψυχα το απεύχομαι!

[nefelh]

Ιανέ:
1.   Το ότι λοιπόν δεν γνωρίζεις κάτι, σε βγάζει και από την πολυτέλεια να ισχυρίζεσαι κάτι…σωστά;
2.   Θες να πεις, ότι ο σκοπός του ερχομού του Χριστού, ήταν για να εκπληρωθούν οι γραφές; Πολύ φτηνό τον βλέπω τον Χριστό… από τα λεγόμενά του δεν βγάζω αυτό το συμπέρασμα. Ειδικά από το: «ήρθα ινα σώσω τον κόσμο»
Όπως λες, τον ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙ, τον διορθώνει ίσως σε κπ σημεία. Αλλά τονίζει σε μία του φράση (που την έχω πετύχει τουλάχιστον 2 φορές) ότι πάνω από όλους τους νόμους, είναι να αγαπάς το Θεό σου …και μετά ισάξια εντολή-λέει- αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν. Με λίγα λόγια, και όλες τις άλλες εντολές της Π.Δ. να τηρείς, αν δεν επληρείς αυτές τις 2, κάνεις μια τρύπα στο νερό. Δεν έχουν νόημα μόνες τους ελλείψει αγάπης, διότι όλα στηρίζονται σε αυτή. Και το ότι το κύρηγμά του ήταν οικουμενικό, με συγχωρείς, αλλά αν διαβάσεις προσεχτικά, θα το βρεις και μόνος σου. Λίγη βοήθεια:

Περί οικουμενικότητας και «αδειάσματος» των Ισραηλιτών:
Ιω 12:20-26 και τα αντίστοιχα Μτ16:24-25, Μκ8:34-35, Λκ 9:23-24,
Ιω 12:37-50
Ιω 10:22-28
8:1-11
4: 7-30
Λκ 10: 30-37
Λκ 10:21-24 ==μτ 11:25-27, ιω 14:16-17
9:1-6
Μρ 6 24-30
7:1-13
άπειρα παραδείγματα στην προς  προς Ρωμαίους  (ένα π.χ. κεφ9:6 και 14-16, αλλά και πιο πριν)
και στο κάτω κάτω, θα μπορούσαν όντως οι εβραίοι να ισχυριστούν ότι κοιτάξτε να δείτε, εμείς θα σωθούμε με αυτόν τον τύπο εδώ κι εσείς οι άλλοι χαμένοι είστε. Έλα ντε όμως που όχι μόνο δεν το είπαν –λένε σήμερα-, αλλά καθώς τους την είπε για την υπεροψία τους, δεν τον δέχτηκαν κιόλας κάποιοι από αυτούς. Λογικό ε;χιχι!
Και ρε συ, είναι και άλλα πολλά.α ν δεν σου φτάνουν πάντως, σου έδειξα λίγο πολύ πού μπορείς να κοιτάξεις και μόνος σου.

και τέλος, όλα τα σχετικά με την ιουδαϊκή θρησκεία και τα πιστεύω μέχρι τότε, τα ξεκαθαρίζει σε πολλά σημεία. Το νόημα είναι: να κοιτάτε την ουσία και να μην μένετε στον τύπο. Καλός κι αυτός, αλλά μόνος του δεν λέει τπτ. Χρειάζεται κτ παραπάνω: την αγάπη.  Και θέτει πλέον την  ιουδαϊκή πίστη σε μια νέα διάσταση.

3.   Περι Πατέρα κλπ: (γίνονται και αναφορές σχετικά με το θέμα της Π.Δ., τον παλαιό νόμο κλπ)
Ιω όλο το 17, καθώς και 14 και κεφ15, 12:44-50, στο 10, στο 8 48-58, 7 14-24
Λκ 10:21-22, 12:4-12

Θα με συγχωρέσεις, αλλά στο μτ 15:21-22 θα δεις ότι ΠΟΛΥ αυτοβούλως  ενεργεί. Δεν τη ζήτησε αυτός. Εκείνε κατέφυγε σε αυτόν. Και επιμένω ότι –μάλλον σκόπιμα- επιμένεις ότι σκοπός του ήταν να τη φτύσει. Σου επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι θα μπορούσε κάλλιστα να τη γράψει στα παλαιότερα των σανδαλίων του, και να μην ασχοληθεί άλλο μαζί της.  Δεν το έκανε όμως. Την ΕΞΥΨΩΣΕ μπροστά σε όλους λέγοντας: «ω γύναι, μεγάλη σου η πίστις». Και απορώ πώς λες ότι την ξεφορτώνεται. Αν ίσχυε αυτό, ΟΥΤΕ  θα θεράπευε ΟΥΤΕ  θα εξυμνούσε την πίστη της. Α…με τη φράση: «δεν "σώθηκε" χάρη στην πίστη της στον Γιαχβέ, απλώς εξασφάλισε την ζωή της κόρης της, χάρη στην υπομονή και στην αγάπη της για το παιδί της.» μου δίνεις πολλές ελπίδες! Δηλαδή αν αγαπώ κπ και υπομένω, μπορώ και να τον θεραπεύσω;! Τέλειο! Καταργώ και τους γιατρούς και όλους! Πώς δεν το είχα προσέξει τόσο καιρό; Σοβαρά τώρα, τα πιστεύεις αυτά που λες;
Το άλλο, στο εξήγησα στο 393. Υπήρχε λόγος άλλωστε που αναφέρεται και στα ευαγγέλια! Πιστεύεις δλδ εσύ αν ήταν να δείξει το «κακό» πρόσωπο του Ιησού, θα το έγραφαν; Το νόημα του περιστατικού ήθελαν να γράψουν. Το οποίο και –διαβάζοντας ξανά το 393 μου-πιστεύω ότι το πιάνεις. Αν η φράση που την παίρνεις ως πρόσχημα, ήταν μόνη της, το ξανασυζητάμε. Έχει συνέχεια όμως. Ακριβώς επειδή θέλει κτ να πει με αυτό ο ποιητής. Η ΠΙΣΤΗ ΜΕΤΡΑΕΙ και όχι η καταγωγή ή οτιδήποτε άλλο. 
Στην απάντησή σου προς το συννεφάκι:
Αυτός δεν της απαντούσε λέξη. Επειδή είχε κπ λόγο! Τη συνέχεια! Και σιωπούσε, ακριβώς επειδή ως Θεός ΓΝΩΡΙΖΕ ότι αυτή θα επιμείνει και ήθελε να περάσει το μήνυμά του στους μαθητές.
Μου αρέσει που αναλύεις όλο το κομμάτι, και τονίζεις μία φράση, αλλά αποφεύγεις το τέλος. Τη σημασία που δίνει στην πίστη,(και μετέπειτα στη σωτηρία) ανεξάρτητα του ποιος είσαι και τι έχεις κανει στη ζωή σου. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο. Αν είχες δίκιο σε αυτά που λες, πολύ απλά θα σταματούσε εκεί. Επαναλαμβάνω τελευταία φορά:ΔΕΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ!

[papous]

Παιδιά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ξαναλέω, η Παλαιά Διαθήκη άρχισε να γράφεται απο το 600 εως το 450π.Χ. περίπου

Προφανώς, φίλε actr, δεν έχεις διαβάσει το Εβραϊκό ποίημα που αναφέρει: "Επί του ποταμού Βαβυλώνος εκαθήσαμε και εκλαύσαμε....", ούτε τη "Γέννεση", ούτε τα υπόλοιπα βιβλία της παλαιάς Διαθήκης. Τουλάχιστον ας προσέχεις από ποιες πηγές παίρνεις τα στοιχεία σου. Να είναι τουλάχιστον αξιόπιστες!

Φίλε chorrer κάνεις πολύ καλά που ασχολείσαι με την μουσική και μας χαρίζεις τόσο όμορφες μελωδίες. Οπωσδήποτε συ-ζητούμε, κανείς δεν το αρνείται.

Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας: Ιανέ , το ότι συζητάς πάνω σ' αυτά που είπε ο Ιησούς Χριστός φαντάζομαι ότι σημαίνει ότι δέχεσαι την ύπαρξή του ως ιστορικού προσώπου?

