Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Άνθρωπος και ζωή => Μήνυμα ξεκίνησε από: papous στις 10/03/07, 18:37

Τίτλος: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 10/03/07, 18:37

Πρώτιστη ανάγκη της κοινωνίας μας μετά από την καταράκωση των θεσμών, την απαξίωση της ανθρώπινης προσωπικότητας και της λογικής, την διαστρεύλωση της ιστορίας, την επίθεση κατά των βάσεων του λόγου, την αποθέωση της αοριστίας, την άρνηση της απόδειξης, είναι η δημιουργία Κρυφού Σχολείου.
Το Κρυφό Σχολείο λειτουργεί στην βάση του κοινωνικού ιστού και προσφέρει παιδεία ανεξάρτητη από την επιβαλόμενη από το Δημόσιο Σύστημα Εκπαίδευσης. Στις παρακάτω σελίδες θα περιγραφούν αναλυτικά οι οδηγίες σύστασής του. Οι συγγραφείς ωθούμενοι από την παλαϊκή απαίτηση θα προσφέρουν ότι δύνανται, παρόλο που μελλοντικές γενιές είναι πιθανόν να αμφισβητίσουν την χρησιμότητά του, ακόμα-ακόμα και αυτήν την ύπαρξή του.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FAIRY-The return! στις 11/03/07, 19:00

Δεν το επιασα και πολυ το θέμα  :-\ Τι κρυφο σχολιο? Και ποιες οδηγιες?? Για explain λιγο...  :-[ :-\

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 11/03/07, 19:15

Προσφέρω ταπεινά τις όποιες γνώσεις μου + την όποια εμπειρία μου για την επάνδρωσή του...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: mymood στις 11/03/07, 19:20

απλος στραιωτης, συντασσομαι ταπεινα!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Bάγια στις 11/03/07, 19:37

Μάλιστα!
Ενδιαφέρουσα η ιδέα!
Παππού, εχθές Σάββατο, μίλησες για "παρακάτω σελίδες με οδηγίες σύστασης".
Σήμερα είναι Κυριακή…θέλουμε τις σελίδες και τις οδηγίες παρακαλώ!!!…. ;D
Δεν ξέρω εαν θα μπορώ να προσφέρω κάτι...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 19:38

...ολοι εθνοπατερες και χριστουδουλικοι την ειδαμε πια...γι'αυτο δεν παει πουθενα ο τοπος...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Bάγια στις 11/03/07, 19:42

Παράθεση από: freemind στις 11/03/07, 19:38

...ολοι εθνοπατερες και χριστουδουλικοι την ειδαμε πια...γι'αυτο δεν παει πουθενα ο τοπος...

(Έχεις απόλυτο δίκιο!
...κακώς!
Πολύ κακώς που την είδατε όλοι έτσι!!!... ::)
...και πράγματι, εαν την είδατε έτσι, πουθενά δεν θα πάει αυτός ο τόπος  :-X

*όλοι = ποιοί άραγε??)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 19:46

Εννοω ολους οσους προσπαθουν να περασουν τις ιδεολογιες και τα πιστευω τους, ή αισθανονται πως η Ελλαδα πλεει σε ενα τελμα! Δεν διαφωνει κανεις για την παρακμη, ομως το να βγαινεις και να το παιζεις φωστηρας, καταργωντας τη Δημοσια Παιδεια, δειχνει την αδυναμια να συνεισφερεις σε αυτην!
Αν ολοι οσοι ανακοινωνουν πως θα βελτιωσουν την παιδεια και την κοινωνικη κατασταση ηθελαν να το κανουν πραγματικα, δεν θα το εκαναν μεσα απο ενα forum πιστευω! Μπορουσαν να σπουδασουν καθηγητες/δασκαλοι οταν ο καιρος τους επετρεπε ( εκτος αν ειχαν αλλη ιδεολογικη προσεγγιση και ξαφνικα ωριμασαν ) και να το εκαναν απο τα εσω και απο τα εξω...
Αποψη μου...
Και στο κατω κατω δεν ειμαστε ουτε στην Τουρκοκρατια, ουτε στη Χουντα..Ο ορισμος του Κρυφου Σχολειου δεν εχει καμια σχεση με την ιδεολογικη διαδοση! Γιατι περι αυτου προκειται!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: amfenster στις 11/03/07, 20:13

Εγω δεν θα ρθω papou "να σου δειξω τ' αμπελοχωραφα σου"... Ως μαθητρια θα ρθω, πρωτακι, στο πισω-πισω το θρανιο...  ;) :)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: mymood στις 11/03/07, 20:19

Παράθεση από: freemind στις 11/03/07, 19:38

...ολοι εθνοπατερες και χριστουδουλικοι την ειδαμε πια...γι'αυτο δεν παει πουθενα ο τοπος...

Ειναι η δευτερη φορα τις τελευταιες μερες που δεν δικαιωνεις Θαναση το νικ σου. Ελευθερομυαλος εισαι και ετσι απο την αρχη σε κατεταξα στους ελευθερομυαλους, σ αυτους που απλοχερα δινουν το οποιο ταλεντο τους κι οχι  μοναχα μουσικο που σε εσενα περισευει, αλλα και του χιουμορ και  των βασικων αρχων ενος πολιτιστικου με την ευρυτερη εννοια οραματος. Και μη με παρεξηγεις σ αυτα που παραθετω, αλλα πως να ανεχτω με τετοιες βασεις πολιτισμου με τετοιες ευαισθησιες πνευματικες, πως να αντεξω αλλο αυτο που απροκαλυπτα προσαπτεις? Οποιος δεν ειναι νιχιλιστης και ισοπεδωτης ειναι για σενα εθνικιστης??. Και τι παει να πει αληθεια εθνος? Αυτο που ο Παπαρρηγοπουλος προσπαθησε πριν 100 χρονια να ορισει? η αυτο που στις αρχες του 21 αιωνα εγινε θεσμος στα πλαισια της παγκοσμιοποιησης?
Λες βρε να γερασα τοσο και να περασα στην αλλη πλευρα? Λες?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 20:45

Μιλας με εναν ανθρωπο που ανοιξε ολοκληρο θεμα για το βιβλιο της Ιστοριας της Στ Δημοτικου, που συνεχως μαλωνει με ανθρωπους στο forum που υποβιβαζουν το καψιμο της σημαιας και ολων των συμβολων του εθνους μας, με αυτον που υποστηριζει την Εκκλησια και το θεσμο της ( παρολα τα προβληματα που εχει ).
Δεν κατηγορησα κανεναν για εθνικιστη, ομως το οραμα μιας διαφορετικης παιδειας, δεν μπορει να γινει παραλληλα με την επισημη παιδεια, γιατι ειναι καταδικασμενο να μεινει ως οραμα
Η παιδεια αλλαζει μονο απο τους φορεις της και οχι απο τους "ιδεολογους" που κινουνται εκτος αυτης! Αυτη ειναι η αποψη μου.
Απο δηλωσεις και βαρβατα λογια εχουμε χορτασει πια..και απο την πλευρα της Εκκλησιας ( γιατι εργαζομαι σε χωρο κοντα της και βλεπω τι λογια λενε απ'εξω και τι λογια λενε απο μεσα ) και απο την πλευρα των "καλοθελητων".
Ολα τα λογια και οι συμβουλες και οι συστασεις ειανι για μενα "λογια του αερα". Θα τα πουμε μεταξυ μας, θα πουμε και καμια ιδεα παραπανω, ισως καποιοι να μας πουν εθνικιστες, αλλοι θα μας πουν ρομαντικους μιας παλιας εποχης, ομως περα απο αυτο καμια αλλαγη δεν θα γινει.
Για παραδειγμα, την ωρα που "τρεχει" αυτο το θεμα, παραλληλα σε αλλο θεμα διαπιστωνει κανεις πως η νεα γενια που θα πλαισιωσει τα πανεπιστημια και θα αποτελεσει το μελλοντικο διδακτικο προσωπικο ( καποιοι απο αυτους ), εχει ηδη ποτιστει με την ιδεα "συνορα δεν πρεπει να υπαρχουν, εθνικα συμβολα δεν χρειαζονται, οι παρελασεις αποτελουν παρελθον, κλπ κλπ"!
Οποτε οσα να πουμε εμεις εδω, ειναι τιποτα, σε σχεση με αυτα που θα μπορουσαμε να κανουμε μεσα απο την ιδια την εκπαιδευση. Ο νεος μαθητης σημερα δεν χρειαζεται ομορφα λογια και καλλιγραφικα κειμενα! Χρειαζεται να του αποδειξουμε πως αξιζει τον κοπο να πιστεψει σε ολα αυτα και να τα ενστερνιστει μεσα του, επειδη ειναι Ελληνας!
Αυτο περι ελευθερομυαλου...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: bairn of mosul στις 11/03/07, 20:50

Παράθεση από: freemind στις 11/03/07, 19:46

Εννοω ολους οσους προσπαθουν να περασουν τις ιδεολογιες και τα πιστευω τους, ή αισθανονται πως η Ελλαδα πλεει σε ενα τελμα! Δεν διαφωνει κανεις για την παρακμη, ομως το να βγαινεις και να το παιζεις φωστηρας, καταργωντας τη Δημοσια Παιδεια, δειχνει την αδυναμια να συνεισφερεις σε αυτην!
Αν ολοι οσοι ανακοινωνουν πως θα βελτιωσουν την παιδεια και την κοινωνικη κατασταση ηθελαν να το κανουν πραγματικα, δεν θα το εκαναν μεσα απο ενα forum πιστευω! Μπορουσαν να σπουδασουν καθηγητες/δασκαλοι οταν ο καιρος τους επετρεπε ( εκτος αν ειχαν αλλη ιδεολογικη προσεγγιση και ξαφνικα ωριμασαν ) και να το εκαναν απο τα εσω και απο τα εξω...
Αποψη μου...
Και στο κατω κατω δεν ειμαστε ουτε στην Τουρκοκρατια, ουτε στη Χουντα..Ο ορισμος του Κρυφου Σχολειου δεν εχει καμια σχεση με την ιδεολογικη διαδοση! Γιατι περι αυτου προκειται!

+1 (και οχι τπτ αλλο αν και θα πρεπε)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Stergios Kourou στις 11/03/07, 21:07

Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου?
Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου!!!

Δλδ αυτό είναι ανακοίνωση?
ή είναι ρουφιανιά?... ("Δημοσίευση" ίδρυσης "κρυφού" σχολείου?)
Ανατροπή για τις εντυπώσεις?
Πάνω οι κάτω και κάτω οι πάνω?

Απ την άλλη...
Στα όπλα για να κάνουμε κάτι κι ας μη γίνει ποτέ?

Αυτό μου θυμίζει τους αντηρισίες συνείδησης που αντί να προβάλουν την αντίθεση τους για το στρατο και να παν φυλακή για τα πιστεύω τους, παίρνουν τρελόχαρτο και το δηλώνουν μετά....

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: mymood στις 11/03/07, 21:15

Παράθεση από: freemind στις 11/03/07, 20:45

Χρειαζεται να του αποδειξουμε πως αξιζει τον κοπο να πιστεψει σε ολα αυτα και να τα ενστερνιστει μεσα του, επειδη ειναι Ελληνας!
Αυτο περι ελευθερομυαλου...

Τωρα σε αναγνωριζω και δεν εκανα λαθος στις εκτιμησεις μου. Απλα καμια φορα ο γραπτος λογος σε οδηγει στην παρεξηγηση.
Ναι κι εγω συμφωνω οτι το θεμα παιδειας στην ελλαδα ειναι επειδη η παιδεια δεν ανηκει στους φορεις της. Αλλα φιλε μου ποιοι ειναι οι φορεις της? Αυτοι που το συστημα τους τοποθετησε οπως τους τοποθετησε για να το υπηρετουν? Αλλωστε τοχω ξαναπει. Το συστημα της διδασκαλιας σε αυτο τον τοπο ειναι η διδασκαλια του συστηματος.
Δικιο εχεις και σωστα μιλας και να σου πω πανε χρονια που δεν ειμαι πια φοιτητης και δεν μπορω πια ναχω γνωμη, γι αυτο και δεν συμμετεχω σε αντιστοιχες συζητησεις. Εδω ομως το θεμα για μενα ειναι αλλο η τουλαχιστον ετσι το εξελαβα, αν εκανα λαθος δεν τοχω και πολυ να ..ξεστρατευτω χαχαχαχα.

Κι οσο για το βιβλιο της Στ Δημοτικου να σου πω την αποψη μου. Δεν γινεται σ αυτους τους τοσο δυσκολους καιρους στα πλαισια ανομων συμφωνιων και εξυπηρετησης σχεδιων χωρις ταυτοτητα και εθνικη συνειδηση (δυστυχως πολλοι πολιτικοι μας ενστερνιζονται τετοιες αποψεις απ ολα τα κομματα εκτος απο το ΚΚΕ) δεν γινεται και δεν το αντεχω το ξαναλεω να ακυρωνει η καθε κυρα Κατινα που την βαλανε καθηγητρια να ξαναγραφει την Ιστορια μας "τοις κεινων ρημασι πειθομενη". (δεν ειμαι ανορθογραφος θηλυκο προσωπο)

Δεν αντεχεται φιλε μου αν κατεχεις κι εχεις φαει τα νιατα σου στα πεδια της Ιστορίας να σουρχεται απο το πουθενα μια διεθνιστρια να σου ακυρωνει ολοκληρο το παρελθον. Και σε τελευαταια αναλυση οφειλουμε να απαντησουμε στο ερωτημα ποια Ελλαδα θελουμε. Αρκετα την χαρισαμε με προσχημα την προοδευτικοτητα. Κουραστηκαμε πια να μας οδηγουν στην πληρη αποσυνθεση θυματα μιας υποκουλτουρας που μοναδικο σκοπο εχει στην ηδονη του τιποτα, στην καταναλωτικη μανια και στην χαρα του λαιφσταιλ και του διεθνισμου, μιας παγκοσμιοποιημενης αντιληψης χαβαλεδων κι ανεμελων αιωνιων εφηβων. Αυτες τις μεθαδονες τους τις χαριζω κι οταν πανε και μου καταργουν και την εννοια του κρυφου σχολειου γιατι λεει δεν αποδεικνυεται ιστορικα, αυτες τις κυρα κατινες τις λυπαμαι κι ολους οσους με τον οβολο μου σαν φορολογουμενου πολιτη αυτης της χωρας συνεδραμαν ωστε να ακυρωθει η ιστορικη μνημη και ακυρωνοντας αυτην να ειναι εφικτες οι συμφωνιες στο Αιγαιο και οπου αλλου.
Αν ολους εσας τους πιο νεους αυτα δεν σας ενοχλουν, πειτε το μας να το ξερουμε τουλαχιστον. Αν ηδη περασε το μηνυμα οτι στο βωμο ολων των προσφερομενων παγκοσμιοποιημενων αγαθων, τα χαριζουμε ολα αρκει να μπορουμε ανεμελα να βαραμε τα ντεφια μας και να διασκεδαζουμε
εμεις που δεν συμφωνουμε και οργιζομαστε οφειλουμε να το γνωριζουμε.

Γιατι για μενα το κρυφο σχολειο του παππου αυτο το νοημα εχει. Να μαθαινεις τις αξιες οταν το συστημα δεν σου το επιτρεπει. Και το πιο τραγικο με τα χρηματα σου κι επειδη τους ψηφισες να σου ακυρωνουν ολοκληρο το παρελθον. Αν αυτο ειναι εθνικισμος, αν αυτο ειναι στενομυαλια, αν δεν αξιζει ναχεις ιστορικη μνημη, αν δεν μας λεει τιποτε η γαλανολευκη, αν ο γεωπολιτικος μας ρολος δεν ειναι κατανοητος,αν αν αναν αν, ε λοιπον ας κιθαριζουμε τοτε μοναχα κι αυτο οσοι μπορουμε..........

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 21:32

Mymood, επειδη η ικανοτητα του λογου μου ειναι σε εμβρυακο σταδιο, πολλες φορες εξηγω 2 και 3 φορες τι θελω να πω :P
Η παιδεια ειναι ο βασικος τομεας επικοινωνιας μιας κοινωνιας με το νεο μαθητη/πολιτη! Οταν οι νεοι καθηγητες και δασκαλοι εχουν "μαθει" τη μετριοπαθη σταση απεναντι σε εθνικα και ιστορικα ζητηματα, τι μπορουμε να περιμενουμε απο τους μαθητες;

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/03/07, 21:42

Ιδιωτικο κρυφο σχολειο? Φανταζομαι αν κρινω απο το ονομα θα προσφερει απλοχερα εναντι αντιτιμου σωστη και καλη ελληνικη μορφωση σαν αυτη που δεν προσφερει το δημοσιο σχολειο, θα μας μαθαινει οτι δεν πρεπει να γινει τζαμι στην αθηνα και αλλα τετοια πρωτοποριακα?

Μετα αναρωτιομαστε γιατι δεν παει καλα η χωρα που υποτιθεται οτι ζουμε (οι περισσοτεροι ζουνε στην χωρα των reality).

Μπραβο παππου... Ωραια πρωτοβουλια να μην κανεις κινηση για να διορθωσεις την ουτως η αλλως σκατα δημοσια παιδεια αλλα να την απαξιωσεις ακομα περισσοτερο....

Α ρε εθνικοφρονες ολοι.... Ενα θα πω εαν η ελληνικη σημαια και ο ανγωστος στρατιωτης ειναι συμβολα του Γιωργακη και του Κωστακη, της Μαριεττας και του Πολυδωρα, του Καρατζαφερη και της χρυσης αυγης. Προτιμω να μηνειναι δικα μου.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 21:47

Δεν ειναι μονο τα συμβολα μια πατριδα Αρη! Αυτα τα χρησιμοποιει ο καθενας, οπως θελει και αμα θελει. Ειναι πολλα παραπανω! Ειναι κουλτουρα, πολιτισμος, παραδοση, κλπ
Και αν εμεις θεωρουμαστε σωβινιστες, τοτε δες στη Γαλλια, οπου ο Σαρκοζι, προτεινε τη δημιουργια "υπουργειο μεταναστων" και "υπουργειο εθνικης ταυτοτητας".

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/03/07, 21:56

Δεν καταλαβες. Αυτο ακριβως λεω. Εαν πατριδα ονομαζουν αυτοι καποια συμβολα τοτε εγω δεν θελω να εχω καμια σχεση με αυτους. Με τους οποιους αυτους. Διοτι εγω ξερω οτι ο Πολυδωρας στο νου εχει να δειρει. Που πηρε και σοδομισε τον Πλατωνα για να αποδειξει την αναγκη της αστυνομιας να δερνει.

Εαν υπαρχει πατριδα τοτε δεν ειναι μια σημαια η ενα μνημειο μονο. Η πατριδα δεν θα παθει τιποτα εαν ανοιξει ενα τζαμι στην αθηνα. Η πατριδα δεν θα παθει τιποτα που καηκε το φρουριο στον αγνωστο στρατιωτη. Εγω αισθανομαι την πατριδα μου, τον κοσμο, προδωμενη οταν αυτοι που κυβερνανε υποτιθεται τη σεβονται αλλα στην ουσια δεν κανουν τιποτα.

Και οταν βγαινει κοσμος ο οποιος πιστευει οτι με το να σωσουμε εθνικα συμβολα και εθνικες φρασεις σωζεται ο κοσμος ολος. Βλεπε λιακοπουλους και τα συναφη. Φυσικα και δεν λεω να παρουμε να καταστρεψουμε σβαρνα τα μνημεια διοτι ως φανατικος αναγνωστης της αρχαιας ελληνικης ιστοριας επιθυμω να τα βλεπω και να τα θαυμαζω αλλα το οτι υπαρχουν δεν με κανει εθνικα υπερηφανο.

Ετσι λοιπον και το να υπαρχει ενα κρυφο σχολειο (τι αλλο θα ακουσουμε) το οποιο αμφιβαλλω απο το ονομα επαναλμβανω για την γνωση που θα πουλαει δεν με κανει εθνικα υπερηφανο. Ναι σιγα υπηξρε στην επανασταση του 21 και τωρα το επαναφερουμε. Ζητω το εθνος.

Εχουμε ενα γιγαντιαιο κομπλεξ εμεις οι ελληνες πουδ εν συγκρινεται ουτε με τον σωβινισμο των γαλλων. Πιστευουμε οτι λογο των προγονων μας ειμαστε καποιου ειδους αρια φυλη κληρονομοι της γνωσης της αρχαιοτητας αλλα και της ορθοδοξιας (τωρα πως τα κολλας αυτα τα 2 αναθεμα και αν καταλαβαινω) και ολοι οι κακοι του κοσμου δεν μας σεβονται.

Αντι να κατσουμε σοβαρ ανα ασχοληθουμε με θεματα ουσιας ασχολουμαστε με το αν ο αγγλικος λαος πιστευει οτι πρεπει να γυρισουν η οχι τα μαρμαρα πισω. ΟΧι ρε ποτε να μην μας τα φερουν, σαμπως ξερουμε και τι θα τα κανουμε?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 22:11

Απο τα λογια του Αρη, ελπιζω να καταλαβατε τι εννοω με το εθνοπατερες και χριστοδουλικοι! Η νεολαια ( καλα, ειμαι κι εγω μεσα, αλλα ας πουμε πως λογω των αποψεων μου δεν συμφωνω σε πολλα σημεια ) δεν θελει πια λογια! Θελει αποδειξεις πως ολα αυτα τα λογια του αερα δεν αντιστοιχουν σε μια ψηφο και σε εναν τεχνητο σωβινισμο!
Τετοιες πομπωδεις δηλωσεις papou, με τοσο ωραια και περιτεχνα λογια και εκφρασεις ειναι περισσοτερο συζητησεις που κανουν μονο οι "φιλοσοφημενοι" κυκλοι, πριν καταληξουν σε καμια χασαποταβερνα να τα πινουν! Δεν διαφωνω με τον κεντρικο σκοπο της ιδεας, αλλα βλεπεις..ειναι κατι σαν τις οικονομικες θεωριες του Μαρξ! Κανεις εργατης δεν θα τις καταλαβει οπως ειναι και κανεις "εθνοπατερας" δεν θα κατσει να ασχοληθει μαζι τους!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/03/07, 22:15

Χαιρομαι που συμφωνουμε στην ουσια, στα σημεια το χανουμε  :P

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 11/03/07, 22:18

Μα τα σημεια ειναι το επομενο βημα απο την ουσια! Την ουσια ολοι την αναφερουν και την εχουν κανει μια ρακενδυτη..μην πω τι...! το θεμα ειναι πως απο την ουσια θα παμε στα μικρα σημεια που θα την κανουν υπαρκτη!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 11/03/07, 22:36

Το κρυφό σχολείο στην τουρκοκρατία ήταν ιδιωτικό ε? Μμμ δεν το ήξερα...
Κάτω τότε το κρυφό σχολείο!!!!!!
Μας παραπλάνησες!!!!!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: pinelopi στις 11/03/07, 22:43

Τάσσομαι υπέρ της διαφάνειας.
Φανερό Σχολείο. Ιδιωτικό ή όχι δεν με απασχολεί.
Κρυφό έχουμε σήμερα έτσι κι αλλιώς, μαθαίνουν και τίποτα ουσιαστικό τα παιδιά;  ;D

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Arg0 στις 11/03/07, 22:54

Ισως να φανω πεζος και αξιος αντιπροσωπος μιας γενιας που, οπως σωστα αναφερει ο Rofus, ζει στη χωρα των reality, αλλα τι ακριβως πραγματευομαστε?

Διαβαζω μια πομπωδη δηλωση που βρυθει επιθετων αλλα μειονεκτει σε νοημα, ακολουθουμενη απο δηλωσεις βαθυστοχαστες και πολλες φορες αληθινες αλλα χωρις κανεις να συγκεκριμενοποιει. Βλεπω ολους να μιλανε γυρω απο το θεμα και κανεις μα κανεις να μη μιλα πανω στο θεμα...

Ισως να αποτελει ακομη ενα ενδεικτικο σημειο των καιρων μας. Το γεγονος δηλαδη οτι ολοι, μαζι και ο γραφων, αρεσκομαστε στο να βλεπουμε την γνωμη μας εντυπη χωρις ομως να μας απασχολει τι μας ρωτανε. Κλασσικο σφαλμα του Ελληνα να μη διαβαζει τις οδηγιες...  :-\

Συζηταμε για το αν οντως υπηρξε κρυφο σχολειο?

Συζηταμε για την διαφοροποιηση στην διδασκαλια της Ιστοριας?

Συζηταμε για την κατασταση στην παιδεια?

Εξηγηστε μου κι εμενα, τον "φτωχο συγγενη" σε αυτο το forum...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 11/03/07, 22:57

Παράθεση από: Arg0 στις 11/03/07, 22:54

Συζηταμε για το αν οντως υπηρξε κρυφο σχολειο?

Συζηταμε για την διαφοροποιηση στην διδασκαλια της Ιστοριας?

Συζηταμε για την κατασταση στην παιδεια?

δεν συνδέονται?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/03/07, 22:58

ΤΟ αν υπηρξε κρυφο σχολειο συνδεεται με την κατασταση στην παιδεια? Ισως οταν η παιδεια φτασει σε σημειο να εχουν διορθωθει ολα και να κοιταμε τις πολυτελειες να συνδεεται. Τωρα υπαρχουν πολυ χειροτερα πραγματα τα οποια συμβαινουν.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 11/03/07, 23:07

(http://chat.kithara.gr/images/smilies/faint.gif)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/03/07, 23:09

Καλα... Το ξερεις οτι δεν μαθαινουν καν σωστα ελληνικα? Εχεις δει το βιβλιο γλωσσας της 6ης δημοτικου να πεσεις απο το παραθυρο? Συγνωμη αλλα να βρασω το αν θα ξερει ενα παιδι αν υπηρξε η οχι κρυφο σχολειο αν δεν ξερει να μιλησει και αν δεν ξερει ουτε ο δασκαλος να μιλησει.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Arg0 στις 11/03/07, 23:12

Παράθεση από: Witchking στις 11/03/07, 22:57

Παράθεση από: Arg0 στις 11/03/07, 22:54

Συζηταμε για το αν οντως υπηρξε κρυφο σχολειο?

Συζηταμε για την διαφοροποιηση στην διδασκαλια της Ιστοριας?

Συζηταμε για την κατασταση στην παιδεια?

δεν συνδέονται?

Κι ομως...

Το 1ο ειναι ενα ιστορικο γεγονος (για μενα. Οι επομενες γενιες μαλλον θα το διδαχθουν αλλιως)

Το 2ο ειναι ενα εκπαιδευτικο και επιστημονικο ζητημα

Το 3ο ειναι ενα μειζον κοινωνικο προβλημα.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FAIRY-The return! στις 11/03/07, 23:19

ΜΑ...τι θεμα ειναι αυτό?? ?? Γιατι δεν καταλαβα τπτ??

Μπορει καποιος να μου εξηγησει ποιο ήταν το αρχικο θέμα????????

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 11/03/07, 23:22

Παράθεση από: Arg0 στις 11/03/07, 23:12

Κι ομως...

Το 1ο ειναι ενα ιστορικο γεγονος (για μενα. Οι επομενες γενιες μαλλον θα το διδαχθουν αλλιως)

Το 2ο ειναι ενα εκπαιδευτικο και επιστημονικο ζητημα

Το 3ο ειναι ενα μειζον κοινωνικο προβλημα.

και που βρίσκεται ακριβώς η αλληλοαναίρεση ? η μη επίδραση? η μη συγκοινωνία των δοχείων? το ασυμβίβαστο?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/03/07, 23:27

Δεν υπαρχει αλληλοαναιρεση. Υπαρχει διαφορα προταιρεοτητων.

Πρωτα παει το μειζον κοινωνικο προβλημα το οποιο εινια η κατασταση της παιδειας.

Μετα αφου γινει η αλλαγη ωστε να αλλαξει ριζικα το μειζον αυτο κοινωνικο προβλημα παμε στη σωστη διδασκαλι των μαθηματων και τοτε πλεον θα μπορουμε να κατασταλαξουμε και σε πραγματα τα οποια δεν ειναι τοσο σημαντικο στη γνωση των παιδιων αλλα θα επρεπε να υπαρχουν.

Και το κρυφο σχολειο σιγουρα δεν ειναι το σημαντικοτερα απο αυτα που πρεπει να ξερει το καθε παιδι

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 12/03/07, 00:31

Παράθεση από: Roufus-Enas euais8htos kafros Sensei στις 11/03/07, 23:27

Δεν υπαρχει αλληλοαναιρεση. Υπαρχει διαφορα προταιρεοτητων.

Πρωτα παει το μειζον κοινωνικο προβλημα το οποιο εινια η κατασταση της παιδειας.

Μετα αφου γινει η αλλαγη ωστε να αλλαξει ριζικα το μειζον αυτο κοινωνικο προβλημα παμε στη σωστη διδασκαλι των μαθηματων και τοτε πλεον θα μπορουμε να κατασταλαξουμε και σε πραγματα τα οποια δεν ειναι τοσο σημαντικο στη γνωση των παιδιων αλλα θα επρεπε να υπαρχουν.

Και το κρυφο σχολειο σιγουρα δεν ειναι το σημαντικοτερα απο αυτα που πρεπει να ξερει το καθε παιδι

Απάντηση Νο 13 από Mymood. Αν δεν καταλαβαίνεις , δεν πειράζει.....
Μερικά πράγματα είναι σαν τους πίνακες ζωγραφικής. Άλλοι βρίσκουν μέσα έναν ολόκληρο κόσμο και άλλοι το απόλυτο τίποτα!!!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 12/03/07, 01:38

Eυχαριστώ πολύ τους συγγραφείς  Witchking, Mymood, Amfenster, Βάγια για την συμβολή τους στην ολοκλήρωση και διευκρίνηση της ιδέας.
Ευχαριστώ επίσης και τους αντιτιθέμενους freemind, Roufus-Enas euais8htos kafros Sensei, διότι ο διάλογος είναι αυτός που καθιστά εμφανείς τις αιτίες και την αναγκαιότητα ύπαρξης ενός τέτοιου εγχειρήματος.
Ευχαριστώ ακόμα και τους ουδέτερους για το ενδιαφέρον τους.

Θα προσπαθήσω κατ' αρχάς να διευκρινίσω τις αρχές και τις βασικές επιδιώξεις του Κρυφού Σχολείου:

Το Κρυφό Σχολείο αποτελεί ένα κοινωνικό όργανο που θεσμοθετείται εάν και εφόσον κρίνεται απαραίτητο από την βάση του κοινωνικού ιστού. Εννοείται ότι δεν είναι κερδοσκοπικό, δεν έχει έδρα και ξεχωριστές κτηριακές εγκαταστάσεις, δεν έχει μόνιμο ούτε και αμοιβόμενο προσωπικό, δεν έχει ηγεσία γιαυτό και δεν εξουσιάζεται, δεν έχει καθορισμένη διδακτική ύλη γιαυτό και δεν καθοδηγείται, και είναι κρυφό για να αποφεύγει την παρείσφρυση ανεπιθύμητων.

Το Κρυφό Σχολείο δεν διδάσκει αλλά εκπαιδεύει τους μαθητές ώστε να διδάσκονται μόνοι τους. Τους δίνει τις απαραίτητες διευκολύνσεις και τον τρόπο ώστε να μπορούν να ανατρέχουν στις πηγές, τους δείχνει τον τρόπο ώστε να είναι ικανοί να ασκήσουν κριτική και να αξιολογήσουν την αξιοπιστία των πηγών, τους δείχνει τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η έρευνα, η διερεύνηση των προβλημάτων και η θέση των ερωτημάτων. Στο Κρυφό Σχολείο οι μαθητές δεν καλούνται να μάθουν μέσω αποστήθησης τις βασικές αξίες του κάθε συστήματος, αλλά καλούνται να δημιουργήσουν οι ίδιοι την γνώση μέσω ερωτημάτων που τους απευθύνονται.

Το Κρυφό Σχολείο προσπαθεί να απελευθερώσει το πνεύμα του μαθητή και να τον οδηγήσει να ξεπεράσει ή ακόμα και να αμφισβητίσει τον δάσκαλό του. Πετυχημένο Κρυφό Σχολείο θεωρείται αυτό που δημιουργεί κινητικά άτομα που φτάνουν στην αναζήτηση της αλήθειας μέσω αμφισβητίσεων και συνεργασίας και όχι πειθήνιες, υποτακτικές, αδιάφορες και εσωστρεφείς προσωπικότητες.

Η φοίτηση στο Κρυφό Σχολείο είναι προαιρετική και βέβαια δεν την ακολουθούν και δεν την διαφημίζουν αυτοί που αντίκεινται στις αρχές του και στις επιδιώξεις του. 

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/03/07, 08:51

Σύμφωνα με τον ορισμό, και το kithara.gr είναι -κατά ένα μεγάλο ποσοστό- ένα Κρυφό Σχολείο!  8)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: tassarass στις 12/03/07, 09:37

και γιατί να γίνει κρυφό σχολειό?
μας κυνηγάνε?
δεν έχουμε ελευθερία?
εκτός αν δεν θέλουμε να το δηλώσουμε στο κράτος  για να μην επεμβαίνει στα έσοδα. ;D

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 12/03/07, 09:41

Παίδες, ιστορικά "κρυφό σχολειό", όπως το επινόησε ο Παπαρρηγόπουλος, δεν υπήρξε ουδέποτε.
Άλλωστε, κατά την εποχή, υπήρχαν και λειτουργούσαν ανώτερες βαθμίδες εκπαίδευσης, τόσο την Κωνσταντινούπολη, όσο και σε διάφορα άλλα μέρη της Ελλάδας, όπως, φεριπείν, στις Σπέτσες.
Οι Τούρκοι, είτε μας αρέσει, είτε όχι, είχαν φτιάξει ένα κράτος πολυεθνικό και πολυφυλετικό και δεν είχαν κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιούν στην κεντρική διοίκηση μορφωμένους ανθρώπους απ' όλες τις φυλές και τα έθνη, ειδικά μορφωμένους Έλληνες Φαναριώτες. Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει πως η Οθωμανική Αυτοκρατορία εξέφραζε κάποιο τύπο ουμανιστικής αυτοκρατορίας, κάθε άλλο. Επρόκειτο για ένα σκληρό, στρατοκρατικό, κρατικό μόρφωμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν ευνοούσε την εκπαίδευση και τη μόρφωση. Άλλωστε δεν υπάρχει ούτε μία αξιόπιστη ιστορική πηγή που να επιβεβαιώνει τον μύθο (θρύλο αν προτιμάτε) του κρυφού σχολειού.
Βεβαίως, το συγκεκριμένο σχολικό εγχειρίδιο είναι, κατά τ' αλλά, κατάπτυστο, γιατί επιχειρεί μαι πρωτοφανή, δόλια, αποδόμηση, παραχάραξη και στρέβλωση της ιστορικής πραγματικότητας.
Είναι εξόχως χαρακτηριστικός ο αποστασιοποιημένος, "ουδέτερος" τρόπος που αντιμετωπίζει η συγγραφέας του βιβλίου την περίπτωση της ελληνικής επανάστασης, όπου, λόγου χάρη, ο Ιμπραήμ "εμφανίζεται" στην Πελοπόννησο (σιγά μην έκανε και weekend), χωρίς καμιά αναφορά σε όρους πολεμικής εκστρατείας, ο "συνωστισμός" του ελληνισμού στις αποβάθρες της Σμύρνης κατά την μικρασιατική καταστροφή για "να πάρουν τα πλοία προς την Ελλάδα" (βεβαίως το γεγονός πως πίσω από το "συνωστισμένο" πλήθος ο ελληνικός τομέας της Σμύρνης καιγόταν απ' άκρου σ' άκρον κι ότι οι Τσέτες έσφαζαν αδιακρίτως άντρες, γυναίκες και παιδιά δεν κρίνεται από την συγγραφέα άξιο αναφοράς), η απουσία αναφορών στις τουρκικές γενοκτονίες και γενικά ο "ουδέτερος" (για μένα αντεθνικός) τρόπος της ιστοριογραφίας του συγκεκριμένου πονήματος.
Άλλο πράγμα είναι να απομυθοποιείς και να αποκαθιστάς την ιστορική αλήθεια κι άλλο να αποδομείς, να αλλοιώνεις και να χαλκεύεις.   

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 12/03/07, 10:43

Papou, συγνωμη, αλλα παλι χανει κανεις το νοημα απο τον πλουτο του λεξιλογογιου και του εκφραστικου "τοπιου". Πιο απλα λογια δεν υπαρχουν; Πως μπορει να προσεγγισει ετσι τους νεους; Τελικα το "χασμα" γενεων ειναι υπαρκτο και μαλιστα σε μεγαλο βαθμο. Οι μεν προτιμουν τη ξυλινη γλωσσα και οι δε κλεινουν τα αυτια τους σε οτιδηποτε εχει να προτεινει η "παλια φρουρα". Αυτη τη φορα, θα δωσω το δικιο στους τελευταιους!
Το ξαναλεω! Με πομπωδεις εκφρασεις και βαρυγδουπες εννοιες, το Κρυφο Σχολειο ( δανειζομαι την εννοια του papou ) ανταποκρινεται μονο σε λιγους. Ποιο το κερδος τοτε; Μια εκπαιδευτικη ιδεα, πρεπει να ειναι για περισσοτερο κοσμο και κυριως για μικροτερες ηλικιες, που θα στελεχωσουν στο μελλον την ελληνικη εκπαιδευση!
Γι'αυτο ο Χριστουλης αγαπηθηκε απο τοσους..μιλησε απλα και εγινε κατανοητος!

Ιανε, αυτο με το βιβλιο της ιστοριας, το ειχα ανοιξει ως θεμα
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=44092.0

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 12/03/07, 11:00

Παράθεση από: freemind στις 12/03/07, 10:43

Ιανε, αυτο με το βιβλιο της ιστοριας, το ειχα ανοιξει ως θεμα
[url]http://forum.kithara.gr/index.php?topic=44092.0[/url]

Εχμμμμ...να ομολογήσω ότι έχασα τη μπάλα!
Νόμιζα πως το νήμα είχε να κάνει με το "ιστορικό" κρυφό σχολειό και να επιχειρηθεί συνειρμός με την σημερινή κατάσταση στην παιδεία, αλλά και γενικότερα.
Αλλά τώρα που το ξαναβλέπω, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς μας λέει ο pappous.
Μάλλον τα έκανα σαλάτα...το ψιλοχοντροέχασα το υπονοούμενο...δεν κατάλαβα τίποτα...γράψε λάθος...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 12/03/07, 11:04

Αυτο λεω κι εγω. Η υπερβολικη χρηση της γλωσσας απο το πρωτο post, δεν αφηνει κανεναν να καταλαβει ακριβως τι εννοει ο "συγγραφεας"! Κατι σαν τη βιβλο του Μαρξ ενα πραγμα! :)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 12/03/07, 11:55

Παράθεση από: freemind στις 12/03/07, 11:04

Κατι σαν τη βιβλο του Μαρξ ενα πραγμα! :)

;D
Αυτό το υπονοούμενο, όμως, το 'πιασα!
Κι έχεις άδικο.
Κατ' αρχάς, δεν ξέρω τι εννοείς "βίβλο" του Μαρξ.
Πάντως, ο Μαρξ δεν είναι καθόλου ασαφής, αντιθέτως είναι εξαιρετικά διαυγής, διεισδυτικός κι αναλυτικός στη σκέψη του.
Για πολλά μπορεί να κατηγορήσει κάποιος τον μαρξισμό, αλλά όχι για ανορθολογισμό ή ασάφειες. Για την ακρίβεια, ο μαρξιστικός τρόπος σκέψης είναι εντελώς κι αυστηρά, εξ ορισμού, ορθολογικός.
Να τολμήσω να υποθέσω πως δεν έχεις διαβάσει (κι εννοώ σε βάθος κι όχι αποσπασματικά) Μαρξ;

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Stergios Kourou στις 12/03/07, 12:19

Παράθεση από: Ιανός στις 12/03/07, 11:55

Παράθεση από: freemind στις 12/03/07, 11:04

Κατι σαν τη βιβλο του Μαρξ ενα πραγμα! :)

Για πολλά μπορεί να κατηγορήσει κάποιος τον μαρξισμό, αλλά όχι για ανορθολογισμό ή ασάφειες.

Δεν νομίζω ότι εννοει αυτό ο freemind... Μάλλον το λέει με βάση το γεγονός ότι είναι πολύ δυσκολο να κατανοήσεις πολλές εννοιες του Μαρξ λόγω της πολυπλοκότητας των ίδιων των εννοιων...

....και η παρομοίωση του μου φαίνεται ευστοχη υπο αυτην την έννοια!!!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 12/03/07, 12:28

(off topic και sorry pappou)
Μα ο μαρξισμός είναι μια πανθεωρία, δεν φαντάζομαι να περιμένεις να είναι ένα "εύκολο" ανάγνωσμα.
Άλλωστε, η μαρξιστική γλώσσα, πέρα από κάποιους ιδιαίτερους όρους και φράσεις, δεν έχει τίποτε το περιττό, ούτε και είναι ιδιαίτερα δυσνόητη.
Δύσκολο είναι, ίσως, να προσεγγίσεις, να κατανοήσεις και, κυρίως, να χωνέψεις τον ιδιαίτερο τρόπο που προσεγγίζει ο μαρξισμός τα πράγματα. Και δε λέω να αποδεχτεί κάποιος την μαρξιστική άποψη, ή την μαρξιστική ιστορική θεώρηση, λέω, απλά, να καταλάβει τον τρόπο που επιχειρείται η προσέγγιση αυτή.

Λοιπόν, τέλος το off topic και sorry ακόμη μια φορά.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 12/03/07, 12:36

Η παρομοιωση δεν εγινε με σκοπο να αναλυθει ο Μαρξ. Την εκανα για να δειξω πως ο μεσος πολιτης ( και νεολαιος αμεσα ) δεν θελει φιλοσοφιες! Θελει πραξεις και απλα λογια! Γι'αυτο και στο πρωτο μου post μιλησα για εθνοπατερες και χριστοδουλικους. Γιατι και οι μεν και οι δε, εχουν λογο που μυριζει ανθη νυχτολουλουδου ( κοινως σε υπνωτιζουν ) και πραξεις που μυριζουν σαν τον Κηφισο!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: CADMUS στις 12/03/07, 12:52

Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι ο λόγος ύπαρξης ενός κρυφού σχολείου αφενώς...

Αφ'ετέρου, ακόμα και αν δεχθώ την αναγκαιότητα της ύπαρξης του, με βάση ποιά κριτήρια ανακυρήσσεται κανείς δάσκαλος σε αυτό?

Να διδάξει τι? Την αλήθεια? Ποιά αλήθεια? Την δική του? Και απο που και ως που είναι αυτός κατάλληλος ή έγκριτος για να μεταλαμπαδεύσει την όποια αλήθεια του? Εμένα μου φαίνεται άκρως εγωιστικό και επηρμένο...τόσοι και τόσοι φορείς της αλήθειας υπάρχουν τρυγύρω μας ( βλέπε Άδωνις  Γεωργιάδης και Λιακόπουλος και πολλοί πολλοί άλλοι... ), γιατί να θεωρήσει κανείς την δική του αλήθεια πιο έγκυρη?

Στην τελική, αν κανείς έχει την όρεξη να μάθει, υπάρχουν ένα κάρο βιβλιοθήκες και εκατοντάδες πηγές - χωρίς να υπολογίζουμε το ίντερνετ-, οπότε τι να το κάνει το κρυφό σχολείο?

Εμένα μου φαίνονται πολύ ύποπτες αυτές οι απόπειρες μόρφωσης του γένους...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 12/03/07, 12:53

Κατ' αρχήν Θανάση θα ήθελα να σε παροτρύνω να εγκαταλείψεις μια τακτική που σε κάμποσα μηνύματά σου έχεις εφαρμόσει (ασυναίσθητα ίσως ) της ταμπελοποίησης  και των χαρακτηρισμών ως "έτσι" ή "αλλιώς" όλων όσον φέρουν διαφορετικές απόψεις επί συνόλου ή πτυχών των θεμάτων που συζητιούνται διότι έτσι δεν προσφέρεις στις κουβέντες , αντιθέτως θα έλεγα ότι φτάνεις στο αντίθετο αποτέλεσμα. Η αναφορά σου στον Μάρξ είναι ακόμη ένα δείγμα και παράδειγμα των όσων λέω. Μάλιστα δε είναι ιστορικά αποδεδειγμένο , εφόσον από την θεωρία του Μαρξ και τα συγγράμματά του εμπνεύστηκαν στρατιές εργατών οι οποίοι υποθέτω ότι δεν είχαν τελειώσει πανεπιστήμιο. Εν κατακλείδι όποιος θέλει πράγματι να κατανοήσει κατανοεί και όποιος όχι ας συμβάλει τουλάχιστον μετά της σιωπής του. Και η σιωπή έχει αξία ενίοτε.
Βλέποντας μάλιστα το τελευταίο σου ποστ που μου υπενθύμισε το πρώτο σου , προσπαθώ να αντιληφθώ εαν αισθάνομαι περισσότερο εθνοπατέρας ή Χριστοδουλικός ή τελικά αριστεριστής ή αναρχικός (όλα μαζί λίγο δύσκολο  ;D) όπως σε κάποιο άλλο ποστ άλλου θέματος πρόλαβες να χαρακτηρίσεις όσους θα διαφωνούσαν με μήνυμα  άλλου μέλους. Ίσως θα έπρεπε τελικά να μην τοποθετούμαστε πουθενά και σε τίποτα ή να μην διαφωνούμε ώστε να μην χαρακτηριζόμαστε.

Επί της ουσίας τώρα , δεν ξέρω γιατί θα πρέπει ο κάθε άνθρωπος να χρησιμοποιεί μια γλώσσα που να δείχνει πιο "εκλαικευμένη" , σάμπως και απαίτησε ο ίδιος του να είναι κατανοητός από όλους ή να τοποθετηθούν όλοι. Άλλωστε κάμποσοι καταλαβαίνουν μόνο ίσως την λέξη "μ-αλάκας" , (ακραίο παράδειγμα) και συνεπακόλουθα θα έπρεπε έτσι να ομιλεί?
Όσοι κατανοούν καλώς όσοι όχι , πάλι καλώς...

