Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: Βραζίλης στις 22/04/10, 11:57

Τίτλος: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/04/10, 11:57
Διαβάστε αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο για να δείτε τι μας περιμένει...
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-04-21-22-40-35-2010042122333/

(Ναι, είναι μεγάλο, και έχει παραπομπές σε άλλα σχετικά άρθρα, αλλά αξίζει τον κόπο να το/α μελετήσετε!)

Απ'όπου και να πιάσεις το θέμα, του ΔΝΤ και των οργανισμών και κρατών γύρω από αυτό ή/και παράλληλα με αυτό, βρωμάζει και ζέχνει... Και οι έλληνες πολίτες οδηγούνται βάσει σχεδίου ως πρόβατα για σφαγή στην σκακιέρα του παγκόσμιου οικονομικού πολέμου. Μιλάμε για μεγάλο τσιμπούσι. Μέχρι πρότινος οι πολιτικοί μας και οι ντόπιοι κεφαλαιοκράτες έτρωγαν τις σάρκες της Ελλάδας από μέσα. Τώρα, το πτώμα παραδίδεται στους γύπες που έρχονται από την δύση...
Παράθεση
...μία χώρα που ανακοινώνει επίσημα την πρόθεση της να καταφύγει στο ΔΝΤ για βοήθεια, προσελκύει τα μέγιστα τις κερδοσκοπικές επιθέσεις του Κεφαλαίου - εισερχόμενη σε έναν καθοδικό σπειροειδή κύκλο «άμυνας», ο οποίος την οδηγεί με ασφάλεια σε μία ήττα «κατά κράτος».
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 12:46
Δυστυχως τα πραγματα εχουν φτασει στο απροχωρητο και λιγοι ειναι αυτοι που αντιλαμβανονται τι πραγματικα εχει να επακολουθησει.
Δεν πρεπει να δεχτουμε σαν λαος να πληρωσουμε τα κλεμμενα πολιτικων, μεσαζοντων, λοποδυτων της wall street και της καθε goldman sachs, παγκοσμιας τραπεζας και ΔΝΤ (παγκοσμια τραπεζα, ΔΝΤ και λοιποι συγγενεις δεν ειναι τπτ αλλο παρα θεσμοι που δημιουργηθηκαν απο ιδιωτες τραπεζιτες που γ....νε τον πλανητη εδω και πολλααααα χρονια, καντε μελετη να μαθετε, ειναι σημαντικο!). Μελετηστε το πως βγαινει το χρημα, απο που και πως παιρνει αξια και θα καταλαβετε το ποσο απατηλο, ψευτικο, ματαιο και αυτοκαταστροφικο ειναι το συστημα που υπαρχει και διαιωνιζεται απο ολους τους θεσμους της κοινωνιας μας. Πρεπει να καταλαβουμε οτι ΕΜΕΙΣ εχουμε την δυναμη, οχι αυτοι που εχουν τα χρηματα... Τι θα κανουν ολοι οι εργοδοτες, το κεφαλαιο γενικα κτλ αν ξαφνικα κανενας δεν πατησει στις δουλειες/φαμπρικες που μας εχουν χωσει ολους; Ας παρουν τα χαρτακια τους και να τα βαλουν στον κωλο τους! Μπορουμε απλα να τους απομονωσουμε, να σωσουμε την παρτιδα οχι μονο για εμας αλλα για ολο τον πλανητη.
Να δουμε τι θα κανουν και τι προσφερουν ολα αυτα τα ανθρωπινα τιποτα οταν μεινουν μονοι τους με τα χρωματιστα χαρτακια τους χωρις καποιον να δουλευει για αυτους... Πρεπει ο λαος να παρει τον ελεγχο επιτελους και να σταματησει να υπακουει τυφλα σε ενα συστημα που οδηγει στον οικονομικο, κοινωνικο, και οικολογικο μαρασμο ολο τον πλανητη. Πρεπει ολοι να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον, να συνεργαστουμε αλλα οχι για να πληρωσουμε τις μλκιες αλλων και ριχνοντας την πραγματικη περιουσια μας (εργασια, ακινητη περιουσια, resources της χωρας κτλ) στην αδηφαγα μαυρη τρυπα της οικονμικης τους εξαθλιωσης που μονο σκοπο εχει να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους. Μπορουμε να κανουμε τα παντα, what better place than here, what better time than now?
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 22/04/10, 12:51
Δυστυχώς πιστεύω ότι αν τελικά ολοκληρωθεί αυτό το σχέδιο, θα μιλάμε για μιά δεύτερη Κατοχή. Το ξέραμε πάντα ότι η Ελλάδα δεν ήταν 100% ανεξάρτητο κράτος, αλλά τώρα μιλάμε για στυγνές παρεμβάσεις. Δεν έχει νόημα επίσης αυτή η συζήτηση που γίνεται για απόδοση ευθυνών , γιατί σε αυτή τη χώρα ήρθαν πάρα πολλά χρήματα, όχι μόνο από τα χρόνια της Ε.Ο.Κ και της Ε.Ε , αλλά ακόμα πιο παλιά από τη δεκαετία του 50  με το περίφημο "Σχέδιο Μάρσαλ", τα οποία αν είχαμε σωστές πολιτικές ηγεσίες , σήμερα θα είχαν απογειώσει αναπτυξιακά αυτή τη χώρα. Δυστυχώς όμως ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ οι κυβερνήσεις μοίρασαν το χρήμα είτε για τον κομματικό τους στρατό, είτε σε μερικές δεκάδες οικογένειες της χώρας. ΟΛΕΣ !
Επίσης κάτι που δεν ακούγεται , γιατί ουσιαστικά κανείς δεν το ξέρει, είναι αν υπάρχει σχέδιο για το πότε θα μπορούσαμε να βγούμε από το Δ.Ν.Τ . Σε 5 χρόνια; 10 ; Ποτέ ;
Η Ελλάδα με τα άσχημά της , αλλά και με τα καλά της, τελειώνει όπως τη ξέραμε...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 13:11
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B7%CF%80%CE%B1-%CE%BA%CE%AD%CF%81%CE%B4%CE%B7-335-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CF%89-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%BA

Διαβαστε κι αυτο...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 22/04/10, 14:02
ρε παιδια με νευριαζουν παρα πολυ τετοια αρθρα...οχι βεβαια γιατι δεν λενε αληθειες...ακριβως το αντιθετο.Με κανουν να νοιωθω βλακας και μικρος.βεβαια το αρθρο που παρεθεσε ο Βραζιλης πρεπει να το ξαναδιαβασω γιατι το περασα επιδερμικα.
Αλλα για να δωσουμε και μια αλλη διασταση στο θεμα:"Και τωρα τι κανουμε???" τι μπορουμε να κανουμε ο καθενας απο εμας??
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 14:19
Eγω πιστευω οτι πρεπει επιτελους σαν λαος να συννενοηθουμε, να συνεργαστουμε, να βαλουμε στην ακρη πεποιθησεις πολιτικες, θρησκευτικες κτλ και να κοιταξουμε τι πραγματικα μπορουμε να κανουμε. Αν αφησουμε τα λαμογια πολιτικους και τους πλουσιους φιλους τους να ξεπουλησουν ολους τους φυσικους πορους και οποια υποδομη εχει μενει στην χωρα μας, τελειωσαμε ολοι... Εγω προτεινω καθολικη απεργια απο παντου και απο τα παντα. Ο λαος να παρει τον ελεγχο και οχι οι μαριονετες του συστηματος. Να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον με τις γνωσεις μας και την εξειδικευση μας, οι αγροτες πχ να παρεχουν δωρεαν τροφη, οι κτηνοτροφοι το ιδιο, ολοι μας το ιδιο... Οτι κανουμε να το κανουμε για τον συνανθρωπο μας, οι γιατροι, οι τεχνικοι, οι μαστορες ΟΛΟΙ. Να απομονωσουμε τα μ....πανα που τοσα χρονια ασελγουν πανω στην Ελλαδα και πανω μας. Να κρατικοποιησουμε ολες τις μεγαλες ιδιωτικες επιχειρησεις και να αναλαβουν τον ελεγχο οι ανθρωποι που οντως εργαζονται για αυτες και οχι τα αρχιλαμογια που εχουν ανεβει σε θεσεις διοικησης πατωντας επι πτωματων και που δεν νοιαζονται για τπτ παραπανω εκτος απο το ποσο ακομα θα φανε και θα κλεψουνε. Ας αφησουμε ολα αυτα τα αποβρασματα της κοινωνιας μονους τους να βγαλουν την ακρη και να τρωγονται μεταξυ τους. Πρεπει εμεις οι ιδιοι να ερθουμε κοντα ο ενας στον αλλον, να βοηθαμε τον γειτονα μας σαν να ταν συγγενης μας, να αφησουμε εχθρες και αντιπαλοτητες του παρελθοντος και να κοιταξουμε επιτελους το παρον μας και το μελλον μας. Πρεπει να σταματησουμε να ελπιζουμε οτι τα πραγματα θα πανε καλυτερα λογω οποιασδηποτε παρεμβασης οικονομικης κτλ απο οποιονδηποτε θεσμο. Αν δεν απαλλαγουμε απο το χρημα και οσους το διακινουν και το χρησιμοποιουν, δεν θα ξεφυγουμε ποτε απο την εκμεταλλευση, την αδικια, την ανεχεια, την κοινωνικη καταρρευση και την απαξιωση του πνευματος και του ιδιου του ανθρωπου.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/04/10, 14:44
Ο Νώε, είχε φτιάξει την Κιβωτό. Αλλά δεν θυμάμαι, πόσες μέρες την έφτιαχνε και πόσοι γλυτώσανε. Επίσης, το σίγουρο, το μέγεθος και τις συνέπειες, της πλημμύρας, του τα είχε ψιθυρίσει ο Θεός. Τώρα βέβαια, για μερικούς θα είναι θάνατος, για μερικούς σκλαβιά και για μερικούς ανάσα ζωής. Το καλό αλλά και το κακό είναι τα εξής. Ότι πέρα από τους μερικούς που αιωνία τους η μνήμη, οι υπόλοιποι θα ζούνε κανονικότατα και θα είναι πολλά σκλαβάκια. Έχουνε λοιπόν ως ζωντανοί μια ελπίδα αντιδράσουν για όσο καιρό θα ζούνε, με τις ανάλογες συνέπειες βέβαια. Το κακό είναι ότι πρέπει να είσαι πάρα πολύ σκλάβος, για να μην σου αρέσει να είσαι σκλάβος. Οπότε μέχρι να γίνει κάποιος πάρα πολύ σκλάβος, οι αντιδράσεις θα είναι οι γνωστές επιπέδου Λυκείου. Σίγουρα κάποιοι συνάνθρωποι μας, θα καλοπεράσουν ένα παραπάνω!ας σκεφτούμε ότι θα μπορούσαν να είναι δικοί μας άνθρωποι! Άγνωστο όμως τι θα συμβεί σε πρακτικό επίπεδο. Προς το παρόν, θεωρία και σενάρια.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 14:53
Πιο σκλαβος ειναι αυτος που ενω ειναι υποδουλωμενος πιστευει οτι ειναι ελευθερος... Τουλαχιστον αυτος που ξερει οτι ειναι σκλαβος ειναι συνειδητοποιημενος και ξερει τι πρεπει να κανει. Αυτος που νομιζει ομως λανθασμενα οτι ειναι ελευθερος, πολυ δυσκολα θα κανει κατι για να αλλαξει την κατασταση του. Πρεπει λοιπον καταρχην να ενημερωσουμε οσο πιο πολλους μπορουμε για ολα αυτα που τα σιχαμενα μμε αποκρυπτουν, να αποκαλυψουμε ολα οσα συμβαινουν και συνεβαιναν ολα αυτα χρονια... Να καταλαβει ακομα και ο πιο φανατικος ηλιθιος οτι ειναι ενας σκλαβος και τπτ παραπανω. Γεννηθηκαμε σκλαβοι, ζουμε σαν σκλαβοι, δεν ειναι απαραιτητο να πεθανουμε και σαν σκλαβοι. Στο χερι μας ειναι... Ας ξεκινησουμε ολοι με συζητηση και ενημερωση με οσο πιο πολλους μπορουμε, ας δημιουργησουμε τις συνθηκες μεσα απο τις οποιες θα μπορει να υπαρξει ελπιδα και οραμα για το παρον μας και το μελλον μας... Εχουμε τα παντα, απο τεχνογνωσια και τεχνολογια, μεχρι φυσικους πορους και ανεκμεταλλευτο εργατικο,επιστημονικο κτλ δυναμικο που μαραζωνει... Μπορουμε να το κανουμε αλλα μονο αν σταματησουμε να σκεφτομαστε ατομικα και αρχισουμε επιτελους να σκεφτομαστε ομαδικα και συμβιωτικα...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: sakman στις 22/04/10, 15:45
εντάξει ωραία όλα αυτά που λέτε αλλά το θέμα είναι ένα όπως λέει και ο φίλος παρακατω
τι μπορουμε να κανουμε ο καθενας απο εμας??

εντάξει καλά και αυτά τα θεωρητικά περί συνεργασίας και ενημέρωσης που λέει ο Johnie Darko αλλά δυστηχώς είναι εντελώς ουτοπικά....

αυτό που φοβάμαι εγώ είναι ότι τα επόμενα χρόνια η εξέλιξη αυτής της κατάστασης θα φέρει πολύ βία...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 16:00
Δεν ειναι καθολου ουτοπικα... Απο εμας εξαρταται...
Ουτοπικο ειναι να περιμενουμε οτι με το υπαρχον συστημα κατι θα αλλαξει (προς το καλυτερο)...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 22/04/10, 19:21
Το ΔΝΤ είναι ήδη εδώ . Από όπου περνάει , λένε ότι δεν φυτρώνει ξανά  ούτε χορτάρι . Δυστυχώς , η ανεπάρκεια των πολιτικών ηγετών - ταγών , μας οδήγησαν στο γκρεμό ή μάλλον στα σαγόνια του ΔΝΤ και δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να πιστεύει ότι δεν ήξεραν οι νυν ή οι πρώην κυβερνώντες , πού οδηγούν τη χώρα .
Ότι μέτρο αδυνατούν να περάσουν φοβούμενοι το πολιτικό κόστος , τώρα με τον μπαμπούλα του ΔΝΤ , θα περνάει εν μια νυκτί και χωρίς να ανοίξει μύτη . Είναι όλα τόσο καλά οργανωμένα - μεθοδευμένα , που μπροστά τους ωχριούν ο Γκαίμπελς και ο Μακιαβέλι. Τρόπος αντίδρασης ;  Όσο πιο γρήγορα την κοπανήσει κανείς από τη χώρα , τόσο το καλύτερο γι΄αυτόν και τα παιδιά του . Καλό κουράγιο !!!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Mrs Brightside στις 22/04/10, 21:16
Τι είναι το ΔΝΤ με λίγα λόγια? Μία δύναμη που έχει ξεκινήσει από την Αμερική με σκοπό να επέμβη στην οικονομία των υπόλοιπων χωρών. Κάτι σαν το Νατο σε οικονομικό επίπεδο θα έλεγα εγώ. Η αλήθεια είναι οτι όλα όσα αναφέρει ο Jonnie Darko με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη και πραγματικά θα ήτανε πολύ ωραίο να εφαρμοστούν, αλλά δυστυχώς ακούγεται πολύ ουτοπικό. Όταν όμως ο λαός ξυπνήσει και καταλάβει οτι η πραγματική δύναμη δεν βρίσκεται στην πολιτική ηγεσία της εκάστοτε χώρας, αλλά στα χέρια του ίδιου (του λαού) και πάρει απόφαση να επαναστατήσει με μαζικές κινητοποιήσεις, απεργίες όλων των κλάδων και πορείες, θα μπορέσει να ρίξει την σάπια αυτή κυβέρνηση και να πάρει την κατάσταση στα χέρια του!
Όσο γι' αυτό που γράφει ο ipeas από πάνω... Το πιο εύκολο είναι να το βάζουμε όλοι στα πόδια νομίζω, αλλά πραγματικά κερδισμένος είναι αυτός που θα μείνει πίσω και θα αγωνιστεί. Το μόνο σίγουρο είναι οτι μας περιμένουν πολύ δύσκολες μερες (μηνες... ίσως και χρόνια), αλλά όπως μετά τον Μεσσαίωνα ακολούθησε η Αναγέννηση, έτσι μετά την οικονομική κρίση, θα ακολουθήσει η βελτίωση της οικονομίας και του βιοτικού επιπέδου της χώρας μας, όλα αυτά πάντοτε μετά απο σκληρούς αγώνες...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 22/04/10, 21:29
Παιδια το να κατεβουμε ολοι σε απεργιες ξερετε ποσο μακρυα ειναι???εδω μια απλη απεργια στον Χ κλαδο γινεται και ολοι τουν βριζον(π.χ ταξι,ιατροι κτλ),οταν καταλαβουμε την απεργια του αλλου τοτε θα εχουμε κανει ενα μικρο βημα...μεχρι τοτε το ξεχναμε
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: woodaki στις 22/04/10, 22:52
Φιλε zeromancer δυστυχως το ΔΝΤ δεν παιρνει χαμπάρι απο απεργιες.... Ειχα κανει ενα λογω case study οταν ημουν φοιτητης και εντελως περιλιπτηκα να σου δωσω 2 παραδειγματακια!

ΔΝΤ: Ποσους δημ.υπαλληλους εχεις?
Ελλαδα: 1000 (υποθετικα νουμερα)
ΔΝΤ: Απο αυριο 200 τους υπολοιπους διαλοστειλε τους.
Eλλαδα: Μα θα κατεβουν στο δρομο, θα εχω πολιτικο κοστος, θα γινουν μαζικες απεργιες κλπ κλπ κλπ
ΔΝΤ: Να μη τους διοριζες. 200 χρειαζεσαι απο αυριο το πρωι.
Ελλαδα: Eνταξει!

ΔΝΤ: Ποσα λεφτα παιρνουν οι 200 που εμειναν?
Ελλαδα: 1000 euro.
ΔΝΤ: Aπο αυριο 550 και οποιος θελει. Χωρις δωρα χωρις επιδοματα και συνταξη στα 130 ωστε να δουλευουν μεχρι να πεθανουν. (ειδες Ελλαδιτσα? μαγκα σε εκανα θα γλυτωσεις και τις συνταξεις)
Ελλαδα: Eυχαριστουμε πολυ σας ειμαστε υποχρεοι. Τι χρωσταμε για τις πολυτιμες υπηρεσιες σας?
ΔΝΤ: Tiποτα μωρε... Να εκεινα τα πετρελαιακια στο Αιγαιο λεμε να βαλουμε τις θυγατρικες πετρελαικες μας εταιρειες να εξορυξουν να μην τσακωνεστε και με τους γειτονες σας και χαλατε και λεφτα σε οπλα (ειδες? παλι λεφτα σου γλυτωσαμε ατιμουλα ελλαδιτσα)

Ενα μικρο παραδειγμα ηταν απλα μονο να καταλαβεις την στυγνη τεχνοκρατικη λογικη τους.

Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: jim.ni στις 23/04/10, 03:05
Παράθεση
Πιο σκλαβος ειναι αυτος που ενω ειναι υποδουλωμενος πιστευει οτι ειναι ελευθερος...

σοφή κουβέντα! 
Τι LCD να πάρω 19" ή 22"  ??? ::)
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 10:38
Εγώ θα κοιτάξω λίγο και από την πλευρά της άλλης άποψης.. Φανταστείτε ότι έχετε μια εταιρία.. Στα πρώτα χρόνια της η συγκεκριμένη εταιρία, εμφανίζει ζημιές (φυσιολογικό λόγω start-up state συνθηκών, μειωμένων μεριδίων αγοράς και αυξημένων αποσβέσεων), ενώ μετά από 5 χρόνια αρχίζει και ωριμάζει εμφανίζοντας κέρδη.. Εσείς, βλέποντας τα κέρδη να έρχονται σε μεγάλες ποσότητες, αποφασίζετε να κάνετε όλα όσα δεν κάνατε τα προηγούμενα 5 χρόνια και ακόμα περισσότερα.. Αγοράζετε, σαν μέτοχοι με χρήματα της εταιρίας, πολυτελή αυτοκίνητα, τοποθετείτε ελικοδρόμιο, λείπετε τους μισούς μήνες σε κρουαζιέρες, αγοράζετε το ακριβότερο χαρτί εκτυπώσεων, εξοπλίζετε το γραφείο σας με τα καλύτερα πατώματα, ξύλα, έπιπλα, ηλεκτρονικές συσκευές, προσλαμβάνετε πάρα πολλούς (και μάλλον αχρείαστους) υπαλλήλους, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσετε το εγώ σας και να δείχνετε προς τα έξω ότι η εταιρίας σας είναι τεράστια.. Όλα καλά.. Τα κέρδη συνεχίζουν να έρχονται.. Γνωρίζοντας ότι το κόστος δανεισμού με δάνειο τράπεζας είναι πολύ πιο φθηνό από το να χρηματοδοτήσετε τις επενδύσεις σας (και τις σπατάλες σας) με τα ίδια σας τα χρήματα, αποφασίζετε να πάρετε δάνεια.. Μέσα σε ένα χρόνο, η κεφαλαιακή σας δομή είναι 70% δάνεια και 30% δικά σας χρήματα (μετοχικό κεφάλαιο)..

Μια ωραία μέρα, οι εφημερίδες ανακοινώνουν τα πρώτα σημάδια ύφεσης στην οικονομία.. Άλλωστε η οικονομία είναι ένας κύκλος.. Ότι ανεβαίνει, κατεβαίνει.. Οι δείκτες των χρηματιστηρίων πέφτουν, τα οικονομικά μεγέθη των χωρών (ρυθμός ανάπτυξης, ανεργία, πληθωρισμός) κατακρυμνίζονται, η μετοχή της εταιρίας σας κατρακυλά, οι πελάτες σας δεν έχουν να σας πληρώσουν και επομένως αρχίζει η ταμειακή κατάρρευση της εταιρίας σας.. Χρήματα για να πληρώσετε τις τράπεζες σας δεν έχετε (θυμίζουμε: οι πελάτες σας είτε δεν σας πληρώνουν, είτε δεν αγοράζουν πια τα προϊόντα σας λόγω κρίσης, άρα λεφτά στο ταμείο δεν μπαίνουν) και επομένως οι τραπεζίτες αρχίζουν και γίνονται πιεστικοί.. Μετά από 1 περίπου χρόνο, οι τράπεζες απαιτούν τα χρήματα τους πίσω άμεσα.. Εσείς δεν έχετε να τους τα δώσετε και πλέον το γνωστό κόλπο "δανείζομαι από την τράπεζα Α για να ξεπληρώσω την Β" δεν πιάνει γιατί έχετε ήδη μπει στον "Τειρεσία"..

Τι γίνεται από εκεί και πέρα; Η εταιρία σας μπαίνει στο άρθρο 99 και υπόκειται πλέον στις διατάξεις του Πτωχευτικού Κώδικα.. Μαζεύονται λοιπόν όλες οι τράπεζες μαζί σας σε ένα τραπέζι και σας ρωτάνε πως σκοπεύετε να τους αποπληρώσετε.. Τους απαντάτε ότι έχω ένα πολύ καλό σχέδιο: "Θα σταματήσω να αγοράζω το ακριβότερο χαρτί εκτυπώσεων και με αυτό το τρόπο θα εξοικονομώ € 1.000 το χρόνο".. Οι τραπεζίτες σας απαντούν ότι οι τόκοι που θα πρέπει να αποπληρώνονται κάθε χρόνο είναι πολύ περισσότεροι, οπότε πρέπει να πάρετε πολύ πιο δραστικά μέτρα.. Τους απαντάτε ότι τότε θα αντικαταστήσετε τα αυτοκίνητα που έχετε δώσει σε μερικούς υπαλλήλους σας με μικρότερου κυβισμού και κατανάλωσης έτσι ώστε να γλιτώνετε άλλα € 1.000 το χρόνο.. Οι τραπεζίτες τότε αρχίζουν και αγριεύουν.. Σας απαντούν τότε με επιθετικό ύφος: "Φίλε, εδώ μας χρωστάς € 1.000.000 το χρόνο σε τόκους και εσύ μας μιλάς για χιλιαρικάκια;".. "Επειδή βλέπουμε ότι δεν καταλαβαίνεις το μέγεθος του προβλήματος και ζεις μέσα σε μια άγνοια, θα κάνεις τα εξής".. "Ξηλώνεις το ελικοδρόμιο, κόβεις τις κρουαζιέρες, μεταφέρεσαι σε πολύ μικρότερο κτίριο με μικρότερο ενοίκιο, πουλάς τον πολυτελή σου ηλεκτρονικό σου εξοπλισμό, πουλάς τα αυτοκίνητα σου, μειώνεις το προσωπικό σου στο 1/3, και, και, και...".. Εσείς δεν μπορείτε να πείτε και πολλά περισσότερα γιατί τα χρέη σας έχουν πνίξει.. Το αποδέχεστε και ελπίζετε σε καλύτερες μέρες..

Όλοι μπορούν να καταλάβουν ότι η Ελλάδα μοιάζει με μια τέτοια εταιρία.. Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας τα τελευταία 10 χρόνια αυξήθηκε κατά € 115δις!! Λογικό και επόμενο ήταν να μας την πέσουν οι δανειστές μας.. Δεν μπορώ βέβαια να μην αναλογιστώ ότι το timing ήταν δρομολογημένο από τους Αμερικανούς, αλλά τα βρήκαν και τα έκαναν.. Είναι σαν τον σκοινοβάτη ο οποίος μπορεί να περπατά στο σκοινί και να μην πέφτει, αλλά όλοι γνωρίζουν ότι από στιγμή σε στιγμή είναι πολύ πιθανό να σκοτωθεί γιατί κάνει κάτι πολύ παράτολμο και ριψοκίνδυνο.. Το πότε θα πέσει δεν το ξέρει κανείς.. Ο ρόλος του ΔΝΤ και των Αμερικανών είναι ότι ξαφνικά τοποθετήσανε ένα ανεμιστήρα στα πλάγια του σκοινοβάτη έτσι ώστε το προδιαγεγραμμένο να γίνει πιο γρήγορα έτσι ώστε να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους.. Για την Ε.Ε. δεν μπορούσαμε να περιμένουμε και πολλά περισσότερα.. Είναι δυνατόν να μαζευτούν 23 διαφορετικές χώρες, με διαφορετικές κουλτούρες και να προστατεύει η μία την άλλη; Το γεγονός ότι μας στηρίζουν (στα λόγια μόνο) είναι ότι αν κυρήξουμε πτώχευση, το δημόσιο χρέος που προέρχεται από ευρωπαϊκές τράπεζες δεν θα αποπληρωθεί ποτέ και το € θα πέσει τρελά.. Ο λαός δεν φταίει σε τίποτα αλλά από την άλλη, εκείνοι που ψηφίσανε τις κυβερνήσεις των τελευταίων δεκαετιών θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί στις επιλογές τους.. Όπως και να'χει τώρα το ζήτημα, το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.. Τα σημερινά νέα είναι πολύ δυσοίωνα για το μέλλον της οικονομίας μας.. Με τα CDS να δείχνουν 38% πιθανότητα χρεωκοπίας (περάσαμε και την Ισλανδία πλέον!!!) και τα spreads να έχουν φτάσει τα 600bps, όλα δείχνουν ότι μόνοι μας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.. Είτε κυρήτουμε στάση πληρωμών, είτε δεχόμαστε βοήθεια από το ΔΝΤ.. Και τα δύο θα είναι πολύ άσχημα, άσχετα με τις τελευταίες προσπάθειες των επί κεφαλής του ΔΝΤ να ωραιοποιήσουν τις προθέσεις του τελευταίου.. Δημόσιες επιχειρήσεις θα αποκρατικοποιηθούν (σίγουρα ΑΤΕ Ασφαλιστική, ΟΣΕ και ίσως ΔΕΗ), οι θέσεις στο δημόσιο τομέα θα μειωθούν πάρα πολύ, θα έχουμε δυστυχώς απολύσεις, μειώσεις μισθών, περικοπές και πολλά άλλα τα οποία συντροφεύουν όλα αυτά τα μέτρα.. Ποιο θα είναι το καλό από αυτή την ιστορία; Μάλλον τίποτα, γιατί το να αλλάξει η ψυχολογία και η νοοτροπία του Έλληνα πολιτικού, μάλλον αποκλείεται.. Επί πτώχευσης 1893, η κυβέρνηση Τρικούπη διαδεχόταν την κυβέρνηση Δεληγιάννη, και όταν "ανέβαινε" η μία κυβέρνηση έβαζε τους δικούς της, ενώ όταν "ανέβαινε" η άλλη "ξύλωνε" τους παλιούς, έβαζε τους δικούς της και ακόμα περισσότερους, κ.ο.κ.. Η Ελλάδα πτώχευσε, αλλά το πολιτικό σκηνικό άλλαξε.. Στη σημερινή εποχή, το δίπολο "Καραμανλής-Παπανδρέου" (ή αντίστροφα αν προτιμάτε) δεν βλέπω να αλλάζει.. Οι πολιτικοί έχουν γίνει πλέον χοντρόπετσοι.. Ας ελπίσουμε για καλύτερες μέρες..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 23/04/10, 10:59
...χαίρομαι ιδιαιτέρως για τον τρόπο που αντιμετωπίζουν οι συνφορουμίτες την παρούσα τραγική κατάσταση της πατρίδας μας.
το μόνο που θέλω να προσθέσω στα προγραφόμενα είναι αυτό που χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα οι καρχαρίες και οι παρατρεχάμενοί τους,
ότι εντάξει τα κάναμε χάλια όλα τόσα χρόνια (εμείς) αλλά τώρα πρέπει να πληρώσουμε όλοι.στην ουσία πάλι οι κατώτεροι στην κοινωνική
διαστρωμάτωση.ισχυρίζονται πως δεν υπάρχει άλλη λύση απ'τα  μέτρα κατά του απλού κόσμου,ή σου λένε πέστε μας εσείς την λύση.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 11:00
Το να ελπιζεις σε καλυτερες μερες χωρις να κανεις τπτ για αυτο και το να δεχεσαι ολα αυτα που σου επιβαλλουν αλλοι για να πληρωθουν κλεφτες και απατεωνες ειναι οχι μονο ματαιο αλλα και χαζο. Ο κοσμος πρεπει να καταλαβει οτι δεν πρεπει να πληρωσουμε τπτ. Ας τα βρουν απο ολους αυτους που τα κλεβανε κι αν δεν τα βρουν ας τους συλλαβουν κι ας τους παραδωσουν σε αυτους που ζητουν τα νεα μετρα.
Να μην πληρωσουμε τπτ... Χιλιες φορες να μας αποκλεισουν απο παντου και να γινουμε η Κουβα της Μεσογειου, παρα να ειμαστε πολιορκημενοι "ελευθεροι" μονο και μονο για να συνεχισουμε να ζουμε το "αμερικανικο ονειρο" της υπερκαταναλωσης, της αδιαφοριας κτλ. Μπορουμε και μονοι μας να τα καταφερουμε αν αποφασισουμε επιτελους να ξεφυγουμε απο την νοοτροπια του καταναλωτισμου και καπιταλισμου. Η ζωη δεν ειναι ουτε lcd τηλεορασεις, ουτε ρουχα, ουτε αυτοκινητα. Ας αφησουμε τα φτηνα υποκαταστατα εικονικης νιρβανας που μας ταϊζουν τοσα χρονια και ας ξυπνησουμε επιτελους μηπως και καταφερουμε να ειμαστε ολοι μας επιτελους ελευθεροι.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 23/04/10, 11:11
χίλιες φορές Κούβα της Μεσογείου παρά τσατσάκια αμερικανών κι ευρωπαίων γιάπις που μετρούν τα πάντα με τα φράγκα.
τον πέρασαν και τον περνάνε χρόνια τώρα αυτό τον τρόπο σκέψης προς τα κάτω,όλα μετριούνται με το τι αυτοκίνητο οδηγάς,σε τι σπίτι μένεις,
κλπ-κλπ.ίσως είναι μία καλή ευκαιρία να αποβληθεί αυτό τώρα.
να συμπληρώσω ότι αποτελεί κι ένα απ'τα επιχειρήματά τους,το ότι δηλαδή λένε τι θέλετε να γίνουμε Κούβα?
δεν γνωρίζουν όμως πως για να πεις όχι και να αντιταχτείς στα συμφέροντά των ισχυρών χρειάζεται αξιοπρέπεια κι αυτοσεβασμός,χαρακτηριστικά γνωρίσματα του ανθρώπινου είδους που δυστυχώς τείνουν να εκλείψουν...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 23/04/10, 11:27
Δηλαδή ο Έλληνας, απο το παιδί του γυμνασίου μέχρι τον παππού μου τον Αρταξέρξη, δεν μετράει τα πάντα με τα φράγκα ? ή κάνω εγώ λάθος στο μέτρημα ?
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 23/04/10, 11:32
Δηλαδή ο Έλληνας, απο το παιδί του γυμνασίου μέχρι τον παππού μου τον Αρταξέρξη, δεν μετράει τα πάντα με τα φράγκα ? ή κάνω εγώ λάθος στο μέτρημα ?
αυτό ακριβώς λέμε,ευκαιρία τώρα ν'αλλάξει τρόπο σκέψης όποιος θέλει και μπορεί.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 11:36
Παρατηρω οτι πολλοι απο εσας βρισκονται σε αδιεξοδο σκεψης και προτασεων.Αυτο ειναι το αποτελεσμα των τοσων χρονων προπαγανδας των κυβερνησεων που προωθησε το  δογμα "αμυνεσθε περι παρτης".Αυτο ειναι το αποτελεσμα της αποδυναμωσης της κριτικης συλλογικης σκεψης και εν τελη της πληρης απολιτικοποιησης του ελληνικου πληθυσμου.
Για να σκεφτουμε λυσεις πρεπει πρωτα απο ολα να κατανοουμε το πολιτικο υποβαθρο των μετρων,γιατι αυτοι οτι κανουν το κανουν βασισμενοι πανω σε πολιτικες ιδεες οπως αυτες του νεοφιλελευθερισμου.Οταν ομως ο κοσμος εχει ποκοπει απο τγη πολιτικη σκεψη δε μπορει να κατανοησει τη πολιτικη δραση του κυριαρχου και φυσικα δε μπορει να την αντιμετωπισει με τα ιδια μεσα δηλαδη μια εναλλακτικη πολιτικη προταση.

