Ήρθε το ΔΝΤ...

[Johnie Darko]

Nομιζω οτι εχει σχεση, γιατι προσπαθει να δειξει (και στον φιλο Vaiking) οτι το ολο θεμα ειναι ξεκαθαρα ταξικο, ελαχιστοι πλουσιοι, εναντιον σχεδον ολου του λαου παγκοσμια και το ιδιο ακριβως γινεται και εδω στην Ελλαδα. Αν υπηρχε η εννοια Εθνους κτλ ετσι οπως την εννοει ο φιλος Vaiking, θα περιμενε κανεις οι Ελληνες τουλαχιστον ολοι μαζι να ηταν ενωμενοι εναντιον του "κοινου εχθρου", αλλα στην πραγματικοτητα δεν ισχυει αυτο. Υπαρχει μονο λαος και κεφαλαιο και οπως φαινεται ΚΑΙ απο οσα παραθεσε ο La Flic, ο λαος ειναι αυτος που καταπιεζεται διαρκως απο το κεφαλαιο, ελεγχεται απο αυτο και παντα αυτος ειναι που πληρωνει τα σπασμενα ΟΛΩΝ.
Αρα το προβλημα ειναι ξεκαθαρο ταξικο και παγκοσμιο οπως εχουμε δειξει...

Και για να σταματησουμε να παραμυθιαζομαστε περι "βοηθειας" ΕΕ και ΔΝΤ, δειτε κι εδω (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1) που αρχιζει και ξεκαθαριζει η ολη υποθεση και δειτε γιατι ενω ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πως η οικονομια δεν σωνεται με καμια απο τις "παρεμβασεις" που εφαρμοζουν, παρολα αυτα δεν κανουν (τωρα) αναδιαπραγματευση χρεους και σβησιμο μερους χρεων προκειμενου να μπορεσει να εχει αναπτυξη η χωρα...
Απλα κερδιζουν χρονο για τις τραπεζες (οπως λεμε εδω και καιρο) και μετα.... Λυπαμαι επτωχευσατε... Βεβαια τοτε που θα την κανουν και "επισημη" την πτωχευση, θα εχουν ηδη περασει ολους τους αντεργατικους-αντιλαϊκους νομους, θα εχουν ηδη διασφαλισει τα κερδη του κεφαλαιου και θα εχουν ξεπουλησει ολη την περιουσια της χωρας σε ξενα και Ελληνικα κεφαλαια. Με ενα σμπαρο δηλαδη ποσα τριγονια;

[La Flic]

La Flic,
Τι σχέση έχουν οι φοροαπαλλαγές των εφοπλιστών με το ΔΝΤ; Πιθανόν να έχουν έμμεση σχέση, λόγω της κακής οργάνωσης της ελληνικής οικονομίας, αλλά τέτοια θα μπορούσαμε να ανακαλύψουμε σε δεκάδες πράγματα.

Σε κάθε περίπτωση, όταν το άρθρο που θέλεις να παραθέσεις είναι μεγάλο, δώσε μόνο τον σύνδεσμο.

Έχουν σχέση απο τη στιγμή που με πρόσχημα την οικονομική κρίση εξαθλιώνουν μισθωτούς και εργάτες,ενώ δεν αγγίζουν το μεγάλο κεφάλαιο το οποίο δημιούργησε τη κρίση. Βάζω τα άρθα ως έχουν γιατί έχω διαπιστώσει ότι τα λίνκ κανένας σχεδόν δε μπαίνει στον κόπο να τα ανοίξει και να τα διαβάσει.

[La Flic]

Διαβάστε και αυτό το ρεπορτάζ που έχει άμεση σχέση με το προηγούμενο που έβαλα:

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=29/05/2010&s=ios-savvatoy

[papous]

Εγώ,φύσιν περίεργος θα είθελα να μάθω τον σκοτεινό ρόλο του Johhny και τι επιδιώκει 

Κι εγώ πάλι, δεν μπορώ να καταλάβω ποιός είπε ότι ο ρόλος του Johnie είναι σκοτεινός....

Απλα κερδιζουν χρονο για τις τραπεζες (οπως λεμε εδω και καιρο) και μετα.... Λυπαμαι επτωχευσατε... Βεβαια τοτε που θα την κανουν και "επισημη" την πτωχευση, θα εχουν ηδη περασει ολους τους αντεργατικους-αντιλαϊκους νομους, θα εχουν ηδη διασφαλισει τα κερδη του κεφαλαιου και θα εχουν ξεπουλησει ολη την περιουσια της χωρας σε ξενα και Ελληνικα κεφαλαια. Με ενα σμπαρο δηλαδη ποσα τριγονια;

Κατ' αρχήν κανείς δεν αρνήθηκε ότι το πακέτο διάσωσης της Ελλάδας διασώζει και τις Ευρωπαϊκές τράπεζες και το Ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα και την διατραπεζική αγορά. Κανείς δεν είπε ότι το οικονομικό σύστημα της Ευρώπης δεν αποτελείται από αλληλοεξαρτώμενες μονάδες.
Όμως πριν η ΕΚΤ αρχίζει να αγοράζει ομόλογα είχαν αρχίσει ήδη δυό βδομάδες πριν να τα αγοράζουν Ελληνικές τράπεζες από την δευτερογενή αγορά. Σύμφωνα με πληροφορίες πρεπει να έχουν αγοράσει 50 δις ομολόγων σε πολύ χαμηλές τιμές. Λογικό είναι λοιπόν όποιος τα είχε πουλήσει τότε, μες τον πανικό, να τραβάει τα μαλλιά του σήμερα που έχουν ψιλοσταθεροποιηθεί τα πράγματα, ιδίως αν είχε ποντάρει και στην Ελληνική πτώχευση οπότε η χασούρα του φτάνει σε πάρα πολλά δις.
Κι επειδή τα δις δεν είναι πατατάκια να κάνει ότι μπορεί για να τα ξαναπάρει πίσω.

Αυτό όμως που θα ήθελα να μου εξηγήσεις - και στο έχω ζητήσει επανειλλημένως αλλά μου αναφέρεις ότι δεν είσαι οικονομολόγος και δεν γνωρίζεις - είναι το τι απαγορεύει σ' αυτούς που τώρα "παιρνούν αντιλαϊκούς και αντιεργατικούς νόμους και μετά αφού πωλήσουν την Δημόσια περιουσία θα κηρύξουν πτώχευση", να κυρήξουν πρώτα πτώχευση και μετά να πάρουν αντιλαϊκά και αντιεργατικά μέτρα (το οποίο θα είναι και άκρως ευκολότερο) και να πωλήσουν συγχρόνως και την Δημόσια περιουσία πάρα πολύ φθηνότερα (εφόσον οι τιμές θα πρσεγγίσουν το μηδέν).

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω, ηλίθιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι? Εφόσον η πτώχευση τους συμφέρει τα μάλλα...

[La Flic]

θα σου δώσω εγώ μιαν απάντηση σε αυτό που ρωτάς.
οι λόγοι που δεν κυρήσουν πρώτα πτώχευση είναι πολλοί απλοί και απορώ πως δε τους σκεύτηκες.
Πτώχευση σημαίνει στάση πληρωμών και δέσμευση όλων των τραπεζικών καταθέσεων (αυτό που θα γίνει μετά το καλοκαίρι).

Αν πιστεύεις μετά απο κάτι τέτοιο ότι θα υπάρχει και κυβέρνηση που θα μπορεί να νομοθετήσει,θα έλεγα ότι η σκέψη σου θα κινούταν στα όρια της αφέλειας.

