Ηλ.Κιθάρα->Ενισχυτής->LineIn(PC).. Γιατί έχει delay;

[Guitar_Innuendo]

Συνδέω την ηλεκτρική μου στον ενισχυτή μου (έναν φτηνό 10άρι Cort) και από κει από το headphones, το συνδέω στο line in της (onboard) κάρτας ήχου μου. Ο σκοπός δεν είναι μόνο κάποια πιθανή ηχογράφηση, αλλά ίσως κάποια παραμόρφωση μέσω guitar rig, ίσως για tuning κλπ.. Το θέμα είναι, ότι χτυπάω μια χορδή και από τα ηχεία ακούγεται με ένα μικρό μεν, αλλά εμφανές delay σχεδόν μισού δευτερολέπτου..

Μήπως ξέρει κανείς γιατί; Είναι θέμα software; Είναι θέμα hardware (μήπως δεν κάνει η onboard κάρτα ήχου και θέλει κάτι πιο δυνατό); Μήπως η όλη λογική συνδεσμολογίας μου είναι λάθος;

[Μητσάκος]

Λέγεται latency και χρειάζεσαι ASIO drivers για την κάρτα ήχου σου. Πάντως με onboard, μην περιμένεις και το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

[jim.ni]

για onboard χρειάζεσαι ASIO4ALL


δες και μερικα βιντεο για να καταλαβεις περιπου


 

http://www.youtube.com/watch?v=bodaCDCVrRI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=fn-ALsG4h2I

[Dr Wolf]

Πέρασε τους ASIO4ALL drivers και παίξε λίγο με τα buffers, χαμήλωσέ τα ώστε να μην έχεις παραμορφώσεις..

[Guitar_Innuendo]

Χμμμ.. Ωραία, πέρασα τους ASIO4ALL, το θέμα είναι, μπορώ να τους χρησιμοποιήσω μόνο μέσα από κάποιο πρόγραμμα τύπου GuitarRig; Γιατί δεν το έχω περασμένο αυτή την στιγμή, και όταν δοκιμάζω έτσι απλά όντας στο desktop των Windows 7 και έχοντας ανοίξει το line in να ακούγεται από τα ηχεία, πάλι ακούω το delay όσο κι αν πειράζω το buffer..

[hot_sauce (φλουτσ)]

λογικά με την onboard κάρτα ήχου δεν θα κάνεις δουλειά...
δν είναι φτιαγμένη για τέτοια χρήση...
θόρυβο δεν έχεις, είναι καθαρός ο ήχος?

[Guitar_Innuendo]

Όχι, θέμα με θόρυβο δεν έχω καθόλου..

[Guitar_Innuendo]

Δηλαδή τι ακριβώς θα χάνω με την onboard; Για να ξέρω αν με ενδιαφέρει με την χρήση που θα κάνω..

Εναλλακτικά, αρκεί μια οποιαδήποτε εξωτερική κάρτα ήχου; Ή πρέπει να κοιτάξω κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (και πάνω; ); Να δω αν είναι για καμιά όσο το δυνατόν πιο φθηνή, ίσως και από ebay...

[jim.ni]

                          Χμμμ.. Ωραία, πέρασα τους   ASIO4ALL, το θέμα είναι, μπορώ να τους χρησιμοποιήσω μόνο μέσα από   κάποιο πρόγραμμα τύπου GuitarRig; Γιατί δεν το έχω περασμένο αυτή την   στιγμή, και όταν δοκιμάζω έτσι απλά όντας στο desktop των Windows 7 και   έχοντας ανοίξει το line in να ακούγεται από τα ηχεία, πάλι ακούω το   delay όσο κι αν πειράζω το buffer..                                                                                                                                                              

όχι όταν ανοίγεις απλα το line in  για να ακουσεις την κιθάρα σου χωρίς καθυστέρηση δεν χρειάζεσαι ASIO.
ποσες επαναλήψεις έχεις? όταν λες δηλαδή delay έχεις επαναλήψεις η απλά καθυστέρηση στον ηχο. Μήπως έχεις ανοιχτώ το μικρόφωνο σου?
Αν έχεις προσθέσει κάποιο εφέ από το πρόγραμμα της κάρτας ήχου σου ή EQ βγαλτο