Το post νο #33 είναι εντελώς ξεκάθαρο και απόλυτα κατανοητό (τουλάχιστον σε εμένα ίσως και σε άλλους) και δεν ξέρω γιατί θα έπρεπε να "εκλαικευθεί" ώστε να γίνει κατανοητό και σε άλλους που δεν το κατανόησαν. Υπάρχει φαντάζομαι το δικαίωμα της επιλεκτικής τοποθέτησης όσων θέλουν και κατανοούν χωρίς κανένα ίχνος καταναγκασμού όσων δεν θέλουν και δεν κατανοούν.
Ο papous έθεσε πάρα πολύ εύστοχα τους στόχους που πρέπει να έχει το πραγματικό σχολείο (κρυφό ή φανερό , ιδιωτικό ή δημόσιο) και που σε καμία περίπτωση αυτοί δεν επιτυγχάνονται στο ελάχιστο από το σημερινό σχολείο.
Επειδή ωστόσο όλα αυτά φαίνονται γραφικά δοκίμια κάποιων γραφικών τύπων διότι όλοι οι λοιποί μη γραφικοί ασχολούνται με το άσυλο , με τις εκλογές στην πρυτανεία με το σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια και με διάφορα άλλα , αφήστε μας εμάς να ζούμε στον δικό μας εικονικό κόσμο φτιάχνοντας εικονικά κρυφά σχολεία.

Τελικά έχει πλάκα.....πόσο τρόμαξε το "κρυφό" και ακόμη περισσότερη το πως αυτομάτως έγινε και ιδιωτικό...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 12/03/07, 13:09

Για τη γλωσσα, εχω να πω πως το σχολειο εκπαιδευει και δεν παιδευει! Ενα σχολειο το οποιο δεν μπορει να οργανωθει με βαση την απλη και λαϊκη γλωσσα, ειναι ενα σχολειο για λιγους, που ηδη εχουν λαβει τη βασικη παιδεια και εκπαιδευση!
Αντιθετως ενα σχολειο ( κοινωνικο, ιδιωτικο, δημοσιο και οτιδηποτε αλλο σκεφτεται ο καθενας ) πρεπει να ειναι απλο, προσιτο και κατανοητο για οποια κοινωνικη ομαδα θελει να εκπαιδευτει σε αυτο! Αν δεν μπορει να το κανει αυτο, τοτε μενει μια ουτοπικη ιδεα, οπως αλλες τοσες που εχουν δημιουργηθει κατα καιρους και απλα εχουν μεινει στα χαρτια.
Για μενα, ολη η προσπαθεια ωραιοποιησης βασικων εννοιων, δεν εχει παρα μονο σκοπο εντυπωσιασμου και λιγοτερο σκοπο προσφορας. Γι'αυτο και αναγω σε εθνοπατερες και χριστοδουλικους οσους με τα λογια στηνουν παλατια και εμπλουτιζουν τους ηδη σοφους...ακροατες τους!
Συγνωμη, αλλα τετοιο σχολειο και τετοιους καθηγητες δεν θελω. Ουτε για μενα, ουτε για τη νεολαια. Αν δεν μπορειτε να σταθειτε απεναντι απο την νεολαια και να της αποδειξετε πως ολα αυτα που λετε ειναι απλα και εφαρμοσιμα, τοτε θα εχετε αποτυχει! Κανονιστε ενα gala, καλεστε 100 διανοουμενους και 3 δημοσιογραφους και απλα καντε ανακοινωσεις. Πολλοι το κανουν, ειτε για να το παιξουν "επαναστατες του συτηματος", ειτε για να δειξουν ποσο ωραια ξερουν να πιπιλιζουν λεξεις μεσα σε μεγαλες προτασεις!
Πως θα στησεις ενα εκπαιδευτικο και κοινωνικο συστημα σε καραμελωμενες εκφρασεις; Ειναι σαν να προσπαθεις να εξηγησεις την κβαντομηχανικη με ανωτερα μαθηματικα και αποδειξεις, σε εναν βλαχο ( με το συμπαθειο κιολας για οποιον ειναι :P )! Αποτελεσμα; Το πιο πιθανον ειναι να σε κλασει και να παει να βοσκησει τα προβατα του..γιατι αυτο το καταλαβαινει καλυτερα..
Απλα λογια! Αυτο ζηταμε! Εδω μεχρι και ο Ιανος "χαθηκε" μεσα στα post του παππου! Πως να μην χαθω εγω, η fairy, ο Roufous;

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Arg0 στις 12/03/07, 13:50

Ελα ομως που παλι μιλαμε γυρω απο το θεμα και οχι για το θεμα...  :-\

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 12/03/07, 13:53

Ωραια συμφωνοι. Χρειαζονται ομως διευκρινισεις.

Ουσιαστικα μιλαμε για ενα αναρχικο σχολειο, το οποιο βασιζεται στην αυτοδιαθεση των κατωτερων κυριως αν καταλαβαινω καλα στρωματων της κοινωνιας αλλα και των φωτισμενων ή των πνευματικων ανθρωπων. Σωστα?

Η διδακταια υλη ειναι ουσιαστικα ανυπαρκτη. Διδασκεται αυτο το οποιο κρινεται απολυτως απαραιτητο ωστε ενα παιδι να γινει ανθρωπος, εαν καταλαβα καλα. Δηλαδη οχι τυπους φυσικης και μεταφρασεις παπαγαλιες αρχαιων κειμενων αλλα αξιες και ηθη σωστα?

Θυμιζει λιγο φιλοσοφικη σχολη στην αρχαιοτητα σαν την Ακαδημια του Πλατωνα. Η συζητηση ειναι ανοιχτη η παρακολουθηση οχι υποχρεωτικη και ο καθενας μπορει να παρακολουθησει να συζητηση να αντιμετωπισει προβληματα κ.ο.κ.

Σιγουραη ελληνικη πραγματικοτητα δεν αντεχει να δεχτει την υπαρξη ενος τετοιου. Αν κρινω δηλαδη απο τις αντιδρασεις του κοσμου στα ζητηματα παιδειας και απο τηνα ντιμετωπιση που εχει η νεολαια απο τους "ενηλικες" τοτε κλαφτα χαραλαμπε.

Αρα σε ποιους απευθυνεται? Σε λιγους και εκλεκτους? Και μια χωρα οπου ακομα και τα κατωτερα κοινωνικα στρωματα ειναι ετοιμα να βαλουν μια καμερα στο σπιτι τους χαριν καποιας ασφαλειας απο εναν ανυπαρκτο εχθρο ειναι ετοιμη να κανει κατι τετοιο?

Και αυτη η κινηση λες οτι γινεται στη βαση του κοινωνικου ιστου. Απο ποιους ομως? Και με τι λογικη? Θα προετοιμασει καποια επανασταση? Θα προσφερει αλλαγες στον υπολοιπο κοσμο?

Γιατι εαν ειναι μονο για οσους το ανακλαυψουν και αφησει ολους τους αλλους στην (απαισια ομολογουμενως) μοιρα τους στο δημοσιο/ιδιωτικο σχολειο τοτε χανει καθε αξια.

Αυτα προς το παρον

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: argentina στις 12/03/07, 14:24

Αν και η συζητηση οπως εξελισσεται ειναι ενδιαφερουσα,
pappou νομιζω οτι χρωστας περαιτερω διευκρινησεις (διαδικαστικες)
Α! μαθηματα ποτε αρχιζουμε??  ::)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 12/03/07, 18:11

"Στον τόπο που γεννήθηκα
τα χάνει κανείς όλα
τις λέξεις τρώει ο καιρός
και μέσα από τις λέξεις
χάνονται τα μάτια, τα φιλιά
ακόμα και η ανάγκη να υποφέρεις"

Διάλεξα αυτό το υπέροχο ποιήμα της Κατερίνας Αγγελάκη-Ρούκ για να ξεκινήσω το κείμενο των διευκρινήσεων για ένα και μόνο λόγο. Αυτό το λιτό και εξαιρετικά συμπυκνωμένο μέρος του Λόγου της Κατερίνας περικλείει τις αιτίες και τον λόγο ύπαρξης του Κρυφού Σχολείου. Το Κρυφό Σχολείο προσπαθεί να τροποποιήσει τα άτομα που αγαπάμε ώστε να μπορούν να κατα-λαβαίνουν τέτοια λόγο-κείμενα, να μπορούν να αποσπούν το περίβλημα της επιφάνειας και τελικά, να μπορούν να ζούν καλύτερα και κατ' επιλογή.

Η ανυπαρξία καθοδήγησης δεν το καθιστά και αναρχικό. Ίσα ίσα διέπεται από τις βασικές αρχές της μη εμπορευματοποιημένης  λογικής, από τους κανόνες της αντικειμενικότητας και της απόδειξης των πεπραγμένων, από την καλιέργεια της διαισθαντικής εμπνεύσεως, από το όνειρο και όχι από την φαντασίωση. Με απλά λόγια, διέπεται από τις αρχές των γονιών και των κηδεμόνων που αισθάνονται την ανάγκη να το δημιουργήσουν, διότι το Κρυφό Σχολείο αφορά και αναφέρεται στην βασική εκπαίδευση των παιδιών.

Τα άτομα που αισθάνονται την ανάγκη να το δημιουργήσουν είναι γονείς όπως η Amfenster κι εγώ, που αντιλαμβάνονται τον αποκλεισμό τους από τον σχεδιασμό του επίσημου εκπαιδευτικού συστήματος και την προσεγμένη και επιστημονική καθοδήγηση των παιδιών τους στην παραδοχή ενός κόσμου μαζικής φαντασίωσης, ενός κόσμου κατανάλωσης εικόνας και χρωμάτων, στον οποίο η τυχαιοποίηση αφορά μόνο την διαφυγή τους μέσω των τηλεριάλιτι! Άτομα που αντιλαμβάνονται πλέον την πλασματικότητα της αποξένωσης και της ισοπέδωσης των αξιών, που έχουν μάθει τον τρόπο της πολιτιστικής αντίστασης.

Πολύ εύλογα θα διερωτηθούν πολλοί: "Λόγια, λόγια, λόγια. Που είναι οι αποδείξεις της χρησιμότητας? Πότε έχει ξαναγίνει αυτό στο παρελθόν? Πρώτη φορά εισέρχεται η ανθρώπινη κοινωνία σε κρίσεις? Πρώτη φορά προσπαθεί κάποιος - αν παραδεχθούμε πως αυτά που αναφέρει αγγίζουν την πραγματικότητα- μέσω της παιδείας να καθοδηγήσει συνειδήσεις? Ο ανθρώπινος πολιτισμός έχει τις αντοχές του χωρίς την αναγκαιότητα ύπαρξης Κρυφών Σχολείων όπως έχει αποδειχθεί και ιστορικά"

Ας σταματήσω προς στιγμήν με ένα απόφθευγμα: "Ακόμα κι αν το Κρυφό Σχολείο δεν υπήρχε στο παρελθόν είναι επιτακτική η ανάγκη να δημιουργηθεί στο μέλλον"

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FSL στις 12/03/07, 18:22

Φιλενάδα πότε έκανες παιδί και δε μου το πες? ;D

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 12/03/07, 19:39

Λοιπόν, μπέσα pappou, δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που προσπαθείς να πεις.
Δεν θέλω να φανώ προπέτης, αλλά το μόνο που διακρίνω είναι ένας λεκτικός φορμαλισμός.
Το γεγονός πως γενικότερα στην κοινωνική και πολιτική στάση και δράση του καθενός μας, κι όχι μόνον σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση των παιδιών μας, ισχύει απολύτως και η ατομική ευθύνη, και όχι μόνον η συλλογική, είναι γεγονός αναμφισβήτητο κι έχει, νομίζω, ειπωθεί πολλές φορές εδώ.
Άλλωστε, όπως υποστηρίζει κι ο Παπανούτσος, η παιδεία δεν περιορίζεται στην σχολική εκπαίδευση αλλά συναποτελείται από "τα δοκιμασμένα και κατακυρωμένα από τον χρόνο προϊόντα της πνευματικής παραγωγής του ανθρώπου ως όντος κατ' εξοχήν κοινωνικού και συγκεκριμένα: τη γλώσσα και τους κανόνες της σκέψης, τον μύθο και τους τύπους της λατρείας, τα έθιμα του οικογενειακού βίου, τους πολιτικούς θεσμούς και το δίκαιο, τις μεθόδους εργασίας και συναλλαγής, τις καλαισθητικές και ηθικές αποτιμήσεις και τους τρόπους της κοινωνικής συμπεριφοράς".
Επομένως, η έννοια της παιδείας είναι πολυσύνθετη και πολυεπίπεδη και σ' αυτήν μετέχουμε (ή θα έπρεπε να μετέχουμε) όλοι, μαθητές και μη.
Γεγονός αποτελεί, πάντως, πως σε εποχές παρακμιακές, όπως αυτή που νομίζω πως βιώνουμε σήμερα, η παιδεία, όπως και όλα τα υπόλοιπα πολιτισμικά φαινόμενα (με εξαίρεση ίσως την τεχνολογία), παρουσιάζουν κάμψη και ύφεση. Εκεί, ακριβώς, μπαίνει η έννοια κι ο σκοπός της ατομικής ευθύνης του καθενός μας.
Όπως και να 'χει, η έννοια του "κρυφού σχολειού" υπονοεί μια κατάσταση στην οποία η παιδεία κι η μόρφωση τελούν υπό απαγόρευση και διωγμό, πράγμα που, ασφαλώς, δεν συμβαίνει σήμερα.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: amfenster στις 12/03/07, 21:03

Παράθεση από: FSL στις 12/03/07, 18:22

Φιλενάδα πότε έκανες παιδί και δε μου το πες? ;D

:o :o :o :o :o :o :o :o Οχι, οχι, παρεξήγησε ο φίλτατος papous... Χαχαχαχα...

Επί του θέματος τώρα:
Παιδιά, δε φαντάζομαι να πίστεψε κανείς πως σε τουτο δω το στέκι πρόκειται κάποιος να στήσει «κατηχητικό» όπου «βραχνά ο … papous, ο δάσκαλος εκεί, θα θεριεύει την αποσταμένη ελπίδα με λόγια μαγικά»!!! Και πως όλοι εμείς που σπεύσαμε να ταχθούμε στο πλευρό του, άλλοι ως συνοδοιπόροι και άλλοι ως ακόλουθοι, ξυπνήσαμε ένα πρωί με κανα όραμα αναβίωσης της κατανυκτικής ατμόσφαιρας του «κρυφού σχολειού» μέσα από το κατάφωτο και παλλαϊκά προσβάσιμο Ιντερνετ…
Οκ, είπαμε, ονειροπόλοι Δον Κιχώτες ίσως, νοσταλγοί κάποιοι, να το δεχτώ, όμως δεν είμαστε και τελείως για δέσιμο! Και δε μιλάω φυσικά εκ μέρους όλων, τον εαυτό μου περιγράφω και απενοχοποιώ, αλλά και οι υπόλοιποι δε μου ‘χουν δώσει την εντύπωση ψυχοπαθών.
Έχοντας ήδη κάνει μια μικρού μήκους συζήτηση με τον papou σε άλλο –σχετικό όμως – θέμα, θεώρησα πως τούτο το καινούριο είναι μια συνέχεια, μια νέα ώθηση για περεταίρω σχολιασμό, για κατάθεση απόψεων και, γιατί όχι, προσπάθεια εξεύρεσης μιας κάποιας λύσης που θα ανταποκρίνεται έστω στις προσδοκίες ημών των ολίγων, των ακροβατούντων μεταξύ της σύγχρονης ελληνικής πραγματικότητας και του αβέβαιου και δυσοίωνου μέλλοντος.
Θα μου πείτε, «εσύ κυρά μου θα το διαμορφώσεις το μέλλον και μάλιστα κατά βούληση?». Μα ναι! Εγώ και ο καθένας από μας, με ό,τι κουβαλάει ως προίκα, με ό,τι επιθυμίες έχει για τον εαυτό του, για τα παιδιά του ή για τα εγγόνια του ή και για τις επόμενες γενιές, με όση δύναμη έχει. Κι αυτό δεν θεωρώ πως με ντύνει με τον μανδύα του… εθνοσωτήρα (που δεν τον διεκδικώ), είναι για μένα δικαίωμα και υποχρέωση μου, είναι για μένα μονόδρομος να φροντίζω και να προσπαθώ για το καλύτερο.
Εξέλαβα λοιπόν το νέο αυτό θέμα του papou ως ένα κάλεσμα, ως ένα συνωμοτικό κλείσιμο του ματιού, ως μια αγγελία «ζητείται» στην οποία απέστειλα το βιογραφικό μου. Τώρα, πως από τούτα που εγώ σκέφτηκα, φτάσαμε να συζητάμε κατά πόσο είναι κατανοητός ή όχι ο λόγος του Μαρξ και αν αποδεικνύεται ιστορικά η ύπαρξη και η λειτουργία του κρυφού σχολειού κατά την τουρκοκρατία, δεν μπορώ να το καταλάβω. Μπορεί να φταίω κι εγώ…

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 12/03/07, 21:51

ΠΑππου μιλας τοσο γενικα και αοριστα... Οχι οτι δεν σε καταλαβαινω απλα καταλαβαινω οτι γυρνας γυρω γυρω απο ενα θεμα το οποιο σε εχει πονεσει και θα ηθελες να το αλλαξεις αλλα ονειροπολεις...

Καταρχας το αναρχια δεν ειχε κακη εννοια. Και ετσι οπως το περιγραφεις ειναι αν-αρχο δεν εχει καποιον αρχηγο, ειναι ακριβως αυτο που ελεγε ο μπακουνιν ελευθερος αναμεσα σε ελευθερους ανθρωπους. Τεσπα.

Στο ζουμι θεωρω πως ο γονιος οποιος ειναι τοσο απεγνωσμενος με την κατασταση δεν εχει αναγκη το κρυφο σχολειο. Δηλαδη τι θελω ν απω? Εαν ο γονιος ειναι αρκετα συνειδητοποιημενος θα δωσει στο παιδι απο μονος του τις απαραιτητες αξιες.

Τελος ο γονιος ο οποιος θεωρει οτι το συστημα δεν εινια καλο αντι να αναθεματιζει αγωνες παιδιων να κανει αυτος αγωνα για να το αλλαξει. Διοτι ο γονιος που δεν προτιθεται να κανει αγωνα ουτε να συνυπαρξει στο κρυφο σχολειο θα μπορεσει.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: pinelopi στις 12/03/07, 22:11

Κατ' αρχάς να συμφωνήσω με την amfenster.

Παράθεση από: Roufus-Enas euais8htos kafros Sensei στις 12/03/07, 21:51

Εαν ο γονιος ειναι αρκετα συνειδητοποιημενος θα δωσει στο παιδι απο μονος του τις απαραιτητες αξιες.

Άλλος ο ρόλος των γονιών και άλλος αυτός του σχολείου. Μπορεί να είναι παράλληλοι αλλά δεν είναι ίδιοι και ο ένας δεν μπορεί και δεν είναι σωστό να αντικαθιστά τον άλλον.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 12/03/07, 22:14

Παράθεση από: pinelopi στις 12/03/07, 22:11

Παράθεση από: Roufus-Enas euais8htos kafros Sensei στις 12/03/07, 21:51

Εαν ο γονιος ειναι αρκετα συνειδητοποιημενος θα δωσει στο παιδι απο μονος του τις απαραιτητες αξιες.

Άλλος ο ρόλος των γονιών και άλλος αυτός του σχολείου. Μπορεί να είναι παράλληλοι αλλά δεν είναι ίδιοι και ο ένας δεν μπορεί και δεν είναι σωστό να αντικαθιστά τον άλλον.

Ναι αλλα ο παππους λεει οτι το σχολειο θα εινια απο τους γονεις για τα παιδια, δηλαδη δεν θα ειναι ουσιαστικα σχολειο με τηνεννοια που το ξερουμε.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FAIRY-The return! στις 12/03/07, 22:16

Ρε παιδια...Μπορει καποιος σας παρακαλω να μου εξηγησει το θεμα που ανοιξε ο παππους? Τι ακριβως είναι?

Για το αν πρεπει να ιδρυθει κρυφο σχολιο?

Ποια ειναι τα καλα του?

Η θελει να ιδρυσει ο ίδιος κρυφο σχολιο κ μαζευει συμμετοχες??

δωστε μου τα φωτα σας! pleaseee!!!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 13/03/07, 01:39

Σαφώς και δεν μπορεί να θεωρηθεί ως φαντασίωση η κατάθεση συγκεκριμένων προτάσεων και ως ξύλινος λόγος η ανάλυση του σκεπτικού που οδήγησαν σε αυτές. Ο χαρακτηρισμός τους ως όνειρο θα αποτελούσε τιμή αν δεν ήταν ήδη εφαρμοσμένες στην πράξη.
Amfenster, χαίρομαι που κατανόησες επακριβώς και τα ελατήρια και την αφορμή αυτής μου της αναφοράς και συγχώρεσέ με αν δημιούργησα ένα μικρό μπλέξιμο σχετικά με την οικογενειακή σου κατάσταση  :-[ .

Χωρίς να επιζητώ να πείσω κανέναν - αντίθετα επιθυμώ να πεισθώ και να αφουγκραστώ όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις - αναφέρω ότι ο τρόπος εκπαίδευσης που ανέφερα είναι ο προφανής, ο λογικός και ίσως ο μόνος που απομένει για όσους έχουν έστω και ψήγματα αγάπης προς τον συνάνθρωπο και ελάχιστη συναίσθηση κοινωνικής ευθύνης.
Η αδυναμία ανάπτυξης τρόπου σκέψης που να μπορεί να συγκρίνει μεγέθη αφηρημένων κυρίως εννοιών και να αφομιώσει -όχι να αποτυπώσει - βασικές αρχές της ερευνητικής μεθοδολογίας είναι πλέον διαδεδομένη σε μια μεγάλη μερίδα του νεανικού πληθυσμού και προβληματίζει όσους ασχολούνται με την Ανώτατη εκπαίδευση. Ο τρόπος ανάπτυξης κριτικής σκέψης, δυστυχώς, διδάσκεται στο Δημοτικό και όχι στο Πανεπιστήμιο.

Το ξεκαθάρισμα της ιστορικής μνήμης και η δημιουργία εθνικής συνείδησης δεν έχει να προσφέρει τίποτα στην ανάπτυξη του πνεύματος. Η πνευματική ανάπτυξη του ατόμου θα οδηγήσει από μόνη της στην μελέτη της ιστορίας και στην εξακρίβωση του παρελθόντος. Εξάλλου είναι γνωστό το ρητό "η ιστορία γράφεται από τους νικητές" και διαβάζεται από τους ηττημένους, θα μπορούσε να προστεθεί.
Γιαυτό και είναι λυπηρό το γεγονός της ενασχόλησης των περισσοτέρων "ειδικών" μόνο με την διδασκαλία της Ιστορίας και όχι με την διδασκαλία των Μαθηματικών ή της Νεοελληνικής Γλώσσας. Ή με την ανυπαρξία μιας αξιοπρεπούς βασικής μουσικής παιδείας.

Και βέβαια θα μπορούσα να δικαιολογήσω τον τρόπο διδασκαλίας της Ιστορίας εφόσον προσπαθούν να αμβλύνουν τις αντιθέσεις των λαών στην πορεία για την ΕΕ. Εξάλλου η προσπάθεια δημιουργίας εθνικής συνείδησης στους λαούς της Ευρώπης άρχισε τον 17ο αιώνα πριμοδοτούμενη από την ανερχόμενη αστική τάξη που ήθελε να απαγγιστρωθεί από τον συγκεντρωτισμό των απολυταρχιών.
Για ποιόν λόγο όμως ευτελίζεται η διδασκαλία των Μαθηματκών και της Νεοελληνικής Γλώσσας?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 13/03/07, 09:22

Παράθεση από: papous στις 13/03/07, 01:39

Για ποιόν λόγο όμως ευτελίζεται η διδασκαλία των Μαθηματκών και της Νεοελληνικής Γλώσσας?

Έχεις ήδη απαντήσει. Διότι τα μαθηματικά σε κάνουν να σκέφτεσαι και η γλώσσα να μιλάς και να γράφεις. Ζητούμενα στην εκπαίδευση ή τελικά όχι?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 13/03/07, 10:25

Πιο συγκεκριμένα και αναλυτικά αγαπητέ Witchking: Τα Μαθηματικά δείχνουν τις βασικές αρχές που διέπουν την λογική και τον κριτικό τρόπο σκέψης, η Γλώσσα σε οδηγεί στην κατανόηση του Λόγου δηλ του πνεύματος, και η Μουσική στην κατανόηση της σύνδεσης σκέψης και πνεύματος.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 13/03/07, 17:32

Παράθεση από: -hurted- fairy στις 12/03/07, 22:16

Ρε παιδια...Μπορει καποιος σας παρακαλω να μου εξηγησει το θεμα που ανοιξε ο παππους? Τι ακριβως είναι?

Για το αν πρεπει να ιδρυθει κρυφο σχολιο?

Ποια ειναι τα καλα του?

Η θελει να ιδρυσει ο ίδιος κρυφο σχολιο κ μαζευει συμμετοχες??

δωστε μου τα φωτα σας! pleaseee!!!

Μα είναι απλό. Το "κρυφό σχόλιο" είναι το αντίθετο του "φανερού σχολίου".

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 14/03/07, 04:09

Παράθεση από: margarita p στις 13/03/07, 17:32

Παράθεση από: -hurted- fairy στις 12/03/07, 22:16

Ρε παιδια...Μπορει καποιος σας παρακαλω να μου εξηγησει το θεμα που ανοιξε ο παππους? Τι ακριβως είναι?

Για το αν πρεπει να ιδρυθει κρυφο σχολιο?

Ποια ειναι τα καλα του?

Η θελει να ιδρυσει ο ίδιος κρυφο σχολιο κ μαζευει συμμετοχες??

δωστε μου τα φωτα σας! pleaseee!!!

Μα είναι απλό. Το "κρυφό σχόλιο" είναι το αντίθετο του "φανερού σχολίου".

Πολύ καλό!!!!!!!!! :D

Αχ Fairy, Fairy δεν είσαι φέρυ! Γιατί δεν ρωτάς εμένα απευθείας παιδάκι μου? Φοβάσαι μην σε μαλώσω? :)

Όχι βρε Φέρυ δεν μαζεύω συμμετοχές. Απλά ο Freemind έκανε ανοικτή πρόταση κάποτε προς όλους να καταθέσουν τις απόψεις τους και προτάσεις για την βελτίωση της παιδείας και είπα να ανταποκριθώ. Ο ίδιος βέβαια με αφόρισε μετά από αυτό, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω και σε σένα με όσο πιο απλά λόγια μπορώ την πρότασή μου.

Το περιβάλλον
Η ιδέα του Κρυφού Σχολείου ήρθε ουρανοκατέβατη σε μια συζήτηση μπαμπάδων. Εκεί λοιπόν υπολογίσαμε ότι θα έπρεπε να έχουμε ένα απόθεμα περί τα 30.000 ευρώ για την εκπαίδευση του κάθε μας παιδιού. Κι όταν λέμε εκπαίδευση όχι τίποτα σπουδαίο. Κανα δυο ξένες γλώσσες, μουσική, χορό, αντε και κανα φροντιστήριο αν χρειαστεί για να βοηθήσει την εισαγωγή του σε κανα Πανεπιστήμιο για να βρει καμια δουλειά της προκοπής. Τότε λοιπόν συνειδητοποιήσαμε ότι δεν προσφέρουμε στα παιδιά μας παιδεία. Προσπαθούμε να παρέχουμε ένα μέσον επιβίωσης στον σκληρό και άδικο τούτον κόσμο, τα οδηγούμε απλά σε μια στρούγγα επιλογής και τίποτε άλλο, κι όλα αυτά χωρίς καν να τα ρωτήσουμε. Θεμιτό, ίσως και απαραίτητο, ίσως να είναι η σκληρή πραγματικότητα της εποχής μας, αλλά δεν προσφέρουμε παιδεία. Έχουμε αφεθεί στις κατευθυντήριες γραμμές που δίνει το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα. Και λογικό αφού ως έντιμοι πολίτες θεωρούσαμε ότι η πολιτεία είναι υπεύθυνη για την εκπαίδευση, όπως αναφέρει ρητά το Σύνταγμα. Και - ώ του θαύματος - αντιληφθήκαμε ότι η δωρεάν παιδεία που παρέχει το κράτος δεν είναι δωρεάν και κυρίως δεν είναι παιδεία. Και ότι τα συνθήματα του τύπου "δωρεάν παιδεία για όλους" είναι μια μικροπολιτική μπαρούφα για αγοραία κατανάλωση. Κι εμείς οι βλάκες φροντίζαμε να μάθει το παιδί μας μια ξένη γλώσσα αλλά δεν φροντίζαμε να μάθει την μητρική του γλώσσα.

Έτσι λοιπόν αποφασίσαμε να αναλάβουμε προσωπικά την εκπαίδευση των παιδιών μας και δημιουργήσαμε ένα Κρυφό Σχολείο. Για να παρέχουμε τουλάχιστον παιδεία. Όχι - σε προλαβαίνω - δεν σταματήσαν την δημόσια εκπαίδευση, λειτουργεί παράλληλα. Μην μου ζητάς να το δεις, είναι κρυφό και πρέπει να είναι κρυφό για λόγους που θα εξηγήσω παρακάτω.
Καταθέτω λοιπόν την εμπειρία μου, σύντομα, σε μορφή οδηγιών:

Οδηγία Νο1 Μορφή
Η καλύτερη μορφή είναι αυτή του παλαιού τετρατάξιου Δημοτικού με μικρό αριθμό μαθητών, 5-6 το πολύ. Βολεύει διότι τα παιδιά δεν είναι όλα της ίδιας ηλικίας και ένας δάσκαλος είναι αρκετός.

Οδηγία Νο2 Μαθήματα
Τα μαθήματα που πρέπει να διδάσκονται είναι: Μαθηματικά, Νεοελληνική Γλώσσα και Μουσική. Τους λόγους τους εξήγησα παραπάνω και δεν θα επεκταθώ. Η διδασκαλία της Ιστορίας, Θρησκευτικών, Γεωγραφίας κα, θεωρείται περιτή. Την οικογενειακή ιστορία μπορεί να την διδαχθεί το κάθε παιδί σπίτι του από τα παραμύθια της γιαγιάς του, κι αν δεν έχει γιαγιά ας φτειάξουν οι γονείς του δικά τους παραμύθια. Το ίδιο και τα περί θρησκείας ας τα μάθει στο κατηχητικό ή στο τζαμί ή στην συναγωγή ή όπου και αν θέλουν οι γονείς του. Τα υπόλοιπα μπορεί κάλλιστα να τα μάθει σε μεγαλύτερη ηλικία, δεν χάλασε ο κόσμος. Πρώτα πρώτα πρέπει να μάθει να μαθαίνει.

Οδηγία Νο3 Διδακτικό προσωπικό
Αν μεταξύ των γονέων υπάρχει ένας δάσκαλος είναι ευχής έργο. Αν όχι δεν χάλασε κι ο κόσμος. Αναλαμβάνει ένας από όλους. Και μην χολοσκάτε για την εκπαιδευτική σας δεινότητα. Να θυμάστε πως ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος. Ο δάσκαλος δεν αμοίβεται αλλά ένα δωράκι το χρειάζεται ο καθένας. Εδώ ακόμα και στους βουλευτές δίνουμε αποζημίωση.

Εδώ σταματάω. Θα σε κούρασα. Δεν ξέρω κι όλας αν σε ενδιαφέρει το θέμα για να συνεχίσω. Καληνύχτα.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 14/03/07, 08:43

Κάτσε ρε papou, γιατί δε μας τα 'γραφες έτσι απλά και ξεκάθαρα εξ αρχής για να καταλάβουμε κι εμείς;
Γιατί έπρεπε να υπάρχει κώδικας;
Τέσπα.

Παράθεση από: papous στις 14/03/07, 04:09

Η διδασκαλία της Ιστορίας, Θρησκευτικών, Γεωγραφίας κα, θεωρείται περιτή.

Διαφωνώ. Κάθετα.
Δε μας λείπουν τεχνοκράτες, μας λείπουν καλλιεργημένοι άνθρωποι.
Η ιστορία, η θρησκειολογία, η σύγχρονη γεωγραφία (που δεν περιορίζεται στην χωρική ανάλυση, αλλά συμπεριλαμβάνει ανθρωπογεωγραφία, λαογραφία, και υλικό πολιτισμό), η μουσική (ασφαλώς) και η ρητορική (δηλαδή ο τρόπος να αρθρώνει κάποιος δομημένα και πειστικά την σκέψη του, τόσο στον προφορικό, όσο και στον γραπτό λόγο), είναι πρωταρχικά συστατικά μιας ουμανιστικής παιδείας. Τα μαθηματικά και τη νεοελληνική γλώσσα (εδώ υπάρχουν κάποιες ενστάσεις) τα παιδιά τα διδάσκονται σε ικανοποιητικό βαθμό (στα μαθηματικά, ειδικά, το πρόγραμμα είναι εξαντλητικό) και μέσα από τα σχολικά εγχειρίδια. Χρειάζεται, βεβαίως, και η γονική συνδρομή, η συνεχής παρακολούθηση, ειδικά στη γλώσσα.
Παρ' όλα αυτά, η γονική συνδρομή θα πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτική και να μην αμφισβητεί ποτέ (φανερά) την αυθεντία του δασκάλου.
Ο δάσκαλος αντιπροσωπεύει μια εξω-οικογενειακή αυθεντία, της οποίας ο σεβασμός είναι απολύτως απαραίτητος για τη σωστή διαπαιδαγώγηση, αλλά και την ψυχική ισορροπία, του παιδιού.
Επίσης, χρειάζεται ιδιαίτερα προσεκτικός χειρισμός, ώστε το παιδί να μην ξεχωρίζει απ' τους συνομηλίκους του, να μην γίνει ο "εξυπνάκιας - φωτεινός παντογνώστης", γιατί τα παιδιά φέρονται με ιδιαίτερη σκληρότητα, πολλές φορές και βαρβαρότητα, σ' εκείνους που διαφέρουν και, συνήθως, τους απομονώνουν.
Η παιδαγωγική είναι επιστήμη. Οι γονείς θα πρέπει, νομίζω, να λειτουργούν συμπληρωματικά προς τον δάσκαλο, να τον συμβουλεύονται και να βρίσκονται σε διαρκή επικοινωνία και συνεργασία μαζί του.
Ο δάσκαλος, περισσότερο απ' τον καθένα, γνωρίζει την κατάλληλη παιδαγωγική μέθοδο, το μαθησιακό πλαίσιο, αλλά και ποια όρια πρέπει να τηρούνται στην παροχή πληροφοριών και γνώσεων αναλόγως την ηλικία του μαθητή.
Αν, όπως λες, μέσα στον "κύκλο" των διδασκόντων υπάρχει κάποιος δάσκαλος, έχει καλώς.
Αλλιώς αυτή η κίνηση του "κρυφού σχολειού" (που είναι, όντως, μια καλή ιδέα) θα πρέπει να γίνεται σε συνεργασία με τον δάσκαλο του σχολείου.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 14/03/07, 12:00

Ιανέ , εγώ τώρα διαφωνώ περίπου κάθετα με μέρος όσων λες (με άλλα φυσικά και συμφωνώ) και μπαίνω στο ψητό.
Η χρηστικότητα ή/και χρησιμότητα ενός αντικειμένου υλικού ή νοητού , εξαρτάται από τον τρόπο χρήσης. Η Ιστορία , η θρησκειολογία κλπ είναι εντελώς άχρηστα για κάποιον (πέραν από το ότι έχει περισσότερες πιθανότητες να απαντήσει σωστά σε κάποια ερώτηση σε κάποιο τηλεπαιχνίδι , θα μου πεις κέρδος είναι και αυτό...) αν δεν μπορεί να επεξεργαστεί αυτές τις γνώσεις δια μέσω της σκέψης και της νόησης. Επομένως σε πρώτο βαθμό χρειάζεται η ανάπτυξη της σκέψης μιας και όταν αυτό εν τέλη επιτευχθεί τότε σε 2ο βαθμό χρήσιμα και τα άλλα.
Εαν κατάλαβα καλά το "κρυφό σχολείο" του papou δεν πάει να υποκαταστήσει-αντικαταστήσει το οργανωμένο δημόσιο , αλλά να εστιάσει ακριβώς εκεί που πονάει.
Στο 2ο σημείο που διαφωνώ και μάλιστα πολύ έντονα είναι ότι 

Παράθεση

τα παιδιά τα διδάσκονται σε ικανοποιητικό βαθμό (στα μαθηματικά, ειδικά, το πρόγραμμα είναι εξαντλητικό)

.
Διδάσκονται δεν μαθαίνουν όμως και αυτό οφείλεται εν πολλοίς σε αυτό τον "εξαντλητικό βαθμό" .
Τα μαθηματικά από κάποιο σημείο και μετά (ιδιαίτερα στο λύκειο) αποτελούν ένα ιδιαίτερα αποκρουστικό αντικείμενο και φυσικά δεν φταίνε τα παιδιά (ούτε και οι εκπαιδευτικοί στον μεγαλύτερο βαθμό) αλλά το ίδιο το αντικείμενο όπως αυτό αντιμετωπίζεται  από το πρόγραμμα διδασκαλίας.
Για να επιτελέσουν επιτέλους τα μαθηματικά τον σκοπό τους στην εκπαίδευση θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος προσέγγισης τους κατά 180 μοίρες.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 14/03/07, 12:16

Παράθεση από: papous στις 14/03/07, 04:09

Οδηγία Νο3 Διδακτικό προσωπικό
Αν μεταξύ των γονέων υπάρχει ένας δάσκαλος είναι ευχής έργο. Αν όχι δεν χάλασε κι ο κόσμος. Αναλαμβάνει ένας από όλους. Και μην χολοσκάτε για την εκπαιδευτική σας δεινότητα. Να θυμάστε πως ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος.

Επειδή πρόσφατα έβαλα έκθεση με θέμα "What makes a good teacher" και διάβασα με πολύ ενδιαφέρον τις απόψεις των παιδιών, θα μπορούσες να μου απαντήσεις κι εσύ στο ίδιο ερώτημα; Έχω κι άλλη απορία αλλά ας ξεκινήσουμε από το ερώτημα που σου έθεσα να δούμε αν οι απόψεις σου συμπίπτουν με εκείνες των παιδιών και τα ξαναλέμε.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 14/03/07, 15:36

ΜΕ βρισκεις αντιθετο παππου στο θεμα του δασκαλου. Ο γονεας λειτουργει τελειως διαφορετικα στην ψυχοσυνθεση του παιδιου απο οτι ο δασκαλος. Και στο λεω εγω που ειμαι ακομα 17 και το ζω ακομα αυτο το πραγμα.

Εχω αναφερει σε αλλο θεμα για την καταρτιση που πρεπει να εχει ενας δασκαλος και για την ικανοτητα στην διδασκαλια. Η διδασκαλια ειανι ενα λειτουργημα που καλως η κακως δνε μπορει να το τελεσει ο καθενας μας. Για αυτο καλο θα ηταν να φροντιζεται αυτος ο οποιος αναλαμβανει να εχει καποιες γνωσεις και την απαραιτητη ψυχικη διαθεση για να γινει δασκαλος. Διοτι εινια κατι υπερβολικα πολυπλοκο.

Τωρα οσον αφορα το τι διδασκεται προσωπικα θα παρεπεμπα σε σχολες της αρχαιας αθηνας. Μεσα στην παιδεια ειναι και η παιδεια του σωματος. Δεν ειδα δυστυχως πουθενα να αναφερεται η γυμναστικη. Η γυμναστικη και η μουσικη εινια απο τα πρωτα και βασικα τα οποια πρεπει να μαθαινει ενα παιδι.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 14/03/07, 23:32

Παρη, οταν το παιδι μαθαινει να μισει ενα μαθημα, φταιει ο εκπαιδευτικος που δεν φροντισε το μαθημα να το κανει ενδιαφερον, προσιτο και κατανοητο στο παιδι!
Το μεγαλυτερο ποσοστο των καθηγητων ( ιδιατερα μεγαλυτερων γενεων ) ειναι ανθρωποι που ποτε δεν εμαθαν να κανουν ενδιαφερον το μαθημα. Απλα εμαθαν να πιπιλιζουν τα ιδια και τα ιδια, και να παθαινουν πανικο οποτε αλλαζουν τα βιβλια!
Ελπιζω η νεα γενια καθηγητων να εχουν περισσοτερη ορεξη να ασχοληθουν με τον τροπο διδασκαλια του μαθηματος και οχι με την στειρα και βαρετη αποστηθιση κανονων και εννοιων!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 00:10

Σφάλεις τα μέγιστα Θανάση. Όταν ο εκπαιδευτικός υποχρεώνεται να βγάλει την ύλη βρες του εσύ τρόπους να το κάνει ενδιαφέρον. Όταν ο εκπαιδευτικός καλείται να διδάξει από συγκεκριμένα συγγράμματα συγκεκριμένης εκπαιδευτικής μεθοδολογίας  , βρες του εσύ τρόπους να τα αποφύγει και να κάνει ότι ο ίδιος του θεωρεί σωστό. Έξω από τον χορό όλοι χορεύουν θαυμάσια...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 01:03

Ναι αλλά όσοι είναι μέσα στο χωρό, χωρεύουν για να χωρεύουν.

Συμφωνώ απόλυτα με τον freemind. Οι καθηγητές και οι δάσκαλοι, με τη σιγουριά του δημοσίου, έχουν ξεχάσει το ρόλο τους -για να μη παρεξηγηθώ μιλάω για τη πλειοψηφία-.
Το παιδί δεν είναι μηχάνημα που ο καθηγητής εύκολα μπορεί να το καθοδηγήσει.
Το παιδί για να ενδιαφερθεί για κάτι πρέπει να του κινεί τη περιέργεια, δε μπορεί να σκεφτεί οτι πρέπει να το κάνει για να ζήσει σωστά στη κοινωνία, γιατί δραστηριοποιήτε βάσει των συναισθημάτων του και όχι της λογικής του.
Γι'αυτό ο δάσκαλος λέγεται και παιδαγωγός, γιατί ξέρει τρόπους να ξυπνά το ενδιαφέρον των παιδιών για μάθηση.
Καλός δάσκαλος δεν είναι ούτε ο παντογνώστης, ούτε αυτός που θα βγάλει περισσότερη ύλη σε λιγότερο χρόνο.
Καλός δάσκαλος δεν είναι αυτός που έχει τη γνώση, αλλά αυτός που έχει το τρόπο να τη μεταδώσει αυτή ή το ενδιαφέρον γι'αυτή.
Πόσα μαθαίνουμε με τη θελησή μας χωρίς δασκάλους και πόσα με δασκάλους χωρίς αυτή;
Εδώ πρέπει να πω, ότι μεγάλη ευθύνη έχει και η οικογένεια. Μην τα ρίχνουμε όλα στους καθηγητές.
Αυτή πρέπει να είναι το κρυφό σχολειό καθενός και αυτή πρέπει να αφυπνίστει να ασχοληθεί με τη παιδεία με τρόπο καταλυτικό για τον καθηγητή και το δάσκαλο.
Να βοηθάει το δάσκαλο με επισημάνσεις και πληροφορίες για το χαρακτήρα του παιδιού, και όχι να του κάνει τσαμπουκά επειδη του έβαλε 12 ενώ έπρεπε να του βάλει παραπάνω, ενώ στη πραγματικότητα μπορεί και το 12 να είναι πολύ. Αυτά είναι τα προβλήματα της μονομερής αξιολόγησης.

Για μένα το θέμα είναι λίγο αστείο, ''κρυφό σχολειό'' . Ακόμα και αν γίνει κάτι τέτοιο, οι μαθητές που θα συμμετέχουν σε αυτό, θα χαρακτηρίζονται γραφικοί απο το περιβάλλον τους και ίσως μπουν στο περιθώριο.
Καλό μεν, αλλά περιθώριο...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 01:34

Δε συμφωνώ ''πως ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού''. Το κακό σύστημα γίνετε κακό και απο τους ίδιους τους δασκάλους.

Ένα μεγάλο πρόβλημα του συστήματος είναι ότι δεν αξιολογεί τους κακούς και τους καλούς.
Αλλά ακόμα και αν τους αξιολογούσε για πείτε μου το πως?
Το μεγαλύτερο πρόβλημα ενός δασκάλου κακού ή καλου, είναι τα δικά του προβλήματα, τα οποία τα μεταφέρει στη τάξη με τη ψυχολογία του και τη νευρικότητα του. Ένα προσόν που θα χαρακτήριζε έναν καθηγητή καλό, είναι να κάνει το μάθημα του ανεπηρέαστος απο τα δικά του προβλήματα.
Μη ξεχνάμε ότι οι καθηγητές είναι και άνθρωποι, αλλά πρέπει να θυμούνται και αυτοί ότι και τα παιδιά είναι καθήκον τους, εκτός απο το να τα εκπαιδεύσουν, να τα ψυχαγωγήσουν (με τη κυριολεκτική έννοια)
Δε θα ξεχάσω ποτέ αυτή τη ψυχολογική αστάθεια, που παρουσίαζαν οι καθηγητές απο μέρα σε μέρα. Τη μία νεύρα, την άλλη βαρεμάρα, την άλλη αφηρημάδα, την άλλη κεφάκια, κ πολλά αλλά που ξεκινούν απο καθημερινές καταστάσεις του μέχρι και κόμπλεξ. Το σημαντικότερο από όλα είναι ο καθηγητής να έχει ψυχολογική σταθερότητα και όταν κάνει μάθημα να σκέφτεται μόνο την υπεύθυνη διδασκαλία του.
Έχει πολλές ευθύνες ένας δάσκαλος, και με μισθό ίδιο με αυτό που πέρνει η γραμματέας, οι περισσότεροι τις εκμηδενίζουν.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Νίκος στις 15/03/07, 01:37

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Witchking. Γενικά νομίζω ότι τοποθετήσεις του τύπου φταίει ο εκπαιδευτικός που δεν το έκανε ενδιαφέρον (Freemind) ή ότι ο εκπαιδευτικός ξέρει τρόπους να ξυπνά το ενδιαφέρον των παιδιών για μάθηση (gallinule) είναι λίγο ουτοπικές και ίσως λίγο ρομαντικές. Δεν μιλάμε για μία ιδανική κοινωνία με ένα ιδανικό εκπαιδευτικό σύστημα. Μιλάμε για μια κοινωνία η οποία έχει αρχίσει να απαξιώνει την αξία της ακαδημαϊκής γνώσης και (ακόμα και την αξία των γνώσεων που μπορεί να πάρει το παιδί στο Λύκειο). Το ενδιαφέρον έχει μετατοπιστεί σε τελείως "πρακτικά" και μονοδιάστατα ζητήματα γνώσεων (π.χ. την να την κάνεις την γεωμετρία; πρόσθεση αφαίρεση σου χρειάζεται για να "βγεις" στη ζωή και διάφορα άλλα ευτράπελα) ίσως και λόγω τις αυξημένης οικονομικής ανασφάλειας.