[Johnie Darko]

Πιστευω οτι εαν κανεις εσυ σταση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση χρεους   τωρα, θα υπαρχει θεμα με το κατα ποσο μπορεις να μεινεις στην ΕΕ και   στο ευρω. Εαν κανεις τωρα σταση πληρωμων πχ, θα πρεπει να βγεις απο το   ευρω και αρα θα εχεις το δικο σου νομισμα και δεν θα μπορουν να σου   επιβαλλουν ποια και τι μετρα θα παρεις (πχ μια κυβερνηση θα μπορουσε να   παρει μετρα που να στρεφονται για εσοδα στο κεφαλαιο και οχι στον λαο).
  Εαν ομως κρατησουν την χωρα και της κανουν αυτο που λεει η Γερμανια   "ελεγχομενη" πτωχευση, μαλλον δεν φευγεις απο το ευρω και αρα σου   επιβαλλουν την οικονομικη σου πολιτικη, εστω και αν εχουν σβηστει καποια   χρεη και εχει γινει επαναδιαπραγματευση χρεους. Στην Αργεντινη πχ απο   οσο ξερω, ειχανε παραλληλη κυκλοφορια πεσος και δολαριου και μιας και το   δολαριο ειναι "σκληρο" νομισμα, ουσιαστικα "τσακισε" το πεσος.
  Τωρα με ποιον τροπο θα κανουν την ελεγχομενη πτωχευση ακριβως, αυτο δεν   το γνωριζω.
  Παντως ειναι φανερο οτι ολες οι κινησεις που γινονται, γινονται μονο και   μονο για να διατηρησουν οι τραπεζες τα κερδη τους, να μην εχουν χασουρα   κτλ. Με λιγα λογια, ο λαος πληρωνει τα σπασμενα των τραπεζων,   προκειμενου οι τραπεζες να συνεχισουν να εχουν κερδος. Δεν τους   ενδιαφερει καθολου αν η χωρα εχει αναπτυξη ή αν πεινανε ολοι. Σημασια   για τους λογιστες εχει τα νουμερα να ειναι σωστα. Και αυτο σημαινει οτι   τα χρηματα της βοηθειας δεν πανε για την Ελλαδα, αλλα για να αγορασουν   χρονο προκειμενου να προλαβουν οι τραπεζες να ξεφορτωθουν Ελληνικα   ομολογα, ωστε μετα να κανουν με την ησυχια τους την πτωχευση, χωρις   κινδυνους στις υπολοιπες Ευρωπαϊκες τραπεζες που πλεον δεν θα εχουν   "αχρηστα" Ελληνικα ομολογα.
  Εαν τωρα η Ελλαδα εκανε σταση κτλ, αυτα τα ομολογα θα ξεμεναν στις   τραπεζες και βεβαια θα ειχαν χασουρα. Αν η Ελλαδα κανει πτωχευση   αργοτερα, σε πιο "ασφαλη" χρονο για τις τραπεζες, ο μονος που θα   ζημιωθει θα ειναι η Ελλαδα και οχι οι τραπεζες που στο μεταξυ θα εχουν   ξεφορτωθει τις "καυτες πατατες" που κρατανε...
  Εξαλλου εαν γινει πτωχευση επισημως, ειναι πολυ πιθανον οι πολιτικες   εξελιξεις και οι αντιδρασεις του κοσμου να ειναι τετοιες, που οποια   κυβερνηση και να ειναι στην εξουσια να ΜΗ μπορει να περασει τα μετρα που περναει τωρα στο "λαου-λαου" με την "υποσχεση-στοιχημα" (Παπακωνσταντινου το λεει στοιχημα) οτι η χωρα δεν θα επτωχευσει.
Με λιγα λογια παππου, ο κος ΓΑΠ και η παρεα του, μας ειπαν ψεματα προεκλογικα (υπαρχουν λεφτα), πηρε την εξουσια, εφαρμοζει ΟΛΑ τα μετρα που διαταζει η Τροϊκα και για να ηρεμησει τον λαο προκειμενου να περασει τα μετρα, πουλαει παραμυθι οτι δεν θα πτωχευσουμε. Ετσι ο μεσος Ελληνας λεει "αϊντε, να το καταπιω κι αυτο, να κανω υπομονη καμια τετραετια μπας και ο Γιωργακης φτιαξει τα πραγματα", ενω στην πραγματικοτητα ξερουν οτι τα μετρα δεν θα χουν ΚΑΝΕΝΑ ΘΕΤΙΚΟ αντικρισμα στην κατασταση της χωρας.
Νομιζω ειναι αρκετα απλο...

[papous]

Πτώχευση σημαίνει στάση πληρωμών και δέσμευση όλων των τραπεζικών καταθέσεων (αυτό που θα γίνει μετά το καλοκαίρι).

  Εαν τωρα η Ελλαδα εκανε σταση κτλ, αυτα τα ομολογα θα ξεμεναν στις   τραπεζες και βεβαια θα ειχαν χασουρα. Αν η Ελλαδα κανει πτωχευση   αργοτερα, σε πιο "ασφαλη" χρονο για τις τραπεζες, ο μονος που θα   ζημιωθει θα ειναι η Ελλαδα και οχι οι τραπεζες που στο μεταξυ θα εχουν   ξεφορτωθει τις "καυτες πατατες" που κρατανε...

Αυτή η σκέψη δεν είναι απλή αλλά απλοϊκή. Αν μας δίνατε ένα λογικό επιχείρημα θα συζητάγαμε τις απόψεις σας, δεν καταλαβαίνετε όμως ότι έχετε χάσει εντελώς την λογική σας.

Τα 110 δις θα δωθούν σε βάθος τριών χρόνων. Μέχρι το φθινώπορο (που λέτε ότι θα μας οδηγήσουν σε πτώχευση) θα έχουν εκταμιευθεί γύρω στα 30 δις. Γι' αυτά κάνουν έτσι? Για 7 δις που αναλογούν σε Γερμανικές τράπεζες, 10 δις που αναλογούν σε Γαλλικές, και από 2 που αναλογούν σε Ισπανικές, Πορτογαλικές, Ιταλικές, Βέλγικες, Ολανδικές, Ελβετικές και Σουηδικές? Οπότε, κατά την γνώμη σας, όλα αυτά γίνονται μόνο για να μην χάσουν οι τράπεζές τους? Και δεν τους τα δίναν απευθείας όπως κάνανε το 2008? Σιγά την υπόθεση...

Αν ξεχρεώναν τις τράπεζές τους απευθείας και οδηγούσαν και εμάς στην πτώχευση τα οφέλη τους θα ήταν πολλαπλά, εάν σκεφτόνταν μ' αυτόν τον τρόπο που λέτε.

Ή περιμένετε ότι ο Ελληνικός λαός θα ξεσηκωθεί και θα εγκαθυδρίσει "επαναστατική" Κυβέρνηση.? Πότε το έχει κάνει αυτό ο Ελληνικός λαός στην νεώτερη ιστορία του? Η απάντηση είναι προφανής: Ποτέ!
Ούτε μετά την απελευθέρωση, ούτε μετά την πτώχευση του 1843, ούτε μετά την πτώχευση του 1893, ούτε μετά την πτώχευση του 1932, ούτε μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο, ούτε μετά το '74.

Τουτέστιν, παρόλο την παραμύθα που σας έχουν πουλήσει και την έχετε παπαγαλίσει μια χαρά χωρίς να την επεξεργάζεστε, ο Ελληνικός λαός δεν είναι διεκδικητικός αλλά πανικοβλημένος. Με εξαίρεση το Σύνταγμα του 1843, όλες οι "κατακτήσεις" του έχουν "χαριστεί" κατά βάσιν, ιδίως αυτές από το 1981 και μετά. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν είχε την δυνατότητα να τις ελέγξει και να τις κρατήσει.

Οπότε ξεχάστε αυτά περί κοινωνικών αγώνων κλπ, το μόνο που θα γίνει σε μια πτώχευση είναι έξαρση του διχασμού και της εκδικητικής μανίας. Όπως ακριβώς είχε γίνει το '46.
Ξέρετε πόσοι περιμένουν να γίνει μια σοβαρή διαταραχή για να πάρουν το "αίμα τους πίσω"? Χαμός...

Αυτά τα γνωρίζουν και οι δανειστές, και οι γείτονες, και η ΕΕ, και οι πάντες που κάνουν σοβαρές κοινωνιολογικές μελέτες, οι μόνοι που δεν τα γνωρίζουν είναι αυτοί που δεν μπορούν να αφουγκραστούν το κλίμα που υπάρχει γύρω τους και αρέσκονται να ζούν μες την παραμύθα και τις ψευδαισθήσεις. 

Τωρα με ποιον τροπο θα κανουν την ελεγχομενη πτωχευση ακριβως, αυτο δεν   το γνωριζω.

Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που προτείνει κι εσύ....

[Johnie Darko]

Eσυ παππου συνεχισε το τροπαριο σου, αφου οι Ελληνες ποτε δεν διεκδικησαν κατι, ουτε τωρα μπορουν ή θα θελουν να το κανουν.
με τετοια μυαλα και αποψεις ακριβως ειναι που φτασαμε εδω που φτασαμε. Οσο ο κοσμος ελπιζει σε "θαυματα" και σωτηρες, ποτε δεν θα αναλαβει τις τυχες του ο ιδιος και μια ζωη θα τον εκμεταλλευονται. Οποιος το καταλαβαινει αυτο κανει κατι για να αλλαξει την μοιρα του, αλλιως καθεται και βγαζει τον σκασμο οταν του παιρνουν το σπιτι, την δουλεια κτλ.
Αντι λοιπον για πανικο, χρειαζεται οργανωση, αντι για εκδικηση, χρειαζεται αλλαγη και αυτο που σιγουρα δεν χρειαζεται ειναι η σιωπη, η "συναινεση" και οι φρουδες ελπιδες.
Οσο για τις τραπεζες εσυ πιστευεις οτι αυτα ειναι μονο τα χρεη που λες; Τα δανεικα που πηραμε τωρα δεν ηταν μονο και μονο για να καλυψουν δανειθα απο το 60 (κι εγω δεν θυμαμαι απο ποτε); Οσο μενουμε σε αυτη την κατασταση, θα ζητανε διαρκως καινουρια μετρα και θα τα εφαρμοζουν. Απλα πραγματα... Και κατσε εσυ να ελπιζεις στους Ελληνες επιχειρηματιες και κεφαλαιουχους που δινουν "μαχη" για την Ελλαδα ρε γ**ωτο...
Ολοι οι Ελληναραδες που ειναι πιο πονηροι και εξυπνοι απο ολους τους αλλους, ξερουν εξαλλου πως θα την βγαλουν ακομα και σε δυσκολες εποχες, αρα no problem...
Ακομα παντως δεν ακουσα προτασεις απο σενα συλλογικες για το πως θα απελευθερωθουμε απο το ΔΝΤ, ΕΕ, τα ατερμονα δανεια, την σκλαβια που ζουμε... Καλα και τα lets και οι θεωριες περι αγορας ΟΣΕ, αλλα θελω να ακουσω καποιες συγκεκριμενες προτασεις που να ειναι συλλογικες, οχι ατομικες.