[Guitar_Innuendo]

Όχι όχι, δεν έχω επαναλήψεις (κάτι σαν echo δηλαδή), έχω απλά μια μικρή καθυστέρηση. Δεν είναι μεγάλη, αλλά είναι εμφανής, ειδικά αν πας να παίξεις κάτι σχετικά γρήγορα.. Έτσι με το αυτί θα την προσδιόριζα κάπου στα 200-300ms..

Το πρόγραμμα της κάρτας....χμμμ...δεν νομίζω να το έχω περάσει καν, την αναγνώρισαν απευθείας τα Windows 7, οπότε ό,τι ρυθμίσεις κάνω είναι απευθείας από το volume control και τα properties από το volume mixer..

Είναι πάντως σχετικά καινούρια η μητρική (MSI P55-GD65), όπως και το PC (i7-860, 8GB RAM), οπότε δεν νομίζω να υπάρχει θέμα resources. Μόνο αν εξ ορισμού οι onboard απλά δεν κάνουν...

[freemind]

Δυστυχως οι onboard καρτες ειναι χρησιμες μονο για επικοινωνια, παιχνιδια και ταινιες!

Το Asio4All μπορει να χρησιμοποιηθει αποκλειστικα μεσα απο προγραμματα που εχουν ASIO πρωτοκολο. Οταν η καρτα σου ειναι σε περιβαλλον windows, χωρις καποια αντιστοιχη εφαρμογη, δε μπορει να "τρεξει" ως ASIO, οποτε το latency παραμενει!

Εφοσον θες να κανεις ηχογραφησεις, καλο θα ηταν να αναβαθμισεις λιγο τον εξοπλισμο σου με μια μετρια εξωτερικη καρτα ηχου. Μπορει να μην εχει τους τρομερους convertors ή απιστευτη δυναμικη περιοχη, ομως θα ειναι το πρωτο βημα για μια καλυτερη ηχητικη "εικονα" της κιθαρας σου μεσα στον υπολογιστη!

[Guitar_Innuendo]

Κατάλαβα.. Δηλαδή αν περάσω κάποιο πρόγραμμα τύπου Guitar Rig με virtual κονσόλες κλπ που (υποθέτω) υποστηρίζουν κανονικά ASIO θα παίζω και θα ακούω χωρίς latency;

Όσο για ενδεχόμενη αγορά, σε αυτήν την φάση δεν μου χρειάζεται "επαγγελματικά", είναι απλά έτσι για να παίζω και να χαίρομαι. Οπότε δεν θα ήθελα να δώσω πολλά λεφτά.. Αν αποφασίσω να πάρω κάποια εξωτερική κάρτα ήχου, είναι κάτι που πρέπει να προσέξω στην αγορά όσον αφορά τα minimum specs; Ή οποιαδήποτε external κάνει; Βασικά σκεφτόμουν για καμιά φτηνή από ebay, όχι καμιά επώνυμη κλπ (εκτός αν βρω μεταχειρισμένη επώνυμη από ebay), εκτός αν δεν κάνουν οι κινεζιές..

[freemind]

Θα μπορουσες να χρησιμοποιησεις καποιο DAW προγραμμα ( Cubase, Logic, Nuendo, κλπ ) γι'αυτη τη δουλεια. Σιγουρα το latency της onboard δε θα μπορεσει ποτε να μειωθει στο ιδιο επιπεδο με μια εξωτερικη καρτα ηχου, ομως μια ανεκτη δουλεια θα μπορεις να κανεις.

Αυτα που σου προτεινουμε απεχουν παρα πολυ απο αυτο που οριζουμε "επαγγελματικο". Ισα ισα που ειναι στο ερασιτεχνικο επιπεδο, μιας και στο επαγγελματικο δε μιλαμε για καρτες ηχου αλλα για εξωτερικους convertors, κλπ κλπ.