Από την άλλη το ισχυρότερο μέσο μετάδοσης πληροφορίας και απόσπασης της προσοχής είναι η εικόνα. Ποια μέσα έχει σήμερα ένας παιδαγωγός για να ανταγωνιστεί την τηλεόραση στο της θέμα καλλιέργειας στάσεων του παιδιού απέναντι στη γνώση και στα άλλα παιδιά. Ο παιδαγωγός δεν έχει σχεδόν κανένα εποπτικό μέσο (άντε ένα μαυροπίνακα και καμιά διαφάνεια). Τα παιδιά μαθαίνουν φυσική από την τηλεόραση (Το ξύλο δεν επιπλέει στο νερό γιατί στο βυθό του μπικίνι (Μπομπ σφουγγαράκης) οι ξύλινες βάρκες κάνουν ελεύθερη πτώση). Και δεν λέω να καταργηθεί η τηλεόραση αλλά τουλάχιστον ας ακολουθήσουμε τις μεθόδους της και ας κάνουμε τη γνώση πιο ελκυστική-αλλιώς την κάτσαμε την βάρκα.
Ίσως θα έπρεπε να γίνει μια εκστρατεία ενημέρωσης προς αρκετούς γονείς οι οποίοι συνειδητά και μη απαξιώνουν τη σχολική και μετέπειτα γνώση. Ίσως θα έπρεπε κάποιος να τους μιλήσει και να τους εξηγήσει επιστημονικά ότι τα παιδιά δεν καταγράφουν απλά πληροφορίες όταν μαθαίνουν κάτι στο σχολείο, αλλά χτίζουν την προσωπικότητά τους, μαθαίνουν να συνεργάζονται και να υπάρχουν μαζί με άλλους, αναπτύσσουν τμήματα του εγκεφάλου τους και εξοικειώνονται με συλλογισμού-διαδικασίες (επαγωγική, παραγωγική, αναλυτικοσυνθετική, φαντασία), γίνονται εξυπνότερα, γίνονται περισσότερα ικανά να νιώσουν ευτυχισμένα. Και αυτά δεν είναι ουτοπικά. Είναι ρόλοι και αποτελέσματα της μάθησης επιστημονικά διαπιστωμένοι.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 02:00

Νίκο συμφωνώ με αυτά που λες, και αν διαβάσεις αυτά που λέω πέρι οικογένειας θα δείς ότι κάπου οι απόψεις μας συνδέονται.

Αυτά που λέω και εγώ και ο freemind είναι λίγο ρομαντικά, αλλά που είναι το πρόβλημα?
Κατά τη δική μου άποψη η δουλειά του δασκάλου θα έπρεπε να έχει περισσότερο κύρος απο αυτή του γιατρού στη κοινωνία, αλλά δυστυχώς όχι μόνο δεν έχει αλλά κοντεύει να εξισωθεί με τη γραμματέα του σχολείου
(στο μισθό ήδη έχει επέλθει ισορροπία)
Σε αυτή όμως τη πτώση δεν μπορώ να πω ότι φταίει μόνο το σύστημα. Κύριως υπεύθυνος είναι ο ίδιος ο δάσκαλος για τη πτώση του.

Αν η πρόταση ''ο εκπαιδευτικός *πρεπει να* ξέρει τρόπους να ξυπνά το ενδιαφέρον..'' είναι ρομαντική.
Η πρόταση ότι ''απο αυτό ξεχωρίζει ο καλός δάσκαλος απο τον κακό'' είναι πραγματικότητα. 

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 15/03/07, 03:03

Διασαφήνισα εξ αρχής ότι δεν επιζητώ να πείσω κανέναν. Αντίθετα επιθυμώ να πεισθώ. Αν όμως επιθυμεί κάποιος να με πείσει θα πρέπει κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσει τις θέσεις του πάνω στο πρόβλημα που έθεσα και να κρίνει το σκεπτικό μου και κατόπιν να διερευνήσει την ευστάθεια των λύσεων. Δηλ. υπάρχει ή όχι πρόβλημα παιδείας και αν υπάρχει ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα? Η ερευνητική μεθοδολογία απαιτεί το πλήρες ξεκαθάρισμα του προβλήματος και τον καθορισμό του σκοπού, αλλιώς κάθε άποψη δεν είναι τίποτε άλλο από σκουπίδι.
Για να το πω με απλά λόγια θα δώσω ένα παράδειγμα, να κάταλάβει και η Φέρυ, που θέλουμε να καταλάβει όποτε μας συμ-φέρει αλλιώς δεν μας ενδια-φέρει: Αν εξετάζω το θέμα της μαθηματικής ανάλυσης της ακουστικής αρμονίας και κάποιος αντιπαραθέσει ότι η ακουστική αρμονία δεν χρειάζεται μαθηματική ανάλυση διότι είναι συναίσθημα και όλοι εμείς που ασχολούμαστε μ' αυτό το πρόβλημα είμαστε μαθηματικόπληκτοι και το μόνο που επιζητούμε είναι να μην επιτρέπουμε στους ανθρώπους να αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους και να τους φορτώνουμε με την στείρα αποστήθιση κανόνων, τότε η συμμετοχή του στην συζήτηση της μαθηματικής ανάλυσης της ακουστικής αρμονίας υποβιβάζει, αν μη τι άλλο, τον εαυτό του.

Παρατηρώ όμως ένα ενδιαφέρον για τις οδηγίες (όχι από την Φέρυ που όπως όμως ανα-φέρει αλλού την ενδια-φέρει) και συνεχίζω την αναφορά μου στις υπόλοιπες. Αυτό δεν σημαίνει ότι περιφρονώ έξυπνες ερωτήσεις όπως αυτή της margarita p.

Οδηγία Νο4 Συμμετοχή
Ο αριθμός των συμμετεχόντων γονέων στο Κρυφό Σχολείο πρέπει να είναι όσον το δυνατόν περιορισμένος και να περιορίζεται μονάχα στα ιδρυτικά μέλη. Μην προσπαθείτε να πείσετε κανέναν, το Κρυφό Σχολείο είναι τρόπος άμυνας και όχι κίνημα. Μ' αυτόν τον τρόπο θα καταφέρετε να παραμείνει κρυφό. Μην επικοινωνείτε με άλλα Κρυφά Σχολεία, κρατείστε πάση θυσία την αυτονομία και την διαφορετικότητά σας.

Οδηγία Νο5 Τρόποι διδασκαλίας
Ακολουθείστε τον τρόπο που σας επιβάλει η αγάπη σας για τα παιδιά σας. Παραμείνετε κατά προτίμηση στους παλιούς και δοκιμασμένους τρόπους. Η αξιολόγηση νέων τρόπων διδασκαλίας και παιδαγωγικών μεθόδων απαιτεί γνώση την οποία είναι πολύ δύσκολο να αποκτήσετε και έρευνα την οποία δεν θέλετε να την κάνετε πάνω στα παιδιά σας. Μην ξεχνάτε ότι η επιστήμη χωρίς αρετή καταντάει βλακεία. Από την σκέτη βλακεία προτιμήστε την αρετή. Μην ξεχνάτε επίσης ότι κάθε απόφοιτος οποιασδήποτε σχολής αυτομάτως βαφτίζεται και δάσκαλος στηριγμένος επιστημονικά σε ένα απλό σεμινάριο. Θυμηθείτε ότι οι παιδαγωγοί της Αρχαίας Αθήνας ήταν συνήθως οι δούλοι που ήταν άχρηστοι για οποιαδήποτε εργασία.

Σκεφτείτε ότι όλα τα εκπαιδευτικά ιδρύματα που μορφώνουν παιδιά προορισμένα για την στελέχωση υψηλών θέσεων του συστήματος ακολουθούν τους πατροπαράδοτους τρόπους διδασκαλίας. Οι νέοι τρόποι αφορούν συνήθως τους φερόμενους από το σύστημα και όχι τους φέροντες.

Αναρωτηθείτε πως επιθυμείτε να μορφωθούν τα παιδιά σας: ως υπάκουα μέλη ενός επιβαλόμενου κοινωνικού συστήματος γεμάτα προκαταλήψεις και μισαλοδοξία ή ως συνεργαζόμενα μέλη μιας κοινωνίας που αυτοπροσδιορίζεται και αυτοαναιρείται? Εάν επιθυμείτε το πρώτο δεν υπάρχει ανάγκη να δημιουργήσετε Κρυφό Σχολείο.

Μην ξεχνάτε τον γενικό κανόνα:"Ο δάσκαλος πρέπει να μαθαίνει από τον μαθητή του, γεγονός που ο μαθητής δεν πρέπει να γνωρίζει"

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: συννεφάκι στις 15/03/07, 04:26

Παράθεση από: Witchking στις 15/03/07, 00:10

Σφάλεις τα μέγιστα Θανάση. Όταν ο εκπαιδευτικός υποχρεώνεται να βγάλει την ύλη βρες του εσύ τρόπους να το κάνει ενδιαφέρον. Όταν ο εκπαιδευτικός καλείται να διδάξει από συγκεκριμένα συγγράμματα συγκεκριμένης εκπαιδευτικής μεθοδολογίας  , βρες του εσύ τρόπους να τα αποφύγει και να κάνει ότι ο ίδιος του θεωρεί σωστό. Έξω από τον χορό όλοι χορεύουν θαυμάσια...

Αυτή είναι η μία όψη του νομίσματος..
Η άλλη όψη είναι, σαφώς, καλύτερη και ,ευτυχώς, ελπιδοφόρα.
Ο εκπαιδευτικός έχει την ευχέρεια να επιλέξει τα 2/3 της ύλης, που είναι υποχρεωτικά και να αφαιρέσει το 1/3 από αυτήν. Επομένως, μπορεί, αντί να «τρέχει» για να «βγάλει» την ύλη, να διδάξει λιγότερη και να την καλύψει σφαιρικά, καθώς θα έχει περισσότερο χρόνο.
Τα σχολικά εγχειρίδια, ως επί το πλείστον, είναι κατάπτυστα, παρ’όλα αυτά όμως, ο εκπαιδευτικός έχει την ευχέρεια να διανθίσει την ύλη με πρόσθετο υλικό, με πηγές και με ό,τι άλλο θεωρεί απαραίτητο για την καλύτερη δυνατή κατανόηση του προς διδασκαλία αντικειμένου.
Και αυτό, τα τελευταία χρόνια, αποτελεί επιταγή του Υπουργείου Παιδείας, ειδικά στο μάθημα της Ιστορίας που πλέον γίνεται όλο και περισσότερο από πηγές και όχι από τα σχολικά εγχειρίδια.
Εδώ, βέβαια, εγείρονται κάποια ερωτήματα, που αυτόματα αναιρούν το ελπιδοφόρο του πράγματος..
* Τι θα αφαιρέσει ο  εκπαιδευτικός από την ύλη? Σαφώς, αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό και έχει να κάνει με την προσωπική ιστορία και τις πεποιθήσεις του καθενός..
* Ποιές πηγές και ποιά κείμενα θα χρησιμοποιήσει ο εκπαιδευτικός, και κατά πόσον αντικειμενικός θα είναι στη διδασκαλία τους? Ένας… Βελοπουλικός εκπαιδευτικός, λόγου χάρη, πόσο αντικειμενικά σφαιρική γνώση ή μάθηση μπορεί να προσφέρει?

                                                                    (..............................)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: συννεφάκι στις 15/03/07, 04:28

                                  (.......... συνέχεια.............)

Παράθεση

«Γι'αυτό ο δάσκαλος λέγεται και παιδαγωγός, γιατί ξέρει τρόπους να ξυπνά το ενδιαφέρον των παιδιών για μάθηση.
Καλός δάσκαλος δεν είναι ούτε ο παντογνώστης, ούτε αυτός που θα βγάλει περισσότερη ύλη σε λιγότερο χρόνο.
Καλός δάσκαλος δεν είναι αυτός που έχει τη γνώση, αλλά αυτός που έχει το τρόπο να τη μεταδώσει αυτή ή το ενδιαφέρον γι'αυτή.»
«Κατά τη δική μου άποψη η δουλειά του δασκάλου θα έπρεπε να έχει περισσότερο κύρος απο αυτή του γιατρού στη κοινωνία, αλλά δυστυχώς όχι μόνο δεν έχει αλλά κοντεύει να εξισωθεί με τη γραμματέα του σχολείου»  (gallinule)

Πολύ σωστή τοποθέτηση, κατά τη γνώμη μου πάντα.. Ο δάσκαλος ή ο καθηγητής δεν κρίνεται από τις γνώσεις επί του αντικειμένου του, αλλά από τις γνώσεις της Παιδαγωγικής που έχει. Είναι πρώτα παιδαγωγός και μετά φιλόλογος (λόγου χάρη).
Και δυστυχώς, είναι τόση η απαξίωση για το επάγγελμά του, που έχει να αντιμετωπίσει μαθητές που καθημερινά τον απαξιώνουν, επειδή ακριβώς τον απαξιώνουν οι γονείς τους.. Όταν λοιπόν, ο papous μιλά για ένα Κρυφό Σχολείο, ταυτόχρονα ακυρώνει όλο το εκπαιδευτικό σύστημα, ακόμα κι’ αν λέει πως δε συμβαίνει κάτι τέτοιο.
(Εγώ πάντως, όταν άρχισα να πηγαίνω φροντιστήριο στα μαθήματα Δέσμης, είχα παντελώς απαξιώσει τη φιλόλογο του Σχολείου, καθ’ ότι πολύ συχνά μου φαινόταν ότι ήξερα περισσότερα αρχαία από εκείνη – και πολύ καλά έκανα, στη συγκεκριμένη περίπτωση!!
Αλλά σε όποια άλλη περίπτωση, που ο εκπαιδευτικός έχει όντως κάτι να προσφέρει, ένα δεύτερο σχολείο –κρυφό ή φανερό- τον ακυρώνει και τον ίδιο και τον θεσμό του σχολείου..)
Πιο έντιμο θα μου φαινόταν, papou, αν έλεγες ότι προτιμάς τα παιδιά σου να παίρνουν μόνο τις δικές σου γνώσεις και αξίες και όχι του δημόσιου σχολείου, παρα να λες ότι ταυτόχρονα με τις αξίες (μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε άλλη λέξη, όχι απαραίτητα συνώνυμη με την «αξία»..) του δημόσιου σχολείου, θα «βομβαρδίζεις» τα παιδιά σου με τις δικές σου πεποιθήσεις, θεωρώντας ότι καλύπτεις έτσι τα κενά που εσύ πιστεύεις ότι υπάρχουν στη δημόσια εκπαίδευση.
Όπως και να έχει, το δεύτερο σχολείο δρα συμπληρωματικά..
Και έτσι, συμπληρωματικά, το εκλαμβάνει και ο νους του μαθητή, αναγνωρίζοντας ότι το «κανονικό», δημόσιο, φανερό σχολείο δεν είναι ικανό να του προσφέρει όσα χρειάζεται, ή όσα πρέπει – σύμφωνα με την άποψη του μπαμπά του/papou- και οδηγείται βέβαια στην απαξίωση του όλου θεσμού.. (και γι’ αυτό οι καθηγητές είναι απλά άνθρωποι που «δεν ξέρουν τι τους γίνεται» και το σχολείο είναι ένα αναγκαίο κακό και τίποτα παραπάνω..).
Και, ναι, συμφωνώ πως  η εποχή μας είναι εποχή των reality, του καναπέ και της τηλεόρασης και το έχω πει και σε άλλο νήμα πως τελικά η τηλεόραση είναι αυτή που παιδαγωγεί στις μέρες μας, αλλά ο εκπαιδευτικός – παιδαγωγός μπορεί και πρέπει να βρει τρόπους να εντάξει την τηλεόραση στη διδασκαλία του.. Και, τέλος πάντων, και το χαζοκούτι παιδεία χρειάζεται για να μπορείς να επιλέγεις πότε θα το ανοίξεις και πότε όχι..!
Δεν βρίσκω άλλα να πω.. Χάθηκα κι’ εγώ στην ασάφεια του θέματος και αδυνατώ να βρω προς τα πού πρέπει να προσανατολίσω τη σκέψη και τον λόγο μου..
Κρατώ πάντως το δικό μου συμπέρασμα από όσα διάβασα..
Καλό είναι να προσπαθούμε να βελτιώσουμε αυτά που έχουμε και όχι να ιδρύουμε κρυφά σχολεία, κάνοντας του κεφαλιού μας..
Α! Και επειδή άκουσα να λέγεται για κριτική σκέψη στο Δημοτικό.. Κάτι τέτοιο είναι σχεδόν αδύνατον να συμβεί.. Ο άνθρωπος μαγαλώνοντας περνά από διάφορα στάδια νοητικής ανάπτυξης και η προσφερόμενη γνώση πρέπει να είναι απόλυτα προσαρμοσμένη και εναρμονισμένη με αυτά..! Πρώτη φορά βλέπω ένα προσχέδιο σχολείου (και μάλιστα κρυφού!) που δεν λαμβάνει υπ’ όψιν την ηλικία των μαθητών!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 15/03/07, 08:07

Παράθεση από: συννεφάκι στις 15/03/07, 04:28

                                  (.......... συνέχεια.............)

(...)
Πιο έντιμο θα μου φαινόταν, papou, αν έλεγες ότι προτιμάς τα παιδιά σου να παίρνουν μόνο τις δικές σου γνώσεις και αξίες και όχι του δημόσιου σχολείου, παρα να λες ότι ταυτόχρονα με τις αξίες (μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε άλλη λέξη, όχι απαραίτητα συνώνυμη με την «αξία»..) του δημόσιου σχολείου, θα «βομβαρδίζεις» τα παιδιά σου με τις δικές σου πεποιθήσεις, θεωρώντας ότι καλύπτεις έτσι τα κενά που εσύ πιστεύεις ότι υπάρχουν στη δημόσια εκπαίδευση.
(...)
Καλό είναι να προσπαθούμε να βελτιώσουμε αυτά που έχουμε και όχι να ιδρύουμε κρυφά σχολεία, κάνοντας του κεφαλιού μας..
Α! Και επειδή άκουσα να λέγεται για κριτική σκέψη στο Δημοτικό.. Κάτι τέτοιο είναι σχεδόν αδύνατον να συμβεί.. Ο άνθρωπος μαγαλώνοντας περνά από διάφορα στάδια νοητικής ανάπτυξης και η προσφερόμενη γνώση πρέπει να είναι απόλυτα προσαρμοσμένη και εναρμονισμένη με αυτά..! Πρώτη φορά βλέπω ένα προσχέδιο σχολείου (και μάλιστα κρυφού!) που δεν λαμβάνει υπ’ όψιν την ηλικία των μαθητών!

Εκτός που συν-φωνώ απολύτως με όλη την τοποθέτηση της συννεφούλας, αισθάνομαι την ανάγκη να προσυπογράψω τα παραπάνω.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 08:29

Συνυπογράφω και εγώ με τη σειρά μου, τη τοποθέτηση από ''συνεφάκι''.
Ειδικά για την ηλικία θέλω να πω, ότι όταν το παιδί είναι μικρό έχει και (συνήθως) μικρούς
παπούδες και γιαγιάδες, και καλό θα ήταν να τους εμπιστευόμαστε λίγο χρόνο αφού εμας δε μας περισσεύει λόγω απασχόλησης. Σε μικρές ηλικίες, ένα καλό οικογενειακό περιβάλλον δημιουργεί τη κριτική σκέψη, γιατί το παιδί τότε ''ψήνει το ενδιαφέρον του''
φυσικά όλα τα παραπάνω είναι σχετικά και όχι απόλυτα.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: συννεφάκι στις 15/03/07, 09:36

Και, pappou, δυστυχώς βλέπω πως στο τελευταίο σου ποστ, ακυρώνεις ακόμα και την Παιδαγωγική ως Επιστήμη και όλους αυτούς τους ανθρώπους που με προτάσεις και πρότζεκτ, δοκίμασαν και πειραματίστηκαν
πάνω σε συγκεκριμένα μοντέλα διδασκαλίας και αποφάνθηκαν για το ποιά αποδίδουν και ποιά όχι..
Και όλες αυτές οι έρευνες έγιναν όχι μόνο απο εκπαιδευτικούς, αλλά και ψυχολόγους..
Και, πραγματικά, αδυνατώ να καταλάβω με ποιά κριτήρια ακυρώνεις μια ολόκληρη Επιστήμη,
αλλά και για ποιό λόγο το κάνεις τελικά..

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 15/03/07, 10:36

Εν αναμονή της απάντησης του παππού στο ερώτημα που έθεσα χτες, μεταφράζω αυτή τη στιγμή αποσπάσματα από την έκθεση ενός μαθητή που έχω μπροστά μου. Τα ίδια λένε και οι υπόλοιποι πάντως.

Οι καλοί δάσκαλοι σπανίζουν στις μέρες μας, ίσως γιατί οι περισσότεροι δεν έχουν συνειδητοποιήσει το μέγεθος της ευθύνης τους.
Ο καλός δάσκαλος είναι εκείνος που όχι μόνο έχει γνώσεις, αλλά και την ικανότητα να τις μεταδίδει.
Οφείλει να βαθμολογεί αντικειμενικά. Λογικό είναι να συμπαθούμε κάποια άτομα περισσότερο από κάποια άλλα, αλλά αυτό δεν πρέπει να επηρεάζει τη βαθμολογία.
Να κάνει το μάθημα ενδιαφέρον, αλλιώς οι μαθητές θα αδιαφορήσουν. Είναι μέρος της δουλειάς του να κάνει τα παιδιά να ενδιαφερθούν για το μάθημά του.
Να βλέπει τους μαθητές σαν φίλους, όχι σαν υφισταμένους ή παιδιά ενός κατώτερου Θεού, έτσι ώστε τα παιδιά να αισθάνονται άνετα και να μπορούν να του μιλήσουν για κάποιο πρόβλημα που μπορεί να τους απασχολεί και να ζητήσουν τη συμβουλή του.
Να εμπνέει σεβασμό, όχι να τον απαιτεί. Αυτό θα το επιτύχει κάνοντας σωστά τη δουλειά του και αποδεικνύοντας έμπρακτα ότι έχει επίγνωση των ευθυνών του.
Να είναι ισορροπημένο άτομο. Άτομα με ψυχολογικά προβλήματα δεν έχουν θέση στο χώρο της παιδείας.
Να αφήνει τα προσωπικά του προβλήματα στο σπίτι και να μην τα μεταφέρει στο χώρο εργασίας του.
Ο δάσκαλος δεν είναι ένας απλός υπάλληλος, ο ρόλος του είναι πολύπλοκος και δύσκολος. Οφείλει όχι μόνο να μεταδίδει τις γνώσεις που έχει αποκτήσει, αλλά να συμβάλλει στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του παιδιού. Πρέπει να έχει επίγνωση της τεράστιας ευθύνης του πριν αποφασίσει να γίνει δάσκαλος, διαφορετικά ας επιλέξει άλλο επάγγελμα.

Θα επανέλθω κάποια στιγμή με ερωτήματα προς τον παππού.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 15/03/07, 11:05

Witchking, τα τελευταια 5 χρονια κανω ιδιαιτερα μαθηματα Φυσικης Μαθηματικων Χημειας και Γεωμετριας σε παιδεια απο Γυμνασιο μεχρι Λυκειο ( ναι ναι, ανηκω στην παραπαιδεια ).
Δεν ειμαι εκτος χορου οπως βλεπεις, αλλα ζω σχεδον καθημερινα το αιωνιο προβλημα του "πως στο καλο θα μπορεσω να κανω καλυτερο ενα κεφαλαιο;"
Δεν νομιζω πως το πετυχαινω απολυτα σε ολα, αλλα οταν εξηγεις στο παιδι ενα μαθημα στηριζομενος σε απλα καθημερινα πραγματα και "ισορροπωντας" τη νοημοσυνη σου με αυτη του παιδιου ( δεν θεωρω πως την υποβιβαζω, αφου η καθε νοημοσυνη εχει το δικο της χαρακτηριστικο ), μπορεις να πετυχεις πολυ περισσοτερα. Ασε που τις περισσοτερες φορες υπαρχει και η αντιδραση του μαθητη "μα καλα..τοσο ευκολο ηταν?"...και εκει δεν ξερεις τι να πεις..να γελασεις ή να κλαψεις για τα χαλια των περισσοτερων καθηγητων;
Κατα τη διαρκεια της μαθητικης μου "θητειας", πετυχα ολους και ολους 4 καθηγητες ( 2 δασκαλους και 2 καθηγητες μαθηματικων και φυσικης ) που ειχαν ξεπερασει το οριο της "υλης" και ηταν Καθηγητες!
Οποτε, ασε με να πιστευω πως το μεγαλυτερο ποσοστο των καθηγητων, βλεπει το μαθημα ως αγγαρεια, που τελειωνει σε 45 λεπτα. Για να καταλαβεις ακριβως τι εννοω, πες μου ποσοι απο τους συναδελφους σου στη δουλεια, ενδιαφερονται να μαθουν νεα για την επιστημη που εκπροσωπουν, ποσοι μελετουν συγγραμματα που αφορουν το εκπαιδευτικο τους εργο και ποσοι απο αυτους παραμενουν στο γραφειο παραπανω ωρες, για να εξηγησουν αποριες.
Οταν κανεις μονος σου την στατιστικη μελετη, θα δεις ποσοι απο αυτους ειναι Καθηγητες και ποσοι καθηγητες!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 11:30

Διάβασα διάφορα και είναι τόσα πολλά που είναι αδύνατον να τοποθετηθώ σε όλα , κρατώντας τουλάχιστον μια σειρά.
Να πω βέβαια ότι λυπάμαι που συνολικά διαπιστώνω ακόμη μια φορά να μετατίθενται οι ανεπάρκειες και αδυναμίες του εκπαιδευτικού συστήματος(εσκεμμένες?)  στους λειτουργούς του. Επιπλέον βλέπω να έχουν διατυπωθεί μεγάλες ανακρίβειες με τις οποίες μάλιστα βλέπω να συμφωνείτε οι περισσότεροι.

Που και ποια διάταξη επιτρέπει στον εκπαιδευτικό να υλοποιήσει τα 2/3 της προβλεπόμενης ύλης? Η μόνη διάταξη που υπάρχει είναι η εξεταστέα ύλη να αποτελεί τα 2/3 της προβλεπόμενης διδαχθείσας. Δεν μπορεί να στηρίζεται επιχειρηματολογία σε λάθος βάσεις. Ακόμη όμως και στην περίπτωση όπου θα ήταν έτσι (που δεν είναι) ποιος θα αναλάβει την ευθύνη να   μην διδάξει αντικείμενα που είναι προαπαιτούμενα για την επόμενη τάξη?

Άρα τι κάνουμε όλοι εμείς εδώ? Μετατοπίζουμε τις ευθύνες της πολιτείας για σαφή εξορθολογισμό της ποσότητας της ύλης στους εκπαιδευτικούς . Αν εσείς αποδέχεστε αυτή την θέση , εγώ προσωπικά διαφωνώ κάθετα.

Ποιός είπε  που πότε και πότε το έγραψε ότι τα παιδιά του δημοτικού δεν μπορούν να αναπτύξουν κριτική ικανότητα?
Για όνομα δηλαδή. Υπάρχουν διάφορες παιδαγωγικές θεωρήσεις (μάλιστα κάποια από αυτές θέλει τον άνθρωπο να μπορεί να διδαχθεί οτιδήποτε σε οποιαδήποτε ηλικία με κατάλληλους τρόπους , εντάξει αρκετά ακραία) αλλά καμία μα καμία δεν θέτει κάποιου είδους φυσικό όριο στο πότε μπορεί να αναπτύσσεται ή όχι η κριτική ικανότητα.

Όποιος έχει ασχοληθεί έστω και λίγο σοβαρά και έχει ψάξει το ζήτημα εκπαίδευση-εκπαιδευτική διαδικασία θα δει το διαδίκτυο ακόμη και το Ελληνικό να υπάρχουν εκατοντάδες άρθρα για το τι δεν πάει καλά και το τι πρέπει να γίνει με σύγκλιση απόψεων σε μεγάλο βαθμό και μάλιστα από ανθρώπους που έχουν διατελέσει και μέλη του παιδαγωγικού ινστιτούτου , πανεπιστημιακοί κλπ κλπ. Ενώ όλοι ξέρουν και γνωρίζουν οι μόνοι που φέρονται να μην ξέρουν και να μην γνωρίζουν  είναι οι έχοντες το μαχαίρι (υπουργείο παιδείας) το οποίο τόσα χρόνια δεν κάνει τίποτε. Ανικανότητα ή επιλογή? Επιλογή λέω εγώ.

Καλό είναι όλοι να θέλουμε και να πιέσουμε προς την αλλαγή , αλλά όταν αυτή δεν γίνεται τι θα κάνουμε ? Εγώ προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος να θυσιάσω την εκπαίδευση των δικών μου παιδιών περιμένοντας το πότε και το αν θα αλλάξει το δημόσιο σχολείο και όσο αυτό δεν γίνεται φυσικά και ναι θα προσπαθήσω να συμπληρώσω τις αδυναμίες του με άλλους τρόπους , όπως και αν αυτοί λέγονται. Όλοι εσείς οι υπόλοιποι όταν θα βρεθείτε σε αυτή τη θέση , για να μην απαξιώσετε ή ακυρώσετε το ανεπαρκέστατο δημόσιο σχολείο , μπορείτε να αρκεστείτε σε όσα αυτό προσφέρει για τα δικά σας παιδιά και φυσικά να περιμένετε ακόμη την μεγάλη αλλαγή. Επιτρέπετε όμως φαντάζομαι σε κάποιους άλλους , όσο μπορούν να πάρουν ένα μέρος της κατάστασης στα χέρια τους.

Πάμε παρακάτω. Η τρομερή και φοβερή αντίφαση τώρα!!!!!!!!!!!!!!!!
Ενώ επικρίνετε το κρυφό σχολείο του papou  με κάποια επιχειρήματα (σοβαρά δεν αντιλέγω μαζί σας και εγώ) που έχουν να κάνουν με την υποκειμενικότητα της ύλης , των μαθημάτων , του τρόπου κλπ κλπ , ωστόσο αυτό το μπαλάκι το πετάτε στους δασκάλους του δημόσιου σχολείου λέγοντας ότι ο καθένας τους υποκειμενικά μπορεί να κάνει ότι ύλη θέλει  , με όποιον τρόπο θέλει με ότι μέσα θέλει , εγκωμιάζοντας τις παιδαγωγικές του αρετές (αν έχει , όποιες και να έχει). Στη μια περίπτωση δηλαδή αμφιβάλουμε , ενώ στην άλλη  θεωρούμε ότι τα όποια προβλήματα της εκπαίδευσης είναι στις ανικανότητες των δασκάλων.

Έχουμε χάσει λίγο την μπάλα. Ή έτσι ή αλλιώς.
Εγώ και πάλι θα συμφωνήσω ότι η παιδαγωγική ικανότητα πολλών είναι ανεπαρκέστατη , αλλά την ευθύνη την έχει και πάλι η πολιτεία όταν δεν έχει τον εκπαιδευτικό από κοντά ( χαχα..ξέρω ξέρω...του έγιναν 1-2 σεμινάρια και όλα καλά) με ελέγχους με βοήθεια με συγγράμματα με ευέλικτα προγράμματα και κυρίως...κυρίως ..κυρίως..ένα μαθητοκεντρικό  και όχι υλοκεντρικό σχολείο!!!!
Όσο η εκπαίδευση είναι υλοκεντρική μην περιμένετε ουσιαστικό αποτέλεσμα και ότι είναι υλοκεντρική η εκπαίδευση το ξέρει ακόμη και το υπουργείο. Το ξέρει αλλά δεν το αλλάζει. 

 

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 11:33

Θανάση!!!! καμία σχέση το ιδιαίτερο με την αίθουσα διδασκαλίας!
Μη βγάζετε συμπεράσματα από το ιδιαίτερο , όπου εκεί αντιμετωπίζεις τον μαθητή και όχι την ομάδα!!
Δεν είναι το ίδιο!!!
Ο κάθε μαθητής έχει τον δικό του τρόπο να μαθαίνει τον οποίο σχετικά εύκολα αντιλαμβάνεσαι και σε αυτόν εστιάζεις!!
Ο δάσκαλος στο σχολείο δεν είναι το ίδιο....

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 15/03/07, 11:35

Παρη, συγνωμη, αλλα αισθανομαι πως αποποιεισαι τις ευθυνες του καθηγητη. Εαν για οποιοδηποτε λογο πιστευει καποιος καθηγητης πως δεν μπορει να αποδωσει το ιδιο σε μια ταξη, τοτε καλυτερα να αλλαξει επαγγελμα. Τοσο απλα τα λεω, γιατι τοσο απλα ειναι. Δεν νομιζω πως καθηγητης ιδιαιτερου μπορει να αλλαξει την διδακτικη του ικανοτητα οταν παει σε σχολειο.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 11:40

Παράθεση από: freemind στις 15/03/07, 11:35

Παρη, συγνωμη, αλλα αισθανομαι πως αποποιεισαι τις ευθυνες του καθηγητη. Εαν για οποιοδηποτε λογο πιστευει καποιος καθηγητης πως δεν μπορει να αποδωσει το ιδιο σε μια ταξη, τοτε καλυτερα να αλλαξει επαγγελμα. Τοσο απλα τα λεω, γιατι τοσο απλα ειναι. Δεν νομιζω πως καθηγητης ιδιαιτερου μπορει να αλλαξει την διδακτικη του ικανοτητα οταν παει σε σχολειο.

Τι λες βρε Θανάση τώρα. Πάσο τι άλλο να κάνω...δηλαδή.
Ο καθένας την άποψή του...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 15/03/07, 11:42

Μπορει, ομως αμφισβητεις πως υπαρχουν καθηγητες που κανουν το μαθημα ακομα πιο βαρετο απ'ο,τι ειναι;

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: King Lui στις 15/03/07, 12:08

Παράθεση από: freemind στις 15/03/07, 11:42

Μπορει, ομως αμφισβητεις πως υπαρχουν καθηγητες που κανουν το μαθημα ακομα πιο βαρετο απ'ο,τι ειναι;

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει αυτό. Και σε αυτή την περίπτωση σίγουρα δεν φταίει η πολιτεία (όταν ο καθηγητής ας πούμε μιλάει τόσο ψιθυριστά που ούτε καν ακούγεται ή απλά κάνει ανάγνωση το βιβλίο και μετά φεύγει). Τι να κάνει δηλαδή η πολιτεία? Αξιολόγηση των εκπαιδευτικών? Ακούστηκε και αυτό μια φορά και βούηξε ο τόπος...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 15/03/07, 12:11

Θανάση συμφωνώ με όσα λες και θα προσθέσω και κάτι γιατί σε λίγο ίσως μου πουν και μένα κάποιοι ότι μερικά από αυτά που διάβασαν στην έκθεση είναι ρομαντικά ή ανέφικτα. Ούτε ρομαντικά ούτε ανέφικτα. Για να κάνεις αυτή τη δουλειά, πρέπει να είσαι κοινώς "ψώνιο", δηλαδή να σου αρέσει αυτό που κάνεις. Αν σου αρέσει, θα βρεις τον τρόπο να τραβήξεις το ενδιαφέρον των μαθητών, ΠΡΕΠΕΙ να τον βρεις, αλλιώς δεν είσαι σωστός στη δουλειά σου, αφού σου ανέθεσαν να μεταδώσεις γνώσεις, θα ψάξεις να βρεις τον καλύτερο τρόπο για να το κάνεις. Και επί τη ευκαιρία θα σταθώ και σε ένα άλλο σημείο της έκθεσης που ίσως περάσει απαρατήρητο, αλλά είναι σημαντικό και πολύ δύσκολο, ειδικά αν ανήκεις στην κατηγορία των ατόμων που δεν κρύβουν αυτό που αισθάνονται. Ο δάσκαλος δεν πρέπει να μεταφέρει τα προσωπικά του προβλήματα στο χώρο εργασίας του. Ως μαθήτρια το έζησα αρκετές φορές και ήταν πολύ άσχημο. Η δουλειά του δασκάλου μοιάζει κατά κάποιο τρόπο με εκείνη του ηθοποιού. Ο θεατής που πάει στο θέατρο για να παρακολουθήσει μία κωμωδία, δεν ενδιαφέρεται για το αν ο πρωταγωνιστής χώρισε με την έτσι του και είναι στις μαύρες του, θέλει να ψυχαγωγηθεί κι ο καλός ηθοποιός εκείνη τη στιγμή ξεχνάει τι τον απασχολεί όσο σοβαρό κι αν είναι. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το δάσκαλο, φοράει το καλύτερό του χαμόγελο, κάνει τον καραγκιόζη, κι ενώ από μέσα του κλαίει, ακούει ταυτόχρονα και μια φωνή που του λέει "γέλα παλιάτσο, έχεις ευθύνη απέναντι στα παιδάκια που βρίσκονται αυτή τη στιγμή μπροστά σου". Όχι ότι το θεωρώ σωστό οι υπόλοιποι εργαζόμενοι να μεταφέρουν τα προσωπικά τους προβλήματα στη δουλειά τους, απλά στην περίπτωση του δάσκαλου το θεωρώ εντελώς απαράδεκτο γιατί το έχω ζήσει αρκετές φορές ως μαθήτρια και έχω δει - δυστυχώς - και συναδέλφους να το κάνουν.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: pinelopi στις 15/03/07, 12:35

Δεν είμαι εκπαιδευτικός ώστε να έχω άποψη από αυτή την οπτική.
Είμαι μητέρα όμως ενός δεκατετράχρονου κοριτσιού και αυτό που έχω αντιληφθεί πέρα από κάθε αμφιβολία είναι πως στο σχολείο προσπαθεί να μεταφερθεί στείρα γνώση.
Σαφέστατα το εκπαιδευτικό σύστημα φέρει τεράστια ευθύνη γι αυτό αλλά μερίδιο ευθύνης φέρουν επίσης και οι εκπαιδευτικοί οι οποίοι σε μεγάλο ποσοστό μπαίνουν στην αίθουσα μόνο και μόνο προκειμένου να συμπληρώσουν το ωράριο εργασίας τους.
Ελάχιστες προσπάθειες για τη δημιουργία κριτικής σκέψης, ανάλυσης, σύνθεσης κ.λ.π. νοητικών διαδικασιών στους μαθητές.
Τα παιδιά γυρίζουν σπίτι με έναν όγκο ύλης προς εκμάθηση πολύ μεγάλο με αποτέλεσμα και εκ του προχείρου να γίνεται η όποια παπαγαλία των μαθημάτων αλλά και να δημιουργείται στα παιδιά μια τεράστια άπωση από αυτά τα ΠΡΕΠΕΙ που καλούνται να αντιμετωπίζουν σε καθημερινή βάση.

Τρέχουν οι καθηγητές να προλάβουν να καλύψουν μια ευμεγέθη ποσότητα ύλης προκειμένου να είναι συνεπείς προς τις οδηγίες του Υπουργείου αλλά το αποτέλεσμα είναι απογοητευτικό. Η ύλη καλύπτεται μεν, τα παιδιά δεν μαθαίνουν παρά ελάχιστα συγκριτικά , δε.
Και το χειρότερο; Τρέφουν απέχθεια για το σχολείο και συνεκδοχικά για τη γνώση.
Κανείς δεν τους μαθαίνει το γιατί και το πως μαθαίνουμε.
Κανείς δεν τους μαθαίνει πως μαθαίνοντας γνωρίζεις τον κόσμο, τον άνθρωπο, τη φύση, τον εαυτό σου.
Κανείς δεν τους μαθαίνει να αγαπάνε το βιβλίο, το χαρτί, τις λέξεις, τα νοήματα.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 15/03/07, 13:02

Παράθεση από: Witchking στις 15/03/07, 11:33

Θανάση!!!! καμία σχέση το ιδιαίτερο με την αίθουσα διδασκαλίας!
Μη βγάζετε συμπεράσματα από το ιδιαίτερο , όπου εκεί αντιμετωπίζεις τον μαθητή και όχι την ομάδα!!
Δεν είναι το ίδιο!!!
Ο κάθε μαθητής έχει τον δικό του τρόπο να μαθαίνει τον οποίο σχετικά εύκολα αντιλαμβάνεσαι και σε αυτόν εστιάζεις!!
Ο δάσκαλος στο σχολείο δεν είναι το ίδιο....

Πάρη επειδή έχω κάνει και τα δύο, σου λέω υπεύθυνα ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά αν είσαι σωστός στη δουλειά σου. Θα μπορούσα κι εγώ κάλλιστα να αποποιηθώ τις ευθύνες μου και να τις επιρρίψω στην εκάστοτε κυβέρνηση. Ε, δεν είναι έτσι! Αν εγώ δεν έχω επίγνωση των ευθυνών μου, φταίει το κράτος; Όχι, εγώ φταίω γιατί είμαι ανεύθυνη!

---

Να θυμίσω και κάτι που είπε ο Τολστόι. "Όλοι σκέφτονται ν' αλλάξουν τον κόσμο, αλλά κανείς δεν σκέφτεται ν' αλλάξει τον εαυτό του".

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: King Lui στις 15/03/07, 13:03

Και ο Κέννεντυ: "Μη σκέφτεσαι τι μπορεί η χώρα να κάνει για σένα αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα" (ή τουλάχιστον για να μην είμαστε υπερβολικοί, μη το σκέφτεσαι συνέχεια...)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 13:10

Έχω την αίσθηση ότι μάλλον λειτουργώ σε άλλα παιδιά ή σε άλλο εκπαιδευτικό σύστημα.
Επίσης έχω την αίσθηση ότι πρέπει να λέμε συνεχώς μερικά αυτονόητα.
Φυσικά ρε συ Θανάση και υπάρχουν καθηγητές που κάνουν το μάθημα πιο βαρετό.Φυσικά King Lui υπάρχουν καθηγητές που έχουν αυτά και άλλα περισσότερα προβλήματα. Αυτή όμως δεν είναι η γενική εικόνα και αν θέλετε ακόμη παραπέρα είναι το αποτέλεσμα του ίδιου του συστήματος που επιτρέπει να υπάρχουν και τέτοιοι καθηγητές.

Αλλά Θανάση και μαργαρίτα επιδιώκετε να πείσετε τώρα ότι το ίδιο είναι να προσαρμόζεις την διδασκαλία σου σε έναν μαθητή από το να την προσαρμόζεις σε 20? Μα αν είναι δυνατόν όταν υπάρχει η βασική και μη αμφισβητούμενη από κανένα αρχή ότι ο καθένας μας έχει τον δικό του τρόπο να μαθαίνει.
Πως είναι το ίδιο δηλαδή? Στους 20 πρέπει να βρεις 5-6 τρόπους να τους περάσεις αυτό που πρέπει (και πάλι χωρίς την ίδια επιτυχία σε όλους) άρα περισσότερος χρόνος περισσότερη ικανότητα περισσότερα , πολύ περισσότερα πράγματα!!

Στους 20 μια θα πέσει στον έναν το στυλό μια θα του έρθει του άλλου να πάει τουαλέτα , μια θα έρθει στον άλλα να ξυθεί και γενικά με χίλιους δύο τρόπους θα σπάσει η συγκέντρωση.
Στους 20 θα πρέπει να έχεις αναπτύξει τεχνικές ώστε να υπάρχει μια πειθαρχία μέσα στην τάξη κάτι που δεν χρειάζεται για τον ένα.
Αφού τα συγκρίνετε αυτά τα δύο και επιπλέον δεν βρίσκετε και διαφορές ,πάσο και πάλι.

Μαργαρίτα εαν έχεις καταφέρει σε ένα τμήμα Lower να μεταδόσεις τις γνώσεις (επιπέδου Lower) σε μαθητές που δεν έχουν τις γνώσεις ούτε τις 1ης τάξης , τότε προσωπικά σε ανακηρύσσω φαινόμενο καθηγητικό!!! και δεν κάνω πλάκα... ;D

Αν τώρα κάποιος από τους συνομιλητές ξέρει και κανέναν τρόπο να κάνει κάποιος ενδιαφέρον το μάθημα της τριγωνομετρίας για παράδειγμα , θα του ήμουν ευγνώμων....

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 13:13

Παράθεση από: King Lui στις 15/03/07, 13:03

Και ο Κέννεντυ: "Μη σκέφτεσαι τι μπορεί η χώρα να κάνει για σένα αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα" (ή τουλάχιστον για να μην είμαστε υπερβολικοί, μη το σκέφτεσαι συνέχεια...)

Για δες αυτό...από προηγούμενό μου μήνυμα..

Παράθεση

Όσο η εκπαίδευση είναι υλοκεντρική μην περιμένετε ουσιαστικό αποτέλεσμα και ότι είναι υλοκεντρική η εκπαίδευση το ξέρει ακόμη και το υπουργείο. Το ξέρει αλλά δεν το αλλάζει.