[Johnie Darko]

http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/275527.html

Ας πληρωνουν οι μαλακες μωρε... Ολα για να σωθει η Ελλαδα γινονται... Ο Γιωργακης κανει εξαισια δουλεια εξαλλου, θαυμασια δουλεια...

[papous]

Ακομα παντως δεν ακουσα προτασεις απο σενα συλλογικες για το πως θα απελευθερωθουμε απο το ΔΝΤ, ΕΕ, τα ατερμονα δανεια, την σκλαβια που ζουμε... Καλα και τα lets και οι θεωριες περι αγορας ΟΣΕ, αλλα θελω να ακουσω καποιες συγκεκριμενες προτασεις που να ειναι συλλογικες, οχι ατομικες.

Δηλ θεωρείς ότι οι εταιρείες λαϊκής βάσης, η μαζική αγορά ομολόγων στην δευτερογενή αγορά, η μαζική στήριξη των ντόπιων προϊόντων και υπηρεσιών είναι "ατομικές" προσπάθειες?

Πολύ περίεργη θεώρηση... Μήπως μπορείς να μας πεις τι εννοείς με τον όρο συλλογικότητα? Μήπως "εξαρτώμενη από κομματικούς μηχανισμούς"? Εάν αυτό είναι συλλογικότητα τότε ναι, σίγουρα οι παραπάνω δεν είναι συλλογικές προσπάθειες.

"Η σύγχυση θα είναι ο επιτάφιος μου" για να θυμηθούμε και λίγο δεκατία '70...

[Johnie Darko]

Κι εγω υποτιθεται οτι δουλευω σε μια εταιρια λαϊκης βασης παππου. @@ λαϊκη βαση ομως...
Εσυ καλα λες για εταιριες και αγορες κτλ, θα μου πεις ομως πως και ποιος θα οργανωσει τον κοσμο για να γινουν οσα λες, ΧΩΡΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΟΜΜΑΤΑ οπως λες; Και επισης πως θα βρει ο απλος κοσμος χρηματα για να αγορασει αυτες τις εταιρειες; Εδω ολοι χρωστανε τα μαλιοκεφαλα τους...
Μαλλον εσυ εχεις συγχυση παππου λογω ηλικιας, μπορει να εχουμε κι εμεις δεν λεω...
Αν εσυ εχεις τις δυνατοτητες και τις οποιες ακρες για να φτιαξεις ή αγορασεις εταιρειες λαϊκης βασης, καλα θα κανεις να το ξεκινησεις και να το διαδωσεις.
Δυστυχως ομως, οι περισσοτεροι δεν εχουν την παραμικρη δυνατοτητα για κατι τετοιο... Πως να στηριξει ο κοσμος τα ντοπια προϊοντα οταν αυτα δεν πουλιουνται καν (δεν εχουν ολοι την πολυτελεια να τρεχουν λαϊκες και στα σουπερ μαρκετ γ**α τα) και ακομα κι αν πουλιουνται ειναι σε τιμες που ο μεσος μισθωτος δεν μπορει να καλυψει; Οχι οτι δεν αξιζουν τα λεφτα τους τα ντοπια προϊοντα, το αντιθετο, αλλα ο μεσος Ελληνας δεν εχει καλα καλα στο lidl να παει να ψωνισει... Εδω στη Βορειο Ελλαδα τρεχουν και ψωνιζουν απο Βουλγαρια...
 Ο κοσμος ειναι εγκλωβισμενος απο 1000 μεριες, απο γραφειοκρατια μεχρι διαφθορα, απο χρεη μεχρι ανεργια και απο ελλειψη παιδειας μεχρι ελλειψη υγειας. Και η λυση για σενα ειναι οι εταιρειες λαϊκης βασης, η στηριξη των Ελληνικων προϊοντων και κατα τα αλλα να σιωπουμε μπροστα στο θεαρεστο εργο της υπαλληλικης κυβερνησης γιατι κανει θαυμασια δουλεια...
Συμφωνω οτι κανει θαυμασια δουλεια... Οχι ομως για τον λαο, την πλειοψηφια, αλλα για τους πολυ λιγους και εχοντες...
Τελικα παππου αντι να ανησυχεις για το τι θα καταλαβουν τα νεα παιδια απο τις δικες μου αποψεις και τι προσπαθω να "πετυχω", αναρρωτησου εσυ τις δικες σου προθεσεις και τι θες να "πετυχεις", που στο κατω κατω, οπως ειπες ο ιδιος, εισαι ηδη στα "κολπα" με εταιρειες λαϊκης βασης, οπως φαινεται τις γνωσεις τις εχεις, τις ακρες τις εχεις προφανως (γιατι εγω κανεναν απο οσους ξερω δεν εχουν ακρες σε εταιρειες, ποσο μαλλον σε τυπου ΟΣΕ εταιρειες) και προφανως εχεις και χρηματα να επενδυσεις (εστω και λιγα) σε τετοιες εταιριες...
Κοιτα λοιπον λιγο την καμπουριτσα σου, σταματα να πουλας εξυπναδα - οχι οτι δεν εχεις, απλα ειναι ασχημο να την επιδεικνυεις και να προσπαθεις να υποβιβασεις αποψεις και σκεψεις αλλων απλα επειδη δεν συμφωνεις μαζι τους με τροπο τουλαχιστον ακομψο, για να μην πω σαν κλασσικο τρολ - και αν νομιζεις οτι οντως εδω μεσα εγω ή καποιος αλλος εχουμε "σχεδιο" και προπαγανδιζουμε, κοιτα εσυ τι γραφεις πρωτα, πως εκφραζεσαι και τι λες και σε ποιον τα λες... Γιατι τυπακια σαν εσενα ειναι οι πραγματικα επικινδυνοι που λενε μια ζωη στον κοσμο να σιωπα, να δεχεται, να μοιραζεται ευθυνες, να δουλευει για το καλο του τοπου κτλ...
Οποτε ασε εμας τους "γραφικους" να μιλαμε για επαναστασεις και αλλαγη νοοτροπιας, ασε μας στα σοσιαλιστικα ονειρα μας ή οπως αλλιως θες πες τα και τρεχα να γινεις μετοχος σε καμια εταιρεια λαϊκης βασης να την σωσεις και να σωσεις και την Ελλαδα ετσι. Και αν η εταιρεια που εργαζομαι πτωχευσει, θα σου κανω προσκληση να ερθεις μαζι με αλλους "λαϊκους" επενδυτες να την σωσεις και να την διοικεις...

[La Flic]

τον αδικείς τον παππού Jhonny Boy.
Ο παππούς είναι σοσιαλιστής οπαδός του ΠΑΣΟΚ αλλά σαν γνήσιος ψηφοφόρος του είναι εχθρός του σοσιαλιστικού μοντέλου μέσα απο τον κρατικό παρεμβατισμό και υπέρμαχος του εκσυχρονιστικού νεοφιλελεύθερου μοντέλου.

Οι εταιρίες λαϊκης βάσης που προτείνει προφανώς θα κινούνται στο ίδιο μοτίβο των ΠΑΣΟΚικων αγροτικών συνεταιρίσμων,όπου όλοι οι αγρότες ήταν συνέταιροι,αλλά οι λίγοι και ξύπνιοι έτρωγαν.
Ίσως να είναι ο Γαβαλάς της ελαιουργικής και ντρέπεται να μας το πεί.
Γενικότερα η συμπεριφορά του ταιρίαζει στο προφίλ του ΠΑΣΟΚου μαχαλόμαγκα που όλα τα ξέρει, αλλά επειδή οι άλλοι είναι αδαείς τους ψέγει για τη βλακεία τους.
Δεν φταίμε εμείς που είμαστε βλάκες,αυτός φταίει που είναι έξυπνος και ασχολείται με βλάκες.