Αυτα που προτεινει ο Darko ειναι πολιτικες προτασεις και σας πληροφορω οτι δεν ειναι καθολου μα καθολου ουτοπικες.Δε χρειαζεται να γινει επανασταση για να αποφασισει ο κοσμος να τις ακολουθησει,αρκει να ξερει τι θελει.Οι προτασεις του Darko εφαρμοζονται ηδη σε μερικες περιοχες του πλανητη οπως στην Αργεντινη με την αυτοδιαχειριση εργοστασιων και επιχειρησεων απο τους ιδιους τους εργατες αλλα και στην Ισπανια.και μιλαω για το σημερα.Ενημερωθητε και αρχιστε να σκεφτεστε πολιτικα,ποτε δεν ειναι αργα.
Σας βαζω ενα μικρο παραδειγμα εφαρμογης των προτασεων του Darko οπως αυτες εφαρμοζονται σημερα στη κωμοπολη της Μαριναλεντα στην Ανδαλουσια:

Η Μαριναλέντα, μια κοινότητα 2.645 κατοίκων στην Ανδαλουσία, δεν έχει ανεργία, δεν έχει αστυνομικούς και τα σπίτια της νοικιάζονται με 15 ευρώ τον μήνα.
Ο δήμαρχός της, ο κομμουνιστής Χουάν Μανουέλ Σάντσες Γκορντίγιο, επανεκλέγεται εδώ και 31 χρόνια.
Εδώ και πολλά χρόνια, την εβδομάδα που οι άλλες πόλεις στην Ισπανία γιορτάζουν το Πάσχα, στη Μαριναλέντα γιορτάζουν την ειρήνη.
"Ο δήμαρχός τους είναι τρελός", λένε στο γειτονικό χωριό. "Ενώ εμείς οι άλλοι Ισπανοί κάνουμε θρησκευτικές λιτανείες, εκείνοι κάνουν επί 5 μέρες πάρτι". Πολλοί νέοι από τη Σεβίλλη, τη Γρανάδα, τη Μαδρίτη, πηγαίνουν για να γιορτάσουν με τους χωρικούς της Μαριναλέντας.
Όταν εξελέγη για πρώτη φορά, το 1979, ο Γκορντίγιο ήταν ο νεότερος δήμαρχος στην Ισπανία.
 Το 1986, έπειτα από 12 χρόνια αγώνων και καταλήψεων κυρίως από τις γυναίκες του χωριού, η Μαριναλέντα κατάφερε να πάρει από ένα γαιοκτήμονα 12.000 στρέμματα γης και να δημιουργήσει έναν αγροτικό συνεταιρισμό από τον οποίο ζει σήμερα σχεδόν όλο το χωριό. "Η γη δεν ανήκει σε κανέναν, η γη δεν αγοράζεται, η γη ανήκει σε όλους!", λέει ο δήμαρχος.
Στον συνεταιρισμό El Humoso οι συνεταίροι εργάζονται 6½ ώρες την ημέρα, από τη Δευτέρα ώς το Σάββατο, δηλαδή 39 ώρες την εβδομάδα. Ολοι έχουν τον ίδιο μισθό, ανεξάρτητα από τη δουλειά που κάνουν. Οι συγκομιδές (ελαιόλαδο, αγκινάρες, πιπεριές, κ.λπ.) συσκευάζονται στο μικρό εργοστάσιο Humar Marinaleda, που βρίσκεται στη μέση του χωριού και στο οποίο εργάζονται, σε πολύ χαλαρή ατμόσφαιρα, περίπου 60 γυναίκες και 4-5 άνδρες. Τα προϊόντα πωλούνται κυρίως στην Ισπανία.
 Τα έσοδα του συνεταιρισμού δεν μοιράζονται, αλλά επενδύονται και πάλι στον συνεταιρισμό για να δημιουργηθούν δουλειές. Γι' αυτό στο χωριό δεν υπάρχουν άνεργοι. Ομως ακόμη και σε εποχές που δεν υπάρχουν αρκετές γεωργικές δουλειές για όλους, οι μισθοί καταβάλλονται. Στη Μαριναλέντα, η στέγαση, η εργασία, ο πολιτισμός, η εκπαίδευση και η υγεία θεωρούνται δικαίωμα. Μια θέση στον παιδικό σταθμό με όλα τα γεύματα κοστίζει 12 ευρώ τον μήνα.
Από την άλλη, "εδώ δεν έχουμε χωροφύλακες, θα ήταν μια άχρηστη σπατάλη", λέει ο δήμαρχος. "Δεν έχουμε ούτε παπά - δόξα τω Θεώ!", προσθέτει γελώντας. Πάντως η ελευθερία της λατρείας είναι εγγυημένη και το Πάσχα έγινε μια μικρή θρησκευτική λιτανεία, η οποία πέρασε διακριτικά από τους δρόμους του χωριού, χωρίς θεατές και αποφεύγοντας την πλατεία όπου γινόταν η γιορτή.
"Εφαρμόζουμε μια συμμετοχική δημοκρατία, αποφασίζουμε για όλα, από τους φόρους ώς τις δημόσιες δαπάνες, σε μεγάλες συνελεύσεις. Πολλά κεφάλια δίνουν πολλές ιδέες", λέει ο Γκορντίγιο. "Ξέρουμε πως οι άνθρωποι μπορούμε να δουλεύουμε και για άλλες αξίες, όχι αποκλειστικά για το χρήμα"».

Μιας και αναφερθηκαν καποιοι στη πλουτοκρατια που λυμαινεται τον τοπο απο την αρχη του ελληνικου κρατους,σας βαζω δυο ενδεικτικες αναφορες:


Τα παρακάτω αποσπάσματα μας δείχνουν ξεκάθαρα   την πλήρης αδιαφορία της ελληνικής μεγαλοαστικής τάξης από καταβολής του σύγχρονου ελληνικού κράτους, τόσο για το ίδιο το κράτος που την συντηρούσε, όσο και για το λαό του. Μία άρχουσα τάξη, παρασιτική και εξαιρετικά απαιτητική και σπάταλη. Διαπλεκόμενη με μία πολιτική ιεραρχία και με κανένα ενδιαφέρον για την οικονομική ανόρθωση της χώρας. Στόχος η εξασφάλιση των προνομίων και η απορρόφηση της κατά καίρους ξένης οικονομικής βοήθειας προς ίδιον όφελος και συμφέρον. Πολλοί εκ των μελών της έκαναν μεγάλες περιουσίες στη κατοχή είτε σαν συνεργάτες των Ναζί κατακτητών, είτε σαν μαυραγορίτες Η ελληνική μεγαλοαστική τάξη αποκαλύπτεται μέσα από τα ίδια τα  λόγια όχι κάποιων επαναστατών αναρχικών ή κομμουνιστών, αλλά δύο διαχειριστών του πολιτικού συντηρητικού κατεστημένου, του απεσταλμένου τοποτηρητή  των ΗΠΑ για  το σχέδιο Μάρσαλ Paul Porter το 1947, όπου αναφέρεται στη μετακατοχική μεγαλοαστική ελληνική τάξη, και  του πρώην πρωθυπουργού και πρόεδρου της δεξιάς παράταξης της Ε.Ρ.Ε. (1965-1967)  Παναγιώτη Κανελλόπουλου όπου μας μεταφέρει  έξι μήνες πριν την δικτατορία της 21ης Απριλίου 1967. Πρόκειται για απόσπασμα  από μια επιστολή που είχε στείλει στις 20 Σεπτεμβρίου 1966 ο τότε πρόεδρος της ΕΡΕ Παναγιώτης Κανελλόπουλος στον Κ.Καραμανλή στο Παρίσι  όπου του αναλύει το πολιτικό κλίμα της εποχής που οδήγησε στη δικτατορία.

 Πολλές από αυτές τις οικογένειες που αναφέρονται στην έκθεση του 1947, τις συναντούμε και τη δεκαετία του ’60, ενώ φυσικά οι απόγονοι τους συνεχίζουν να αποτελούν μέχρι σήμερα τη οικονομική ολιγαρχία του τόπου με τον ίδιο ακριβώς τρόπο σκέψης και αντίληψης των καταστάσεων.

 

Απόσπασμα της έκθεσης του Paul Porter προς τον υφυπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ W.L Clayton στις 14/2/1947, σχετικά με τη μετακατοχική αστική τάξη και τη δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα:

«…Εδώ δεν υφίσταται κράτος σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα . Αντί αυτού , υπάρχει μία χαλαρή ιεραρχία ατομιστών πολιτικών , μερικών χειρότερων από άλλους , που είναι τόσο απασχολημένοι με τον ατομικό τους αγώνα για εξουσία , ώστε δεν έχουν τον χρόνο , ακόμα και υποθετικά αν είχαν την ικανότητα να αναπτύξουν κάποια οικονομική πολιτική. Η δημόσια διοίκηση είναι υπερβολικά εκτεταμένη, κακοπληρωμένη και αποθαρρημένη. Οι χαμηλοί μισθοί προσαυξάνονται βάσει ενός εντελώς συγκεχυμένου συστήματος επιδομάτων, χάρη στα οποία μερικοί δημόσιοι υπάλληλοι κερδίζουν μέχρι και τέσσερις φορές περισσότερα από το βασικό τους μισθό... Το αποτέλεσμα είναι η απόλυτη αποδιοργάνωση. Ποτέ άλλοτε δεν έχω δει διοικητική δομή που να είναι λόγω ανικανότητας και αναποτελεσματικότητας και μόνο τόσο απαράδεκτη. Στόχος της , (σ.σ. της Ελληνικής κυβέρνησης) κατά την προσωπική μου κρίση , είναι να χρησιμοποιήσει την ξένη βοήθεια ως μέσο για τη διαιώνιση των προνομίων μιας μικρής κλίκας από τραπεζίτες και εμπόρους που αποτελούν την αόρατη εξουσία στην Ελλάδα...
 Η άμεση συνέπεια της εγγύησης για αμερικανική βοήθεια ήταν όχι να παρακινηθεί η κυβέρνηση να επεκτείνει τις προσπάθειές της, αλλά να εισπράξει το ευχάριστο αίσθημα ότι είχε απαλλαγεί από οποιαδήποτε υποχρέωση να κάνει οτιδήποτε . Πίσω από την κυβέρνηση υπάρχει μια μικρή εμπορική και τραπεζική κλίκα . Αυτή η κλίκα είναι αποφασισμένη πάνω απ' όλα να προστατεύσει τα οικονομικά της προνόμια, όποιο κι αν είναι το κόστος σε ό,τι αφορά την οικονομική υγεία της χώρας.
Ακόμη θυμάμαι ένα εντυπωσιακό γεύμα που παρέθεσε προς τιμήν μου ένας κορυφαίος τραπεζίτης στο πολυτελές αθηναϊκό διαμέρισμά του.[...] Είχε τρεις οικονόμους ντυμένους με λιβρέες, το τραπ’εζι αποτελούταν από ένα λουκούλλειο γεύμα με εκπληκτικά κρασιά. Πλήρης αντίθεση με τα μικρά ελληνόπουλα  που λιμοκτονούν στους δρόμους. H ανάπτυξή τους  είναι προβληματική, ούτε ήταν καλοντυμένα, ενώ  είδαμε συμπτώματα πελάγρας και δερματικών παθήσεων, προφανώς λόγω έλλειψης βιταμινών. Η αντίθεση με το δείπνο που μου παρέθεσε ο έλληνας τραπεζίτης  παραήταν ταιριαστή και σκληρή…»


Απόσπασμα επιστολής του Π.Κανελλόπουλου  προς τον Κ.Καραμανλή,όπου του αναλύει το πολιτικό κλίμα της εποχής που οδήγησε στη δικτατορία της 21ς Απριλίου 1967:

 «…οι διάφοροι βιομήχανοι, εφοπλισταί και γενικώτερα "κοσμικοί κύριοι", όπως είναι φυσικό και αναπόφευκτο, βλέπουν και συναναστρέφονται τον βασιλέα πολύ συχνότερα και πολύ οικειότερα παρά οιοσδήποτε άλλος Ελλην. Αυτοί είναι οι τύποι που φοβούνται πάντοτε. Φοβούνται τον λαό, φοβούνται τις εκλογές, βλέπουν αφ' υψηλού τη δημοκρατία, τον κοινοβουλευτισμό, τα κόμματα και εμάς τους πολιτικούς, και θεωρούν ξεπερασμένα όλα τα πολιτικά συστήματα που δεν τους εξασφαλίζουν  τον ήσυχον ύπνον των διά μόνης της αστυνομίας. Οι άνθρωποι αυτοί, νομίζουν ότι η αστυνομία υπάρχει κυρίως γι' αυτούς και ότι κυρίως αυτοί συνιστούν την καθεστηκυίαν τάξιν.»


δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτε άλλο. Τα συμπεράσματα δικά σας.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 12:19
Η επανασταση πρεπει να ξεκινησει καταρχην απο το πνευμα και τις συνειδησεις μας... Ενημερωστε οσο πιο πολλους μπορειτε για το τι συμβαινει, δωστε στους γνωστους σας πληροφοριες, προτεινετε τους ντοκυμαντερ, βιβλια, sites κτλ να διαβασουν και να ενημερωθουν. ξυπνηστε τους απο τον ληθαργο τους, απο την απομονωση τους. Ο κοσμος κοιμαται, δεν ειναι πραγματικα ξυπνιος, νομιζει οτι ειναι ξυπνιος και οτι "ανησυχει" με τις εξελιξεις αλλα στην πραγματικοτητα εχει μαυρα μεσανυχτα ή φαντασιωνεται πως τα πραγματα ειτε θα αλλαξουν προς το καλυτερο (ευσεβης ποθοι) ή οτι οι εξελιξεις δεν θα ακουμπησουν τον ιδιο... Οταν ομως αυριο-μεθαυριο θα του χτυπησουν την πορτα και θα του παρουν το σπιτι κτλ, τοτε θα ειναι αργα... ΤΩΡΑ πρεπει ο κοσμος να ξυπνησει, να απαιτησει δημοψηφισμα, να μην πληρωσουμε τπτ και σε κανεναν, να καταργηθουν εδω και ΤΩΡΑ ολες οι δηθεν "αξιες" που μας φτασανε εδω που ειμαστε, να δουμε ολους τους ανθρωπους σαν αδελφια μας κι οχι σαν εξωτερικους ή εσωτερικους εχθρους και ανταγωνιστες... Στα πραγματικα σημαντικα πραγματα της ζωης ειμαστε ΟΛΟΙ ιδιοι! Βουλωστε τα αυτια σας στις φασιστικες και ρατσιστικες σειρηνες του καθε μλκ καραγκιοζοφυρερ που το μονο που προσπαθει να κανει ειναι να κλεψει κι αυτος οσο προλαβαινει και να ανεβει στην κλικα των απατεωνων και προδοτων... Γιατι και αυτοι αλλα και ΕΜΕΙΣ που τους ψηφιζουμε τοσα χρονια, ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ, οχι του Εθνους και λοιπες τεχνητες αηδιες, αλλα ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ. Ολοι οσοι υπεφεραν και πεθαναν για να ζουμε ελευθεροι, πεθαναν τσαμπα και βερεσε... Πεθαναν για να εχει ο καθε μλκας Καραμανλης και οι κολλητοι του και ολοι οι πολιτικοι και τα τσιρακια τους οι τραπεζιτες, οι βιομηχανοι, οι καναλαρχες, οι εφοπλιστες και λοιπο συγγενεις, αμυθητες περιουσιες που τις φτιαξανε ρουφοντας ρανιδα ρανιδα το αιμα των συνανθρωπων τους. Αυτοι ειναι οι τρομοκρατες, αυτοι ειναι οι ρουφιανοι, οι αλητες και τα μιασματα της Γης κι εμεις οι μλκες ακομα τους εχουμε στην εξουσια...
Ξυπνατε πριν να ειναι αργα... Δεν χρειαζεται βια και πολεμος, χρειαζεται παιδεια και ενημερωση, αισθηση καθηκοντος και αποφασιστικοτητα, συνεργασια και αγαπη για τον συναθρωπο μας... Αν ενας υποφερει, τοτε αργα ή γρηγορα ολοι θα υποφερουν.
Το μεγαλυτερο ταξιδι ξεκιναει με ενα μικρο βημα οπως λενε, οσο μικρο κι αν ειναι αυτο το βημα, δεν παυει να ειναι η αρχη που μπορει να μετατρεψει σταγονες νερου σε καταρακτη...
Πρεπει ολοι μας να καταλαβουμε επιτελους οτι τα παραμυθια περι Εθνικοτητας, θρησκειας κτλ ειναι ακριβως αυτο: ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ που τα φτιαξανε καποιοι για να μπορουν να διαιρουν και να βασιλευουν.  Δεν ειμαι Ελληνας, ειμαι ανθρωπος που τυχαινει να γεννηθηκα σε αυτη την χωρα κι εγω και οι προγονοι μου... Δεν ειναι ομως η καταγωγη μου που με κανει αυτο που ειμαι αλλα οι πραξεις μου. Εγω θελω να ειμαι ανθρωπος και οχι ενα αβουλο μαστουρωμενο με tv και διαφημισεις ρομποτ που εχει σκοπο της ζωης του να καλυψει τα κενα και την ματαιοδοξια του μεσα απο υλικα "αγαθα" που θα "κερδιζω" μεσα απο τον κοπο, την πεινα και το αιμα αλλων αδερφων μου. Πρεπει ολοι μας να αποκτησουμε παρομοια νοοτροπια... Μονο οταν ο ανθρωπος σταματησει να σκεφτεται μονο τον εαυτο του θα μπορεσει να εξελιχθει... Μεχρι τοτε, θα ειμαστε ολοι απλα μαριονετες στα παιχνιδια σαδιστικων, αρρωστων (και επισης εγκλωβισμενων στο ιδιο το συστημα) υπανθρωπων που εχουν ανταλλαξει ΟΛΕΣ τους τις αξιες με το χρημα, την εξουσια και την δυναμη. Μην τους μισειτε ομως, προσπαθηστε κι αυτους να τους αλλαξετε... Οσο περιεργο κι αν ακουγεται, αυτοι ειναι που χρειαζονται την περισσοτερη βοηθεια στην πραγματικοτητα... Ειναι ανθρωποι που εχουν χασει τον εαυτο τους πνιγμενοι στις ανασφαλειες τους και το μονο που τους κανει να νιωθουν καπως ασφαλεις ειναι αυτη η εικονικη δυναμη που νομιζουν οτι εχουν...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 12:35
Και μιας και ειμαστε και σε μουσικο site, ας αναφερω κι αυτο το στιχακι:
Every empire was raised by the slave, built through the ages, destroyed in a day...
Η καταστροφη αυτης της αυτοκρατοριας του ψεματος και της εκμεταλλευσης μπορει να γινει οποτε εμεις το θελησουμε, αρκει να πεισουμε τους συνανθρωπους μας οτι ΟΛΟΙ ΜΑΣ εχουμε την δυναμη να φερουμε την αλλαγη, ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ, ενωμενοι...
together we stand, divided we fall...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 12:59
@ Johnie Darko,

Σε γενικές γραμμές, αυτά που αναφέρεις είναι εντελώς σωστά (άλλωστε τα είχε γράψει πολλά χρόνια πριν και ο Όργουελ στο "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" σε αντίθεση με τον Χάξλει στο "1984" όπου προέβλεπε ότι η υποδούλωση της κοινής γνώμης θα γινόταν με τη βία).. Παρόλα αυτά, όλα αυτά τα μέτρα αλλαγής νοοτροπίας, δεν μπορούν να γίνουν από τη μία μέρα στην άλλη.. Πρέπει να ξεκινήσουν από το σχολείο και από την οικογένεια.. Επειδή όμως αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ο κίνδυνος της χρεωκοπίας είναι άμεσα ορατός, θεωρώ ότι είναι πολυτέλεια το να σκεφτόμαστε πως θα φτιάξουμε την Ελλάδα σε ορίζοντα 50ετίας, ενώ πρέπει να καταβάλλουμε πληρωμές...χθες..

Το να μην πληρώσεις κανέναν είναι και αυτό μια λύση.. Το τι θα επακολουθήσει βέβαια δεν μπορείς να το ορίσει κανείς.. Οι δανειστές θα ασελγήσουν πάνω σου και ξέρεις κάτι; Μπορεί να ανησυχούν για κατάρρευση του € από την μία, αλλά από μέσα τους επιθυμούν διακαώς η Ελλάδα να πτωχεύσει.. Ο λόγος είναι πολύ απλός.. Αν δεν πτωχεύσεις τότε μαζεύονται οι δανειστές, σε ζορίζουν και στο τέλος παίρνουν πίσω όσα σου έδωσαν.. Αν πτωχεύσεις όμως, θα έρθουν οι δανειστές και επειδή δεν θα έχεις τίποτα να τους δώσεις πίσω, θα σου πάρουν τη ΔΕΗ, θα σου πάρουν την ΕΤΕ, θα σου πάρουν τα λεωφορεία, θα σου πάρουν τεράστιες εκτάσεις χωρίς να ξέρεις ακριβώς τι ξεπληρώνεις με όλα αυτά.. Στο τέλος θα σου έχουν δανείσει 100 και με όλα τα παραπάνω θα σου έχουν πάρει 1000.. Δεν νομίζω ότι θα το ήθελε κανένας αυτό.. Το να ψάχνεις τους πολιτικούς που υπεξαίρεσαν δημόσιο χρήμα πρέπει να γίνει αλλά δεν θα φέρει πίσω τα χρήματα.. Δεν πρέπει κανένας νοήμων άνθρωπος να περιμένει ότι αν αποδειχθεί ότι ο Χ πολιτικός "έκλεψε" € 2 εκατ., ο συγκεκριμένος πολιτικός θα δώσει αυτά τα € 2 εκατ. πίσω.. Ούτε κατά διάννοια, γιατί πολύ απλά δεν θα τα έχει.. Από την άλλη, λένε πολλοί να μην πληρώσουμε τίποτα.. Θα πρέπει να ξεσηκωθούμε γιατί τόσα χρόνια μας έκλεβαν.. Συμφωνώ όσο δεν πάει.. Τι κάναμε όμως τόσα χρόνια όταν μας έκλεβαν; Γιατί κάναμε "μόκο" όταν μας διόριζαν στο Δημόσιο; Γιατί δεν μιλάγαμε όταν παίρναμε συντάξεις από τα 40 μας σε διάφορα επαγγέλματα ή εθελούσιες εξόδους; Γιατί δίναμε τα βιβλιάρια μας στους γιατρούς για να μας γράψουν χίλιες και μία εξετάσεις, ενώ εμείς κάναμε μόνο μία; Ποιοι ήταν αυτοί οι γιατροί που έπαιρναν μίζες για να αγοραστούν συγκεκριμένα φάρμακα σε δεκαπλάσιες τιμές; Όλοι αυτοί είναι εξωγήινοι ή μήπως μας βολεύει να τους περιθωριοποιούμε και να τους ονομάζουμε "λαμόγια", "λαδοπόντικες", κλπ.;

Η λύση που πρέπει να δοθεί είναι άμεση.. Όταν με το καλό ξεμπλέξουμε, οι πολίτες θα πρέπει να σκεφτούν καλύτερα όταν θα ξακακατέβουν στις κάλπες.. Δεν γνωρίζω εκ των προτέρων αν αυτό θα μας σώσει, αλλά γνωρίζω ότι το να παραμείνουμε με τις ίδιες πολιτικές ηγεσίες για χρόνια ακόμη θα είναι καταστροφικό.. Μια νέα άποψη στο πολιτικό προσκήνιο, θα πρέπει να προωθήσει και αυτά που αναφέρεις.. Να μας ανοίξει τα μάτια από μικρή ηλικία.. Αλλά επειδή μου αρέσει να μιλάω σε πραγματικές βάσεις και όχι με brainstorming.. Η Ελλάδα είναι πάρα πολύ μικρή χώρα για να σηκώσει αμανέ στις Η.Π.Α, Ην. Βασίλειο, Κίνα, κλπ.. Είναι σαν να περιμένεις από την Κέρκυρα να πάρει πρωτάθλημα.. Δεν πρόκειται οι μεγάλοι να την αφήσουν ποτέ, όσο καλή ομάδα και να φτιάξει..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 13:17
Η Κουβα παντως σηκωσε αμανε οπως και τοσες αλλες χωρες... Δεν μιλαω για 50ετιες και για βαθος χρονου... Λεω οτι απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε... Σιγουρα η παιδεια βασιζεται στο σχολειο και στην οικογενεια, αλλα μιας και αυτα τα εχουν διαλυσει, μπορουμε εμεις να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον για να ενημερωνομαστε και να μαθαινουμε πραγματικα τι συμβαινει... Αυτος πανω κατω ειναι και ο σκοπος ενος forum εξαλλου... Ακομα κι απο εδω μεσα μπορουμε να ενημερωσουμε και να συζητησουμε με συνανθρωπους μας.
Το να μην πληρωσουμε κανεναν δεν σημαινει οτι θα ρθουν εδω και θα παρουν την κρατικη περιουσια κτλ. Αυτο ειναι που θα γινει εαν δεχτουμε την "βοηθεια" του ΔΝΤ και λοιπων απατεωνων... Εαν αποφασισουμε σαν λαος οτι δεν πληρωνουμε κανεναν που**η, κανεις δεν μπορει να μας κανει τπτ εκτος ισως απο το να μην συναλλασονται μαζι μας σε οικονομικο επιπεδο... Στα αρ...α μας κι εμας! Θα τα καταφερουμε μονοι μας... Δεν ξερουμε τις δυνατοτητες μας γιατι ποτε δεν τις αξιοποιησαμε... Η Ελλαδα εχει απιστευτους φυσικους πορους, καταξιωμενο και εντελως ανεκμεταλλευτο τεχνολογικο, τεχνικο και επιστημονικο προσωπικο που φευγουν στο εξωτερικο ή μαραζωνουν στην ανεργια στην χωρα του ΘΑ...
Εαν ολοι μαζι εκμεταλλευτουμε αυτα που τοσο απλοχερα μας δινει η Ελλαδιτσα μας και αν χρησιμοποιησουμε τις γνωσεις μας, την εξειδικευση μας κτλ μπορουμε να κανουμε τα παντα... Να προσελκυσουμε και τους μεταναστες μας να γυρισουν πισω και να φτιαξουμε μια Ελλαδα με κεντρο τον ανθρωπο και την φυση, οχι το χρημα, την διαφθορα, την εξουσια, τις ψευτικες "αξιες" και την εκπορνευση της ηθικης μας υποστασης και του νου μας.
Ναι, μπορει να μην εισαγουμε πλεον αυτοκινητα και τηλεορασεις και αλλες ανουσιες καταναλωτικες αηδιες... Μπορουμε ομως να φτιαξουμε δικια μας βιομηχανια και βιοτεχνια, να τονωσουμε την γεωργια μας, την ναυσιπλοΐα μας, τον τουρισμο μας και να οικοδομησουμε ενα κρατος απο ανθρωπους για τους ανθρωπους, ειτε Ελληνες, ειτε αλλοδαπους, γιατι ειμαστε ολοι αδερφια.
Τι ειναι καλυτερο; ο φοβος, η απαισιοδοξια, η μοιρολατρια, ο σκοταδισμος και η παθητικη δεκτικοτητα;  Ή η (εστω και αργη) αναπτυξη του πνευματος, των γραμματων, των πραγματικων αξιων της ζωης, του ανθρωπισμου, του οικολογισμου; Η μονη πραγματικη αξια στην ζωη ολων μας ειναι η ιδια η ζωη και η ζωη καθενος μας δεν ειναι ουτε η ιδιοκτησια του, ουτε η εμφανιση του, ουτε τα πιστευω του. Ειναι οι πραξεις του.
Και πιστεψε με, αν η αρχη γινει με την Ελλαδιτσα, ολο και καποιοι αλλοι θα αρχισουν ξυπνανε και να θελουν το ιδιο.
Ειπαμε, ενα ταξιδι ξεκιναει με ενα μικρο βημα...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 13:32
Ξεκινάς τον συλλογισμό σου από λάθος βάση.. Δεν υπάρχει η επιλογή να πεις "δεν πληρώνω" και όλα ΟΚ.. Όταν έχεις πάρει ένα δάνειο από μια τράπεζα, αν είναι μεγάλου ποσού, τότε συνήθως είναι προσημειωμένο.. Αν δεν μπορείς να πληρώσεις, θα σου πάρουν την υποθήκη.. Έτσι και στην περίπτωση της Ελλάδας.. "Δεν έχεις μετρητά; Έχεις είδος και σε είδος θα πληρώσεις"..

Με όλα τα άλλα συμφωνώ..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 23/04/10, 13:40
Ας αλλαξει καποιος τον τιτλο σε "Ηρθε"... >:D
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 13:51
Δεν ξερουμε τις δυνατοτητες μας γιατι ποτε δεν τις αξιοποιησαμε... Η Ελλαδα εχει απιστευτους φυσικους πορους, καταξιωμενο και εντελως ανεκμεταλλευτο τεχνολογικο, τεχνικο και επιστημονικο προσωπικο που φευγουν στο εξωτερικο ή μαραζωνουν στην ανεργια στην χωρα του ΘΑ...


1) Εχεις πηγες σε μερη που αμφισβητουνται απο Τουρκους και λοιπους γειτονες!
2) Δεν εχεις τον υλικοτεχνικο εξοπλισμο να εξαγεις απο τη Γη ή το υποθαλασσιο στρωμα ο,τι εχεις. Και για να τον αποκτησεις αυτο τον εξοπλισμο χρειαζεσαι χρηματα. Και επειδη χρηματα δεν υπαρχουν και κανεις δεν προκειται να μας τα δωσει με πιστωση τα μηχανηματα, αναγκαστικα ξενος δακτυλος θα μπει μεσα και θα ανατρεψει παλι τις ισσοροπιες!
3) Εχεις τις Μεγαλες Δυναμεις ( τα περιφημα ρωσικα, γαλλικα και αγγλικα κομματα που ουδεποτε εφυγαν απο την Ελλαδα ) να προσεχουν την περιοχη και να θελουν τετοιου ειδους αναβρασμο. Και μια CIA και SIS να κανουν παιχνιδια μεσα στα κρατη με την ανεση τους!