[papous]

και βεβαια μην ξεχνας οτι ο γιος του Περσεα ονομαζοταν Φοινικας.

chorrer, μήπως θυμάσαι να μας πεις το όνομα του πτηνού που πέθαινε σε ολοκαύτωμα και ξαναγενιόταν από τις στάχτες του?

Θυμάσαι επίσης τον μύθο της Ατλαντίδας? Οι Αθηναίοι δεν ήταν εκείνοι που πολέμησαν ώστε να καταστραφεί αυτό το βασίλειο?

[actr]

Παιδιά προς αποφυγή παρεξηγήσεων ξαναλέω, η Παλαιά Διαθήκη άρχισε να γράφεται απο το 600 εως το 450π.Χ. περίπου

Προφανώς, φίλε actr, δεν έχεις διαβάσει το Εβραϊκό ποίημα που αναφέρει: "Επί του ποταμού Βαβυλώνος εκαθήσαμε και εκλαύσαμε....", ούτε τη "Γέννεση", ούτε τα υπόλοιπα βιβλία της παλαιάς Διαθήκης. Τουλάχιστον ας προσέχεις από ποιες πηγές παίρνεις τα στοιχεία σου. Να είναι τουλάχιστον αξιόπιστες!

Καταρχάς θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα αν προσέχεις λίγο πως μιλάς. Και κατα δεύτερον εξήγησέ μου τι εννοείς με αυτό που είπες γιατί απότι φαίνεται μάλλον μόνο εσύ έβγαλες νόημα.

[Ιανός]

@nefelh
Φοβάμαι πως δεν με παραπέμπεις στα σωστά χωρία, περί οικουμενικότητας του χριστιανικού μηνύματος.
Πήγα στον Ιωάννη και τι βλέπω;
Για του Έλληνες, λεει "ήρθε η ώρα να δοξαστώ" και "όποιος θέλει να μ' ακολουθήσει".
Τι λέει αυτό; Όποιος θέλει, ας πιστέψει στον Γιαχβέ. Ε, και;
Και παρακάτω, στην απίστία των Ιουδαίων, έτσι που να μην επαληθεύονται τα λόγια του Ησαΐα (ουπς! πάλι "αι Γραφαί"), τι λεει; "Αυτός που με απορρίπτει και δε δέχεται τα λόγια μου, σ' αυτά θα βρει εκείνον που θα τον δικάσει. Ο λόγος που κήρυξα, αυτός θα τον κρίνει την έσχατη μέρα (...) Αυτά, λοιπόν, που κηρύττω εγώ, τα κηρύττω έτσι όπως μου τα έχει πει ο Πατέρας".
Και ποιός είναι ο "Πατέρας"; Ασφαλώς είναι ο Θεός των Εβραίων της ΠΔ, δηλαδή ο Γιαχβέ.
Αλλά οικουμενικότητα, σημαίνει ένας Θεός που αφορά κι απευθύνεται σε ΟΛΟΝ τον κόσμο κι όχι στον "περιούσιο" λαό Του. Οικουμενικός Θεός είναι εκείνος που δεν ξεχωρίζει λαούς σε περιούσιους και μη.
Κι ο Γιαχβέ απέχει πολύ απ' το να είναι μια οικουμενική θεότητα.
Στην τελική, δεν μου απάντησες σ' αυτό:
"Ήρθα μόνο για τους πλανεμένους Ισραηλίτες". Αυτά τα είπε ο ΙΔΙΟΣ ο Ιησούς!
Μα τι στο καλό, δέκα φορές το έχω γράψει, δεν θα το σχολιάσεις;
Αφού ο ίδιος ο Ιησούς σου λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ για ποιούς ήρθε και σε ποιούς απευθύνεται, πώς εσύ μου μιλάς για οικουμενισμό; Θα μου δώσεις μια απάντηση σ' αυτό;
Όσο για τη Χαναναία και την θυγατέρα της, τι να σου πω;
Αν δεν μπορείς να διακρίνεις την ωμή, βάναυση και κυνική συμπεριφορά του Ιησού σε όλο αυτό το επεισόδιο, όπου εξεφτελίζει και λοιδωρεί έναν απελπισμένο άνθρωπο επειδή τυχαίνει να μην είναι ομόφυλλός του, τότε δεν έχουμε την ίδια αντίληψη περί φιλανθρωπίας κι αγάπης. Αν είναι, προτού να ελεήσεις κάποιον, να τον εξεφτελίσεις και να τον καθυβρίσεις, καλύτερα να αφήσεις τις φιλανθρωπίες στην άκρη (όχι εσύ, προσωπικά, δηλαδή. Γενικά μιλώ). Ο λαός μας λέει: να σε γδάρω Γιάννη, να σ' αλείψω μέλι.
Αλλά σε ρώτησα και κάτι άλλο (μάλλον δεν μου πολυδίνεις σημασία).
Γιατί ο Ιησούς ήταν τόσο σκαιός στην συμπεριφορά του προς την Χαναναία, που ήθελε να σώσει το παιδί της, αλλά τόσο ήπιος και γλυκός προς τον Ρωμαίο εκατόνταρχο, που ήθελε να σώσει τον δούλο του; Στην περίπτωση αυτή, ο Ιησούς ακούει με μεγάλη προσοχή το αίτημα του Ρωμαίου (αν και, λογικά, κυνάριο θα έπρεπε να θεωρείται κι αυτός) και θεραπεύει τον δούλο του εκατόνταρχού εξ αποστάσεως, χωρίς μα και  μου, χωρίς κυνάρια και προσβολές. Την δυστυχισμένη μάνα, που προσπαθούσε να σώσει την κόρη της, ο Ιησούς την έκανε ρόμπα, προτού, πράγματι, σώσει το παισί της, αλλά με τον Ρωμαίο εκατόνταρχο είναι όλο αβρότητες και γλύκες, και τέτοια πίστη δεν έχω ξαναδεί στα μάτια μου, και κάτι τέτοιοι σαν το "φίλο" μας τον Ρωμαίο θα καθίσουν μαζί με τον Αβραάμ και τον Ισαάκ, και γενικά του τραβάει, του Ρωμαίου, ένα λιβανιστήρι άνευ προηγουμένου;
Γιατί έτσι; Να σου πω εγώ. Το λέει, άλλωστε, ο περιβόητος "Ρωμαίος":
"Διοτί κι εγώ είμαι άνθρωπος υποκείμενος εις εξουσίαν, έχων υπ' εμαυτόν στρατιώτας. Και λέγω προς τούτον, Ύπαγε, και υπάγει. Και προς τον άλλον, Ερχού, και έρχεται. Και προς τον δούλον μου, Κάμε τούτο, και κάμνει"
Την κατάλαβες, φίλη Νεφέλη, την διαφορά της Χαναναίας, που ήθελε να σώσει το παιδί της και του Ρωμαίου εκατόνταρχού, που ήθελε να σώσει τον "πολύτιμο" δούλο του;
Κατάλαβες γιατί ο Ιησούς τους αντιμετωπίζει τόσο διαφορετικά, αν και οι δύο θεωρούνται "κυνάρια";
Διακρίνεις πουθενά ανακολουθία, υποκρισία και σκοπιμότητες;

[Ιανός]

Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας: Ιανέ , το ότι συζητάς πάνω σ' αυτά που είπε ο Ιησούς Χριστός φαντάζομαι ότι σημαίνει ότι δέχεσαι την ύπαρξή του ως ιστορικού προσώπου?

Papou, την γνώμη μου περί ιστορικότητα του Ιησού την έχω καταθέσει πρωτύτερα.
Την στιγμή, όμως, αυτή, η συζήτηση περιστρέφεται στο θέμα της χριστιανικής αγάπης, του χριστιανικού αντιρατσισμού και την οικουμενικότητας. Πάνω σ' αυτό το θέμα εξετάζουμε κάποια από τα χωρία των Ευαγγελίων.
Αν θες την γνώμη μου, ούτε μια λέξη απ' αυτά που αναφέρονται μέσα στα Ευαγγέλια δεν μπορεί να εκληφθεί ως αυθεντική. Τα Ευαγγέλια, όπως τα γνωρίζουμε, αποτελούν προϊόν μακραίωνης κι επισταμένης "επεξεργασίας" από τους διαβόητους αντιγραφείς (=διορθωτές), έτσι που να εξυπηρετούν, με τον πιό απόλυτο τρόπο, τις, κατά καιρούς, κοσμικές, πολιτικές κι εξουσιαστικές, σκοπιμότητες της χριστιανικής Εκκλησίας μέσα στην πορεία της ιστορίας. Γι' αυτό, άλλωστε, μπορεί να εντοπίσει κάποιος τόσες πολλές αντιφάσεις και νοηματικά κενά μέσα στα κείμενα των Ευαγγελίων.