Λέει φυσικά και τις αλήθειες του όταν μιλά για συνθήκες 1946 και αυτό γιατί πάντα σε στιγμές σπάνης των πολλών, τα πράγματα καταλήγουν σε ταξικό εμφύλιο. Άλλα το ξέρει και αυτό γιατί ξέρει ιστορία και την ιστορία ναί μεν πάντα προσπαθούσαν να τη γράψουν οι νικητές, είναι όμως τόσο ατίθασο κορίτσι και απο καπρίτσιο δε το βάζει κάτω, συχνά επαναλαμβάνεται έστω και ως φάρσα.

[papous]

Εσυ καλα λες για εταιριες και αγορες κτλ, θα μου πεις ομως πως και ποιος θα οργανωσει τον κοσμο για να γινουν οσα λες, ΧΩΡΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΟΜΜΑΤΑ οπως λες;

ok, no problem, κάτσε και φάε την κομματοκαφριλοκρατία!

Και επισης πως θα βρει ο απλος κοσμος χρηματα για να αγορασει αυτες τις εταιρειες; Εδω ολοι χρωστανε τα μαλιοκεφαλα τους...

Αλήθεια? Και τα 300δις μικροκαταθέσεων στις τράπεζες ποιός τα έχει? Ο Φούφουτος? Και γιατί ο La Flic φοβίζει με την πιθανότητα δέσμευσης των καταθέσεων? Τους εφοπλιστές φοβίζει?

Μαλλον εσυ εχεις συγχυση παππου λογω ηλικιας, μπορει να εχουμε κι εμεις δεν λεω...

Αυτή η φράση Βραζίλη δεν αποτελεί τρολάρισμα, flame, ή κάτι χειρότερο?
Τελικά η συζήτηση καταντά σαν την Ελλάδα. Όλοι είναι ίσοι μεταξύ τους αλλά μερικοί έχουν πιο μεγάλη (εχ..)ίσοτητα από τους άλλους!

Κοιτα λοιπον λιγο την καμπουριτσα σου, σταματα να πουλας εξυπναδα - οχι οτι δεν εχεις, απλα ειναι ασχημο να την επιδεικνυεις και να προσπαθεις να υποβιβασεις αποψεις και σκεψεις αλλων απλα επειδη δεν συμφωνεις μαζι τους

Πραγματικά. Κι εγώ οικτοίρω καμμιά φορά τον εαυτό μου που συμπεριφέρεται μ' αυτόν τον τρόπο. Παρατηρώ ότι φτάνω καμμιά φορά να θυμίζω αυτό το μίασμα τον Γαλιλαίο, ο οποίος επέμενε "και όμως κινείται η γη" υποβιβάζοντας τις απόψεις της Ιεράς εξέτασης, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνούσε μαζί τους.

και αν νομιζεις οτι οντως εδω μεσα εγω ή καποιος αλλος εχουμε "σχεδιο" και προπαγανδιζουμε, κοιτα εσυ τι γραφεις πρωτα, πως εκφραζεσαι και τι λες και σε ποιον τα λες... Γιατι τυπακια σαν εσενα ειναι οι πραγματικα επικινδυνοι που λενε μια ζωη στον κοσμο να σιωπα, να δεχεται, να μοιραζεται ευθυνες, να δουλευει για το καλο του τοπου κτλ...

Και πάλι συμφωνώ. Προσπαθώ να πείσω τον κόσμο να συνεργάζεται για το καλό του τόπου! Φρικτό? Τέλος πάντων, αυτό οφείλεται στις καταβολές της ιδιαίτερης πατρίδας μου, όπου αγαπάμε τον τόπο μας και συνεργαζόμαστε για το καλό του, αλλά μην ανησυχείς! Είμαστε πολύ νότια....

[Johnie Darko]