Αρχικα θα πρεπει να θεσεις ενα ανωτατο οριο στο bugdet σου για να ξερουμε που κινεισαι. Να ξερεις παντως πως οσο πιο κατω η τιμη, τοσο λιγοτερες εισοδους θα εχει μια καρτα, λιγοτερα specs και πιθανον κακη υλοποιηση των φιλτρων των convertors ( αρα και κακος ηχος, μικρη δυναμικη περιοχη που σημαινει πως θα peakαρει πιο ευκολα το σημα ), κλπ.

[hot_sauce (φλουτσ)]

ιδού:

http://www.thomann.de/gr/emu_0204_usb.htm

την έχω και είμαι απόλυτα ικανοποιημένος όσον αφορά συνδεσιμότητες, θορύβους και καθυστερήσεις....

βέβαια υπάρχουν κι άλλες με περισσότερες εισόδους και εξόδους όπως και τύπους θυρών αλλά αυτό εναπόκειται στο τι χρειάζεσαι....
πάντως εκεί περίπου κυμαίνονται, τιμολογιακά, starter κάρτες ήχου

[Guitar_Innuendo]

130 ευρώ, ε; Και με έκπτωση κιόλας..

Κατάλαβα, καλά που δεν ανέφερα το μπάτζετ μου, γιατί θα βάζατε τα γέλια.. Το ποσό μου φαίνεται μεγάλο αυτή την στιγμή, σύμφωνα και με τις ανάγκες μου.. Οπότε παρατάω την ιδέα, εκτός αν βρω τίποτα αρκετά πιο φθηνό, ίσως και μεταχειρισμένο από eBay..

[freemind]

Εαν ειναι ηδη χαμηλης τιμης η καρτα, ειναι λιγο επικινδυνο να την παρεις και μεταχειρισμενη.

130€ ειναι μια αξιοπρεπεστατη τιμη για starter. Εαν κινηθεις σε πιο χαμηλης ποιοτητας καρτες ( και μαλιστα καρτες που ειναι καλες μονο για παιχνιδια και ταινιες, οπως της Creative ) κινδυνευεις να παραμεινεις με το...latency σου !

[hot_sauce (φλουτσ)]

freemind πως λες να τα πηγαίνει αυτό με το latency?

http://www.amazon.co.uk/Behringer-UCG102-USB-Guitar-Link/dp/B000PAPO9W

[freemind]

Σχετικα χαμηλο, εαν υποθεσω πως ολα τα μηχανηματα της behringer υποστηριζουν το ASIO πρωτοκολο!

Κι εξαλλου ενας απλος convertor με DI ειναι! Ουτε καν προενισχυση μικροφωνου δεν εχει, οποτε γλυτωνει θερμοκρασιες, μεγεθος και βεβαια...κοστος!

[Minotaur]

Εγώ πάντως έχω την Μ-AUDIO firewire solo και είμαι πολύ ικανοποιημένος, τόσο που έχω παρατήσει τον ενισχυτή εδώ και πολύ καιρό και παίζω με amplitube και guitar rig.
Οι firewire κάρτες πάντως γενικά έχουν το χαμηλότερο latency σε σχέση με τις usb.
Το κακό σε σχέση με το budget σου είναι ότι αυτή χρειάζεται κατά 99% και συγκεκριμένη εσωτερική κάρτα firewire για να παίξει εκτός του ότι είναι ακριβούτσικη.

[freemind]

Οι firewire κάρτες πάντως γενικά έχουν το χαμηλότερο latency σε σχέση με τις usb.

Χμ, αυτο δε θα το ελεγα και τοσο "κανονα". Το μεγαλυτερο πλεονεκτημα των firewire καρτων δεν ειναι το latency αλλα η ικανοτητα του πρωτοκολου επικοινωνιας να μεταφερει αρκετα καναλια audio ( μιλαμε για τις μεγαλες υλοποιησεις βεβαια ) σε σχεση με τις USB καρτες!