Να θυμισω μονο στη προσφατη ελληνικη ιστορια πως ο Παπαδοπουλος ηρθε με αμερικανικο δακτυλο κι οταν προσεξαν πως δεν εκπληρουσε πλεον τις απαιτησεις τους ( γιατι ξαφνικα εγινε πιο...εθνικιστης κι ανεξαρτητος ) εφεραν το αλλο φερεφωνο τους, τον Ιωαννιδη!

4) Ο Ελληνας των μεταπολεμικων χρονων εκτισε μια Γερμανια. Καταφερε να φτασει μεχρι την Αμερικη και την Αυστραλια και να κανει περιουσια ξεκινωντας απο λαντζερης! Ομως ο Ελληνας των εγχωριων συνορων εμεινε στη μιζερια του χωριου και της βλαχοχωριατικης συμπεριφορας του, αποδεχομενος εξωτερικα πακετα βοηθειας και ξεχνωντας τι σημαινει να παραγεις απο το 0!

Οταν ακουω πχ πως στο Θεσσαλικο καμπο υπηρξαν αγροτες που επαιρναν παρανομα τις επιδοτησεις τη στιγμη που αλλοι τις ειχαν περισσοτερο αναγκη, οταν ακουω το μεγαλογιατρο να μη δηλωνει σωστα το εισοδημα του ενω οι μικρογιατροι του ΕΣΥ το δηλωναν και με το παραπανω, οταν βλεπω το βενζινοπωλη να με κλεβει στα μουτρα μου αλλα να μη μπορω να το αποδειξω ( γιατι εαν καλεσεις ελεγκτη θα ερθει μετα απο μηνες ) και στο συνεργειο να μου κοβουν λειψη αποδειξη γιατι..."ε, να κοψουμε κατι,ε;" κι οταν ακουω τους ανωτερους κληρικους να παραπονιουνται για τη φορολογηση της τεραστιας ακινητης περιουσιας καθε μητροπολης...
...τοτε μπορω να καταλαβω πως, περα απο τους αναισθητους μεγαλοκαρχαριες, υπηρξαμε κι εμεις σα λαος ενοχοι απεναντι στην κοινωνια μας. Απεναντι στο διπλανο μας που δηλωνε σωστα το εισοδημα του και φορολογουταν γι' αυτο, ενω εμεις γλυτωναμε 200-300€ καθε μηνα απο παραπλευρες απωλειες.

Και μη μου πειτε πως ο λιγοτερο κλεπτης δεν ειναι καθολου..κλεπτης! Γιατι θα τρελαθω, διοτι αυτη ειναι η βαση της κοινωνικης ανισοτητας!  Διοτι με 200-300€ το μηνα, καταληγουμε με περιουσια 2000-3000€ και μπαινουμε στα πιο υψηλα στρωματα της..ρεμουλας! Ξεχνωντας πως κι εμεις καποτε ξεκινησαμε απο το 0.

Αλλα ακομα και σαν νομιμοι πολιτες, οταν βλεπουμε γυρω μας την ανομια, αποφευγουμε να την καταγγειλουμε, γιατι ειμαστε...καλα παιδια! Οχι ρε φιλε, δεν ειμαστε καλυτεροι απο αυτους που τοσο καιρο μας απαυτωσανε και τωρα τους λεμε και καλημερα!!

Και τελος, οταν το χερακι μας βαζει αυτη τη κωλοψηφο εκει που δε χωρα λογος, τοτε ειμαστε 200% υπευθυνοι! Ποσο καιρος εχει περασει απο τοτε που εχει γινει δημοψηφισμα για κατι;  Και να θυμισω στο θρασυτατο ΛΑΟΣ πως οταν ηταν να αποφασισουμε για τα εθνικα ζητηματα, μαζευαν υπογραφες...τωρα ξαφνικα σιωπαινουν και συμφωνουν;

Α ρε ρεζιληδες ολοι τους εκει μεσα! Αλλα περισσοτεροι εμεις, οι απ'εξω...που δε πεισαμε ποτε κανεναν να μη ψηφισει τους μεγαλοκαρχαριες...ισως γιατι κι εμεις βολευομασταν στο ψεμα τους, διοτι η αληθεια θα απαιτουσε να γινει ο κωλος μας.....μη πω τι!
Οριστε ποιοι μας ελεγχουν:

(http://assets.in.gr/dGenesis/assets/Content5/Photo/1129276_b.jpg)

Και χαιρομαι μονο για ενα πραγμα:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1129276&lngDtrID=251

Επιτελους, αυτος ο κωλοελεγχος στα υπουργεια, εκει που οι δημοσιοι υπαλληλοι ( ανωτεροι συνηθως ) εχουν κατακλεψει το ελληνικο δημοσιο! Να αισθανθουν οπως οι υπαλληλοι του ιδιωτικου τομεα, που δε τους προστατευει κανεις και κανενα δικαιο!

Αλλα τωρα ειδαν τη γλυκα οι δημοσιοι...τωρα, που μετα απο χρονια "ε, ειμαστε στο δημοσιο θα περασουμε καλα" ειδαν πως ειναι η πραγματικη εργασιακη δουλεία και ο φοβος να σε απολυσουν ανα πασα στιγμη!

Αντε..μηπως γινουν και λιγο πιο παραγωγικοι!


ΥΓ: Πιστευω πως στο συνολο τους οι δημοσιοι υπαλληλοι που ειναι σε αμεση επαφη με την εξυπηρετηση του κοσμου κανουν ο,τι μπορουν καλυτερο. Ομως την αλυσιδα χαλανε οι υψηλοβαθμοι που με τα φακελακια και τις εξυπηρετησεις, εχουν κανει το δημοσιο τομεα...οικο ανοχης!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 14:14
Faser, κανεις λαθος... Με ποιον ακριβως τροπο θα ερθουν να πληρωθουν; Πολλες χωρες εχουν ζητησει κι εχουν πετυχει επαναδιαπργματευση του χρεους τους αν και βασικα ουτε και με αυτο συμφωνω... Εγω πιστευω οτι δεν πρεπει να πληρωσουμε κανεναν απολυτως... Ξενοι δαχτυλοι μαζι με πουλημενους δικους μας δημιουργησανε αυτα τα χρεη και πολλοι απο τους κλασσικους "Ελληναραδες" εκμεταλλευτηκαν αυτην την κατασταση για να κονομησουν κι αυτοι... Τα πραγματικα τεραστια χρεη ομως δεν ειναι απο αυτα τα λαμογια αλλα απο τις "δαπανες" για τους ετσιθελικους εξοπλισμους, απο τις μιζες για ολα τα δημοσια εργα, τις προμηθειες κτλ. Δεν λεω οτι και "απλοι" ανθρωποι δεν κλεψανε ή δεν φοροδιαφυγανε, αλλα αυτοι ειναι πτεσμα μπροστα στο παρτυ που εχουν στησει με εξοπλισμους και εργολαβους τα λαμογια Ευρωπης,Αμερικης και Ελλαδας.
Και επαναλαμβανω, τι θα κανουν αν τους πουμε παρτε τα α.... μας στους τοκογλυφους μας; Θα ερθουν με στρατο να μπουκαρουν για να παρουν τους φυσικους μας πορους και υπηρεσιες; Κι εμεις τι ρολο βαραμε; Θα τους παρει ολους ο διαολος... Αν μπορεσε μια Κουβα να αντισταθει σε ολοκληρη Αμερικη, το ιδιο μπορουμε κι εμεις... Θα τους επιστρεψουμε τα λεφτα των εξοπλισμων τους σε ειδος... Θα τους επιστρεψουμε τις ρουκετες τους στα κεφαλια τους...
Οσο για τους γειτονες, πρεπει να σταματησουμε το παραμυθι με την εχθρα και μλκιες... Πρεπει να υπαρξει και εκει συνεννοηση και συνεργασια... Πρεπει να σταματησουμε να σκεφτομαστε με αντιληψεις του τυπου Ελληνας/Τουρκος κτλ. Γιατι να μην συνεργαστουμε με ολους μας τους γειτονες για το κοινο μας συμφερον, για μια κοινωνια χωρις χρεη και εξαθλιωση; Δεν γινονται ολα αυτα μονα τους και πιστεψε με οι πολιτικοι ποτε δεν προκειται να συμφιλιωσουνε 2 λαους... Για την ακριβεια, η δουλεια τους ειναι ακριβως η αντιθετη... Να δημιουργουν εναν "εχθρο" για να πετυχαινουν κοινωνικη συνοχη (ελατε ολοι να αντιμετωπισουμε τον Χ Ψ γειτονα, εξωγηινο κτλ που ηρθε να μας παρει τις γυναικες μας).
Νομιζεις οτι ο μεσος Τουρκος θελει κατι διαφορετικο απο τον μεσο Ελληνα; Ολοι ιδιοι ειμαστε και ολοι θελουμε να ζησουμε με αξιοπρεπεια, ελευθερια και ειρηνη. Ολα τα αλλα ειναι υποπροϊον προπαγανδας μισους και διαιρεσης για να μπορουν καποιοι να στερουν σιγα σιγα ελευθεριες μας προκειμενου να αντιμετωπιστει ο ορατος ή αορατος (βλεπε τρομοκρατες) "εχθρος".
Αν δεν ξεφυγουμε απο τον φαυλο κυκλο που εχουμε μπει κι εμεις και ολοι οι γειτονες μας, δεν προκειται να δουμε ασπρη μερα.
Οσο για τις υποδομες κτλ... Η τεχνογνωσια υπαρχει, επιστημονες απο ολον τον κοσμο θα βοηθησουν μια τετοια κινηση αν καπου επιτελους ξεκινησει και εχουμε και δικους μας λαμπρους επιστημονες και τεχνικους που μπορουν να κανουν τα παντα. Με "κρατικοποιηση" των επιχειρησεων και της βιομηχανιας θα εχεις και τους πορους για να κανεις οτι χρειαζεται. Μπορουμε να εξαγουμε προϊον αγροτικο, να εκμεταλλετουμε την ναυσιπλοϊα μας και την στρατηγικη μας θεση και τον τουρισμο μας για να εισαγουμε (με ανταλλαγη προϊοντων με οποιες χωρες ειναι διατεθιμενες να συνεργαστουν μαζι μας) οτι αδυνατει να μας δωσει η ιδια η Ελλαδα. Αν ολοι γινουμε μια γροθια και συνεργαστουμε, η Ελλαδα εχει τους πορους να μας θρεψει ολους, να μας στεγασει ολους, να μας εκπαιδευσει ολους. Αλλα βλεπεις αυτο δεν γινεται τωρα, μιας και το 3-4% του πλυθησμου ελεγχει ολη την χωρα.
Δεν χρειαζεται απαισιοδοξια, συνεργασια χρειαζεται!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 23/04/10, 14:16
Να πω κατι ασχετο αλλα και σχετικο μαζι???που ειναι οι μεγαλουπουργοι του στυλ Λαλιωτης και Τσοχατζοπουλος για να ασχοληθουν με τα κοινα??Μηπως κανανε την μπαζα τους και τωρα αντε γεια??
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 14:33
Johnie Darko, προφανως δεν καταλαβαινεις πως το παιχνιδι Ελλαδας Τουρκιας θα υπαρχει οσο θα υπαρχει ο κοσμος! Ειναι κατι που συμβαινει χρονια γιατι ετσι συμφερει τις μεγαλες δυναμεις. Κι αν βρεις εσυ ενα τροπο να αποτιναξουμε τον ελεγχο των Μεγαλων Δυναμεων απο πανω μας, τοτε καλως. Αλλα δεν υπαρχει, γιατι αυτη η χωρα μετα την Οθωμανικη Αυτοκρατορια ηταν, ειναι και θα ειναι υποχειριο τους!

Ο μεσος Τουρκος ζει σε ενα βουνο στη εσω Τουρκια, ειναι αναλφαβητος γιατι ετσι συμφερει το κρατος τους, ειναι φτωχος και φουκαρας και το μονο που τονιζουν συνεχως ειναι το εθνικο του φρονημα ( διοτι ειναι οι "πιστοι" των εθνικιστων ειναι παντα ατομα χαμηλης πνευματικης υποστασης, γιατι ελεγχονται πιο ευκολα ). Σαφως εαν του δωσεις την επιλογη να ζει με αυτα που παραγει, σε ενα ειρηνικο περιβαλλον με το γειτονα του, χωρις τους ψευδοπολιτικους, θα συμφωνησει...Αλλα αντε πες το εσυ τωρα στους Στρατηγους της Τουρκιας που κανουν αμην και πως για πραξικοπημα!

Μελεταμε πρωτα τι συμβαινει διπλα μας, πριν ανοιξουμε τον ασκο με τις ιδεες. Μακαρι να μην υπηρχε αναγκη για στρατο, εξοπλισμους και περιττα εξοδα! Ομως ετσι θελουν οι "μεγαλοι", για να πουλανε τα οπλακια και τα συστηματα τους στους φτωχους ραγιαδες Ελληνες και τους τζαναπετες Τουρκους.

Οσο για την υποδομη....συγνωμη ειμαστε μια χωρα χωρις βαρια βιομηχανια και χωρις τις απαραιτητες πρωτες υλες για να παραγουμε τα ακριβα και ογκωδη μηχανηματα που θα βοηθησουν στη δημιουργια σταθμων αντλησης πετρελαιου! Απο που λες θα τα βρουμε αυτα;

Και πιστευεις πως οι γνωστες εταιριες ( BP, SHELL, κλπ ) που κινουν το χωρο, θα αφησουν ετσι τη ψωροκωσταινα;

Ξερεις ποσο απλο ειναι γι'αυτες να κανουν ενα ομορφο πολεμο στην περιοχη και να απαλλαξουν το Αιγαιο απο τους Ελληνες; ;) Τεχνητοι πολεμοι, ουσιαστικες πηγες ;)

Να εξαγουμε αγροτικο προϊον...Δεκτο...Τη λειψυδρια που βιωνουμε σα κρατος, την ξερεις;
Καταγομαι κατα το ημισυ απο το Θεσσαλικο καμπο και καθε χρονο βλεπω ολο και λιγοτερες φυτειες..Ξερεις γιατι;

Γιατι ο υδροφορος οριζοντας εχει μειωθει παρα πολυ ( 300m και λιγα λεω ) κι αναμειγνυεται πλεον με...αλμυρο νερο!

Τελοσπαντων, το ξερεις κι εσυ πως θα παραμεινει μια ουτοπια. Κριμα βεβαια, γιατι μια γροθια θα ηταν καλη στην προκειμενη περιπτωση. Ομως δεν προκειται να συμβει, γιατι πολυ απλα...ειμαστε Ελληνες! Συνηθισαμε στο κλεψιμο, μικρο ή μεγαλο...

Μη παιρνετε παραδειγμα τη Κουβα....Συνεβη σε αλλες εποχες, σε αλλες καταστασεις...Απο τοτε μαθανε οι πρακτορες και ξερουν πως να κινουν πιο εξυπνα τα νηματα ;)
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 14:38
@ Johnie Darko, μακάρι να έκανα λάθος: 2 είναι (ήταν) πλέον οι "επιλογές":

1) Προσφυγή σε IMF/EB --> Θα πληρώσεις σε μετρητά, αλλά θα σου επιβάλλουν μέτρα..
2) Πτώχευση --> Θα πληρώσεις σε είδος, αλλά δεν θα σου επιβάλλει κανένας τίποτα..

Διαλέγεις και παίρνεις :(..

@freemind

Συμφωνώ με όλα όσα λες.. Απλά να προσθέσω κάτι.. Δεν χρειάζεται μια χώρα να έχει φυσικό πλούτο ή βαριά βιομηχανία για να πετύχει ανάπτυξη.. Μην πάμε μακριά.. Η Κύπρος δεν έχει τίποτε από όλα αυτά.. Παρόλα αυτά η οικονομία της είναι σταθερότατη.. Πως το επιτυγχάνει αυτό; Πρώτον γνωρίζει ότι τα 2 μεγαλύτερα εξαγώγιμα προϊόντα της είναι ο τουρισμός και η παροχή υπηρεσιών και τα τροφοδοτεί σωστά και δεύτερον σαν λαός είναι πολύ οργανωμένος.. Δεν χρειάζεται περισσότερο από 10 λεπτά να μιλήσεις με ένα Κύπριο για να καταλάβεις ότι στα οικονομικά το μυαλό του "στροφάρει" (κατάλοιπο της Αγγλικής κατοχής).. Όταν ο μέσος Κύπριος δεν δέχεται να ανεχτεί τον διπλανό του να "κλέβει" το κράτος γιατί γνωρίζει ότι είναι σαν να κλέβει τον ίδιο του τον εαυτό, καταλαβαίνεις γιατί τα επίπεδα διαφθοράς στη Κύπρο είναι τόσο μικρά.. Επιπρόσθετα, με το να έχει μειώσει το φόρο εισοδήματος επιχειρήσεων στο 10% έχει προσελκύσει πάρα πολλές επιχειρήσεις και προτιμά το moto "μάζευε και ας ειν' και ρώγες" από το Ελληνικό moto "ή όλα ή τίποτα".. 
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 14:45
Αν η Ελλαδα ειναι μικρη χωρα να πει οχι στους κυριαρχους, η Ισλανδια ειναι ακομη πιο μικροτερη αλλα ειπε ενα ξεκαθαρο και δυνατο ΟΧΙ προσφατα.
Σε δημοψηφισμα που εγινε για το αν πρεπει η χωρα να πληρωσει τα χρεη της προτ τους ξενους επενδυτες που κερδοσκοπουσαν μεσω ιντερνετικων ισλανδικων τραπεζων, ο ισλανδικος λαος σε ποσοστο 98% ψηφισε οτι δε θα πληρωσουν τιποτα και απιτησε να πληρωσουν το χρεος αυτοι που το δημιουργησαν,δηλαδη οι τραπεζιτες.

Φιλοι και φιλες, τερμα τα ψεματα! Το ΔΝΤ ειναι πλεον και επισημα εδω!
Οποιος και οποια δεν αντιληφθει τη πραγματικοτητα και δεν αντιδρασει θα ειναι υπευθυνος για την εκμηδενιση του. Η σημερινη κατασταση αφορα πλεον ολο το λαο.και τους δημοσιους υπαλληλους και τους ιδιωτικους και τους ελευθερους επαγγελματιες και αυτους που παρεχουν υπηρεσιες.

Τα πραγματα ειναι παρα πολυ απλα. Αν δεν εχω εγω λεφτα που ειμαι ιδιωτικος υπαλληλος να ψωνισω, εσυ φιλε μου εμπορε θα κλεισεις. Εσυ φιλε μου καθηγητη που κανεις ιδιαιτερα  (πχ μουσικης) δε θα εχεις πλεον παιδια να διδαξεις γιατι εγω σαν γονεας δε θα εχω να σε πληρωσω.

Ανακατανομη του πλουτου τωρα.
Να παρουμε πισω αυτα που παντα δικα μας ηταν.
να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.
Αρχιστε να μιλατε με το διπλανο σας χωρις να καταριεστε τη τυχη σας.Η τυχη σας ειναι στα χερια σας και οχι στα χερια καποιου πολιτικου η "ειδικου".
Προτασεις υπαρχουν για να τους αντιμετοπισουμε και να νικησουμε.Θεληση και αποφαση απο ολους χρειαζεται!
Οποιος κατσει ακινητος χωρις να κανει τιποτα και περιμενει να πεσει η γκιλοτητα στο κεφαλι του ειναι αξιος της αποφασης του και της ακινησιας του.
Οι εποχες "Αμυνεσθε περι παρτης" πεθαναν!

Ολοι και ολες στους δρομους!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 14:51
Ακριβως αυτο Faser. Ξερω κι εγω κατι απο Κυπρο και μπορω να πω πως ενω σε πολλα επιπεδα θεωρω μουντη και ουδετερη την κοινωνια τους ( ενα καπιταλιστικο μοντελο αποχαυνωσης επι της ουσιας ), παραδεχομαι τον τροπο που διαχειριζονται την οικονομια τους κι ενω δεν εχουν πρωτογενη τομεα, προσφερουν εναν αξιοπιστο και αξιοζηλευτο τριτογενη τομεα!

Και αυτη η αγγλικη προσεγγιση της κοινωνιας στο μυαλο τους, που απαιτει την πιστοτητα του καθε πολιτη απεναντι στο κρατος, ειναι αυτη που τους διασωζει απο οποιαδηποτε κριση ( μεχρι στιγμης ).


Εδω εχουμε φτασει να κλεβουμε απο τη φορολογικη μας δηλωση 10-20-30€ και να λεμε "δε πειραζει, το κανει και ο διπλα και ο παραδιπλα"...Λαθος! Διοτι ετσι συνεισφερουμε στη καταστροφη του κρατους, το οποιο οπως και να το κανουμε δουλευει με τη διαδικασια των φορων! Μακαρι να ηταν διαφορετικο το συστημα, αλλα δεν ειναι αυτη τη στιγμη!

Και μεσα σε 5 παραγραφους του Darko, που καλα τα λεει ο ανθρωπος βεβαια, ζηταμε μια κοινωνικη αλλαγη που δεν ειναι υπαρκτη για την ελληνικη κοινωνια!

Οι κοινωνικες αλλαγες ( και κατ'επεκτασιν οι οικονομικοπολιτικες ) γινονται με αργα βηματα! Δε μπορεις να απαιτεις απο τη μια μερα στην αλλη να δημιουργουνται "γροθιες" και αμοιβαιες συνεννοησεις των πολιτων, οταν εδω κι αιωνες εχουν συνηθισει να αλληλοκλεβονται!

Εαν προσπαθησεις να αλλαξεις αποτομα μια κοινωνια, θα θεωρηθεις ακραιο καθεστως και θα καταδικαστεις να παραμεινεις στο περιθωριο ( εκει ειναι που διαφωνω με ορισμενους φιλους αναρχικους, που πιστευουν πως μεσα σε μια ζωη 80 χρονων μπορουν να αλλαξουν την κοινωνια. Κανουν λαθος! Θα βαλουν το λιθαρακι τους και η επομενη γενια το δικο της και η μεθεπομενη γενια αναρχικων το ιδιο..μεχρι που σιγα σιγα θα στρωθει ο δρομος για μια αλλαγη ).

Πρωτα πρεπει να μαθουμε σαν πολιτες, ασχετα απο το οικονομικο μας υποβαθρο και θεση, να ειμαστε ΔΙΚΑΙΟΙ! Ισοτιμια ειναι κατι που κερδιζεις απο την ειλικρινεια...Αν δεν μπορεις να εχεις ειλικρινεια, τοτε δεν εχεις και το δικαιωμα να απαιτεις ιση μεταχειριση μεσα στην κοινωνια!

Eternauta θα σε παρακαλεσω αυτο το μαχητικο υφος, οχι μεσα στο forum. Το "ολοι στους δρομους" το λενε 500 οργανωσεις που ειναι τοσο καλα...οργανωμενες, ωστε να φροντιζουν διαφορετικες μερες να κατεβαινουν στους δρομους!

Στην Ελλαδα η απεργια και οι δρομοι εγιναν τοσο πιπιλα τη τελευταια δεκαετια που εχασαν την αιγλη και την ισχυ τους. Το ελεγα πριν 5-6 χρονια σε αλλη συζητηση, ομως κανεις δε με πιστευε!

Στην Ισλανδια δε φανταζομαι να κατεβαιναν καθε μερα...ουτε ομως και πως τελικα δε ξεπουληθηκαν, αφου εμειναν γυμνοι απο τραπεζικο εγχωριο συστημα  ;) Υπαρχουν πολλα επιπεδα που μπορουν να σε αγορασουν οι ξενοι...Μην πιστευετε μονο ο,τι βλεπετε, αλλα να ανησυχειτε γι'αυτα που δεν βλεπετε!
να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.


Σοβαρα; Αυτο δε το λενε οι χουντικοι συνηθως; Αυτες οι τακτικες τιμωριας και δημοσιας απονομης...δικαιοσυνης;

Α ρε ξυλο που θελουμε ολοι!

Ναι, η ευκολη λυση! Σκοτωστε οσους μας κατεστρεψαν την κοινωνια μας! Ετσι θα εχουμε μια πετυχημενη επανασταση και μια πιο...δημοκρατικη κοινωνια!


Ολοι κρυβουμε ενα μικρο φασιστα μεσα μας τελικα, ετσι φιλε eternauta; Ωραιοποιημενο μεσα σε μια σφαιρα...αναρχιας!


Να χαρω εγω δικαιοσυνη! Εγω λεω να τους λιθοβολησουμε πρωτα, μετα να τους κοψουμε τα αχρηστα εξεχοντα μελη και μετα να τους κρεμασουμε, καιγοντας τους συγχρονως! :(

Συγνωμη, μια μελλοντικη κοινωνια που θα ειναι κτισμενη πανω σε αιμα, δε θελω...Δε θελω να ζησω με αυτους που οσο ευκολα μιλανε για δικαιοσυνη, τοσο ευκολα οδηγουν σε θανατο ανθρωπους για τη δικη τους μορφη δικαιοσυνης!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kosthrash στις 23/04/10, 14:53
Εγω παλι εχω μια απορια (λιγο off-topic αλλα πού ξερεις, μπορει να ειναι και σχετικη καμια φορα): Ποιος ελληνας πολιτικος εχει αναλαβει την ευθυνη διαχειρισης του τραπεζικου λογαριασμου που ανοιξε για την αποσβεση του δημοσιου χρεους?
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 14:56
καλα freemind εσυ κατσε σπιτι σου (οσο θα εχεις ακομη σπιτι)
Δηλαδη τι θελεις να πω ρε φιλε; Σοβαρολογεις τωρα;
καταλαβαινεις τι εγινε σημερα η ζεις σε γυαλα;
Ο Darko εχει κανει ενα σωρο προτασεις και καθεσαι και συζητας για τοςυ Τουρκους και μη μας παρουν κανα βραχο στο πελαγο.

Αυτα  τα παραμυθια σας εφαγαν τοσα χρονια και πηρατε και εμας στο λαιμο σας με την απολιτικοποιηση σας και τη πλαστικη-καταναλωτικη ζωη που σας δανειζαν.

καθιστε λοιπον σπιτια σας οσοι συγχιζεστε απο το "δυναμικο υφος" και περιμενετε το τελος σας.

Μονο ενα σας λεω μη τολμησετε και σταθητε απεναντι σε οσους κατεβουν να διακδικησουν την κλεμενη τους αξιοπρεπεια.θα θεωρηθειτε συνενοχοι.

Αντε γιατι πολυ τα εχω παρει με τη κατασταση,δε χρειαζεται να φορτωνω και με ανθρωπους που κανονικα θα επρεπε να αντιλαμβανονται τη θεση τους αλλα νομιζουν οτι οτι συμβαινει δε τους αφορα.
Θα τα πουμε σε εξι μηνες και θα δουμε τι θα λετε τοτε. Αν εχετε ακομη υπολογιστη και ρευμα πληρωμενο να τον βαλετε στη πριζα.

Και κατι αλλο. Ανοιξε και καμια εφημεριδα ανθρωπε μου!
Στην Ισλανδια εκαναν καθε σαββατο πορειες που πορεια με τη πορεια δυναμωναν επι ενα συνεχως χρονο.
Αν δε ξερεις τι εχει γινει εκει ενυμερωσου πρωτα και ασε το τι νομιζεις και δε νομιζεις!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 14:56
Δεν ειναι αυτες οι 2 οι επλογες, κανεις λαθος... Το ΔΝΤ σου δινει χρηματα για να καλυψεις μερος του χρεους σου και σαν ανταλλαγμα παιρνει τον ελεγχο κρατικων επιχειρησεων κοινης ωφελειας (πχ ΔΕΗ κτλ), φυσικους πορους και περιουσιες. Αν αρνηθεις να πληρωσεις ομως, κανεις δεν μπορει να σου κανει τπτ, ειδικα αν αμφισβητεις το χρεος εξαρχης. Υπαρχει καταρχην και δικαστικο προηγουμενο στην Αμερικη για υποθεση καποιου που θα του επαιρνε η τραπεζα το σπιτι γιατι δεν μπορουσε να πληρωσει την υποθηκη του. Τελικα δεν πληρωσε απολυτως τπτ και κρατησε το σπιτι του γιατι καταφερε να αποδειξει μεσα στο δικαστηριο οτι τα χρηματα που του "δανεισε" η τραπεζα δεν ειχαν στην πραγματικοτητα κανενα αντικρυσμα (πραγματικη περιουσια) αλλα στην πραγματικοτητα "δημιουργηθηκαν" λογιστικα απο την τραπεζα με την συνεργασια της κεντρικης τραπεζας κτλ. Με λιγα λογια η τραπεζα "δημιουργησε" χρηματα απο το τιποτα, εδωσε αυτο το τιποτα σε καποιον με την υποσχεση να παρει πισω τα χρηματα + τοκο, χωρις ομως να εχει βαλει σαν αντικρυσμα (η τραπεζα) καποια πραγματικη περιουσια, σε αντιθεση με το αλλο μελος της συμφωνιας (τον πελατη) που ειχε σαν πραγματικη περιουσια το σπιτι του.
Το χρημα ειναι κατασκευασμα, δεν εχει απολυτως καμια αξια και δημιουργηθηκε σε εποχες που υπηρχε ελλειψη αγαθων για να μπορεσει να "διεκολυνθει" ο διαμοιρασμος αυτων των αγαθων, προκειμενου ολοι να εργαζονται και να κοπιαζουν για να μπορει να υπαρχει η αντιστοιχη αφθονια σε αγαθα για ολους. Πλεον αυτη η ελλειψη αγαθων δεν υπαρχει πραγματικα. Και ακριβως επειδη δεν υπαρχει την δημιουργουν οι βοιμηχανοι και λοιποι συγγενεις... Για αυτο βλεπετε να καιγονται σοδειες και ζωα αντι να τα δινουν στον λαο δωρεαν ή εστω με μικροτερο κοστος... Για να δημιουργουν ελλειψη, ωστε οι τιμες να ειναι στα υψη που αυτοι θελουν, για να σκοτωνομαστε εμεις μεταξυ μας προκειμενου να παρουμε ενα κομματακι απο τα ψιχουλα της πιττας.
Οσο για το τι δεν εχει η Ελλαδα, αυτα που δεν εχει δεν τα χει γιατι ποτε δεν αποφασισαμε να τα φτιαξουμε και να τα δημιουργησουμε, αλλα "αναγκαστηκαμε" να τα εισαγουμε μεσω συμφωνιων που εκαναν τα δικα μας λαμογια με τα δικα τους...
Γιατι πετρελαιο ρε freemind; Εχουμε Θαλασσα, εχουμε ανεμους και εχουμε ηλιοφανεια σχεδον ολο τον χρονο... Γιατι να μην εχουμε καθαρη και ανεξαντλητη ενεργεια; Η τεχνολογια υπαρχει, αλλο αν δεν την χρησιμοποιουμε γιατι καποιοι πρεπει να συνεχισουν να βγαζουν χρημα απο τα πετρελαια, την μολυνση του περιβαλλοντος κτλ.
Μιλας για λειψυδρια, φυσικα και υπαρχει οταν δεν εχει γινει ουτε ενα εργο υποδομης... Αν ομως κανεις υδατοφραγματα μελετημενα και σωστα, θα δεις για ποτε θα λυθει αυτο το προβλημα...
Κανεις δεν μπορει να μας επιβαλει τπτ αν εμεις δεν θελουμε. Ακομα κι αν μπουνε με τα οπλα, μπορουμε να αντισταθουμε στον οποιονδηποτε. Τι θα κανουν; Πυρηνικα θα μας ριξουν; Νομιζεις οτι ο υπολοιπος κοσμος αν δει μια μικρη χωρα να αντιστεκεται και να κανει ουσιαστικα βηματα εξελιξης, δεν θα θελει κι αυτος το ιδιο; Αν ξεκινησει ενα μαζικο κινημα απο μια χωρα οπως η Ελλαδα, μπορει πολυ συντομα να εχεις ιδιες αντιδρασεις και σε αλλες χωρες με παρομοια προβληματα... Πρεπει να ξεφυγουμε απο την φοβια της Εθνικης μας μοναξιας και να αρχισουμε να σκεφτομαστε οχι σαν Ελληνες αλλα σαν ανθρωποι, γιατι στην τελικη αυτο ειμαστε...
Εγω, εσυ και ολοι μας, δεν ειμαστε Ελληνες, δεν ειμαστε Χριστιανοι, δεν ειμαστε πασοκοι, νεοδημοκρατες, ολυμπιακοι και παναθηναϊκοι και παει λεγοντας... Ειμαστε ανθρωποι και εχουμε υποχρεωση και ευθυνη να ανταπεξελθουμε στον ρολο μας, που ειναι τοσο απλος και τοσο σημαντικος ταυτοχρονα: να ζησουμε με την πραγματικη εννοια της λεξης και οχι με τα φτηνα υποκαταστατα που μας ταίζουν οι Φαρισαιοι απο οπου κι αν αυτοι προερχονται.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/04/10, 15:05
Τα εχετε πει ολα..Εγω να σημειωσω 2 πραγματα..
1)Θελω να δω αν αυτος ο δυσμοιρος ελληνικος λαος θα σηκωσει καθολου κεφαλι τωρα που φτασαμε διπλα στο λεπιδι(τωρα που θα γινουν οι απολυσεις,τωρα που θα μειωθουν οι μισθοι κλπ)..Θελω να δω αν θα συμμετεχει σε κινητοποιησεις.Θελω να δω αν θα προσπαθησει να μαθει τι ειναι το ΔΝΤ,τι ειναι τα spreads,τι ειναι ολα αυτα που τον βομβαρδιζουν και τον αποχαυνωνουν ολημερις τα ΜΜΕ.Θελω να δω αν θα καταλαβει οτι βρισκεται εκει και λογο της ανυπαρκτης πολιτικης του ιδεολογιας.Θελω να δω αν θα καταλαβει οτι υπαρχουν αφεντικα και υποτακτικοι ακομα και αν εχει σπιτι και γερμανικο αυτοκινητο.Θελω να δω την αντιδραση.Ειμαι απαισιοδοξος.Το πουλι θα το φαμε και οι κραυγες θα ειναι μικρες..Μακαρι να επελθει μια πολιτικη ζυμωση σε ενα μεγαλυτερο κομματι του πληθυσμου.