Ρε αστα αυτα και λεγε τα εκει που τα πιστευουνε. Το τρολαρισμα "φιλε" παππου το εχεις κανει ψωμοτυρι, ειρωνευεσαι οτιδηποτε δεν συμφωνεις μαζι του, κανεις εμετικα σχολια (πχ ΛΑ.Ο.Σ = αριστερα), κανεις οικονομικους ελεγχους σε ατομα που προτεινουν σοσιαλισμο πραγματικο (να δεις τι μου θυμιζει αυτο, α ναι, κατι σε Παγκαλο-πασοκους μου κανει αυτο, που οταν δεν εχουν κατι να πουνε, αρχιζουν τους ελεγχους στους αλλους για να αποπροσανατολιζουν την κοινη γνωμη), αφηνεις υπονοιες οτι εγω, ο La Flic και οσοι ειναι κατα της κυβερνησης, ειναι κομματοσκυλα, οπαδοι και οτι δεν ξερουν τι τους γινεται (τωρα πως γινεται ΕΣΥ να τα ξερεις ολα και να χεις δικιο και για ολα...), εμενα μου επιτιθεσαι διαρκως ειτε με υπονοουμενα που προσπαθω να προσπερασω, ειτε με ειρωνεις κτλ... Εγω τουλαχιστον δεν εχω επιτεθει ποτε σε κανεναν εδω μεσα τοσα χρονια, ουτε προκαλεσα κανεναν με εμπρηστικες δηλωσεις. Λεω την γνωμη μου, αλλα σεβομαι και τις αποψεις αλλων και δεν τους ειρωνευομαι, ουτε αφηνω μπηχτες (εκτος αν με εχουν πρωτα προκαλεσει). Οποτε σου ξαναλεω, κοιτα την καμπουριτσα σου πρωτα...
Μπορει να εχεις γνωσεις (και που σαι, δεν ειμαστε πλεον στο 60, ολες οι πληροφοριες που χρειαζεται καποιος ειναι ενα κλικ μακρυα πλεον, οποτε μην νιωθεις και "καπως" που εχεις τοοοσες γνωσεις), μπορει να εχεις αποψη και καλα κανεις, αλλα ο τροπος που επιλεγεις για να απαντησεις σε συνομιλητες σου ειναι τις περισσοτερες φορες απο απαραδεκτος μεχρι εμπρηστικος για την συζητηση.
Για αυτο, αν σε χαλαει που σου μιλανε με τον ιδιο τροπο που εσυ μιλας και φερεσαι, μην ζητας απονομη δικαιοσυνης απο τον Βασιλη γιατι ουτε μλκας ειναι να μην βλεπει πως μιλας και πως προκαλεις ΕΣΥ, ουτε κανενας χωροφυλακας. Στο κατω κατω δεν σε εβρισα, απλα σε χαρακτηρισα πως κατα την γνωμη μου εισαι καπως, οπως ακριβως χαρακτηρισες κι εσυ εμενα.
Αν δεν αντεχεις να σου μιλανε οπως εσυ μιλας σε αλλους, τοτε ειτε σταματα να μιλας με αυτον τον τροπο ή αλλιως παρε τα κουβαδακια σου και σε αλλη παραλια.
Οσο για τα υπολοιπα που λες περι μικροκαταθετων που εχουν 300δισ, ισως ειναι "μικροκαταθετες" οπως εσυ και οντως να εχουν χρηματα. Τραβα βρες τους λοιπον, αγοραστε τις εταιρειες που ναι "τσαμπα" οπως λες, κανε συναιτερισμους ή οτι αλλο νομιζεις, καντε τις κλικες σας και αφηστε απο εξω οσους δεν μπορουν να συνεισφερουν σαν μετοχοι στις "λαϊκες" εταιρειες σας ή δεν γνωριζουν το αντικειμενο που ασχολειται η εταιρεια...
Εγω προτιμω να προτεινω λυσεις ριζικης αλλαγης του πολιτικου, οικονομικου και κοινωνικου σκηνικου, μιας αλλαγης που την εξουσια θα την εχουν οι πολλοι, τους καρπους της δουλειας θα τους εχουν οι πολλοι κτλ κτλ.
Κατσε εσυ να βρεις Ελληνες επιχειρηματιες και εφοπλιστες που δινουν μαχη υπερ πατριδος και συνταξου μαζι τους να νικησετε την κακια ΕΕ και το ΔΝΤ για να βοηθησετε τους πολιτες της χωρας μας. Εξαλλου ειναι γνωστο οτι ολοι οι πλουτοκρατες αυτο εχουν στο μυαλο τους, να βοηθανε την χωρα τους... Για αυτο καθε εφοπλιστης εχει μεσο ορο κερδη στον χρονο απο καθε καραβι του 65 εκατομ. € και πληρωνει φορο 5.900€, οσο και ενας "καλοπληρωμενος" δημοσιος υπαλληλος που τα "ξυνει" ολη μερα και δεν προσφερει τιποτα. Βλεπεις ετσι θα λυθουν τα προβληματα της Ελλαδας, κοβωντας μισθους απο δημοσιο και ιδιωτικο τομεα, καταργωντας συλλογικες συμβασεις, κλεβοντας τα χρηματα των ασφαλισμενων και προσφεροντας τιποτα αλλο περα απο φτωχεια, ανεργια, ανελιξη κοινωνικη και βιωτικη και κανοντας τα χατηρια της πλουτοκρατιας.
Γιατι να φορολογηθουν οι πλουσιοι; Αυτοι βοηθανε την χωρα, ενω η λαϊκη φλεμπα δεν βοηθαει σε τιποτα περα απο το να "υπαρχει"...
Αντε πηγαινε και πες και τις ιδεες σου στον ΓΑΠ, μπορει να του αρεσουν και να τις προωθησει... Κυβερνηση ειναι, οτι θελει κανει, ουτε καν εγκριση απο το ιδιο του το κομμα δεν χρειαζεται...
Και κατι ακομα, Ο Γαλιλαιος ηταν εκτος απο διανοητης και επιστημονας και οραματιστης και σκεφτοταν 100 χρονια μπροστα απο την εποχη του.
Το ακριβως ΑΝΤΙΘΕΤΟ απο σενα που θες να παραμεινουν τα πραγματα οπως εχουν πανω κατω, χωρις καποια επαναστατικη ιδεα, χωρις πραγματικο οραμα για εναν πραγματικα καλυτερο κοσμο παγκοσμια για ολους.
Οποτε μην τον συγκρινεις με σενα, ειναι τουλαχιστον προσβολη να συγκρινεις εσενα με ενα μεγαθηριο... Και βεβαια τετοιες ατυχεις συγκρισεις απλα αποδεικνυουν ποσο ψωνιο εισαι και τι ιδες εχεις για τον εαυτουλη σου (που φαινεται εξαλλου και απο το ποσο σεβεσαι τους συνομιλητες σου).
Λοιπον, μαθε πρωτα εσυ τροπους και μετα ελα και κανε μας μαθηματα και ζητα να μας κανουν ντα που σε "κακολογησαμε" αδικως...
Και γυρνα να διαβασεις τι σχολια εχεις κανει, με ποιον τροπο απευθυνεσαι και σκεψουν αν εσενα αρχιζε καποιος να σου μιλαει οπως εσυ μιλας, εσυ πως θα αντιδρουσες;
Αντε, εσυ που δεν εισαι κομματοσκυλο λοιπον (ενω ολοι οι αλλοι ειμαστε), κανε τις ιδεες σου πραξη και σωσε την Ελλαδα. Εγω θα προσπαθω απλα να ενημερωνω για οσα η tv δεν λεει και να παλευω με πορειες και αλλες "γραφικοτητες" για το καλο οχι μονο του τοπου, αλλα ολου του πλανητη και αρα και για μενα (οχι τιποτα αλλο, αλλα γιατι αν δεν πω οτι το κανω και για μενα, ποιος ξερει τι θα πεις μετα)...
Και για το ποιος φταει για την σημερινη κριση, αν θες δηλαδη να αποδωσουμε παντου ευθυνες, τοτε ψαξτες στους φηφοφορους ΠΑΣΟΚ και ΝΔ που ολα αυτα τα χρονια ενω βλεπανε τις ρεμουλες, την κοροϊδια, τις κλεψιες, τα σκανδαλα και την βρωμα και δυσωδια σε ολα τα επιπεδα, κανανε μουγκα και τρεχανε να ριξουνε το ψηφοδελτιο ειτε γιατι ηταν απλα οπαδοι, ειτε γιατι θα βολευοντουσαν... Αλλα για μισο λεπτο, μηπως εισαι κι εσυ ενας απο αυτους; (Λεω τωρα, δεν ξερω). Μηπως εχεις ενοχες για αυτο και για αυτο εχεις νευρακια με οσους κατακρινουν την πολιτικη ΠΑΣΟΚ και ΓΑΠ;
Μπα, εσυ δεν εισαι "κομματοκαφρος", αποκλειεται να ψηφιζεις ΠΑΣΟΚ ή/και ΝΔ...
Κι οσο για τις καταβολες σου, καθολου δεν με ενδιαφερουν... Δεν υπαρχουν πατριωτες σε καποια σημεια της ΕΛλαδας μονο, οποτε το σχολιο σου περι "αγαπης για τον τοπο", στο επιστρεφω λεγοντας σου οτι δεν εισαι ο μονος πατριωτης, ουτε ο μονος (μαζι με τους συμπολιτες του τοπου σου) που παλευει για το καλο του τοπου.
Και κατι τελευταιο, εκανες τοσες παραθεσεις και ειδα οτι το μονο που σε ενοιαξε ηταν οσα ενιωσες οτι σε "προσβαλλουν", (παρολο που οσα σε "προσβαλλουν" ηταν κατευθειαν απαντησεις σε δικα σου επιθετικα σχολια αλλα τεσπα), αλλα σε οσα σου ειπα δεν απαντησες τιποτα... Αοριστιες του τυπου "300 δισ μικροκαταθετων υπαρχουν" δεν ειναι απαντηση σε αυτα που σε ρωτησα... Μου θυμιζουν τις "γενικοτητες" που κοροϊδευουν και αφοριζουν οσοι επιτιθενται πχ στο ΚΚΕ και στην αριστερα γενικοτερα για οσα η αριστερα λεει οπως πχ "να παρουν τα χρωστουμενα απο την πλουτοκρατια"... Αλλα μιας και εσυ δεν μιλας με γενικολογα αλλα με στοιχεια, πες μου πως θα βρεις τους καταθετες αυτους και πως θα τους πεισεις να σου δωσουν τα χρηματα τους για να τα επενδυσεις σε εταιρειες λαϊκης βασης...

[papous]

Τέλος πάντων, Γιαννάκη, το θέμα είναι ότι όπως είπα και στην αρχή της συζήτησης δεν υπάρχει πιθανότητα διαφυγής από την φάκα. Το πρόβλημά μας δεν είναι οικονομικό, είναι θεσμικό, ηθικό και περί του λόγου.

Βέβαια η ελπίδα πεθαίνει τελευταία αλλά προς το παρόν έχει χαθεί μέσα στην γενικότερη σήψη. Η κατάσταση έχει ξεφύγει. Φαίνεται αυτό σε κάθε βήμα. Ζητάς τιμή για υπηρεσίες και σου λένε εντελώς ξεδιάντροπα, με απόδειξη 150 χωρίς απόδειξη 100. Και στο λένε ακόμα και σε δημόσια ιδρύματα, λειτουργοί από τους οποίους ελπίζεις μαλακοειδώς για άλλες πρακτικές, περιμένεις κάποιο άλλο επίπεδο συνείδησης.

Αυτήν την στιγμή αυτήν την χώρα την στηρίζει το 10% του πληθυσμού της. Αν βαρεθούν κι αυτοί έχει να γίνει της που**νας...

[Johnie Darko]