[nefelh]

Ιανέ, επειδή σε έχω αν όχι έναν από τους εξυπνότερους, τουλάχιστον έναν από τους «σοφότερους» εδώ μέσα, 2 πιθανότητες υπάρχουν με την περίπτωσή σου:
Είτε δεν θέλεις να καταλάβεις –επειδή δεν νομίζω ότι είσαι χαζός για να μην καταλαβαίνεις
Είτε καταλαβαίνεις, αλλά δεν το δείχνεις, για τους χ, ψ λόγους σου.
Και πάμε:
Για τους έλληνες, δείχνει ότι ήρθε για να δοξασθεί από όλους και όχι μόνο για τους Ισραηλίτες
Πες μου εσύ ένα σημαίο που να έχει πει ο Χριστός ότι «Ο Πατέρας μου είναι ο Θεός των πατέρων σας και μόνο». Αυτά οι Εβραίοι τα πίστευαν και είχαν πάρει ψηλά τον αμανέ. Δεν τους τα είπε ο Θεός. Αυτοί μόνοι τους τα έβγαλαν, γι αυτό και ήρθε ο χριστός να τους ξεκαθαρίσει την κατάσταση.
Τα υπόλοιπα χωρία να φανταστώ ότι δεν σε συμφέρουν και τα προσπέρασες ε;
Αγαπητέ μου, το σχολίασα. Εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις. Μένεις σε μια πρόταση, χωρίς να δεις ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ. Σου είπα, είναι σαν να πας σε μια διάλεξη και να ακούς: «Το σύμπαν είναι κλειστό, έτσι εξηγούνται όλα. ...η κρίσιμη πυκνότητα είναι 1, οπότε μας αρέσει δεν μας αρέσει είναι επίπεδο». Και εσύ, από όλα αυτά, κρατάς ότι το σύμπαν είναι κλειστό, αφού έτσι εξηγούνται πολλά, και πας και το διαδίδεις από εδώ κι από εκεί περήφανος ότι το είπε ο μέγας επιστήμων. Αυτό δεν είναι παραπλάνηση; Αν ήταν ερχόταν μόνο για τους συντοπίτες του, απλά δεν θα την θεράπευε που να χτυπιόταν αυτή στον αιώνα των άπαντα!
Το να διαβάζεις κτ και να επιλέγεις αυτά που θέλεις χωρίς να δεις το πλαίσιο στα οποία λέγεται/έγινε, για εμένα δείχνει έλλειψη κριτικής σκέψης. Δεν θέλω να σε προσβάλω, ειλικρινά στο λέω. Ξέρω ότι κι εμένα αν μου το έλεγαν αυτό, μπορεί να παρεξηγούμουν. Όμως, αργότερα θα το σκεφτόμουν και ίσως το λάμβανα υπόψη μου. Προσπάθησε λοιπόν να καταλάβεις, ότι το να παίρνεις σκόρπιες προτάσεις, χωρίς να βλέπεις γιατί το είπε και τι ήθελε να πει/καταλήξει, είναι αφελές τουλάχιστον.
Και πάμε πάλι στη Χαναναία, για να πούμε τα ίδια. Αν την άφηνε έτσι, ναι. Το ξανασυζητάμε. Δεν την άφησε όμως! Και όχι μόνο δεν την άφησε, όχι μόνο πήρε πίσω όσα της είπε, αλλά την ύψωσε πιο πάνω από κάθε άλλον! Εσύ γιατί δεν μπορείς να το δεις αυτό; Τόσο κρυφό δεν είναι. Νομίζω ο οποιοσδήποτε που θα διαβάσει το αντίστοιχο κομμάτι, μπορεί να καταλάβει το νόημα. Τώρα τι γίνεται με την περίπτωσή σου...δεν ξέρω....ειλικρινά
Για τον Ρωμαίο: ουουουουυυυ....έχω να σου δώσω όσα θες παραδείγματα για απευθείας θεραπεία! Τι σημαίνει; Ότι τους συμπαθούσε περισσότερο; Ή ότι αυτοί ήταν γραμμένοι στο κλαμπ του; Και για αυτούς έχει και για τους άλλους δεν έχει; Προσπάθησε να καταλάβεις, ότι όλα τα θαύματα είχαν κπ λόγο που έγιναν. Δεν έγιναν απλά και μόνο για να γίνει η θεραπεία. Τι πια...έλλειψη γιατρών από τότε είχαν ε;;χιχι! θα μπορούσε τότε απλά να το παίξει θαυματοποιός. Άλλο ήρθε να δείξει. Την πίστη. Και βλέπεις ότι στο διάλογο που κάνει με το Ρωμαίο, αυτός αμέσως τον αναγνωρίζει ως Κύριό του, και ζητά το έλεός του. Κάνοντας το θαύμα ο Ιησούς, θέλει να δείξει κάτι. Όχι απλά ότι ξέρει να θεραπεύει. Χαίρω πολύ! Πήρε πτυχίο θεραπευτή! Όχι! Θέλει να δείξει ότι και πλούσιος να είσαι, δεν σημαίνει ότι δεν έχεις ελπίδες. Για όλους ήρθε, αρκεί να έχεις πίστη. Και αυτόν τον εξυψώνει, διότι παρόλο που λέει αυτά που λέει περί δύναμης που έχει στους δούλους του, παρόλα αυτά, αναγνωρίζει τη δύναμή Του.
Και δεν καταλαβαίνω ακόμα κτ σε εσένα: γιατί στη Χαναναία σταματάς στα λόγια που της λέει, χωρίς να τα πεις όλα, και στον Ρωμαία καταλήγεις και στο αποτέλεσμα; Εσένα τα βιβλία σου δεν έχουν τέλος στο κομμάτι της Χανναναία; Ή μήπως τα έχει με μικρότερα γράμματα ή σε υποσημείωση, οπότε λες, ε, εντάξει, δεν έχουν σημασία.

[nefelh]

Και θυμήσου –ξανά- ότι ο λόγος που καταγράφονται τα θαύματα που καταγράφονται, είναι επειδή έχουν κπ σκοπό. Θα μπορούσαν απλά να γράψουν: θεράπευσε μια χαναναία, έναν ρωμαίο, έναν παραπληγικό, έναν τυφλό, δύο από αυτούς, τρεις από τους άλλους. Άντε να κάνουμε μια λίστα...βλέπεις όμως ότι δεν γίνεται μια απλή αναφορά. Γιατί; Γιατί με τους διαλόγους του, αποσκοπούσε στο να περάσει ένα μήνυμα κάθε φορά. Γιαυτό και αναφέρεται ΟΛΟΚΛΗΡΟ το περιστατικό σε κπ περιπτώσεις. Θαύματα έχει κάνει άπειρα. Όπως έχει ειπωθεί άπό τους μαθητές του, αν καταγράφαμε όλα τα θαύματα που έχει κάνει, όλα τα βιβλία του κόσμου δεν θα φτάναν.
Και ερωτώ: γιατί λοιπόν εσύ επιλέγεις 1 πρόταση χωρίς τέλος από όλα αυτά; Πες μου κάπου που να λέει, να στηρίζει και να καταλήγει ότι «κοιτάξτε να δείτε, εγώ ήρθα για σας και μόνο». Και μη μου πεις την πρότασή σου ξανά, διότι όπως βλέπεις, σε αυτή που αναφέρει εσύ, έχει και ένα τέλος, που δείχνει ότι ΔΕΝ ΗΡΘΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΕΣΑΣ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΚΥΝΑΡΙΑ! Α ρε Ιανέ...αν δεν ειχε τη θεραπεία, καταλαβαίνω να επιμένεις. Αφού όμως έδειξε ότι δεν κάνει διακρίσεις...τι επιμένεις πια;
Και δεν το βλέπω ότι τους αντιμετώπισε διαφορετικά. Τους θεράπευσε και τους 2 ή όχι; Παρόλο που ο ένας ήταν έτσι και ο άλλος αλλιώς, δεν τους είπε ΚΛΕΙΝΟΝΤΑΣ-ΚΑΤΑΛΗΓΟΝΤΑΣ ότι η πίστη είναι αυτή που τους έσωσε στην ουσία ΚΑΙ ΤΟΥΣ 2;;;;;;