Εσύ μπορείς να κάνεις κάτι? Εγώ όχι.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 13:14

Καλά είναι αυτά που λέτε αλλά μην το ρίχνουμε στη φιλοσοφία και ξεφεύγουμε απο το θέμα..

Όσο για την ύλη που συνέχεια λέτε ότι πρέπει να βγεί..
Εγώ αγάπησα τη χημεία απο μια καθηγήτρια, η οποία βρισκόταν πάντα μισή ύλη σε σχέση με άλλους καθηγητές.
υπήρχε χημεία στη χημεία...
και επειδή είχε τόσο όρεξη γι'αυτό που έκανε, μας το μετέδιδε. Διάβαζα παντα τα παρακάτω (ενώ σε άλλα μαθήματα δεν ήξερα ούτε τα προηγούμενα) σε σημείο, πολλές φορές να μου δίνει το δικαίωμα να κάνω εγώ παράδοση!! εγώ ήμουν ένας απλός μαθητής, και έκανα παράδοση.. αυτή την ενέργεια και αυτή τη θέληση δε θα τη ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου. Μια ζωή πλέον που στηρίζετε στην επιστήμη της χημείας και της βιολογίας, επιστήμες που μπορεί ποτε μου να μην είχα αγγίξει χωρίς το αυτό το έναυσμα..
Άρα μη λέμε δικαιολογίες για ύλη κ.λ.π. ακόμα και αν βγεί γρήγορα η ύλη είναι σαν να μη βγήκε αν τη κάνουμε όπως όπως...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 13:16

ναι μπράβο...έλα στη Γ λυκείου να σου κάνω την μισή ύλη από αυτή που έχεις για τις εξετάσεις και πήγαινε γράψε μετά να δούμε ποιον θα βρίζεις.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 13:24

όσο έγραφα δεν είδα το ποστ του witchking..
Έχεις δίκιο ότι δεν είναι το ίδιο ένας μαθητής με 20, αλλά αυτοί οι 20 είναι ενωμένοι σχεδόν πάντα...
άρα αν κερδίσεις το ενδιαφέρον του ενός θα ακολουθήσουν άλλοι αλυσίδα, το ίδιο και αν χάσεις το ενδιαφέρον του ενός.. Γνωρίζω ότι όλα αυτά είναι δύσκολα.. αλλά λόγω αυτής της δικαιολογίας και ρίχνοντας ευθύνες στα παιδιά και τους γονείς, οι καθηγήτες αποποιούνται των ευθυνών τους και πέφτουν στη λογική του...

 ΔΕ ΒΑΡΙΕΣΑΙ

''Εγώ θα τους βάλω μυαλό όταν δεν ενδιαφέρονται οι γονείς τους?'' δεν είναι όμως έτσι...

---

Στη Γ΄ Λυκείου είχαμε την ίδια καθηγήτρια και στη Χημεία και στη Βιολογία... Στην αρχή πηγαίναμε αργά και φτάσαμε σε σημείο να ανησυχούμε... ήρθε Σάββατα και τη καλύψαμε... ποιός το κάνει αυτό?

Όχι μόνο δε βρίζω αλλά στη Χημεία έγραψα 20 και στη Βιολογία 18.8
Με τέτοιους βαθμούς αν είχα καλύτερο μέσο όρο στα άλλα χτυπούσα ιατρική φίλε μου

Ξέρεις ποιον βρίζω? την ιστορικό που έβγαλε την ύλη πριν το πάσχα... 14 έγραψα..

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: CADMUS στις 15/03/07, 13:28

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι πως το υπό συζήτηση κρυφό σχολείο είναι ( έστω και σαν ιδέα ) μία μορφή ενισχυτικής διδασκαλίας για μαθητές δημοτικού. Σωστά μέχρι εδώ?

Εντάξει, το πρόγραμμα σπουδών είναι εντελώς φλού και η μέθοδος διδασκαλίας ακόμη περισσότερο στον αέρα. Είπαμε, αυτό αποτελεί ακόμη μία θεωρητική σύλληψη παρακινούμενη απο την επιθυμία να μεταδώσετε στα παιδιά σας αληθινή γνώση και καλλιέργεια.

Ποιά όμως αληθινή γνώση και ποιά αληθινή καλλιέργεια? Τι θα διδάξετε που θα ξεφεύγει απο τα καθιερωμένα σ'οτι αφορά την γλώσσα, τα μαθηματικά και την μουσική? Και πάνω απ΄όλα πως θα το διδάξετε όταν θεωρείτε πως οποιαδήποτε παιδαγωγική θεωρία εφαρμόζεται στα σχολεία δεν έχει αποτέλεσμα?

Παρεπιπτόντως, παρατηρώ πως γενικεύετε αναφερόμενοι στους δασκάλους, καθηγητές και γενικά εκπαιδευτικούς. Μην τους βάζετε όλους σε ένα τσουβάλι. Υπάρχουν άνθρωποι που εξασκούν το επάγγελμα όντας εντελώς ακατάλληλοι για αυτό, και υπάρχουν και άλλοι που πραγματικά προσπαθούν να κάνουν σωστά και ευσυνείδητα τη δουλειά τους.

Και τελευταίο, γιατί απορρίπτεις την διαδασκαλία της ιστορίας? Αν έχεις πρόβλημα με τα βιβλία που διαδάσκονται τώρα, υπάρχει πληθώρα βιβλίων που καλύπτουν ένα μεγάλο ποσοστό της ελληνικής και της παγκόσμιας ιστορίας. Μετά, η διαδασκαλία τηε ιστορίας ( γι΄αυτό αποτελεί το μάθημα που όλοι προσπαθούν να επηρεάσουν περισσότερο, ακόμη περισσότερο και απο την ίδια την γλώσσα ) καλλιεργεί την συνείδηση και την αίσθηση της συνέχειας αλλά και της συνέπειας. Δεν μπορώ να καταλάβω την απαξίωση της...

Για να δούμε λοιπόν το πρόγραμμα σπουδών... 

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: King Lui στις 15/03/07, 13:31

Παράθεση από: Witchking στις 15/03/07, 13:13

Παράθεση από: King Lui στις 15/03/07, 13:03

Και ο Κέννεντυ: "Μη σκέφτεσαι τι μπορεί η χώρα να κάνει για σένα αλλά τι μπορείς να κάνεις εσύ για τη χώρα" (ή τουλάχιστον για να μην είμαστε υπερβολικοί, μη το σκέφτεσαι συνέχεια...)

Για δες αυτό...από προηγούμενό μου μήνυμα..

Παράθεση

Όσο η εκπαίδευση είναι υλοκεντρική μην περιμένετε ουσιαστικό αποτέλεσμα και ότι είναι υλοκεντρική η εκπαίδευση το ξέρει ακόμη και το υπουργείο. Το ξέρει αλλά δεν το αλλάζει.

Εσύ μπορείς να κάνεις κάτι? Εγώ όχι.

Μπορώ να μην κατηγορώ (συνέχεια) το κράτος και να προσπαθήσω εγώ όσο περισσότερο μπορώ (νομίζω ότι αυτή την έννοια έχει αυτό που είπε ο Κέννεντυ).

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 13:33

+1000 King Lui

Το κράτος το διαμορφώνουμε εμείς, δεν το ψηφίζουμε μόνο...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 15/03/07, 13:53

Με λυπη διαπιστωνω ομως Παρη, πως οι ιδιοι που θελετε την αλλαγη της παιδειας, οι ιδιοι δεν θελετε να αποδεχτειτε πως αποτελειτε μερος του προβληματος ( δεν αφορα εσενα, αλλα τους καθηγητες στο συνολο ) και να οδηγησετε σε λυση.
Οσο για το αν το ριχνουμε στη φιλοσοφια, θα σου υπενθυμισω πως ηδη το θεμα ειναι φιλοσοφικο, μιας και στην πραξη ποτε δεν προκειται να εφαρμοστει! Σε ενα φιλοσοφικο θεμα, επιτρεπεται πιστευω οτιδηποτε εχει να κανει με το θεμα του!
Να αναφερω περιπτωσεις καθηγητων παιδιων που κανω ιδιαιτερα και μου σηκωνεται η τριχα; Και μαλιστα ανθρωπων που στα 50 τους εχουν αποφασισει να κοιτανε μονο την συνταξη και τιποτα αλλο!
Δεν ειναι μικρο ποσοστο καθηγητων Παρη που απαξιωνουν την παιδεια με την συμπεριφορα τους. Προσωπικα εκτιμω πως ειναι πανω απο το 50% και οτιδηποτε ειναι πανω απο το 50% ειναι καταστροφικο στην Παιδεια ( εκτος απο τους επιτυχοντες :P ). Και αυτο το 50% εχει κατα πασα πιθανοτητα βγει απο μια σχολη οπου δεν ηθελε και ασχολειται με ενα κλαδο ( παιδαγωγος ) που επισης δεν γουσταρει! Παρολαυτα, κραταει τη θεση αυτη και δεν την αφηνει, γιατι ξερει πως αν του ελεγαν να δουλεψει στον ιδιωτικο τομεα, θα επρεπε να αποκτησει χαμογελο, συμπεριφορα και κουλτουρα!

edit: Και ας μην κρυβομαστε πισω απο την υλη για την δικη μας απραξια και ασυνεπεια,ετσι?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 14:04

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, αφού έχετε πρόβλημα και σας εγκλοβίζει το άγχος της ύλης γιατί δε προτείνετε κάτι γι'αυτό στα αιτήματά σας, όταν κάνετε απεργία?
Δε τους βάζω όλους στο ίδιο τσουβάλι αλλά καλό θα ήταν και εσύ να κάνεις την κριτική στους συναδέλφους σου που έχουν κατρακυλίσει το κύρος το δικό σου και οποιουδήποτε είναι ικανός να κατέχει τον τιμητικό τίτλου του καθηγητή-παιδαγωγου-δασκάλου...

Freemind είναι φιλοσοφικό το θέμα, αλλά με τις πολλές φιλοσοφίες χάνουμε τη ''ταπακερα''...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 15/03/07, 14:44

Παράθεση από: Witchking στις 15/03/07, 13:10

Μαργαρίτα εαν έχεις καταφέρει σε ένα τμήμα Lower να μεταδόσεις τις γνώσεις (επιπέδου Lower) σε μαθητές που δεν έχουν τις γνώσεις ούτε τις 1ης τάξης , τότε προσωπικά σε ανακηρύσσω φαινόμενο καθηγητικό!!! και δεν κάνω πλάκα... ;D

Πάρη δεν είναι φαινόμενο κάποιος που προσπαθεί να κάνει σωστά τη δουλειά του - λέω "προσπαθεί" γιατί κανείς δεν είναι τέλειος ούτε έχει το αλάθητο του Πάπα. Είναι απλά υπεύθυνος.
Δεν ήθελα να αναφερθώ στις προσωπικές μου εμπειρίες ως καθηγήτρια, αλλά με προκαλείς να το κάνω μ' αυτό που γράφεις. Ναι, μου έτυχε - βρε μπας και το έχουμε συζητήσει και δεν το θυμάμαι;  ??? Λοιπόν, πήρα μία τάξη FCE - έτσι το λέμε τώρα για να μαθαίνεις  ;D - 23 παιδιά ηλικίας 13-18 ετών. Από την πρώτη βδομάδα διαπίστωσα ότι οι περισσότεροι είχαν κενά, μερικοί όπως λες δεν ήξεραν πράγματα που κάποιος μαθαίνει στην πρώτη τάξη. Κατάλαβα ότι κι εμένα κι εκείνα μας περιμένει πολλή δουλειά. Πώς το χειρίστηκα; Πρώτα-πρώτα τους έκανα να καταλάβουν ότι ενδιαφέρομαι να περάσουν στις εξετάσεις κι όχι απλά να κάνω το μάθημά μου και να εισπράξω το μισθό μου. Μετά τους πλησίασα. Τους είπα ότι ήθελα να με βλέπουν σαν φίλη και όχι σαν μπαμπούλα. Πήγαμε μαζί σε καφετέριες, πήγαμε εκδρομές, ήρθαν σπίτι μου, πήγα στα δικά τους, κλπ. Σε πληροφορώ ότι θέμα πειθαρχίας την ώρα του μαθήματος δεν υπήρξε ποτέ, δεν χρειάστηκε ούτε παρατήρηση να κάνω ούτε να μπήξω τις φωνές. Σχετικά με την διδακτέα ύλη τώρα που ήταν πολύ περισσότερη λόγω των κενών που είπα. Τα κενά κάλυψα πρώτα, ετοιμάζοντας έξτρα εργασίες. Όλη τη χρονιά έκανα έξτρα ώρες για τις οποίες δεν ζήτησα ούτε θα δεχόμουν να πληρωθώ γιατί το έκανα για το καλό των παιδιών κι όχι για τα λεφτά - θες να με πεις "ψώνιο", πες το, μη ντρέπεσαι, αφού είμαι! Στις οποίες έξτρα ώρες δεν τους υποχρέωσα να έρχονται, τους είπα να έρθουν μόνο αν το θέλουν. Ίσως και γι' αυτό ερχόντουσαν όλοι. Η χρονιά εκείνη ήταν πραγματικά Γολγοθάς, κι εγώ έριξα πολλή δουλειά, αλλά και τα παιδιά, άλλωστε πιστεύω ότι για να ενδιαφερθεί και να δουλέψει ο μαθητής πρέπει πρώτα να δει το δάσκαλο να ενδιαφέρεται και να δουλεύει. Και για να φτάσω στο αποτέλεσμα όλων αυτών. 19 από τα 23 παιδιά πέρασαν. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου φαινόμενο επειδή έγινε αυτό, απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έκανα σωστά τη δουλειά μου, αυτό είναι όλο. Ούτε δέχτηκα τα μπράβο από τους γονείς, τους είπα να κρατήσουν τα μπράβο για τα παιδιά τους - εκείνα έκαναν κατόρθωμα, όχι εγώ - και ν' αφήσουν σε μένα την πολύ μεγάλη χαρά που πήρα.
Και γενικά μιλώντας, όταν υπάρχει θέληση, υπάρχει και τρόπος.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 15:51

 Πήγαμε μαζί σε καφετέριες, πήγαμε εκδρομές, ήρθαν σπίτι μου, πήγα στα δικά τους, κλπ.
 Και γενικά μιλώντας, όταν υπάρχει θέληση, υπάρχει και τρόπος.
[/quote]

Συγχαρητήρια!!!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 15:56

Παράθεση από: freemind στις 15/03/07, 13:53

Οσο για το αν το ριχνουμε στη φιλοσοφια, θα σου υπενθυμισω πως ηδη το θεμα ειναι φιλοσοφικο, μιας και στην πραξη ποτε δεν προκειται να εφαρμοστει! Σε ενα φιλοσοφικο θεμα, επιτρεπεται πιστευω οτιδηποτε εχει να κανει με το θεμα του!

Δεν αναφέρθηκα εγώ σε αυτό , μην μου θετεις ως δικές μου  , θέσεις που πήραν άλλοι.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FAIRY-The return! στις 15/03/07, 19:20

Έχοντας διαβασει μόνο τις "οδηγείες" του papou (το λέω αυτο γιατι μπόρει να είμαι τελείως  of topic απτην μετέπειτα συζήτηση) έχω να ρωτήσω τα εξής

1) Το σχολείο αποτελεί έναν πρωτογενή φορέα κοινωνικοποίησης...Αν λοιπόν, τα παιδια αυτά περιοριστούν σε μια τάξη "κρυφη" απο την υπολοιπη κοινωνία στην οποια θα συναναστρέφονται μοναχα με 5 ατομα πως θα κοινωνικοποιηθούν? Δεν θα αποξενωθούν απο τους αλλους συνομιλίκους τους? Δεν θε γινουν αντικοινωνικα ατομα?

2) Στην περίπτωση που τα παιδιά αυτά πάνε και στην δημόσια εκπαίδευση και στο "κρυφό σχολείο", τοτε αυτό θα εχει την μορφη "ιδιαιτερου μαθηματος", κατι σαν φροντηστήριο... Εκτος αυτού, τι ελευθερο χρόνο θα εχουν τα παιδια? Γιατι, κατα την γνωμη μου, ο ελευθερος χρόνος είναι πολύ σημαντικός ιδικά για τα παιδιά μικρης ηλικίας... Εδω δεν εχουν χρόνο τώρα, και το βλέπω απτον αδερφό μου που το μόνο εξωσχολικό που κάνει είναι αγγλικά και πάλι υπαρχουν μέρες που διαβάζει πάρα πολυ...

3) Στην περιπτωση που λειτουργήσουν πολλά ξεχωριστα κρυφά σχολεια (οπως καπου ανεφερες), δεν θα υπαρχουν διαφορες στις γνώσεις που θα παίρνει το παιδι, ανάλογα με την αντιστοιχη γνώση του γονέα? Πιστευω ότι οι διαφορες αυτες όχι μονο θα υπαρχουν αλλά θα έιναι και πολυ εμφανείς

4) Πως το παιδι θα διδαχθει απτον ίδιο του τον γονιο? Υπαρχει εντελώς διαφορετικη σχεση ανάμεσα στον μαθητη με τον δασκαλο και τον παιδι με τον γονιο του...

Γενικα, απ'ότι κατάλαβα μιλάς περισσότερο για μορφωση, παρά για εκπαίδευση...Την μόρφωση και την καλλιέργεια οφείλει κανονικά κάθε γονιός να την προσφέρει στο παιδί του...Χωρις την ιδρυση κρυφου σχολειου είναι υποχρεωση του κάθε γονεα να μεταλαμπαδευσει στο παιδί του αξιες, ήθος, αρετες, όσες γνώσεις ο ίδιος κατέχει, να καλλιεργήσει το πνεύμα και τον χαρακτήρα του... πράγματα τα οποία το σύγχρονο σχολειο τα κάνει σε μικρο βαθμο... αλλά αυτό πρεπει να γινεται ουτος ή αλλος..Δεν χρειαζεται να ιδρυθει ενα "σχολειο"...Το παιδι απτο σχολειο του, εχει να παρει άλλα εξισου σημαντικα πράγματα...Δημιουργει παρέες, φιλίες, μαθαίνει να σέβεται, να ακολουθει κανόνες, να είναι συνεπες και υπευθυνο, και ενα σορο αλλα πράγματα...

Κατα την γνώμη μου, η πρωτοβάθμια εκπαίδευση εχει μεν ελλήψεις (όχι βέβαια τόσες όσες η δευτεροβαθμια ή η τριτοβάθμια) ή οποιες όμως πρεπει να καλυφθουν με αλλους τρόπους και όχι με την ιδρυση "ατομικων" Κρυφών σχολείων...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 15/03/07, 20:21

Ο φίλος και δάσκαλος Tao Pao λέει: "Το να πιστεύεις ότι μπορείς ν' αλλάξεις τον κόσμο είναι ματαιοδοξία, το να προσπαθείς να αλλάξεις το άμεσο κοινωνικό σου περιβάλλον είναι υπεροψία, το να προσπαθείς να συνεργασθείς με το άμεσο περιβάλλον σου είναι ανθρωπισμός".

Είμαι πολύ κουρασμένος για να τοποθετηθώ αυτήν την στιγμή βρε παιδιά. Τρέχουν τρία ερευνητικά προγράμματα, δύο στα μπρόκολα και ένα στα κουνουπίδια, άσε τους μεταπτυχιακούς πάνω απ' το κεφάλι μου - οι προπτυχιακοί, νάναι καλά, απέχουν από τα μαθήματα - η γυναίκα μου απαιτεί να πάω να πάρω το παιδί από το Κρυφό Σχολείο.... Ένα μπάχαλο, κατά το κοινώς λεγόμενο.

Θα σας απαντήσω από το σπίτι το βράδυ, ως συνήθως. Αλλά δε μπορώ να μην ρωτήσω: τόσο πολύ σας ενοχλεί η ιδέα του Κρυφού μη χειραγωγούμενου και καθοδηγούμενου Σχολείου? Ακόμα κι εσένα -hurted- fairy? Μιας οπαδού του αντιεξουσιαστικού αγώνα?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: King Lui στις 15/03/07, 20:28

Παράθεση από: -hurted- fairy στις 15/03/07, 19:20

Εκτος αυτού, τι ελευθερο χρόνο θα εχουν τα παιδια? Γιατι, κατα την γνωμη μου, ο ελευθερος χρόνος είναι πολύ σημαντικός ιδικά για τα παιδιά μικρης ηλικίας...

Για τα μεγάλης ηλικίας "παιδιά" είναι πολύ πιο σημαντικός, trust me....  :)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FAIRY-The return! στις 15/03/07, 20:43

Μα εγω papou δεν είπα ότι με ενοχλει...εξέφρασα απλά κάποιες απορείες που μου δημιουργήθηκαν...
Η αλήθεια είναι πως δεν με βρίσκει και 100% συμφωνη για τους λόγους που σου είπα πιο πριν...Γενικα η γενικη ιδεα ενός μη κατευθυνομενου σχολειου το οποιο να μορφώνει και όχι να εξοντώνει (αυτο είναι συνθημα απο τοτε που καναν και τα λύκεια καταλήψεις κ πορείες  ::) ), το οποίο να καλλιεργεί σωστά άτομα και σωστες συνειδήσεις, είναι όντως μια σωστη ιδεα...Παρ'όλα αυτά δεν συμφωνώ στο γεγονός των λίγων ατόμων (ανεφερα πριν γιατι) και του οτι πρεπει να διδασκονται μόνο 3 μαθηματα... Να προσθέσω κατ'αρχην την αθλητική αγωγή , και την ιστορια (με σωστο κ αντικειμενικο ομως τρόπο) ...και στη συνεχεια σε μεγαλύτερες "ταξης" ειναι εξίσου απαραίτητη και η μελέτη της φύσης και η γεωγραφια...

Γενικα όμως ένα σχολείο σαν αυτό που ανέφερα είναι τουλαχιστον ουτοπικό στην σημερινη κοινωνια...Απτη στιγμη που το σχολειο εξαρταται άμεσα απο το κράτος δεν μπορει να δρα ανεξαρτητα κ να μην κατευθυνεται απο αυτο...
Βασικοτερο για μενα είναι οι σωστοι εκπαιδευτικοι στο σημερινο συστημα, παρα η ιδρυση τετοιων σχολειων...
Μιλάω πάντα για την πρωτοβαθμια εκπαίδευση

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 15/03/07, 20:52

Παράθεση από: papous στις 14/03/07, 04:09

Οδηγία Νο3 Διδακτικό προσωπικό
Αν μεταξύ των γονέων υπάρχει ένας δάσκαλος είναι ευχής έργο. Αν όχι δεν χάλασε κι ο κόσμος. Αναλαμβάνει ένας από όλους. Και μην χολοσκάτε για την εκπαιδευτική σας δεινότητα. Να θυμάστε πως ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος.

Παππού κάνω για δεύτερη φορά την ίδια παράθεση γιατί δεν το πιστεύω αυτό που διαβάζω! Αν λοιπόν δεν υπάρχει δάσκαλος μεταξύ των γονέων, αναλαμβάνει ένας απ' όλους και δεν χάλασε ο κόσμος! Χάλασε παππού, και θα χαλάσει ακόμα περισσότερο αν αναθέσουμε τη μόρφωση των παιδιών στον πρώτο τυχόντα, κάτι για το οποίο δεν χολοσκάς αφού κατά τη γνώμη σου ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από τον καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος. Αυτό το τελευταίο θα ήθελα να μου το εξηγήσεις κάποια στιγμή γιατί δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό σου. Δεν εγκρίνεις το εκπαιδευτικό σύστημα και θέλεις να το αλλάξεις προσλαμβάνοντας κακούς δασκάλους; Είσαι σίγουρος πως βρήκες τη σωστή λύση στο πρόβλημά σου;
Αν θέλεις να αλλάξεις κάτι, βρες και το σωστό τρόπο να το κάνεις και επιχειρήματα να πείσεις τους άλλους ότι η άποψή σου είναι σωστή. Και πριν ξεκινήσεις οτιδήποτε σκέψου αν η θεωρία μπορεί να γίνει πράξη. Τέλος, πριν γκρεμίσουμε κάτι, καλό είναι να είμαστε σίγουροι ότι αυτό που θα χτίσουμε είναι καλύτερο από αυτό που θα γκρεμίσουμε.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: gallinule στις 15/03/07, 22:01

Και αν σίγουρα θα το χτίσουμε..
Σαν το στάδιο της ΑΕΚ ας πούμε... ;D ;D ;)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 23:21

Παράθεση από: gallinule στις 15/03/07, 13:24

όσο έγραφα δεν είδα το ποστ του witchking..
Έχεις δίκιο ότι δεν είναι το ίδιο ένας μαθητής με 20, αλλά αυτοί οι 20 είναι ενωμένοι σχεδόν πάντα...
άρα αν κερδίσεις το ενδιαφέρον του ενός θα ακολουθήσουν άλλοι αλυσίδα, το ίδιο και αν χάσεις το ενδιαφέρον του ενός.. Γνωρίζω ότι όλα αυτά είναι δύσκολα.. αλλά λόγω αυτής της δικαιολογίας και ρίχνοντας ευθύνες στα παιδιά και τους γονείς, οι καθηγήτες αποποιούνται των ευθυνών τους και πέφτουν στη λογική του...

 ΔΕ ΒΑΡΙΕΣΑΙ

Παράθεση

Τα παιδιά-μαθητές μιας τάξης δεν είναι σχεδόν ποτέ ενωμένα στη  βάση των αναγκών τους εφόσον αυτές είναι πολύ διαφορετικές και ενίοτε αντικρουόμενες. Οι στόχοι που έχουν οι μαθητές δεν είναι ίδιοι και συνεπακόλουθα δεν είναι ίδιες και οι συμπεριφορές τους. Αυτά δεν τα λέω μόνο εγώ αλλά ολόκληρη η παιδαγωγική επιστήμη. Πέραν αυτού , το κερδίζω τον έναν συνεπάγεται κερδίζω και τους άλλους μάλλον για κοπάδι προβάτων μοιάζει και όχι για τάξη μαθητών...

Στη Γ΄ Λυκείου είχαμε την ίδια καθηγήτρια και στη Χημεία και στη Βιολογία... Στην αρχή πηγαίναμε αργά και φτάσαμε σε σημείο να ανησυχούμε... ήρθε Σάββατα και τη καλύψαμε... ποιός το κάνει αυτό?

Όχι μόνο δε βρίζω αλλά στη Χημεία έγραψα 20 και στη Βιολογία 18.8
Με τέτοιους βαθμούς αν είχα καλύτερο μέσο όρο στα άλλα χτυπούσα ιατρική φίλε μου

Ξέρεις ποιον βρίζω? την ιστορικό που έβγαλε την ύλη πριν το πάσχα... 14 έγραψα..

Άρα ερχόμαστε στην θέση μου. Εαν θέλεις να βγάλεις σωστά την ύλη , ο χρόνος δεν επαρκεί και αφού δεν επαρκεί αντί να παλέψουμε για περιορισμό (αυτό από μόνο του φυσικά δεν είναι αρκετό) πάμε να παλέψουμε ώστε οι καθηγητές στα πλαίσια της ευσυνείδητης άσκησης του ρόλου τους , να επεκτείνουν  το σχολικό ωράριο και Σάββατα και Κυριακές και όποτε απαιτείται.
Χμ...καλή σκέψη.

Πάμε αλλού. Εσύ έγραψες θαυμάσια 20 στη χημεία και 14 στην Ιστορία. Αν και η προσωπική εμπειρία του καθένα μάλλον έχει μικρή σημασία , αλλά έστω και έτσι , υποθέτω ότι η εν λόγω καθηγήτρια Ιστορίας θα είχε και κάποιους μαθητές που θα έγραψαν 20 στην ιστορία και φυσικά 14 στη χημεία.
Συμπέρασμα? Κανένα συμπέρασμα ή αν θέλεις το πόσο καλά θα τα καταφέρει κάποιος εν πολλοίς έχει να κάνει με το πόση προσπάθεια καταβάλει και ως εκ τούτου ακόμη και με κακό καθηγητή να κάτσει , γράμματα θα μάθει. Άλλωστε τόσο κακοί που είναι οι καθηγητές στα σχολεία είναι απορίας άξιον τελικά , πως τα καταφέρνουν οι μαθητές.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 23:29

Παράθεση από: gallinule στις 15/03/07, 14:04

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, αφού έχετε πρόβλημα και σας εγκλοβίζει το άγχος της ύλης γιατί δε προτείνετε κάτι γι'αυτό στα αιτήματά σας, όταν κάνετε απεργία?
Δε τους βάζω όλους στο ίδιο τσουβάλι αλλά καλό θα ήταν και εσύ να κάνεις την κριτική στους συναδέλφους σου που έχουν κατρακυλίσει το κύρος το δικό σου και οποιουδήποτε είναι ικανός να κατέχει τον τιμητικό τίτλου του καθηγητή-παιδαγωγου-δασκάλου...

Freemind είναι φιλοσοφικό το θέμα, αλλά με τις πολλές φιλοσοφίες χάνουμε τη ''ταπακερα''...

Εμείς ( δηλαδή εγώ) δεν κάνω ποτέ απεργία διότι όπως πολύ λάθος και μάλλον πολύ αυθαίρετα συμπέρανες , δεν είμαι καθηγητής δημοσίου σχολείου. Είμαι φροντιστής εδώ και 17 χρόνια και δεν υπερασπίζομαι  τους καθηγητές των σχολείων από κάποιου είδους συναδελφική αλληλεγγύη (άλλωστε έχουμε αντιπαλότητα , έτσι δεν είναι?) αλλά επειδή καθηγητές και μαθητές είναι όλοι θύματα αυτού του κάκιστου υλοκεντρικού  συστήματος.
Εσείς θέλετε να βλέπετε ως το καθηγητή να είναι το αίτιο της κακής παιδείας αλλά ο καθηγητής είναι ένα ακόμη αποτέλεσμά της.

Πέραν αυτών , όσοι είναι μέσα γνωρίζουν πολύ καλά  περί προτάσεων και απόψεων που έχουν κατατεθεί ώστε να ξέρουν και αν έχει τεθεί το θέμα περιορισμού της ύλης (και όχι μόνο ) , αλλά φωνή βοώντος...
Όσοι δεν είναι μέσα , από που να το γνωρίζουν. Από τα ΜΜΕ?
Ας μην είμαστε πια τόσο αφελείς...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Chcome στις 15/03/07, 23:38

Παράθεση από: margarita p στις 15/03/07, 14:44

Δεν ήθελα να αναφερθώ στις προσωπικές μου εμπειρίες ως καθηγήτρια, αλλά με προκαλείς να το κάνω μ' αυτό που γράφεις. Ναι, μου έτυχε - βρε μπας και το έχουμε συζητήσει και δεν το θυμάμαι;  ??? Λοιπόν, πήρα μία τάξη FCE - έτσι το λέμε τώρα για να μαθαίνεις  ;D - 23 παιδιά ηλικίας 13-18 ετών. Από την πρώτη βδομάδα διαπίστωσα ότι οι περισσότεροι είχαν κενά, μερικοί όπως λες δεν ήξεραν πράγματα που κάποιος μαθαίνει στην πρώτη τάξη. Κατάλαβα ότι κι εμένα κι εκείνα μας περιμένει πολλή δουλειά. Πώς το χειρίστηκα; Πρώτα-πρώτα τους έκανα να καταλάβουν ότι ενδιαφέρομαι να περάσουν στις εξετάσεις κι όχι απλά να κάνω το μάθημά μου και να εισπράξω το μισθό μου. Μετά τους πλησίασα. Τους είπα ότι ήθελα να με βλέπουν σαν φίλη και όχι σαν μπαμπούλα. Πήγαμε μαζί σε καφετέριες, πήγαμε εκδρομές, ήρθαν σπίτι μου, πήγα στα δικά τους, κλπ. Σε πληροφορώ ότι θέμα πειθαρχίας την ώρα του μαθήματος δεν υπήρξε ποτέ, δεν χρειάστηκε ούτε παρατήρηση να κάνω ούτε να μπήξω τις φωνές. Σχετικά με την διδακτέα ύλη τώρα που ήταν πολύ περισσότερη λόγω των κενών που είπα. Τα κενά κάλυψα πρώτα, ετοιμάζοντας έξτρα εργασίες. Όλη τη χρονιά έκανα έξτρα ώρες για τις οποίες δεν ζήτησα ούτε θα δεχόμουν να πληρωθώ γιατί το έκανα για το καλό των παιδιών κι όχι για τα λεφτά - θες να με πεις "ψώνιο", πες το, μη ντρέπεσαι, αφού είμαι! Στις οποίες έξτρα ώρες δεν τους υποχρέωσα να έρχονται, τους είπα να έρθουν μόνο αν το θέλουν. Ίσως και γι' αυτό ερχόντουσαν όλοι. Η χρονιά εκείνη ήταν πραγματικά Γολγοθάς, κι εγώ έριξα πολλή δουλειά, αλλά και τα παιδιά, άλλωστε πιστεύω ότι για να ενδιαφερθεί και να δουλέψει ο μαθητής πρέπει πρώτα να δει το δάσκαλο να ενδιαφέρεται και να δουλεύει. Και για να φτάσω στο αποτέλεσμα όλων αυτών. 19 από τα 23 παιδιά πέρασαν. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου φαινόμενο επειδή έγινε αυτό, απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έκανα σωστά τη δουλειά μου, αυτό είναι όλο. Ούτε δέχτηκα τα μπράβο από τους γονείς, τους είπα να κρατήσουν τα μπράβο για τα παιδιά τους - εκείνα έκαναν κατόρθωμα, όχι εγώ - και ν' αφήσουν σε μένα την πολύ μεγάλη χαρά που πήρα.
Και γενικά μιλώντας, όταν υπάρχει θέληση, υπάρχει και τρόπος.

Επειδή δουλεύουμε στο ίδιο επάγγελμα ακριβώς, αλλά εγω έχω φροντιστήριο, αν ενδιαφερθείς ποτέ για δουλειά στην πελοπόννησο, πολύ κοντα στην Αθήνα, για επικοίνωνησε μαζί μου. Δε βρίσκεις εύκολα τέτοιους καθηγητές τη σήμερον ημέρα! Να δουλεύουν από μόνοι τους εξτρά. Το ακούω ως θαύμα της φύσης.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 23:41

Μαργαρίτα , έκανες μια τοποθέτηση σε λάθος κατανόηση του δικού μου ερωτήματος. Εγώ δεν έγραψα να μην ξέρουν κάποια πράγματα , εγώ έγραψα του να είναι επιπέδου πρώτης τάξης. Εαν εσύ μπόρεσες να συμπυκνώσεις τα 4-5 και εγώ δεν ξέρω πόσα χρόνια χρειάζεται κάποιος ώστε να φτάσει να πάρει lower μέσα σε μια χρονιά , τότε πραγματικά είτε έχεις κάποιες "μαγικές ικανότητες" , είτε μας δουλεύουν ψιλό γαζί τα φροντιστήρια Αγγλικών που μπορούν σε ένα αλλά κάνουν 5.

Παρόλα αυτά στο δικό μου αντικείμενο , εαν κάποιος έρθει π.χ στην Β λυκείου χωρίς να έχει αποκτήσει στοιχειωδώς μαθηματική παιδεία αλλά και σκέψη , ίσως μόνο το Άγιο πνεύμα μπορεί να σώσει την κατάσταση...εκτός και αν πετύχει σε κάποιο καθηγητή που ξαφνικά με κάποιο μαγικό ραβδί θα του προκαλέσει τεράστιο ενδιαφέρον για την τριγωνομετρία π.χ. και θα τον κάνει να ξυπνάει και να κοιμάται με αυτήν...

Επειδή όμως μάλλον τέτοιοι μαγικοί καθηγητές δεν υπάρχουν ή και να υπάρχουν προφανώς θα είναι πολύ λιγότεροι από όσοι χρειάζονται (όπως και οι μάγοι άλλωστε) , καλύτερα να δούμε πως το ίδιο το σύστημα δεν θα απαιτεί αλλά ούτε και θα χρειάζεται μάγους που θα το κάνουν να λειτουργεί...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 15/03/07, 23:49

Παράθεση από: King Lui στις 15/03/07, 13:31

Μπορώ να μην κατηγορώ (συνέχεια) το κράτος και να προσπαθήσω εγώ όσο περισσότερο μπορώ (νομίζω ότι αυτή την έννοια έχει αυτό που είπε ο Κέννεντυ).

Το οποίο όμως είναι εντελώς άστοχο στην περίπτωσή μας , διότι καλοφάγωτα τα εκατομμυριάκια ευρώ που δόθηκαν από την ΕΕ στα πλαίσια στήριξης για να γραφούν καινούργια βιβλία όπως π.χ τα 2 εκτρώματα της ανάπτυξης εφαρμογών της Γ Λυκείου. Δεν τους έφτανε ένα ήθελαν και 2ο...Που είναι τα καινούργια βιβλία μαθηματικών? Έφτιαξαν ένα μόνο Γεωμετρίας Α και Β λυκείου!!!

Άσε τώρα , πονεμένη ιστορία.Κάποιοι πλούτισαν όπως γίνεται πάντα σε αυτή τη χώρα και μου λες να μην κατηγορώ το κράτος , αυτό το παχύδερμο λαμογιοκράτος και να κατηγορήσω τους καθηγητές.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 15/03/07, 23:52

Μη σχολιασω για το γελιοδεστατο νεο κεφαλαιο στην ιστορια κατευθυνσης.... Δεν τους ξεπλενει τιποτα...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: King Lui στις 15/03/07, 23:56

Δεν είπα να κατηγορεί κάποιος τους καθηγητές ούτε να μην κατηγορεί το κράτος. Είπα να μην κατηγορεί συνέχεια το κράτος και να κοιτάει και ο ίδιος να κάνει καλά τη δουλειά του άσχετα με το τι κάνει η πολιτεία. Με έχει κουράσει η νοοτροπία για ΚΑΘΕ πρόβλημα να φταίει ΠΑΝΤΑ το κράτος αλλά ΠΟΤΕΕΕ εμείς οι ίδιοι. Για να καταλάβετε τι εννοώ πάρτε παράδειγμα από το ίδιο το site. Σας λέει κάποιος (τους moderators administrators) ότι μπαίνουν ας πούμε κάποια προσβλητικά posts και φυσικά λέει μετά ότι ΠΑΝΤΑ φταίνε οι moderators που δεν τα σβήνουν αλλά ποτέ αυτός που τα ποστάρει.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 16/03/07, 00:19

Παράθεση από: Witchking στις 15/03/07, 23:41

Μαργαρίτα , έκανες μια τοποθέτηση σε λάθος κατανόηση του δικού μου ερωτήματος. Εγώ δεν έγραψα να μην ξέρουν κάποια πράγματα , εγώ έγραψα του να είναι επιπέδου πρώτης τάξης. Εαν εσύ μπόρεσες να συμπυκνώσεις τα 4-5 και εγώ δεν ξέρω πόσα χρόνια χρειάζεται κάποιος ώστε να φτάσει να πάρει lower μέσα σε μια χρονιά , τότε πραγματικά είτε έχεις κάποιες "μαγικές ικανότητες" , είτε μας δουλεύουν ψιλό γαζί τα φροντιστήρια Αγγλικών που μπορούν σε ένα αλλά κάνουν 5.

Πάρη ούτε μαγικές ικανότητες έχω, ούτε φαινόμενο είμαι, ούτε τέλεια. Μα ήταν επιπέδου πρώτης τάξης τουλάχιστον οι μισοί, έπιασα τη γραμματική από την αρχή, αφού δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τους χρόνους! Το αποτέλεσμα δεν προέκυψε ως δια μαγείας, αλλά όπως σου είπα και παραπάνω με πολύ σκληρή δουλειά κι από τις δύο πλευρές. Και εκτός από τη σκληρή δουλειά, υπήρχε συνεννόηση, όρεξη και πείσμα. Και "πλύση εγκεφάλου" από μένα, 'Αν το θέλετε πολύ θα γίνει, πιστέψτε ότι θα τα καταφέρετε και θα γίνει". Σίγουρα έπαιξε κι αυτό ρόλο.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 16/03/07, 00:32

Λειτούργημα.
Όταν η λέξη αυτή επαναποκτήσει το νόημα της (για τους δασκάλους και τους καθηγητές) κι όταν μάθουμε όλοι μας, κυρίως οι γονείς, να σεβόμαστε τον δάσκαλο και τον καθηγητή του παιδιού μας (πράγμα που σημαίνει πως και τα παιδιά μας θα μάθουν να σέβονται τους παιδαγωγούς τους), τότε θα έχουμε κάνει δυό μεγάλα βήματα.
Ο δάσκαλος κι ο καθηγητής δεν φτάνουν, σίγουρα. Κι υπάρχουν πολλοί, ίσως πάρα πολλοί, δάσκαλοι και καθηγητές με δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, έτσι που αντιμετωπίζουν τα παιδιά μας ως "υποθέσεις" προς διεκπεραίωση (κι αυτό όχι πάντα με τον πιό ευσυνειδητο τρόπο). Αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί ευσυνείδητοι άνθρωποι, που προσπαθούν να προσφέρουν.
Στην τελική, όσο νοσηρή κι αν είναι η κατάσταση της παιδείας στην πατρίδα μας σήμερα, όσες ελλείψεις κι ανεπάρκειες κι αν έχουν τα εκπαιδευτικά προγράμματα και τα βιβλία, το μέτρο (και ο κρίσιμος παράγοντας) παραμένει ο άνθρωπος.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Μαργαρίτα Π. στις 16/03/07, 01:23

Παράθεση από: Chcome στις 15/03/07, 23:38

Επειδή δουλεύουμε στο ίδιο επάγγελμα ακριβώς, αλλά εγω έχω φροντιστήριο, αν ενδιαφερθείς ποτέ για δουλειά στην πελοπόννησο, πολύ κοντα στην Αθήνα, για επικοίνωνησε μαζί μου. Δε βρίσκεις εύκολα τέτοιους καθηγητές τη σήμερον ημέρα! Να δουλεύουν από μόνοι τους εξτρά. Το ακούω ως θαύμα της φύσης.

Βρε τι έπαθα με τα θαύματα και τα μαγικά σήμερα!  ;D Λοιπόν, ούτε θαύμα, ούτε μαγικά, ούτε κατόρθωμα έκανα, ούτε φαινόμενο είμαι, υπεύθυνη είμαι, τέλεια δεν είμαι, τελειομανής είμαι, πεισματάρα είμαι, αν θέλω κάτι πολύ θα κινήσω γη και ουρανό για να το πετύχω - με θεμιτά μέσα πάντα. Στη συγκεκριμένη δύσκολη περίπτωση ο μόνος τρόπος για να επιτευχθεί ένα καλό αποτέλεσμα και για να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου ότι έκανα αυτό που έπρεπε, ήταν να ετοιμάσω έξτρα εργασίες και να κάνω έξτρα ώρες. Και δεν το έκανα με το ζόρι, το έκανα ευχάριστα γιατί και τα παιδιά το ήθελαν και είχαν το ίδιο πείσμα. Το κατόρθωμα δικό τους, η χαρά δική μου.
Ευχαριστώ πολύ για την πρόταση, αλλά από δουλειά είμαι ΟΚ!  :)

---

Παράθεση από: Ιανός στις 16/03/07, 00:32

Λειτούργημα.
το μέτρο (και ο κρίσιμος παράγοντας) παραμένει ο άνθρωπος.

Ναι, Τάσο, το μέτρο είναι ο άνθρωπος γιατί μιλάμε για λειτούργημα. Μια χαρά το έθεσες.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 16/03/07, 06:38

Πριν αναφέρω την 6η οδηγία, ας κάνω μια γενική τοποθέτηση, υπενθυμίζοντας στους φίλους εκπαιδευτικούς που συμμετέχουν στην συζήτηση, ότι ο άνθρωπος σε σχέση με την σοφία μπορεί να βρίσκεται σε τρεις καταστάσεις. Ή να φιλοσοφεί είναι να είναι αδιάφορος ή να μισσοσοφεί.

Απ' ότι κατάλαβα αυτοί που αντιτίθενται στην μη χειραγωγούμενη και μη κατευθυνόμενη παιδεία πιστεύουν ότι για το σημερινό εκπαιδευτικό έλλειμα (φαντάζομαι ότι πιστεύουν ότι υπάρχει, αλλιώς δεν θα συμμετείχαν στην συζήτηση) ευθύνονται οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί. Και γιατί ευθύνονται? Διότι αφήνουν τον εαυτό τους να χειραγωγηθεί από το εκπαιδευτικό σύστημα.
Δεν είναι εμφανής μια αντίφαση στο σκεπτικό τους?

Από την άλλη όψη του νομίσματος, η μη κατευθυνόμενη και χειραγωγούμενη εκπαίδευση ήδη υπάρχει! Δεν είναι κρυφή είναι απολύτως φανερή, κατοικοεδρεύει στα Πανεπιστήμια όπου εκπαιδευτήκατε. Επιπρόσθετα στις Οδηγίες της ΕΕ (διακύρηξη της Μπολώνια) αναφέρεται ότι πρέπει να γίνει περισσότερο αυτόνομη, δηλ. περισσότερο ανεξάρτητη και μη κατευθυνόμενη. Το σκεπτικό του προσφάτως ψηφισθέντος νόμου για την παιδεία εναρμονίζεται με τις οδηγίες της ΕΕ.

Και εφόσον σας ενδιαφέρει τόσο πολύ η αντικειμενική όψη της ιστορίας θα μπορούσατε να έχετε ενημερωθεί ότι ήδη έχει υπάρξει αυτόνομο και μη καθοδηγούμενο σύστημα πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, και λειτούργησε από τον 18ο  μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα με καταπληκτικά μάλιστα αποτελέσματα στον λαό στον οποίο εφαρμόστηκε. Δεν έγινε βέβαια στον Ελλαδικό χώρο - πως θα μπορούσε άλλωστε!