2)Απο τοτε που μπηκα στο πανεπιστημιο ειχαν φανει τα πρωτα σημαδια της κρισης.Κανεις τοτε δεν μιλαγε μεσα στο πανεπιστημιο.Ακομα και το μαθημα περι οικονομικων κρισεων ηταν επιλογης με 5 ατομα.Τωρα οι κλασικοι οικονολογοι των αριθμων και των μαθηματικων υποδειγματων και οι νυν γραμματεις υουργειου οικονομικν(βλεπε ΠΛασκοβιτης)  ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΚΑΝ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΕΡΝΑΜΕ.Σαν να μην τους νοιαζει.Σαν να μην εχουν αποψη και γνωμη.Βεβαια τι να σου πουν ανθρωποι που εχουν τα νεοκλασικα και τον Keynes ευαγγελιο.Αλλα τσατιζομαι ρε γμαωτο γιατι αυτοι οι ανρθωποι εκαπιδευουν αλλους τοσους και δεν βγαζουν πολιτικους επιστημονους αλλα μαθηματικους. >:( Απο την αλλη οι αριστερο-καθηγητες κανουν μια προσπαθεια για συζητηση με τους φοιτητες και ειναι ενδιαφερον γιατι οι περισσοτεροι παρ'οτι σπουδαζουν οικονομικα δεν ξερουν τοσο απλα βασικα πραγματα ουτε εχουν καμια ορεξη να ερμηνευσουν την κατασταση που βρισκομαστε :)

Μην ξεχνατε το λογαριασμο στην εθνικη τραπεζα ε 8)
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 15:06
Κamelot φιλε μου οι ειρωνειες δεν βοηθανε, οπως ουτε και τα νευρα. Συζητηση κανουμε και οποιος δεν νιωθει ηρεμος να την κανει, ας προχωρησει παραπερα ή τουλαχιστον ας μην συμμετασχει. Ειναι κριμα να χεσ...ε αλλο ενα θεμα επειδη καποιοι δεν μπορουν να μην πεταξουν σποντες και εξυπνακισμους ή που δεν μπορουν να συγκρατησουν τα νευρα τους επειδη διαφωνουν με κατι που καποιος αλλος ειπε...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 15:14
Ωπα Darko, γιατι μαλλον παρεξηγηθηκαμε αδικα!

Επειδη αναφερθηκες σε πηγες ενεργειας κι επιασα αμεσως τα βαρια μας προϊοντα. Δηλαδη το πετρελαιο στο Αιγαιο και το ουρανιο στην ηπειρωτικη Ελλαδα ( συν καποιες υπονοιες πως εχουμε και λιθιο σε μεγαλες ποσοτητες ).

Σαφως και η Ελλαδα απο τοτε που ανακαλυφθηκε η πρασινη ενεργεια, θα μπορουσε να ειναι οχι απλως μεσα στις πρωτες, αλλα η πρωτη χωρα που θα την αξιοποιουσε πληρως, παρακαμπτοντας την αναγκη για πετρελαιο, λιγνιτη κι ο,τι αλλο καιμε στη ΔΕΗ και στα αντιστοιχα εργοστασια παραγωγης ενεργειας!

Γι' αυτες τις ενεργειες εχουμε τις τεχνολογιες και τον εξοπλισμο για να το πετυχουμε!

Εαν αναφερεσαι μονο σε αυτες, τοτε ναι, εχεις δικιο! Μπορουμε και με το ηδη υπαρχον υλικοτεχνικο εξοπλισμο να επεκταθουμε και βεβαια να επενδυσουμε πανω σε νεο ανθρωπινο δυναμικο ( διοτι ειναι θεσεις εργασιας, πως να το κανουμε ).  ;)

Οσο για το εαν ο κοσμος θα συνειδητοποιησει τι συμβαινει και θα αντιδρασει, δε συμφωνω! Οχι επειδη δε θελω να συμφωνησω, αλλα επειδη θεωρω ρεαλιστικα πως η ελεγχομενη πληροφορια θα μας μετατρεψει σε κακους και δε θα βρουμε ακρη ετσι!  :-\
Εσυ πχ σκεφτηκες ποτε πως καθε μερα 10δες ιρακινοι πεθαινουν απο βομβες σε ολη την επικρατεια του Ιρακ; Ή πως η Ρωσια εξασκει επεκτατικη πολιτικη σε Πολωνια, Ουκρανια και Γεωργια; Και πως προπερσι το καλοκαιρι η Ρωσια μπηκε στη Γεωργια, αλλα κανεις παγκοσμιως δεν αντεδρασε;


Δεν υπαρχει πλεον το φαινομενο αλυσιδας στις διεθνεις σχεσεις. Οχι σε τετοιου ειδους καταστασεις. Στη παγκοσμια ανθρωπινη κοινωνια το καθε κρατος προτιμα να κλεινει τα ματια και να ειναι βολεμενο!

Οπως σου ειπα, δεν κανουν ξανα ποτε τα ιδια λαθη οι ανωτερες δυναμεις ;) Τα φαινομενα ντομινο δεν υπαρχουν πια. Εδω ολοκληρη Κουβα αντιστεκεται και δε βλεπω κανεναν ευρωπαϊκο λαο να δινει σημασια...Η Ελλαδα θα τους νοιαξει νομιζεις  :-\;

Καλα ολα αυτα που λες, ομως μεσα στη παρορμηση χανεις το ρεαλισμο...Κι απο αυτον χρειαζομαστε τωρα! Ρεαλισμο μαζι με παρορμηση, αλλα σε ισα επιπεδα ;)

Eternauta απο τη στιγμη που σαν αναρχικος αποδεχεσαι το κρεμασμα ανθρωπων σε πλατειες, οπως θα εκανε κι ενας χουντικος, δε νομιζω πως αξιζει καν να μιλαω μαζι σου. ;) Μεσα στην πλανη και το παρωπιδισμο σου γινεσαι πιο επικινδυνος κι απο τον πιο κολλημενο χουντικο!

Και ξανακανω παραθεση τι ειπες, για να το θυμασαι:

να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.


Και οι απειλες για το 6μηνο αλλου! Αυτα τα κολπακια περι αναρχιας που κρυβουν απο μεσα τη χουντα την ιδια, αλλου πραγματικα! Βαρεθηκε ο κοσμος να ακουει φουσκες!

_KAMELOT_ το μηνυμα σου σβηστηκε! Σε παρακαλω κι εσενα να εισαι συνεπης με τους κανονες του forum!
Kiratzo...δε περιμενα πως θα το ελεγα αυτο σε μια τετοια συζητηση, αλλα συμφωνουμε απολυτως! ( ερχεται οντως το τελος του κοσμου )
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 15:15
Johnie, εσύ μου παρουσιάζεις τη περίπτωση του ΔΝΤ, το οποίο όντως δεν "κόβει" κεφάλι αν αργήσουν οι πληρωμές του, απλά γίνεται πιο πιεστικό (π.χ. κλείστε ένα εργοστάσιο της Ελληνική Βιομηχανία Ζάχαρης γιατί είναι ζημιογόνο - αμέσως αμέσως 100 εργαζόμενοι στο δρόμο).. Στη περίπτωση της πτώχευσης, δεν μπορείς να κάνεις ουσιαστικά τίποτα.. Αν πεις δεν πληρώνω, θα βγεις από την ευρωζώνη και θα σου πολεμάνε οι κερδοσκόποι κάθε μέρα τη δραχμή όπως έκαναν στη Γερμανία στο μεσοπόλεμο.. Θα παίρνεις μισθό 300.000 δρχ. και τη Δευτέρα το ψωμί θα κοστίζει 200 δρχ. τη Τρίτη, 1.000 δρχ. και τη παρασκευή θα έχει φτάσει 20.000 δρχ.. Καμία χώρα δεν παίζει με αυτά.. Αν κυρήξεις πτώχευση δέχεσαι και τις συνέπειες.. Δεν μπορείς να πεις "δεν πληρώνω" έτσι εύκολα, αλλιώς θα το έκαναν όλοι..

Και κάτι άλλο.. Όταν ο "κατηγορούμενος" είναι μια ολόκληρη χώρα, δεν ισχύουν οι αποφάσεις κάποιου δικαστηρίου σε κάποια χώρα, κλπ.. Κοινώς δηλαδή δεν υπάρχουν προδεδικασμένα..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 23/04/10, 15:31
Κamelot φιλε μου οι ειρωνειες δεν βοηθανε, οπως ουτε και τα νευρα. Συζητηση κανουμε και οποιος δεν νιωθει ηρεμος να την κανει, ας προχωρησει παραπερα ή τουλαχιστον ας μην συμμετασχει. Ειναι κριμα να χεσ...ε αλλο ενα θεμα επειδη καποιοι δεν μπορουν να μην πεταξουν σποντες και εξυπνακισμους ή που δεν μπορουν να συγκρατησουν τα νευρα τους επειδη διαφωνουν με κατι που καποιος αλλος ειπε...

Μου λες για την ειρωνεια, βλεπω διαγραφηκε κ το σχολιο μου...νταξει, οπως βολευει, αλλα εδω τρωμε απειλες στη μαπα του στυλ "...μη τολμησετε και σταθητε απεναντι σε οσους κατεβουν να διακδικησουν την κλεμενη τους αξιοπρεπεια.θα θεωρηθειτε συνενοχοι"

Αυτα δν ενοχλουν? Ποιος ειναι αυτος που θα πει στον αλλον μην τολμησεις κ μην το ενα κ μην το αλλο? Χουντα εχουμε?

Εdit: Οσο για το ΔΝΤ, δν την εχω παρακολουθησει ολη την κουβεντα, αλλα στανταρ ειναι πολυ μεθοδευμενη η κινηση να μας "παρασχει" βοηθεια...το θεμα ειναι οτι τωρα θα μας τρωνε λεφτα κ οι εκτος Ελλαδας, δε μας εφταναν οι δικοι μας απατεωνες...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 15:45
Δεν καταλαβες παλι, δεν υπαρχει αναγκη να γυρισουμε σε δραχμη ή σε οποιοδηποτε αλλο νομισμα... Το νομισματικο συστημα ειναι απαρχαιωμενο, δεν εχει καμια λογικη υπαρξης πλεον. Μπορουμε να εχουμε τα παντα με την προσωπικη μας εργασια σε οποιον τομεα εχει ο καθενας απο εμας ειδικοτητα. Να αξιοποιησουμε το στολιδι της χωρας μας, την επαρχια μας, να κανουμε αποκεντρωση, δεν θα υπαρχει κανενας ανεργος γιατι ολοι θα προσφερουν τις υπηρεσιες τους ωστε ολοι να φανε και να μοιραστουν ΟΛΑ τα αγαθα δικαια!
Αυτο που λες οτι θα ερθουν εδω και θα απαιτησουν χρωστουμενα και αν δεν τα παρουν θα ζητησουν φυσικους πορους και υποδομη δεν ισχυουν. Δεν μπορουν να το κανουν παρα μονο αν εισβαλουν με οπλα και κανουν κατοχη. Αλλα αυτο δεν θα το κανουν... Θα προσπαθησουν με αρνητικη προπαγανδα, τα βρωμερα μμε, τους πρακτορες κτλ να βλαψουν την κοινωνικη μας συνοχη αλλα αν εμεις ειμαστε ενωμενοι κανεις δεν μπορει να κανει τπτ.
Freemind, μην υποτιμας τους αλλους λαους οτι δεν θα αντιδρασουν κτλ. Πολλοι αντιδρουν αυτη την στιγμη παγκοσμια για καθε τι που γινεται. Οταν μαλιστα μια χωρα αρκετα γνωστη σαν την Ελλαδα που ειναι και μελος της ΕΕ κανει μια τετοια κινηση, να εισαι σιγουρος οτι πολλοι θα εμπνευστουν και θα αρχισουν να ζητανε παρομοια πραγματα. Μην εισαι απαισιοδοξος, αυτος ο δρομος δεν οδηγει πουθενα... Ηρθε η ωρα για πραγματικη Αναγεννηση, ηρθε η ωρα ολοι μαζι να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον ωστε να βγουμε απο τον σκοταδισμο και τον δογματισμο, την οικονομικοκοινωνικη καταπιεση και την πνευματικη σκλαβια και να γινουμε ενα με τα αδερφια μας για να προστατεψουμε την ζωη μας, το περιβαλλον μας και τους συνανθρωπους μας... Καποτε σαν Ελληνες δωσαμε τα φωτα στον υπολοιπο κοσμο... Μηπως ειναι καιρος να τους τα ξαναδωσουμε; Δεν υπαρχει δεν μπορω, υπαρχει δεν θελω ή βαριεμαι να ασχοληθω... Αν θελησουμε μπορουμε να κανουμε τα παντα!
Μην ανεβαζετε τους τονους της συζητησης με απολυτοτητες και ειρωνιες, απειλες κτλ. Αυτα ειναι δειγματα ανθρωπου χωρις επιχειρηματα κι εσεις δεν ειστε ετσι... Μην πεφτετε στην παγιδα... Συζητηστε και μην τσακωνεστε. Οι τσακωμοι οδηγουν μονο σε τελμα, οι συζητησεις σε συμπερασματα και ιδεες...
Faser το παραδειγμα με το δικαστηριο δεν το εδωσα για να πω οτι υπαρχει δεδικασμενο, αλλα για να καταλαβουμε ολοι πως ακομα και το ιδιο το συστημα μπορει να πεσει στις δικες του παγιδες και πως εμεις μπορουμε να εκμεταλλευτουμε ολα αυτα για να πολεμησουμε το συστημα...
Αν για παραδειγμα αυριο κανεις μας δεν πληρωσει καμια δοση πουθενα τι θα κανουν; θα βαλουν ολη την Ελλαδα σε δικαστηρια; Κι αντε και το κανουν και σε καταδικαζουν να πληρωσεις και εσυ δεν δινεις, τι θα κανουν; Θα παρουν ολων τα σπιτια; Θα μας κλασουν φιλε μου... Αν εχεις την γειτονια σου ολοκληρη να σε υπερασπιζεται κι εσυ ταυτοχρονα κανεις το ιδιο για τους γειτονες σου, κανεις δεν θα τολμησει να περασει και να σου ζητησει χρωστουμενα, γιατι ΟΛΟΙ χρωστανε! Το χρημα ειναι χρεος, παρτε το χαμπαρι... Φτιαχνεται με τετοιες διαδικασιες που ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αποπληρωθει ΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΙ ΑΝ ΠΕΡΑΣΟΥΝ. Γιατι απλουστατα αυτοι που το δημιουργουν δεν το δινουν ετσι, το δινουν στις κυβερνησεις με ανταλλαγμα υποσχετικες (βλεπε κρατικα ομολογα) οτι θα επιστρεψουν οι κυβερνησεις τα χρηματα αυτα μαζι με τοκους, το οποιο απλα δεν γινεται μιας και εξαρχης, ολο το χρημα που υπαρχει στην αγορα πρεπει να επιστραφει με τοκο! Αρα στον αιωνα τον απαντα να πληρωνεις δεν προκειται ποτε να το ξεπληρωσεις! Γιατι ολο το χρημα που υπαρχει, αν ειναι πχ ενα ποσο Χ, πρεπει να επιστραφει σε αυτους που εξαρχης το δανεισαν, αλλα αν αυτο ποσο ειναι Χ, τοτε πρεπει να επιστραφει Χ+Υ% λογω τοκων. Αυτο ειναι αδυνατο και το ξερουν ολοι τους. Για αυτο διαιωνιζουν αυτο το παιχνιδι, για να μεταφερετε η πραγματικη περιουσια (γη, υποδομη, φυσικοι ποροι) απο τον λαο στους ιδιωτες τραπεζιτες μεσω κατασχεσεων λογω αδυναμιας αποπληρωμης δανειων, ωστε να υπαρχουν οι ελαχιστοι πλεον "τσιφλικαδες" και ολοι οι υπολοιποι να φυτοζωουν σαν σκλαβοι υπηρετωντας χωρις αντιρρηση την πλουτοκρατια. Καταλαβετε το αυτο γιατι δεν ειναι σεναριο συνομωσιας, αλλα αυτο που ΟΝΤΩΣ ΙΣΧΥΕΙ!
Αν δεν ξεσκεπασουμε αυτην την απατεωνια να καταλαβει και ο τελευταιος ανθρωπος οτι ολο αυτο το συστημα ειναι παραλογο, δεν κανουμε τπτ!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 15:57
Darko ειμαι απαισιοδοξος γιατι η χωρα αυτη δεν εχει τις βασεις για να κανει μια νεα αναγεννηση ( ειμαι απο αυτους που πιστευουν πως ο μεσαιωνας του δυτικου κοσμου δεν εχει περασει ακομα, οποτε ουδεποτε υπηρξε η αναγεννηση κοινωνικα ).

Ιδιαιτερα ο θεσμος της Εκπαιδευσης που πρεπει να ειναι ο πρωταρχικος στοχος ενος λαου, εχει διελυθει απο οσες κυβερνησεις περασαν, μετατρεποντας τους λειτουργους της παιδειας ( καθηγητες και δασκαλους ) σε αδυναμα οντα που δε μπορουν να μεταλαμπαδευσουν στη νεα γενια τη δυνατοτητα της αυτονομης σκεψης! Με το νεο νομοσχεδιο της κ. Διαμαντοπουλου ( γνωστη στα υποχθονια λομπι για την παρακμη της Ελλαδος ) μειωνονται τα σχολεια, οι θεσεις καθηγητων και δασκαλων καθως και ο εξοπλισμος των σχολειων! Προσωπικα το χαρακτηριζω ως χαριστικη βολη!

Μακαρι να ειναι οπως τα λες! Μακαρι εκει εξω οι λαοι να ειναι συνειδητοποιημενοι και να μην ελεγχονται.

Ομως ασε μου το δικαιωμα να μη το πιστευω...Πιστευω πως η ανθρωπινη κοινωνια γενικα εχει φτασει σε ενα τελμα και μονο οι πιστοι του φαυλου κυκλου εχουν τη πεποιηθηση πως μεσα απο τις σταχτες της θα αναγεννηθει μια νεα κοινωνια αμεσα!

Εαν ειμαστε ακομα πανω στη γη μετα απο 200 χρονια, ισως τοτε να εχουμε τη δυνατοτητα σαν λαοι κι οχι σαν εθνη, να αντιμετωπισουμε αυτη την ακμη!


Φιλοσοφικη συζητηση που δεν χωραει εδω....Ο,τι και να πουμε, μπηκαμε υπο την προστασια του ΔΝΤ. Δεν πολεμησαμε κανεναν κερδοσκοπο, απλως μπηκαμε υπο την προστασια του μεγαλυτερου και πιο δυνατου! Σαν τις πορνες στο νταβατζη τους...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 16:37
Εχεις απολυτο δικιο για τους νταβατζηδες... κι ουτε λεω οτι οι υπολοιποι λαοι δεν ειναι ελεγχομενοι, αυτο που λεω ειναι οτι μπορουμε αν θελουμε να γινουμε πηγη εμπνευσης για τους υπολοιπους.
Σε ολα τα υπολοιπα που λες συμφωνω απολυτως. Η παιδεια ειναι το νουμερο 1 και το εχουνε εκφυλισει και καταντησει σαν τα μουτρα τους. Και το κανουν επιτηδες... Οσο πιο κοιμισμενος ειναι ο λαος, οσο πιο λιγα ξερει, τοσο πιο ευκολο ειναι για αυτους να συνεχιζουν το παιχνιδι τους! Το μονο που τους ενδιαφερει απο την παιδεια ειναι οσοι λιγοι καταφερνουν να σπουδασουν κατι, να βγαινουν ετοιμα προϊοντα προς καταναλωση. Δεν θελουν σκεφτομενους ανθρωπους αλλα εξειδικευμενα ρομποτ.
Για αυτο πιστευω οτι πρεπει να παρουμε την κατασταση στα χερια μας, να οργανωσουμε ξανα το κοινωνικο μας κρατος, να εκμεταλλευτουμε ολους τους διορισμενους και μη επιστημονες, καθηγητες, εργατες, αγροτες κτλ για το συμφερον ολων μας. Κι οποιος δεν μπορει να λειτουργησει σε μια κοινωνια οπου ολοι θα προσφερουν για ολους, τοτε μπορει να παει σε καποια αλλη χωρα να συνεχισει την καπιταλιστικη του νιρβανα μιας κι εδω απλα δεν θα εχει την δυνατοτητα, οχι οτι καποιος θα τον διωξει... Πρεπει να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ολοι μα ολοι θα εχουν την ιδια προσβαση σε αγαθα, υπηρεσιες, εκπαιδευση, δυνατοτητες κτλ. Δεν θα εχουμε μεταξυ μας συναλλαγες πχ, αλλα κεντρικη δωρεαν διαθεση αγαθων απο ολους προς ολους. Ολοι θα εχουν σπιτι, εκπαιδευση, υγεια, διατροφη και ενεργεια χωρις κανενας να χρεωνεται ή να υποχρεωνεται σε καποιον αλλον. κανεις δεν θα μπορει να εκμεταλλευτει τον αλλο γιατι απλουστατα δεν θα υπαρχουν χρηματα. Να κλεψεις τι πραγμα; πατατες; νερο; τι; και γιατι; απο την στιγμη που θα τα εχεις ολα δωρεαν, απλα κανοντας το καθηκον σου βοηθωντας με την ειδκοτητα σου τους συνανθρωπους σου...
Αφιερωμενο σε ολους τους συμφορουμιτες και οσους αισθανονται ανθρωποι:
http://www.youtube.com/watch?v=m9rOkmTKFHI
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 18:00
Θα συμφωνησω μαζι σου σε ολα, ομως και παλι θα πρεπει να πιστεψω και το απαισιοδοξο μερος του εαυτου μου που λεει πως κατι τετοιο δε μπορει να μεταλαμπαδευτει σαν ιδεα ευκολα στους Ελληνες.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 18:26
Δεν ειπα οτι ειναι ευκολο... Ειπα οτι ειναι δυνατον αν το θελουμε... Ας μην αφηνουμε πλέον αλλους να αποφασιζουν για εμας. Ειναι καιρος να σωσουμε την χωρα μας απο τα λαμογια, τελος η υπομονη και οι φρουδες ελπιδες οτι τα πραγματα θα αλλαξουν. τα πραγματα μπορουν να αλλαξουν αλλα οχι μονα τους.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 18:35
Μια τοσο μεγαλη αλλαγη δε γινεται αμεσα. Θελει χρονια ολοκληρα ωστε να ευαισθητοποιηθει ολη η κοινωνια. Ακομα και σε ακραιες συνθηκες, οπως οι τωρινες, παντα ειναι δυσκολο να αλλαξεις τη ψυχολογια ενος συνολου. Ποσο μαλιστα οταν προκειται για εμας :D
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 18:38
Σιγουρα τετοιες αλλαγες δεν μπορουν να γινουν απο την μια μερα στην αλλη μεν, αλλα προς το παρον μπορουμε να μεταδιδουμε ιδεες, να φυτευουμε σκεψεις και αποψεις και λυσεις που ισως στο μελλον να ανθισουν  ;)
Εφοσων κανενας δεν λεει την αληθεια στον λαο, ας φροντισουμε εμεις απο μονοι μας οσο μπορουμε να ενημερωνουμε οσους μπορουμε για το τι συμβαινει και για το οτι υπαρχουν εναλλακτικες λυσεις.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 18:51
To θεμα τελικα ειναι...ποιος ξερει την αληθεια! ;) Γιατι πιστευω πως ακομα και οι πιο ψαγμενοι συνομωσιολογοι δεν μπορουν να "χτυπησουν" οσα παιζονται κατω απο το τραπεζι! 
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 23/04/10, 18:52
Το θέμα το άνοιξα για να ενημερωθείτε για το τι είναι το ΔΝΤ, ποιες είναι οι τακτικές του, τι επιπτώσεις έφερε στις χώρες από τις οποίες πέρασε. Η προσφυγή της Ελλάδας στο ΔΝΤ είναι πια γεγονός. Δεν έχει πολύ νόημα να συζητάτε εναλλακτικές λύσεις, ιδίως αν αυτές είναι αδύνατον (έστω, "σχεδόν") να υλοποιηθούν, και σύντομα (πχ. κατάργηση του πολιτικού συστήματος και αλλαγή στα μυαλά όλου του πληθυσμού της Ελλάδας). Επίσης, το πρόβλημα δεν θα λυθεί με "κρεμάσματα" που θα ενισχύσουν τα αισθήματα μίσους γενικά για πολιτικούς, για αυτούς που έχουν λίγη ή πολύ εξουσία, για τον διπλανό μας που έτυχε να βρίσκεται σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από εμάς και τον υποψιαζόμαστε, κ.ο.κ. Ναι, είναι πολύ πιθανό να υπάρξει κοινωνική εξαθλίωση (εννοώ μεγαλύτερη από τώρα), και ίσως φτάσει σε κοινωνική έκρηξη, αλλά πάλι το πρόβλημα δεν θα έχει λυθεί...

Για την Κούβα, που αναφέρθηκε ως "λαμπρό παράδειγμα προς μίμηση", ...ο Κάστρο ξεκίνησε την "κόντρα" με τις ΗΠΑ πολλές δεκαετίες πριν και όταν ο κόσμος ακόμα μετρούσε τις πληγές του από τον 2ο Παγκ.Πόλεμο. Ο λαός της Κούβας υπέφερε και υποφέρει λόγω της κλειστής οικονομίας της χώρας και του εμπάργκο. Φαντάζομαι ότι γνωρίζετε για τους άθλιους μισθούς, την ακρίβεια των αγαθών και την έλλειψη τους. Η Κούβα είναι καλή βασικά για τις διακοπές των gringo (http://en.wikipedia.org/wiki/Gringohttp://en.wikipedia.org/wiki/Gringo), και γι'αυτον τον λόγο έχουν προ πολλού εισβάλλει στην χώρα ξένες πολυεθνικές, ξενοδοχειακές κλπ. Ιδίως όταν φύγει ο Κάστρο απ'τη μέση, οι gringos θα πέσουν με τα μούτρα για να εκμεταλλευτούν αυτήν την γη, και τους εξαθλιωμένους ανθρώπους της δίνοντας κάποια λίγα δολάρια για κάθε ημέρα του εργάτη, και για ευχαρίστηση με κάποια chica (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=chica). (Αλλά ας σταματήσουμε την κουβέντα για την Κούβα σε αυτή τη συζήτηση. Μπορεί να συνεχιστεί αλλού)

Η Ελλάδα, η πολιτική και οι πολιτικοί της, και ο λαός της, είναι πολύ μικρά πιονάκια στην παγκόσμια σκακιέρα. Η εξάρτησή της, ανέκαθεν, από ξένους πολιτικούς και οικονομικούς κύκλους είναι πολύ μεγάλη για να κοπεί "μαχαίρι" χωρίς δραματικές συνέπειες, θα'ναι σαν να ακρωτηριάζεται μέλος/η του σώματος. Θα'ναι ένα σοκ από το οποίο πιθανότατα θα αργήσουμε πολύ πιο πολύ για να συνέλθουμε, καθώς είμαστε και απροετοίμαστοι. Τώρα που βρισκόμαστε προ τετελεσμένων, ας ελπίσουμε ότι θα χρειαστούμε τελικά λίγες δόσεις από το δάνειο του ΔΝΤ και όχι όλες (όπως πχ. η Ουγγαρία), και ότι θα αποπληρώσουμε το χρέος μας προς αυτούς και θα τους στείλουμε στο "πυρ το εξώτερον" από όπου ήρθαν (όπως έκανε ο κομμουνιστής (έστω, στα χαρτιά) πρόεδρος Λούλα στην Βραζιλία (κάτι που όμως δεν έδιωξε τις πολυεθνικές που μπήκαν την περίοδο που οι προηγούμενες εξουσίες ξεπουλούσαν το κράτος))
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 19:33
Διαφωνω Βασιλη, δεν αρκει να ξερουμε τι ειναι το ΔΝΤ και τι εχει κανει και εξακολουθει να κανει. Ο λαος πρεπει επιτελους να ξυπνησει και χρειαζομαστε νεες ιδεες και πιθανες λυσεις. Κουβεντα κανουμε και πρεπει να κανουμε, δεν υπαρχει λογος για οποιουδηποτε ειδους "λογοκρισια". Ειμαστε ολοι αδερφια και πρεπει να μιλαμε για οσα συμβαινουν και μας αφορουν ολους. Το κιθαρα ειναι μονο ενα forum μεν, αλλα αυτο ακριβως ειναι ενα forum, χωρος συζητησης και ανταλλαγης αποψεων.
Δεν μπορουμε να συνεχισουμε με την λογικη του οτι εγινε εγινε, το δεχομαστε και κοιταμε παραπερα. Ετσι φτασαμε εδω που ειμαστε τωρα. Αν δεν κοιταξουμε αμεσα το παρον μας δεν προκειται να εχουμε μελλον. Δεν πρεπει να επιστρεψουμε στα λαμογια που μας κυβερνουν να οριζουν την τυχη της χωρας μας και των αδερφων μας και την δικη μας. Ως εδω! Απο δω και περα πρεπει να αναλαβουμε δραση. Ας ξεκινησει εστω με με ιδεες και συζητησεις η επανασταση... Θελω να πιστευω οτι δεν θα μεινουμε στα λογια... Αν μεινουμε μονο στα λογια, ειμαστε καταδικασμενοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 19:53
Οσο αφορα τις κρεμαλες εδω και διακοσια χρονια,τις εχουν στησει αυτοι που αποφασιζουν για τη τυχη των πολλων.
Στα οδοφραγματα του Παρισιου,χιλιαδες εξαθλιωμενοι εγιναν τοιχος στις οβιδες για να εχουμε σημερα δημοκρατια.
Στη κρεμαλα του Σικαγο κορμια αναρχικων εγιναν τα εκρεμη για να δουλευουμε σημερα 8 ωρες αντι για 15.
Στα πολυβολα του Ροκφελερ εκατονταδες κορμια ανδρων γυναικων και παιδιων στηθηκαν απεναντι και γαζωθηκαν στο Λαντλοου για να εχουμε σημερα ασφαλιση και ιατρικη περιθαλψη.
Στα βραχια της Γυαρου και της Μακρονησου χιλιαδες ανθρωπινα κοκκαλα ασπριζαν στον ηλιο για να λεμε σημερα ο καθενας την αποψη του ελευθερα και να διαλεγουμε ποιος θα μας κυβερνα.
Στα υπογεια του ΕΑΤ/ΕΣΑ εκατονταδες σαρκες νεων ταϊζαν τα σκυλια για να μπορουμε σημερα να περπαταμε στους δρομους ανεμιζοντας λαβαρα.