και ξέχασα: κατάλαβε, ότι ο σκοπός του ήταν να ΔΙΔΑΞΕΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΘΕΡΑΠΕΥΣΕΙ κατά κύριο λόγο. οπότε το ότι έκανε θαύματα, ΕΙΧΕ ΚΑΤΙ ΝΑ ΠΕΙ με αυτά. κοίτα λοιπόν ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ σε κάθε περίπτωση. εμένα μου φαίνονται ίδια

[Ιανός]

Νεφέλη, ο καθένας μας βλέπει τα πράγματα από την οπτική γωνία που του υπαγορεύουν η ιδιοσυγκρασία, η παιδεία και τα προσωπικά του βιώματα. Δεν έχει σημάσία τι καταλαβαίνω και τι όχι εγώ, σημασία έχει να μην βάζουμε παρωπίδες και, αν είναι δυνατόν, να κατοπτεύουε το θέμα της συζήτησής μας. Βλέπω ότι έχεις υιοθετήσει ένα, λίγο πολύ, επιθετικό ύφος, αλλά δεν πειράζει. Τα θέματα αυτά, συνήθως, προκαλούν "ηλεκτρισμένες" συζητήσεις. Ωστόσο, εγώ ήμουν εκείνος που παρέθεσα το χωρίο για την Χαναναία, όλο το χωρίο, οπότε δεν είναι δίκαιο να μου λες πως σταματώ την αφήγηση πριν το τέλος. Σου είπα πως δεν έχει σημασία μόνο το τι πράττει κάποιος, αλλά και ο τρόπος που το πράττει. Η διαφορετική αντιμετώπιση της Χαναναίας και του Ρωμαίου καταδεικνύει πως ο χριστιανισμός είναι απολύτως συνυφασμένος με τις εκάστοτε κοινωνικοπολιτικές συγκυρίες, είναι, κατά βάση, μια πολιτική κοσμοθεωρία που προβάλλει την υποταγή του απλού ανθρώπου σε δυνάμεις "ανώτερες", "ως εν ουρανώ και επί της γης".  Την χρονική στιγμή που αποκρυσταλλώνεται η θεμελιώδης μορφή των γνωστών Ευαγγελίων, η Ρώμη αντιπροσωπεύει την κοσμική εξουσία με την οποίαν η χριστιανική Εκκλησία επιθυμούσε πάντα, και στο τέλος τα κατάφερε, να έχει σχέσεις συνεργασίας, αλληλοεξυπηρέτησης και αμοιβαίου σεβασμού. Γι' αυτό και υπάρχει αυτή η δαφορετκή αντιμετώπιση της Χαναναίας και του Ρωμαίου από τον Ιησού. ΤΟ "επαναστατικό" ρεύμα του χριστιανισμού (που μάλλον βρισκόταν πλησιέστερα προς το κήρυγμα του Ιησού) διαλύθηκε μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Το συντηρητικό, ωστόσο, επιβίωσε με την μορφή του παυλικιανισμού και στην συνέχεια δαμορφώθηκε, για λόγους κι αιτίες ου σχετίζονται με κάθε λογής κοσμική εξουσία, στο χριστιανικό καθολικό δόγμα του Συμβόλου της Νικαίας. Σ' αυτή την βάση "διορθώθηκαν" τα Ευαγγέλια που ήταν συμβατά με την νέα μορφή του χριστιανισμού, ως καθεστωτικής θρησκείας και μηχανισμού εξουσίας. Ο χριστιανισμός αποτέλεσε συνεκτικό κρίκο και θεμελιώδη αρμό του κοινωνικού εποικοδομήματος, που δομήθηκε κατά το τέλος του αρχαίου κόσμου.
Δεν παρέλειψα να αναφερθώ στα υπόλοιπα χωρία που με παρέπεμψες, επειδή "δεν με συμφέρουν". Θα 'πρεπε, μέχρι τώρα, να έχεις καταλάβει πως δεν έχω τέτοια προβλήματα. Σου είπα εξ' αρχής, πως το πνεύμα της ΠΔ διαπερνά την ΚΔ σε όλες της τις διαστάσεις. Είναι απολύτως φανερό, πως το κήρυγμα του Ιησού αναφέρεται στον εβραϊκό Θεό, τον Γιαχβέ. Άλλωστε, η έννοια του Μεσσία είναι μια απολύτως εβραϊκή έννοια και σχετίζεται με την έννοια του περιούσιου, εβραϊκού, λαού.
(σε μεταφορά)

[Ιανός]

(συνέχεια)
Όταν ο Ιησούς λέει: "ήρθα μόνο για τους πλανεμένους Ισραηλίτες", απευθύνεται στους μαθητές του κι όχι στην Χαναναία. Δηλαδή, τους λέει πως το κήρυγμά του απευθύνεται στην φυλή του Ιούδα κι όχι στους άλλους λαούς. Ο Ιησούς, όπως το λες κι εσύ, την ώρα εκείνη διδάσκει. Το ότι, τελικά, σώζει την κόρη της Χαναναίας δεν αποτελεί τεκμήριο του οικουμενιστικού μηνύματος του χριστιανισμού. Αποτελεί, αντιθέτως, ξεκάθαρο μήνυμα προς τους αλλόθρησκους, πως αν υποταχθείτε και δεχθείτε την εξουσία του Γιαχβέ, τότε μπορεί και να σωθείτε. Αν ο Ιησούς ήθελε να δώσει ένα οικουμενικό "μάθημα" στους μαθητές του, θα θεράπευε την κόρη της Χαναναίας, χωρίς να την εξεφτελίσει, κι όταν κάποιος από τους μαθητές θα διαμαρτυρόταν, που ασχολείται ο "ραββί" με τα κυνάρια, εκείνος θα τον ξέχεζε, λέγοντάς του πως ενώπιον του Θεού ΟΛΟΙ οι άνθρωποι είναι ίδιοι, όπως έκανε στην περίπτωση του χωριού των Φιλισταίων, ή της πόρνης. Αλλά, καλή μου Νεφέλη, τα Ευαγγέλια, και οι συγγραφείς τους, δίνουν, κυριότατα, πολιτικοκοινωνικά μηνύματα κι όχι θρησκευτικά. Αυτή είναι η δική μου οπτική γωνία. Στην δική μου ματιά δεν παρεμβάλεται η πίστη, οπότε είναι, όντως, μια ματιά κριτική, έστω κι αν με κατηγορείς για το αντίθετο. Για μένα είναι επιβεβλημένο οι θρησκείες, όλες οι θρησκείες, να υπόκεινται σε κριτική. Αυτό έλεγε κι ο Μαρξ: "η κριτική στην θρησκεία αποτελεί την βάση κάθε κριτικής".
Κοίτα, τώρα, ξεκάθαρα τι νομίζω: Ο Ιησούς (που δεν ήταν ένας, αλλά πολλοί) υπήρξε φορέας κι εκφραστής μιας εβραϊκής φονταμενταλιστικής σέκτας, των Εσσαίων. Κήρυξε και δίδαξε μια ριζοσπαστική πλευρά του ιουδαϊσμού, αλλά ήρθε σε ρήξη τόσο με τις εθνικιστικές εβραϊκές σέκτες, που επιθυμούσαν άμεση και δραστική ρήξη και σύγκρουση με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όσο και με τα συμφέροντα του συντηρητικού εβραϊκού αρχιερατείου. Το αποτέλεσμα ήταν μοιραίο και θανάσιμο. Ο Ιησούς (δηλαδή η εβραϊκή σέκτα που εκπροσωπούσε κι αντιπροσώπευε) δεν ήρθε σε συμβιβασμό ούτε με τους Εβραίους εθνικιστές, ούτε με τους κύκλους του εβραϊκού αρχιερατείου. Και, απλά, τον έβγαλαν απ' την μέση. Γι' αυτό και μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τιν Τίτο, δεν ακούμε πλέον τίποτε για την εβραϊκή σέχτα των Εσσαίων. Ο Ιησούς ήταν ο τελευταίος (μάλλον) "Υιός του Φωτός" των Εσσαίων που αντπάλεψε με τους "υιούς του Σκότους", για να επιβληθεί ο Λόγος του Θεού.
Μετά, όμως, προέκυψε ο απ. Παύλος. Εκείνος ήταν που προσέδωσε στον χριστιανισμό την οικουμενική του διάσταση, την οποία η ρωμαϊκή πολιτική εξουσία θεώρησε εξαιρετικά χρήσιμη, έτσι που να επιβάλλει τον χριστιανισμό ως "οικουμενική" (αυτοκρατορική) θρησκεία: Ένας Βασιλιάς στον ουρανό, ένας Βασιλιάς και επί της γης.
Κι επειδή, ως συνήθως, το σεντόνιασα, σταματώ εδώ (προς το παρόν ).