Θεωρω λιγο ασκοπο για καποιον που απαιτει 2καναλη καρτα ηχου να προχωραει σε αγορα firewire audio interface γιατι αφενος μεν ειναι πιο ακριβη, αφετερου δε δε κερδιζει κατι το ιδιαιτερο σε τοσο χαμηλες απαιτησεις audio. Προφανως οταν παμε σε 16καναλες ή ακομα και 24καναλες καρτες θα δουμε πως μονο firewire πρωτοκολα παρεχουν τις απαραιτητες συνθηκες για σωστο streaming δεδομενων!

[jim.ni]

( και μαλιστα καρτες που ειναι καλες μονο για παιχνιδια και ταινιες,   οπως της Creative ) κινδυνευεις να παραμεινεις με το...latency σου

αυτό δεν είναι σωστό και μάλλον απο κάπου αλλού το άκουσες και εσύ. Δουλεύω χρόνια με creative audigy και ηχογραφώ (winXP, win7, ubuntu studio) κανονικά και χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα, + ότι έχω 5.1 για ταινίες κτλ. θα έλεγα πως η creative είναι μια πολύ καλή λύση για όποιον δεν έχει μεγάλο μπάτζετ και τα θελει όλα σε ένα. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι ι δικιά μου είναι σκέτη pci και δεν έχει το μπροστινό ή το εξωτερικό πάνελ για είσοδο κιθάρας, δεν έχει δηλαδή είσοδο για οργανα αλλά συνδέομαι μέσω ενός vamp για προενισχυση στο line in. Α και στην δικια μου κάρτα αλλά και σε on board που σεταρισα σε 2-3 φιλους δεν χρειαζεται ASIO εξω απο προγράμματα.....

[freemind]

Jim.ni πριν αμφισβητησεις την αμεση γνωση καποιου, διαβασε τα παρακατω και θα καταλαβεις τι εννοω:


1) Η Creative βγαζει καρτες ηχου για commercial use. Δηλαδη ταινιες, παιχνιδια και μερικες multimedia εφαρμογες. Εχει επενδυσει πολλα στα εσωτερικα chips των καρτων της, παρεχει ομορφα effect σε παιχνιδια και ταινιες ( το περιφημο EAX effect ), ομως η τεχνικη υλοποιηση της καρτας παραμενει φτωχη και με υλικα low budget. Κοινως, αγοραζεις τη τεχνολογια, τη "τζιφρα" και το design!

2) Εξαιτιας του τελευταιου, οι convertors A/D και D/A εχουν μεγαλα προβληματα αποδοσης. Ιδιαιτερα στις ψηλες συχνοτητες ( που ο convertor θετει "ορια" και ορισμενα φιλτρα για λογους που εχουν να κανουν με τη τεχνολογια του ψηφιακου ηχου και δεν ειναι επι του παροντος ) τετοιες καρτες εχουν σοβαρο προβλημα, αφου ο convertor αναγκαστικα "κοβει" απο 15KHz και πανω ( στα 44.1KHz sample rate ), με αποτελεσμα πριματα οργανα να χανουν τη διαυγεια τους ( που βρισκεται παντα στις υψηλες συχνοτητες )!

Αυτο δημιουργει μια "μουνταδα" στον ηχο, που σε αλλες περιπτωσεις δε γινεται ακουστη, ομως σε ηχογραφησεις και σε μιξεις, γινεται εντονο το προβλημα. Αυτο εχει ως αποτελεσμα να πιεζει ο χρηστης τις ψηλες συχνοτητες, χωρις καποιο οφελος αφου ηδη εχουν "πετσοκοφτει" και το EQ δε μπορει να γεννησει συχνοτητες, παρα να τονισει το εσωτερικο θορυβο της καρτας!