Δεν διαφωνω με αυτο που λες οτι το προβλημα ειναι θεσμικο και ηθικο, αλλα σιγουρα δεν μπορω να δεχτω οτι αυτα τα προβληματα δεν προεκυψαν ΚΑΙ εξαιτιας του οικονομικου μοντελου και των πολιτικων επιλογων πανω σε αυτο το μοντελο.
Αυτο για τις αποδειξεις ΟΛΟΙ το εχουμε ζησει και το ζουμε καθημερινα, ειναι μια στρεβλωση του ιδιου του συστηματος που γινεται πολυ εντονοτερη στην Ελλαδα λογω μιας σχετικης ατιμωρισιας (ειδικα απεναντι στους εχοντες, γιατι απο φτωχους που χρωστανε, εχουν γεμισει οι φυλακες).
Συμφωνω οτι πρεπει να γινει μια γενικη καθαρση του κρατους, αλλα πιστευω οτι ακομα κι αν γινει αυτο, θα ειναι μικρης εμβελειας, για λογους πολιτικης σκοπιμοτητας, ωστε να ησυχασει λιγο ο κοσμος και μετα "και ξανα προς την δοξα τραβα..."
Πλεον δεν πιστευω αυτο το πολιτικο συστημα ακομα κι αν κανουν την καθαρση που 40 χρονια τωρα υποτιθεται οτι κανουν...
Διαφωνω και για το ποσοστο που λες... Το 10% ειναι αυτοι που πραγματικα ευθυνονται για την καταντια της χωρας, (για την ακριβεια πολυ λιγοτερο απο 10%)... Οταν βλεπεις εφοπλιστες και μεγαλοεπιχειρηματιες να καταληστευουν το δημοσιο (βλεπε φοροαπαλλαγες, απατες, off-shore κτλ) και να μην τιμωρουνται ποτε, ειναι λογικο και επομενο, μεγαλη μεριδα του κοσμου να ακολουθει τετοια χναρια... Αν αυτοι οι εχοντες ηταν αξιο παραδειγμα και δεν κανανε οσα κανουνε, η χωρα οχι μονο θα ηταν σε πολυ καλυτερη κατασταση, αλλα και η γενικοτερη λειτουργια του κρατους θα ηταν καλυτερη... Ποιος χρηματιζει με εκατονταδες εκατομυρια € τραπεζιτες, καναλαρχες, δημοσιογραφους, δημοσιες υπηρεσιες, δικαιοσυνη κτλ για να παρει δημοσια εργα, να εχει φοροαπαλλαγες, να κανει τις ρεμουλες του; ο λαος που δεν εχει να φαει; Δεν νομιζω... Ο λαος αντε να χρηματιζει κανεναν ανευθυνο γιατρο που παιρνει φακελακι και καναν υπαλληλο στην πολεοδομια μπας και φτιαξει το ρημαδι το σπιτι του και φυγει απο το νοικι... (οχι οτι αυτος ο χρηματισμος ειναι νομιμος, αλλα καταλαβαινεις τι εννοω).
Τα τρελα λεφτα που φαγωθηκαν και που ακομα τρωγονται, προεκυψαν απο την ιδια την πλουτοκρατια (μπαναλ αλλα ετσι ειναι) που προκειμενου να αυξησει τα κερδη της και την επιρροη της στην οποια εξουσια, χρηματιζει ασυστολως, διαβρωνει συστηματα και θεσμους, κλεβει ανηλεως και παταει επι πτωματων (λαϊκα πτωματα για την ακριβεια) απλα και μονο για να εχει περισσοτερα κερδη - οτι ακριβως δηλαδη "προσταζει" το ιδιο το καπιταλιστικο/νεοφιλελευθερο συστημα.
Κι εγω φοβαμαι παππου για τις εξελιξεις, κι εγω φοβαμαι την οργη του κοσμου που απλα ανοργανωτος και απαιδευτος οπως τον εχουν κανει, θα ζητησει καποια στιγμη εκδικηση και δικαιοσυνη... Αν ομως οι πιο νηφαλιοι δεν δειξουμε οτι υπαρχει και αλλος τροπος "πλευσης", τοτε ειναι που τα πραγματα θα εκτροχιαστουν με απροβλεπτες συνεπειες. Για αυτο ψαχνω κι εγω οπως κι ολοι μας για εναλλακτικα συστηματα που θα δινουν την εξουσια στους πολλους και οχι στους ελαχιστους. Δυστυχως δεν ειναι κατι που γινεται απο την μια μερα στην αλλη και υπαρχουν παρα πολλα προβληματα που θα πρεπει να αντιμετωπισουμε, αλλα πιστευω οτι σαν ανθρωποι, ειναι καθηκον μας να εξελιχθουμε και οχι να προσπαθουμε να διαιωνιζουμε καταστασεις και συστηματα που ναι μεν ειχαν την χρηση τους στο παρελθον, αλλα πλεον ειναι ξεπερασμενα και οπισθοδρομικα για την εξελιξη μιας πανανθρωπινης συμβιωτικης, μη-ανταγωνιστικης, φιλο-περιβαλλοντολογικης  κοινωνιας που θελει να κοιταει με αισιοδοξια το μελλον...

[Lo.Lee.Ta]

" Το πρόβλημά μας δεν είναι οικονομικό, είναι θεσμικό, ηθικό και περί του λόγου. "
 
Ποιες είναι λοιπόν παππού οι υπόλοιπες γάτες, πέρα των οικονομικών ??
 
Ποιοι έχουν την μεγαλύτερη ευθύνη για το πρόβλημα που αναφέρεις ??
 
Υπάρχουν ας πούμε, "οι πνευματικοί άνθρωποι" στους οποίους έχει γίνει αναφορά αρκετές φορές ?? Ή μπορούμε να τους βρούμε μόνο μέσα σε βιβλία ?

[papous]

Ο συλλογισμός μου Χοληδόχε έχει ως εξής:

Οι γάτες όντως είναι οι κρατούντες το οικονομικό σύστημα, όχι όμως το χρηματοπιστωτικό (δηλ αυτό που τώρα τελευταία ονομάζουμε αγορές) αλλά της "πραγματικής" οικονομίας. Αυτοί δηλ που κρατούν τους πόρους και την βασική παραγωγή και υπηρεσίες. Το "βασικό" με την έννοια των βασικών αναγκών για την σύχρονη διαβίωση.

Οι υπόλοιποι είτε οικονομικοί είτε πολιτικοί παράγοντες της οικονομίας δεν είναι γάτες αλλά πιόνια. Δεν εννοώ ότι είναι κατ' έργον ή εντεταλμένοι αλλά απλά παραμυθιασμένοι. Πχ. ο κος μαλ***δης ο οποίος πήρε 10000000 από τον λογαριασμό του στην Ελλάδα και τα τοποθέτησε σε μια of shore για να μην τα χάσει και για να μην κάθονται άχρηστα έπαιξε και εναντίον της χώρας του "επενδύοντας" στην πτώχευσή της, και ο οποίος ανήκει στην "αγορά", δεν νομίζω πως μπορεί να ονομάζεται γάτα. Βλήμα μπορεί. Ιδίως αν αυτά τα 10.000.000 ήταν προϊόν φοραδιαφυγής ή άλλων παράνομων δραστηριοτήτων.

Αυτός ο κύριος ανήκει όμως στο πρόβλημά μας. Και στα τρία σκέλη του δηλ και στο ηθικό και στο θεσμικό και στο λογικό. Αλλά τι φταίει ο καημένος όταν κανείς δεν του είπε ότι όταν κάθεσαι πάνω σε μια φούσκα τουλάχιστον θα τραυματιστείς όταν σπάσει, και κυρίως όταν δεν μπορεί να καταλάβει ότι κάθεται πάνω σε μια φούσκα?

Πως λοιπόν άρχισε αυτή η αδυναμία κατανόησης των διαστάσεων της πραγματικότητας? Κατά την γνώμη μου άρχισε όταν η διάρθωση της μόρφωσης έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να μην σου "επιτρέπει" λάθη, το κυριότερο δηλ εργαλείο μάθησης και ωρίμανσης που διαθέτει το ανθρώπινο είδος.
Τώρα το πότε και ποιοί ξεκίνησαν αυτήν την "παραλαγή" νομίζω πως είναι γνωστόν, αλλά δεν έχει καθόλου σημασία. Το σημαντικό είναι να διαγνώσουμε την αρχή της παθογένειάς μας ώστε να θεραπευτούμε. (Αν το θέλουμε)

Διότι ο ΔΝΤίατρος μπορεί να φτιάξει μόνο τον τραπεζίτη και δεν έχει την δυνατότητα να κάνει ολιστική ιατρική...

[La Flic]

Πως μας το είπαν; Α ναι!
να δουλέψουμε όλοι να βγούνε από τη κρίση, ή δουλέψτε ρε! Το παλάτι έχει ανάγκη από λεφτά.

Πολλοί έχουν μιλήσει για εργασιακό μεσαίωνα με τα μέτρα που μας επιβάλουν, χωρίς δικαιώματα,μισθούς συντάξεις.
Ακόμη πιο πολλοί λένε ότι μας οδηγούν σε Ασιατικές και Κινέζικες εργασιακές συνθήκες.
Ας δούμε ποιες είναι αυτές οι συνθήκες μέσα μόνο από μια είδηση:


Ipad βαμένα   με αίμαΕνας    25χρονος είναι ο 13ος εργάτης του εργοστασίου της ταϊβανέζικης    Foxconn  στη Σεντσέν της Νότιας Κίνας που αποπειράθηκε φέτος να     βάλει τέλος στη ζωή του. Αραγε, αξίζει να πεθάνεις για το iΡad; ρωτάει     στην πρώτη σελίδα του ο βρετανικός «Ιντιπέντεντ» αναφερόµενος     στο νέο γκάτζετ της Αpple που κυκλοφορεί σήµερα παγκοσµίως και     κατασκευάζεται στο εν λόγω εργοστάσιο.
 