[nefelh]

Από όσα είδα, βλέπω ότι σταματάς εκεί που προσκυνά αυτή. Δεν συνεχίζεις στα λόγια που της λέει πριν τη θεραπεύσει εν τέλει. Μπορεί να κάνω και λάθος, θα ξανακοιτάξω πάντως.
Για τον τρόπο που το πράττει: είπαμε, το κάνει για να δείξει κάτι. Θα πρόσεξες όμως ότι στα θαύματα που κάνει, ελάχιστες έως μιδαμινές φορές, θεραπεύει αμέσως. Πάντα προηγείται ένας διάλογος και λέγονται κάποια πράγματα σχετικά με τη πίστη. Ακόμα και τον πλούσιο, τον «αναγκάζει» να κουβαληθεί ο ίδιος και να ταπεινωθεί για να σώσει το δούλο του. Εξευτελισμός είναι κι αυτός...πού ακούστηκε να τρέχει άρχοντας να καλεί τον θεράποντα, αντί να στείλει κπ δούλο του. Η ταπείνωση, η αναγνώριση του Κυρίου και η πίστη είναι αυτά που προηγούνται για να ακολουθήσει η θεραπεία. Διότι σκοπός όπως είπα, δεν είναι η θεραπεία. Είναι ο τρόπος και κατά προέκταση, το νόημα.
Μπορεί να αναφέρεται στο Θεό που πιστεύουν οι Εβραίοι, αλλά ΟΧΙ ΣΤΟ ΘΕΟ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ. Ο Θεός είναι για όλους. Και να ξεκαθαρίσουμε ότι άσχετα με τους νόμους της ΠΔ, στην πορεία διάφοροι φαρισαίοι και αρχιερείς, προσέθεσαν τους δικούς τους νόμους, που δεν έχουν καμία σχέση με το πνεύμα της ΠΔ. Ένα παράδειγμα είναι οι κανόνες περί Σαββάτου ή όλη εκείνη η λίστα του τι πρέπει να κάνει κανείς και τι όχι. Είναι σημαντικό αυτό. Μην τα προσάπτουμε όλα στην Π.Δ. Αν οι νέοι νόμοι που έβγαλαν μερικοί, κινούνταν στο σωστό πλαίσιο, δεν θα υπήρχε λόγος να έρθει ο χριστός να τους πει κανα δυο πραγματάκια.
Εξάλλου, τους Εβραίους τους συνέφερε μια χαρά να είχε έρθει μόνο για αυτούς. Και αν ήταν έτσι, μάλλον αυτοί θα ήταν που δεν θα «επέτρεπαν» σε κανέναν να «τους τον πάρει». Δεν έγινε όμως έτσι, όπως βλέπω εγώ. Ίσα ίσα, οι ίδιοι τον απέρριψαν, αφού δεν τους συνέφερε.
Θα με συγχωρέσεις πάλι, αλλά εκείνη την ώρα ΔΕΝ διδάσκει. Τους λέει ξεκάθαρα μία φράση, που την πίστευαν ακόμα και οι μαθητές μέχρι τότε, για να την ΑΝΑΣΚΕΥΑΣΕΙ ξεκάθαρα με λόγια και με πράξεις, μπροστά τους. Είναι περιστατικό με κπ νόημα και όχι διδασκαλία μπλα μπλα απλώς. Δλδ παίρνει αφορμή από κτ για να τους δείξει ότι αυτά που έχουν διδαχθεί από μερικούς μερικούς, δεν ισχύουν. δεν κάνει κήρυγμα δλδ, που παίρνεις πιο πολύ τοις μετρητοίς αυτά που λέει. αυτό εννοώ. εκτός αν εννοείς διδάσκει με την έννοια ότι κάνει κάτι για να περάσει ένα μνμ.
Και επιμένω, επειδή το ξανα-αναφέρεις: όλους τους «εξευτήλισε», τους ταπείνωσε σου λέω εγώ, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, πριν τους θεραπεύσει. Δεν έκανε διάκριση στην χαναναία.
Ναι, δεν ακούμε τπτ για την εβραϊκή σεχτα, διότι πολύ απλά δεν ήταν ο σκοπός του να τους αντιπροσωπεύσει ή κτ τέτοιο. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων. Και αν δεις, καμιά από τις «ομάδες» της εποχής, δεν τον δέχτηκαν ως δικό τους. Αυτοί που τον ακολούθησαν και πίστεψαν στο έργο του (δεν μιλώ μόνο για την περίφημη ομάδα των 12), προέρχονταν από διαφορετικά πλαίσια ο καθένας, και ακόμα και αυτοί, αν θυμάσαι, υπήρξαν φορές που τον αμφισβήτησαν. Άρα λοιπόν, δεν ήρθε να εκφράσει κάποιους- αφού τότε θα τον ακολουθούσε στο 100% και για 100% αυτή η ομάδα-, αλλά κάποιον.
Τέλος, αν η ρωμαϊκή πολιτική θεωρούσε χρήσιμο τον πολιτισμό, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τον πολέμησε τόσο, χρόνια ολάκερα. Γιατί σκότωσε τόσες δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους που του ήταν χρήσιμοι; Θα μου πεις...οι πολιτικοί ήταν ηλήθιοι ανέκαθεν. Σε αυτό μπορώ να συμφωνήσω...

[Ιανός]

Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει από το στόμα του ότι ήρθε να εκφράσει κπ ομάδα ανθρώπων.