3) Μεγαλο προβλημα αυτων των καρτων ειναι το δυναμικο ευρος που μπορουν να διαχειριστουν. Λογω κακης κατασκευης εχουν εντονο noise floor κι αυτο περιοριζει αρκετα το δυναμικο ευρος ηχογραφησης ( ιδιαιτερα εαν πας να την "τρεξεις" στα 16bit ) και προσθετει αρκετες κακες αρμονικες σε συχνοτητες που δε καταφεραν να αποκοπουν απο το φιλτρο του convertor της!  Αυτο προκαλει μια θολουρα στις χαμηλες συχνοτητες και "σκοτωνει" τις υψηλες!

4) Τελος, το latency μιας τετοιας καρτας απεχει αρκετα απο το latency μιας καρτας ηχου αποκλειστικα για μουσικη παραγωγη ( ακομα και τη πιο φτηνη ). Τα 7ms που αναφερεται πολλες φορες στο control panel της ειναι παραπλανητικο αφου εαν δεν πειραξεις καταλληλα το buffer size, αυτος ο χρονος ειναι "εικονικος" κι αφορα την εσωτερικη διαχειριση του ηχου απο τη καρτα κι οχι το χρονο conversion.

Αυτο εχει ως αποτελεσμα πολλοι να μειωνουν αισθητα το buffer size για μια ηχογραφηση κι ετσι να μη δινουν τον απαραιτητο ογκο δεδομενων ωστε στο conversion του ηχου να εχουμε καλη κωδικοποιηση!


Αντιθετως οι καρτες ηχου που απευθυνονται για μουσικες παραγωγες, δεν εχουν πανω τους chips για "EAX", ουτε παρεχουν πολλες απο αυτες surround εξοδους.
Ο λογος ειναι πως εχοντας ηδη ανεβασει τη τιμη λογω καλων υλικων, καλων convertors και σωστης διαχειρισης του ηχου, δε μπορουν να προσθετουν "μπλιχλιμπιδια" που δεν αφορουν τους περισσοτερους μουσικους.

Ετσι πετυχαινουν καλυτερο συχνοτικο αποτελεσμα κατα τη μετατροπη, εχουν μεγαλυτερη δυναμικη περιοχη και βεβαια φροντιζουν να μη θολωνουν και να εξαφανιζουν χρησιμες συχνοτητες. Επισης πολλες απο αυτες εχουν DI/προενισχυτη/αναβαθμιση αντιστασης με αποτελεσμα ακομα και Hi-Z οργανα ( οπως ειναι η κιθαρα και το μπασο χωρις active μαγνητες ) να "μπαινουν" σωστα ως ποιοτητα κι αντιστοιχια αντιστασεων. Αυτο δε το εχουν οι commercial καρτες!


Τελος, ολες οι καρτες ( commercial και μουσικες ) "τρεχουν" ASIO μονο μεσα στα προγραμματα ηχογραφησης/επεξεργασιας ηχου. Προφανως οταν ειναι σε απλο περιβαλλον windows τρεχουν με το πρωτοκολο διασυνδεσης που οριζει ο κατασκευαστης με το λειτουργικο!



Κι ολα αυτα στα λεει ενας πρωην κατοχος Soundblaster Audigy Platinum eX ( με το εξωτερικο hub ) που τη χρησιμοποιουσε για πανω απο 3 χρονια για ηχογραφησεις, μιξεις, κλπ. Αφου αλλαξα καρτα ( απο επιλογη κι οχι απο αναγκη, που να ηξερα τοτε ολα τα παραπανω )...αλλαξα και τον ηχο μου τελειως, ανακαλυπτοντας ποσο "μουντη" και "φτωχη" ηταν η Soundblaster γι'αυτο που την ηθελα!

Προφανως ενας χρηστης που θελει λιγο απ'ολα ( μετατρεποντας ομως τον υπολογιστη του σε εναν οικο ανοχης που internet/gaming/movies/ηχογραφησεις/κλπ συνυπαρχουν "πηδωντας" τη registry του λειτουργικου ) ας προτιμησει μια Creative. Ομως μπορει να υποβιβασει λιγο την απαιτηση του για 3D EAX effects, τηλεκοντρολ, ηχο 5/7.1 ( αληθεια, ποιος στηνει σωστα το χωρο για τετοιο συστημα; ) και να προμηθευτει μια μετρια καρτα ηχου για μουσικη....θα αλλαξει ο τροπος που ακουει τα παντα ( απο gaming, εως τις ηχογραφησεις )!