 Η αστυνοµία    ανακοίνωσε ότι ο 25χρονος Τσεν έκοψε τις φλέβες του µέσα  στον κοιτώνα    του, όµως επέζησε. Είχε µεταναστεύσει στη Σεντσέν από την  Κεντρική Κίνα    και άρχισε να εργάζεται στη Foxconn πριν από δύο µήνες.  Αποπειράθηκε   να  αυτοκτονήσει λίγες µόνον ώρες µετά την αυτοκτονία ενός  23χρονου, ο    οποίος είχε πηδήξει από το µπαλκόνι του κοιτώνα του λίγες  µόνον ώρες    αφότου ο πρόεδρος και ιδρυτής της Foxconn Τέρι Γκου είχε  ζητήσει   δηµόσια  συγγνώµη για το κύµα των αυτοκτονιών και είχε υποσχεθεί  ότι θα   κάνει  ό,τι µπορεί για να το σταµατήσει.   Στο   εργοστάσιο της Foxconn στη   Σεντσέν κατασκευάζονται συσκευές της Αpple,   της Dell, της   ΗewlettΡackard, της Νokia, της Αcer, της  Sony.   Πρόκειται για ένα   κάτεργο που καταπατά τις προσωπικές  αξίες των   εργατών για χάρη της    απόδοσης, είχε δηλώσει πρόσφατα ο Λι Τσιανγκ,   διευθυντής του    Παρατηρητηρίου Εργασίας στην  Κίνα, που έχει την έδρα   του στη  Νέα   Υόρκη. Ολες οι απόπειρες αφορούν εργάτες κάτω των 25   ετών,  που είχαν   προφανώς καταβληθεί  από τις πολύωρες βάρδιες και την    αυστηρή   πειθαρχία. Οι οµιλίες και  η µουσική απαγορεύονται αυστηρά   στη διάρκεια   της βάρδιας, που  µπορεί να διαρκέσει 10 ώρες. Η    επίβλεψη από τους   προϊσταµένους  είναι στρατιωτική. «Η διαχείριση  της   Foxconn είναι   εντελώς απάνθρωπη», είπε στο Ρώυτερ ένας εργάτης. «Δεν   αντιµετωπίζουν   τους  εργάτες σαν ανθρώπους», συµπλήρωσε ένας άλλος.
Σκαµνί  από την Αpple
   Μάλιστα,  επειδή η Αpple απαιτεί από τους προµηθευτές της ένα  ορισµένο    επίπεδο  εργατικών δικαιωµάτων και ασφάλειας το οποίο ορίζει η ίδια,    µόνον όσοι  εργάτες της  Foxconn εργάζονται για τις συσκευές της Αpple    (iΡod,  iΡhone, iΡad…)  δικαιούνται από ένα σκαµνί για να  κάθονται ενώ     εργάζονται. Ολοι οι  άλλοι πρέπει να στέκονται όρθιοι  όσο διαρκεί η     βάρδιά τους…    

[Kiratzoharris]

Ο συλλογισμός μου Χοληδόχε έχει ως εξής:

Οι γάτες όντως είναι οι κρατούντες το οικονομικό σύστημα, όχι όμως το χρηματοπιστωτικό (δηλ αυτό που τώρα τελευταία ονομάζουμε αγορές) αλλά της "πραγματικής" οικονομίας. Αυτοί δηλ που κρατούν τους πόρους και την βασική παραγωγή και υπηρεσίες. Το "βασικό" με την έννοια των βασικών αναγκών για την σύχρονη διαβίωση.

Mην ξεχναμε ομως οτι ολες οι μεχρι στιγμης μεγαλες κρισεις(οι εξης τρεις 29,73,08-09) ξεκινησαν απο την πραγματικη οικονομια και μεταφερθηκαν στο χρηματοπιστωτικο.Η πορεια της οικονομιας εξαρταται απο πολιτικες επιλογες οσο δεν ειναι τελειως ανοιχτες(οσο υπαρχουν κρατη δηλαδη).

Εκτος αυτου ο κυριος Μαλακιδης γνωριζει ισως καλυτερα απο εμας οτι η αγορα ειναι παγκοσμια οι επενδυσεις του και οι μετοχες τους διασκορπισμενες σε ολο το κοσμο και δεν δινει ποσο για την ελληνικη οικονομια.Ο συγκεκριμενος κυριος μαλιστα αν ειχε απο πανω του μονο την κριση χρεους της Ελλαδας και οχι την παγκοσμια κριση θα εβγαινε μια χαρα κερδισμενος αφου τα εκφαλαια του θα εβοσκαν ασφαλη ενω αυτος εδω θα ηταν ο πρωτος του χωριου.

[Johnie Darko]

La Flic, μην ανησυχεις... Σε λιγα χρονια και οσο προχωραει η αναπτυξη της τεχνολογιας, ολα αυτα δεν θα υπαρχουν... Θα αντικατασταθουν απο "κανονικα" ρομποτ (οπως στους περισσοτερους κλαδους της βιομηχανιας) και  οι περισσοτεροι "blue colar men" υπαλληλοι θα βρεθουν ανεργοι, με τους ιδιοκτητες των πολυεθνικων να εχουν ακομα μεγαλυτερα κερδη... Η "τεχνολογικη ανεργια" (δηλαδη το γεγονος οτι ολοενα και περισσοτερες ειδικοτητες σε δουλειες "χανονται" εξαιτιας της αναπτυξης της τεχνολογιας) ειναι ενας απο τους παραγοντες που σχεδον κανεις δεν βαζει μεσα στην εξισωση...
Και ειναι απλα μαθηματικα βεβαια... Αν παρουμε και δουμε στατιστικα απο την βιομηχανικη επανασταση μεχρι σημερα, θα δουμε ποσες ειδικοτητες εχουν καταργηθει εντελως ή εχουν ελαχιστη ζητηση στην αγορα εργασιας, ακριβως γιατι οι θεσεις στις ειδικοτητες αυτες εχουν αντικατασταθει απο ρομποτ, ροπμποτικα μηχανηματα κοκ. Ενδεικτικα αναφερω απλα τις αυτοκινητοβιομηχανιες, τον αγροτισμο κτλ.
Υποτιθεται οτι η νεα τεχνολογια ναι μεν "κλεβει" θεσεις εργασιας σε καποιους τομεις, αλλα ταυτοχρονα "ανοιγει" θεσεις εργασιας σε αλλους νεους τομεις.
Το προβλημα ειναι ομως οτι δεν υπαρχει ισσοροπια μεταξυ χαμενων θεσεων και νεων θεσεων, ή οι νεες αυτες θεσεις θελουν τετοια εκπαιδευση που καθιστουν "ασυμφορη" την μετεκπαιδευση ενος εργατη. Σαν αποτελεσμα, θα εχουμε ολοενα και μεγαλυτερα ποσοστα ανεργων και αρα ακομα περισσοτερων φτωχων ανα τον πλανητη, μικροτερη οικονομικη αναπτυξη κτλ.
Φυσικα αυτο διολου απασχολει τους επιχειρηματιες, εφοπλιστες, βιομηχανους... Αυτοι θα εχουν ακομα μεγαλυτερα κερδη και αυτο ειναι το ζητουμενο τους.
Πως θα αντιμετωπιστει λοιπον ΚΑΙ αυτη η κριση; Αυτο που φαινεται να "υιοθετειται¨προς το παρον, ειναι ενα συστημα καπιταλιστικο νεο-φιλελευθερο που θα επιτρεπει στους εχοντες να συνεχιζουν την κερδοφορια τους και ολο τον υπολοιπο πληθυσμο να φυτοζωει με "παροχες" απο ταμεια (πχ ανεργιας κτλ) χωρις καμια προοπτικη και μελλον.
Ειτε θελουμε να το δεχτουμε λοιπον, ειτε οχι, η εξελιξη της τεχνολογιας θα φερει σιγουρα τετοια προβληματα. Απο την αλλη ειναι ουσιαστικα αδυνατον να "σταματησεις" την εξελιξη της τεχνολογιας (και χαζο εαν μιλαμε για ωφελιμη τεχνολογια), οποτε να αλλο ενα μεγαλο προβλημα που ηδη αντιμετωπιζουμε (οχι μονο η Ελλαδα, γενικα μιλαω) και θα αντιμετωπισουμε σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο στο αμεσο μελλον.
Πραγμα που δειχνει για μια ακομα φορα την ματαιοτητα του παροντος συστηματος, καθως διαρκως οι φτωχοι θα πληθαινουν (ακομα και σε αναπτυγμενες χωρες), οι πλουσιοι θα πλουτιζουν κι αλλο και η κοινωνικη συνοχη θα τιναχτει στον αερα αργα ή γρηγορα.
Δυστυχως μιλαμε για σεναριο που περιλαμβανει εξελιξεις σε πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικο επιπεδο, που θα οδηγουν μαθηματικα σε απολυταρχικα και απολυτως ελεγχομενα καθεστωτα.
Απλα τονιζω ακομα ενα προβλημα που ισως δεν εχουμε βαλει στην εξισωση...
Απο κει και περα, ο κος Μαλακιδης και ο καθε κος Μαλακιδης, ειτε δεν γνωριζει τι κανει (πολυ πιθανον εξαιτιας αυτου που ειπε ο παππους περι ελειψης παιδειας), ειτε δεν τον ενδιαφερει το μελλον της χωρας του και αρα και το δικο του (ειναι μια λεπτη γραμμη το δικο μου - δικο μας που πολλοι αδυνατουν να διακρινουν) και κοιταει μονο το προσκαιρο συμφερον του, νομιζοντας αφελως οτι αυτος θα "γλυτωσει" απο μια πιθανη κριση.
Ειναι ακομα μια "στρεβλωση" του καπιταλισμου, κατα την οποια, προκειμενου να ακολουθησει καποιος την "φιλοσοφια" του συστηματος, θα κανει ολα οσα μπορει προκειμενου να εχει κερδη διαρκως ή τουτλαχιστον να μην εχει χασουρα, με οποιοδηποτε κοστος.
Αρα ο παππους εχει δικιο οταν λεει οτι το θεμα ειναι περισσοτερο ηθικο και θεσμικο...
Πως ομως μπορεις να αλλαξεις την ηθικη των ανθρωπων (και μαλιστα μαζικα) οταν οι ιδιοι οι θεσμοι παγκοσμιως υιοθετουν πληρως τις επιταγες του καπιταλισμου; Ειναι σαν φαυλος κυκλος... Για αυτο επιμενω οτι το παρον συστημα ειναι πλεον απαρχαιωμενο και χρειαζεται αμεσα αντικατασταση.