Κι όμως, το άκουσες, Νεφέλη, το γράφουν τα Ευαγγέλια, στο έχω παραθέσει δέκα φορές μέχρι τώρα.
Απλά, πιστεύεις σε κάτι κι επιλέγεις να ερμηνεύεις κάποια πράγματα μέσα από το πρίσμα της πίστης σου.
Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος να βλέπεις τα πράγματα. Δεν λέω αν είναι λαθεμένος ή σωστός, απλά, αυτή είναι η δική σου αλήθεια.
Κάποιος σου λέει: "είμαι εδώ για εκείνους", αλλά εσύ επιλέγεις να το ερμηνεύσεις: "είμαι εδώ για όλους".
Η αλήθεια είναι πως αν ο καθένας μας, και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου, θέλει οπωσδήποτε να εξάγει κάποιο συμπέρασμα από μια φράση, ένα κείμενο, ή από κάποιο περιστατικό, είναι αναμφισβήτητο πως μπορεί να το επιτύχει.
Ο Ιησούς, παρ' όλα αυτά, ήταν μέλος της φυλής του Ιούδα, κατευθείαν απόγονος του Βασιλιά Δαυίδ.
Η φυλετική του καταγωγή είναι τόσο σημαντική, ώστε γίνονται επανειλημμένες κι εμπεριστατωμένες αναφορές στο γενεαλογικό του δέντρο, έτσι που να μην υπάρχει αμφιβολία πως πρόκειται για τον Μεσσία, τον εβραϊκό Μεσσία, ο οποίος θα απελευθέρωνε τον ιουδαϊκό λαό.
Όχι όλον τον κόσμο, τους Ιουδαίους.
Αυτή είναι η έννοια του Μεσσία, ρε συ Νεφέλη, και δεν απαντάται σε καμιά, απολύτως καμιά, άλλη θρησκεία στον κόσμο, εκτός από τον ιουδαϊσμό. Αποδεχόμενος κάποιος τον Ιησού ως Μεσσία, αποδέχεται και την έννοια του περιούσιου λαού. Τα πάντα μέσα στην Βίβλο συμβαίνουν για χάρη του περιούσιου λαού, δηλαδή των Εβραίων, και προς δόξαν του Θεού των Εβραίων, δηλαδή του Γιαχβέ.
Είναι τόσο ξεκάθαρο πως ο Ιησούς (ή οι άνθρωποι που καταγράφησαν ως "Ιησούς") ήταν ένας ευσεβής Εβραίος, και μόνον από το γεγονός ότι του επιτράπηκε να διδάξει σε εβραϊκή Συναγωγή. Ο Ιησούς ήταν ένας ραββίνος, άλλωστε έτσι τον αποκαλούσαν κι οι μαθητές του. Κι η εβραϊκή θρησκεία, Νεφέλη, είναι μια εθνική θρησκεία, μια πολύ πολύ κλειστή θρησκεία, που δεν δέχεται προσήλυτους, μια θρησκεία που ευαγγελίζεται το δικαίωμα της "σωτηρίας" αποκλειστικά και μόνον για τους απογόνους των φυλών του Ισραήλ.
Αν ο Ιησούς είναι πράγματι ενσαρκωμένος Θεός, τότε ο Θεός αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ο Γιαχβέ. Γι' αυτό τον Θεό μιλούν οι εβραϊκές προφητείες, γι' αυτόν μιλούσε και δίδασκε ο Ιησούς, αυτόν επικαλείτο, σ' αυτόν προσευχόταν. Τα πάντα, κι εννοώ ΤΑ ΠΑΝΤΑ, μέσα στην χριστιανική θρησκεία έχουν κάποια, μικρότερη ή μεγαλύτερη, σχέση με τον ιουδαϊσμό. Από την εμφάνιση και την περιβολή των ιερέων, μέχρι τον μεσσιανισμό και τις εσχατολογικές θεωρήσεις. Είναι, λοιπόν, αυταπόδεικτο, κατά τη γνώμη μου, πέρα απ' το γεγονός πως ο ίδιος ο Ιησούς το δηλώνει με τον πιο ξεκάθαρο κι εμφατικό τρόπο, πως ο χριστιανισμός, σαν ολοκληρωμένη θρησκεία, αποτελεί, κατ' ουσίαν, μια ιουδαϊκή αίρεση.
Από κει και πέρα, μπορεί ο καθένας να λέει: εμένα δεν μου κάνει αυτό στο τάδε χριστιανικό δόγμα και το πετάω, το άλλο μου κάνει και το κρατάω.
Αλλά, τότε, φτιάχνει ο πιστός ένα δικό του δόγμα, τον δικό του χριστιανισμό, την δική του πίστη, η οποία μπορεί μεν να προσωποποιείται στον Ιησού, μα δεν παύει να είναι μια δοξασία αιρετική, σύμφωνα με τους κανόνες της χριστιανικής Εκκλησίας όλων των δογμάτων.
Γιατί, γενικά, στα θρησκευτικά δόγματα, Νεφέλη, δεν χωρούν ούτε αναθεωρήσεις, ούτε κι επιλεκτισμός.
Τα δέχεσαι έτσι ακριβώς, όπως είναι φτιαγμένα και σου παραδόθηκαν, χωρίς να αφαιρείς ή να προσθέτεις ούτε μια λέξη, ή, απλώς, πιστεύεις στον δικό σου Θεό. 

[old_lion]

"...Αν ο Ιησούς είναι πράγματι ενσαρκωμένος Θεός ,
   τότε ο Θεός αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ο Γιαχβέ...

Όχι Τάσο μου , όχι .
Δεν ήταν ούτε ποτέ έγινε ο βουνίσιος βοσκός θεός Γιαχβέ ,
ένα θεϊκό σύμβολο ήταν και παραμένει πάντα .

Ήταν ο Γιεσούα , ο Ιησούς , το σύμβολο ,
το Ρόδο το Αμάραντο ,
μια αίρεση όπως πολύ σωστά λες ,
που έγινε σύμβολο και λατρεία και αγάπη .
Αλλά και τι με αυτό ?

Αίρεση για τον Βραχμανισμό ήταν κι ο Βούδδας
όπως και για τον Ιουδαϊσμό ήταν ο Ιησούς .

Κι όμως , κι όμως , επικράτησαν κι ο Ιησούς κι ο Βούδδας .
Τόσο όμοιοι στη διδασκαλία και στη ζωή τους , τόσο όμοιοι ,
φίλε Τάσο .

Κράτησε , εάν θέλεις , πως δεν έχω ίχνος από δογματισμό .
Αλλοίμονο .

[Ιανός]

"...Αν ο Ιησούς είναι πράγματι ενσαρκωμένος Θεός ,
   τότε ο Θεός αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ο Γιαχβέ...

Όχι Τάσο μου , όχι .
Δεν ήταν ούτε ποτέ έγινε ο βουνίσιος βοσκός θεός Γιαχβέ ,
ένα θεϊκό σύμβολο ήταν και παραμένει πάντα .
Ήταν ο Γιεσούα , ο Ιησούς , το σύμβολο ,
το Ρόδο το Αμάραντο ,
μια αίρεση όπως πολύ σωστά λες ,
που έγινε σύμβολο και λατρεία και αγάπη .
Αλλά και τι με αυτό ?
Αίρεση για τον Βραχμανισμό ήταν κι ο Βούδδας
όπως και για τον Ιουδαϊσμό ήταν ο Ιησούς .
Κι όμως , κι όμως , επικράτησαν κι ο Ιησούς κι ο Βούδδας .
Τόσο όμοιοι στη διδασκαλία και στη ζωή τους , τόσο όμοιοι ,
φίλε Τάσο .
Κράτησε , εάν θέλεις , πως δεν έχω ίχνος από δογματισμό .
Αλλοίμονο .

Κοίταξε, Κωστή, αν ο Ιησούς, για τον οποίον μιλάς, είναι εκείνος ο μικρός Θεός που κρύβει ο κάθε άνθρωπος στην καρδιά του, αλλά οι περισσότεροι δεν θέλουν να τον αφουγκρασθούν, ούτε και να τον ακούσουν, τότε, ναι, συμφωνώ.
Αυτός ο Ιησούς μπορεί και να γίνει για όποιον τον πιστεύει το ρόδο της αγάπης.
Αλλά εδώ μιλάμε για τον Ιησού των Ευαγγελίων και για τα κυρίαρχα χριστιανικά δόγματα, μεταξύ αυτών και η Ορθοδοξία, τα οποία καθορίζονται μέσα στο αυστηρό πλαίσιο των ιερών τους βιβλίων, δηλαδή της Αγίας Γραφής.
Ε, τόσο στην ΠΔ, αλλά και στην Καινή, είναι περισσότερο από ξεκάθαρο πως μιλάμε για τον εβραϊκό Θεό, δηλαδή τον Γιαχβέ.
Από κει και πέρα, αν κάποιος θέλει να πάρει τον Ιησού, σαν σύμβολο, και σ' αυτόν να προσωποποιήσει τον δικό του, προσωπικό,Θεό, τότε, πράγματι, ο προσωπικός αυτός Θεός του καθενός, μπορεί και να μην έχει καμιά σχέση με τον Θεό της Βίβλου, που μόνον ο Θεός της αγάπης δεν είναι.
 

[freemind]

Δεν θα συμφωνησω με το τελευταιο, καθως ο Θεος της Καινης Διαθηκης, ειναι Θεος της Αγαπης και το φανερωνει με τα εργα Του.

[analogio]

1. Για να δουμε λιγο την ελληνικη μυθολογια σε συγκριση με την Παλαια Γραφη:

.....Καποια στιγμη τα πηρε ο Διας και ειπε στον Δευκαλιων να παει στο ψηλοτερο βουνο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Δευκαλιων εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαπετος που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν τα φυλα των ελληνων (Δωριεις, Λυδιοι, Λοκριοι, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνας .

Ο Ιαπετος βασιλευς των Τιτανων, ο αριστος και κραταιος, εθεωρειτο συμφωνα με την Ελληνικη Μυθολογια, προγονος του ανθρωπινου γενους. Από την συζυγον του Κλυμενη απεκτησε τεσσερεις υιους, τον Προμηθεα, τον Επιμηθεα, τον Ατλαντα και τον Μενοιτιο.
Ο Δευκαλιων, υιος του Προμηθεως και εγγονος του Ιαπετου, απεκτησε μετα της συζυγου του Πυρρας, (κορης του Επιμηθεα και της Πανδωρας), δυο γυιους, τον Ελληνα και τον Αμφικτιωνα και μια κορη την Πρωτογενεια (κατ’ αλλους απεκτησε δυο κορες) και εθεωρειτο γεναρχης των Ελληνων. Επομενως ο Ιαπετος ητο παππους του Δευκαλιωνα και όχι γυιος του.

....Καποια στιγμη τα πηρε ο Θεος και ειπε στον Νωε να φτιαξει μια κιβωτο γιατι εχει σκοπο να πνιξει την ανθρωποτητα .....Αφου πνιγηκαν ολοι , Ο Νωε εκανε 3 γιους εκ των οποιον ο μεγαλυτερος ηταν ο Ιαφεθ που με την σειρα του εκανε 12 γιους απο τους οποιους βγηκαν οι φυλες των Ιουδαιων (Σημιτες, κλπ) κι ο πρωτοτοκος λεγοταν Ιωνυαν!!

Ο Νωε εγεννησε τρεις γυιους. Τον Σημ, τον Χαμ και τον Ιάφεθ. Κατά την γεννεαλογησην που ακολουθει το κειμενο της Γενεσης, πρωτος αναγραφεται ο πρωτοτοκος, επομενως ο Ιαφεθ είναι ο μικροτερος και όχι ο μεγαλυτερος γυιος του Νωε. Ωστοσο σε άλλη εκδοση ο Ιάφεθ αναφερεται ως δευτεροτοκος και σε μια τριτη ως πρωτοτοκος. Καταλαβαινεται τι γινεται !
Από τον Σημ   προηλθαν οι Σημιτες, (απογονος του Σημ αναφερεται ο Εβερ, εξ ου και Εβραιοι, αλλα οι Εβραιοι δεν είναι οι μονοι Σημιτες. Ο Σημ ειχε και αλλους απογονους εκτος από τον Εβερ.)
Από τον Χαμ και τον γυιο του Χανααν προηλθαν οι Χανανιτες, από τον Χαμ και τους αλλους γυιους του τα φυλλα της Αφρικης, Αιθιοπιας και Αραβιας και τελος
από τον Ιάφεθ οι λαοι της Μικρας Ασιας, της Μεσογειου και γενικα οι Ευρωπαιοι λαοι,
οπωσδηποτε εδώ συνανταμε την Καυκασια φυλη (οι λευκοι.)
Η λεξη Ιάφεθ, στο εβραικο κειμενο διαβαζεται ενιοτε ως γιέπετ, ομοηχουσα προς το Ιαπετος. Οι απογονοι του Γομερ, υιου του Ιάφεθ, οικησαντες την Μ.Ασιαν (Γομερεις ή Κιμεριοι) αναφερονται από τον Ιουδαιο ιστορικο Ιωσηπο ως απογονοι Ιαπετου. Εις το ονομα του  Ιάφεθ ανευρισκεται το ονομα του τιτανος Ιαπετου, γεναρχη των Ελληνων, καθως επισης και η δημιουργια του ονοματος ιαπετικη γλωσσα, φυλη κλπ. Ο τεταρτος υιος του Ιάφεθ και όχι ο πρωτοτοκος, ηταν ο Ιωυαν (Ιαύαν, παιδια ετοιμαστε ελληνικες σημαιες για Ιαβα) εκ του οποιου προηλθαν οι Ιωνες και γενικα οι Ελληνες. Επομενως ο Ιωυαν ανηκει στην γραμμη Ιάφεθ και όχι στη γραμμη Σημ. Αυτά !! Ισως καποιοι προτιμουν τα σταυρολεξα.

[Υπνοβάτης...]

οχι καλά ειναι αυτά που γράφεισ... Απλά μετά από τοσο ντόρο χάνει κανεις την ουσία. Για μένα αυτή συνοψίζεται στα εξής και συγχωρεστε με αλλά θα χρησιμοποιήσω λαική γλώσσα.
Ο Ιησούς ήταν μεγάλος "μάγκας". Αυτά που είπε σου εξασφαλίζουν μια καθαρή και όμορφη ζωη γεμ'ατη από εκτίμηση, αυτοεκτίμηση (πάρα πολυ σημαντικό) και ΑΓΑΠΗ. Αν μπορείς να ακολουθήσεις το δίδαγμα του το οποιο είναι ότι πιο γλυκό, ευσπλαχνο και ανθρώπινο υπάρχει τότε θ φύγεις από αυτόν το κόσμο χωρίς να έχεις μετανοιώσει για τίποτα, όχι γιατί είσαι ένα εγωιστικό καθήκι αλλά γιατί δεν έβλαψες΄κατα την παραμονή σου στη γη, αντίθετα βοήθησες να γινει τούτος ο κόσμος καλύτερος.

[chorrer]

Ο Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα είναι η αρχαία Ελληνική εκδοχή του κατακλυσμού που αναφέρεται σε παραδόσεις πολλών αρχαίων πολιτισμών (όπως π.χ. στην Εβραϊκή - Χριστιανική παράδοση με τον κατακλυσμό του Νώε).

Κατά τον μύθο την εποχή που στη Θεσσαλία βασίλευε ο Δευκαλίωνας ο Δίας αποφάσισε να καταστρέψει όλη την γενιά των ανθρώπων που ήταν διεφθαρμένη, με εξαίρεση τον δίκαιο βασιλέα και την γυναίκα του την Πύρρα.

Ο Δευκαλίωνας λοιπόν μετά από συμβουλή του πατέρα του κατασκεύασε ένα πλοίο συγκέντρωσε τα απαραίτητα εφόδια για την επιβίωση τους και επιβιβάστηκε στο πλοιάριο μαζί με την γυναίκα του. Στο μεταξύ ο Δίας ανοίγει τους καταρράκτες του Ουρανού και το έδαφος της Ελλάδας γεμίζει με νερό και οι άνθρωποι χάνονται. Για εννέα μέρες και εννέα νύχτες το βασιλικό ζευγάρι περιφέρεται από τα νερά μέσα στο πλοιάριο. Την δέκατη όμως ημέρα προσάραξε στο όρος Όρθρυς ή κατά άλλη εκδοχή στον Παρνασσό ή στον Άθω. Εκεί όταν οι βροχές σταμάτησαν και τα νερά υποχώρησαν ο Δευκαλίων και η Πύρρα κατέβηκαν στην ξηρά και το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν θυσία στον Φύξιο Δία (προστάτης των φυγάδων). Ο θεός που επικαλέστηκε ο θεοσεβής Δευκαλίωνας έστειλε τον Ερμή για να τους μεταφέρει την υπόσχεση ότι ο Δίας θα πραγματοποιούσε την πρώτη ευχή τους.Και η πρώτη ευχή του Δευκαλίωνα και της Πύρρας δεν ήταν άλλη από το να δώσει και πάλι ζωή ο Δίας στο ανθρώπινο γένος.

Κατά μία άλλη εκδοχή η οποία προέρχεται από την Φωκίδα ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα πήγαν στους Δελφούς και στο ιερό της Θέμιδας για να εκφράσουν και σ αυτή την ίδια επιθυμία. Η θεά τους άκουσε και τους απάντησε με τον παρακάτω χρησμό: Αν ήθελαν να φέρουν στη ζωή νέους ανθρώπους θα έπρεπε να καλύψουν τα πρόσωπά τους και να ρίχνουν πίσω από την πλάτη τους τα οστά της μητέρας τους.Εκείνοι κατάλαβαν την ερμηνεία του χρησμού και αφού έκαναν ότι τους έλεγε ο χρησμός άρχισαν να πετάνε πέτρες πίσω από την πλάτη τους, αφού αυτές προέρχονταν από τα σπλάχνα της μάνας Γης.