και ειμαι εγω και οι συντροφοι μου οι φασιστες και οι χουντικοι, επειδη θα κρεμασουμε αυτους που κρεμασαν εκατομμυρια;Αυτους που τους ανθρωπους τους υπολογιζουν μεσα απο νουμερα οικονομικων εξισωσεων;Αυτους που θεωρουν οτι ανθρωποι,γη,αερας,θαλλασα τους ανηκουν;
Αυτους που εχτισαν παλατια απο τα σακατεμενα κορμια και τους θανατους χιλιαδων εργατων στα εργοστασια,τις οικοδομες,τα ολυμπιακα εργα,τα κατασκευαστικα εργοταξια, τα ναυαγισμενα σαπιοκαραβα;

οποιος νομιζει οτι οι ανθρωπινες κατακτησεις παρθηκαν με λουλουδια και οχι με αιμα δεν ζει σε αυτο το πλανητη
Σαν αναρχικος σεβομαι καθε ανθρωπινη ζωη και τη θεωρω ιερη.Το μονο που μου μενει ειναι να αμυνθω για να προστατεψω απο τα σκυλια που συνεχως διψουν για αιμα αθωων τους συνανθρωπους μου,τους δικους μου.Ολους αυτους που δεν εχουν τη δυναμη να φωναξουν,που ζουν συνεχως μεσα στο φοβο και την υποδουλωση.
οχι δεν ειμαι εγω ο δημιος.Εγω ειμαι αυτος που με τα δοντια του εκοψε το σκοινι που στο λαιμο μου ειχαν δεσει και θα το δεσω στους λαιμους των δημιων,των αρχοντων και των βασιλιαδων.

Σε οσους δε τολμουν να υπερασπιστουν εαυτους,οικογενειες και φιλους και περιμενουν εν γνωση τους να φυγει το εδρανο κατω απο τα ποδια τους νομιζοντας οτι σηκωνοντας μονο τα χερια ψηλα θα τους λυπηθει ο δημιος αφιερωνω το παρακατω ποιημα:

Δεν έφταιγεν ο ίδιος, τόσος ήτανε
η εποχή, τα βάρη, οι συνθήκες
κι άλλοι την πάθανε που τότε είπαν το ναι
και δεν ακούσανε των παλιών τις υποθήκες.

Τάχα η θέλησή σου λίγη
τάχα ο πόνος σου μεγάλος
η ζημιά ήτανε στο ζύγι
πάντα φταίει κάποιος άλλος.

Καλά καλά ποιο είναι το κέρδος, ποια η ζημιά
ποιος να το πει δεν ξέρει
το βέβαιο ήτανε πως κάτι δεν πήγε καλά
δεν έφτασε όπου ονειρεύτηκε το χέρι.

Δεν έφταιγεν ο ίδιος, τόσος ήτανε
κι οι άνθρωποι γεμάτοι είναι τώρα απαιτήσεις
αφού σήμερα δε θά 'λεγε το ίδιο το ναι
τώρα περίσσεψαν η σύνεση και η κρίση.

(Μανωλης Αναγνωστακης-Οχι δεν εφταιγεν αυτος)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 20:05
Οχι eternauta δεν εισαι σαν κι αυτους...εισαι ΕΝΑΣ απο αυτους ;) Εχει μεγαλη διαφορα το τι θα μπορεσεις να γινεις , απο αυτο που εισαι ηδη μεσα σου!

Γιατι οι εκτελεστες και οι δολοφονοι εκεινοι δε θα εχουν καμια διαφορα με σενα που θα χρησιμοποιησεις τους ιδιους τροπους για να αλλαξεις τη κοινωνια...οπως κι εκεινοι ηθελαν να την αλλαξουν!
Αλλα εκεινοι ηταν φασιστες ,αρα κακοι! Εσεις ομως με προσχημα τη δικαιοσυνη, επιχορηγειτε τη θανατικη ποινη!

Και για να δεις ποσο φασκεις κι αντιφασκεις και ποσο επικινδυνες ιδεες κρυβεις μεσα σου, καμουφλαρισμενες σε ενα πακετο δηθεν "Αναρχιας" κι "ελευθεριας του ανθρωπου" κανω επισυναψη τι ειχες πει σε μια αλλη συζητηση ( http://forum.kithara.gr/index.php?topic=77739.msg610905#msg610905 )

Σαν αναρχικοι δεν ειμαστε αλληλεγγυοι σε κανεναν που αφαιρει τη ζωη ενος συναθρωπου μας που βρισκεται στην ιδια η σε χειροτερη μοιρα απο εμας. Καποιοι εχουν κανει τις επιλογες τους και αυτες ανοικουν σε αυτους μονο και οχι συνολικα στο κινημα. Το οτι διαλεξαν να δρουν εξω απο τα συλλογικα πλαισια του κινηματος ειναι δικη τους αποφαση και φυσικα αυτο ισχυει για τη περιπτωση που η βομβα μπηκε απο επαναστατικη ομαδα και οχι απο το παρακρατος.


Και τωρα ερχεσαι και μας λες:



να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.



Με ποιο δικαιωμα κυριε eternauta? Ποιο δικαστηριο θα οδηγησει αυτους τους ανθρωπους στη κρεμαλα; Ποια η διαφορα του στρατοδικειου της χουντας με το λαοδικειο που θελεις εσυ να δημιουργησεις στο κοινο νου;


Κι αν τους σκοτωσεις, τι; Θα χαρακτηριστεις ως σωτηρας; Απο τα νεκρα κορμια τους θα γεννηθουν χρηματα;

Ξερεις τι θα πετυχεις;

Τ Ι Π Ο Τ Α! Θα δημιουργησεις μια μαζα που θα θεωρει την εκτελεση ενα φυσιολογικο τροπο απονομης δικαιοσυνης! Ξεχνωντας ομως πως οι αρχηγοι που θα ακολουθησουν ξεκινησαν με αρχη τους το δικαιωμα στη ζωη και στην ελευθερια του ανθρωπου!


Ποιος ειναι φασιστας τωρα eternauta? Ποιος ειναι επικινδυνος;


Δεν εχετε καμια διαφορα με τα φασιστοειδη στοιχεια αυτης της χωρας! Αυτο εχω να πω μονο κι ασε τους στιχους του Αναγνωστακη ησυχους. Προϊοντα πνευματικων ανθρωπων δεν αξιζουν να λεγονται απο στοματα επικινδυνων δολοφονων!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 20:16
Kαταλαβαινω την αγανακτηση σου φιλε μου eternauta, αλλα πρεπει να καταλαβεις οτι κι αυτοι οι δημιοι οπως λες, αυτοι που αποτελουν την πλουτοκρατια, την εξουσια κτλ, ειναι κι αυτοι αδερφια σου και σε αντιθεση με σενα, εχουν πολυ περισσοτερες ανασφαλειες, ειναι αρρωστοι. Ειναι τοσο εγκλωβισμενοι απο τις ανασφαλειες τους, που νομιζουν οτι "ελεγχοντας" τους παντες και τα παντα θα ηρεμησει ο νους τους. Δεν θελουν κρεμασμα ομως, τροπο θελουν για να καταλαβουν ποσο κακο κανουν και ποσο ασκοπα ειναι ολα αυτα. Οπως ειχε πει και ο Tolkien, υπαρχουν πολλοι που αξιζε να ζουν και ομως εχουν πεθανει, ή εχουν σκοτωθει. Υπαρχουν και αλλοι τοσοι που ισως τους αξιζει να μην ζουν κι ομως ζουν και βασιλευουν. Μπορεις εσυ να δωσεις πισω την ζωη σε οσους χαθηκαν κι ομως αξιζαν να ζουν; Αν οχι, τοτε μην ζητας τον θανατο για οσους ζουν αλλα αξιζει να πεθανουν, γιατι ολοι εχουμε εναν ρολο να παιξουμε. Αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται βοηθεια και οχι καταδικη. Η βια φερνει παντα μονο βια. Με το να απαντας στην βια με βια, γινεσαι ενα με αυτους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 23/04/10, 20:24
Καταλαβαίνω ότι η οργή του κόσμου είναι μεγάλη, αλλά μερικών είναι ακραία!

Ακραίες και επικίνδυνες απόψεις και προτροπές δεν είναι ανεκτές σε αυτό το φόρουμ, από όπου κι αν προέρχονται!

Παρακαλώ να σταματήσουν αλλιώς θα ληφθούν μέτρα για την αποκατάσταση της τάξης. Ναι, ξέρω, χρησιμοποιώ λέξεις "κόκκινο πανί", αλλά (με/μας) ενδιαφέρει περισσότερο να διατηρηθεί ένα ειρηνικό φόρουμ παρά ένα όπου θα αλωνίζουν τυχόν "μπάχαλοι".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/04/10, 20:34
Παντως να ενημερωνομαστε για τυχον μπαν.Δεν κανει κακο(αυτο το ποστ μπορει να αυτοκαταστραφει.)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 23/04/10, 20:50
Σε γενικές γραμμες συμφωνω με τον Johnie Darko, οσοναφορα το θεωρητικο σκελος της κουβεντας.
Αλλα συμφωνω και με  τον faser, οτι δηλαδη αυτη τη στιγμη χρειαζετε περισσοτερο μια αμεση λυση.
Το να πεις ΄δε πληρωνω και τερμα΄ μπορει να σου δινει μια αισθηση οτι κρατας το dignity σου, και ετσι μπορει να ειναι, αλλα in the long term νομιζω πως θα ειναι χειροτερα, γιατι στην ουσια θα σου παρουν γη και υδωρ (κυριολεκτικα).

και το να γινεις μια νεα κουβα δε μου ακουγεται πολυ καλη ιδεα, επειδη εχω παει 2 φορες για διακοπες στην κουβα μεσω Ν.Αμερικης, σαν τουριστας καλα περασα δε λεω, αλλα να μενω μονιμα σε μια τετοια χωρα ...δε θα το εκανα απο επιλογη μου σιγουρα, και νομιζω πως και το 99% απο εμας δε θα το καναμε, εκτος αν δεν υπηρχε καμια αλλη επιλογη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 20:57
Freemind αστο.χαμπαρι δε περνεις απο οσα λεω. Οι κρεμαλες δε χρειαζεται να εχουν σκοινια, οι χιλιαδες που θα γεμισουν τους δρομους και η αποφασιστικοτητα τους ειναι οι κρεμαλες.Κριμας που ασχολειστε με τη τεχνη και δεν μπορειτε να μετρησετε το λογο. Σας συμβουλευω να διαβαζετε πιο πολυ κανει καλο.

Darko, η αποψη σου ειναι μεσιανιστικη και γνωριζεις πολυ καλα οτι αυτα δε προκειται να γινουν απο αυτους που δεν ειναι καν ανθρωποι.
Εγω παντως ουτε χριστιανος ειμαι για να γυρισω το αλλο μαγουλο,ουτε πασιφιστης για να κατσω ακινητος στο εδαφος δεχομενος το μαστιγιο να μου χαραζει τη πλατη.
Οπως πολυ καλα ξερεις τιποτα δε κερδισε κανενας με τον τροπο που προτεινεις παρα μονο αν πιστευει τη μεταθανατια αιωνια ζωη.(που για αυτη αμφιβαλω)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/04/10, 21:05
Παντως και εγω αν και συμφωνω με τον darko ως γενικοτερο σκεπτικο χανομαι στο τροπο που ''προτεινει'' να γινουν ολα αυτα πραγματικοτητα αλλα και στο σκεπτικο του γενικοτερα..Δεν ειμαι φαν της ''ταμπελας'' αλλα για να μπουν καποια ορια στα λεγομενα του πρεπει να ταυτοποιησει καπως με ποιο τροπο θα γινει ολο αυτο(επανασταση?)..

Γενικοτερα 2 λογια για το ΔΝΤ.
Αποτελει εναν ακομα οργανισμο( που φτιαχτηκε απο τους ισχυρους και για τους ισχυρους(ποιος δεν ειναι ετσι αλλωστε).Μεχρι τη δεκαετια του 70' ειχε ρολο παρεμβατικο και ρυθμιστικο αναμεσα στις ανεπτυγμενες χωρες ενω αργοτερα οταν πλεον η δυναμη αυτων ηταν ανεξελεγκτη ξεκινησε το νεο του ρολο που ηταν ο ελεγχος των αναπτυσσομενων χωρων μεσω της δανειοδοτησης υπο ορους.Ετσι οποτε μια χωρα αντιμετωπιζε προβληματα στο ισοζυγιο της για παραδειγμα στρεφοταν αρχικα στις αγορες(κοινως τραπεζες) και διαφορετικα στο ΔΝΤ το οποιο απο κει και περα ειχε τον ελεγχο του αναπτυσομενου κρατους απο ολες τις αποψεις.Ουκ'ολιγες χωρες εχουν στραφει στη βοηθεια του και μετα εκτος του οτι εχουν μπει σε περιοδο βαθειας υφεσης ειναι και αναγκασμενες να ακολουθησουν τις νεοφιλελευθερες τροχιες του που πλεον ειναι ξεπερασμενες ακομα και απο την κυριαρχη ταση των οικονομικων.Ενας θεσμος εργαλειο απο τους ισχυρους προς τους αδυνατους και τιποτα παραπανω.Ενας καλος καθρεφτης ολοκληρου αυτου του συστηματος που αναπαριστα πως μια ελιτ καταφερνει να εχει υπο τον ελεγχο της τον υπολοιπο πληθυσμο.

Ενα ομορφο παραδειγμα ειναι η Αργεντινη αλλα και πιο προσφατο η Ουγγαρια(της οποιας η σοσιαλοδημοκρατικη κυβερνηση φυσικα επεσε και στη θεση της ηρθε μια δεξια και δευτερη σε ποσοστα μια ακροδεξια ;))..

Και ενα ενδιαφερον αρθρο
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=25529141 (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=25529141)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 23/04/10, 21:07
Λεποοοοοοον φιλε freemind συμφωνω απολυτα μαζι σου ΑΝΑΡΧΙΑ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΣΚΟΤΩΝΟΥΜΕ ΟΠΟΙΟΝ ΔΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ Η ΦΑΤΣΑ ΤΟΥ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ.
Η ΦΩΤΙΑ ΔΝ ΣΒΗΝΕΙ ΜΕ ΦΩΤΙΑ ΜΕ ΝΕΡΟ ΣΒΗΝΕΙ
ΦΙΛΕ ETERNAUTA ΣΟΡΥ ΚΙ ΟΛΑΣ ΑΛΛΑ ΕΣΥ Κ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ "ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ" ΣΟΥ ΜΟΥ ΘΥΜΙΖΕΤΕ ΤΟΝ ΜΑΕΓΑΛΟ ΑΔΕΛΦΟ ΑΠΟ ΤΟ ΟΜΩΝΥΜΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ORWELL
Ο ΚΑΘΕ ΑΝΤΙΦΡΟΝΟΥΝΤΑΣ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΤΟΥ? ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΛΛΑΓΗ Κ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΦΕΡΕΤΕ ΔΗΘΕΝ ΣΑΝ ΧΤΥΠΗΜΑ ΣΤΟ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟ?
ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΣ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ Κ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ? Ε ΜΑΘΕΤΕ ΚΥΡΙΟΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΑ. ΣΤΗΝ ΑΝΑΡΧΙΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΙΟ ΠΟΛΛΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΠ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΟ ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ Η ΟΧΙ ΝΑ ΤΟΥ ΠΑΡΕΙ ΤΗ ΖΩΗ
Αυτα απο μενα
Σορυ για τα κεφαλαια κ για τον τονο του ποστ αλλα τα εχω παρει αυτη τη στιγμη
ΥΓ Ποιες χιλιαδες eternauta? Τα 100-200 ατομα κατι ψευτοεπαναστατικων οργανωσεων των οποιων τα ονοματα απαξιωνω να πω γτ ξεφτιλιζουν τις αρχες της αναρχιας σκοτωνοντας αστεγους μεταναστες στην ηλικια μου που δν εχουν να φανε
Και ναι αν αυτη ειναι η αναρχια κυριοι "επαναστατες" (eternauta δν μιλαω για σενα) τοτε τ ειναι ο φασισμος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 23/04/10, 21:13
Κριμας που ασχολειστε με τη τεχνη και δεν μπορειτε να μετρησετε το λογο. Σας συμβουλευω να διαβαζετε πιο πολυ κανει καλο.



Με 90 στα 95 ποστ σου να ειναι ασχετα με μουσικη κ μουσικα οργανα, η παρατηρηση σου ειναι αξια προσοχης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 23/04/10, 21:29
Καλως τα παιδια! Καλως τις απολυσεις!
Ωπα, ακυρο!
Τωρα διαβασα τα προηγουμενα σχολια!
Ειναι τοσα πολλα τα off-topic που μοιαζουν με ομοιογενες θεμα και το δικο μου που ειναι on-topic μοιαζει ακυρο!


Υ.Γ: Κι αυτο το μηνυμα που διαβαζετε τωρα ειναι off- topic!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 23/04/10, 22:15
Και γω ρωτάω. Αυτούς που έδωσαν τη χαριστική βολή στην οικονομία μας παρόλο που υποσχεθήκαν "σεμνά και ταπεινά" μεταρρυθμίσεις, αξιοκρατία και συμμάζεμα των δημοσιοοικονομικών και αυτούς που είναι οι ίδιοι άνθρωποι που δημιούργησαν το 70% του δημόσιου χρέους και ήρθαν πάλι σαν μαθητευόμενοι μάγοι, κάνοντας καουμπουλίκια και βγάζοντας "όπλα" στα τραπέζια των διαπραγματεύσεων με τη Μέρκελ, ότι "αν δεν μας βοηθήσετε θα πάμε στο Δ.Ν.Τ" (κατά το απειλούσε ο Αγάς τη γυναίκα του και έκοψε τ'αρχ**ια του) στις επόμενες εκλογές θα τους ξαναδώσετε αυτοδυναμία;
Αυτό το απλό θα το κάνετε; Όχι εσείς δηλαδή...όλοι εμείς...ο περίφημος Ελληνικός...λαός.

Ας κάνουμε πρώτα το αυτονόητο και μετά ας μιλάμε για επαναστάσεις και κρεμάλες. Είμαι πάρα πολύ εκνευρισμένος με την εξέλιξη, συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά μας προδώσανε όλοι τους και το μόνο που τους αξίζει είναι η πολιτική λήθη...Έχουμε τ'άντερα για αυτό το απλό;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 22:21

ΥΓ Ποιες χιλιαδες eternauta? Τα 100-200 ατομα κατι ψευτοεπαναστατικων οργανωσεων των οποιων τα ονοματα απαξιωνω να πω γτ ξεφτιλιζουν τις αρχες της αναρχιας σκοτωνοντας αστεγους μεταναστες στην ηλικια μου που δν εχουν να φανε
Και ναι αν αυτη ειναι η αναρχια κυριοι "επαναστατες" (eternauta δν μιλαω για σενα) τοτε τ ειναι ο φασισμος?

Ειναι κριμα τοσο νεο παιδι να παπαγαλιζει ασυστολα τα δελτια ειδησεων.
ενημερωσου πρωτα για το θεμα και το συζητουμε,αλλα μην πεφτεις στη παγιδα του ψεματος.

Καμελοτ μεγαλε μουσικε.Τεχνη δεν ειναι μονο οι νοτες και οι παρτιτουρες.Τεχνη ειναι και ο λογος,αλλα δυστυχως εσυ και αυτος δεν συναντηθηκατε ποτε στο δρομο.

Λοιπον μαθε οτι εχω σαν μουσικος τεσσερεις δισκους,εχω παιξει σε πανω απο εκατο συναυλιες με μπαντες ελληνικες και ξενες που θα ονειρευοσουν και μπορει να πληρωνες να παιξεις  μαζι τους και μπροστα σε πολυ μεγαλο κοινο.
Ποτε δε πουλησα μουρη για αυτο.
Δεν με ενδιαφερει αυτο,ουτε με ενδιαφερει να πω που και ποτε επαιζα και παιζω.
Το εχω πει οτι δε προκειται να αναφερω ουτε ποιος ειμαι ουτε που εχω παιξει και αν εχω κατι να πω σαν μουσικη συμβουλη θα τη πω.
Η τεχνη δεν ειναι για επιδειξη και ικανοποιηση του ναρκισσισμου μας αλλα για να προσφερουμε στη ψυχη μας γαληνη και στις αλλες ψυχες ελπιδα.
Το οτι συμμετεχω εδω στο φορουμ γραφοντας το κανω σαν μια διεξοδο τις ωρες της δουλειας μου και αυτο γιατι δεν μας επιτρεπουν να εχουμε πληρη προσβαση στο ιντερνετ παρα μονο σε  ορισμενα μουσικα σαϊτ και φορα.
Αν ειχα ελευθερη προσβαση παντου εχω και πολλα φορουμ και πολυ κοσμο να μιλησω πολιτικα μαζι τους.Απο την αλλη δεν μπορω να μην συμμετεχω οταν διαβαζω απολιτικες κουβεντες που μιλουν για πολιτικη,ασυστολες αναμεταδωσεις των ψεμα;των των  μμε  και διαστρευλωσεις.
Αυτη ειναι δηλωση.Αν θελετε με διαγραφετε οπως εχω ξαναπει,ο λογος μου παντως δε προκειται να αλλαξει για να ειναι αρεστος και φυσικα ποτε δεν εχω προσβαλει κανεναν εδω,αντιθετα με εχουν προσβαλει πολλες φορες.
Αν σας κανω λοιπον ετσι οπως ειμαι εχει καλως.Αλλιως εσεις εχετε τα κλειδια εσεις και το μαχαιρι.

Εν μεγάλη Ελληνική Αποικία, 200 π.Χ.

Οτι τα πράγματα δεν βαίνουν κατ' ευχήν στην Αποικία
δεν μέν' η ελάχιστη αμφιβολία,
και μ' όλο που οπωσούν τραβούμ' εμπρός,
ίσως, καθώς νομίζουν ουκ ολίγοι, να έφθασε ο καιρός
να φέρουμε Πολιτικό Αναμορφωτή.
Ομως το πρόσκομμα κ' η δυσκολία
είναι που κάμνουνε μια ιστορία
μεγάλη κάθε πράγμα οι Αναμορφωταί
αυτοί. (Ευτύχημα θα ήταν αν ποτέ
δεν τους χρειάζονταν κανείς). Για κάθε τι,
για το παραμικρό ρωτούνε κ' εξετάζουν,
κ' ευθύς στο νου τους ριζικές μεταρρυθμίσεις βάζουν,
με την απαίτησι να εκτελεσθούν άνευ αναβολής.
Εχουνε και μια κλίσι στις θυσίες
παραιτηθείτε από την κτήσιν σας εκείνη
η κατοχή σας είν' επισφαλής:
ή τέτοιες κτήσεις ακριβώς βλάπτουν τες Αποικίες.
Παραιτηθείτε από την πρόσοδον αυτή,
κι' από την άλληνα την συναφή
κι' από την τρίτη τούτην: ως συνέπεια φυσική
είναι μεν ουσιώδεις, αλλά τι να γίνει;
σας δημιουργούν μια επιβλαβή ευθύνη.
Κι' όσο στον έλεγχο σας προχωρούνε,
βρίσκουν και βρίσκουν περιττά, και να παυθούν ζητούνε
πράγματα που όμως δύσκολα τα καταργεί κανείς.
Κι' όταν με το καλό τελειώσουνε την εργασία,
κι' ορίσαντες και περικόψαντες το παν λεπτομερώς,
απέλθουν, παίρνοντας και την δικαία μισθοδοσία,
να δούμε τι απομένει πια μετά
τόση δεινότητα χειρουργική.
Ισως δεν έφθασεν ακόμη ο καιρός.
Να μη βιαζόμεθα. Είν' επικίνδυνον πράγμα η βία.
Τα πρόωρα μέτρα φέρνουν μεταμέλεια.
Εχει άτοπα πολλά, βεβαίως και δυστυχώς η Αποικία.
Ομως υπάρχει τι το ανθρώπινον χωρίς ατέλεια;
Και τέλος πάντων, να τραβούμε εμπρός.

Κ.Π. ΚΑΒΑΦΗΣ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Arg0 στις 23/04/10, 23:04
Προσωπικά διατηρώ αποστάσεις τόσο από το μπλοκ που θέλει το ΔΝΤ να είναι ο "Σατανάς" της υπόθεσεις όσο από αυτούς που ζητοκραυγάζουν για το ότι τώρα ξεφύγαμε από τους κερδοσκόπους.

Σίγουρα οι επιπτώσεις των μέτρων που θα επιβάλει το ΔΝΤ θα είναι το, λιγότερο, οδυνηρές για σχεδόν το σύνολο των Ελλήνων (σε τέτοιες περιπτώσεις η μειοψηφία της πλουτοκρατίας πάντα την σκαπουλάρει ή ευδοκιμεί) αλλά δεν είμαι ακόμα σύμφωνος με αυτούς που ομιλούν για εξεγέρσεις και κρεμάλες, φανταζόμενοι ίσως τους εαυτούς τους ως ηγέτες των εθνικο-απελευτερωτικών λαϊκών μετώπων.

Προτιμώ να "παλέψω" όταν ξέρω πως θα παραταχθεί ο "εχθρός" παρά να εφορμώ στη μάχη χωρίς να ξέρω τι θα βρω μπροστά μου...

Ενδιαφέρον και αρκετά συγκρατημένο άρθρο εδώ: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=27345148

Επίσης επειδή πολύς λόγος γίνεται για την προσφυγή στο ΔΝΤ αλλά κανένας για τις, μέχρι τώρα, προτάσεις του παραθέτω και το ακόλουθο link: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=27345148

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 01:13
Αυτό το θέμα σηκώνει πολύ...Καβάφη πάντως

""Τι περιμενουμε στην αγορα συναθροισμενοι;
Ειναι οι βαρβαροι να φθασουν σημερα-
Γιατι μεσα στην συγκλητο μια τετοια απραξια;
Τι καθοντ' οι Συγκλητικοι και δεν νομοθετουν;...
Γιατι οι βαρβαροι θα φθασουν σημερα.
Τι νομους πια θα καμουν οι Συγκλητικοι;
Οι βαρβαροι σαν ελθουν θα νομοθετησουν."

Κ.ΚΑΒΑΦΗΣ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 24/04/10, 03:02
@ Βραζίλης: Συγγνωμη για το δευτερο offtopic μηνυμα, αλλα ετσι κι αλλιως δεν ειναι το πρωτο σ' αυτο το θεμα.

@ macmisias: Πολυ καλα τα λες για το ΠΑΣΟΚ. ΚΙ ΕΥΤΥΧΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΥ ΥΠΗΡΞΕ Η ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ 5ΕΤΙΑ ΤΗΣ ΝΔ ΚΑΙ ΣΩΘΗΚΕ Η ΧΩΡΑ. ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ: ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΟΙ

@ eternauta: Ισως και να 'χεις δικιο για αυτο που λες, οτι ο μονος τροπος για να αλλαξει πραγματικα η ζωη μας, ειναι να επαναστατησουμε, να πανε στη φυλακη αυτοι που τοσα χρονια μας εκμεταλλευονται στιγνα (αντιπαθω τα αιματα).
Δε μου λες ομως: εσυ κι οι συντροφοι σου, πως ακριβως το προσπαθειτε να το πετυχετε αυτο; Γραφοντας σε μπλογκ και κανοντας copy-paste ποιηματα αλλων;(μη μου πεις οτι καθησες και τα εγραψες ολα με το χερι, δε θα σε πιστεψω).

@ freemind: 1. Στους λαους δεν φταινε οι μεγαλες δυναμεις για το μισος που τρεφει ο ενας για τον αλλο. Για το οτι δεν μπορουν να ξεριζωσουν την απεχθεια που ενδομυχα τρεφουν ο ενας για τον αλλον φταιει το κοινονικο τους περιβαλλον, που τους μαθαινει πρωτα να μισουν και μετα να μιλανε.
2.το να χαρακτηριζεις δολοφονο εναν τυπο, κρινοντας απο δυο γραμμες που εχει γραψει σε ενα μπλογκ, δεν δειχνει ψυχραιμη αντιμετωπιση του συνομιλητη. Προφανως, τα γκαζακια που σκανε στους καδους, δεν προκειται να καλυτερευσουν τον κοσμο. Ουτε και οι απολυτες αποψεις και οι σκληροι χαρακτηρισμοι.