Απ' ότι κατάλαβα  αυτοί που αντιτείθονται στην πρότασή μου για μη χειραγωγούμενη και κατευθυνόμενη πρωτοβάθμια εκπαίδευση, έχουν το σκεπτικό ότι ο γονέας δεν είναι σε θέση να γνωρίζει όσο το οργανωμένο σύστημα εκπαίδευσης τον τρόπο λειτουργείας και τους νόμους που πρέπει να διέπουν το σχολείο, ούτε τους τρόπους διδασκαλίας. Λένε δε ότι αυτούς τους γνωρίζει μόνο το εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο εκφράζεται μέσω των εκπαιδευτικών, και οι οποίοι θα πρέπει να μπορούν να διαχειρίζονται και πιθανές ατέλειες του εν λόγω συστήματος.

Σεβαστή τοποθέτηση. Επιτρέψτε μου όμως να επισημάνω ένα λογικό σφάλμα στο σκεπτικό σας. Με ποια λογική ο δάσκαλος της πρωτοβάθμιας ή της δευτεροβάθμιας ή της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης πρέπει να γνωρίζει τις ατέλειες του συστήματος και να εφαρμόζει εναλλακτικές μεθόδους διδασκαλίας στους μαθητές του και να μην μπορεί να κάνει το ίδιο στα παιδιά του! Δηλ. ο δάσκαλος είναι δάσκαλος μόνο μέσα στο σχολείο και εκτός σχολείου παύει να είναι δάσκαλος? Τι σόι λειτούργημα είναι αυτό που ευαγγελίζεστε? Ο Ιανός θα μπορούσε να μας διαφωτίσει.
Δεν γνωρίζετε ότι δάσκαλοι μπορούν να γίνουν όλοι οι απόφοιτοι οποιασδήποτε σχολής αρκεί να κάνουν κάποια σεμινάρια στην ΣΕΛΕΤΕ? Και αυτό για το δημόσιο. Διότι στον ιδιωτικό τομέα δεν νομίζω να ζητούν τέτοια πιστοποιητικά. Θα μπορούσε να μας διαφωτίσει γιαυτό ο Freemind αφού ανήκει στην παραπαιδεία.
Οι περισσότεροι γονείς πλέον στην Ελλάδα είναι απόφοιτοι κάποιας σχολής. Τους αποκλείετε λοιπόν από την θέση του δασκάλου? Με ποιο σκεπτικό? Αφού το σύστημα που υπεραμύνεστε τους το επιτρέπει. Πάτε κόντρα στο σύστημα? Γεμίσαμε επαναστάτες, γιαυτό δεν πάει καλά ο τόπος φίλε Witchking  ;).

margarita p, φαντάζομαι ότι είσαι απόφοιτος Αγγλικής φιλολογίας. Αλλά Αγγλική γλώσσα μπορεί να διδάξει και κάποιος τελοιόφοιτος οποιασδήποτε ιδιωτικής σχολής, έτσι δεν είναι? Γιατί να μπορεί να διδάξει ξένα παιδιά και να μην μπορεί να διδάξει τα δικά του? Θα μου πεις τα δικά μας πρέπει να τα προσέχουμε ενώ τα ξένα.....

Θα μπορούσε κάποιος να αντιτάξει στην πρότασή μου ότι μη χειραγωγούμενη και μη κατευθυνόμενη παιδεία δεν είναι δυνατόν να έχουμε σε απόλυτη και καθαρή μορφή. Το σύνολο των μεταβολών, των τροποποιήσεων και της διαμόρφωσης του χαρακτήρα, της σκέψης, και του πνεύματος ενός ατόμου, το οποίο ονομάζεται παιδεία θα πρέπει να κατευθύνεται τουλάχιστον από τον δάσκαλο και σίγουρα επηρεάζεται από το άμεσο περιβάλλον. Οπότε για ποιο αυτόνομο σύστημα ομιλούμε?
Για ποιον λόγο όμως η κεντρική διοίκηση έχει το δικαίωμα να κατευθύνει και δεν έχει ο γονέας? Μην ξεχνάτε ότι εφόσον έχουμε Δημοκρατικό πολίτευμα οι νόμοι εκφράζουν τον "κυρίαρχο λαό". Δηλ από την μία ο λαός είναι κυρίαρχος και από την άλλη δεν έχει καν το δικαίωμα να επιλέξει τον τρόπο εκπαίδευσης των παιδιών του? Αν δηλ. τα εκπαιδεύσει μόνος του είναι κατάπτυστος, ενώ αν εμπιστευθεί την εκπαίδευσή τους σ' ένα Ιδιωτικό Σχολείο είναι σωστός? Και ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του Ιδιωτικού Σχολείου ο οποίος έχει το δικαίωμα να καθορίζει τον τρόπο εκπαίδευσης του παιδιού μου ενώ εγώ δεν το έχω? Τι παραπάνω ή μάλλον τι παρακάτω έχει από εμένα?

Εδώ πρέπει να σταματήσω, σύντομα θα δημοσιεύσω και την 6η οδηγία - για όποιον ενδιαφέρεται. :)
  

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Ιανός στις 16/03/07, 09:22

Παράθεση από: papous στις 16/03/07, 06:38

Επιτρέψτε μου όμως να επισημάνω ένα λογικό σφάλμα στο σκεπτικό σας. Με ποια λογική ο δάσκαλος της πρωτοβάθμιας ή της δευτεροβάθμιας ή της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης πρέπει να γνωρίζει τις ατέλειες του συστήματος και να εφαρμόζει εναλλακτικές μεθόδους διδασκαλίας στους μαθητές του και να μην μπορεί να κάνει το ίδιο στα παιδιά του! Δηλ. ο δάσκαλος είναι δάσκαλος μόνο μέσα στο σχολείο και εκτός σχολείου παύει να είναι δάσκαλος? Τι σόι λειτούργημα είναι αυτό που ευαγγελίζεστε? Ο Ιανός θα μπορούσε να μας διαφωτίσει.

Λειτούργημα, όπως θα ξέρεις, είναι η προσφορά έργου προς όφελος του κοινωνικού συνόλου.
Αυτό, όμως, προϋποθέτει αυτογνωσία και συνειδητοποίηση. Ασφαλώς και θα έπρεπε ο δάσκαλος να είναι δάσκαλος παντού. Αυτός, όμως, ο ιδεαλισμός αναγνωρίζω πως είναι ανέφικτος σήμερα. Θα μου αρκούσε ο δάσκαλος να είναι εκπαιδευτικός λειτουργός μέσα στην τάξη που διδάσκει. Εκεί μετρά ο άνθρωπος. Πράγμα που, πρακτικά, σημαίνει πως, πέρα από τα προβλήματα και τις δυσχέρειες που αντιμετωπίζει ως εργαζόμενος, πέρα απ' τα προσχώματα που θέτει στο έργο του η δομή κι ο τρόπος λειτουργίας του εκπαιδευτικού συστήματος, ένας συνειδητοποιημένος δάσκαλος (με την ευρύτερη έννοια του όρου) θα έπρεπε να λειτουργεί ως παιδαγωγός κι όχι απλά ως ένας ακόμη δημόσιος υπάλληλος. Αλλά η παιδεία δεν είναι μόνον θέμα συνειδητοποιημένων εκπαιδευτικών λειτουργών. Είναι, ωσαύτως, και θέμα συνειδητοποιημένων γονέων, μιας συνειδητοποιημένης κοινωνίας. Τα "κρυφά σχολειά" δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τις συλλογικές λειτουργίες μιας κοινωνίας. Επιπροσθέτως, δεν είναι καν σίγουρο πως θα λειτουργήσουν προς όφελος των μαθητών που θα μετέχουν σ' αυτά. Το παιδί του ο καθένας θα πρέπει να το βοηθήσει κατά τον τρόπο που μπορεί και ξέρει.
Ενδιαφέρον χρειάζεται και σεβασμός, αυτό λείπει.
Εγώ θυμάμαι ακόμη Δασκάλους μου απ' όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Ιδιαίτερα μερικούς πανεπιστημιακούς δασκάλους μου τους θυμάμαι με ευγνωμοσύνη, γιατί μ' έμαθαν να αμφιβάλλω, κυρίως απέναντι στα είδωλα του δικού μου νου. Κι αυτό δεν θα μπορούσε να μου το διδάξει ο πατέρας μου, ας πούμε, όσο κι αν το ήθελε, αφενός γιατί δεν είχε την απαραίτητη επιστημονική επάρκεια κι αφετέρου γιατί αντιπροσώπευε μια διαφορετικού είδους αυθεντία για μένα.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 16/03/07, 13:47

Παππου αν και με αποπηρες σε καποιο αλλο τοπικ (ισως και λογω της οχι και τοσο μεγαλης γνωσης μου επι του συγκεκριμενου θεματος).....θα θελα να πω κι εγω ορισμενα πραγματα μιας και σε ενα χρονο περιπου θα ειμαι κι εγω εκπαιδευτικος αφου ηδη βρισκομαι 4 μαθηματα απο το πτυχιο μου.....σπουδαζω στην ΑΣΠΑΙΤΕ (πρωην ΣΕΛΕΤΕ).

Καταρχην θα θελα να σε συγχαιρω για την αποφαση σου να εκπαιδευσεις τα παιδια σου και προσωπικα πιστευω οτι ενας γονιος καλλιεργημενος μπορει να δωσει απιστευτα πολλα πραγματα στο παιδι του.....Η ενσταση μου ειναι οτι ενα "κρυφο σχολειο" σαν το συγκεκριμενο δεν μπορει να παρουσιαζεται ως γενικοτερη λυση για ολη την Ελλαδα. Ενταξει μπορει εσυ κι αρκετοι αλλοι να ειστε σε θεση να διδαξετε στα παιδια σας και να εχετε την ψυχικη δυναμη και την απαραιτητη καταρτιση να διαβασετε και καποια παιδαγωγικα βιβλια , να τα κατανοησετε και να τα εφαρμοσετε.....πες μου ομως τι γινεται με ολα τα υπολοιπα παιδια που οι γονεις τους ειναι αγροτες,εργατες,κτηνοτροφοι , κλπ ?
Η λυση αυτη (παντα κατα την ταπεινη μου γνωμη) δεν διαφερει και πολυ απο την ιδρυση ιδιωτικων σχολειων/πανεπιστημιων/κλπ , Η σωστη εκπαιδευση θα ειναι και παλι προνομιο των λιγων....αφου ουτως ή αλλως οι γονεις οι οποιοι θα ειναι σε θεση να "εκπαιδευσουν" τα παιδια τους θα ειναι παλι μονο αυτοι που θα "τα εχουν" ......στην μια περιπτωση οι λιγοι εχουν χρηματικο κεφαλαιο ενω στην αλλη εχουν μορφωτικο.

Παραλληλα, επετρεψε μου να διαφωνω στην φραση "ενας κακος εκπαιδευτικος ενος καλου εκπαιδευτικου συστηματος ειναι 1000 φορες καλυτερος απο εναν καλο εκπαιδευτικου ενος κακου συστηματος" και μαλιστα να σου πω οτι πιστευω πως η αληθεια δεν ειναι καπου στη μεση αλλα τερμα ακριβως στην αντιθετη πλευρα....ο ρολος του εκπαιδευτικου ειναι τετραπλος .
Ενας εκπαιδευτικος πρωτα απο ολα ειναι παιδαγωγος που θα πρεπει (θεωρητικα τουλαχιστον) με συστηματικα μεσα να μεταδωσει τις γνωσεις κι εμπειριες του στον μαθητη.
Ενας εκπαιδευτικος ομως ειναι κι επιστημονας (και παλι δυστυχως θεωρητικα στην Ελλαδα) που τις γνωσεις που κατεχει, τις εχει αποκτησει μεσα απο ενα ανωτατο ιδρυμα το οποιο τον κατεστησε ικανο να ασκησει την εκαστοτε ειδικοτητα κι οφειλει να ενημερωνετε συνεχως για τυχον εξελιξεις στον τομεα του.
Ενας εκπαιδευτικος ειναι και λειτουργος και θα πρεπει ολη του η σταση μεσα κι εξω απο την ταξη να αποτελει προτυπο για τον μαθητη του.
Και τελος ενας εκπαιδευτικος δεν παυει να ειναι κι επαγγελματιας ο οποιος θα πρεπει να ειναι συνεπης κι υπευθυνος στην δουλεια του.

.....Βεβαια στην καημενη την Ελλαδα δεν ειναι και πολυ αυτοι που πληρουν τις παραπανω παραμετρους , ομως νομιζω οτι προς τα κει θα επρεπε να κινηθουμε και να διορθωσουμε κι οχι απλα να απαξιωνουμε ολο το εκπαιδευτικο συστημα(ποναει κεφαλι, κοψε κεφαλι) αν θελουμε να μιλαμε για ισες ευκαιριες για ολους τους πολιτες ενος κρατους.
....Τωρα θα μου πεις τι καθομαι και σου αραδιαζω, εδω μιλαμε για το παιδι σου κι σ΄αυτο δεν εχω και πολλα να σου απαντησω παραμονο να σου τονισω πως τελικα σε ολο τον κοσμο η θεωρια της ισοτητας ειναι πολυ ευκολη στα λογια και πολυ δυσκολη στην πραξη....κι οχι μονο εξαιτιας της οικονομικης ανεσης του καθενος αλλα κι εξαιτιας της διαφορετικοτητας των ανθρωπων....προσεξε ομως δεν σε κατηγορω για "παρτακια" / "βολεψακια" , τουλαχιστον οσον αφορα εμενα ειναι φυσιολογικο να συμβαινει κατι τετοιο σε ολους μας.

Με λιγα λογια προσπαθω να σου πω οτι η πρωτοβουλια σου με βρισκει απολυτα συμφωνο σε οτι αφορα την μορφωση του παιδιου σου αλλα κι καθετα διαφωνο στο επιχειρημα οτι μπορει να ειναι η λυση για τα προβληματα της παιδειας στην Ελλαδα για  ολους τους πολιτες της.

ΥΓ: Τα "σεμιναρια" της ΑΣΠΑΙΤΕ δεν ειναι ακριβως σεμιναρια....Η φοιτηση ειναι 2 εξαμηνα κι περιεχει δωδεκα παιδαγωγικα μαθηματα μεταξυ των οποιων κι η γενικη ψυχολογια, παιδαγωγικη ψυχολογια, εξελικτικη ψυχολογια, κοινωνιολογια , φιλοσοφια της παιδειας, εκπαιδευτικη αξιολογηση , κ.α.
Το εν λογω τμημα της ΑΣΠΑΙΤΕ ονομαζεται ΠΑΤΕΣ και προσωπικη μου γνωμη (τωρα που το σκεφτομαι , οχι μονο διακιας μου αλλα και πολλων αλλων εκπαιδευτικων) το προβλημα των καθηγητων ενος πανεπιστημιου δεν βρισκεται τοσο σε αποφοιτους παιδαγωγικων σχολων που διδασκουν αλλα σε αποφοιτους του πολυτεχνειου μιας κι ειμαστε η μοναδικη χωρα της Ευρωπαικης Ενωσης στην οποια επετρεπεται να διδαξουν αποφοιτοι μιας ανωτατης σχολης χωρις να εχουν παιδαγωγικη καταρτιση.
...Αν τωρα σε αυτο προσθεσεις οτι οι βασεις για πολλες παιδαγωγικες σχολες φλερταρουν κοντα στο 10 και το γεγονος της αντιγραφης, περναω τα μαθηματα μεσω παραταξης, παιρνω σημειωσεις κι εργασιες  μεσω γνωστων και φιλων κι αλλα τετοια λυπηρα στοιχεια .....νομιζω οτι ο καθενας θα μπορουσε να πει με σιγουρια οτι δεν φταιει μονο το εκπαιδευτικο μας συστημα αλλα και η συμπεριφορα/νοοτροπια των αμμεσα εμπλακωμενων σε αυτην.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 16/03/07, 18:10

Φίλε chorrer, χαίρομαι που δεν διαφωνούμε καθόλου και που εργαζόμαστε κι οι δύο αποβλέποντας στο κοινό καλό. Μια αντίρρηση έχω μόνο. Γιατί θεωρείς ότι οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι είναι δεδομένο ότι δεν έχουν πνευματική καλλιέργεια? Είμαι αγρότης και με προσβάλει λιγάκι ο λόγος σου. Δεν νομίζω ότι είμαι και τόσο ακαλλιέργητος!
Ανεξάρτητα από αυτό στους γονείς μέλη του δικού μας Κρυφού Σχολείου υπάρχουν ένας καθηγητής Πανεπιστημίου και ένας καθηγητής της Μέσης Εκπαίδευσης. Οι υπόλοιποι είμαστε αγρότες. Το Κρυφό Σχολείο έχει το πλεονέκτημα να μην διαχωρίζει "κοινωνικές τάξεις". Κάτι σαν την Εκκλησία του Δήμου δηλαδή.

Σ' ευχαριστώ που ξεκαθάρισες το θέμα της διδασκαλικής επιμόρφωσης και την μετατροπή της ΣΕΛΕΤΕ σε ΑΣΠΑΙΤΕ. Στα δικά μου χρόνια η ΣΕΛΕΤΕ ήταν διετούς φοίτησης. Και βέβαια δεν είναι δυνατόν να σου απαγορεύει κάποιος να διδάσκεις το παιδί σου, όταν με το καλό αποκτήσεις αν δεν έχεις ήδη. Εκεί ήταν η διαφωνία μου. Και όταν με το καλό θέλεις να διεκδικήσεις θέση καθηγητή Πανεπιστημίου, πράγμα που σου το εύχομαι ολόψυχα, και θα πας να πάρεις διδακτορικό, θα δεις ότι στους προδιδακτορικούς μεταπτυχιακούς γίνονται δύο εξάμηνα παιδαγωγικών μαθημάτων, ψυχολογίας, κοινωνιολογίας κλπ. Τώρα αν θα δεχτούν την φοίτηση σου στην ΠΑΤΕΣ ή θα σου επιβάλουν να τα ξαναπαρακολουθήσεις δεν κατέχω, ξέρεις τώρα, νέοι νόμοι, εσωτερικοί κανονισμοί, μέχρι να καταλήξουνε...
Έχεις δίκιο το σύστημα προβλέπει για όλους! Ακόμα και για τους καθηγητές Πανεπιστημίου!

Πάντως η πρότασή μου αναφερόταν μόνο στην πρωτοβάθμια Εκπαίδευση, έτσι κι αλλιώς όπως είπανε πολλοί το παιδί αποκτά την ικανότητα για σκέψη μετά τα δώδεκά του χρόνια, από εκεί και πάνω τα πράγματα μπλέκονται λιγάκι, αρχίζει και σκέφτεται και αντιδρά καμμιά φορά. (Πάλι καλά, φαντάζεσαι να είχαμε καταλήψεις και στα Δημοτικά?) Σίγουρα η πρότασή μου είναι γραφική και σίγουρα μπορείς να προτείνεις κάτι καλύτερο. Πρότεινε κάτι σε παρακαλώ, κάτι συγκεκριμένο όμως. Κι έσυ και ο Freemind αν μπορείτε θα σας είμαι ευγνώμων. Και ύστερα ας προσπαθήσουμε όλοι μαζί να πραγματοποιήσουμε την πρότασή σας που σίγουρα θα είναι καλύτερη από την δική μου καθότι εσείς είστε και μορφωμένοι άνθρωποι και μέλη του συστήματος εκπαίδευσης.

Αλλά μέχρι τότε, μέχρι δηλ. να αλλάξουν τα πράγματα και να βελτιώσουμε την προσφερόμενη παιδεία στα παιδιά μας επιτρέψτε σε αφελείς και αιθαιροβάμονες, σε γραφικούς ανθρώπους όπως είμαι εγώ και ο Witchking και άλλοι πολλοί να προσφέρουμε στα παιδιά μας την δυνατότητα της σωστής εκπαίδευσης μέσα από το Κρυφό Σχολείο. Και ας γίνουν κι αυτά γραφικά όπως εμείς και ας ανήκουν στους περιθωριακούς πεπαιδευμένους του μέλλοντος. Διότι δυστυχώς χρήματα για τα ιδιωτικά σχολεία και για την παραπαιδεία δεν μας περισεύουν.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 16/03/07, 19:30

Φίλε chorrer λόγω έλλειψης χρόνου θα τοποθετηθώ σε ένα μόνο σημείο , όσων γράφεις. Η αντίφαση που περιγράφεις είναι πλασματική , διότι ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα δεν επιτρέπει κακούς εκπαιδευτικούς εφόσον θα οφείλει να έχει εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες που δεν θα επιτρέπουν την λειτουργία των κακώς νοουμένων εκπαιδευτικών. Εαν το σύστημα συντηρεί και επιτρέπει τέτοιους εκπαιδευτικούς τότε κάπου θα πάσχει και άρα δεν θα είναι αρκούντως καλό..   ;)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 16/03/07, 19:40

Παράθεση από: papous στις 16/03/07, 18:10

Πάντως η πρότασή μου αναφερόταν μόνο στην πρωτοβάθμια Εκπαίδευση, έτσι κι αλλιώς όπως είπανε πολλοί το παιδί αποκτά την ικανότητα για σκέψη μετά τα δώδεκά του χρόνια

Φίλε papou αυτό δεν είναι ούτε σωστό ούτε ακριβές. Ικανότητα σκέψης έχει το παιδί από πολύ νωρίτερα. Η διαφορά είναι ότι η σκέψη αρχικά αναπτύσσεται περισσότερο βιωματικά και στη συνέχεια εξελίσσεται σε μεγαλύτερο νοητικό   βαθμό.

Ένα παιδί έχει μάθει να μην αγγίζει καυτά αντικείμενα γιατί θα καεί. Αυτό φυσικά το έμαθε βιωματικά αλλά την επόμενη φορά θα το εφαρμόσει ως αποτέλεσμα της σκέψης του και της κριτικής του ικανότητας. Εξ΄όσων θυμάμαι καμία ψυχοπαιδαγωγική θεωρία δεν υποστηρίζει ότι υπάρχει ένα φυσικό όριο πέραν του οποίου το παιδί αποκτά ικανότητα σκέψης. Φυσικά και δεν περιμένουμε από ένα παιδί να έχει αναπτύξει νου με βαθμό αφαίρεσης στα επίπεδα ενός ενήλικα , ή να χρησιμοποιεί λογικούς νοητούς σχηματισμούς στο επίπεδο ενός ενήλικα (σάμπως οι ενήλικες μπορούν?) , αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι απουσιάζει παντελώς αυτή η ικανότητα..

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 16/03/07, 20:02

Παράθεση από: chorrer στις 16/03/07, 13:47

Καταρχην θα θελα να σε συγχαιρω για την αποφαση σου να εκπαιδευσεις τα παιδια σου και προσωπικα πιστευω οτι ενας γονιος καλλιεργημενος μπορει να δωσει απιστευτα πολλα πραγματα στο παιδι του.....Η ενσταση μου ειναι οτι ενα "κρυφο σχολειο" σαν το συγκεκριμενο δεν μπορει να παρουσιαζεται ως γενικοτερη λυση για ολη την Ελλαδα. Ενταξει μπορει εσυ κι αρκετοι αλλοι να ειστε σε θεση να διδαξετε στα παιδια σας και να εχετε την ψυχικη δυναμη και την απαραιτητη καταρτιση να διαβασετε και καποια παιδαγωγικα βιβλια , να τα κατανοησετε και να τα εφαρμοσετε.....πες μου ομως τι γινεται με ολα τα υπολοιπα παιδια που οι γονεις τους ειναι αγροτες,εργατες,κτηνοτροφοι , κλπ ?
Η λυση αυτη (παντα κατα την ταπεινη μου γνωμη) δεν διαφερει και πολυ απο την ιδρυση ιδιωτικων σχολειων/πανεπιστημιων/κλπ , Η σωστη εκπαιδευση θα ειναι και παλι προνομιο των λιγων....αφου ουτως ή αλλως οι γονεις οι οποιοι θα ειναι σε θεση να "εκπαιδευσουν" τα παιδια τους θα ειναι παλι μονο αυτοι που θα "τα εχουν" ......στην μια περιπτωση οι λιγοι εχουν χρηματικο κεφαλαιο ενω στην αλλη εχουν μορφωτικο.

Μπράβο!!!! Να λοιπόν γιατί επιμένω ότι το συγκεκριμένο εκπαιδευτικό σύστημα αποτελεί επιλογή και όχι αδυναμία του κράτους και ο King Lui μου λέει για την ρήση του Κέννεντι
Διότι θέλουν να το πάνε προς τα εκεί (ακόμη περισσότερο από όσο είναι) απαξιώνοντας την δημόσια παιδεία ουσιαστικά μην αλλάζοντάς την . Έτσι ρίχνουν το μπαλάκι δεξιά και αριστερά κάνοντας την κοινωνία να πιστεύει ότι υπεύθυνοι είναι οι κακοί καθηγητές ή οι κακοί γονείς ή κλπ..κλπ. και να τσακώνεται μεταξύ της!!!
Όσο αυτό δεν γίνεται κατανοητό από τους πολλούς ώστε να πιέσουμε προς την σωστή κατεύθυνση , τότε δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα!!!!

Παράθεση

Ενας εκπαιδευτικος πρωτα απο ολα ειναι παιδαγωγος που θα πρεπει (θεωρητικα τουλαχιστον) με συστηματικα μεσα να μεταδωσει τις γνωσεις κι εμπειριες του στον μαθητη.

Να σε διορθώσω. Ο εκπαιδευτικός δεν πρέπει να μεταδώσει , αλλά να βοηθήσει τον μαθητή να ανακαλύψει-φτάσει στην γνώση.Αυτό είναι τόσο ξεκάθαρο χιλιάδες χρόνια τώρα από την εποχή του Σωκράτη!!
Ο εκπαιδευτικός δεν πρέπει να ξέρει πως να διδάξει αλλά πρέπει να ξέρει πως να μην διδάξει!!!!

Παράθεση

.....Βεβαια στην καημενη την Ελλαδα δεν ειναι και πολυ αυτοι που πληρουν τις παραπανω παραμετρους , ομως νομιζω οτι προς τα κει θα επρεπε να κινηθουμε και να διορθωσουμε κι οχι απλα να απαξιωνουμε ολο το εκπαιδευτικο συστημα(ποναει κεφαλι, κοψε κεφαλι) αν θελουμε να μιλαμε για ισες ευκαιριες για ολους τους πολιτες ενος κρατους.

Ένα εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να έχει μια φιλοσοφία η οποία σαφώς και οριοθετείται από το τι είδους παιδεία και τι είδους πολίτες θέλουμε να παράγει.
Εαν θέλουμε το εκπαιδευτικό σύστημα να αναπαράγει τις αρχές το πολιτισμικό έθος και το ήθος της κυρίαρχης τάξης , τότε θα έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπως το σημερινό. Μια από τις μεγάλες απάτες βρίσκεται στην διατύπωση "ίσες ευκαιρίες για όλους" , θεωρώντας ότι πρέπει όλοι οι μαθητές να διδάσκονται τα ίδια και με τον ίδιο τρόπο.
Δεν υπάρχει όμως μεγαλύτερη απάτη από αυτό , εφόσον όλοι οι μαθητές όταν προσέρχονται στο σχολείο δεν προκύπτουν από το ίδιο μπουκαλάκι. Λόγω πρωτίστως της οικογενείας , άλλοι είναι προετοιμασμένοι και περισσότερο συνυφασμένοι με τον τρόπο που το σχολείο λειτουργεί ενώ άλλοι πολύ λιγότερο. Έρχεται στη συνέχεια το σχολείο και το μόνο που κάνει είναι να αυξήσει αυτές τις διαφορές εφόσον  οι καλύτερα προσαρμοσμένοι ευνοούνται περισσότερο ενώ οι άλλοι χάνονται ακόμη περισσότερο. Έχουμε δηλαδή ένα σχολείο που αυξάνει προοδευτικά τις αντιθέσεις που φέρνουν οι μαθητές μαζί τους , παρά τις αμβλύνει.

Ευτυχώς βέβαια τα τελευταία χρόνια η πρωτοβάθμια εκπαίδευση κινείται περισσότερο στην λογική του μαθητοκεντρικού σχολείου , αλλά αυτό διακόπτεται βίαια και απότομα με την είσοδο των μαθητών στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση και έτσι αντί να συνεχίσει , αναιρεί και αντιστρέφει την προηγούμενη διαδικασία...
[/quote]

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 16/03/07, 21:06

@papous

Καταρχην δεν θεωρω δεδομενο οτι ολοι οι αγροτες ειναι ακαλλιεργητοι.....αντιθετως πιστευω οτι η καλλιεργεια δεν ειναι κατι που μπορει να αποκτησει καποιος μονο μεσα απο το σχολειο.....επιπλεον θεωρω οτι αλλο πραγμα ειναι η μορφωση κι αλλο η καλλιεργεια....αλλο πραγμα ειναι οι γνωσεις κι αλλο η πνευματικη αναταση ενος ανθρωπου...βεβαια σιγουρα οι γνωσεις κι η μορφωση ειναι πολυ καλο εργαλειο για την καλλιεργεια ενος ατομου αλλα δεν ειναι απαραιτητα συνυφασμενα.
Επιπλεον, μιλωντας κι απο προσωπικη εμπειρεια (ειμαι απο επαρχια) οι περισσοτεροι 40+ χρονων ανθρωποι ενος χωριου ή οι εργατες ενος εργοστασιου που δουλευουν απο τα 15 τους δεν ειχαν την ευκαιρια να αποκτησουν γνωσεις τετοιες ωστε να μπορουν να ανταπεξελθουν στις αναγκες μιας παιδαγωγικης προσεγγισης των παιδιων τους....και βεβαια σε καμια περιπτωση αυτο δεν τους κανει λιγοτερο εξυπνους απλα λιγοτερο ειδικους.
Τελος δεν νομιζω οτι τιθεται "διαχωρισμος κοινωνικων ταξεων" απλα καταλληλοτερη κατανομη εργασιων στο καθε κλαδο...με την ιδια λογικη που δεν θα επαιρνα εναν γιατρο να μου περασει πλακακια στο σπιτι , δεν θα ζητουσα απο εναν γεωργο να διδαξει στα παιδια μου και μαλιστα στην τρυφερη ηλικια του δημοτικου....Να τονισω ομως εδω οτι οπως μπορει ενας γιατρος να περναει πλακακια απο χομπυ σε ενα εξοχικο που φτιαχνει και μπορει να μαθει να τα περναει καταπληκτικα στο τελος ετσι σιγουρα θα μπορουσε να συμβαινει σε καθε τομεα της καθημερινοτητας.

Οσον αφορα λυσεις για το προβλημα ειναι ενα θεμα που συζητιεται σε αλλο τοπικ .....και θα προτιμουσα να μην ξανατοποθετηθω επι τουτου...παρολα αυτα πιστευω οτι εφοσον οι γνωσεις υπαρχουν, τα κτιρια και οι υλικοτεχνικες υποδομες το ιδιο, υπαρχει και το ανθρωπινο δυναμικο...ετσι αυτο που λειπει ειναι η καλλιεργεια της καταλληλης νοοτροπιας και προσωπικη μου θεση ειναι οτι η αξιολογηση εκπαιδευτικων κι εκπαιδευτικου συστηματος θα ηταν ενα πολυ μεγαλο βημα προς την σωστη κατευθυνση.

Παραλληλα, πιστευω οτι αυτο που κανεις εσυ κι φιλοι σου για τα παιδια σου, κι αν θυμαμαι καλα σε ενα αλλο τοπικ ο Ιανος ανεφερε μια παρομοια σταση οσον αφορα τα παιδια του...ειναι κατι που κανουν αρκετοι γονεις, ειναι κατι που εκαναν κι οι δικοι μου σε μενα κι ειναι και κατι που θελω να πιστευω οτι θα κανω κι εγω για τα παιδια μου.
Η μονη μου διαφωνια , ξαναλεω ειναι οτι αυτο δεν μπορει να θεωρηθει ως λυση του προβληματος της παιδειας γενικοτερα κι οτι το σχολειο θα χρειαζεται απαραιτητα γιατι δεν προσφερει μονο γνωσεις αλλα γιατι λειτουργει κι ως μεσον διαμορφωσης του ατομου σε ενα ενεργο μελος της εκαστοτε κοινωνιας.

ΥΓ: Η ΑΣΠΑΙΤΕ πλεον ειναι ΑΤΕΙ τετραετους φοιτησης με πεντε ειδικοτητες : Ηλεκτρολογων, ηλεκτρονικων,μηχανολογων, εργων υποδομης και δομικων εργων. Το πτυχιο που παιρνει καποιος απο εκει ειναι του καθηγητη τεχνικης εκπαιδευσης (ελληνικα, καθηγητης σε τεχνικα λυκεια δηλαδη) . Ο καθε πτυχιουχος εχει το δικαιωμα να κανει εναν εξτρα χρονο και να γινει και τεχνολογος (ελληνικα, να μπορει να εξασκησει το επαγγελμα της ειδικοτητας του) . Το προγραμμα της ΠΑΤΕΣ αφορα πτυχιουχους που εχουν τελειωσει σχολες που δεν δινουν παιδαγωγικη επαρκεια και ειναι ενα προγραμμα 2 εξαμηνων.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 16/03/07, 21:13

Παράθεση από: chorrer στις 16/03/07, 21:06

Το προγραμμα της ΠΑΤΕΣ αφορα πτυχιουχους που εχουν τελειωσει σχολες που δεν δινουν παιδαγωγικη επαρκεια και ειναι ενα προγραμμα 2 εξαμηνων.

Νομίζω ότι καμία θετικοτεχνολογική σχολή δεν δίνει παιδαγωγική επάρκεια δυστυχώς...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 16/03/07, 21:28

@Witchking

Η συγκεκριμενη φραση που θεωρεις αντιφαση (και προσωπικα συμφωνω μαζι σου) δεν ειναι δικια μου , ειναι του παππου.

Οι κακοι καθηγητες και οι καλοι ειναι μερος του εκπαιδευτικου συστηματος οπως επισης και οι καλοι, κακοι, αδιαφοροι γονεις ειναι μερος μιας κοινωνιας που διαμορφωνει το εκπαιδευτικο της συστημα...το μπαλακι πλεον εχει γινει μπαλα του μποουλινγκ η οποια δυστυχως πηγαινει μονο ευθεια και το κακο ειναι οτι δεν κατευθυνεται προς τις κορινες.

Δεν διαφωνω μαζι σου οτι ο δασκαλος πρεπει να εμφυσησει στον μαθητη τον τροπο να μαθει να σκεφτεται μονος και να αναπτυξει γνωσεις και δεξιοτητες τετοιες ωστε να μπορουν ανα πασα στιγμη να χρησιμοποιηθουν αλλα και να αναβαθιστουν.....ομως δεν γινεται να παραλειψεις ενα μεγαλο μερος της παραδοσης ενος μαθηματος το οποιο ειναι τεχνικο ή μαθηματικης φυσης κατα το οποιο ο δασκαλος θα πρεπει να μαθει στο παιδι τον Χ τροπο που λειτουργει ενα εξαρτημα ή το πως μπορουμε να λυσουμε εξισωσεις πρωτου βαθμου.....ετσι πανω σε αυτην τη βαση ειναι αντιδεοντολογικο το να ζητας απο εναν καθηγητη να μην διδασκει....επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη.

Δεν διαφωνω κι ιδιαιτερα με το τελευταιο σκελος της παραθεσης σου , απλα πιστευω οτι μεσω της αξιολογησης που αναφερα στο προηγουμενο post οτι μπορουν να διορθωθουν πολλα πραγματα κι ισως μετα απο κανα 2 δεκαετιες η ταξικη διαφορα μεσα σε ενα δημοσιο σχολειο/πανεπιστημιο να μην ειναι τοσο μεγαλη.....επιπλεον ειμαι και λιγο αισιοδοξος βλεποντας τους νεοτερους καθηγητες (παντα σε σχεση με τους παλιοτερους) να ειναι πιο ανοιχτοι σε νεες μεθοδους διδασκαλιας, με περισσοτερες παιδαγωγικες γνωσεις κι ετσι πιστευω οτι αν διορθωθει και λιγο η νοοτροπια του μεσου ελληνα φοιτητη/μαθητη μπορουμε να κανουμε μεγαλη προοδο.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 16/03/07, 21:31

Παράθεση από: Witchking στις 16/03/07, 21:13

Παράθεση από: chorrer στις 16/03/07, 21:06

Το προγραμμα της ΠΑΤΕΣ αφορα πτυχιουχους που εχουν τελειωσει σχολες που δεν δινουν παιδαγωγικη επαρκεια και ειναι ενα προγραμμα 2 εξαμηνων.

Νομίζω ότι καμία θετικοτεχνολογική σχολή δεν δίνει παιδαγωγική επάρκεια δυστυχώς...

Ναι , κι αυτος ακριβως ειναι ο λογος υπαρξης της ΠΑΤΕΣ στην ΑΣΠΑΙΤΕ....

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 17/03/07, 17:40

Παράθεση από: chorrer στις 16/03/07, 21:28

ομως δεν γινεται να παραλειψεις ενα μεγαλο μερος της παραδοσης ενος μαθηματος το οποιο ειναι τεχνικο ή μαθηματικης φυσης κατα το οποιο ο δασκαλος θα πρεπει να μαθει στο παιδι τον Χ τροπο που λειτουργει ενα εξαρτημα ή το πως μπορουμε να λυσουμε εξισωσεις πρωτου βαθμου.....ετσι πανω σε αυτην τη βαση ειναι αντιδεοντολογικο το να ζητας απο εναν καθηγητη να μην διδασκει....επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη.

..και όμως δεν είναι έτσι. Οι περιπτώσεις που χρήζουν μετωπικής διδασκαλίας είναι από ελάχιστες μέχρι σχεδόν ανύπαρκτες.
Δεν έχω κανένα λόγο να διδάξω στο παιδί για το πως λύνονται οι εξισώσεις 1ου βαθμού (επειδή το ανέφερες ως παράδειγμα το πιάνω) εφόσον μπορώ άριστα εαν έχω την πολυτέλεια του χρόνου , να το οδηγήσω στο να ανακαλύψει μόνο του την λύση.
Η θεωρία οικοδόμησης της γνώσης (ο καθένας μπορεί να ανακαλύψει τη νέα γνώση με κατάλληλη υποβοήθηση αρκεί να στηρίζεται σε προηγούμενες γνώσεις) τουλάχιστον στα μαθηματικά δείχνει να λειτουργεί θαυμάσια εφόσον έτσι λειτούργησε και λειτουργεί η ίδια εξελικτική διαδικασία των μαθηματικών διαχρονικά.
Εαν όμως πρέπει να ξεμπερδεύω με την συγκεκριμένη παράγραφο σε δύο διδακτικές ώρες , μου είναι σχεδόν αδύνατο να κάνω κάτι τέτοιο τουλάχιστον για 3/4 των μαθητών της τάξης που υστερούν σε λογικομαθηματικές δεξιότητες.

Η τεχνική , ο τρόπος και η μέθοδος φίλε chorrer δυστυχώς εξαρτώνται από τον χρόνο και με την κατά μέτωπο διδασκαλία κερδίζεις φυσικά χρόνο , τρέχεις την ύλη , αλλά χάνεις τους περισσότερους μαθητές...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 17/03/07, 18:45

@Witchking

Φιλε μου αν και ειμαι φανατικος οπαδος της μαθητοκεντρικης διδασκαλιας , θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω γιατι οσο ομορφο κι αν ακουγεται στην θεωρια...στην πραξη τα πραγματα ειναι διαφορετικα.
....Πως θα μπορεσει το παιδι μονο του να βρει τον τροπο λυσης μιας εξισωσης α΄βαθμου αν δεν του εξηγησεις την μεθοδο των τριων ?
...Κι αντε πες οτι μπορει η ταξη να διαθετει εναν - δυο μαθητες οι οποιοι εχουν απιστευτη αντιληψη κι εναν αναπτυσομενο μαθηματικο τροπο σκεψης...ποσες διδακτικες ωρες θα επενδυσεις για τους υπολοιπους μαθητες? ..μια μερα?...μια βδομαδα? ....ποιος εισαι εσυ που θα το αποφασισεις αυτο ? (δεν προσπαθω να σε προσβαλω, απλα προσπαθω να τονισω οτι ως εκπαιδευτικο συστημα  εχουμε θεσει καποιο εκπαιδευτικο προγραμμα το οποιο οι μαθητες θα πρεπει να εξεταστουν  σε αυτο)
....Κι ενταξει επενδυσες οσες ωρες θεωρησες οτι επρεπε να επενδυσεις για να μαθουν ολοι οι μαθητες με αυτον το τροπο τη μεθοδο των τριων...πες μου ομως για εκεινους τους μαθητες που ηταν συνεπης, διαβασμενοι και με καποια μεγαλυτερη αντιληψη τι θα γινει?
....Ποιος θα φταιει αν μεινουν πισω στην υλη που οφειλουν να διδαχτουν?
...Ποιος θα φταιει αν δεν τα πανε καλα στις εξετασεις?

.....Νομιζω οτι εξαιτιας μιας τετοιας αντμετωπισης τα παιδια που θελουν να περασουν σε μια καλη σχολη, παλι θα αναγκαζονταν να πανε σε καποιο ιδιωτικο φροντιστηριο...μιας και θα επρεπε να καλυψουν οχι τα κενα πλεον αλλα για να συμπληρωσουν αυτα που δεν διδαχτηκαν.
...Με την ιδια λογικη που ενας καθηγητης δεν μπορει να προχωραει την ταξη με τον ρυθμο του καλυτερου μαθητη της....με την ιδια λογικη δεν μπορει να πηγαινει και με βαση τον χειροτερο.
  Κι εδω ακριβως ειναι που μπαινει το αναλυτικο προγραμμα και το υπουργειο παιδειας.....οριζει μια επιτροπη απο ειδικους σε τετοια θεματα κι αποφασιζουν αυτοι την υλη που θα πρεπει να διδαχτει ο μαθητης σε καθε ταξη.....και μαλιστα θετουν κι ενα οριο κατωτερης υλης (τα 2/3 της συνολικης) κι ετσι τελικα επαφιεται στο καθε εκπαιδευτικο να αποφασισει το τι θα διδαξει και με πιο τροπο.

Ο μονολογος δεν ειναι εχθρος της μαθητοκεντρικης διδασκαλιας ειναι ενα πολυ καλο εργαλειο αν χρησιμοποιηθει σωστα...το προβλημα ειναι οτι δυστυχως στην Ελλαδα οι εκπαιδευτικοι (και ιδιως οι παλιοτεροι) κανουν καταχρηση μεταμορφωνοντας το μαθημα σε μια ακομα βαρετη ωρα για εναν μαθητη....και για αυτο επιμενω οτι οι δασκαλοι γενικοτερα εχουν μεγαλη ευθυνη οσον αφορα τα προβληματα της ελληνικης παιδειας.

"επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη."

....Η παραπανω φραση δεν ειναι δικια μου, ειναι κατι που διδαχτηκα στο μαθημα της διδακτικης μεθοδολογιας....και βεβαια οπως καταλαβες , συμφωνω απολυτα με αυτη την αποψη.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 18/03/07, 13:06

Μπήκαμε στο "ζουμί" της συζήτησης.

Παράθεση από: chorrer στις 17/03/07, 18:45

  Κι εδω ακριβως ειναι που μπαινει το αναλυτικο προγραμμα και το υπουργειο παιδειας.....οριζει μια επιτροπη απο ειδικους σε τετοια θεματα κι αποφασιζουν αυτοι την υλη που θα πρεπει να διδαχτει ο μαθητης σε καθε ταξη.....και μαλιστα θετουν κι ενα οριο κατωτερης υλης (τα 2/3 της συνολικης) κι ετσι τελικα επαφιεται στο καθε εκπαιδευτικο να αποφασισει το τι θα διδαξει και με πιο τροπο.

Το πρόγραμμα καθορίζει όχι μόνο την ποσότητα αλλά και την ποιότητα της διδακτέας ύλης. Καθορίζει επίσης τον τρόπο διδασκαλίας και τον τρόπο αξιολόγησης αυτής της διδασκαλίας.
Για ποιον λόγο λοιπόν δεν συμφωνείς με την φράση μου "ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος"? Τα ίδια πάνω κάτω λέμε.

Εννοείται Witchking ότι τα άτομα μικρής ηλικίας έχουν εξαιρετική ικανότητα αντίληψης και αποσαφήνισης αφηρημένων εννοιών. Ας σκεφτούμε ότι τα βρέφη κατανοούν την έννοια του λόγου και της επικοινωνίας μέσα σε 6 μήνες το πολύ. Άλλοι είναι που δεν συμφωνούν.

Παράθεση από: chorrer στις 16/03/07, 21:06

@papous
Οσον αφορα λυσεις για το προβλημα ειναι ενα θεμα που συζητιεται σε αλλο τοπικ .....και θα προτιμουσα να μην ξανατοποθετηθω επι τουτου...παρολα αυτα πιστευω οτι εφοσον οι γνωσεις υπαρχουν, τα κτιρια και οι υλικοτεχνικες υποδομες το ιδιο, υπαρχει και το ανθρωπινο δυναμικο...ετσι αυτο που λειπει ειναι η καλλιεργεια της καταλληλης νοοτροπιας και προσωπικη μου θεση ειναι οτι η αξιολογηση εκπαιδευτικων κι εκπαιδευτικου συστηματος θα ηταν ενα πολυ μεγαλο βημα προς την σωστη κατευθυνση.

Που βρίσκεται αυτό το τόπικ και δεν το έχω δει ο ηλίθιος?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 18/03/07, 13:57

@papous

Πριν μπω στο πανεπιστημιο θεωρουσα πολλα πραγματα δεδομενα και μιας κι εγω δεν εχω παιδια , δεν ειχα ποτε μεχρι τωρα παιδαγωγικους προβληματισμους....."τι κανουμε με εναν μαθητη που ειναι εξυπνος αλλα κανει φασαρια?" , "πως αντιμετωπισουμε ενα παιδι το οποιο εχει μαθησιακα προβληματα αλλα πολυ ορεξη να μαθει?" κλπ.....