[Minotaur]

Τότε που ήταν να επιλέξω κάρτα από μια ''έρευνα'' που είχα κάνει στο διαδίκτυο είχα καταλήξει ότι οι firewire είναι ελαφρώς πιο ''γρήγορες'' με λιγότερο latency.
Τώρα την εμπειρία του freemind σε τεχνικά θέματα δεν την έχω για αυτό και δεν θα επιμείνω. Πάντως η ουσία είναι ότι η κάρτα μου με έχει καλύψει πλήρως και για να
παίζω απλώς αλλά και για να κάνω αξιοπρεπείς ηχογραφήσεις. Για latency ούτε λόγος.

[freemind]

Προφανως το πρωτοκολο firewire εχει μεγαλυτερες ταχυτητες σε σχεση με το USB2.0 ( γιατι το USB 3.0 καταργει αυτη τη διαφορα ), ομως σε μια δικαναλη καρτα ηχου οι διαφορες ειναι ελαχιστες.

Γι'αυτο ειναι λιγο ασυμφορο οικονομικα καποιος να αγοραζει δικαναλη καρτα firewire, γιατι αφενος μεν πληρωνει μια τεχνολογια που ακομα πωλειται ως δημιουργια ( κι οχι ως υλοποιηση ), αφετερου δε πρεπει να αγορασει και μια καλη firewire καρτα διοτι πολλες φορες οι onboard firewire παθαινουν ενα "blackout" και δεν ειναι συμβατες.

Προφανως για μεγαλυτερες υλοποιησεις καναλιων μια Firewire οχι μονο προτεινεται, αλλα ειναι και η μοναδικη λυση! 

[jim.ni]

αρχίσαμεεεεεε ( τα οτι να ναι θα έλεγα)
δεν με νοιάζει ποιος άσχετος κάτοχος τα λέει αυτά αλλά εγώ σαν "σχετικώς" κάτοχος (τεχνικώς υπολογιστών) σου λέω ότι δεν ισχύουν. Κανε μια έρευνα στην creative audigy και στις EMU και θα δεις με τα μάτια σου ότι τα ίδια chip είχαν (emu10k κτλ κτλ κτλ) επάνω τα ίδια υλικά, τα ιδία πολύ καλά επίπεδα θορύβου και φυσικά αυτά που λες περί buffer και ΕΑΧ ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα.
Τώρα όσο και να φας το ίντερνετ για να μου δείξεις "χρήστες" δεν μου λέει κάτι. Η παραπληροφόρηση στο ίντερνετ καλά κρατεί και μάλλον βρήκε τρόπο η creative με τις EMU να πείσει πολλούς άπιστους.
Μπες στο site πρώτα και διάβασε τεχνικά χαρακτηριστικά, το ραδιοαρβύλα δεν με πείθει! 

edit:και επειδή διάβασα τώρα το τελευταίο που έγραψες σου λεω οτι ούτε κούφος είμαι ούτε τα pc μου είναι οίκος ανοχής γιαυτό τον λόγω δεν έχω μονό ενα pc και δεν εχω μονό ενα λειτουργικό. Αν εσύ θέλεις να αυθυποβάλλεσαι να ακούς ποιο πολλά πρίμα στην μη-creative κάρτα τότε είναι δικό σου πρόβλημα. Εδω άλλος ακούει διαφορά στο μαόνι που το έχουν ψάλει οι καλόγεροι επειδή πείθει τον εαυτό του να την ακούσει και μονό, τι να λεμέ τώρα. Αν γράψω κατι δηλαδή με την audigy κια κάτι άλλο με την m-audio εσύ θα βρεις ποιο είναι ποιο