Τελος, μιας και ειναι της μοδας τα ποιηματα, σας προτεινω δυο: Το δικο μου "ειναι ολα ευκολα" (ειμαι και λιγο ωφελιμιστης, τι να κανω ;D) και το "αυτους τους εχω βαρεθει" (βαριεμαι να αντιγραφω, ψαξτε το στο youtube)

Mετα τιμης,
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 03:12

@ macmisias: Πολυ καλα τα λες για το ΠΑΣΟΚ. ΚΙ ΕΥΤΥΧΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΥ ΥΠΗΡΞΕ Η ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ 5ΕΤΙΑ ΤΗΣ ΝΔ ΚΑΙ ΣΩΘΗΚΕ Η ΧΩΡΑ. ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ: ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΟΙ


Αυτό..... "Αυτούς που έδωσαν τη χαριστική βολή στην οικονομία μας παρόλο που υποσχεθήκαν "σεμνά και ταπεινά" μεταρρυθμίσεις, αξιοκρατία και συμμάζεμα των δημοσιοοικονομικών" αναφέρεται στη 5ετή διακυβέρνηση της Ν.Δ φίλε μου. Έπρεπε να το καταλάβεις από το "σεμνά και ταπεινά". Το υπόλοιπο σχόλιό μου φυσικά αναφέρεται στο ΠΑΣΟΚ. Οπότε συμφωνούμε... ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 09:37
Λοιπον, καταρχην δεν νομιζω οτι χρειαζεται την οποιαδηποτε δαιμονοποιηση ενας θεσμος οπως το ΔΝΤ. Τα πεπραγμενα του ειναι γνωστα: οπου μα οπου λειτουργησε εφερε περισσοτερη φτωχεια, ανεργια, καμια αναπτυξη (περα απο το χρηματιστηριο απο οπου η πλουτοκρατια συνεχιζε να κερδιζει), ελαστικοποιηση σχεσεων εργασιας (απολυσεις χωρις αποζημιωσεις, καμια συλλογικη συμβαση εργασιας κτλ), ενω ταυτοχρονα εκανε ιδιωτικοποιησεις (ξεπουλημα για ψιχουλα σε δικες του επιχειρησεις και βιομηχανιες) σχεδον σε ολες τις κρατικες υπηρεσιες κοινης ωφελειας, κερδοφορες επιχειρησεις, υποδομες κι οχι μονο, ...
Τωρα αν εσεις πιστευετε οτι στην Ελλαδα θα φερθουν διαφορετικα, (παρολο που οι ιδιοι τονιζουν οτι η Ελλαδα δεν θα τυχει διαφορετικης μεταχειρισης) ή οτι η πλουτοκρατια της Ελλαδας δεν θα εκμεταλλευτει την ολη κατασταση για να ξεζουμισει κι αλλο τους Ελληνες και μη εργατες, τοτε λυπαμαι, αλλα μαλλον ονειρευεστε...
Εγω προτεινα μια μορφη αντιδρασης που ξεκιναει καταρχην με ενημερωση του κοσμου, γιατι ειναι παρα πολλοι αυτοι που δεν γνωριζουν τι ειναι το ΔΝΤ, τα spreads, για την ακριβεια ο περισσοτερος κοσμος δεν εχει ιδεα καν για το πως δημιουργειται το χρημα κτλ. Η λογικη λεει οτι αν καταφερναμε να ενημερωσουμε και κατα καποιον τροπο να "εκπαιδευσουμε" τον κοσμο για οσα συμβαινουν γυρω του, ισως να καταφερναμε να εμφυτευσουμε επιτελους τον σπορο της αλλαγης σε αρκετους. Η συνεχεια, θα μπορουσε να ειναι μαζικες απεργιες σε ολη την χωρα. Αλλα οταν λεω απεργιες μαζικες, εννοω να παραλυουν τα παντα, ωστε να περασουμε το μυνημα οτι η κατασταση αυτη πλεον δεν ειναι ανεχτη απο κανεναν. Καταλαβαινω τις δυσκολιες, αλλα στην τελικη καλυτερα απεργιες και οσο τραβηξουμε, παρα το ΔΝΤ και οι λοποδυτες που το θελουν. Μεσα απο τις απεργιες και τις διαδηλωσεις θα απαιτησουμε οχι μονο νεα κυβερνηση (ή οποια κατ'εμε δεν θα πρεπει να ειναι απο κανεναν χωρο που ηδη υπαρχει αυτη την στιγμη ειτε σαν κυβερνηση, ειτε σαν αντιπολιτευση μιας κι εχουν δειξει ΟΛΟΙ τους ποσο αχρηστοι ειναι ολα αυτα τα χρονια), αλλα και ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ επαναδιαπραγματευση του χρεους μας, μιας και εξαρχης δημιουργηθηκε και μετα καλυφθηκε με παρανομιες, μαγειρεματα κτλ. Να γινουν δικαστηρια (αφου πρωτα μπει φυλακη ολο το παραδικαστικο κυκλωμα με συνοπτικεσ διαδικασιες) και επιτελους να σταματησει η βουλευτικη ασυλια και να μπουνε ΟΛΟΙ οσοι τοσο καιρο πηρανε μερος στο "φαγοποτι" φυλακη ισοβια ως προδοτες και καταχραστες. Η νεα κυβερνηση εντος συνορων θα φροντισει να κρατικοποιησει ολες τις περιουσιες οσων καταδικαστουν για τα παρπανω θεματα, να απαγορευσουν την δημιουργια off-shore επιχειρησεων στην Ελλαδα, να ζητησουν πισω τα λεφτα που μας χρωστανε οι "φιλοι" μας οι Γερμανοι απο την κατοχη, να κρατικοποιησουν ΟΛΕΣ τις μεγαλες επιχειρησεις, βιομηχανιες και βιοτεχνιες και να βαλουν τους ιδιους τους εργατες να ασκουν διοικηση σε αυτες. Τα κερδη αυτων των επιχειρησεων θα τα μοιραζονται οι εργατες που θα τις δουλευουν. Εφοσων λετε οτι δεν ειμαστε ακομα ετοιμοι να βγουμε απο το νομισματικο συστημα κι οτι κατι τετοιο σας ακουγεται ουτοπικο (που δεν ειναι), τοτε θα επρεπε ολοι ανεξαιρετως να εχουν τετοιο μισθο που να καλυπτει ανετα ολες τους τις αναγκες και ΚΑΝΕΙΣ δεν θα επιτρεπεται να γινει πλουσιος. Να κανουμε πραξη δλδ κατα καποιον τροπο αυτο που ελεγε κι ο Πλατωνας: Να μην υπαρχουν σε ολοκληρη την χωρα ουτε φτωχοι αλλα ουτε και πλουσιοι. Ολοι θα εχουν πανω κατω τις ιδιες δυνατοτητες, ολοι θα ειναι ασφαλισμενοι σε ενα ενιαιο ταμειο που θα καλυπτει τα παντα και ολους. Να χτισουμε σχολεια και νοσοκομεια και ολοι οι δασκαλοι και οι γιατροι, επιστημονικο προσωπικο να απορρφηθουν αμεσα!  Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να φυγουμε απο την ΕΕ, γιατι απλουστατα οσο ειμαστε σε αυτην, στην πραγματικοτητα δεν θα ειμαστε τπτ περισσοτερο απο ενα προτεκτορατο. Να συννενοηθουμε με τους γειτονες μας, να κανουμε αμοιβαια μεγαλη μειωση των εξοπλισμων και να ξεκινησουμε αμεσα συνεργασια σε ολα τα επιπεδα.
Να μειωσουμε κατα πολυ μεγαλο βαθμο τις εισαγωγες μας, να αναπτυξουμε την επαρχια μας, τον αγροτικο τομεα, την ναυσιπλοϊα, τον τουρισμο μας,  να επενδυσουμε σε εναλλακτικη καθαρη ενεργεια και οχι στις εισαγωγες πετρελαιου και αεριου και να δημιουργησουμε ετσι οχι μονο θεσεις εργασιας, αλλα να μπορεσουμε να πετυχουμε και αποκεντρωση επιτελους.
Ιδιωτικες επιχειρησεις στην Ελλαδα, θα επιτρεπονται μονο μικρου/μεσαιου μεγεθους που θα μπορουν να λειτουργουν πολιτες της χωρας και μονο.  Οποια επιχειρηση θα θελει να δραστηριοποιηθει στην Ελλαδα, για να κανει εδω business θα πρεπει οχι μονο να προσλαμβανει ολο το προσωπικο της απο την χωρα μας, αλλα θα ελεγχεται αυστηρα η λειτουργια της σε ολα τα επιπεδα. Περιττο να πω οτι ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ επιχειρηση θα ελεγχεται διεξοδικα πριν να ξεκινησει δραστηριοτητες στην Ελλαδα και δεν θα εχει καμια απολυτως σχεση με γνωστους ομιλους επιχειρησεων που ανηκουν στα καρτελ της wall street, goldman sachs, morgan και παει λεγοντας...
Η δημοκρατια θα πρεπει επισης να "εξελιχθει", να υπαρχει καταρχην απλη αναλογικη, αρση της συλιας οπως ειπαμε και πιο πανω, πληρης διαχωρισμος πολιτειας/στρατου/εκκλησιας και ολες οι σημαντικες αποφασεις θα παιρνονται μονο μετα την διενεργεια δημοψηφισματος οπου ολοι θα μπορουν να ψηφισουν, ακομα και φυλακισμενοι.
Νομιζω οτι ολα αυτα ειναι εφικτα και μπορουμε να τα απαιτησουμε. Προσωπικα ουτε ουτοπικα τα βλεπω, ουτε παραλογα. Για την ακριβεια ετσι θα ΕΠΡΕΠΕ να ειναι ΤΩΡΑ τα πραγματα.
Αν κι εξακολουθω να πιστευω, οτι ακομα και αν καταφερναμε να κανουμε ολα αυτα που ειπα, παλι στο τελος αργα η γρηγορα, θα φταναμε παγκοσμιως πλεον, σε σημειο που θα καταρρευσει απο μονο του το νομισματικο συστημα μιας και μαθηματικα τα χρωστουμενα θα αυξανονται διαρκως χωρις καμια δυνατοτητα αποπληρωμης τους. (για αυτο λεω οτι πρεπει ο κοσμος να μαθει πως φτιαχνεται και διακινειται το χρημα και ποσο ψευτικο και απατηλλο ειναι). Ολα αυτα μπορουν να γινουν αν το θελουμε. Το προβλημα ειναι να πεισουμε τους ανενημερωτους συμπολιτες μας για το τι προκειται να συμβει εαν ΤΩΡΑ δεν διεκδικησουμε την ανεξαρτησια μας, γιατι στην τελικη περι αυτου προκειται...
Αν αυτα σας φαινονται δυσκολα και ακατορθωτα, τοτε πολυ φοβαμαι οτι οσα ΟΝΤΩΣ θα συμβουν αν δεν κανουμε κατι, θα ειναι τετοια που η Ελλαδα θα καταντησει μια μεγαλη φαμπρικα πολυ φτηνων εργατικων χεριων, χωρις δικαιωματα, χωρις καμια ποιοτητα ζωης και δυνατοτητα εξελιξης και γενικα χωρις καμια τυχη για το μελλον. Θα ζησουμε αλλο ενα τεραστιο κυμα μεταναστευσης απο Ελληνες που θα φευγουν στο εξωτερικο κι ετσι θα χανεται ολοενα και περισσοτερο το επιστημονικο κτλ δυναμικο της χωρας. Στην Ελλαδα θα μεινουν μονο οι απλοι εργατες, οι παρανομοι και νομιμοι μεταναστες που θα εχουν ακομα χειροτερη μοιρα απο τους Ελληνες κτλ. Η εγκληματικοτητα θα φτασει στα υψη, η παραοικονομια το ιδιο, η περιθαλψη, η παιδεια κτλ θα πανε στον πατο κοκ.
Σιγουρα ειναι πιο δυσκολος ο δρομος της διεκδικησης και της αλλαγης, αλλα κατ'εμε ειναι και ο μονος δρομος. It's either us or them...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 11:48
Παράθεση
Παράθεση από: blackmorefan στις Χθες στις 21:07

ΥΓ Ποιες χιλιαδες eternauta? Τα 100-200 ατομα κατι ψευτοεπαναστατικων οργανωσεων των οποιων τα ονοματα απαξιωνω να πω γτ ξεφτιλιζουν τις αρχες της αναρχιας σκοτωνοντας αστεγους μεταναστες στην ηλικια μου που δν εχουν να φανε
Και ναι αν αυτη ειναι η αναρχια κυριοι "επαναστατες" (eternauta δν μιλαω για σενα) τοτε τ ειναι ο φασισμος?

Ειναι κριμα τοσο νεο παιδι να παπαγαλιζει ασυστολα τα δελτια ειδησεων.
ενημερωσου πρωτα για το θεμα και το συζητουμε,αλλα μην πεφτεις στη παγιδα του ψεματος.

Επειδη μιλας χωρις να ξερεις μαθε πως επι του θεματος αυτου αλλα κ ολων των αλλων προβληματων της ελληνικης κοινωνιας ειμαι πολυ καλα ενημερωμενος και διαβαζω οτιδηποτε πεφτει στα χερια μου απο δηθεν "αναρχικα μανιφεστα" μεχρι πονηματα ακροδεξιων ανθρωπων και πιστευω οτι καθε μορφη εξουσιας ειναι ιδια με τν προηγουμενη/επομενη οπως κ εσυ κ οι συντροφοι σου αν ποτε αναλαβετε τν εξουσια θα αποδειχτειτε τελικα πιο φασιστες κ τρομοκρατες απ αυτους που μολις θα εχετε ανατρεψει κ αυτα αν ειχες διαβασει orwell (που μπορει κ να εχεις) θα τα ηξερες
Αυτα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 12:05
Darko συμφωνω απολυτα μαζι σου και χαιρομαι που υπαρχει μια ωριμη σκεψη/προβλεψη για το μελλον της Ελλαδας, εφοσον σκυψουμε τελειως το κεφαλι στο ΔΝΤ! Μπορει να ειμαι απαισιοδοξος για το μελλον μας, ομως ευχομαι ο τροπος που προτεινεις να γινει γνωστος σε ολους τους Ελληνες και να ανταποκριθουν εξισου καλα στο καλεσμα περι ενοτητας, ελευθεριας της αγορας απο τα..χρηματα και συνειδητοποιησης πως σαν λαος μπορουμε να κανουμε πολλα οταν ειμαστε μαζι ( εννοω σε επιπεδο οικονομικοπαραγωγικο ).
Οσο για τις τιμωριες των Βουλευτων, συμφωνω οχι απλως απολυτα, αλλα ολοκληρωτικα! Δεν ειπα ποτε πως δεν πρεπει να τιμωρηθουν, αλλα δε συμφωνω με πραξεις βιαιοπραγιας που τοτε θα φερουν την Ελλαδα 1000 χρονια πισω! ;) Εμπιστευομαι τη δικαιοσυνη οταν δε φορα το μαντηλι της  ;D

Επισης μ'αρεσει ο κρατικος παρεμβατισμος που προτεινεις! ;)

Δεξερωκιθαρα εκανα μια ολοκληρη παραθεση των λογων του eternauta που ειχε κανει καποτε και που κανει τωρα. Δεν τον εκρινα απο τις 2 γραμμες, ομως δε μπορω να πιστεψω πως ο "αναρχικος" κοσμος επιτρεπει την εκτελεση ανθρωπων! Μπορει να το παιρνεις στα "ψιλα", ομως εαν αυτος ο ανθρωπος γινει αρχηγος μιας μεγαλης ομαδας Ελληνων μπορει να αλλαξει στην πορεια ολη την ιδεολογια του ( οπως κανει μερικες φορες εδω σα φωτοβολιδες μικρες ) και να οδηγησει τη μαζα σε καταστροφες!

Οσο για τους λαους, πιστευω πως οι Τουρκοι και λοιποι γειτονες μας δε κρυβουν καποιο ρατσισμο εναντιον του Ελληνα, οπως θα επρεπε κι ο Ελληνας να μην εχει τους φοβους του απεναντι τους! Τα Βαλκανια παντα βρισκονταν σε αναβρασμο λογω Μεγαλων Ιδεων ( που επιδοτουνταν απο τις Μεγαλες Δυναμεις ) κι αντι να γινουμε παραδειγματα στην Ευρωπη με την πρωτη ενοποιημενη οντοτητα ( Βαλκανια δηλαδη, αντι για εθνη ) που θα ειχε οικονομικη και παραγωγικη συνοχη, τρωγομαστε μεταξυ μας!  

Τα μιση δημιουργουνται εξυπνα απο τους πολιτικους, απο κατι φασιστοειδη στοιχεια που βλεπουν μαγισσες εκει που δεν υπαρχουν και στο καθε δημοσιογραφισκο που θελει να απασχολησει τη κοινη γνωμη για τηλεθεαση!




Γενικα μιλωντας, πρεπει να καταλαβουν ολοι οι συνδικαλισμενοι και πολιτικοποιημενοι "αγωνιστες" ( του ΠΑΜΕ, του ΚΚΕ, το γενικου συνδικαλισμου, κλπ ) πως ο λαος θα κατεβει στο δρομο οχι επειδη εκεινοι το καλουν και το συσπειρωνουν, αλλα επειδη ο ιδιος ο λαος κρινει αυτοβουλως πως πρεπει να κατεβει!

Οποτε μη τρεφουν αυταπατες οι εκαστοτε προεδροι και γραμματεις συνδικαλιστικων οργανων πως ερχεται κοσμος στο κομμα! Ο κοσμος δε θελει αλλα κομματα, τα βαρεθηκε, μπουχτισε, τα φτυνει στα μουτρα!

Ελπιζω στις επομενες εκλογες ( που βλεπω να ειναι κοντα οπως το παμε ) να εχουμε εκπληξεις...μη πω ολικη αποχη!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 12:12
Αrgo.Δεν προκειται περι δαιμονοποιησης.Μπορει σαν θεσμος και συμφωνα με τις αρχες του το ΔΝΤ να φαινεται ''κακο'' μονο στους πιο ριζοσπαστες ομως αν κοιταξεις την ιστορια του οποιος και να εισαι θα καταλαβεις οτι δεν ειναι ασχημο μονο για τους εργαζομενους κλπ αλλα και για την οικονομια της χωρας γενικα.

btw το αρθρο που παρεθεσες ειναι απο την καθηγητη που ειχαμε δημοσιονομικη ;D
Παράθεση
Aν κάτι τέτοιο επαναληφθεί και στην Eλλάδα, ίσως τελικά υπάρξει μία ακόμα ομοιότητα με την περίοδο του 1940: Tότε που η ήττα στα πεδία των μαχών δεν σήμανε το τέλος του αγώνα αλλά την αρχή του Aντάρτικου.

Παντως απο παντου φαινεται οτι δεν υπαρχουν περιθωρια να γινει τιποτα μεσα απο τους παραδοσιακους μας θεσμους και μεσα απο χειρισμους της κυβερνησης.Μας στριμωξαν για τα καλα,οχι τοσο ως Ελληνες(οι αρχουσες ταξεις μια χαρα θα τη βγαλουν) αλλα περισσοτερο ως εργαζομενους/μελλοντικους εργαζομενους και τωρα θα χορεψουμε και θα χορευουμε για παρα πολυ καιρο(οι αλλαγες στο ασφαλιστικο θα μεινουν)..Μακαρι μολις οι διαφοροι-αδιαφοροι μεχρι προτεινος μισθωτοι στον δημοσιο και ιδιωτικο δουν οτι τα περιθωρια στενευουν να αρχισουν να ξυπνανε..Να αρχισουν θεμελιωση ''απο τα κατω'' των συνδικατων(αποδιοργαωση της σαπιας ΓΣΕΕ για αρχη) τους και να δρασουν...

Παράθεση
Ιδιωτικες επιχειρησεις στην Ελλαδα, θα επιτρεπονται μονο μικρου/μεσαιου μεγεθους που θα μπορουν να λειτουργουν πολιτες της χωρας και μονο.  ..
Αυτο δεν μπορει να συμβαδισει με την μειωση/εξαφανιση των εισαγωγων..Αλλα και γενικως οτιδηποτε προτεινεις στο παραγωγικο τομεα της χωρας προυποθετει το κλεισιμοτων συνορων και την εξφανιση της Ελλαδας απο το χαρτη διαφορετικα ειναι ανεφικτο.Για τις πολιτικες σου μεταρρυθμισεις συμφωνω αν και μπερδευομαι με την εκλεγμενη κυβερνηση μεσω αναλογικου συστηματος ενω παραλληλα θα υπαρχει ενα τεραστιο κρατος..Καλως η κακως ΕΣΣΔ δεν θελουμε να γινουμε ;)


blackmorefan..Δεν υπαρχει λογος να ουρλιαζεις ουτε να τρολαρεις..Δεν ενδιαφερει κανεναν αν διαβαζεις αναρχοφυλλαδες και φασιστο-τσιτατα και αν τα θεωρεις ιδια..Αν εχεις να πεις κατι στη συζητηση μας πες το αλλιως EXIT.

freemind  ελπιζω να βγω ψευτης αλλα εκτος απο μια αρκετα μεγαλη αποχη θα εχουμε και ανοδο δεξιο-ακρο δεξιων με μπροσταρη οπως φαινεται εδω το ΛΑΟΣ.Η οικονομικη κριση του 29 ειχε φτιαξει ενα τετοιο κλιμα και με την προσθηκη του ΔΝΤ αυτο το κλιμα επιβαρυνεται..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 12:18
Παράθεση
blackmorefan..Δεν υπαρχει λογος να ουρλιαζεις ουτε να τρολαρεις..Δεν ενδιαφερει κανεναν αν διαβαζεις αναρχοφυλλαδες και φασιστο-τσιτατα και αν τα θεωρεις ιδια..Αν εχεις να πεις κατι στη συζητηση μας πες το αλλιως EXIT
Το ανεφερα απλα ως απαντηση στον eternauta που με προετρεψε να ενημεωνομαι κ να διαβαζω παραπανω
Κ απ ολα τα οφφ τοπικ απο τοτε που ξεκινησε το θεμα το δικο μου σε πειραξε???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 12:46
Πάντως μετά λύπης μου παρατηρώ ότι σε τόσο δύσκολες στιγμές, αντί να είμαστε αδελφομένοι σαν λαός, καθόμαστε και τσακωνόμαστε μεταξύ μας..
http://www.euro2day.gr/article/579796/ArticleDetails.aspx

Δεν το βλέπω πολιτικά το ζήτημα, αλλά τι εικόνα δείχνουμε παραέξω; Αντί η κυβέρνηση με την αντιπολίτευση να κάτσουν μαζί να αποφασίσουν ένα πλάνο δράσης ή τουλάχιστον να συμφωνήσουν να μην κάνουν εμπρηστικές δηλώσεις προς χάριν ηρεμίας, κάθε μέρα έχουμε και από μία τέτοια.. Νομίζει δηλαδή ο Σαμαράς ότι επειδή είναι καινούργιος αρχηγός, είναι "καθαρός" στα μάτια των Ελλήνων; Δεν πρεσβεύει ένα κόμμα που εκτίναξε το δημόσιο χρέος σε απίστευτα επίπεδα; Εντάξει, για το IQ του Γιωργάκη δεν μπορώ να πω και πολλά πράγματα, αλλά τουλάχιστον αν είχε τσίπα, θα έπρεπε να είχε ανακαλέσει την προεκλογική του δήλωση "τα λεφτά υπάρχουν" για να δείξει τουλάχιστον στον κόσμο ότι πολιτικές ικανότητες μπορεί να μην έχει, αλλά τουλάχιστον προσπαθεί όσο μπορεί να είναι έντιμος.. Πριν καναδυο βδομάδες που είχα διαβάσει τη δήλωση του προέδρου ενός αμερικανικού fund "δεν υπάρχει κανένας νόμος που να σου απαγορεύει να εκμεταλλεύεσαι τον μαλ**α" (αναφερόμενος στην άνοδο των Credit Default Swaps της Ελλάδας) είχα γίνει έξαλλος.. Πλέον δεν μπορώ να τον κακίσω :(..

Δυστυχώς, αυτές τις ημέρες όσον ποτέ άλλοτε, φαίνεται καθαρότατα το κενό διακυβέρνησης στην Ελλάδα.. Νομίζω ότι τώρα είναι η καταλληλότερη στιγμή να δημιουργηθεί ένα καινούργιο κόμμα όπου θα αποτελείται από τεχνοκράτες (χορτάσαμε από πολιτικούς και καθηγητάδες με τις ασκήσεις επί χάρτου τους) οι οποίοι θα εφαρμόσουν ριζικές αλλαγές στο σκηνικό της Ελλάδος χωρίς να φοβούνται το πολιτικό κόστος.. Οι περισσότερες δεν θα αρέσουν στο πολύ τον κόσμο (δεν μπορείς όμως να έχεις και τη πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο) αλλά θα βοηθήσουν σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα την Ελλάδα.. Με αυτές τις κυβερνήσεις που μας κυβερνούν 20 χρόνια τώρα δεν πάμε πουθενά..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Δημήτρης (Gear) στις 24/04/10, 13:09
enernauta

Φίλε μου, τζάμπα χάνεις το χρόνο σου. Κι εγώ έχω πέσει από καιρό από τα σύννεφα με τόσα κλεισμένα μυαλά εδώ μέσα, δυστυχώς, από μουσικούς περίμενα κάτι παραπάνω...

Για όσους σκέφτονται, θα βρεθούμε στο δρόμο αδέρφια. Οι υπόλοιποι τρελαθείτε στη μιζέρια σας. Ειλικρινά σας λυπάμαι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 13:20
Η καραμέλα με τα "κλεισμένα" μυαλά, παρακαλώ να σταματήσει.. Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί όσοι διαφωνούν με τις ιδέες σας είναι αυτόματα βολεψάκηδες, καναπετζήδες και φραπεδόμαγκες και όχι "πραγματιστές".. Τουλάχιστον οι πραγματιστές δεν γύρισαν ποτέ τους προς τους "ουτοπιστές" να τους πουν στα μούτρα ότι αυτά που πιστεύουν είναι ένα μάτσο βλακείες.. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι νομίζει και κουβέντες του τύπου "τρελαθείτε στη μιζέρια σας" και "σας λυπάμαι" προκαλούν το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που ίσως να ήθελε να περάσει αυτός που τις εκφέρει.. Με άλλα λόγια προκαλούν θυμό προς αυτόν που τα λέει παρά προσπάθεια για αφύπνιση..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 13:27
Προφανως faser αισθανονται αυτο που ειπα πριν. Πως ο κοσμος μπορει να καθοδηγηθει απο τη δικη τους ανοιχτομυαλια.

Ομως επαναλαμβανω πως ο κοσμος θα κατεβει στον κοσμο γιατι πρατει αυτοβουλως. Οχι επειδη καποιος "πεφωτισμενος" που εβαζε γκαζακια, εκαιγε τραπεζες κι εγραφε συνθηματα σε ενα τοιχο τον οδηγησε στο δρομο!

Ευτυχως ο λαος μας ειναι πολυ πιο εξυπνος απο τους "εξυπνακηδες" που θελουν να αρπαξουν την ευκαιρια να περασουν ιδεολογιες επικινδυνες για το μελλον της χωρας ;)

Γιατι εαν οντως ηταν καθοδηγητες κι ακολουθουσαν το σωστο δρομο, η αφυπνιση θα ειχε συμβει χρονια πριν. Ομως αυτο δεν εγινε!

Οποτε μην αυταπατασθε μερικοι! Κανεις δεν προκειται να σας ακολουθησει. Η συγκυρια ειναι τετοια που σας δινει την εντυπωση πως ο κοσμος συμφωνει με τις πραξεις σας!

Ομως ο λαος δε θελει τρομοκρατια και βια! Θελει το δικιο του και θα το ζητησει με διαφορετικο τροπο απο το δικο σας!

Οποτε, για λυπηση ειναι οσοι νομιζουν πως τα λογια τους και οι πραξεις τους ειναι τωρα ικανες να τους μετατρεψουν σε καθοδηγητες! Η χωρα περασε μια χουντα. Δε χρειαζεται κι αλλη μια eternauta και λοιποι...."αναρχικοι"! Που φανταζεστε κρεμαλες και βια! ;)


Ωραιος Δημητρη ( Gear ). Επιχορηγησε τη Βια! Τοσο καιρο μας εφερε πολλα οφελη....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 13:45
Πριν καναδυο βδομάδες που είχα διαβάσει τη δήλωση του προέδρου ενός αμερικανικού fund "δεν υπάρχει κανένας νόμος που να σου απαγορεύει να εκμεταλλεύεσαι τον μαλ**α" (αναφερόμενος στην άνοδο των Credit Default Swaps της Ελλάδας) είχα γίνει έξαλλος.. Πλέον δεν μπορώ να τον κακίσω :(..


Εδώ συνοψίζονται όλα...Και όχι μόνο για την πολιτική της Ελλάδας αλλά και για όλους τους "επαναστάτες" που χρόνια τώρα τους εκμεταλλεύονται, ή για τον λαό που ψηφίζει ότι του λένε οι τηλεοράσεις και η βλακεία του...
Η Ελλάδα αντί να αναπτυχθεί ως νικήτρια χώρα στο Β' Παγκόσμιο καθόταν και έβγαζε τα μάτια της με εμφυλίους και χούντες. Συνεχίστε, δεν θα μάθετε ποτέ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 14:07
;) Και το πιο σημαντικο φιλε MACMISIAS ειναι ποιοι ανεβαζαν τελικα τις χουντες και ποιοι επιδοτουσαν τους εμφυλιους σε αυτη τη χωρα ;)
Και βεβαια ποιοι θελουν τα Βαλκανια σε απολυτο ελεγχο απο τις δυναμεις τους!

Συνομωσιες; Μπορει! Αλλα οσο παει ο καιρος αρχιζω και πιστευω και τους συνομωτες ιστορικους!
Και κοιταξτε σιγα σιγα τι βγαζουν στη φορα οι επισημες αμερικανικες ερευνητικες ομαδες:

http://www.philenews.com/main/1,1,22,0,34854-.aspx

....και μετα μου λετε πως δε θελουν την αναταραχη και το ξεπουλημα ολου του ελλαδικου χωρου στις ξενες δυναμεις ( μεσω του ΔΝΤ )...

Σιγα σιγα και σταθερα ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 15:20
Συναρπαστικό θρέντ!
Παιδιά εγώ πιστεύω ότι σαν μια πρώτη καλή περίπτωση αντίστασης στην λαίλαπα του ΔΝΤ θα ήταν να δημιουργούμε όλο και περισσότερα threads με όλο και μεγαλύτερα post σε αυτά.
Τα συστατικά γνωστά:ελλαδίτσα-κακοί ξένοι-χείριστοι πολιτικοί(μέχρι τις εκλογές βέβαια που θα πάμε να ρίξουμε πασοκάρα)-και ανάγκη ύπαρξης ενότητας γιατί μόνο έτσι μπορούμε να τα καταφέρουμε οι Έλληνες.
Προς θεού μακριά από οτιδήποτε παραπάνω ακτιβιστικό,αποκυρρήσουμε την βία απ'όπου και αν προέρχεται.
Σκεφτείτε το είναι ενδιαφέρουσα πρόταση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 15:31
Μεσα απο το ειρωνικο σου ποστ πρεπει να επιλεξουμε τη βια ως λυση;

Και ποιος εγγυαται πως εαν ξεκινησει η βια, θα σταματησει κιολας; Και ποιος θα τη σταματησει; Γιατι αυτος που τη ξεκινησε θα ειναι ανισχυρος πλεον να ελεγξει τη μαζα ;)

Τοσο καιρο δοκιμαζατε τη βια s.s. Και τι πετυχατε;

Τ Ι Π Ο Τ Α!

Επειδη ομως εχετε μαθει να κινειστε σε μονοδρομο, δε περιμενω να αλλαξετε τωρα! Ελπιζω μονο ο λαος να ειναι πιο εξυπνος στις κινησεις του απο εσας και να επιλεξει την ειρηνικη διαδηλωση, την σιωπηρη διαμαρτυρια, να δειξει πως υπαρχει μαζα, δυναμη, ορεξη να δωσει ενα σημαδι!

Γιατι εαν προχωρησει στη βια, θα ειναι σαν να προσκαλει τις ξενες δυναμεις να μπαινουν νομιμα στο κρατος να επιβαλλουν την ταξη...Και τοτε, θα ειναι χειροτερα τα πραγματα απο το να μας ελεγχουν απλως οικονομικα! Θα επιβαλλουν πληρως τη νεα ταξη που εχουν στο νου τους!

Και ξερεις ποιος θα καλεσει τις Μεγαλες Δυναμεις; Αυτοι που μας κυβερνουν τωρα! Εκλεγμενοι και μη! Γιατι μπορει για εμας να μην ειναι αξιοι, ομως ειναι οι αντιπροσωποι μας στην Ευρωπη και οι Ευρωπαιοι μονο αυτους ακουνε ;)


Και τελοσπαντων, ολοι συμφωνουμε με τον Darko, παρολο που υπαρχουν μεριδες αισιοδοξων κι απαισιοδοξων! Η μονη παραφωνια ειναι αυτα τα κλασσικα, στερεοτυπικα και μεσαιωνικα κηρυγματα περι επαναστασης, βιας και κρεμαλας!

Αμ δε...Ειμαστε πιο ωριμοι εδω μεσα για να περνανε τετοιου ειδους προπαγανδες! Τωρα θελει ενοτητα, οχι εμφυλιο και βια!

Ακτιβισμος με σπασμενα κεφαλια, νεκρους ανθρωπους και τραυματισμενες συνειδησεις ( μη πω τραυματισμενες σελιδες στην ιστορια ) υπηρξε κι επι Εμφυλιου! Χορτασαμε απο τη χαζομαρα μερικων που πιστευουν πως ειναι οι πεφωτισμενοι και με τη βια θελουν να μεταδωσουν τη θεωρια/ιδεολογια τους που θελει....τους ανθρωπους ισους και την ειρηνη στον κοσμο!


Βια για ειρηνη; Δε γινεται!  :-X
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 15:49
Μεσα απο το ειρωνικο σου ποστ πρεπει να επιλεξουμε τη βια ως λυση;
Όχι δεν εννοούσα αυτό,απλώς εσύ σαν κλασσικός γκεμπελίσκος(της πλάκας) έσπευσες να παρερμηνεύσεις(ή να μην καταλάβεις το ποστ μου) και να γράψεις για ακόμα μια φόρα ένα τσάμπα σεντόνι μήπως και συγκινήσεις κανα 14χρονο(στην ηλικία αλλά και στο μυαλό,έχουμε και τα 2 εδώ).
Προσωπικά την βία την επιδοκιμάζω ως έσχατη λύση και πάντα υπο συγκεκριμένες προυποθέσεις.Γενικώς όμως αυτό είναι μια συζήτηση που δεν μπορεί να γίνει σε forum σαν του κιθάρα.




Πριν απαντήσεις διάβασε το ποστ μου δυνατά και καθαρά,όπως κάναμε στο δημοτικό.Δεν προκειται να σου ξαναπαντήσω σε ενδεχόμενη νέα παρερμήνευσή σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 15:57
Πως μπορεις να θεσεις συγκεκριμενες προυποθεσεις σε κατι ανεξελεγκτο;


Οταν ενας λαος μπει σε φαση βιας ειναι σαν ενα τραινο που τρεχει με 180Km/h. Και για να σταματησεις εναν τετοιο λαο ειναι σα να προσπαθεις να σταματησεις το τραινο με τα γυμνα σου χερια κανοντας αντισταση πανω στη σιδηροδρομικη γραμμη!

Συγνωμη που σου χαλαω τη ζαχαρενια σου καθε φορα, αλλα δε γινεται να παρερμηνευω καθε post σου οταν βλεπεις πως τελικα δεν περναει ο,τι λες!