[chorrer]

Στην Ελληνική μυθολογία ο Ιαπετός μαζί με τον μικρότερο αδελφό του, τον Κρόνο. ήταν οι ισχυρότεροι των τιτάνων και προπάντων εκείνοι στους οποίους εκδηλώθηκε η μεγαλύτερη εχθρότητα του Δία μετά τη νίκη του.

Ήταν γιος του Ουρανού και της Γαίας και σύζυγος της Κλυμένης, της κόρης του Ωκεανού ή της Ασίας ή της Αίθρας ή της Θέμιδας η οποία και αναφέρεται ως μητέρα του Προμηθέα. Γιοι του υπήρξαν ο Προμηθεύς, ο Άτλαντας, ο Επιμηθέας και ο Μενοίτιος καθώς και άλλοι ακόμη περίφημοι “Ιαπετίδες” όπως ονομάστηκαν. Σημαντικότεροι δε εξ αυτών φέρονται ο Άτλας που βάσταγε στου ώμους του τον Ουράνιο θόλο αλλά και ο δαιμόνιος Προμηθεύς, ο μόνος εκ των Ιαπετιδών που δεν πολέμησε στο πλευρό των τιτάνων κατά την τιτανομαχία.

Τον Ιαπετό αναφέρουν ήδη ο Όμηρος και ο Ησίοδος ως κυβερνήτη των Τιτάνων και του κόσμου πριν την επικράτηση του Δία και ότι ακόμα σε ορισμένες περιοχές τον αναγνώριζαν ως «δημιουργό» των ανθρώπων, ακόμη και μετά την επικράτηση του Δία όπως στη Κνωσό, στην Αρκαδία, Κιλικία και αλλαχού. Ιδιαίτερα ως σύζυγος της Ασίας θεωρούταν ως γενάρχης των λαών της Ευρώπης και της Βορειοδυτικής Ασίας, των οποίων όμως αρχηγό η Παλαιά Διαθήκη παραδέχεται τον Ιάφεθ, τον γιο του Νώε (του οποίου το όνομα ενδέχεται να είναι παραφθορά του Ιαπ-ε-του - θεού).

[chorrer]

@analogio

......Ουφφ......πονεσαν τα ματακια μου να ψαχνω στο wikipedia.......Νομιζω οτι τα πραγματα ειναι οντως οπως τα γραφεις....δεν μπορεσα να βρω πληροφοριες για τον Ιαφεθ, μηπως να μου εδινες ενα link (δεν σε αμφισβητω, απλα θελω να τα διαβασω κι εγω).
......Παντως ακομα κι ετσι οπως τα λες ,δεν αλλαζει το γεγονος οτι οι 2 ιστοριες εχουν πολλες ομοιοτητες και πολυ κοντινα ονοματα (Ιαφεθ-Ιαπετος...Ιωυαν-Ιωνας)....πραγμα που σημαινει οτι μια απο τις 2 ειναι αντιγραφο της αλλης....τελικα το θεμα ειναι ποια ειναι αρχαιτοτερη.
......Και ρε γ**ωτο πες με ρατσιστη/προκατηλημενο/κλπ ....αλλα δεν μου καθεται καλα η εκδοχη του να καταγομαι απο το Ισραηλ και τον Ιωυαν.
Τεσπα, τα κειμενα που κατεθεσα ειναι απο το wikipedia....δεν ξερω κατα ποσο ειναι εγκυρα , ουτε τι ακριβως ειναι το wikipedia....οπως σου ειχα πει εξαρχης, πιστευω αυτα που πιστευω εξαιτιας αυτων που εχω διαβασει και κρινοντας απο την γενικη εκβαση της συζητησης μαλλον εχω πολυ εδαφος ακομα να καλυψω...εκεινο που μου κανει εντυπωση παντως ειναι οτι ακομα και σε ατομα τα οποια ειναι πιο ενημερωμενα απο μενα (νεφελη-Ιανος ...δεν προσπαθω να υποβαθμισω τις γνωσεις κανενος, τους δινω ως παραδειγμα αναλογα με αυτα που εχουν παραθεσει)...παρατηρω οτι για οτι και να πει η μια μερια , οσο τεκμηριωμενη κι αν ειναι παντα η αλλη μερια εχει να παραθεσει μια εξισου τεκμηριωμενη αποψη.
......Κοινως δεν βγαζω ακρη και τελικα δεν μπορω να πω οτι κοπτομαι κι ιδιαιτερα. Ετσι καταληγω στα εξης συμπερασματα:
1) Εξακολουθω να πιστευω οτι ο χριστιανισμος ειναι μια εξελιξη/μεταλαξη της θρησκειας των Ιουδαιων.
2) Εξαιτιας σου αρχισα να αμφισβητω το αν η μυθολογια μας προηγειται των Ισραηλιτων (Κι αυτο εχω σκοπο να το ψαξω) .
3) 2 ειναι τα μεγαλα κακα που μας αφησε κληρονομια η τουρκοκρατια : Ο χριστιανισμος και τα σκυλαδικα.

@Παππους

Παππου μπορεις σε παρακαλω να μου εξηγησεις τι εννοεις με την φραση : "Φίλε chorrer κάνεις πολύ καλά που ασχολείσαι με την μουσική και μας χαρίζεις τόσο όμορφες μελωδίες"
....Και γιατι εγραψες την λεξη συζητηση με παυλα ..."Συ-ζητηση" ?

ΥΓ: Αναλογιο σε ευχαριστω που μου διορθωσες μια ιστορια που τοσα χρονια νομιζα οτι την ηξερα καλα 

[Ιανός]

Δεν θα συμφωνησω με το τελευταιο, καθως ο Θεος της Καινης Διαθηκης, ειναι Θεος της Αγαπης και το φανερωνει με τα εργα Του.

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, είναι άλλος ο Θεός της ΠΔ κι άλλος της ΚΔ;

[freemind]

Ιανε, το εχουμε ξανασυζητησει το θεμα. Η Π.Διαθηκη αποτελει την μυθολογια/ιστορια των Ισραηλιτων και σε ορισμενα σημεια η αναφορα στον θεο, γινεται καθαρα για "διδακτικους" σκοπους των μεταγενεστερων γενεων
Το θεμα ομως ειναι αν ο Θεος της Κ.Διαθηκης ειανι της αγαπης, που τοπ ιστευω ακραδαντα!

[συννεφάκι]

Ο Θεός της Π.Δ. είναι ο ίδιος με αυτόν της Κ.Δ...
Ο Γιαχβέ (απο τη ρίζα γιαβάχ, που σημαίνει είμαι, υπάρχω) είναι ο ίδιος Θεός
που αυτοαποκαλείται ως "Ων". Η λ. Γιαχβέ μεταφράζεται στην Καινή ως Ων.
Σαφώς, είναι ο ίδιος Θεός και σε αυτόν τον Θεό προσεύχεται και απευθύνεται ο Ιησούς,
αυτού του Θεού Υιός είναι.
Εξ' άλλου, και στην Π.Δ. έχουμε κείμενα που μαρτυρούν την
τριαδικότητα  του Γιαχβέ (είμαι στη δουλειά τώρα, λίγο δύσκολο να τα παραθέσω.. )..
Απλά, ο Ιησούς απαναπροσδιορίζει την θρησκεία, θέτει νέες βάσεις, ακυρώνει κάποιες
διατάξεις και δίνει νέο προσανατολισμό στους Ισραηλίτες..
Ιανέ... όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί ο λαός του Ισραήλ απίστησε, λοξοδρόμησε απο
το δρόμο του Θεού και γι' αυτό έπαψε να ισχύει η "υιοθεσία", η οποία τους είχε δοθεί
υπό όρους και όχι ανεπιφύλακτα.
Γι' αυτό ακριβώς, κάποια στιγμή καταργείται η υιοθεσία και υιοθετούνται και άλλες
φυλές, καθώς και οι Έλληνες (= ειδωλολάτρες, όπως καλή ώρα και η Συροφοινίτισσα),
και το κήρυγμα του Ιησού έχει πια οικουμενικό χαρακτήρα..
Περαιτέρω ανάλυση, αν χρειαστεί, απο το σπίτι, τώρα είναι κομματάκι δύσκολο..