Οταν πρωτομπηκα στη σχολη κι οι καθηγητες μου , μου εθεσαν τετοιου ειδους ερωτηματα , βιαστηκα να βγαλω συμπερασματα (οπως κανω συχνα δυστυχως) και πιστεψα οτι με την Χ ή Ψ παιδαγωγικη προσεγγιση θα μπορουσα με μεγαλη ευκολια να ανταπεξελθω σε τετοιου ειδους προκλησεις σκεφτομενος μονο την ψυχολογικη προσεγγιση του θεματος....

Οταν ομως παρακουλουθησα μαθηματα οπως η διδακτικη μεθοδολογια και η εκπαιδευτικη αξιολογηση αναγκαστηκα για ακομα μια φορα να αναθεωρησω...Οι προκλησεις αυτες (προσεξε τις χαρακτηριζω ως προκλησεις κι οχι ως προβληματα) τελικα δεν λυνονται τοσο απλοικα οσο νομιζα γιατι οπως προειπα περα απο την ψυχικη/αισθηματικη στηριξη κι αντιπετωπιση ενος "δυσκολου" μαθητη υπαρχει παντα κι η παιδαγωγικη ευθυνη σχετικα με το "τι" και το "ποσα" θα διδαξεις σε ενα παιδι....

Καθισα λοιπον τοτε κι εκανα μια εικονικη αξιολογηση των μαθηματων που διδαχτηκα στο ΤΕΕ στην τελευταια ταξη....κι αποφασισα οτι η υλη που διδαχτηκα ηταν αυτη που επρεπε και μαλιστα (προσωπικη μου γνωμη αυτο) στα μαθηματικα θα επρεπε να ηταν λιγο βαθυτερη.
Μετα αξιολογησα τα μαθηματα που εκανα στην σχολη μου και διαπιστωσα οτι τα βιβλια που μου εδωσαν ειναι διαμαντια για εναν παιδαγωγο......Μεγαλη εντυπωση ομως μου εκανε οτι καποια μαθηματα τα οποια δεν ειχα δωσει σημασια (λογω καθηγητη και υλης που εστιασε) , οταν τελικα καθισα να ξαφυλισω τα συγκεκριμενα βιβλια ανακαλυψα πολυ εδιαφεροντα και χρησιμα πραγματα τα οποια χρησιμοποιησα και σε επομενα μαθηματα.
Επισης , εξαιτιας διαφορων οικονομικων (κι οχι μονο) συγκυριων αναγκαστηκα να συνεχισω το σχολειο στα 28 μου χρονια μπορω να πω οτι παρατηρουσα τους καθηγητες με ενα πιο ωριμο ματι....εκει λοιπον ηταν η πρωτη φορα που συνειδητοποιησα την διαφορα απο καθηγητη σε καθηγητη....υπηρξαν δασκαλοι που πηραν ενα δυσκολο μαθημα και το μετετρεψαν σε μια ενδιαφερουσα εμπειρια κι υπηρχαν καποιοι αλλοι που πηραν ενα ενδιαφερον μαθημα και το μετετρεψαν σε μια ξυλινη μονολογικη διαλεξη που ακομα κι εγω στα 28 μου δεν ειχα το κουραγιο να παρακολουθησω, οσο κι αν πιεσα τον εαυτο μου.

....Τεσπα, για να μην μακρυγορω προσπαθω να πω οτι αν κοιταξεις την υλη των μαθηματων , πιστευω οτι και μονος σου θα διαπιστωσεις οτι στα περισσοτερα μαθηματα σε ολες τις βαθμιδες της εκπαιδευσης ειναι σχετικα αξιοπρεπης....το προβλημα εναποκειτε στους δασκαλους που με την συμπεριφορα τους εχουν καταντησει το μαθημα μια βαθμοθηρικη διαδικασια, στους γονεις που ειτε πιεζουν πολλοι τα παιδια τους (φροντιστηρια, πιπιλισμα των αυτιων, κλπ) ειτε αδιαφορουν , στους μαθητες που εχουν δεχτει ετσι αβουλα την καταντια αυτη και βεβαια πανω απο ολα στους φοιτητες που αντι να εναντιωνοντε σε κομματα και παραταξεις που συντηρουν ενα τετοιο συστημα, αντι να διεκδικουν καλυτερη εκπαιδευση , πιο καταρτισμενους εκπαιδευτικους και να ειναι καθε μερα παρων στο μαθημα διψωντας για μαθηση , κανουν πορειες και καταληψεις καθε φορα που καποιος παει να τους χαλασει την βολη τους.......Η παραπανω παραγραφος ειναι καθαρα η ταπεινη μου γνωμη και δεν αναφερεται σε ολους αλλα σε μια μεγαλη μεριδα , η οποια δυστυχως ειναι η ιδια που συντηρει το συστημα ως εχει.

Ξεφυγα λιγακι , συγνωμη αλλα νομιζω οτι καπου εκει ειναι το ουσιαστικο προβλημα κι οχι σε αυτους που καθοριζουν την υλη των μαθηματων.......εχουμε μαθει να κατηγορουμε το συστημα για τα παντα κι αντι να κανουμε κατι για να αλλαξουμε πρωτα λιγο τους εαυτους μας και την νοοτροπια μας, προσπαθουμε παντα να αλλαξουμε το μονο πραγμα που τελικα καθοριζουν οι πραξεις μας.......χμμμ, λιγο μπερδεμενο αυτο.....εννοω οτι το συστημα και η κοινωνια μας ειναι ετσι φτιαγμενη γιατι ειμαστε εμεις ετσι. Ο μονος τροπος να αλλαξει αυτο ειναι πρωτα απο ολα να γνωρισουμε τους εαυτο μας και να διορθωσουμε τυχον λαθη που θα βρουμε και μετα πιστευω ακραδαντα οτι θα αλλαξει κι ο κοσμος στον οποιο κατοικουμε.

Οσον αφορα την φραση "ένας κακός δάσκαλος ενός καλού συστήματος είναι 10 φορές προτιμότερος από ένα καλό δάσκαλο ενός κακού συστήματος" περαν του οτι ηδη απαντησε ο Witchking ......πιστευω οτι ενας κακος δασκαλος θα ειναι παντου κακος δασκαλος κι αυτο γιατι στην εκπαιδευση οπως και να το κανουμε παντα θα παιζει σημαντικο ρολο κι η προσωπικοτητα του εκπαιδευτικου.

"Που βρίσκεται αυτό το τόπικ και δεν το έχω δει ο ηλίθιος?"

Δεν εισαι ιλιθιος εγω σε μπερδεψα μαλλον με τον τροπο που το εγραψα....αναφερομαι στο τοπικ σχετικα με τον νομο- πλαισιο και πιο συγκεκριμενα στην αξιολογηση των εκπαιδευτικων, των σχολικων μοναδων, κλπ

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: συννεφάκι στις 18/03/07, 14:20

Παράθεση

Που και ποια διάταξη επιτρέπει στον εκπαιδευτικό να υλοποιήσει τα 2/3 της προβλεπόμενης ύλης? Η μόνη διάταξη που υπάρχει είναι η εξεταστέα ύλη να αποτελεί τα 2/3 της προβλεπόμενης διδαχθείσας.
(witchking)

Έχεις την ευχέρεια να διδάξεις τα 2/3, ναι ή όχι???
(για ευχέρεια μίλησα…)

Παράθεση

Ποιός είπε  που πότε και πότε το έγραψε ότι τα παιδιά του δημοτικού δεν μπορούν να αναπτύξουν κριτική ικανότητα?
Για όνομα δηλαδή. (witchking)

Σε παρακαλώ, να ξανακοιτάξεις το ποστ μου (το οποίο μιλά για κριτική σκέψη και όχι για κριτική ικανότητα..)
Συγκλίνουν οι απόψεις των περισσοτέρων ότι τα παιδιά του δημοτικού δεν μπορούν να αναπτύξουν κριτική σκέψη, καθώς η κριτική σκέψη απαιτεί κάποιες ικανότητες που απουσιάζουν από αυτήν την ηλικία.. Η κριτική σκέψη απαιτεί την ικανότητα , πρωτίστως, της αφαίρεσης, που αναπτύσσεται μετά τα 12 χρόνια. Μέχρι τότε, η σκέψη είναι συλλογιστική, περιορίζεται δηλαδή στους απλούς λογισμούς, που αφορούν μεγέθη και αντικείμενα του αισθητού μόνο κόσμου και όχι μεγέθη και έννοιες αφηρημένες.. 
Επίσης, τους λείπει η ικανότητα της αναγωγής σε υποθετικές καταστάσεις, αλλά και της σύνθεσης.
Κριτική σκέψη δίχως αυτά δεν μπορεί να υπάρξει.
Νομίζω πως δεν λέω κάτι πρωτάκουστο, ώστε να σε σκανδαλίζει τόσο, που να το θεωρείς απαράδεκτο (αναφέρομαι σ’ αυτό το.. «για όνομα δηλαδή», που έγραψες).

Freemind, θα συμφωνήσω με τον witchking πως το ιδιαίτερο ουδεμία σχέση έχει με τη σχολική πραγματικότητα.. Και δεν φταίει μόνο ο αριθμός των παιδιών, αλλά πολύ περισσότερα πράγματα.. Σ’ ένα φροντιστήριο (ή ιδιαίτερο), τα παιδιά είναι συνειδητοποιημένα και έρχονται με συγκεκριμένο σκοπό και στόχο. Σε τελική ανάλυση, ξέρουν γιατί έρχονται και δεν έχεις τα προβλήματα που θα είχες σε ένα σχολείο, όπου αρκετά παιδιά έρχονται σαν σε αγγαρεία και θέλουν μόνο ένα απολυτήριο.
Επίσης, στο δημόσιο σχολείο, και γνώσεις διδάκτορα να έχεις, είσαι αναγκασμένος να κάνεις μάθημα με τον μέσο όρο των μαθητών, ακόμα κι’ αν αυτό αδικεί τους «καλούς» μαθητές. Άλλη θεώρηση δεν υπάρχει. Στο φροντιστήριο, ως επί το πλείστον, οι μαθητές δεν ανήκουν στους «κακούς» μαθητές, αλλά είναι άνω του μέσου όρου..
Και εκεί έχεις την πολυτέλεια να κάνεις πραγματικό μάθημα και να μεταδώσεις όντως τις γνώσεις σου. Στο σχολείο δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.. Στην τάξη, πρέπει να ασχοληθείς και με αυτόν που απλά, σαν τουρίστας πηγαινοέρχεται, διαφορετικά θα σου κάνει φασαρία και θα χάσεις τουλάχιστον 10’ από την διδακτική ώρα για να τους επαναφέρεις.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί αποπήρατε όλοι τον witchking, ότι αποποιείται τις ευθύνες του.. Έτσι είναι τα πράγματα, όπως τα περιγράφει, (ίσως να έχω κάποιες ενστάσεις σε κάποια σημεία).. Οι θετικές σχολές δεν παρέχουν παιδαγωγικές γνώσεις και σε αφήνουν μόνος να .. βγάλεις το φίδι απ’ την τρύπα..!
Γενικά, αυτό που βλέπω εγώ, είναι πως οι Σχολές, σε καμία περίπτωση δεν σε προετοιμάζουν για να διδάξεις, απλά σου μαθαίνουν (σου μαθαίνουν?) μια Επιστήμη. Τα υπόλοιπα, αν αποφασίσεις να μπεις στην εκπαίδευση, πρέπει να τα βρεις μόνος σου.

Witchking, τα καινούρια βιβλία (όχι όλα προφανώς), είναι τουλάχιστον μικρότερα σε σελίδες.. (Τώρα, θα μου πεις, είναι τόσο συμπτηγμένα, που σε αναγκάζουν να κάνεις περισσότερη δουλειά από πριν, για να καλύψεις τα κενά του βιβλίου..)   

Η κατάσταση στην εκπαίδευση δεν είναι καθόλου ρόδινη και δεν είπα πως φταίνε μόνο οι καθηγητές, αλλά τελικά σε αυτούς επαφίεται να κάνουν κάτι καλύτερο για τα παιδιά, ή να αδιαφορήσουν..
(είναι αυτό το κλασσικο.. αν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, ξεκίνα από τον εαυτό σου..)

Κατά τα άλλα, εμμένω στην άποψή μου πως το κρυφό σχολείου του papou απαξιώνει τον θεσμό του σχολείου..
Ο κάθε γονέας μπορεί και πρέπει να προσφέρει στο παιδί του και γνώσεις και αρχές και αξίες.. Αλλά αυτη η ιδέα του … κρυφού σχολείου, καθόλου δεν μου αρέσει.. Νομίζω ότι μόνο σύγχυση θα προκαλέσει σε ένα παιδί..

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 18/03/07, 17:25

Τελικά τι ακριβώς σημαίνει ξύλινη γλώσσα, η ακριβής διατύπωση του σκεπτικού και της λογικής μιας πρότασης ή οι γενικόλογες παρατηρήσεις και αφορισμοί?
Όπως αυτή:

Παράθεση από: chorrer στις 18/03/07, 13:57

....Τεσπα, για να μην μακρυγορω προσπαθω να πω οτι αν κοιταξεις την υλη των μαθηματων , πιστευω οτι και μονος σου θα διαπιστωσεις οτι στα περισσοτερα μαθηματα σε ολες τις βαθμιδες της εκπαιδευσης ειναι σχετικα αξιοπρεπης....το προβλημα εναποκειτε στους δασκαλους που με την συμπεριφορα τους εχουν καταντησει το μαθημα μια βαθμοθηρικη διαδικασια, στους γονεις που ειτε πιεζουν πολλοι τα παιδια τους (φροντιστηρια, πιπιλισμα των αυτιων, κλπ) ειτε αδιαφορουν , στους μαθητες που εχουν δεχτει ετσι αβουλα την καταντια αυτη και βεβαια πανω απο ολα στους φοιτητες που αντι να εναντιωνοντε σε κομματα και παραταξεις που συντηρουν ενα τετοιο συστημα, αντι να διεκδικουν καλυτερη εκπαιδευση , πιο καταρτισμενους εκπαιδευτικους και να ειναι καθε μερα παρων στο μαθημα διψωντας για μαθηση , κανουν πορειες και καταληψεις καθε φορα που καποιος παει να τους χαλασει την βολη τους.......Η παραπανω παραγραφος ειναι καθαρα η ταπεινη μου γνωμη και δεν αναφερεται σε ολους αλλα σε μια μεγαλη μεριδα , η οποια δυστυχως ειναι η ιδια που συντηρει το συστημα ως εχει.

ή αυτή:

Παράθεση από: συννεφάκι στις 18/03/07, 14:20

Η κατάσταση στην εκπαίδευση δεν είναι καθόλου ρόδινη και δεν είπα πως φταίνε μόνο οι καθηγητές, αλλά τελικά σε αυτούς επαφίεται να κάνουν κάτι καλύτερο για τα παιδιά, ή να αδιαφορήσουν..
(είναι αυτό το κλασσικο.. αν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, ξεκίνα από τον εαυτό σου..)

Κατά τα άλλα, εμμένω στην άποψή μου πως το κρυφό σχολείου του papou απαξιώνει τον θεσμό του σχολείου..
Ο κάθε γονέας μπορεί και πρέπει να προσφέρει στο παιδί του και γνώσεις και αρχές και αξίες.. Αλλά αυτη η ιδέα του … κρυφού σχολείου, καθόλου δεν μου αρέσει.. Νομίζω ότι μόνο σύγχυση θα προκαλέσει σε ένα παιδί..

chorrer, κάνε τον κόπο και κοίταξε τα βιβλία της Πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης και μετά έλα και πες μου αν επιμένεις σ' αυτήν την γνώμη. Και βρες μου και έναν καλό δάσκαλο που θα τα διδάξει χωρίς να τον πιάσει αναγούλα.

Συννεφάκι, ο Freemind σε άλλο θέμα έσκιζε τα ρούχα του και ζητούσε από τους φοιτητές να αντιπαραθέσουν αντιπρόταση στο νόμο και να μην διαφωνούν απλώς. Το ίδιο ζητώ κι εγώ από εσάς. Διατυπώστε με απλά λόγια αλλά συγκεκριμένα: Ποιο είναι το πρόβλημα? Γιατί τα πράγματα δεν είναι ρόδινα? Ποιές είναι οι λύσεις που προτείνετε?
Οπωσδήποτε δεν ζητώ να συμφωνείτε με την πρότασή μου αλλά να αρθρώσετε μια δικιά σας. Νομίζω πως σας έδειξα τον τρόπο. Κάντε το κι εσείς όπως θα ζητάτε στο μέλλον να το κάνουν και οι μαθητές σας.

Παράθεση από: chorrer στις 18/03/07, 13:57

"Που βρίσκεται αυτό το τόπικ και δεν το έχω δει ο ηλίθιος?"

Δεν εισαι ιλιθιος εγω σε μπερδεψα μαλλον με τον τροπο που το εγραψα....αναφερομαι στο τοπικ σχετικα με τον νομο- πλαισιο και πιο συγκεκριμενα στην αξιολογηση των εκπαιδευτικων, των σχολικων μοναδων, κλπ

Θα μπορούσες να μου δώσεις συγκεκριμένο link? Αν όχι πες μου, τάδε τίτλος τάδε αριθμός απάντησης. Συγκεκριμένες απαντήσεις φίλε μου. Από γενικολογίες και αοριστίες έχουμε γενικά χορτάσει σ' αυτόν τον τόπο.



Οδηγία Νο6 Διδακτική ύλη - βιβλία

Η διδακτική ύλη στα τρία μαθήματα που προαναφέρθηκαν θα είναι καλό να επιλεγεί από κάποιον ειδικό σε θέματα εκπαίδευσης αρχαρίων. Αν δεν υπάρχει κάποιος ειδικός για να σας βοηθήσει διαλέχτε ένα καλό βιβλίο απ' αυτά που ήδη υπάρχουν για κάθε μάθημα και για κάθε επίπεδο εκπαίδευσης. Πως θα καταλάβετε ότι ένα βιβλίο είναι καλό ή όχι? Διαβάστε το πρώτα εσείς. Αν είναι δυσνόητο για εσάς θα είναι δυσνόητο και για το παιδί σας.
Το βιβλίο έχει υπέρτατη σημασία στα πρώτα στάδια της εκπαίδευσης. Δεν είναι απλά ένα βοήθημα είναι εργαλείο για το παιδί. Μεγάλη προσοχή πρέπει να δωθεί στην σύμπτωση των απόψεών σας με την ύλη του βιβλίου. Ένας δάσκαλος δεν μπορεί να διορθώνει ένα βιβλίο που διδάσκεται ούτε και να το αναιρεί αν δεν συμφωνεί. Η αναίρεση του βιβλίου στα πρώτα στάδια της εκπαίδευσης δημιουργεί σύγχυση στους μαθητές που αντιλαμβάνονται τις δύο βασικές τους αυθεντίες - βιβλίο και δάσκαλο - να διαφωνούν μεταξύ τους. Προσοχή σε τέτοιο επίπεδο εκπαίδευσης ο δάσκαλος δεν δικαιούται να διορθώνει το σύστημα εκπαίδευσης. Γιαυτόν τον λόγο πρέπει να δωθεί μεγάλη σημασία στον σχεδιασμό του συστήματος.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Vagabond στις 18/03/07, 18:22

Παράθεση από: chorrer στις 17/03/07, 18:45

"επιπλεον σκεψου οτι ακομα και στις πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδους διδασκαλιας, η παραδοση με τη μορφη του μονολογου ειναι χρησιμη και πολλες φορες απαραιτητη."

....Η παραπανω φραση δεν ειναι δικια μου, ειναι κατι που διδαχτηκα στο μαθημα της διδακτικης μεθοδολογιας....και βεβαια οπως καταλαβες , συμφωνω απολυτα με αυτη την αποψη.

Καλά εγώ να διαφωνήσω κάθετα με το παραπάνω... τα πιο βαρετά μαθήματα στο σχολείο, και οι πιο βαρετές διαλέξεις στο πανεπιστήμιο ήταν για εμένα αυτά/ές όπου ο ρόλος του μαθητή/φοιτητή περιοριζόταν στο να κρατάει ατελείωτες σημειώσεις από έναν επίσης ατελείωτο μονόλογο. Αυτό το στυλ διδασκαλίας το μόνο που κάνει είναι να σου δίνει τις πληροφορίες που θα πρέπει μετά να αποστηθίσεις, και δεν σε βοηθάει καθόλου να ανακαλύψεις τα μοτίβα λογικής σκέψης που οδηγούν στη γνώση αυτή. Δεν σε βοηθάει να εξάγεις εσύ συμπεράσματα, σου δίνει έτοιμα κάποια συμπεράσματα κι εσύ πρέπει να τα καταπιείς αμάσητα. Προσωπικά, ποτέ ξανά και να μου λείπει το βύσσινο.

Αν κατάλαβα καλά τον Πάρη (και διόρθωσέ με βρε Πάρη αν όχι), δεν υπονοεί ότι ο μαθητής θα πρέπει να κόψει το σβέρκο του να βρει τις βάσεις μόνος του. Αυτό που λέει είναι πως, αντί να του δώσεις τους τύπους πχ έτοιμους και να του πεις "αυτοί είναι, μάθε τους όπως είναι", θα ήταν καλύτερο ίσως με ένα στυλ μαιευτικής μαθόδου, να τον καθοδηγήσεις να καταλάβει *γιατί* ο Χ τύπος είναι που ισχύει, από πού προκύπτει και πώς εφαρμόζεται. Και ο καλύτερος τρόπος να το κάνεις αυτό είναι ίσως καθοδηγώντας τον μαθητή να φτάσει ο ίδιος στο τελικό συμπέρασμα με βάση τις γνώσεις που ήδη έχει.

Όσο για το θέμα ύλης και το γεγονός ότι κάποιοι μαθητές είναι πιο έτοιμοι (ή και πιο "γρήγοροι") από τους άλλους... νομίζω και πάλι ο Πάρης το είπε, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος: έχουμε κολλήσει στο λανθασμένο δίλημμα του να μην "στιγματίσουμε" δήθεν τα παιδιά με τάξεις δύο ταχυτήτων... έτσι αναγκαστικά έχεις μια τάξη με μαθητές που άλλοι χρειάζονται περισσότερη βοήθεια και άλλοι λιγότερη, και πρέπει τώρα εσύ να διαλέξεις αν θα "τρενάρεις" τους γρήγορους για να προλάβουν οι άλλοι, ή αν θα αφήσεις τους "αργούς" στη μοίρα τους για να εστιάσεις στους φορτσάτους. Αλλά να ξαναπώ, επειδή σε αυτήν τη χώρα μας αρέσει ρε παιδί μου να φωνάζουμε και να γκρινιάζουμε για τα πάντα και συνέχεια, όταν κάποτε προτάθηκαν οι δύο ταχύτητες, γύρισε (ως συνήθως) ο κόσμος τούμπα... κι ας είναι μια μέθοδος που ισχύει και αποδίδει σε τόσες "πολιτισμένες" χώρες. Απαπαπα που θα δημιουργήσουμε στον Κωστάκη μας ψυχολογικά τραύματα που δεν κατάφερε να μπει στην "προχωρημένη" τάξη... άλλο που ο Κωστάκης ξέρει καλύτερα από όλους αν έπρεπε ή όχι να μπει.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 18/03/07, 18:56

Chorrer.

Τώρα βάζεις μια σειρά ζητήματα που άπτονται διδακτικής μαθηματικών και αν προχωρήσω προς τα εκεί , θα εκτροχιάσω το θέμα. Αρκούμε να σου πω ότι δεν είναι καθόλου έτσι , αλλά επιφυλάσσομαι να μην αναπτύξω προς τα εκεί , εφόσον καθόλου αυτός δεν είναι ο σκοπός του θέματος που κουβεντιάζουμε. Το ξαναλέω όμως για μια ακόμη φορά  , στα μαθηματικά , η χρήση της μετωπικής διδασκαλίας μπορεί να είναι απολύτως ελάχιστη με κάθε επίγνωση αυτού που λέω.

Έβαλες θέμα εξετάσεων , προετοιμασίας κλπ..

Αυτό μπορούμε να το κουβεντιάσουμε. Ποια είναι η επιδίωξη των εξετάσεων (γραπτών κυρίως) και εν γένη της αξιολόγησης?
Στο σύστημα που έχουμε λειτουργεί δυστυχώς η αξιολόγηση της επίδοσης του μαθητή ενώ σε αυτό που θέλω εγώ θα ήθελα να λειτουργεί η αξιολόγηση της επίτευξης των στόχων και της προσπάθειας.

Στο σύστημα που θέλω εγώ , δεν θα ήθελα να με ενδιαφέρει αλλά ούτε και θα έπρεπε , κανενός είδους εξέταση για την γνωστική επάρκεια των μαθητών ως κριτήριο εισαγωγής σε κάποιο Ανώτερο ίδρυμα. Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση έχει χάσει τον προσανατολισμό της και επιδίδεται σε ένα κυνήγι γνώσεων και τεχνικών ώστε στην κρίσιμη στιγμή των γενικών εξετάσεων να επιτύχουμε εισαγωγή. Αυτό είναι και ένα βασικό πρόβλημα αυτού του συστήματος.

Η 2οβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να έχει ως στόχο :

α) την ανάπτυξη ικανοτήτων και δεξιοτήτων στους μαθητές

β) την προσφορά βοήθειας προς τους μαθητές ώστε να αποκτήσουν την μέγιστη δυνατή αυτοαντίληψη σε ότι αφορά τις ικανότητές τους και τα ενδιαφέροντά τους , πράγματα καθοριστικότατα για το μέλλον τους

γ) την ανάπτυξη στο μέγιστο δυνατό βαθμό της ικανότητάς τους να μαθαίνουν μόνοι τους (αυτό δεν απαιτεί συγκεκριμένη ύλη) και τις κριτικής τους ικανότητας.

δ) την προώθηση της ανάπτυξης (και του εντοπισμού) και πέραν των παραδοσιακών συνιστωσών της νοημοσύνης (λογικομαθηματικής-λεκτικής) , όπως μουσικής , χωροταξικής , κινητικής κλπ

ε) την ομαλή κοινωνικοποίηση των μαθητών και την εξοικείωσή τους με τις πανανθρώπινες ηθικές αξίες.

Στ) την απόκτηση βασικών γνώσεων

Αυτοί οφείλουν να είναι οι στόχοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και όχι φυσικά να  ετοιμάζουμε τους μαθητές να μπούνε σε κάποιο ανώτατο ίδρυμα και μάλιστα να προχωρούμε σε εξειδικεύσεις και κατευθύνσεις. Στη συνέχεια ας τους πάρουν τα ανώτατα ιδρύματα και ας τους προωθήσουν στα αντίστοιχα τμήματα με βάση τις ικανότητες και κλίσεις τους και ας τους μεταδώσουν και τις αντίστοιχες γνώσεις.

Το σύστημα αυτό είναι πλήρως αποτυχημένο , διότι όλοι μπορεί να κάνουν τριγωνομετρία στην Β λυκείου ή και λογαρίθμους κλπ , αλλά βρείτε μου έναν , πραγματικά έναν που μπορεί να θυμάται κάτι από αυτά (εάν δεν έχει ασχοληθεί και στην συνέχεια). Τσάμπα χρόνος χαμένος!!!! Αυτός θα μπορούσε φίλε Chorrer να χρησιμοποιηθεί π.χ ώστε να μείνουμε όσο πρέπει στην μέθοδο των τριών που αλίμονο την χρειαζόμαστε όλοι μας ….και μάλιστα από μαθηματικής απόψεως το κέρδος θα ήταν και πολύ μεγαλύτερο διότι στην πρώτη περίπτωση εμπλέκεται στην μαθηματική διαδικασία άντε ένα 20% της τάξης , ενώ στην 2η μάλλον θα προσεγγίζαμε το 100%.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 18/03/07, 19:04

Παράθεση από: Vagabond στις 18/03/07, 18:22

Αν κατάλαβα καλά τον Πάρη (και διόρθωσέ με βρε Πάρη αν όχι), δεν υπονοεί ότι ο μαθητής θα πρέπει να κόψει το σβέρκο του να βρει τις βάσεις μόνος του. Αυτό που λέει είναι πως, αντί να του δώσεις τους τύπους πχ έτοιμους και να του πεις "αυτοί είναι, μάθε τους όπως είναι", θα ήταν καλύτερο ίσως με ένα στυλ μαιευτικής μαθόδου, να τον καθοδηγήσεις να καταλάβει *γιατί* ο Χ τύπος είναι που ισχύει, από πού προκύπτει και πώς εφαρμόζεται. Και ο καλύτερος τρόπος να το κάνεις αυτό είναι ίσως καθοδηγώντας τον μαθητή να φτάσει ο ίδιος στο τελικό συμπέρασμα με βάση τις γνώσεις που ήδη έχει.

Αυτό λέω πάνω κάτω , αλλά δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες. Ας είναι. Τα παιδιά σχεδόν από την Γ Δημοτικού έχουν μάθει να λύνουν εξισώσεις 1ου βαθμού χωρίς φυσικά να το γνωρίζουν. Εαν ρωτήσεις ένα παιδί Γ δημοτικού το εξής.
" ο φίλος σου ο Γιώργος έχει 5 ευρώ και θέλετε να αγοράσετε ένα παιγνίδι που κοστίζει 8 ευρώ , πόσα ευρώ πρέπει να έχεις εσύ" , το παιδί θα σου απαντήσει 3 ευρώ. Τι έκανε δηλαδή?
5+χ=8 άρα χ=8-5 άρα χ=3.
Αυτό είναι επίλυση εξίσωσης πρώτου βαθμού και το παιδάκι ξέρει να το κάνει. Επομένως αυτό που απομένει στον καθηγητή είναι να του το στήσει ως εξίσωση και να αποκαλύψει ότι αυτό που έκανε λέγεται μεταφορά όρου από το ένα μέλος στο άλλο με αλλαγή προσήμου!!


Ο κάθε άνθρωπος έχει την γνώση μέσα του , έλεγε ο Σωκράτης , το θέμα είναι πως θα του την βγάλουμε...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Bάγια στις 18/03/07, 19:24

Παράθεση από: Witchking στις 18/03/07, 19:04

Εαν ρωτήσεις ένα παιδί Γ δημοτικού το εξής:
" ο φίλος σου ο Γιώργος έχει 5 ευρώ και θέλετε να αγοράσετε ένα παιγνίδι που κοστίζει 8 ευρώ , πόσα ευρώ πρέπει να έχεις εσύ" , το παιδί θα σου απαντήσει 3 ευρώ. Τι έκανε δηλαδή?
5+χ=8 άρα χ=8-5 άρα χ=3.
Αυτό είναι επίλυση εξίσωσης πρώτου βαθμού και το παιδάκι ξέρει να το κάνει. Επομένως αυτό που απομένει στον καθηγητή είναι να του το στήσει ως εξίσωση και να αποκαλύψει ότι αυτό που έκανε λέγεται μεταφορά όρου από το ένα μέλος στο άλλο με αλλαγή προσήμου!!


Ο κάθε άνθρωπος έχει την γνώση μέσα του , έλεγε ο Σωκράτης , το θέμα είναι πως θα του την βγάλουμε...

...δεν με ενδιαφέρει καθόλου εαν είμαι εκτός θέματος (άλλωστε δεν είμαι ούτε η πρώτη ούτε η μόνη)...
Πάρη,
πόσα είπες μέσα σε λίγες γραμμές? ? ?..... :o :o :o
Μπράβο σου!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 18/03/07, 22:40

@Witchking

Αδερφε δεν διαφωνω στα περισσοτερα απο αυτα που γραφεις ......ενταξει ισως εκει με την τριγωνωμετρια....εξακολουθω να πιστευω οτι ενας αποφοιτος λυκειου πρεπει να ξερει κατι παραπανω απο την απλη μεθοδο των τριων....κι οχι μονο γιατι ειναι βασικες γνωσεις...αλλα και γιατι μεσω των μαθηματικων ακονιεται κι η αντιληψη ενος ατομου.

Σε αυτο που διαφωνω ειναι στο γεγονος οτι ολα οσα ειπες οτι οφειλει να κανει ενα σχολειο ,προβλεπονται ηδη απο το αναλυτικο προγραμμα...εξακολουθω να πιστευω οτι το προβλημα εναποκειται στους εκπαιδευτικους που δεν τα εφαρμοζουν.

Επιπλεον σκεψου οτι σε οσα παιδαγωγικα μαθηματα κανουμε στην σχολη , ολες αυτες οι παραμετροι που αριθμησες αναφερονται μεσα ως στοχοι μιας πετυχημενης διδασκαλιας.......κι ετσι φτανω στο ερωτημα οτι αφου οι καθηγητες/δασκαλοι διδασκονται αυτα τα πραγματα γιατι δεν τα εφαρμοζουν?.....ποιος φταιει?......το αναλυτικο προγραμμα σπουδων?.....το εκπαιδευτικο συστημα γενικοτερα?.....οι λιγες ωρες διδασκαλιας?......το κρατος?.......η διαφορετικοτητα των μαθητων εξαιτιας του μορφωτικου τους κεφαλαιου?....οι ιδιοι οι εκπαιδευτικοι?.....μηπως ολα αυτα μαζι?
.....προσωπικα και λογω τετοιων βιωματων φτανω στο συμπερασμα οτι τη μεγαλυτερη ευθυνη την εχουν οι ιδιοι οι εκπαιδευτικοι..χωρις να αποποιω τις ευθυνες απο τους αλλους παραγοντες και φορεις......ομως διαβαζοντας αναλυτικα προγραμματα της ειδικοτητας μου στα ΤΕΕ που προκειται να διδαξω και δεδομενου του γεγονοτος οτι ο δασκαλος ερχεται σε αμεση επαφη με τους μαθητες μιας ταξης, νομιζω οτι τα πραγματα θα μπορουσαν να γινουν καλυτερα ακομα κι υπο αυτες τις συνθηκες αν περισσοτεροι εκπαιδευτικοι εφαρμοζαν αυτα που διδαχτηκαν και δεν επαιρναν τον ευκολο δρομο της δασκαλοκεντρικης προσεγγισης.

Οσον αφορα το μονολογο, νομιζω οτι και με παρεξηγησατε και υπεραπλουστευτε τα πραγματα......
......Και ξαναγραφω την ιδια φραση ,"Ο μονολογος δεν ειναι εχθρος της μαθητοκεντρικης διδασκαλιας ειναι ενα πολυ καλο εργαλειο αν χρησιμοποιηθει σωστα"
.....κι εννοω να χρησιμοποιειτε παντα σε συνδυασμο με αλλες παιδαγωγικες μεθοδους......δεν γινεται για παραδειγμα να εξηγησεις σε καποιον το τι ειναι ενα ολοκληρωμα χωρις να χρησιμοποιησεις τον μονολογο....και για να ξεφυγουμε λιγο απ τα μαθηματικα...πως θα μπορεσει ενα παιδι να κατανοησει απο μονος του τον νομο του Ωμ?.....πως θα καταλαβει τους τεσσερις χρονους λειτουργειας μιας βενζινοκινητης μηχανης εσωτερικης καυσης, αν δεν του τα εξηγησεις?

@Vagabond

Οι απαντησεις ηταν και για σενα....και σου ξαναλεω οτι αυτα υποστηριζουν ακομα κι πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδοι.

@παππου

....λογω δουλειας πρεπει να φυγω θα απαντησω αυριο.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Vagabond στις 18/03/07, 22:52

Παράθεση από: chorrer στις 18/03/07, 22:40

@Vagabond

Οι απαντησεις ηταν και για σενα....και σου ξαναλεω οτι αυτα υποστηριζουν ακομα κι πιο συγχρονες παιδαγωγικες μεθοδοι.

Θεωρίες, εννοείς. Να με συγχωρείς που δεν δέχομαι μια θεωρία με μοναδικό κριτήριο ότι το Χ "όνομα" την διατύπωσε.

Κι εγώ "του κλάδου" είμαι. Και η προσωπική μου εμπειρία με κάνει να πιστεύω πως όσο πιο interactive η παράδοση, τόσο μεγαλύτερο το ενδιαφέρον του μαθητή. Διαφορετικά όπως είπα και πριν διδάσκεις έτοιμη γνώση μεν, αλλά όχι τρόπο σκέψης - που για εμένα είναι και το βασικό ζητούμενο. Αλλά επειδή ακριβώς οι παιδαγωγικές "μέθοδοι" είναι απλά θεωρίες, ίσως ο καθένας μας να πρέπει να διαπιστώσει μέσω της προσωπικής του πείρας τί τελικά δουλεύει και τί όχι.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 19/03/07, 09:24

Φίλε Chorrer μπορεί αυτά που παρέθεσα ως στόχους να τα επαγγέλλεται το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα (μάλλον και κάθε εκπαιδευτικό σύστημα ) αλλά στην πράξη τα αναιρεί και δεν ευθύνονται οι εκπαιδευτικοί για αυτό (τουλάχιστον στο βαθμό που τους αποδίδεται ) μιας και αποτελούν και αυτοί οι ίδιοι (ως προς το πως λειτουργούν ) συνέπειες-αποτελέσματα του ίδιου του συστήματος.
Πάμε όμως να δούμε στην πράξη εάν τα όσα επαγγέλλεται αυτό το σύστημα πράγματι στην πράξη αποδίδουν και γιατί δεν αποδίδουν.

α) ανάπτυξη δεξιοτήτων. Αλήθεια που την εντοπίζουμε? Όταν εδώ και κάμποσα χρόνια οι μελέτες καταδεικνύουν πλέον ότι η ανθρώπινη νόηση δεν συνίσταται μόνο από λογικομαθηματικές και γλωσσικές δεξιότητες αλλά και από πολλές άλλες.
Αναπτύσσονται τάχα μουσικές ή χωροταξικές ή κινητικές ή διαπροσωπικές ή ενδοπροσωπικές?
Που βρίσκονται αλήθεια καλλιτεχνικά μαθήματα που θα αναδείξουν κλήσεις και ταλέντα παιδιών? Πόσο το μάθημα της γυμναστικής μπορεί να έχει σχέση με την ανάδειξη της κλίσης προς τον αθλητισμό?
Αλλά ακόμη και τα παραδοσιακά μαθήματα μέσω αφενός των βιβλίων τα οποία είναι υλοκεντρικά προσανατολισμένα στην μετωπική διδασκαλία και αφετέρου στο ότι δεν δίνουν τα ίδια ιδέες στον καθηγητή για το πως μπορεί να διδάξει σπάζοντας αυτό το μοντέλο μπορούν να προσφέρουν? Μπορούν να προσφέρουν επιπλέον στο να παρακινήσουν το ενδιαφέρον των μαθητών? Μπορούν να προσφέρουν στην ανάπτυξη της μεταγνωστικής ικανότητας των μαθητών (που είναι επίσης από τα ζητούμενα της εκπαίδευσης) μέσω της αυτοαξιολόγησης?
Για δείτε τα καινούργια βιβλία του δημοτικού ώστε να πάρετε μια γεύση τι σημαίνουν όλα τα παραπάνω πόσο σε αντίθετη κατεύθυνση κινούνται τα βιβλία γυμνασίου λυκείου.

β) άμεση συνάρτηση όλως αυτών στο (α) είναι το γεγονός ότι το σχολείο αδυνατεί πλήρως να προσφέρει στους μαθητές μια εικόνα του εαυτού τους , των δεξιοτήτων τους και των κλίσεών τους. Μαθητές φτάνουν στην Β Λυκείου και δεν γνωρίζουν ακόμη τι κατεύθυνση θέλουν να ακολουθήσουν ή σε τι σχολές προτιμούν να περάσουν. Αφήστε δε που πολλοί  ακολουθούν μια κατεύθυνση με βάση την ευκολία της και όχι με βάση τα ενδιαφέροντά τους. Που βρίσκεται ένα ουσιαστικό μάθημα επαγγελματικού προσανατολισμού στο οποίο δια μέσω και ψυχομετρικών τεστ (ήδη άρχισαν να γίνονται από ιδιωτικούς φορείς) αλλά και διαφόρων τεστ δεξιοτήτων θα λειτουργεί έτσι ώστε να προσφέρει στους μαθητές την μέγιστη εικόνα του εγώ τους.

γ) Που ακριβώς και σε τι συνίσταται η ομαλή κοινωνικοποίηση των μαθητών? Οι μαθητές κοινωνικοποιούνται χωρίς σχεδόν καμία παρέμβαση του επίσημου σχολείου στα διαλείμματα αλλά και εντός της τάξης από τις άτυπες ομάδες που δημιουργούν.
Υπάρχουν αλήθεια ανθρωπιστικά μαθημάτα? Δουλεύει αλήθεια στα γυμνάσια - λύκεια η ομαδοσυνεργατική διαδικασία? (στα δημοτικά δουλεύει) . Εντάξει σε αυτό το τελευταίο έχει ευθύνη και ο εκπαιδευτικός , αλλά αυτό το τελευταίο απαιτεί και χρόνο που δυστυχώς δεν υπάρχει όταν κυνηγάς την ύλη.
Που ακριβώς και πως μαθαίνουν οι μαθητές για το άλλο φύλλο αλλά και για όλες αυτές τις βίαιες μεταβολές που λόγω ορμονικών εκκρίσεων τους συμβαίνουν στην εφηβεία? που και πως μαθαίνουν οι μαθητές να τα αντιμετωπίσουν?
Υπάρχει παρέμβαση πουθενά του σχολείου σε οργανωμένη βάση? Τι κάνουν οι έφηβοι? Ρωτάει ο ένας τον άλλον , ρωτούν ίσως και μεγαλύτερα παιδιά , αλλά το σχολείο δεν βρίσκεται πουθενά. Που εκπληρώνεται λοιπόν και αυτός ο στόχος?

δ) Απόκτηση βασικών γνώσεων? Εδώ είναι που υπάρχει η μεγάλη αποτυχία. Μπορεί αυτό να προβλέπεται αλλά μάλλον αποτυγχάνει εφόσον με δικές μου εκτιμήσεις τουλάχιστον το 50% των μαθητών δεν αποκτά τις βασικές γνώσεις που θα έπρεπε να έχει και δεν τις αποκτά διότι ενώ θα έπρεπε το σχολείο να επιμένει σε αυτές αντιθέτως προτιμά να λειτουργεί περισσότερο ακαδημαϊκά θεωρώντας ότι ανεβαίνοντας προς το λύκειο πρέπει να προσφέρει γνώσεις που ενδεχόμενα να τους χρειαστούν στην επαγγελματική τους σταδιοδρομία (αν και αυτό ελέγχεται).
Τι να κάνω εγώ τις παραγώγους τα ολοκληρώματα  και ένα σωρό εξειδικευμένα μαθηματικά όταν οι πολλοί δεν ξέρουν να υπολογίσουν ένα ποσοστό ή να λύσουν μια εξίσωση 2ου βαθμού μην πω και χειρότερα.
Όχι για μένα φίλε Chorre η τριγωνομετρία στην Β λυκείου δεν λειτουργεί προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης περαιτέρω της κριτικής ικανότητας εφόσον αυτό αν γίνεται , γίνεται για ένα 5% των μαθητών. Για όλους τους υπόλοιπους αυτά φαίνονται κινέζικα και ως εκ τούτου χαμένος χρόνος.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 19/03/07, 09:24

Εν κατακλείδι να συμφωνήσω πως έχουν ευθύνες και οι εκπαιδευτικοί , αλλά ένα σοβαρό σύστημα οφείλει να υποχρεώνει μέσω των δομών και των θεσμών του να λειτουργούν όλοι όπως θα πρέπει και όχι να πετάει το μπαλάκι δεξιά και αριστερά.Οφείλει να ελέγχει και να εποπτεύει τις διαδικασίες και να βελτιώνει παραλήψεις στρεβλώσεις σφάλματα , να αυτοαξιολογείται και να προσαρμόζεται στις ανάγκες της κοινωνίας. Δεν έχει γίνει καμία απολύτως αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα εδώ και 30 χρόνια!!!. Καμία απολύτως . Οι μόνες αλλαγές που έγιναν ήταν στο εξεταστικό και πως θα επιλέγονται οι μαθητές για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Σε όλα τα υπόλοιπα ο Γιάννης Γιαννάκης γίνεται...

Να συμπληρώσω και κάτι που ξέχασα. Τι πρέπει να κάνουν τώρα οι δάσκαλοι στην 6η τάξη του δημοτικού? Ποια ιστορία να διδάξουν? Έτσι ως παράδειγμα για το πως το εκπαιδευτικό σύστημα μέσω των βιβλίων του εγκλωβίζει και τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 19/03/07, 11:15

@παππου

Αν σου φαινονται ως ξυλινη γλωσσα , οι παραγραφοι που παραθεσες στο προηγουμενο post τοτε παππου ειλικρινα σου ζητω συγνωμη....αλλα η ευχερεια μου στον λογο και στο γραψιμο φτανει ως εκει....επιπλεον , οπως τονισα και στο προηγουμενο μου post  ολα αυτα ειναι καθαρα η δικια μου οπτικη γωνια και δεν τη παρουσιαζω ως αξιωμα ....πραγμα που σημαινει οτι αυτα που υποστηριζω  , τα υποστηριζω με βαση τα δικα μου βιωματα απο το σχολειο και τα βιβλια που εχω διαβασει και διδαχτει....εμμεσως προσπαθω να σου εξηγησω οτι δεν προσπαθω να σε πεισω για κατι αλλα απλα να σου πω την γνωμη μου και δεν μπορω να καταλαβω γιατι γενικοτερα πρεπει οπωσδηποτε να τσακωθουμε στο τελος ανεβαζοντας τους τονους κι αρχιζοντας να χρησιμοποιουμε επιθετα κι εκφρασεις που μπορει να μειωσουν τον συνομιλητη...αν εχεις παρακολουθησει γενικοτερα τα topic στα οποια συμμετειχα, θα εχεις δει οτι δεν φοβαμαι να παραδεχτω τα λαθη μου ουτε ποτε εκρυψα την αγνοια μου για πραγματα που δεν ξερω....ενα θεμα μονο μου αναβει τα φυτιλια (μιλαω για τοπικ που αφορουν το ροκ και ειδικοτερα το ελληνικο) ευκολα....και κει κανω μεγαλη προσπαθεια πιστεψε με να φερομαι πιο κοσμια ...αν και βεβαια δεν το χω καταφερει ακομα  ;D

Οσον αφορα την αξιολογηση, συγχωρα με αλλα ειμαι εκτος Αθηνας αυτο το διαστημα και συνεπως μακρυα απο τα βιβλια μου στα οποια αναφερονται οι βιβλιογραφιες και οι πηγες γενικοτερα.
Παντως η εκπαιδευτικη αξιολογηση ειναι κι αυτη ενα συνολο μεθοδων και τεχνικων που δεν νοιζω οτι χρειαζεται να αναλυσουμε εδω και σιγουρα δεν ειμαι ο εγω ο καταλληλοτερος να σου την αναπτυξω εχοντας διαβασει 2 βιβλια και παρακολουθησει 2 μαθηματα που σχετιζονται με το συγκεκριμενο θεμα.
...Εγω ευελπιστω να γινω καθηγητης Ηλεκτρολογιας στα ΤΕΕ και κανω οτι μπορω ετσι ωστε να γινω καλυτερος....και δεν σου κρυβω οτι ο μεγαλυτερος μου φοβος ειναι ολα αυτα που συζηταμε εδω περα...δεν ξερω κατα ποσο θα καταφερω να εμπνευσω τους μαθητες μου σαν δασκαλος....ουτε ξερω ακριβως πως θα αντιμετωπισω εναν δυσκολο μαθητη...μονο θεωρητικα.
Για αυτο λοιπον οσα εχω υποστηριξει μεχρι τωρα βασιζονται στις εμπειριες που εχω ως μαθητης κι οχι σαν εκπαιδευτικος...ισως τα παιδια που ηδη διδασκουν να εχουν δικιο και τελικα αν μπω στο χορο να δω τα πραγματα διαφορετικα.
....Κι αυτος ειναι ο λογος που τα εθεσα σαν ερωτηματικα κι οχι σαν κατηγοριες.
 