Το post σου ηταν εξαρχης ειρωνικο κι ασε τις μαλαγανιες ;)  Δε προκειται να σε αφησω ησυχο επειδη σου πειραζω τον eternauta!
Συναρπαστικό θρέντ!
Παιδιά εγώ πιστεύω ότι σαν μια πρώτη καλή περίπτωση αντίστασης στην λαίλαπα του ΔΝΤ θα ήταν να δημιουργούμε όλο και περισσότερα threads με όλο και μεγαλύτερα post σε αυτά.
Αν αυτο δεν ειναι ειρωνικο σχολιο, τοτε τι ειναι;
Υπαρχουν 2 κατηγοριες για τη βια!

Ή αποδοκιμαζεις τη βια τελειως ή τη δεχεσαι οπως ειναι! Δεν υπαρχει ενδιαμεση σταση στη βια, δεν υπαρχει χρυση τομη!


Οσο για το εαν μπορει να γινει μεσα σε ενα forum, πιστευω πως ειναι τελειως ατοπο, διοτι αλλες κι αλλες συζητησεις εγιναν σε αυτο το forum. Αυτη γιατι να πειραζει; Ειναι σημειο των καιρων και καλο ειναι να το συζηταμε!

Ελα τωρα s.s. Ξερω πως μπορεις να με προσβαλεις καλυτερα απο το κλασσικο "μυαλο 14χρονου" που λες! ;)

Δε ξερω ομως πως θα αισθανονταν οι υπολοιποι συνομιλητες σου, εαν ηξεραν πως τους θεωρεις ανωριμους για μια τετοια συζητηση!

Οσο για τη παρερμηνευση, επισυναπτω κατι:

Προς θεού μακριά από οτιδήποτε παραπάνω ακτιβιστικό,αποκυρρήσουμε την βία απ'όπου και αν προέρχεται.

Αν αυτο δεν ειναι ειρωνικο και δεν αποδεχεται τη βια, τοτε τι ειναι;  ;D


Αχ αχ, πρεπει να μαθουμε βασικες αρχες συγγραφης...


Εσυ τι πιστευεις πως θα λυσει το προβλημα gers? Για να σε δουμε....εφηβε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 16:21
-Προφανώς και το ποστ μου ήταν ειρωνικό,δεν υποστήριξα ποτέ το αντίθετο.Η παρερμήνευσή σου έγκειται στην άμεση σύνδεση που έσπευσες να κάνεις με βίαιες πρακτικές.Βλέπεις από τα ποστ στο ίντερνετ μέχρι την υιοθέτηση βίαιων πρακτικών μεσολαβεί μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ γκάμα ακτιβιστικών ενεργειών τις οποίες βέβαια εσύ τις αποδοκιμάζεις εξίσου(ακόμα θυμάμαι τί έγραφες για παράδειγμα στα φοιτητικά του 06).
-Το μυαλό 14χρονου δεν πήγαινε σε σένα.Προσωπικά σε θεωρώ ένα θλιβερό μικροαστό,και μάλιστα από τα 27 σου χρόνια.
-Αλλά ας αφήσουμε τις κοκορομαχίες και ας πάμε σε λύσεις για την τραγωδία που μας βρήκε!
Εγώ ας πούμε προτείνω την δημιουργία αυτο-οργανωμένων ταξικών σωματείων με απώτερο σκοπό την οικειοποίηση των μέσων παραγωγής.Εσύ τί προτείνεις?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 16:38
Ρε παιδια πρεπει σωνει κ καλα να υπαρχουν ταξεις σε μια κοινωνια?
Κ αν ναι πως διαχωριζονται μεταξυ τους?
Και εχουμε δει πολυ καλα παρα πολλες προσπαθειες για τν εξαλειψη των ταξεων οπως "προσπαθησαν" οι μπολσεβικοι κ το μονο που καταφεραν ηταν να μεγαλωσουν ακομα περισσοτερο το χασμα μεταξυ πλουσιων κ φτωχων στις πρωην σοβιετικες "λαϊκες δημοκρατιες"
s.s. ο κομμουνισμος σαν θεωρια ειναι δικαιος αλλα η εξουσια φθειρει κανενας κομμουνιστης "ηγετης" αν εξαιρεσουμε καπως τον Λενιν δν καταφερε ποτε να εφαρμοσει τις θεωρητικες αρχες αυτου του τροπου διακυβερνησης οπως τις ανεπτυξε στο "Κομμουνιστικο Μανιφεστο" στα 1848 αν θυμαμαι καλα ο Μαρξ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 16:41
1) Συγνωμη που γενικα η βια ειναι βια και δεν προκειται να τη ξεχωρισω σε καλη ή κακη! Συγνωμη που θεωρω πως αυτη τη στιγμη που βιωνουμε τοσες αλλαγες, θα ηταν λαθος να οπισθοδρομησουμε και να υιθοετησησουμε πρακτικες βιας που μονο ανακατωσουρα μπορουν να φερουν κι οχι καποια ουσιαστικη αλλαγη!

Ο ακτιβισμος που απαιτει την αλλαγη του κοινωνικου μοντελου με βια δεν προκειται ποτε να πετυχει. Γιατι ακομα κι αν καταφερει με τη βια να μεταδωσει την ιδεολογια του, στο τελος θα υπαρχει μια στρεβλη εικονα για το πως θα πρεπει να εφαρμοζεται αυτη η ιδεολογια ;) Αρα, δωρον αδωρο....

2) 26 σε παρακαλω, μη μου βαζεις παραπανω χρονια  ;D
Προσωπικα ειμαι ενας θλιβερος μικροαστος που δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια....Ναι..ειμαι θλιβερος, αυτο να λεγεται  ;D Τελοσπαντων, αποψη σου ειναι..Καλυτερα απο το να με πεις και Ψινακη βρε αδερφε!  ;D

3) Μεσα σε μια γραμμη εξηγησες τη λυση σου; Ουαο...εαν ηταν τοσο απλη η λυση, γιατι δε τη σκεφτηκαμε και δεν την εφαρμοσαμε;
Ανελυσε την λιγο παραπανω! Το αξιζει νομιζω! Οτιδηποτε ακουστει εδω ( που δε περιλαμβανει βια προφανως ) αξιζει τον κοπο για σκεψη!


Η δικη μου γνωμη συμβαδιζει με του Darko. Θελουμε ενοτητα κι αλληλεγγυη! Οχι κομματικες διαμαχες, οχι ιδεολογικους διαχωρισμους, οχι υποχρεωση απεναντι στο χρημα, αλλα υποχρεωση απεναντι στο συνανθρωπο μας!

Και βεβαια ΟΧΙ φασιστοειδη στοιχεια που θα επωφεληθουν απο την ευκαιρια για να γινουν δηθεν καθοδηγητες του εθνους...Χορτασαμε απο το εθνος κι αυτους!

blackmorefan ο s.s. δε μιλησε για σοβιετικο κουμμουνισμο. Η ιδεα περι αυτοοργανωσης των ταξεων ειναι καλη, εφοσον ομως δεν γινουν διαμαχες μεταξυ τους! Γι'αυτο θελω να το αναλυσει παραπανω!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 16:44
-Προφανώς και το ποστ μου ήταν ειρωνικό,δεν υποστήριξα ποτέ το αντίθετο.Η παρερμήνευσή σου έγκειται στην άμεση σύνδεση που έσπευσες να κάνεις με βίαιες πρακτικές.Βλέπεις από τα ποστ στο ίντερνετ μέχρι την υιοθέτηση βίαιων πρακτικών μεσολαβεί μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ γκάμα ακτιβιστικών ενεργειών τις οποίες βέβαια εσύ τις αποδοκιμάζεις εξίσου(ακόμα θυμάμαι τί έγραφες για παράδειγμα στα φοιτητικά του 06).
Προσωπικά θεωρώ την ειρωνία ως μία από τις χειρότερες μορφές χρησιμοποίησης του λόγου.. Όπως και να'χει το ότι ειρωνεύεσαι το συνομιλητή σου δεν με απασχολεί ιδιαίτερα διότι υπάρχουν συντονιστές/διαχειριστές οι οποίοι ουσιαστικά "ορίζουν" το ύφος του forum με το τι φιλτράρουν και τι όχι.. Απλά σαν παρένθεση το βάζω, δεν έχω σκοπό να τονίσω κάτι..

Εγώ ας πούμε προτείνω την δημιουργία αυτο-οργανωμένων ταξικών σωματείων με απώτερο σκοπό την οικειοποίηση των μέσων παραγωγής.Εσύ τί προτείνεις?
Ας πούμε ότι δεν είχαμε το παράδειγμα της USSR όπου κάτι αντίστοιχο απέτυχε.. Με αυτό το σχήμα πως θα καταπολεμήσεις τη διαφθορά; Πως θα επιτύχεις ανάπτυξη; Ποιος θα οργανώνει αυτές τις μικρές ομάδες; Ποιο θα είναι το κίνητρο για να δουλέψω εγώ περισσότερο από εσένα; Πως θα γίνεται η κατανομή του πλούτου; Αν εμένα μου ανήκει ένα πολύ μικρό ποσοστό ενός εργοστασίου παιχνιδιών (για παράδειγμα) όπως και εσένα και δουλεύουμε σε αυτό, τι θα γίνει στη περίπτωση που τσακωθώ γιατί δεν συμφωνώ με τις πρακτικές σου και θελήσω να φύγω; Θα με δεχθεί άλλο ταξικό σωματείο (sic); Θα έχουμε υπερπροσφορά εργατικών χεριών από τη μία και αυξημένη ζήτηση από την άλλη; Το ένα εργοστάσιο θα υπολειτουργεί ενώ στο άλλο θα δουλεύουν 101 ενώ χρειάζονται 100; Υπάρχει λόγος να μπούμε σε τόσο περίπλοκες ιστορίες ενώ η λύση είναι πολύ πιο απλή;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 16:49
Freemind ο λαος ''που αυτοβουλως θα βγει στο δρομο για τα δικια του'' τοσα χρονια δουλευε,καταναλωνε,καθοταν,ψηφιζε,ετρωγε απο οπου μπορουσε αλλα για σκεψη η δραση ουτε κουβεντα.Μονο οταν θα βρεθει να μην μπορει να ξεπληρωσει το δανειο θα αντιδρασει και πραγματικα θελω να δω με ποιον τροπο θα αντιδρασει.Θα εχει ενδιαφερον και πλακα.Μην στηριζεσαι και τοσο στον ελληνικο λαο,στο δικιο του και σε ολα αυτα..Μακαρι να αρχισουν οι ανθρωποι να φτιαχνουν οι ιδεολογιες.

Τι παει να πει ''σωνει και καλα''?Οι ταξεις υπαρχουν το θελουμε η οχι..Καποιος εχει το εργοστασιο,καποιος αλλος δουλευει για αυτον.Καποιος εχει την εταιρια,καποιος ειναι μανατζερ,καποιος ειναι ακτω απο αυτους.Καποιος μισθωνει καποιον αλλον.Απλα πραγματα.Τα συμφεροντα του καθενος διαφορετικα.Σιγουρα το συμφερον της κοινωνιας ως συνολο δεν μπορει  να καθοριζεται απο τους ''πανω'' οπως γινεται τωρα.
Ρε συ μπλακμορ τι μπλεκεις τωρα κομμουνιστες ηγετες και τον Λενιν και ολα αυτα..Μιλαμε για το τροπο σκεψης εδω..

faser γιατι θελετε να αναλυσετε σε ενα τετοιο θεμα ολη την θεωρια και πρακτικη του κομμουνισμου?

Το θεμα παει για αποδυτηρια. ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 16:50
Προσωπικα ειμαι ενας θλιβερος μικροαστος που δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια.[/b
3
Το πέτυχες!
Btw ποστάρω από την δουλειά αυτήν την ώρα για αυτό δεν έχω και το χρόνο για μακροσκελείς εξηγήσεις.
Θα στο κάνω αύριο που θα πάω σπίτι.
Faser πάει και σε σένα αυτό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 24/04/10, 16:55
Εσυ τι πιστευεις πως θα λυσει το προβλημα gers? Για να σε δούμε.... έφηβε!
freemind στον ύπνο σου με βλέπεις?!?!? ??? Ούτε καν είχα απαντήσει στο θέμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 24/04/10, 16:56
s.s. ο κομμουνισμος σαν θεωρια ειναι δικαιος αλλα η εξουσια φθειρει κανενας κομμουνιστης "ηγετης" αν εξαιρεσουμε καπως τον Λενιν δν καταφερε ποτε να εφαρμοσει τις θεωρητικες αρχες αυτου του τροπου διακυβερνησης οπως τις ανεπτυξε στο "Κομμουνιστικο Μανιφεστο" στα 1848 αν θυμαμαι καλα ο Μαρξ
Αν μιλάς για την πρώην ΕΣΣΔ το εγχείρημα ήταν προβληματικό από τα γενοφάσια του, σύμφωνα με τις ιδέες (των θεωρητικών) του κομμουνισμού.
Η εξουσία φθείρει όταν αποδεσμεύεται από την πηγή της, όταν συγκεντρώνεται σε κέντρα ή σε άτομα, όταν υπογράφεις εκλογικό πληρεξούσιο εξουσιοδοτώντας κάποιους άλλους
να διαχειριστούν το παρόν σου, την καθημερινοτητά σου, την εργασία σου, την παιδεία σου, το μέλλον σου.
Η εξουσία είναι σύνολο από δικαιώματα απόφασης και εκτέλεσης τα οποία έχεις παραχωρήσει σε κάποιους μέσω της ψήφου.
Τα δικαιώματα αυτά είναι συλλογικά, ανήκουν σε όλους και αφορούν όλους.
Όταν το "πληρεξούσιο" και η παραχώρηση δικαιωμάτων που έκανες στρέφεται εναντίον σου (λόγω των αποφάσεων των διαχειριστών),
πρέπει να πάρεις πίσω στην διάθεση και κατοχή σου αυτά τα δικαιώματα.
Αυτά τα δικαιώματα είναι συλλογικά. Συλλογικός είναι και ο τρόπος για να γυρίσουν πίσω σε αυτούς που τους ανήκουν.
Είμαι πολύ εξοργισμένος με το τι κάνουν αυτοί που πείθουν το 90% των Ελλήνων ότι είναι οι ικανότεροι να διαχειριστούν την εξουσία.
Και απογοητευμένος....
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 17:05
faser γιατι θελετε να αναλυσετε σε ενα τετοιο θεμα ολη την θεωρια και πρακτικη του κομμουνισμου?
Σε διαβεβαιώ ότι δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση.. Δεν φταίω εγώ που αυτό που πρότεινε ο s.s. πατάει σε μία από τις βασικές αρχές του κομμουνισμού.. Εγώ αυτό που ήθελα να δείξω στον s.s. ήταν ότι ενώ μπορούμε να κάνουμε κάτι πολύ απλό, προσπαθούμε να πάμε από την Αθήνα στο Ναύπλιο μέσω Καλαμάτας..

5 γ**ημένες λέξεις είναι η λύση του προβλήματος: Άρση της μονιμότητας στο Δημόσιο

Όλα τα άλλα είναι γιατρειές για μακροπρόθεσμο ορίζοντα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 17:10
@ Νίκος και @ Kiratzoharris ανεφερα τν "κομμουνιστικη" ΕΣΣΔ γτ ειναι το πιο λαμπρο παραδειγμα αποτυχιας των πρακτικων που προτεινε ο s.s. και σιγουρα Νικο η εξουσια κ γενικα η πολιτικη ειναι καταδικασμενη σε φθορα γτ ειναι αναποφευκτο το να συγκεντρωθει στα χερια λιγων ατομων και σ αυτο που ειπε ο kiratzoharris απο τον τροπο σκεψης του s.s. που σαν σκεψη κ σαν θεωρια ξαναλεω ειναι πολυ σωστη μεχρι τν πραξη εχουμε πολυ δρομο κ ισως δν φτασουμε ποτε στο τελος του
Αυτα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 17:16
Εσυ τι πιστευεις πως θα λυσει το προβλημα gers? Για να σε δούμε.... έφηβε!
freemind στον ύπνο σου με βλέπεις?!?!? ??? Ούτε καν είχα απαντήσει στο θέμα...

Ουπς!!!

Ειναι οπως το ανεκδοτο:

Μεσα στη σχολικη ταξη επικρατει ανησυχια και ο καθηγητης δε μπορει να ελεγξει τη κατασταση. Οποτε καποια στιγμη, μαινομενος κυριολεκτικα, φωναζει:

"Γιωργο, εξω απο τη ταξη::::"
Κι απαντανε απο κατω:
"Μα ειναι αρρωστος και δεν εχει ερθει απο το πρωι κυριε καθηγητα" ;D

Συγνωμη gers, εκ παραδρομης εβαλα το ονομα σου! Μαλλον κατι πονηρο σκεπτομουν  >:D

Προσωπικα ειμαι ενας θλιβερος μικροαστος που δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια.
Το πέτυχες!

Γιατι; Δεν υπαρχουν αριστεροι με δεξιες τσεπες σε αυτη τη χωρα; Κι επειδη δουλευω για να ζησω, ειναι κακο να θεωρουμαι μικροαστος;
Δε καταλαβα τι σε πειραξε περισσοτερο; Αμφισβητεις πως δε κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα;

Συγνωμη που επιλεγω την εκπαιδευτικη επανασταση δηλαδη! Αλλα τα εχω πει τοσες φορες, που μαλλιασε η γλωσσα μου πλεον!



Freemind ο λαος ''που αυτοβουλως θα βγει στο δρομο για τα δικια του'' τοσα χρονια δουλευε,καταναλωνε,καθοταν,ψηφιζε,ετρωγε απο οπου μπορουσε αλλα για σκεψη η δραση ουτε κουβεντα.Μονο οταν θα βρεθει να μην μπορει να ξεπληρωσει το δανειο θα αντιδρασει και πραγματικα θελω να δω με ποιον τροπο θα αντιδρασει.Θα εχει ενδιαφερον και πλακα.Μην στηριζεσαι και τοσο στον ελληνικο λαο,στο δικιο του και σε ολα αυτα..Μακαρι να αρχισουν οι ανθρωποι να φτιαχνουν οι ιδεολογιες.


Συμφωνα απολυτα μαζι σου σε αυτο. Ελπιζω μονο να μην αντιδρασει με τη βια....Και το χειροτερο ειναι να αντιδρασει με τη βια καθοδηγουμενος απο καποιον γι'αυτη...Τοτε πραγματικα θα ειμαστε αξιοι της τυχης μας!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 17:20
faser γιατι θελετε να αναλυσετε σε ενα τετοιο θεμα ολη την θεωρια και πρακτικη του κομμουνισμου?
Σε διαβεβαιώ ότι δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση.. Δεν φταίω εγώ που αυτό που πρότεινε ο s.s. πατάει σε μία από τις βασικές αρχές του κομμουνισμού.. Εγώ αυτό που ήθελα να δείξω στον s.s. ήταν ότι ενώ μπορούμε να κάνουμε κάτι πολύ απλό, προσπαθούμε να πάμε από την Αθήνα στο Ναύπλιο μέσω Καλαμάτας..

5 γ**ημένες λέξεις είναι η λύση του προβλήματος: Άρση της μονιμότητας στο Δημόσιο

Όλα τα άλλα είναι γιατρειές για μακροπρόθεσμο ορίζοντα..
Αυτο ειναι η λυση για ποιο πραγμα?Για το δημοσιονομικο ελλειμμα?Η για τις πολιτικες Ελλαδας(κυβερνωντων) ΕΕ(κυβερνωντων) και κυριαρχης ιδεολογιας γενικα?Η κριση συνολικα δεν προηλθε απο τους Ελληνες δημοσιους υπαλληλους.
Προφανως καποιοι απο εμας μιλαμε για μια κοινωνια οπου επιτελους θα παρουμε τη ζωη στα χερια μας και δεν θα τηνα φηνουμε σε αλλους πουθα την διαχειριζονται οπως θελουν αυτη.Στη λυση σου συμφωνω αλλα δεν νομιζω οτι ειναι μειζονος σημασιας αυτη τη στιγμη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 17:21
Σημειωτέον οι λύσεις που πρότεινα μπορεί να έχουν μια κοινή αφετηρία με αυτές που έγινε προσπάθεια να εφαρμοστούν στην ΕΣΣΔ αλλά στην ουσία διαφέρουν ριζικά λόγω των εξουσιστικών δομών που εφάρμοσαν οι Λένιν-Τρότσκι αρχικά και ο πατερούλης στην συνέχεια.
Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι παρόμοιες εξουσιαστικές δομές πρότειναν και οι Μαρξ-Ένγκελς αλλά αυτό είνια μια άλλη κουβέντα.


Edit:Freemind το "το πέτυχες" ήταν ειρωνικό καθώς θεώρησα ότι το "δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια" απευθυνόταν σε μένα καθώς έχει ξαναχρησιμοποιήσει στο παρελθόν παρόμοιες θλιβερές κατηγορίες.Εξου και η δεύτερη πρόταση του ποστ μου.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 17:23
Γιατι ρε faser ετσι θα λυθουν τα προβληματα δλδ; Ολα απο το δημοσιο ξεκινανε; Δλδ αν εχουμε αρση μονιμοτητας ολα τα υπολοιπα θα φτιαξουν μονα τους; Τα περισσοτερα χρηματα που φαγωθηκαν ηταν σε μιζες σε μεγαλοεργολαβους, προμηθευτες, πολιτικα προσωπα, εξοπλισμους κτλ. Υπαρχει διαφθορα στο δημοσιο που επισης στοιχιζει πολυ στο κρατος, αλλα με την αρση της μονιμοτητας δεν θα κερδισεις τπτ. Η αρση δεν θα σταματησει την διαφθορα... Ετσι κι αλλιως ακομα και τωρα αν ΠΙΑΣΟΥΝ καποιον με αποδειξεις κτλ να καταχραζεται χρηματα ή θεση στο δημοσιο, τον παραπεμπουν και τον απολυουν ή/και μπαινει φυλακη. Το θεμα ειναι οτι σπανια καποιος τιμωρειται, ακριβως γιατι η διαφθορα ειναι τοσο μεγαλυτερη οσο "ανεβαινεις" βαθμιδες στον γενικοτερο χωρο του δημοσιου/διοικησης, με αποτελεσμα να καλυπτονται ολες οι λαμογιες για να μην αποκαλυφθουν οι ακομα μεγαλυτερες. Το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι, το δημοσιο λειτουργει κατ'εικοναν της πολιτικης/διοικητικης μεριδας της χωρας. Δεν υπαρχει περιπτωση να εχεις ενα "τιμιο" δημοσιο οταν βουλευτες, πολιτικοι, μεγαλοεκδοτες, βιομηχανοι, εργολαβοι, προμηθευτες κτλ ειναι τιγκα στην διαφθορα. Αν θες να χτυπησεις ενα προβλημα το χτυπας στην ριζα του. Αλλα πες μου εσυ ποτε μπηκε καποιος πολιτικος και λοιποι διεφθαρμενοι στην φυλακη για παρανομια; Ποτε... Οταν ολοι βλεπουν αυτη την ατιμωρισια και ταυτοχρονα βλεπουν να τους δουλευουν ολοι ψιλο γαζι, τοτε (οχι οτι το δικαιολογω) αρχιζουν και σκεφτονται "δλδ εγω ειμαι μλκας που παω με το σταυρο στο χερι; θα κλεψω κι εγω οπως μπορω". Δυστυχως αυτη ειναι η παιδεια μας, γιατι εχουμε μαθει αντι να απονειμουμε δικαιοσυνη να φτιαχνουμε κλικες, να βολευομαστε, να μπαινουμε στα κολπα κτλ.
Οταν θα ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΚΑΘΑΡΣΗ και οταν αυτο γινει πραξη και μπουν πολλοι φυλακη, για να μην πω και οι 300 μαζι με μεγαλοεκδοτες, δημοσιογραφους, "μεσαζοντες", μεγαλοστελεχη, διοικητες τραπεζων και επιχειρησεων, τοτε θα εχουμε κανει μια μικρη αρχη για να βαλουμε τις βασεις για ενα δημοσιο που δεν θα τρωει τις σαρκες του και που ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ την μονιμοτητα, η οποια εξαρχης εγινε ακριβως για να μπορουν ΚΑΠΟΙΟΙ να ελεγχουν τον λαο υποσχομενοι δουλεια και μισθο "βρεξει-χιονισει" σε υποψηφιους... ψηφους.
Δυστυχως η τραγικη εικονα της χωρας μας ειναι οτι παλιοτερα 300 θυσιαστηκαν για να μας σωσουν, ενω τωρα καποιοι αλλοι 300 ειναι εδω για να μας θυσιασουν... Και στις 2 περιπτωσεις οι 300 ηταν Ελληνες. Αυτο ειναι που καταρχην πρεπει να αλλαξει (και προφανως δεν εννοω να ερθουν ξενοι στην θεση των 300 Ελληνων).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 17:31
Edit:Freemind το "το πέτυχες" ήταν ειρωνικό καθώς θεώρησα ότι το "δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια" απευθυνόταν σε μένα καθώς έχει ξαναχρησιμοποιήσει στο παρελθόν παρόμοιες θλιβερές κατηγορίες.Εξου και η δεύτερη πρόταση του ποστ μου.

Χμ, το εχω χρησιμοποιησει γενικα και μονο μια φορα το ειπα στοχευμενα, αλλα για αλλο μελος. Δε ξερω τι παθαινετε μερικοι ομως και αρπαζεστε απο αυτο. Εαν ενοχλει, δε φταιω εγω. Οι τυψεις ειναι καλο πραγμα και η υπερασπιση τους ακομα πιο ομορφο.
Τουλαχιστον αυτο δεν ηταν στοχευμενο προς τα εσενα, αλλα αφου σε πειραξε, τι να κανω...Την αποψη μου ειπα. ;)


Σωστος ο Darko για αλλη μια φορα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 17:48
Δεν μπορείτε όχι μόνο να υποθέσετε αλλά ούτε να φανταστείτε πόσα χρήματα χάνονται κάθε μέρα σε μισθούς δημοσίων υπαλλήλων που "υπολειτουργούν" (sorry για την έκφραση, χρησιμοποιείται για τα μηχανήματα, αλλά δεν έβρισκα καλύτερη στα γρήγορα).. Δυστυχώς ή ευτυχώς έχω την ευκαιρία να δουλεύω σε μια μεγάλη εταιρία όπου βλέπω αρκετά συχνά τα ενδότερα πολλών δημόσιων επιχειρήσεων.. Όταν αναλαμβάνουμε ένα έργο για κάποια δημόσια επιχείρηση και κοιτάζουμε τους λογαριασμούς της δεν πιστεύουμε στα μάτια μας..

Ξέρετε τι είναι το 65%-70% των λειτουργικών εξόδων αυτών των εταιριών να είναι μισθοί ενώ στις ιδιωτικές το αντίστοιχο ποσοστό να κυμαίνεται από 20% μέχρι το πολύ 40%;
Ξέρετε τι είναι να συνεργάζεσαι με δημόσιους υπαλλήλους και να περιμένεις κάποια στοιχεία από αυτούς για να συνεχίσεις τη δουλειά σου και να στα δίνουν μετά από 5 μέρες ενώ ήταν δουλειά μισής ώρας;
Δεν θα τσαντιζόσασταν για την κατάντια αυτή όταν τηλεφωνούσατε στις 13:00 σε κάποιο δημόσιο υπάλληλο και να σας λένε οι συνάδελφοι του ότι έχει φύγει ενώ το ωράριο του τελειώνει στις 15:00;
Σας έχει τύχει ποτέ να σας πούνε στα μούτρα "δούλεψε εσύ μαλ**α ιδιωτικέ υπάλληλε για να μου πληρώσεις το μισθό μου";
Έχετε ποτέ ακούσει το διοικητή μιας δημόσιας επιχείρησης να χτυπιέται γιατί του φορτώνουν υπαλλήλους χωρίς να του χρειάζονται και να "μπαίνει" έτσι τσάμπα μέσα η επιχείρηση;
Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Σε ένα μοντέλο αποτίμησης που είχα ετοιμάσει για μία δημόσια επιχείρηση η αξία έβγαινε περίπου στα € 45 εκατ. "Πειράζοντας" τη παράμετρο "Μισθοδοσία" στο επίπεδο που εκτιμούσε η διοίκηση της ότι έπρεπε να είναι, ξέρετε τι αντίκρυσα; € 258 εκατ. Ασύλληπτα νούμερα.. Μιλάμε για μεγάλη μάστιγα..

Έχω δυστυχώς πάρα πολλές ιστορίες να διηγηθώ, αν και λόγω confidentiality δεν μπορώ να πω τίποτα με ονόματα και γεγονότα.. Απλά ένα θα πω για να γίνω ακόμα πιο σαφής:
Η Ελλάδα, η οποία είναι μια μικρή χώρα, με 1,5 εκατ. δημόσιους υπαλλήλους δεν μπορεί να παράγει ανάπτυξη, παρά μόνο χρέη..
Δεν φταίει κανένας άλλος που η Ελλάδα τόσα χρόνια παρήγε 5 και πλήρωνε 10.. Μαθηματικά κάποτε θα ερχόταν το μοιραίο..
Johnie, η πάταξη της διαφθοράς δεν είναι καθόλου εύκολο εγχείρημα και γι'αυτό δεν αναφέρθηκα σε αυτό σαν εύκολη λύση.. Φυσικά και τα διαφυγόντα έσοδα από τη διαφθορά είναι τεράστια, αλλά το να άρεις τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων είναι μια απλή, στην εφαρμογή της λύση (με τεράστιο βέβαια πολιτικό κόστος), η οποία σου πιστοποιώ ότι θα φέρει άμεσα αποτελέσματα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 18:45
Σιγουρα υπαρχει ενα κοστος απο τους αργομισθους,απο αυτους που τα αρπαζουν κλπ.Σιγουρα θα επρεπε να ειναι σωστοι στη δουλεια τους και ο δημοσιος τομεας να εξυπηρετει ετσι οπως πρεπει την κοινωνια αλλα τα υπολοιπα δεν εχουν κανουν με το δημοσιονομικο ελλειμμα.Ειναι σαν να μην βλεπουμε τη μυτη μας.Απο τη μια οι εκαστωτε κυβερνησεις τρωγαν απειρα  λεφτα μονοι τους και μαζι με την υπολοιπη αρχουσα ταξη(κατασκευαστικες εταιριες,μεγαλοεπιχειρηματιες καθε κλαδου,διευθυντες ιδιωτικων και δημοσιων εταιριων) και απο την αλλη σαν να μην το βλεπουμε αυτο ζηταμε τον δημοσιο τομεα να γινει κατι σαν ιδιωτικοςγιατι υποτιθεται πως αυτη ειναι η λυση.Ε,οχι ο δημοσιος τομεας εχει ολα τα κακα αλλα εκει οι εργαζομενοι ιδιατηρουν ακομα καποια απο τα δικαιωματα τους,κατωτατο μισθο,επιδοματα κλπ(μισθοδοσια δεν ειπες?) που θα ναι εγκληματικο να καταργηθουν στο ονομα μιας διαφανειας.Ειπαμε η αρση μονιμοτητας ειναι σωστη(αν και τωρ αν υπηρχε ενας α' σωστος ελεγχος δεν θα την ειχαμε αναγκη) αλλα ολα τα υπολοιπα μου φερνουν στο μυαλο νεο-φιλελευθερες πρακτικες  διαλυσης καθε περιττου δικαιωματος των εργαζομενων.
Προσοχη δεν λεω οτι μ αρεσει η κατασταση στα νοσοκομεια,οι προμηθειες και ολα αυτα αλλα θεωρω εντελως λαθος αυτην την αντιμετωπιση του προβληματος και στην τελικη αρκετα ανεδαφικη με το υπαρχον προβλημα.
Αν ειναι η Ελλαδα να παραγει αναπτυξη με μισθους πεινας,συνταξεις στα 67 και μηδενικα εργασιακα δικαιωματα ευχαριστω αλλα δεν θα παρω.Δεν με ενδιαφερει :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 24/04/10, 20:37
Γνωρίζω για προϊσταμένους στο δημόσιο οι οποίοι εμφανίζονται 5-6 ώρες την εβδομάδα, τσεπώνουν 5000€-6000€ και είναι στη
γύρα για παράλληλες δουλειές και "συμπλήρωση" εισοδήματος. Ακόμα γνωρίζω αρκετούς υπαλλήλους στο δημόσιο (ψάξε αν θες να δεις για
τους υπαλληλους στην πρόνοια στη νομαρχία) που δεν προλαβαίνουν να πάρουν ανάσα και πέρνουν δουλειά και για το σπίτι. Η μεγαλύτερη
ασθένεια του δημοσίου είναι η έλλειψη κεντρικής οργάνωσης (δεν χρειάζεται και πολύ για να το καταλάβεις μιας και οι άνθρωποι που αποφασίζουν
και αποφάσιζαν για την διαμόρφωση της λειτουργίας του είναι οι ίδιοι που οδήγησαν τη χώρα σε κατάσταση υπολειτουργίας) και συντονισμού.