[papous]

Mην ξεχναμε ομως οτι ολες οι μεχρι στιγμης μεγαλες κρισεις(οι εξης τρεις 29,73,08-09) ξεκινησαν απο την πραγματικη οικονομια και μεταφερθηκαν στο χρηματοπιστωτικο.

Χα,χα,χα,χα,χα,χα,χα,χα.... Ωραίος ο κιράτζος! Το έπιασα το υπονοούμενο... Καινούρια θεώρηση, μεταφιλεύθερη!!!

Η βασική και μόνη σύνδεση της πραγματικής με την χρηματιστηριακή οικονομία είναι το νόμισμα. Το οποίο παραμένει κοινό ενώ θα έπρεπε να διαχωρίζεται. Τουτέστιν άλλο νόμισμα για τον τζόγο και άλλο για την καθημερινότητα. Άλλο για την φαντασία και άλλο για την πραγματικότητα.

Λόγω του ότι όμως παραμένει κοινό οι αγοραίες χρηματικές φούσκες επηρεάζουν και το πραγματικό νόμισμα. Όταν σκάσει η φούσκα κλείνει και η στρόφιγγα παροχής πραγματικού νομίματος σε πραγματικές επιχειρήσεις παλιές ή νεοεισερχόμενες, σε πραγματικούς εργαζόμενους, σε πραγματικούς πολίτες, με τον ίδιο τρόπο που κλείνει και για την σφαίρα της φαντασίας. Μ' αυτόν τον τρόπο η φανταστική κρίση η οποία και δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρει κανέναν, γίνεται κρίση πραγματικότητας.

Οπότε η οικονομοτεχνική λύση είναι απλή, σαφής και βέβαιης επιτυχίας.


Johnie, ο papous δεν είπε ότι υπάρχει έλλειψη παιδείας. Είπε ότι η μόρφωση και δη η κοινωνική είναι διαρθρωμένη με τέτοιον τρόπο ώστε να "απαγορεύει" το ενδεχόμενο λάθους από το "σωστό" κοινωνικό υποκείμενο. Το υποκείμενο είναι "αναγκασμένο" (ψυχαναγκασμένο για την ακρίβεια) να αποδείξει στον περίγυρο την ορθότητα των απόψεων και των πράξεών του, οπότε όλη η ενέργειά του διοχετεύεται στην περιχαράκωση και στην εφεύρεση τρόπων άμυνας και όχι στην εύρεση της αλήθειας.

Το βλέπουμε όλοι μπροστά μας. Πόσο δύσκολο θεωρεί κάποιος το να ζητήσει συν - γνώμη (=συγγνώμη), προφανώς διότι θεωρεί την συγγνώμη, την παραδοχή του προηγούμενου λάθους του, ως ένδειξη υποταγής...

[Johnie Darko]

Μα παππου δεν μιλαω για παιδεια σαν εννοια μονο του σχολειου, σπουδων κτλ , αλλα ακριβως για αυτο που λες κι εσυ... ισως επρεπε να χρησιμοποιησω ολα αυτα που ειχες αναφερει αλλα απλα βαριομουν να ξαναγραψω οσα ειχες πει. Παντως συμφωνω και επαυξανω στο συγκεκριμενο θεμα τουλαχιστον...
Και περα απο αυτο που αναφερεις, μην ξεχναμε οτι ακομα και στα σχολεια, σπουδες κτλ, η μορφωση πλεον ειναι απλα για να προετοιμαζει εργατες και τεχνοκρατες... Πραγματικη μορφωση δεν υπαρχει εαν καποιος δεν ασχοληθει απο μονος του ή αν δεν ασχοληθει καποιος που ξερει και μπορει να εκπαιδευσει πραγματικα εσενα...
Η πραγματικη μορφωση θα ειχε να κανει οχι μονο με πληροφοριες, αλλα κυριως με την συνεχη αναζητηση, την προσωπικη και οχι μονο.

[papous]

Καταλαβαίνω τι εννοείς Johnie αλλά πρέπει να προσέχεις και τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεσαι. Αυτό που αναφέρεις ονομάζεται έλλειμα Παιδείας και όχι έλλειψη Παιδείας. Να προσέχεις τον τρόπο έκφρασης διότι επηρεάζει τον τρόπο σκέψης.

Αν δεν προσέχεις την έκφρασή σου επηρεάζεσαι επίσης νοητικά κι απ' τις λανθασμένες εκφράσεις του περίγυρου, και δεν μπορείς να αντιληφθείς τα σφάλματα. Πχ η αναφορά σ' ένα σύστημα εκπαίδευσης που προετοιμάζει εργάτες, με τρόπο απαξιωτικό, δείχνει ότι απαξιώνεται αρχικά το πρόσωπο του εργάτη ως άτομο δεύτερης κατηγορίας.

Δεν έχεις πρόβλημα με τους εργάτες φαντάζομαι. Ούτε φαντάζομαι να πιστεύεις ότι οι εργάτες πρέπει να είναι ανεκπαίδευτοι. Είναι πολύ καλό για ένα σύστημα να εκπαιδεύει τους εργάτες του και δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα για έναν τέτοιο προσανατολισμό του, αρκεί να δινόταν από την κοινωνία και μια μόρφωση πνευματικής ανεξαρτησίας και επάρκειας ώστε να μπορεί ο εργάτης να πάρει την ζωή του στα χέρια του. Πχ. να μπορεί να συνεργαστεί για να διεκδικήσει Δημ Επιχειρήσεις.

Αυτή η μόρφωση δεν δίνεται μόνο από το σύστημα εκπαίδευσης, αλλά από όλους τους κοινωνικούς θεσμούς αλλά και ανεξάρτητα άτομα. Πχ από τους γονείς, τους θρησκευτικούς παράγοντες, τους καλλιτέχνες, τα πολιτικά κόμματα.

Η γενικευμένη απαξίωση του εργαζόμενου οδηγεί και τον ίδιο τον εργαζόμενο σε χαμηλή αυτοεκτίμηση και τελικά σε αδυναμία ενεργειών, και όλα αυτά ξεκινούν από έναν λανθασμένο τρόπο έκφρασης ο οποίος δεν διορθώθηκε όταν έπρεπε. Εν τη γεννέσει του.

[Johnie Darko]

Φυσικα πρεπει να υπαρχει "τεχνικη" εκπαιδευση (αυτο ονομαζω εγω την "παιδεια" που δινουν στα σχολεια και πανεπιστημια σημερα) αλλα αυτο δεν ειναι αρκετο και αυτο ειναι το θεμα. Η πνευματικη αναζητηση, η φιλοσοφια, το "ανοιγμα του μυαλου" δεν υπαρχει σημερα στην παιδεια, ουτε στα σχολεια, ουτε στην ιδια την κοινωνια. Μπορει να υπαρχουν εξαιρεσεις, αλλα ο κανονας ειναι κανονας...
Η εννοια εργατης μπορει να ειναι ακομα και "χαρακτηρισμος" παππου ομως αρκετα αρνητικος, αναλογα πως το χρησιμοποιει ο καθενας... Με την κυριολεκτικη εννοια εννοουμε προφανως καποιον που δουλευει ως εργατης... Με την εννοια που το ειπα εγω, εννοουσα καποιον που το μονο που ξερει/μπορει να κανει ειναι να δουλευει σαν εργατης, ακριβως γιατι μονο αυτο του εμαθαν ή του επιτρεψανε να μαθει... Γιατι κακα τα ψεματα, στις σημερινες κοινωνιες ειναι ολοφανερη η προθεση των κυβερνωντων (οχι μονο στην Ελλαδα, γενικα μιλαω), η δημοσια παιδεια και η ιδια η κοινωνια να παραγει εργατικα "ρομποτ" με ειδικοτητες και οχι ελευθερους (και ελευθερα) σκεπτομενους ανθρωπους...