Τελος , θελω να σου πω οτι δεν εχω να σου προσφερω αμμεσες λυσεις ουτε και ειμαι ο πλεον αρμοδιος για αυτο το πραγμα...οπως ακριβως κι οι περισσοτεροι απο μας , μπορω να δω το προβλημα και να εκφερω προσωπικη αποψη για το ποιος φταιει....αν ομως ηταν τοσο ευκολο να βρεθουν οι λυσεις ετσι ωστε να μπορουσαμε να τις απαριθμησουμε πινοντας καφε μεσα σε ενα φορουμ, τοτε πιστευω οτι θα τις ειχαμε ηδη βρει.

Για αυτο λοιπον θα σου παραθεσω και παλι κατι που ειπα πριν και ειναι το μονο που εγω προσωπικα με το μυαλο και τις γνωσεις που εχω μπορω να δω ως λυση :

"εχουμε μαθει να κατηγορουμε το συστημα για τα παντα κι αντι να κανουμε κατι για να αλλαξουμε πρωτα λιγο τους εαυτους μας και την νοοτροπια μας, προσπαθουμε παντα να αλλαξουμε το μονο πραγμα που τελικα καθοριζουν οι πραξεις μας.......χμμμ, λιγο μπερδεμενο αυτο.....εννοω οτι το συστημα και η κοινωνια μας ειναι ετσι φτιαγμενη γιατι ειμαστε εμεις ετσι. Ο μονος τροπος να αλλαξει αυτο ειναι πρωτα απο ολα να γνωρισουμε τους εαυτο μας και να διορθωσουμε τυχον λαθη που θα βρουμε και μετα πιστευω ακραδαντα οτι θα αλλαξει κι ο κοσμος στον οποιο κατοικουμε."

Φιλικα, Δημητρης

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 19/03/07, 11:44

@Vagabond

Οχι επιμενω πως ειναι μεθοδοι....ή τουλαχιστον αυτα μου διδαξαν.......ακομα και στις πιο συγχρονες μεθοδους διδασκαλιας αναφερεται ο μονολογος ως μεσον διδασκαλιας.....αλλα και παλι,  σιγουρα οι μεθοδοι βγηκαν απο καποια θεωρια.

Δεν διαφωνω στο γεγονος οτι ειναι απλα θεωριες καποιων .....απλα μου δημιουργει προβληματισμο το γεγονος οτι αυτοι ασχοληθηκαν πολυ βαθυτερα απο εμενα με το συγκεκριμενο θεμα και σιγουρα εχουν περισσοτερες γνωσεις επι τουτου και για να χρησιμοποιησω εναν σχολικο ορο ....την παραπανω φραση την αναφερα ως "επικληση στην αυθεντια".

Εξακολουθω παντως να πιστευω οτι ο μονολογος ειναι μια παρεξηγημενη εννοια και θυμαμαι κι εμενα και τους συμφοιτητες μου πως αντιδρασαμε οταν μας ειπε ο καθηγητης οτι σε αυτο το μαθημα θα ασχοληθουμε με τον μονολογο.
Ποσο αρνητικοι ειμασταν και ποσο σιγα - σιγα βουβαθηκαμε οταν αρχισε να μας θετει προβληματισμους για υποθετικες καταστασεις μεσα σε μια ταξη....και δυστυχως ειναι πραγματα τα οποια δεν μπορω να σου αναπαραγω μεσα απο ενα φορουμ σε πεντε γραμμες....το θεμα σηκωνει ρετσινα και συζητηση.
Παντως δεν λεμε κατι τοσο διαφορετικο , απλα το βαφτιζουμε με αλλο ονομα.....Για παραδειγμα, δεν θα ηταν καλο σε μια παραδοση καποιου καινουργιου αντικειμενου με το οποιο οι μαθητες δεν ειχαν καμια επαφη μεχρι τωρα, να κανεις μια εισαγωγη με εποπτικα μεσα κι επεξηγησεις και μετα να θεσεις στα παιδια ερωτηματα τετοια που θα τους κανει να προβληματιστουν, κατοπιν καποιες ασκησεις κατανοησεις....κλπ?
Την ωρα της εισαγωγης δεν εχεις ηδη χρησιμοποιησει τον μονολογο?

Και ξαναλεω , οχι σε ολα τα μαθηματα....εκει που χρειαζεται.
Γιατι αλλο πραγμα ειναι να πεις στα παιδια :
"Λοιπον παιδια ειμαστε στις παιδαγωγικες μεθοδους και σημερα θα ασχοληθουμε με την κατευθυντικη διερευνηση......τι φανταζεστε εσεις οτι σημαινει αυτο και πως λειτουργει μεσα σε μια ταξη?"
Και να αρχισουν οι μαθητες να ψαχνουν και να διατυπωνουν σιγα- σιγα την γνωμη τους ετσι ωστε οταν τελικα φτασουν στο επιθυμητο αποτελεσμα μεσω της συζητησης να τους εχει γινει ηδη βιωμα....

....Κι αλλο πραγμα ειναι να πεις :
"Παιδια σημερα θα ξεκινησουμε να μιλαμε για το ηλεκτρικο συστημα αναφλεξης του αυτοκινητου....μπορει καποιος να φανταστει  πως λειτουργει?"
Δεν θα επρεπε τουλαχιστον πρωτα να τους εξηγησεις πια ειναι η βασικη αρχη λειτουργιας μιας μηχανης εσωτερικης καυσης, να τους δειξεις εστω μια διαφανεια μεσω ενος γραφοσκοπιου με ολοκληρο το ηλεκτρικο συστημα αναφλεξης, να τους ονομασεις λιγο τα εξαρτηματα απο τα οποια αποτελειται, κλπ?
Σε αυτην τη περιπτωση δεν εχεις χρησιμοποιησει τον μονολογο?
Πιστευεις εσυ ή καποιος αλλος οτι θα μπορουσε να γινει καλυτερα διαφορετικα?
.....και ειλικρινα , αν καποιος το πιστευει ας παραθεσει την αποψη του γιατι θελω αρα πολυ να μαθω κι αλλους τροπους.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 19/03/07, 12:16

@Witchking

Νομιζω σε πολλα απο αυτα που λες απαντησα ηδη μεσω του παππου και της Vagabond
....Παρολα αυτα πιστευω οτι τελικα δεν διαφωνουμε κι ιδιαιτερα στο οτι υπαρχουν προβληματα και στο που ακριβως υπαρχουν.
....Νομιζω οτι διαφωνουμε στο ποιος εχει τη μεγαλυτερη ευθυνη.

   Ειμαι εδω κι αρκετα χρονια (κοινως απο τοτε που αρχισα να δουλευω) της αποψης οτι αν μια δουλεια δεν μου αρεσει σηκωνομαι και φευγω....αν μου αρεσει ομως καθομαι και προσπαθω να κανω οτι καλυτερο μπορω με τα οποια μεσα διαθετω.....κι αυτο ειναι και κατι που εφαρμοσα και στην μουσικη....αν σε ενα μαγαζι δεν με ικανοποιουν τα ηχητικα ή τα οικονομικα και θεωρησω οτι δεν μου αρεσει κι ιδιαιτερος ο κοσμος που συχναζει, το προγραμμα που τραγουδαω, κλπ, τοτε σηκωνομαι και φευγω...αν ομως θεωρω οτι εκει μεσα εχω βρει κοσμο και περιβαλλον στο οποιο μπορω να λειτουργησω, τοτε οχι μονο προσπαθω να παιξω οσο καλυτερα μπορω κι ας εχει εστω κι ενα υποτυπωδες ηχητικο συστημα αλλα κανω οτι περναει απ το χερι μου να λειτουργησει καλυτερα, και ηχητικα δικα μου να φερω αν χρειαστει.
   Με την ιδια λογικη λοιπον αξιολογωντας(το κατα δυναμιν παντα) τα βιβλια που μου παρειχε το κρατος οταν πηγα στο ΤΕΕ και δεδομενου οτι υπηρχε γραφοσκοπειο το οποιο παρεμενε σκονισμενο στην αποθηκη, δεν μπορω να μην αναρωτηθω γιατι οι καθηγητες μου δεν καταφεραν να με διδαξουν τα προβλεπομενα και να αναπτυξουν εστω και σε ενα μικρο βαθμο, την κριτικη μου σκεψη, την διψα μου για μαθηση, να με κανουν να δω καποια μαθηματα ως καινουργιες εμπειριες κι οχι σαν αναγκαστικες αγγαρειες, κλπ

Δεν διαφωνουμε στο οτι η παιδεια νοσει, τοι υπαρχουν πολλα προβληματα , στο οτι οι κυβερνησεις τα τελευταια 30 χρονια εχουν σταθει αναξιες των περιστασεων κι ανικανες να βρουν καποια λυση.....
....Παρολα αυτα ομως εγω παραμενω αισιοδοξος γιατι αν το καλοσκεφτεις εχουμε δημοκρατια και ειμαστε ελευθεροι σαν χωρα , μολις 33 χρονια....μεχρι το 74 και τα τελευταια 2000 χρονια περιπου , δεν ειχαμε καταφερει να σταθουμε στα ποδια μας....βλεπε ρωμαιους, βυζαντια, ωθομανους, γερμανους , βουλγαρους, εμφυλιους, βασιλιαδες, χουντες.....Η πρωτη φορα που βιωσαμε αληθινη δημοκρατια κι ελευθερια ηταν το 74 κι απο τοτε πιστευω οτι εχουμε κανει πολυ μεγαλη προοδο σαν χωρα, κι οτι μερα με τη μερα γινομαστε ακομα καλυτεροι....ετσι πιστευω οτι οσο τα παιδια θα μορφωνονται ακομα κι ετσι οπως μορφωνονται τα πραγματα θα πηγαινουν προς το καλυτερο......μεχρι τοτε ομως τα προβληματα που εχουμε ως παιδεια χρειαζονται αντιμετωπιση κι αυτοι την στιγμη οι εκπαιδευτικοι ειναι αυτοι που ειναι στην πρωτη γραμμη πυρος ....και κατα την ταπεινη μου γνωμη , αλλα και τα βιωματα που εχω ως μαθητης νομιζω οτι οφειλουν (εφοσον μονοι τους επελεξαν να γινουν εκπαιδευτικοι) να μας προστατευσουν οσο καλυτερα μπορουν.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Witchking στις 19/03/07, 13:00

Παράθεση από: chorrer στις 19/03/07, 12:16

   Με την ιδια λογικη λοιπον αξιολογωντας(το κατα δυναμιν παντα) τα βιβλια που μου παρειχε το κρατος οταν πηγα στο ΤΕΕ και δεδομενου οτι υπηρχε γραφοσκοπειο το οποιο παρεμενε σκονισμενο στην αποθηκη, δεν μπορω να μην αναρωτηθω γιατι οι καθηγητες μου δεν καταφεραν να με διδαξουν τα προβλεπομενα και να αναπτυξουν εστω και σε ενα μικρο βαθμο, την κριτικη μου σκεψη, την διψα μου για μαθηση, να με κανουν να δω καποια μαθηματα ως καινουργιες εμπειριες κι οχι σαν αναγκαστικες αγγαρειες, κλπ

Διότι φίλε μου , δεν πρέπει να λησμονείς ότι οι καθηγητές σου αλλά και οι περισσότεροι ακόμη από τους ενεργούς εκπαιδεύτηκαν και οι ίδιοι σε ένα εν πολλοίς αυταρχικό αντιδημοκρατικό σχολείο (όπως και ο ομιλών) και κατά συνέπεια εφαρμόζουν αυτά που έμαθαν. Το κράτος και πάλι δεν φρόντισε να είναι κοντά σε αυτούς τους ανθρώπους ώστε με την συνεχή του παρέμβαση να αλλάξει τροποποιήσει την διδακτική τους συμπεριφορά (κάτι σαν την χλωρίνη κλινέξ , αυτήν ξέρετε αυτήν εμπιστεύεστε). Φυσικά και θα μου πεις , γιατί δεν φρόντισαν να το κάνουν οι ίδιοι και θα σου ανταπαντήσω ότι ποιος τους είπε ότι έπρεπε , αφενός  και αφετέρου όταν έχουν ήδη μια τέτοια παιδεία σαν αυτήν που θέλουμε να αλλάξουμε πως από μόνοι τους θα έπρεπε να το αντιληφθούν (εννοώ ότι βίωσαν ένα σχολείο και ένα πανεπιστήμιο το οποίο δεν ανέπτυξε στον επαρκή βαθμό την κριτική τους σκέψη , αλλά αν θέλεις και παραπέρα την συνείδησή τους και την αυτογνωσία τους).
Εγώ πάντως συνεχίζω να επιμένω ότι το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι..

Παράθεση

Δεν διαφωνουμε στο οτι η παιδεια νοσει, τοι υπαρχουν πολλα προβληματα , στο οτι οι κυβερνησεις τα τελευταια 30 χρονια εχουν σταθει αναξιες των περιστασεων κι ανικανες να βρουν καποια λυση.....
....Παρολα αυτα ομως εγω παραμενω αισιοδοξος γιατι αν το καλοσκεφτεις εχουμε δημοκρατια και ειμαστε ελευθεροι σαν χωρα , μολις 33 χρονια....μεχρι το 74 και τα τελευταια 2000 χρονια περιπου , δεν ειχαμε καταφερει να σταθουμε στα ποδια μας....βλεπε ρωμαιους, βυζαντια, ωθομανους, γερμανους , βουλγαρους, εμφυλιους, βασιλιαδες, χουντες.....Η πρωτη φορα που βιωσαμε αληθινη δημοκρατια κι ελευθερια ηταν το 74 κι απο τοτε πιστευω οτι εχουμε κανει πολυ μεγαλη προοδο σαν χωρα, κι οτι μερα με τη μερα γινομαστε ακομα καλυτεροι....ετσι πιστευω οτι οσο τα παιδια θα μορφωνονται ακομα κι ετσι οπως μορφωνονται τα πραγματα θα πηγαινουν προς το καλυτερο......μεχρι τοτε ομως τα προβληματα που εχουμε ως παιδεια χρειαζονται αντιμετωπιση κι αυτοι την στιγμη οι εκπαιδευτικοι ειναι αυτοι που ειναι στην πρωτη γραμμη πυρος ....και κατα την ταπεινη μου γνωμη , αλλα και τα βιωματα που εχω ως μαθητης νομιζω οτι οφειλουν (εφοσον μονοι τους επελεξαν να γινουν εκπαιδευτικοι) να μας προστατευσουν οσο καλυτερα μπορουν.

Το γεγονός της μικρής ζωής της δημοκρατίας μας , δεν μπορεί να αποτελεί συνεχώς άλλοθι για το ότι δεν γίνονται επιτέλους ουσιαστικές αλλαγές σε αυτό τον τόπο. Επιπλέον δεν είναι αληθές ότι οι εκπαιδευτικοί μόνοι τους επέλεξαν να γίνουν εκπαιδευτικοί εφόσον στην χώρα μας συνεχίζει να ισχύει το ο καθένας όπου βρει να βολευτεί.
Ένα εκ των σημαντικών προβλημάτων είναι ότι κανένας δεν βγαίνει εκπαιδευτικός από το πανεπιστήμιο και αλήθεια για πες μου ποια ακριβώς επαναστατική ρύθμιση θα χρειαζόταν ώστε εφόσον είναι γνωστό εδώ και χρόνια , ότι η πλειοψηφία των μαθηματικών π.χ θα ασχοληθεί με την εκπαίδευση  (αφού μάλλον δε θα έχει να κάνει κάτι άλλο) , να έμπαιναν μαθήματα διδακτικής και παιδοψυχολογίας στα προγράμματα των πανεπιστημίων? Εαν τώρα μου πεις ότι και για αυτό δεν ευθύνεται εν τέλη το κράτος , που και για τι ακριβώς τελικά ευθύνεται? Είναι ανήκουστο δηλαδή.Εγώ τελείωσα το 88 και ήλπιζα ότι εν έτη 2007 θα είχαν ενταχθεί τέτοιου είδους μαθήματα , αλλά προσφάτως πληροφορήθηκα πως αυτό ακόμη δεν έχει γίνει.
Μήπως φταίμε εγώ και εσύ τελικά που δεν έχει γίνει αυτό?

Τέλος πάντως ας κλείσω κάπου εδώ , διότι φυσικά και δεν τελειώνει ποτέ μια τέτοια κουβέντα. Ωστόσο να παρατηρήσω και κάτι ακόμη που είπες για δημοκρατία που έχουμε. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε πολύ ψωμί ακόμη ώστε αυτή η δημοκρατία να είναι λειτουργική δημοκρατία και να μην είναι απλά ένα ορισμός του πολιτεύματος...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 19/03/07, 13:51

Mελετώ με μεγάλο ενδιαφέρον την ολοκληρωμένη τοποθέτηση του Witchking.
Δεν μπορώ όμως να καταλάβω φίλε chorrer πως είναι δυνατόν ένας τελειόφοιτος της ΑΣΟΕ να διδάσκει τεχνολογικά μαθήματα σε ΤΕΕ. Κάτι δεν μου πάει καλά. :)
Παρόλα αυτά, αν κι έχω πάρα πολλά χρόνια να ασχοληθώ με τα μαθηματικά και την φυσική σ' αυτό το επίπεδο που αναφέρεις, νομίζω ότι μπορώ να σε βοηθήσω λιγάκι και να δώσω μια απάντηση στο ερωτημά σου.

Παράθεση από: chorrer στις 18/03/07, 22:40

.....κι εννοω να χρησιμοποιειτε παντα σε συνδυασμο με αλλες παιδαγωγικες μεθοδους......δεν γινεται για παραδειγμα να εξηγησεις σε καποιον το τι ειναι ενα ολοκληρωμα χωρις να χρησιμοποιησεις τον μονολογο....και για να ξεφυγουμε λιγο απ τα μαθηματικα...πως θα μπορεσει ενα παιδι να κατανοησει απο μονος του τον νομο του Ωμ?.....πως θα καταλαβει τους τεσσερις χρονους λειτουργειας μιας βενζινοκινητης μηχανης εσωτερικης καυσης, αν δεν του τα εξηγησεις?

Πρώτα απ' όλα σου συνιστώ να διαβάσεις τον διάλογο "Θεαίτητος" του Πλάτωνα για να καταλάβεις τον τρόπο που προτείνει ο Σωκράτης για την διδασκαλία και για την διερεύνηση. Εκεί θα δεις και τις βασικές αρχές της μαιευτικής διδασκαλίας που περιγράφουν ο Witchking και η Vagabond. Aπό τότε μέχρι σήμερα βέβαια οι γνώσεις μας έχουν διευρυνθεί. Έχει αναπτυχθεί πολύ η ψυχολογία και η μέθοδος της πλύσης εγκεφάλου.
Νομίζω ότι εύκολα κάθε παιδί θα αναζητήσει από μόνο του την λύση της ολοκλήρωσης και της παραγώγησης εαν δεν μπορεί να βρει λύση σε ένα πρόβλημα που του έχει τεθεί το οποίο λύνεται μόνο με την χρήση του απειροστικού λογισμού. Εννοείται ότι θα βοηθήσει λίγο και ο δάσκαλος την κατεύθυνση της σκέψης. Γιαυτό είναι εκεί αλλιώς τι θα τον χρειαζόμασταν.
Αυτή η μέθοδος μπορεί να γενικευτεί σ' όλα τα επίπεδα της σκέψης. Αν γίνει κατανοητό ότι η πορεία προς την αλήθεια σχεδιάζεται με την απάντηση ερωτημάτων. Και η έρευνα για την γνώση σε ερωτήματα απαντά. Αν δώσεις στον μαθητή τα σωστά ερωτήματα θα κατανοήσει όχι μόνο τον νόμο του Ohm και την λειτουργία των μηχανών εσωτερικής καύσης, αλλά και το εναλλασόμενο ρεύμα και τους μιγαδικούς αριθμούς. Πως θα κατανοήσει όμως τους μιγαδικούς αριθμούς όταν δεν έχει προτήτερα κατανοήσει την έννοια του αριθμού?

Παράθεση από: chorrer στις 19/03/07, 12:16

τα τελευταια 2000 χρονια περιπου , δεν ειχαμε καταφερει να σταθουμε στα ποδια μας....βλεπε ρωμαιους, βυζαντια, ωθομανους, γερμανους , βουλγαρους, εμφυλιους, βασιλιαδες, χουντες.....

Κάτι μου θυμίζει αυτή η άποψη. Το κλασσικό Νεοελληνικό πιπίλισμα ηττοπάθειας. :)

Για να ξέρεις πάντως "εγώ Γραικός γεννήθηκα Γραικός και θα πεθάνω".

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/03/07, 13:59

ΚΑλα εγω τοσο καιρο που ελεγα οτι μου θυμιζει την ακαδημια του πλατωνα αυτο που περιγραφεται κανενας δεν ελεγε τιποτα. Βασικα λοιπον εγω αυτο εχω καταλαβει, ο φιλτατος παππους εχει στο μυαλο του μια σχολη ενα λυκειο μια ακαδημεια στην οποια θα διδασκονται τα συγχρονα μαθηματα αλλα ο τροπος διδασκαλιας θα βασιζεται στον Σωκρατη και στον Πλατωνα. Βεβαια εφοσον μιλαμε για πορεια προς την αληθεια θα πρεπει να διδασκει και καποιος φιλοσοφος, δηλαδη καποιος ο οποιος εχει γνωρισει την ιδεα του αγαθου και εχει επιστρεψει στο σπηλαιο να βγαλει και τους υπολοιπους(αυτο οσον αφορα το δασκαλο που συζητιοταν πρωτυτερα). Επισης αυτη η κατασταση προυποθετει και καποιες βασεις στο παιδι απο το σπιτι του, απο δασκαλους που του εχουν μαθει πραγματα.


Διορθωσε με αν τα λεω λαθος παππου.

Τωρα σε σχεση με το τελευταιο νομιζω οτι πρωτα πρεπει να μπορεσουμε να φτιαξουμε τον παρον μας για να μπορουμε να αισθανομαστε περηφανοι για το παρελθον μας.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 19/03/07, 15:26

Παράθεση

Μήπως φταίμε εγώ και εσύ τελικά που δεν έχει γίνει αυτό?

Αυτο προσπαθω να πω τοση ωρα...μονο που εγω βαζω κι ολον τον υπολοιπο κοσμο κι επιπλεον οτι ο καθενας ειναι λιγο παραπανω υπεθυνος απο τους αλλους για πραγματα που αφορουν τον τομεα που μπορει να κανει κατι (πχ, εκπαιδευτικοι στην εκπαιδευση, αστυνομοι στην δημοσια ταξη, δημοσιογραφοι στα ΜΜΕ , Τεχνιτες στα τεχνικα, κλπ)

Παράθεση

Τέλος πάντως ας κλείσω κάπου εδώ , διότι φυσικά και δεν τελειώνει ποτέ μια τέτοια κουβέντα. Ωστόσο να παρατηρήσω και κάτι ακόμη που είπες για δημοκρατία που έχουμε. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε πολύ ψωμί ακόμη ώστε αυτή η δημοκρατία να είναι λειτουργική δημοκρατία και να μην είναι απλά ένα ορισμός του πολιτεύματος...

Μα δεν υποστηριξα οτι ειναι ολα μια χαρα , ειπα οτι ειμαι αισιοδοξος κι οτι κανουμε προοδο εστω και με ρυθμους χελωνας.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: chorrer στις 19/03/07, 15:45

@παππου

...Εχμμ, δεν ειμαι της ΑΣΟΕ αν αναφερεσαι σε εμενα...ειμαι της ΑΣΠΑΙΤΕ (παιδαγωγικη σχολη τεχνολογικης κατευθυνσης).  8)

....δευτερον, δεν θεωρω οτι ειμαι ηττοπαθης επειδη απλα δηλωνω ενα γεγονος και τα φυσικα επακολουθα του.

Εσυ μπορεις να αισθανεσαι Γραικος, εγω αισθανομαι Ελληνας και δεν μπορω να βρω διαφορα μεταξυ εμενα και καποιου αλλου Γαλλου/Αγγλου/κλπ περα απο το γεγονος οτι οι πολεμοι , η χουντα κι ολα αυτα που προανεφερα με εχουν κανει ως πολιτη ενος κρατους να αισθανομαι οτι με τραβηξαν πισω και τωρα τρεχω να προλαβω.

Η μαιευτικη διδασκαλια κι ολες οι μεθοδοι που περιεγραψαν ο  Witchking και η Vagabond δεν διαφωνουν σε τιποτα με αυτο που προσπαθω να πω τοση ωρα (και μαλλον δε το καταφερνω)...στο μονο που διαφωνησαμε ως προς το συγκεκριμενο θεμα ειναι στην ορολογια.

....Οσον αφορα την κατανοηση καποιων εννοιων χωρις τη βοηθεια του διδασκοντος και του μονολογου, επετρεψε μου σε παρακαλω να κρατησω την δικια μου αποψη ή τουλαχιστον να εμμεινω σε αυτην μεχρι να βρω κατι το οποιο θα με πεισει για καποιο διαφορετικο τροπο προσεγγισης τετοιων θεματων κι εννοιων.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 19/03/07, 16:12

Αχ βρε Roufus-Enas euais8htos kafros Sensei.... τελικά δεν έχεις καταλάβει καθόλου που αναφέρομαι....

Όπως είπα από την αρχή επιθυμώ να πεισθώ και ο Witchking δεν απέχει πολύ από το να το καταφέρει. Αλλά όπως προανέφερα η τοποθέτησή του απαιτεί μελέτη για την κατανοησή της, διότι μέσω μελέτης προήλθε. Τι συγκρούεται τελικά: η αλήθεια μου με την αλήθεια σου με σκοπό την επικράτηση μιας εκ των δύο, ή η γνώμη μου με την γνώμη σου με σκοπό την αναζήτηση και την προσέγγιση της αλήθειας?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 20/03/07, 09:56

Witchking έχω την εντύπωση πως έχουν επέλθει αλλαγές στο σύστημα εκπαίδευσης τα τελευταία 30 χρόνια.

Καταργήθηκε η αξιολόγηση των διδασκόντων όλων των επιπέδων εκπαίδευσης. Και η κατάργηση αυτή έγινε δια νόμου. Πριν από 25 περίπου χρόνια καταργήθηκε και η αξιολόγηση του συστήματος μέσω της αξιολόγησης των μαθητών (εξετάσεις) και αργότερα επανήλθε ως μια ατομική αξιολόγηση του μαθητή. Και ο προσανατολισμός της αξιολόγησης παραμένει πάντα σε ατομικό επίπεδο, λες και οι μαθητές είναι άλογα κούρσας: Αν αντέχουν τα βάζουμε στο στοίβο αν δεν αντέχουν τα εξολοθρεύουμε.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 22/03/07, 09:40

Οδηγία Νο6   (συνέχεια)

Ιδιαίτερη βαρύτητα πρέπει να δωθεί στην μάθηση της γλώσσας και ειδικότερα στην διδασκαλία του τρόπου ανάγνωσης κειμένων και του τρόπου  έκθεσης των απόψεων. Ο σωστός (σύμφωνος με τους κανόνες) τρόπος ανάγνωσης είναι προαπαιτούμενος για την οποιαδήποτε μορφή μαθήσεως και ο σωστός τρόπος και η ικανότητα έκθεσης των προσωπικών απόψεων του κάθε ατόμου είναι προαπαιτούμενα για την λειτουργία του μέσα στην ανθρώπινη κοινωνία σε ρόλο συνεργαζόμενου μέλους και όχι φερόμενου. Δημοκρατία, επιστήμη και διανόηση είναι αδιανόητες ιδιότητες κοινωνιών των οποίων τα μέλη τους δεν έχουν την ικανότητα να εκφράσουν τις απόψεις τους.
Ένα εξαιρετικό βιβλίο για την εκμάθηση της "έκθεσης" είναι ο "Επιτάφιος του Περικλέους" γραμμένο πριν από 2500 χρόνια από τον Θουκιδίδη.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: FAIRY-The return! στις 25/03/07, 17:33

Παράθεση από: papous στις 22/03/07, 09:40

Οδηγία Νο6   (συνέχεια)
Ένα εξαιρετικό βιβλίο για την εκμάθηση της "έκθεσης" είναι ο "Επιτάφιος του Περικλέους" γραμμένο πριν από 2500 χρόνια από τον Θουκιδίδη.

Σε ποια ταξη θα κανουν τον επιταφιο του Περικλη καλε?? και θα τον κανουν στα αρχαια???   :o :o

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Vagabond στις 25/03/07, 17:38

Παράθεση από: -hurted- fairy στις 25/03/07, 17:33

Παράθεση από: papous στις 22/03/07, 09:40

Οδηγία Νο6   (συνέχεια)
Ένα εξαιρετικό βιβλίο για την εκμάθηση της "έκθεσης" είναι ο "Επιτάφιος του Περικλέους" γραμμένο πριν από 2500 χρόνια από τον Θουκιδίδη.

Σε ποια ταξη θα κανουν τον επιταφιο του Περικλη καλε?? και θα τον κανουν στα αρχαια???   :o :o

Μην... ξύνεις... τριτοδεσμίτικες πληγές... :'(

Δεν θα έλεγα ότι ο Επιτάφιος είναι το απαύγασμα καθαρής σύνταξης και έκφρασης. Το σημαντικό σε αυτό το έργο είναι τα νοήματά του, όχι η απλότητα/αμεσότητα της γραφής.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 27/03/07, 14:22

"Φιλοκαλούμεν μετ' ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλ***ας", Φέρθρυ.

Το βασικό χαρακτηριστικό του Επιταφίου είναι ο τρόπος έκφρασης των νοημάτων. Η δόμηση του λόγου ώστε να είναι λόγος. Είναι πιθανόν να μην συμφωνεί κανείς με τις ιδέες και τα νοήματα.

Εμείς, οι Ίωνες υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τον μελετούσαμε στην 4η τάξη. Εσείς οι Παλαιοελλαδίτες ας τον μελετάτε σε όποια τάξη θέλετε. ;D

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: bairn of mosul στις 27/03/07, 18:49

παππου επειδη  με ενα πτυχιο νομικης ανεργος θα καταληξω
μπορεις να κρατησεις το κυλικειο για μενα?
δινω και 3 ενοικια μπροστα!!!


ααα και οδηγιες για το τι θα ταιζω τα παιδια δε δεχομαι

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 28/03/07, 10:12

Οδηγία Νο 7 Οι αξίες και η ηθική του κρυφού σχολείου

Είναι εμφανές ότι η κοινωνία μας οδηγείται κατευθυνόμενα, σε μια γενικευμένη απαξίωση όλων των αρχών και των θεσμών της, σ' έναν απομονωτισμό των μελών της και στην λογική ηθική ασάφεια η οποία έπεται τέτοιων πρακτικών.
Πως κατευθύνεται? Μα με τον τρόπο που γινόταν πάντα: Με την ευγενική συνδρομή των διανοουμένων και λογίων. Στην περίπτωσή μας αποθεώνεται ο προσωπικός ωφελιμισμός, η ατομική ασυδοσία και η υποκειμενικότητα. Σύνθημα και λάβαρο το "θέλω". Αλλά τι παράδοξο! Προμοτάρεται το ατομικό "θέλω" αλλά όταν οι άλλοι κάνουν ότι θέλουν είναι κατάπτιστοι. Για κάθε πρόβλημα που δημιουργείται φταίνε πάντα οι άλλοι και ποτέ εμείς. Για την παιδεία ευθύνονται οι δάσκαλοι, για την υγεία οι γιατροί, για τα τρόφιμα οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι και για να καλυτερέψουν τα πράγματα πρέπει οι άλλοι να αλλάξουν. Αλλά πως να αλλάξουν? Αν είναι τίμιοι να γίνουν άτιμοι? Αν είναι ειλικρινείς να γίνουν ψεύτες? "Ποια είναι η αλλαγή που πρέπει να επέλθει στην συνείδηση των άλλων που κατ' εσάς είμαστε εμείς, αγαπητοί διανοούμενοι? Ποιά είναι η αλλαγή που πρέπει να επιφέρουμε στις συνειδήσεις μας" Θα έπρεπε να τους ρωτήσουμε.

Το Κρυφό Σχολείο δεν χρειάζεται να χρησιμοποιεί τεχνικές κατεύθυνσης των μαθητών του προς καμμιά ηθική και καμμιά αξία.

(Συνεχίζεται)

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 19/04/07, 22:01

Παράθεση από: papous στις 28/03/07, 10:12

(Συνεχίζεται)

Και ο φτωχος freemind ειχε πει καποτε:

Παράθεση από: freemind στις 11/03/07, 19:38

...ολοι εθνοπατερες και χριστουδουλικοι την ειδαμε πια...γι'αυτο δεν παει πουθενα ο τοπος...

και

Παράθεση από: freemind στις 11/03/07, 19:46

Αν ολοι οσοι ανακοινωνουν πως θα βελτιωσουν την παιδεια και την κοινωνικη κατασταση ηθελαν να το κανουν πραγματικα, δεν θα το εκαναν μεσα απο ενα forum πιστευω! Μπορουσαν να σπουδασουν καθηγητες/δασκαλοι οταν ο καιρος τους επετρεπε ( εκτος αν ειχαν αλλη ιδεολογικη προσεγγιση και ξαφνικα ωριμασαν ) και να το εκαναν απο τα εσω και απο τα εξω...

Οριστε λοιπον...Μετα απο 1 μηνα που ανοιχτηκε το θεμα και σχεδον 1 μηνα ανυπαρξιας απαντησης ή συνεχειας, πειτε μου..Ειχα λαθος;

Μωρε στο μπλα μπλα σε αυτη τη χωρα ειμαστε πρωτοι..Ιδιαιτερα οταν αναλυουμε και αναδεικνυουμε το λεξιλογιο μας...Οταν ερχεται η ωρα της πραξης.."Κυριοι..επτωχευσαμεν"

Οχι, για να μην με λετε μετα τρελο...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 20/04/07, 13:58

Αχ βρε freemind, το πολλάκις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού! Παρόλες τις παραδοχές σου εξακολουθείς να με πληγώνεις!

Συγγνώμη που δεν συνέχισα σ' αυτήν την συζήτηση τις αναφορές μου, το έκανα όμως σε άλλες οι οποίες επίσης περικλείουν θέματα παιδείας. Δεν θέλησα να επαναλαμβάνω τα ίδια σε διαφορετικά πεδία, εφόσον όμως με προτρέπεις εσύ ένας συντονιστής της συζήτησης, θα το κάνω.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: freemind στις 20/04/07, 16:22

Δεν ειμαι συντονιστης αυτης της συζητησης! Μα τι επιμονη ειναι αυτη? :P

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 20/04/07, 16:40

Παράθεση από: freemind στις 20/04/07, 16:22

Δεν ειμαι συντονιστης αυτης της συζητησης! Μα τι επιμονη ειναι αυτη? :P

Συγγνώμη, δεν το είχα καταλάβει   :-[

Τότε δεν θα επεκταθώ διότι κρίνω ότι δεν είναι σωστό!

Εκτός αν επιθυμείς να το συ-ζητήσουμε. Διότι την ανα-ζήτηση μπορώ να την κάνω και μόνος μου.
Αυτήν την στιγμή μελετώ την θέση του Witchking.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/11/09, 05:36

Βλέπω αυτό το Θέμα, δεν έχει πάρει απαντήσεις για 120 μέρες! Καλώς ήλθα λοιπόν και εγώ! Ώστε παππού, γι αυτό μου πρότεινες αυτό το θέμα ? επειδή είναι ΛΗΓΜΕΝΟ ?? Για να έρθω εδώ και να ομιλώ μοναχός μου ? και τούτο αφού διάβασα 7 σελίδες με ένα κάρο απαντήσεις!
Πάλι ασχολείστε με τον μακαρίτη κονιούχο Σωκράτη και τους μαθητές του ?
Πάντως, όλοι σας εδώ, τα είπατε ωραία. Όλοι σας είχατε μια μερίδα δίκιο, πραγματικά. Όμως, στη βράση κολάει το σίδερο. Δεν λέω πως απλά λέτε όμορφα λόγια, αν και συμφωνώ με τον Freemind εν μέρη. Απλά λέω πως για να γυρίσει ο ήλιος, θέλει δουλειά πολύ. Ο ήλιος δεν είναι μία ολόκληρη φιλοσοφική θεωρία, αλλά ένα από τα εκατοντάδες ή και χιλιάδες κομματάκια που μπορεί να ολοκληρώνουν μία φιλοσοφική θεωρία όπως αυτή του κρυφού σχολείου.
Ποιος από εσάς, μπορεί να αλλάξει ένα από αυτά τα πραγματάκια σε ολόκληρο το σύστημα της παιδείας?
Όσο για το ότι το ψάρι βρωμάει από τι κεφαλή, βρωμάει και από εκεί, αλλά και εκεί υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθήσανε να τα αλλάξουνε όλα αυτά, μιας και ήτανε η δουλειά για την οποία πληρώνονταν και εργάστηκαν πάρα πολύ γι αυτό, αλλά οι μελέτες τους έχουν πιάσει σκόνη και από αγανάκτηση στην αδιαφορία, συνταξιοδοτήθηκαν πρόωρα, κακήν κακώς.
Το ψάρι βρωμάει όμως παντού, ακόμη και στα χαμηλά.

Στην θεωρία του παππού, αυτό το οποίο εγώ βρίσκω σαν νόημα, είναι αντί να προσπαθούμε να γιατρέψουμε το κολοκύθι που έχει εν μέρη σαπίσει, να φυτέψουμε καινούριους σπόρους, να τους καλλιεργήσουμε με δικό μας τρόπο και που ξέρεις, μπορεί να φτιάξουμε καινούρια κολοκύθια, που με το καιρό θα γίνονται όλο και πιο φαγώσιμα. Βεβαίως άσε και το σάπιο κολοκύθι να εξελίσσεται παράλληλα και που ξέρεις, μπορεί κάποιοι από αυτούς που υποστηρίζουνε ότι έχει δυναμικό βελτίωσης, να δώσουνε ένα φοβερό και τρομερό αγώνα και να ανατρέψουνε τα πράγματα. Άλλωστε και από το σάπιο, κάτι έχει να μάθει ένα παιδί και πλην τούτου είναι σχεδόν υποχρεωτικό. Βεβαίως παππού, συμφωνώ και γω με αυτή τη λογική. Τι καλά που θα ήταν να είχα μία μαμά και έναν μπαμπά διαβασμένο και έναν παιδαγωγό παραδίπλα πέραν της σχολικής μου εκπαίδευσης, ώστε να μπορώ να συζητάω διάφορα θέματα μαζί τους αλλά και 5-6 άλλα παιδάκια , να τα συζητάμε όλοι μάζι και να πηγαίνουμε να διαβάζουμε κάνα καλό βιβλίο να ξεστραβωθούμε από πολύ πιο νωρίς για κάποια πράγματα, μιας και τώρα έφτασα σχεδόν 30 και ξεστραβώνομαι "βίαια" αλλά δεν έχω και την άνεση  να ξεστραβωθώ όσο θέλω, μιας και έχω επιλέξει έστω και στραβός, να μην γίνω "ο μοναχός Μελέτιος στο Άγιον Όρος" αλλά να βρίσκομαι με την οικογένειά μου.
Είναι πολύ τυχεροί, όσοι είχαν δίπλα τους διαβασμένους ανθρώπους, σωστούς. Από αυτούς που δεν ξέρουνε μόνο πως να φτιάξουνε πυρηνική ενέργεια αλλά τη χρησιμοποιούνε για να φυτρώνουνε λουλούδια και όχι όπλα.
Απλά παππού αυτά που συζητάς, είναι δύσκολα, πολύ δύσκολα. Χαίρομαι που το έχεις καταφέρει εσύ με τα παιδιά σου και τα εγγόνια σου. Σίγουρα κάτι μπορεί να καταφέρω και εγώ αύριο με τα δικά μου ίσως και με του διπλανού μου, αλλά ξέρεις την άποψή μου για τους ανθρώπους. Δύσκολο να βρεις καλή πάστα ανθρώπων. Ακόμη και όταν έχεις να δώσεις τσάμπα, με τον καλύτερο τρόπο, σπάνια υπάρχουν ανθρώποι που θα πάρουν. Σε εμένα μέχρι τώρα πάντως, δεν βρέθηκε να δώσει κανένας. Ευτυχώς υπάρχουν και τα Free βιβλία τώρα με το διαδίκτυο και όλο και κάτι μπορεί να διαβάσω έαν διαθέσω χρόνο. Παρόλα αυτά όταν πρόκειται να βοηθήσω κάποιον άλλο πάντα διαθέτω το χρόνο μου. Ένα παραπάνω γιατί σχεδόν ποτέ δεν είχα κάποια τέτοια ευκαιρία από κάποιον άλλο.
Έαν ξέφυγα κάπως από το θέμα ρίξε κάποια πιο συγκεκριμένη ερώτηση, μήπως πάρουνε μπρος τα μηχανάκια.
Πάντως το κρυφό σχολείο μια χαρά είναι. Απλά ζητάς, να ευαισθητοποιηθούνε περισσότερο οι γονείς, να γίνουν κάπως πιο δωρεάν και ευαισθητοποιημένοι οι δασκάλοι και εν τη συνέχεια να ακολουθήσουνε το ίδιο τα παιδιά, σαν καρποί του όλου εγχειρήματος. Τώρα το κρυφό, είναι μόνο και μόνο για να το διαφυλάξεις. Είναι ένα όνειρο ας πούμε, να χαίρει ασφάλειας.

Όσο για τις ηθικές και τις αξίες που λες, ντάξει το μπερδεύεις το πράγμα πολύ. Κάποια πραγματάκια μπορούν να εξηγηθούν. Εκτός και αν έχεις εσύ υπόψη σου, ότι γίνεται αυτό με κάποιο τρόπο αυτόματα. Αν και δεν το νομίζω αυτό.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 17/11/09, 11:48

Πολύ καλά τα λες Χοληδόχε. Το μόνο που με στεναχώρησε είναι το παράδειγμά σου με το κολοκύθι, καθ'όσον συνειρμικά παραπέμπει σε στενομυαλιά. Ας είναι... κάθε κριτική καλοδεχούμενη...

Σ' αρέσει να δίνεις ενέργεια και μετά με αποπαίρνεις όταν σου λέω ότι είμαι ένα σφουγγάρι που απομυζά ενέργεια. Αυτό ακριβώς είναι και τα παιδιά. Συλλαμβάνουν μ' έναν ασύληπτο για εμάς τρόπο (ασύληπτο διότι είναι αυθεντικός) την ενέργεια που παρέχουμε. Την ενέργεια κι όχι τα λόγια. Οπότε δεν χρειάζεται να κωδικοποιήσουμε και να διδάξουμε τους ηθικούς κανόνες, τους αντιλαμβάνονται από τις πράξεις μας.

Οπωσδήποτε βέβαια το παιδί της σχολικής ηλικίας έχει λάβει από το σπίτι του τις βασικές ηθικές αρχές και υποτίθεται ότι έχει ξεπεράσει ομαλά την φάση της κλοπής, την φάση του ψεύδους κλπ. Εννοείται ότι και ο δάσκαλος του κρυφού σχολείου θα θέσει όρια και κανόνες συμπεριφοράς τους οποίους το παιδί θα αναλάβει να κωδικοποιήσει μόνο του.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/11/09, 16:38

Μπα παππού, σχεδόν τα ίδια λέμε. Καταλαβαίνω που το πας, μιας και σαν προτεραιότητα αλλού στοχεύεις εσύ και μετά στα μαθήματα τα οποία αναφέρθηκαν παραπάνω. Το κολοκύθι, έχει να κάνει με τις αγροτικές καλλιέργειες και όχι με την στενομυαλιά. Θα μπορούσε να είναι μάπα, να είναι λάχανα, να είναι βρούβα, ραπανάκια και τα λοιπά. Όσον αφορά τις ρουφίχτρες ενέργειας που λέγαμε και την απομύζηση εις το παρελθόν, ακόμη και αυτό έχει να κάνει με ηθικούς κανόνες και αξίες. Χρειάζεται εκλεκτούς ανθρώπους, για να συμβεί αυτό το κρυφό σχολείο που λες, είτε είναι γονείς, είτε δάσκαλοι - καθηγητές.

Η πρώτη ερώτηση, θα έπρεπε να ήταν, ποια πρέπει να είναι τα χαρίσματα αυτών των ανθρώπων, που θα αποτελέσουν τους δασκάλους.
Πως αντιλαμβάνομαι ότι εγώ είμαι ένας τέτοιος άνθρωπος αλλά και ακόμη περισσότερο πως αντιλαμβάνομαι ότι ο άλλος είναι ένας τέτοιος άνθρωπος.

Είχα διαβάσει όταν ήμουνα μικρός (τώρα μου λένε ότι μεγάλωσα), πως δεν πρέπει να δημιουργούμε σπίθα στα δάση, γιατί μπορεί να δημιουργήσουμε πυρκαγιές. Βεβαίως μελλοντολόγοι δεν είμαστε, ούτε και τυπολάτρες, είναι σημαντικό όμως να αποφεύγονται κάποια σφάλματα με την βοήθεια της πρόληψης. Σε αυτό το τομέα, χρειάζεται σοβαρότητα και αυστηρότητα, τα οποία δεν σημαίνουν φόβος, αλλά σεβασμός.
Αν έχεις διαβάσει παππού περί κατάδυσης, παίζονται δύο καταστάσεις, ή απολαμβάνεις το βυθό και την θάλασσα με τις ομορφιές της ή απολαμβάνεις νοσοκομεία - ραδίκια ανάποδα. Μοιάζει περίπου με το παράδειγμα που είπα για την φωτιά σε άλλο θέμα.

Δεν πρέπει να πιέζουμε κάποιον να μάθει, πρέπει να έρθει σε διάθεση να θέλει να μάθει, αλλιώς η γνώση θα είναι ο άσχημος βυθός που πνίγηκε με τον χειρότερο τρόπο.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 18/11/09, 12:14

Χοληδόχε, πριν προχωρήσουμε στον καθορισμό των κριτηρίων ικανότητας δασκάλων (τα οποία περιλαμβάνονται στην επόμενη Οδηγία Νο8 "Περί των μεθόδων αξιολόγησης του Κρυφού σχολείου") θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα τα οποία, νομίζω ότι, δεν έπιασες επαρκώς.

Το Κρυφό σχολείο δεν απεθύνεται σε παρελθόντα μοντέλα κοινωνιών, αλλά σε απολύτως σύγχρονα. Δεν είναι δηλ πατριαρχική η διάταξή του (ο παππούς ο οποίος θα διαπαιδαγωγεί τα εγγονάκια και τα δισέγγονα ως αρχηγός της οικογένειας), αλλά απευθύνεται στο ελάχιστο κοινωνικό κύτταρο. Σε ανθρώπους με τις ίδιες αξίες και επιδιώξεις. Δεν χρειάζεται η εύρεση μιας ομάδας "καλής πάστας ανθρώπων" για να λειτουργήσει.

Είναι δηλ μια καθαρά αποκεντρωμένη δομή, η οποία πραγματικά, τώρα που το λες, έχει την ικανότητα να αναθεωρήσει δομές και μάλιστα εν τω γεννάσθαι. Εκεί άλλωστε εντοπίζω τον "προβληματισμό" που προκάλεσε μια τόσο απλή ιδέα...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 18/11/09, 23:23

Για να καταλάβω καλύτερα το "δεν χρειάζεται.....για να λειτουργήσει" χρειάζεται η οδηγία Νο8. Όλα τα υπόλοιπα κατανοητά μεν σαν νόημα, αλλά ακροβατούν δίχως το Νο8.

Επίσης, το πείραμά μας, στοχεύει σε γλυκότερο κεφτέ ή σε μία καινούρια γεύση κεφτέ ? τον οποίο θα δοκιμάσουν οι συνάνθρωποί μας και θα τον προτιμήσουν ?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 19/11/09, 14:48

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 18/11/09, 23:23

Για να καταλάβω καλύτερα το "δεν χρειάζεται.....για να λειτουργήσει" χρειάζεται η οδηγία Νο8. Όλα τα υπόλοιπα κατανοητά μεν σαν νόημα, αλλά ακροβατούν δίχως το Νο8.

Σε δούλεψα Χοληδόχε... Μπλόφαρα έτσι ώστε να καταλάβω εάν έχεις μελετήσει σωστά το μάθημά σου! Τα σχετικά με την ικανότητα των δασκάλων αναφέρονται στην οδηγία Νο3 στην απάντηση 62, και τα σχετικά με την δομή του και τις επιδιώξεις του στα εισαγωγικά σημειώματα.

Μελέτησε λοιπόν καλά το θέμα διότι δεν επιθυμώ να βγάλω από το κρυφό μας σχολείο ούτε τούβλα, μήτε αυθάδη κεφτεδάκια που έχουν γνώμη για κάποιο αντικείμενο χωρίς να το έχουν μελετήσει...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/11/09, 21:57

Εδώ όμως παππού εγώ αντιλαμβάνομαι, πως ενώ δεν θέλεις να βγάλεις μήτε τούβλα, μήτε αυθάδη κεφτεδάκια που έχουν γνώμη για κάποιο αντικείμενο χωρίς να το έχουν μελετήσει, οι άνθρωποι οι οποίοι θα διδάξουν δύναται να είναι είτε τούβλα, είτε αυθάδη κεφτεδάκια. Οπότε μάλλον κάτι λείπει όσον αφορά, το ποιοι θα αποτελέσουν το διδακτικό προσωπικό. Για την ακρίβεια πόσο καλά θα έχουν μελετήσει το αντικείμενο - αντικείμενα, ώστε να έχουν γνώμη. Τελικά θα ξεκινήσει από το μηδέν ? ή από το κάτι ? και τι ποιότητας θα είναι αυτό το κάτι.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 20/11/09, 10:53

Κοίτα να δεις Χόλυ... για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε την συζήτηση - πράγμα το οποίο επιθυμώ - είναι απαραίτητο να προβάλεις τις δικές σου θέσεις πριν θέσεις ερωτήματα. Τουτέστιν: εφόσον πρεσβεύεις ότι το σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα βγάζει κεφτεδάκια ή κιμά πρέπει να αναφέρεις ποιά χαρακτηρηστικά του, κατά την γνώμη σου, οδηγούν σ' αυτό το αποτέλεσμα. Ευθύνεται η εκπαιδευτική μεθοδολογία, το είδος των μαθημάτων, το μορφωτικό επίπεδο των δασκάλων, η γενικότερή παιδαγωγική φιλοσοφία, ή κάτι άλλο?

"Για κοίτα με στα μάτια λοιπόν και ξηγήσου". Εν τω μεταξύ ο γονιός που θα ζητήσει και θα επιδιώξει μια διαφορετική εκπαιδευτική διαδικασία, όπως το κρυφό σχολείο, πιστεύεις ότι δεν έχει μελετήσει το θέμα της εκπαίδευσης? Νομίζω πως όποιος δεν μελετά δεν είναι και σε θέση να προτείνει, δεν είναι σε θέση να εκφράσει δομημένο λόγο παρά μόνο να αναλώνεται σε αφορισμούς, δογματικές θέσεις και ερωτήσεις χωρίς νόημα...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: nead στις 21/11/09, 18:59

παππου μαλλον δεν εχεις με τι να γεμιζεις τον χρονο σου! κριμα!!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/11/09, 05:53

Παππού, για το σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα φταίνε οι δάσκαλοι πρώτα και οι γονείς μετά.
Ακριβώς λοιπόν εκεί εντόπισα και την ασάφεια του κρυφού σχολειού.
Όσον αφορά τους γονείς και περί διαφορετικής εκπαίδευσης, πολλοί έχουν να προτείνουν και λίγοι έχουν μελετήσει. Όταν προτείνουν, προτείνουν από τα έτοιμα, βλέπε ιδιωτικές σχολές, σπουδές στο εξωτερικό κλπ. Δεν κάθομαι να μιλήσω γι' αυτά, γιατί πιστεύω ότι αυτό που προτείνεις είναι κάτι διαφορετικό και ξεχωριστό. Δεν με νοιάζει τόσο έαν πραγματοποιηθεί. Δεν με νοιάζει έαν είναι το καλύτερο. Με νοιάζει όμως η πορεία της συζήτησης και τι θα βγει από αυτήν. Γιατί ξέρεις παππού ? όταν προχωράει η συζήτηση, βγαίνουνε πολλά καλά κρυμμένα, στον αέρα.
Αυτή η μέθοδος που αναφέρεις εσύ έχει να κάνει με δασκάλους και γονείς. Δεν έχω να προτείνω κάτι καλύτερο και γι αυτό ερευνώ αυτό το οποίο προτείνεις εσύ. Άλλωστε, μάλλον είναι ο μόνος που το είδε θετικά και συνεχίζω και το βλέπω θετικά, άσχετα με το ότι το ερευνώ. Πριν κάνεις εσύ σε μένα τον Σωκράτη αλλά πριν κάνω και εγώ σε σένα τον Σωκράτη, τον έχουμε κάνει και οι δύο στον εαυτό μας.
Από όλα αυτά που μου είπες παραπάνω λοιπόν, η απάντηση που πήρα είναι η εξής και την οποία εγώ γυρίζω σε κατάφαση.

Ο γονιός και ο δάσκαλος που θα ζητήσει και θα επιδιώξει, μία διαφορετική εκπαιδευτική διαδικασία, όπως το κρυφό σχολειό, πρέπει να έχει μελετήσει το θέμα της εκπαίδευσης, ώστε να είναι σε θέση, να προτείνει και να εκφράσει δομημένο λόγο. ΣΩΣΤΑ ?


nead, πρώτα από όλα το μάλλον, σημαίνει ότι δεν είσαι σίγουρος γι αυτό που λες. Εφόσον διατηρείς αμφιβολίες γι΄αυτό που λες, αναφερόμενος σε κάποιο άλλο άτομο καλύτερο είναι να μην το λες. Εκστομίζοντας κάτι για το οποίο διατηρείς αμφιβολίες, χάνεις χρόνο γεμίζοντας τον ασάφειες. Καλύτερο είναι κάποιος να μην έχει με τι να γεμίζει τον χρόνο του, παρά να τον γεμίζει με μπούρδες. Άτομο το οποίο γεμίζει το χρόνο του με μπούρδες, ενώ δύναται να κάνει κριτική, θα έπρεπε να την κάνει μόνο στον εαυτό του. Διότι έαν ο ίδιος είναι αδιόρθωτός βλαξ σε κάποιο τομέα, δεν μπορεί να τριγυρίζει από εδώ και από εκεί, κριτικάροντας με αβεβαιότητα κάποιον άλλο. Βεβαίως θα μου πεις, έαν δεν το έκανε κάποιος αδιόρθωτος βλαξ, ποιος άλλος θα μπορούσε να το κάνει ? Σε περιμένω να γεμίσεις το χρόνο σου, μαζί μου.
Ανυπομονώ να δω πόσα δευτερόλεπτα θα χάσεις.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 22/11/09, 13:05

Χοληδόχε, κατ' αρχήν επιθυμώ να αναφέρω το βασικό μου πιστεύω. Κάθε άνθρωπος έχει δικαιώματα και το δικαίωμα στην βλακεία είναι δεδομένο αν και δεν περιγράφεται στον χάρτη των Ηνωμένων Εθνών!

Τώρα στο θέμα μας. Ενώ, λοιπόν, θεωρείς ότι για την παραγωγή κιμά ευθύνονται οι δάσκαλοι και οι γονείς δεν αναφέρεις με ποιόν τρόπο ευθύνονται. Η ευθύνη τους είναι αποκλειστική? Είναι δηλ οι ηθικοί και φυσικοί αυτουργοί της παραγωγής, ή ευθύνονται διότι δεν έχουν αντιδράσει? Έχουν την ευθύνη δηλ λόγω απραξίας?

Είναι σημαντική η διευκρίνηση που ζητώ, και ελπίζω να το καταλαβαίνεις.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 23/11/09, 00:14

Παππού, είτε ξέρουν και δεν αντιδρούν, είτε δεν ξέρουν και δεν αντιδρούν, είτε ξέρουν και αντιδρούν με λάθος τρόπο.
Τι εννοώ ?

Ξέρω σημαίνει, ότι βλέπω τι πάει λάθος, αλλά για κάποιους λόγους δεν αντιδρώ στο λάθος.

Δεν ξέρω, σημαίνει ότι είμαι στο κόσμο μου, δεν αντιλαμβάνομαι το λάθος, οπότε δεν υπάρχει και λόγος να αντιδράσω αφού όλα πάνε καλά.

Τέλος ξέρω, σημαίνει ότι αντιλαμβάνομαι το λάθος και "διορθώνω" την κατάσταση, με κάτι πέρα από την παιδεία της χώρας μου και την προσωπική μου δράση.

Γονείς άλλωστε παππού, είναι σχεδόν όλοι. Έαν βάλουμε και τους δάσκαλους παρέα, πόσοι να μείνουνε στην απ'έξω ?

Τώρα αντίστοιχα με τα παραπάνω, κάποιοι ευθύνονται άμεσα, κάποιοι έμμεσα. Διότι ακόμη και έαν αφήσω το σύστημα παιδείας στην άκρη και τους δασκάλους, που τουλάχιστον αυτοί θα έπρεπε να κάνουν σωστά τη δουλειά τους και όχι όπως του υπαγορεύει το αφεντικό (δηλαδή να φτιάξουν μία ανοξείδωτη κλούβα που σηκώνεται στα 30 μέτρα ύψος για πυροσβέστες, αλλά με πιο φθηνά υλικά και δεν πειράζει αν κάποια στιγμή τσακιστούν κάποιοι πυροσβέστες....) και προχωρήσω στους γονείς, αντιλαμβάνομαι πάντα από τα όσα βλέπω γύρω μου, δουλειά τρελές ώρες, επιστροφή σπίτι μαμ, κάνα 2ωρο ξεκούραση έαν υπάρξει, τηλεόραση , μαμ και νάνι(όσοι δε ασχολούνται με μαθήματα, ασχολούνται με το β+α = βα). Θα μου πεις δεν ενδιαφέρεται για το παιδί του ? δεν το αγαπάει ? δεν ? δεν ? δεν ? δυστυχώς, για μένα, υπάρχουνε κάμποσα δεν και ένα από αυτά είναι και η εκπαίδευση. Δεν είναι μόνο ότι δεν ασχολούνται με το εκπαιδευτικό σύστημα του παιδιού εκτός σπιτιού, αλλά ούτε και με το ίδιο το παιδί όταν είναι σπίτι.
Μα αυτοί φταίνε ? Είναι δύσκολοι καιροί!...Όχι ο Μπάρμπας μου από τα Σούρμενα φταίει.
Έχουμε φτάσει στο σημείο, να θεωρείται προετοιμασμένο παιδί για το κοινωνικό σύνολο, αυτό που το διδάξανεε βγαίνοντας από το σπίτι του να φέρει σαγόνια καρχαρία και κατεργαριά αλεπούς(δεν μου φταίει βέβαια σε κάτι η αλεπουδίτσα).
Νομίζεις παππού δεν είναι και ένας λόγος που έχει εξαφανιστεί το βασικό οχτάωρο....αφού κάποια πράγματα στο καθημερινό πρόγραμμα ενός γονιού θεωρούνται ανούσια.


Οι μισοί έχουνε το σχολείο και το Πανεπιστήμιο ειδικότερα σαν Θεούς. Λες και πάσχουν από τυφλαμάρα.
Οι άλλοι μισοί βλέπουνε τα χάλια και λένε, αντέ θα τελιώσεις να βρεις μια δουλειά, να συνεχίσεις ότι κάναμε και εμείς.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 23/11/09, 10:56

Δεν με ικανοποιεί η απάντησή σου Χοληδόχε: Ευθύνονται οι γονείς, ευθύνονται κι οι δάσκαλοι, αλλά έμμεσα διότι φταίει αυτό το κάτι.... Ποιό κάτι φίλε μου? Γι αυτό θέλω την ολοκληρωμένη άποψή σου αλλά όχι του στυλ: "Δεν είναι δράκος, δεν είναι γίγαντας, δεν είναι κάτι, δηλαδή τρομακτικό....Είν' ότι είναι, μ' αυτό που είναι δεν το γνωρίζω ούτε εγώ..."

Αν θέλεις να μελετήσεις τις συγκεκριμένες προτάσεις των γονέων και των δασκάλων περί του ζητήματος μπορείς να επισκεφτείς την ιστοσελίδα των συλλόγων γονέων μαθητών Ελλάδος. Εκεί θα δεις αν ενδιαφέρονται ή όχι, αν έχουν μελετήσει το θέμα ή όχι, και ποιες είναι οι κινήσεις τους μέχρι τώρα.
Διότι ολοκληρωτικές μηδενιστικές απόψεις είναι εύκολο να έχει ο καθένας. Δεν χρειάζεται μελέτη γι αυτήν την προσέγγιση ούτε κάποια ιδιαίτερη Παιδεία.
Για να μην ψάχνεσαι σου δίνω τον σύνδεσμο... http://omosp-goneon-athinas.org/

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 23/11/09, 16:20

Παππούκα, το είπα το κάτι. Λέγεται προσωπική δράση. Πολύ προσωπική δράση. Ελπίζω δε, αυτός που θα αναλάβει αυτή τη προσωπική δράση, να γνωρίζει και πως να δράσει. Όπως δηλαδή διαπιστώσαμε και παραπάνω, είτε γονείς είτε καθηγητές, να ξέρουν και να γνωρίζουν.

Δεν μου λέει κάτι ο σύλλογος γονέων και κηδεμόνων. Δεν τον έχω σε εκτίμηση τον σύλλογο γονέων και κηδεμόνων γιατί γνωρίζω αρκετά από πολλά σχολεία. Τέλος είναι ένα μικρό μέρος κάθε σχολείου.

Εγώ ξέρεις μόνο τι εκτιμώ ? Να έρθει ο διπλανός και ο παραδιπλανός γείτονας μου, να έρθει ο διπλανός και παραδιπλανός συνάνθρωπός μου, είτε είμαι στη γειτονιά μου, είστε είμαι σε άλλη γειτονιά, είτε είμαι σε άλλο νομό, είτε είμαι σε άλλο νησί είτε οπουδήποτε βρεθώ και να μου μιλήσει σωστά, για εκείνον, για το παιδί του, για τους τρόπους για τη συμπεριφορά του για το σεβασμό του για όλα όλα αυτά που δεν χρειάζεται να κάνω μία λίστα με 5 εκατομύρια νόμους και εντολές, αλλά πολύ απλά, ο άλλος λέει το σωστό και πράττει το σωστό. Αυτό λοιπόν το σωστό που λέει και πράττει ο γονιός να αφιερώνει χρόνο να το μεταφέρει και στα παιδιά του. Από εκεί και πέρα ας βρει ακόμη περισσότερο χρόνο να μελετήσει για να διδάξει κιόλας ο ίδιος κάποια πράγματα στα παιδιά του.

Με λίγα λόγια χρησιμοποιείται μία τακτική του στυλ, έαν μου πει ο άλλος να πάω να πνιγώ ή να πάω να πνίξω, εγώ είτε θα πάω να πνιγώ είτε θα πάω να πνίξω, επειδή μου το είπε το υπουργείο παιδείας, ή μου το είπε ο εργοδότης μου ή μου το είπε ο δάσκαλος του παιδιού μου, είτε δε ξέρω γω τι. Δηλαδή έλεος. Ας κοιτάξει ο καθένας τον εαυτό του και την κοινωνία μέσα στα μάτια, να δει την αλήθεια και από εκεί και πέρα ας αναφέρει στο παιδί του, εγώ τόσο φαντασιώνομαι τόσο ονειρεύομαι και τόσο λειτουργώ βάση πραγματικότητας. Μη το φορτώνουμε το παιδί με ένα κάρο φαντασιώσεις.

Τέλος παππού, εγω τα συγκεκριμένα, τα θεωρώ τόσο συγκεκριμένα, που θα πρέπει να πιάσει κάποιος τον κάθε άνθρωπο και να δει που ακριβώς χάνει αέρα. Το φοβερό είναι όταν πιάσεις το διπλανό σου και το πεις ρε φίλε, σε είδα να κλέβεις. Θα σου πει, είτε ότι  δεν κλέβει, είτε ότι αυτό κάνουνε όλοι, είτε έχω αναγκαστεί να κλέβω γιατί ας πούμε δεν βρίσκω δουλειά. Δεν υπάρχει κάποιος να πει. Εγώ μια ζωή θα κλέβω τέλος, έτσι είναι η ζωή. Είτε εγώ δεν θα κλέψω ποτέ για να ζήσω κι ας ψοφήσω στην πείνα έτσι είναι η ζωή. Είναι οι περισσότεροι ότι να ναι. Και αυτό το ότι να ναί πάλι δεν το λένε. Άλλα λένε και άλλα κάνουνε.


Τώρα αν με ρωτάς, πως γίνεται εγώ να πω στον άλλο να μην κλέβει ακόμη και όταν βρεθεί σε ανάγκη(τις περισσότερες φορές η ανάγκη είναι πλασματική), δεν ξέρω τον τρόπο. Έαν εσύ τον ξέρεις πολύ ευχαρίστως να τον ακούσω.

Εγώ παππού το μόνο που έχω αντιληφθεί σαν άνθρωπος, είναι να μην μεγαλώσω τα παιδιά μου με Παραμύθες και να τα βγάλω έξω μια βόλτα μετά στο σφαγείο.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 23/11/09, 18:29

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 23/11/09, 16:20

Όπως δηλαδή διαπιστώσαμε και παραπάνω.....

Δεν διαπιστώσαμε τίποτα. Μόνος σου, αφορίζεις, μηδενίζεις, κατηγορείς, προβάλοντας μόνο δογματικές θέσεις λες και οι αιτίες ενός τόσο κρίσιμου προβλήματος είναι προφανείς και αυταπόδεικτες. Σ' έχει επηρεάσει πολύ η ξύλινη πολιτικάντικη γλώσσα παιδί μου. Πρόσεχε διότι αυτός ο τρόπος έκφρασης διαβρώνει την σκέψη και την νοητική ικανότητα πριν το καταλάβεις. Πρόσεχε παιδί μου!

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 23/11/09, 23:41

Μπα παππούκα, δεν έχω κανένα τέτοιο πρόβλημα. Μιλάω και για το γενικό και για το συγκεκριμένο. Ως γενικό, μπορώ να πω το οτιδήποτε, μιλώντας για μια μεγάλη ομάδα με κάποια κοινά γνωρίσματα, ως ειδικό, σου πιάνω το κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Άλλωστε η πολιτικάντικη γλώσσα δεν είναι απαραίτητο να είναι ξύλινη.
Οι αιτίες του, είναι προφανείς και αυταπόδεικτες και είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. 

Όσο για το μόνος μου, ο ίδιος διαπίστωσες ότι οι γονείς και οι δασκάλοι που θα ασχοληθούνε, πρέπει να έχουν μελετήσει για να έχουν γνώμη. Γνώμη σημαίνει ξέρω. Βεβαίως τα προσέχω όλα και εξελίσομαι.
Όμως είναι ανόητο, να κοιτά κανείς γύρω του απλά πράματα και να μην μπορεί να καταλάβει τι συμβαίνει. Ακόμη πιο ανόητο δε, να λέει ο ίδιος τις αιτίες και να μην αντιλαμβάνεται ότι είναι οι αιτίες. Το δύσκολο άλλωστε παππού, δεν είναι να μάθεις ποια είναι η αιτία - οι αιτίες που προκαλούν ένα πρόβλημα, ούτε να εντοπίσεις το πρόβλημα - τα προβλήματα, ούτε να πεις τη γνώμη σου, αλλά να δώσεις τη λύση - τις λύσεις. Δεν μιλάω για την τέλεια λύση, αλλά έστω για κάτι πολύ καλύτερο.

Ξεκίνα παππού από την ρίζα. Έαν είναι καλή η ρίζα, τότε προχώρα παραπέρα. Η ρίζα είναι ο κάθε ξεχωριστός άνθρωπος. Ήδη έχεις κάνει έναν διαχωρισμό, γι αυτούς που μελετάνε.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 24/11/09, 23:44

Χοληδοχάκι, κάνεις λάθος. "Μελετώ" δεν σημαίνει "γνωρίζω", και η γνώμη δεν αντιστοιχεί σε γνώση. Αν γνωρίζαμε όλα όσα μελετούσαμε δεν θα χρειαζόμασταν την συζήτηση για να εξάγουμε συμπεράσματα. "Ουδείς αναμάρτητος", όλοι χρειαζόμαστε βοήθεια και με το να την προσφέρει ο ένας στον άλλο δημιουργούνται οι κοινωνίες και οι θεσμοί.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/11/09, 02:22

Η γνώση παππού είναι μια γνώμη, με μεγαλύτερη διάρκεια ισχύς. Έαν γνωρίζαμε, θα είμασταν Θεοί. Δεν θα είχαμε ανάγκη ούτε να μελετήσουμε, ούτε να γνωρίσουμε.

Συμφωνώ απόλυτα στο ουδείς αναμάρτητος....αλλά είναι σημαντικό, τι χαρακτήρα και τι προσόντα θα έχουν αυτοί οι δάσκαλοι και οι γονείς που θα αναλάβουν τα παιδιά. Είναι σημαντικά τα κριτήρια επιλογής. Η παιδεία δεν είναι απλά ένα κρίσιμο πρόβλημα. Είναι το σημαντικότερο πρόβλημα που υπάρχει.
Τα παιδιά, είναι οι άνθρωποι, στους οποίους πρέπει να επενδύσουμε, για να γίνει η ζωή καλύτερη.

Όσοι πιστεύουν ότι αυτό είναι ένα απλό θέμα..ή απλώς ένα σημαντικό θέμα....ή ένα από τα σημαντικά θέματα....βρίσκονται σε λάθος δρόμο.
Η ζωή ανήκει στα παιδιά που βρίσκονται στα θρανία. Αυτοί είναι που χρειάζεται να είναι φωτισμένοι. Αυτοί είναι που θα φωτίσουν την ζωή, για την ζωή τους και για τους επόμενους. Επιβάλλεται λοιπόν να βρεθεί ο τρόπος να επικοινωνήσουν οι άνθρωποι μεταξύ τους και να επιλέξουν τους ανθρώπους εκείνους που θα τους προσφέρουν όσο φως έχουμε δημιουργήσει εμείς.

Ακούω τόσα τραγικά, σε απλούς τρόπους συμπεριφοράς, χρειάζεται να ψάξω παραπέρα όσον αφορά την αναγκαιότητα ενός κρυφού σχολείου? 

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 25/11/09, 11:20

Κοίτα να δεις Χοληδόχε... Νομίζω ότι συστηματικά προσπαθείς να οδηγήσεις την συζήτηση προς τις "απαιτούμενες" ικανότητες των δασκάλων και των γονέων. Δεν γνωρίζω τον λόγο για τον οποίο εμμένεις σ' αυτήν την οδό. Πιθανώς οφείλεται σε προσωπικές σου εμπειρίες, ίσως σε κάτι που έχεις ακούσει ή διαβάσει, ίσως η στάση σου εκπορεύεται από άλλα κίνητρα, ότι μπορεί να φανταστεί κανείς.

Σαφώς και τα προβλήματα του εκπαιιδευτικού συστήματος οφείλονται σε ανθρώπους. Αλλά σε ποιούς ανθρώπους? Επιμένεις να εστιάζεις μόνο στους δασκάλους και τους γονείς. Υπάρχουν όμως και άλλες ομάδες ανθρώπων που συμμετέχουν στην λειτουργία του και στον σχεδιασμό του. Αυτές είναι οι μαθητές και οι εμπνευστές του. Οι εμπνευστές είναι αυτοί που σχεδιάζουν το σύστημα, και οι μαθητές, οι γονείς και οι δάσκαλοι είναι αυτοί που συμμετέχουν στην λειτουργία του.

Το να εστιάζεις την ευθύνη σε μιά ή μερικές από τις ομάδες λειτουργίας είναι παγίδα. Και θα σου εξηγήσω τους λόγους. Πρώτα απ' όλα στρέφεις την κάθε ομάδα εναντίον της άλλης, πράγμα εντελώς λανθασμένο, εφόσον από την ομαλή συνεργασία και των τριών εξαρτώνται τα τελικά αποτελέσματα. Δεύτερον και βασικότερον, κάθε σύστημα σχεδιάζεται με γνώμονα το υπάρχον υλικό. Όταν πχ θα σχεδιάσω ένα σύστημα εμπλουτισμού ουρανίου και έχω μετάλευμα με περιεκτικότητα 3% σε ουράνιο, θα το σχεδιάσω βάση αυτής της περιεκτικότητας και όχι βάση κάποιας άλλής άλλου τόπου που έχει περιεκτικότητα 30%. Έτσι και στις δύο περιπτώσεις το αποτελεσμά μου θα είναι καθαρό ουράνιο. Εάν δεν διατηρήσω αυτήν την αρχή θα είναι? (Ρητορική ερώτηση) 

Οπότε το μόνο που μένει στην περίπτωσή μας είναι οι άνθρωποι που σχεδιάζουν το σύστημα, και σ' αυτούς θα εστιαστούμε, και όχι στους ίδιους ως προσωπικότητες αλλά στα αποτελέσματα της εργασίας τους.

Συμφωνείς ως εδώ για να προχωρήσουμε?

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/11/09, 15:30

Εμένω σε αυτούς παππούκα, διότι το σχεδιαζόμενο σύστημα, για να γίνει αποδεκτό, κάποιοι συμφωνούν με αυτό. Αυτοί είναι οι αποδέκτες. Αποδέκτες του συστήματος είναι πρώτοι πρώτοι οι δασκάλοι...είναι αυτοί που σίγουρα έχουν μελετήσει....δεύτεροι είναι οι γονείς....που δεν είναι σίγουρο έαν έχουν μελετήσει.....τέλος έρχονται τα παιδιά....που μπαίνοντας στο σύστημα σε μία τόσο μικρή ηλικία....δεν μπορούν να μελετήσουν...δύναται να μελετήσουν πολύ αργότερα....έχοντας ήδη καταναλώσει για αρκετά χρόνια ένα κάρο μπούρδες....Τούτες δε οι μπούρδες, δεν έχουν να κάνουν αρχικά τόσο με την άλφαβήτα και την αριθμιτική, αλλά με γενικότερες γνώσεις και άντληση πληροφοριών από την προσωπικότητα του δασκάλου. Οι άνθρωποι δε του υπουργείου, που ονομάζεις ως σχεδιαστές, είναι και αυτοί εκπαιδευτικοί, δηλαδή δασκάλοι και πολλοί από αυτούς έχουν πείρα από σχολεία καθώς κάνουν και ιδιαίτερα. Δεν με ενδιαφέρει όμως, έαν αυτοί φτιάξουν ένα καλό σύστημα ή μία μπούρδα σύστημα, με ενδιαφέρει γιατί το επιλέξανε αυτοί που το επιλέξανε, γιατί το εξελίξανε όπως το εξελίξανε, γιατί δεν απαλάσσονται από αυτό αν δεν τους αρέσει, γιατί κάτι το οποίο είναι υποχρεωτικό, είναι δωρεάν? Ξέρεις εσύ παππού κάτι υποχρεωτικό που να είναι δωρεάν ? και γιατί τελικά κάτι το οποίο είναι υποχρεωτικό και δωρεάν..δεν είναι δωρεάν. Πως μπορεί λοιπόν άνθρωποι που έχουν μελετήσει τόσο πολύ και αυτή είναι η δουλειά τους, να επιλέξουνε κάτι τόσο σκάρτο ? Πως γίνεται ανθρώποι που έχουν μελετήσει τόσο πολύ, να συμφωνούνε με την ιδέα της υποχρεωτικής εκπαίδευσης ιδιαιτέρως όταν βασίζεται σε ένα προβληματικό σύστημα ?

Τέλος παππού, ο μόνος λόγος που θα συμφωνούσα με το ότι φταίνε οι σχεδιαστές του συστήματος, θα ήταν έαν είχαν καταφέρει να κάνουν το σύστημα αναγκαίο και όχι υποχρεωτικό.

Το αποτέλεσμα μιας εργασίας, είναι απλώς ένα εργαλείο, το πως θα χρησιμοποιηθεί μετράει. Έαν ήταν σκάρτο...δεν θα το επιλέγανε οι καθηγητές....έαν δεν ήταν σκάρτο αλλά μετατρεπότανε σε σκάρτο, θα έφταιγε ο τρόπος χρήσης των καθηγητών.

Σίγουρα στρέφω την μία ομάδα εναντίον της άλλης και πρώτα από όλα εναντίον εμένα. Ο λόγος δεν είναι να μαλώσουνε - μαλώσουμε, αλλά να λύθούνε απορίες επιχειρηματολογώντας. Το παράδειγμα που φέρνεις, έχει να κάνει με φυσικούς πόρους της μητέρας γης....εμένα στο μυαλό μου πάει, ότι ο άνθρωπος είναι το μετάλλευμα, η πρώτη ύλη, αυτό που έχει μεγάλη η μικρή περιεκτικότητα. Εν μέρη λοιπόν συμφωνούμε...Για πιάσε παππού και κάνε το επιστημονικό πείραμα, να βάλεις ταμπελίτσες ακριβείας στο κάθε μετάλλευμα με την περιεκτικότητά του...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 25/11/09, 18:12

Χοληδόχε μου, οι σχεδιαστές του σύγχρονου συστήματος δεν είναι δάσκαλοι και δεν κάνουν ιδιαίτερα. Δεν έχεις γνωρίσει κάποιον κι εκεί νομίζω πως οφείλεται η άγνοιά σου. Είναι ειδικοί επιστήμονες που παράγουν έργο ανάλογα με την πολιτική βούληση του προϊσταμένου τους εκάστοτε υπουργού και κυβέρνησης. Συνήθως είναι αξιόλογοι άνθρωποι και εξαιρετικά καταρτισμένοι, αλλά όπως όλοι οι υπάλληλοι παίζουν με τον ρυθμό του αφεντικού.

Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν είναι εργαλείο το οποίο το χειρίζεται κανείς όπως θέλει. Έχει συγκεκριμένη εκπαιδευτική μεθοδολογία, μαθήματα, ύλη μαθημάτων, υποχρεωτικά βιβλία, παιδαγωγική φιλοσοφία, τα οποία ο κάθε δάσκαλος έχει υποχρέωση να ακολουθήσει. Νομική υποχρέωση. Το να ζητάς από τον δάσκαλο να "χειριστεί όπως θέλει" το σύστημα, είναι σαν να του ζητάς να κάνει επανάσταση. Να θέσει τον εαυτό του εκτός νόμου δηλ.



 

---

Συνεχίζοντας αυτήν την ενδιαφέρουσα κουβέντα εστιάζομαι στο εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτό λοιπόν το σύστημα λόγω του ότι είναι σχεδιασμένο από ανθρώπους και δεν είναι θεόπνευστο ή θεόσταλτο, είναι σίγουρο ότι θα έχει λάθη. Κάθε ανθρώπινη ενέργεια εμπεριέχει εκ προϊμίου λάθη. Αυτό τι σημαίνει όμως? Ότι λόγω του ότι γνωρίζουμε ότι κάνουμε λάθη δεν θα προσέξουμε ώστε να τα περιορίσουμε κατά το ανθρωπίνως δυνατόν? Νομίζω πως όχι. Ας δούμε κατ' αρχήν τα λάθη του υπάρχοντος συστήματος. Εσύ αναφέρεις την επιβολή του (αυτό εννοείς φαντάζομαι με τον όρο "υποχρεωτικό"). Πριν φτάσουμε εκεί όμως ας αρχίσουμε από τα σπουδαιότερα ώστε να προσέξουμε να μην κάνουμε και το δικό μας έτσι.

Το βασικότερο λάθος του σύγχρονου συστήματος είναι ότι η ομαλή του λειτουργία εξαρτάται κατά πολύ από τον ανθρώπινο παράγοντα. Από την ποιότητα δηλ του δασκάλου κατά πρώτον, του γονιού κατά δεύτερον και τελευταίου του μαθητή. Το κύριο χαρακτηριστικό ενός αποδοτικού συστήματος θα ήταν να καταφέρει να περιορίσει όσο το δυνατόν περισσότερο τον ανθρώπινο παράγοντα, την πιθανότητα δηλ δημιουργίας λαθών από τον άνθρωπο. Αντί γι' αυτό το σύγχρονο σύστημα απαιτεί όλο και περισσότερη ανθρώπινη παρέμβαση για την ομαλή λειτουργία του και την παραγωγή κάποιου "ικανοποιητικού" αποτελέσματος, είτε αυτή προέρχεται από τους γονείς, είτε από τους δασκάλους, είτε από τους παραδιδασκάλους της παραπαιδείας είτε και από τις τρεις ομάδες. Λογικό είναι ότι εφόσον στην μάθηση εμπλέκονται πάρα πολλοί να αυξάνονται και τα λάθη.

Το σύστημά μας λοιπόν θα πρέπει να προσέξουμε και να το κάνουμε με τέτοιον τρόπο ώστε ο μαθητής να αυτοδιδάσκεται. Δηλ η ύλη των μαθημάτων, τα βιβλία και η παιδαγωγική φιλοσοφία να είναι τέτοια ώστε να αποτελούν μια καλή "μέθοδο άνευ διδασκάλου". Ότι ακριβώς κάνεις εσύ τώρα, που μαθαίνεις χωρίς δασκάλους δηλ (απ' ότι έχεις αναφέρει). Όταν λοιπόν το κάθε παιδί μπορεί από μόνο του να μάθει μέσα από μια τέτοια διαδικασία, τότε η παρουσία του δασκάλου οπωσδήποτε θα το βοηθήσει, όποιος κι αν είναι αυτός και ότι ικανότητες κι αν έχει. Ένας κακός δάσκαλος δεν θα κάνει κακό στην μάθηση του παιδιού ενώ ένας καλός θα μεγαλουργήσει.

Σταματώ, μήπως σε κούρασα...

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/11/09, 00:08

Παππού, τυχαίνει να έχω γνωρίσει ανθρώπους από το Υπουργείο Παιδείας, που είναι εκπαιδευτικοί και κάνουν ιδιαίτερα και αυτό είναι παράνομο. Όπως και δασκάλους που κάνουν ιδιαίτερα και είναι παράνομο. Όπως και κάποιες ενέργειές τους, που είναι ακόμη πιο παράνομες από το να κάνουν ένα ιδιαίτερο. Ας πούμε να πούνε ποια θέματα θα πέσουνε, ή να ανεβάσουν βαθμολογίες κατά προτίμηση. Δεν μπορούν λοιπόν να μου πούνε ότι όλοι αυτοί οι δασκάλοι που κάνουν μετά το σχολείο ιδιαίτερα και είναι παράνομοι, ότι δεν επαναστατούν γιατί έτσι θα είναι παράνομοι. Βεβαίως παππού εγώ δεν μίλησα για παρανομία, αλλά για συντονισμό προς αλλαγή του νόμου.


 Αλλά έτυχε να μιλήσω πρόσφατα με τον γιο ανθρώπου, αυτού που αποκαλείς εσύ σχεδιαστή. Ο οποίος ήτανε τοπ στο υπουργείο παιδείας και συνταξιοδοτήθηκε πρόωρα, γιατί ο άνθρωπος δεν την πάλευε άλλος από τα άσχημα που συνέβαιναν εις τον χώρο. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήτανε υψιλά ιστάμενος και ταξίδευε συνέχεια στο εξωτερικό, για να παρακολουθεί ξένα συστήματα παιδείας ώστε να προτείνει γραπτός το τι και το πως για να πάει μπροστά το δικό μας σύστημα. Ο λόγος που κατά κάποιο τρόπο παραιτήθηκε από όλο αυτό....είναι ότι έβλεπε πως δεν γινότανε καμμία κίνηση σε όλες αυτές τις μελέτες και τα έγγραφα ενώ περίμεναν υπογραφές μένανε ανέγγιχτα και σκονισμένα. Αφού λοιπόν μίλησε πολλές φορές και είδε ότι κανένας δεν ενδιαφερόταν, αντίθετα υπήρχε κάθετη αρνητικότητα, έφυγε από το υπουργείο γιατί αντελείφθειν ότι δεν πρόκειται να προχωρήσουν σε καμμία ενέργεια, ούτε στον αιώνα τον άπαντα, πόσο μάλλον σχετικά σύντομα...Ο ίδιος ένιωσε δε, ότι δεν μπορούσε να προσφέρει πια τίποτα, μιας και δεν ενδιαφερόταν κανένας άλλος για όλες αυτές τις μελέτες και όλο αυτό το έργο που είχε κάνει... Όταν αργότερα τον συνάντησε κάποιος γνωστός του από εκεί και τον ρώτησε πως πάνε τα πράματα, τον ενημέρωσε ότι δεν έχει αλλάξει κάτι, και ότι δεν κάνουν καμμία κίνηση για να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο. Βεβαίως, αυτό ο καθένας μπορεί να το πάρει ώς μία ψεύτικη ιστοριούλα, που είτε την λέω εγώ.....είτε την άκουσα εγώ και αυτός που μου την είπε ήτανε ψεύτικη....είτε είναι αληθινή η ιστορία αλλά επρόκειται για ένα πυροβολημένο που είχε αυτή τη θέση....που όντως έκανε αυτά τα ταξίδια...που όντως έκανε μελέτες....αλλά όμως ήτανε πυροβολημένος. Αυτό που μ΄αρέσει όμως σε αυτόν τον πυροβολημένο, είναι ότι έχει 2 πολύ αξιόλογους ανθρώπους για παιδιά, είναι εργατικά, είναι μορφωμένα και ξεχωρίζουν κιόλας, αλλά με το που τελείωσαν την 3 λυκείου, τα έστειλε ο ίδιος στο εξωτερικό, χωρίς να τα αφήσει καν να γράψουν πανελλήνιες.

Αυτό που λες , όσον αφορά τα βιβλία, είναι πολύ καλό, αλλά βρισκόμαστε πάλι στο σημείο, για το ποιοι θα γράψουνε τα βιβλία. Τι θα περιέχουν τα βιβλία... Και αυτό που περιέχει το βιβλίο, σίγουρα θα το έχει γράψει κάποιος άνθρωπος, κάποιος εκπαιδευτικός..ποιοι λοιπόν θα γράψουν τα βιβλία και ποιοι θα τα επιλέξουν.
Σίγουρα παππού όπου άνθρωπος και λάθη, αλλά υπάρχει μία ένα φάσμα ανθρώπων...σημαντικό είναι να επιλέξουμε τους καλύτερους.
Κριτίρια επιλογής και επαναλαμβανόμενος τρόπος επιβεβαίωσης ανταπόκρισης στα κριτίρια επιλογής.

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: papous στις 26/11/09, 11:40

Κοίτα ν' ακούσεις, Χόλυ μου... Τα βιβλία υπάρχουν ήδη, δεν χρειάζεται να βρούμε καινούριους συγγραφείς. Θα με ρωτήσεις ποιά είναι... Ψάξε και βρες τα. Το κρυφό σχολείο έχει ένα βασικό χαρακτηριστικό το οποίο είναι και η ιδιοποιός του διαφορά από τα άλλα σχολεία. Δεν καθοδηγείται. Αυτή είναι βασική αρχή και απαρέκλιτη. Σ' αρέσει, δεν σ' αρέσει εκτός από τις γενικές αρχές και κατευθύνσεις δεν θέλω και δεν πρέπει να προσφέρω τίποτε άλλο.

Το κρυφό σχολείο είναι ένα κίνημα, τίποτε άλλο. Έχει ήδη εφαρμοστεί και τα αποτελέσματα είναι κάτι παραπάνω από ενθαρυντικά.

Τα υπόλοιπα που λες, περί εύρεσης των καλύτερων κλπ. δεν ενδιαφέρουν τους κρυφοσχολίτες, λόγω του ότι δρουν τοπικά με ότι υλικό υπάρχει, και πίστεψέ με, αυτό το υλικό είναι πραγματικά αξιόλογο.

Αυτά θα τα σκεφτόμασταν εάν προσπαθούσαμε να δημιουργήσουμε ένα κεντρικό υποχρεωτικό σύστημα, οπότε υποχρεωτικά θα ψάχναμε να βρούμε τους καλύτερους και θα βάζαμε για τον σκοπό αυτό μια αγγελία στο διαδίκτυο... ;D

Τίτλος: Απ: Οδηγίες για την ίδρυση Κρυφού Σχολείου
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/11/09, 17:15

Όχι παππούκα, δεν επρόκειται να σε ερωτούσα ποια είναι. Το ότι δεν χρειάζεται να βρεθούν καινούριοι συγγραφείς με χαροποιεί, μιας και γνώμη μου είναι, πως κάποια πράματα έχουν ειπωθεί και έχουν γραφτεί τόσα τρισεκατομύρια φορές, που δεν χρειάζεται να βγει κάτι καινούριο ώστε να τα ξαναγνωστοποιήσει, πέραν κάποιας αλλαγή τους. Όταν λες καθοδηγείτε, τι ακριβώς εννοείς ? Το ότι είναι κίνημα το έχω αντιληφθεί, επίσης το ότι έχει αποτελέσμα ενθαρυντικά με κάνει και χαίρομαι ένα παραπάνω, γιατί σκέφτομαι τα παιδιά, ότι θα βγουν πιο ολοκληρωμένοι ανθρώποι. Βεβαίως βεβαίως, το ότι υλικό υπάρχει, είναι το αναπάντητο ερωτηματικό....το οποίο στο καπάκι απαντιέται κιόλας, ότι είναι πραγματικά αξιόλογο. Ένα αξιόλογο υλικό, υπάρχει περίπτωση να βρεθεί δίπλα σου, όμως υπάρχει και περίπτωση να χρειαστεί να βάλεις αγγελία. Υποχρεωτικό είναι το σύστημα, που επιβάλει τους καλύτερους και όχι αυτό που επιλέγει τους καλύτερους. Οι δικές μου απορίες πάντως παππού έχουν λυθεί...ένα παραπάνω αφού κάποιοι άνθρωποι ενδιαφέρθηκαν πραγματικά για τα παιδιά τους.