Κοινωνικά αντανακλαστικά!
Πρόσφατα σε μια συζήτηση υπήρχε άντονη αντίδραση σε σχέση με το ότι οι εργαζόμενες στο δημόσιο μπορούν να ζητήσουν άδεια ανατροφής τέκνου.
Για τις εργαζόμενες στον ιδιωτικό τομέα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αραααα! Πρέπει να κοπούν οι άδειες και στις μητέρες που εργάζονται στο δημόσιο.
Δηλαδή, το αντανακλαστικό μας πλέον δεν είναι να προστατέψουμε την μητρότητα και επομένως να απαιτήσουμε και οι μητέρες στον ιδιωτικό τομέα
να προστατεύονται εργασιακά, αλλά να αφαιρέσουμε κάποια (αυτονόητο) προνόμια από αυτούς του το έχουν.

Τι ίδιο κοινωνικό αντανακλαστικό ισχύει και με την μονιμότητα. Δηλαδή, αντί να απαιτήσουμε σταθερή εργασία για όλους και αυστηρή τήρηση ωραρίων
(δηλαδή να μην πεθαίνεις από το άγχος σου για το εάν θα έχεις δουλειά αύριο1 και να μην είσαι υποχρεωμένος να δουλεύεις 12ωρα ενώ πληρώνεσαι για 8ωρο)
ζητούμε άρση της μονιμότητας. Το τραγικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που τους ρωτάς τι πρεπει να γίνει σε επίπεδο οικονομίας για να γίνει η ζωή σου καλύτερη και
αντί να σου πούνε τι καλύτερο θέλουν για τον εαυτό τους, σου λένε τι χειρότερο θέλουν για τους άλλους εργαζόμενους.
Η εξίσωση όλων προς τα κάτω δεν είναι δικαιοσύνη είναι επιστροφή στον μεσαίωνα.
 
Έλεος!
Πόσες ευκαιρίες θα χάσουμε ακόμα μέχρι να καταφέρουμε να σκεφτούμε κάτι καλύτερο στο οποίο να χωράμε όλοι μας.
Πόσο ακόμα θα αναπαράγουμε φτηνά λόγια και σκέψεις σαδιστικής2 εκτόνωσης της δυσαρέσκειάς μας.
Εάν κάποιος, ως μόνη λύση για να απαλαχθεί από την δυσαρέσκεια, θεωρεί την επέκταση της δυσαρέσκειας και σε άλλους,
τότε δεν έχει δικαίωμα να παρουσιάζεται δυσαρεστημένος, γιατί καταβάθως γουστάρει.
Η αντίδραση απέναντι στη συλλογική αμφισβήτηση των εργασιακών δικαιωμάτων πρέπει να στοχεύει προς τα επάνω, προς την
συλλογική κατοχύρωση και εξασφάλιση.

1Προφανώς η παλιά λογική του τύπου εάν είσαι καλός θα επιβιώσεις έχει καταρρεύσει, γιατί στον ιδιωτικό τομέα έχει αρχίσει να μην φτάνει το να είσαι καλός
αλλά να απαιτείται να μην υπάρχεις εκτός εργασίας, να είσαι η δουλειά σου, να νιώθεις η δουλειά σου, να σκέφτεσαι σαν τη δουλειά σου (Το Ζεν της εργασίας).
Και όλα αυτά γιατί κάποιος ανταγωνισμός σε πιέζει και θα σε πιέζει και θα σε πιέζει καιθα σε πιέζει και
2Σαδισμός:Είναι μια γενετήσια διαστροφή κατά τη οποία το διεστραμμένο άτομο αισθάνεται ηδονή, όταν βασανίζει σωματικά ή ηθικά ένα άλλο άτομο.
http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%A3%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%28%CE%BF%29

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 21:27
Συμφωνω απολυτα με τον Νικο, για αυτο ειπα οτι το προβλημα δεν ειναι η μονιμοτητα οποιουδηποτε υπαλληλου. Το προβλημα ξεκιναει απο την κορυφη και εκει πρεπει να καταπολεμηθει. Το ελαχιστο που μπορει να κανει και ο πλεον αδιαφορος πλεον, ειναι να τους στειλει ολους μα ολους νυχτα στις επομενες εκλογες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 21:36
@Kiratzo, αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι όλοι οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα.. Γιατί οι δημόσιοι υπάλληλοι να έχουν μειωμένο ωράριο, κατώτατο όριο μισθού, επιδόματα ενώ εσύ και εγώ να δουλεύουμε με συνθήκες ελεύθερης αγοράς; Είναι αυτό δίκαιο; Τι είναι δηλαδή οι δημόσιοι υπάλληλοι; Μια κάστα την οποία πρέπει να κλείσουμε σε μια γυάλα για να την προστατεύουμε από τις κακουχίες της ζωής; Όχι.. Ίσες συνθήκες για όλους.. Και το επιχείρημα που ακούγεται ότι Δημόσιο σημαίνει μονιμότητα, μικρότερο ωράριο αλλά χαμηλότερος μισθός, εγώ το ακούω βερεσέ.. Αν βάλει κάποιος κάτω τις ώρες που δουλεύει ένας ιδιωτικός υπάλληλος σε σχέση με το πόσα χρήματα παίρνει, και κάνει το ίδιο πράγμα για ένα δημόσιο υπάλληλο, τότε θα δει ότι ο ωριαίος μισθός του δημόσιου υπάλληλου είναι μεγαλύτερος..

Νίκο, φυσικά υπάρχουν δουλευταράδες δημόσιοι υπάλληλοι, δεν το αρνούμαι.. Απλά εγώ μιλάω για τον μέσο δημόσιο υπάλληλο και επίσης λάβε υπόψη σου και κάτι άλλο.. Όσο ορεξάτος και να είναι κάποιος, όταν βλέπει γύρω του ένα κλίμα νοσηρότητας, σε ένα, δύο το πολύ τρία χρόνια θα έχει γίνει το ίδιο με τους άλλους.. Απλή όσμωση..

Johnie, θα το επαναλάβω γιατί νομίζω ότι παρεξηγήθηκα.. Φυσικά και η διαφθορά είναι μία από τις αιτίες που μας έφεραν ως εδώ, αλλά δεν καταπολεμιέται από την μία μέρα στην άλλη.. Η άνοδος της παραγωγικότητας όμως που θα προκύψει από την άρση της μονιμότητας είναι ένα μέτρο γρήγορο και αποτελεσματικό.. Απλά πράγματα.. Ας μιλήσουμε λίγο με γεγονότα και όχι με ευχολόγια.. Οι Αμερικανοί στη διαφθορά δεν παίζονται και όμως η οικονομία τους ήταν μία από τις δυνατότερες στο κόσμο.. Απλά απελευθέρωσαν όλες τις αγορές και ο ανταγωνισμός έκανε όλα τα υπόλοιπα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 22:16
Ναι ρε συ αλλα πεφτεις στην παγιδα να θες να εξισωθουν ολοι προς τα κατω! Αυτο ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι που θελουν να πετυχουν ετσι κι αλλιως!
Με λιγα λογια, μειωμενο ωραριο, μεγαλυτερους μισθους, ασφαλεια της θεσης εργασιας κτλ ειναι πραγματα που θα επρεπε να ισχυουν για ΟΛΟΥΣ τους υπαλληλους, οχι μονο τους δημοσιους. Επειδη στον ιδιωτικο τομεα δεν ισχυουν αυτα, αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα ΕΠΡΕΠΕ να ισχυουν!
Αυτο που θα επρεπε να διεκδικουμε ειναι ολοι οι υπαλληλοι να δουλευουν με μειωμενο ωραριο, μεγαλυτερους μισθους, πληρη ασφαλιση, διασφαλιση της εργασιας του (εκτος φυσικα απο περιπτωσεις που καποιος οντως δεν δουλευει ή δημιουργει προβληματα).
Αν πχ, δεν υπηρχε μεν η αδιαφορια στο δημοσιο και η διαφθορα, ολα τα υπολοιπα που ισχυουν για τους δημοσιους, θα επρεπε να ισχυουν για ολους και οχι το αναποδο...
Με το να ζηταμε να αφαιρεθουν εργατικα δικαιωματα και κατακτησεις χρονων απο μια μεριδα του εργατικου δυναμικου, αυτοματως υπογραφουμε και την δικη μας θεση σε "υποβαθμιση" ακομα περισσοτερο απο οσο τωρα ειναι.
Και κατι ακομα μιας και μιλας για τεραστιες οικονομιες των ΗΠΑ κτλ...
Φανηκε πολυ ευκολα τα τελευταια 2 χρονια το ποσο τεραστια και επιτυχυμενη ειναι η οικονομια της Αμερικης, που επειδη εκλασαν ορισμενες μεγαλες τραπεζες κοντεψε να τιναχτει η παγκοσμια οικονομια στον αερα, απλα επειδη ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ αποφασισαν να το κανουν αυτο. Αν θες να μαθεις πως ψαξε να δεις πως δημιουργηθηκε η κριση, ποιοι την δημιουργησαν, ποτε την εχουν ξαναδημιουργησει ανα τα χρονια και γιατι. Ετσι θα καταλαβεις και πως δημιουργειται το χρημα και πως μεσω αυτου ελεγχουν ολοκληρες χωρες μετατρεποντας τες σε αποικιες σκλαβων. Παρολα αυτα, ο νεος προεδρος της Αμερικης, αντι να κοιταξει το συμφερον του λαου του, αντι πχ να κλεισει τις τραπεζες που πτωχευαν, να τις εκανε κρατικες, να μηδενιζε το εθνικο χρεος και να εκλεινε τις ιδιωτικες τραπεζες, (ακριβως για αυτον τον λογο εξαλλου εγινε αρχικα η ανεξαρτητοποιηση της Αμερικης απο την Αγγλια,) θετοντας νεες βασεις οπου κανεις δεν θα χρωστουσε τπτ, αυτος εκανε ακριβως το αντιθετο... Εξαγορασε το χρεος των ιδιωτικων τραπεζων με δημοσιο χρημα, για να μην τους φαει ο μπαμπουλας της περιφημης αγορας... Βλεπεις αν το εκανε αυτο, ολοι οι ιδιωτες τραπεζιτες που καταληστευουν τον πλανητη τοσα χρονια και τον εχουν καταστρεψει, θα ηταν ουσιαστικα εκτος λειτουργιας. Θα υπηρχε μονο μια κεντρικη κρατικη τραπεζα και την διαθεση του χρηματος θα την διαμορφωνε το ιδιο το κρατος, αναλογα με τις αναγκες του τοπου...  Αυτο θα μπορουσε να σωσει ολους τους πολιτες του και επιτελους θα σημαινε και το τελος οσων τοσα χρονια ειναι τσιφλικαδες του πλανητη... Δεν το εκανε ομως... Ειναι κι αυτος στο κολπο βλεπεις, ακριβως οπως και οι δικοι μας...
Διαβαστε κι εδω: http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=66638
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 23:14
Πολύ μεγάλο θέμα αυτή η μινιμαλιστική διάθεση στις διεκδικήσεις των εργαζομένων που μας έχουν περάσει τόσα χρόνια... Αντί η νοοτροπία να είναι," αφού ισχύει για τους Δ.Υ να ισχύσει και για εμάς" , είναι " αφού δεν ισχύει για εμάς να μην ισχύσει για τους Δ.Υ". Μιλάμε για άρση νομιμότητας...Ποιός τους διόρισε; Εγώ ή εσύ faser;  Τους διόρισαν αυτοί που κυβερνάνε τόσα χρόνια για να φτιάξουν ΣΤΡΑΤΙΕΣ ΨΗΦΟΦΟΡΩΝ. Πάνω σε αυτό το αλισβερίσι πατήσαν και οι συνδικαλιστές των Δ.Υ επί χρόνια και κερδίσαν πολλά πράγματα, πολλά από τα οποία έστω και με καθυστέρηση ετών περάσαν και στον ιδιωτικό τομέα.
Όλοι λένε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτής της εξέλιξης που έρχεται θα είναι η ανεργία. Οπότε στο 15 % ανεργία που προβλέπεται με την άρση της μονιμότητας που θέλουμε να φτάσει; Στο 20 , στο 30 ή στο 50% . Ας σοβαρευτούμε επιτέλους...Τον δημόσιο τομέα τον απαξίωσαν οι πολιτικές και όχι οι υπάλληλοι. Αν θέλουν και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ΜΕ ΜΟΝΙΜΟΤΗΤΑ ,μπορούνε να βάλουνε μιά τάξη και να κάνουνε το δημόσιο παραγωγικό. Όμως δεν θέλουν γιατί πολύ απλά έχουνε υποσχεθεί στα αφεντικά τους να ξεπουλήσουν όσο όσο τα περιουσιακά στοιχεία αυτού του Κράτους, δηλαδή τα δικά μας...Όπως έκαναν με την Ολυμπιακή, όπως έκαναν με το λιμάνι του Πειραιά, όπως θα κάνουν με τον Ο.Σ.Ε ...
Η λογιστική αντίληψη είναι εύκολη. Δύσκολο όμως είναι η προτεραιότητά σου να είναι η εφαρμογή του Συντάγματος. και το Σύνταγμα υποχρεώνει τους κρατούντες στο να προστατεύουν το δικαίωμα της εργασίας. Πως θα το κάνουν αυτό; Με την άρση της μονιμότητας; ΑΛΛΑΞΤΕ ΤΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΚΗΝΙΚΟ. Καμμία ψήφος στα δύο μεγάλα κόμματα. Σας το λέει κάποιος που έχει ψηφίσει στη ζωή του κάποιες φορές αυτά τα δύο κόμματα...Ποτέ ξανά! Αυτοί φταίνε και όχι οι ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 23:58
Johnie, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα.. Και τους εργαζόμενους ευχαριστημένους και την χώρα υγιή.. Ποτέ και πουθενά δεν ίσχυσε αυτό και ούτε θα ισχύσει.. Θα πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας ότι κάτι πρέπει να θυσιάσουμε για να αποκτήσουμε κάτι μεγαλύτερο.. Είδες τώρα τι έγινε.. Τόσα χρόνια βλέπαμε δίπλα μας να προσλαμβάνονται 3 άτομα για 1 θέση στο Δημόσιο και κάναμε κοκό.. Όλοι μας ακούγαμε ιστορίες γνωστών μας που μπήκαν σε κάποια δημόσια υπηρεσία και τα "έξυναν".. Λέγαμε τότε "τι μας νοιάζει εμάς".. Τώρα όμως μας νοιάζει.. Οι ψηφοθηρικές προσλήψεις δεν θα μπορούσαν να κρατήσουν για πάντα.. Ήρθε η ώρα που η χώρα έσκασε..

Για την οικονομία της Αμερικής που αναφέρεις.. Η κρίση δεν οφείλεται στο ότι χρεωκόπησε η Lehman, η Bear Stearns και άλλες επενδυτικές τράπεζες αλλά στο ότι οι ευρωπαικές τράπεζες είχαν αγοράσει αυτά τα "σίγουρα" επενδυτικά εργαλεία και με το που "έσκασε" η φούσκα των ακινήτων, δημιουργήθηκε ντόμινο.. Η οικονομία και ειδικότερα το καπιταλιστικό σύστημα είναι ένας κύκλος.. Ξεκινά με χαμηλή κατανάλωση, συνεχίζει με ανάπτυξη, χαμηλότερη ανεργία, ανεβαίνει ο πληθωρισμός, ανεβαίνουν τα επιτόκια, σταματά η ανάπτυξη, ανεβαίνει η ανεργία, πέφτει η κατανάλωση και πάλι από την αρχή.. Δεν υπάρχει τρόπος η ανάπτυξη να παραμένει συνέχεια στα ύψη.. Μακάρι, αλλά τεχνικά δεν γίνεται.. Πλέον η οικονομία είναι τόσο παγκοσμιοποιημένη που η Α εταιρία έχει μετοχές της Β η οποία έχει μετοχές της Γ η οποία είναι θυγατρική της Δ και affiliate της Ε, έτσι ώστε όταν ξέσπασε η κρίση έκαναν triggers τα impairment losses και οι χασούρες της μίας περάσαν στην άλλη χωρίς οι εταιρίες να φταίνε αυτές καθ'αυτές.. Κοινώς δηλαδή μιλάμε για λογιστικές ζημιές και όχι για αποτυχίες των ίδιων των εταιριών.. Η αμερικάνικη οικονομία έτρεχε με 3% ανάπτυξη και είναι η μόνη χώρα που το 2010 θα τρέξει με ανάπτυξη πάνω από το 2,5%, ενώ όλες οι άλλες θα έχουν αρνητική ανάπτυξη.. Σαν οικονομία είναι ιδιαίτερα δομημένη με άτομα σε καίριες δοικητικές θέσεις που γνωρίζουν τη δουλειά τους και δεν κάνουν brainstorming όπως ο Παπακωνσταντίνου και η Κατσέλη.. Το γεγονός ότι οι επιχειρήσεις στις Η.Π.Α. καταφέρνουν να επιβιώνουν με 35% income tax δηλώνει από μόνο του πόσο καλά στημένο είναι το οικονομικό σκηνικό των Η.Π.Α.

Λόγω της δουλειάς μου αλλά και από προσωπικό ενδιαφέρον έχω διαβάσει αρκετά για την απαρχή της κρίσης του 2008.. Επειδή σε έχω ψυχολογήσει λίγο (μπορεί να κάνω και λάθος) θα σου πω εντελώς φιλικά ότι όλα όσα ακούγονται σε ταινίες όπως το Zeitgeist και άλλες παρόμοιες είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά.. Θεωρίες συνομωσίας θα δημιουργούνται παντού και πάντοτε.. Δεν είδα όμως ποτέ καμία από αυτές να επαληθεύεται.. Τι στο καλό; Όλοι όσοι τις στήνουν τις κομπίνες, τα καταφέρνουν τόσο καλά στο "κουκούλωμα"; Μα όλοι; Δεν μας τα λένε; ΟΚ, να το δεχθώ.. Τα κόμματα όμως που τρώει το ένα τα λυσσακά του άλλου δεν ψοφάνε για αποκάλυψη τέτοιων σκανδάλων; Γιατί δεν αποδείχθηκε ποτέ ιστορικά ότι η εισβολή του Pearl Harbor ήταν σκηνοθετημένη; Γιατί έχουν περάσει τόσα χρόνια από τους δίδυμους πύργους και κανένας δημοκρατικός δεν βγήκε να τα χώσει στον Μπους ότι σκότωσε αμερικάνους υπήκοους για να βρει πρόσχημα και να κάνει εισβολή στη Μέση Ανατολή.. Χώρια από όλα αυτά.. Στο τρίτο μέρος του εν λόγω documentary υπάρχουν και λάθη πέρα από λογικά "αλματα".. Σαφώς και το Federal Reserve διαχειρίζεται την ποσότητα χρήματος των Η.Π.Α, όπως αντίστοιχα την διαχείριζε και η Τράπεζα της Ελλάδος όταν είχαμε τη δραχμή.. Πέρα από τη δημοσιονομική πολιτική, υπάρχει και η νομισματική.. Και οι δύο πολιτικές αποφασίζονται από την κυβέρνηση.. Το γεγονός ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας έβγαζε τα διαγγέλματα και έλεγε ότι σήμερα προβήκαμε σε υποτίμηση της δρχ. ή ότι σήμερα κόψαμε 150 δις. δρχ. νέο χρήμα δεν σήμαινε ότι εκπροσωπούσε τους τραπεζίτες.. Δηλαδή είναι γελοίο όχι μόνο να το πιστεύει κάποιος αλλά και το να το κάνει και documentary.. Επίσης τι θα πει δεν υπάρχει federal income tax; Δηλαδή οι αμερικάνοι δεν θα πληρώνουν φόρους; Επειδή είναι όμορφοι; Επειδή έδειξε 2-3 υπαλλήλους του IRS (κάτι αντίστοιχο με τη δική μας εφορία) που έλεγαν ότι δεν υπάρχει νόμος που να λέει "πληρώστε φόρο" σημαίνει ότι κάτι τέτοιο ισχύει; Τόσοι συνταγματολόγοι δηλαδή στις Η.Π.Α. (όπου εκεί ακόμα και να πνιγείς από τη πορτοκαλάδα που πίνεις μπορείς να πάρεις αποζημίωση) δεν το είχαν ψάξει και το βρήκε ξαφνικά το νομικό κενό αυτός που έγραψε το Zeitgeist; Ή το άλλο με τον Τοτό ότι η Κεντρική Τράπεζα εκδίδει χρήμα και το δανείζει στο Κράτος με επιτόκιο; Δηλαδή σαν να δανείζει η αριστερή τσέπη στην δεξιά (το κράτος δηλαδή τον ίδιο του τον εαυτό) με επιτόκιο.. Η κοπή του χρήματος δεν είναι τοκοφόρα.. Αστεία πράγματα και μόνο που τα συζητάμε.. Όποιος θέλει να το ψάξει το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να διαβάσει όσες περισσότερες διαφορετικές απόψεις και άρθρα μπορεί.. Το να βασίζεται σε ένα documentary είναι απλά μονόπλευρο.. Τίποτα παραπάνω..

Macmisias, όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι διορίστηκαν από τα κόμματα.. Δεν το αρνείται κανένας αυτό.. Εγώ δεν είπα να απολυθούν εργαζόμενοι.. Εγώ είπα να αρθεί η μονιμότητα και να εξισωθούν τα ωράρια και οι μισθοί έτσι ώστε ο (πρώην) δημόσιος υπάλληλος να μην έχει κάποιο πλεονέκτημα με το να δουλεύει στο Δημόσιο.. Με αυτό τον τρόπο αρκετά πιθανό είναι να φύγει για να πάει σε κάποια ιδιωτική εταιρία ή να τον διώξουν αν είναι τεμπέλης.. Και τα δύο θα ξαλαφρώσουν τα οικονομικά του κράτους.. Είναι εκνευριστικά τόσο απλό όσο ακούγεται..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/04/10, 00:46
Και τί γίνεται σε εκείνες τις περιπτώσεις που δημόσιοι υπάλληλοι δουλεύουν πολύ περισσότερο από τους ιδιωτικούς; Δεν είναι πολλές αλλά υπάρχουν. Ως επί το πλείστον οι στρατιωτικοί.Με τις ασκήσεις και τις 24ώρες υπηρεσίες . Ή αυτοί που είναι νυκτερινές βάρδιες και ελέγχουν το σύστημα του ρεύματος, ή του νερού και τις βλάβες. Ή οι οδηγοί που τριγυρνάνε με διάφορους επισήμους, Έλληνες και ξένους όλη τη μέρα πολλές φορές. Αυτοί θα εξακολουθούν να δουλεύουν αυτές τις ώρες και θα πρέπει να εξομοιωθούν προς τα κάτω; Είναι πολύ σύνθετο το πρόβλημα.
Λες επίσης ότι είναι απλό ότι έτσι κάποιοι δεν θα έχουν λόγο να μείνουν στο Δημόσιο και θα φύγουν. Έχεις δίκιο. Τι θα γίνει όμως αν αύριο το πρωί, φύγουν 30.000 δάσκαλοι ή 10.000 γιατροί των δημόσιων σχολείων και νοσοκομείων; Πολύ απλά θα κλείσουνε σχολειά και νοσοκομεία και θα είναι αναγκασμένος ο φτωχός Έλληνας να μην σπουδάσει το παιδί του , ή να πεθάνει γιατί δεν θα μπορέσει να πληρώσει το ιδιωτικό νοσοκομείο. Θα γυρίσουμε δηλαδή σε συνθήκες της δεκαετίας του 50...Θα ξαναφύγουμε μετανάστες γιατί εδώ δεν θα έχει δουλειά. Όπως το 50 έτσι και σήμερα κάποιοι "κυριλέ" θα εξακολουθούν να περνάνε καλά. Αλλά ο λαουτζίκος θα υποφέρει.
Γίνανε περικοπές από 12 έως 15% στους μισθούς και στα δώρα. Ξέρεις τι θα μαζέψουνε από αυτά; Μία τρίχα  του ελλείματος. Και τέλος να πούμε και το εξής. Ότι οι μισθωτοί , δημόσιοι και ιδιωτικοί είναι και οι μόνοι που πληρώνουν όλη την εφορία που τους αναλογεί ! Άρα αυτό το "σας πληρώνουμε" είναι μεγάλο παραμύθι...Κανένας δεν τους πληρώνει. Αντίθετα τους χρωστάνε κι όλας γιατί όλα αυτά τα χρόνια ΜΟΝΟ αυτοί σηκώνουν το βάρος της φορολογίας και όλοι οι άλλοι κλέβουνε ασύστολα. Από το περίπτερο μέχρι την Α.Ε . Δεν τα ξέρουμε αυτά;

Άρση της μονιμότητας δεν θα σημάνει "είστε ελεύθερος κε Σκορδοπούτσογλου όποτε θέλετε να φύγετε". Θα σημάνει απολύσεις και έναν καινούργιο, ακόμα απεχθέστερο νέο κύκλο ρουσφετολογικών προσλήψεων και κομματικής ομηρίας, σε εποχές μεγάλης ανεργίας, άρα και πολύ μεγάλης ανάγκης.

Όταν το Δ.Ν.Τ θα θελήσει να τα επιβάλλει όλα αυτά, τότε είναι που θα γίνει Ο χαμός. Και για μένα απολύτως δικαιολογημένα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 00:53
Δυστυχως faser αυτα δεν ειναι συνομωσιες οπως λες. Το zeitgeist ανεφερε καποια πραγματα τα οποια στους γνωστες ηταν ηδη γνωστα. Δυστυχως ετσι λειτουργει το χρηματικο συστημα, ειτε θες να το πιστεψεις ειτε οχι. Και περα απο το zeitgeist δλδ υπαρχουν αλλα και παλιοτερα ντοκυμαντερ που αναφερονταν μονο στο νομισματικο συστημα και πως λειτουργει, χωρις να αναφερουν τπτ για ολα τα υπολοιπα που ασχολειται το zeitgeist. Και ναι, οσο σχιζοφρενικα και να σου ακουγονται αυτα, ισχυουν. Δεν θα θελα να ασχοληθω με τα υπολοιπα που εδειχνε το zeitgeist, αλλα αν κρινω απο οσα λες ή δεν το ειδες προσεκτικα και με ορεξη, ειτε το ειδες αποσπασματικα, ειτε δεν το ειδες και ακουσες την περιληψη απο καποιον αλλον, ειτε απλα δεν καταλαβες καποια σημεια...
Λες γιατι καποιος δημοκρατικος δεν "εδωσε" τον ρεπουμπλικανο Bush για οσα ειχε κανει... Μα δεν καταλαβαινεις οτι ολη η κυβερνηση, οι γερουσιαστες και οι κυβερνητες στην Αμερικη, πριν να γινουν οτι εγιναν, περασαν απο την εγκριση της οικονομικης ελιτ; Και η εγκριση αυτη σημαινει οτι αυτοι οι ανθρωποι ειναι υπαλληλοι της οικονομικης αυτης ελιτ. Αυτοι τους εκλεγουν με τις "δωρεες" τους, την γενικοτερη οικονμικη υποστηριξη της καμπανιας τους, τα στημενα ΜΜΕ που τους ανηκουν και προπαγανδιζουν και οχι οι ψηφοφοροι. Οι ψηφοφοροι οπως κι εδω, το μονο που κανουν ειναι να πηγαινουν στις εκλογες και να ψηφιζουν υποψηφιους που εχουν ηδη εγκριθει απο την οικονομικη ελιτ. Το ιδιο ΑΚΡΙΒΩΣ συμβαινει σχεδον σε καθε χωρα του πλανητη, ειδικα σε οσες ακολουθουν το καπιταλιστικο/νεο-φιλολευθερο συστημα. Ειναι τυχαιο οτι σχεδον ολοι απο τους πολιτικους στην Αμερικη που ειχαν ή εχουν καποια σχεση με την εκαστοτε κυβερνηση, ταυτοχρονα να ειναι πρωην/νυν κτλ μελη τεραστιων επιχειρησεων και ομιλων που δραστηριοποιουνται στα μεγαλυτερα "παιχνιδια" παγκοσμιως; Μιλαμε για εταιριες που κατασκευαζουν οπλα, εμπορευονται πετρελαιο, ελεγχουν το 95% των ΜΜΕ και παει λεγοντας... Για κοιτα λιγο και τους πολιτικους ΜΑΣ μετα και δες τι κανει ή εκανε καθε ενας απο αυτους και τι περιουσιες εχουν αυτοι και οι συγγενεις τους. Εδω οικονομικοι αναλυτες οπως ο Max Keiser, που ηταν μεσα στα κολπα για 25 χρονια και ειναι πασιγνωστος, λεει ουσιαστικα τα ΙΔΙΑ που λεει και το zeitgeist και τα αλλα ντοκυμαντερ με παρομοιο θεμα, το λενε τοσοι ειδικοι, εσυ αρνεισαι να το πιστεψεις και το βρισκεις γελοιο... Δυστυχως για σενα, αυτο δειχνει μονο ποσο καλη δουλεια κανει η προπαγναδα τους και οι θεσμοι που εχουν στησει. Αν πραγματικα πιστευεις οτι το συστημα λειτουργει κανονικα και οτι απλα ειναι θεμα κακοδιαχειρισης των "διεφθαρμενων" κρατων και του δημοσιου τους οι τοσες κατεστραμενες οικονομιες παγκοσμιως, αν νομιζεις οτι το ΔΝΤ κανει καλο αν το χρησιμοποιησεις σωστα, αυτο ειναι γιατι κοιτας τα νουμερα που σου πασσαρουν περι αναπτυξης και λοιπες μπουρδες... Ξερεις ομως ο δεικτης οικονομικης αναπτυξης (που ειναι κατα πολλους οικομονολογους ενας δεικτης με πολλες παραλειψεις και τρομακτικα κενα και λαθη) τι ακριβως δειχνει; Την διακινηση του χρηματος. Αυτο σημαινει οτι οταν μια χωρα χρεωνεται συνεχως χρηματα μεσω δανειων, ο δεικτης ανεβαινει, μη λαμβανοντας υποψην πραγματα οπως: βιωτικο επιπεδο, ανεργια, καταστροφη του περιβαλλοντος κτλ. Το μονο που κοιταει αυτος ο δεικτης ειναι αν "κινειται" το χρημα. Ετσι για παραδειγμα, εαν το 96% του πλυθησμου πειναει και δεν εχει σπιτι να μεινει, εαν η ανεργια αγγιζει το 50% και δεν υπαρχει κανενα κοινωνικο κρατος, αλλα ταυτοχρονα οι επιχειρησεις πανε καλα και εχουν συνεχεια κερδη (και φυσικα συνεχιζουν να δανειζονται χρηματα απο τις τραπεζες), τοτε ο δεικτης δειχνει οτι η χωρα βρισκεται σε αναπτυξη. Στο λεω αυτο γιατι μαλλον δεν ξερεις οτι εδω και χρονια ψαχνουν να βρουν τροπο να αντικαταστησουν αυτον τον δεικτη γιατι ολοι ξερουν οτι μονο αντικειμενικος δεν ειναι.
Πρεπει να καταλαβεις, οτι ολοι οι θεσμοι, ολα τα οικονομικα εργαλεια που γνωριζεις, ολα ειναι στημενα πολυ μεθοδικα για να εξυπηρετουν την πλουτοκρατια. Ο σκοπος τους ειναι ο μεσαιωνας στην κυριολεξια... Τοτε ειχες εναν βασιλια, την αυλη του και τους αριστοκρατες να καλοπερνανε και ΟΛΟΙ οι αλλοι ζουσαν με σκουπιδια και αποφαγια και στελνονταν σε πολεμους, σε αποικιες, σε φαμπρικες κτλ. Τοτε βλεπεις ο λαος ανεχοταν ακομα βασιλιαδες και τεραστιο ρολο σε αυτην αποχαυνωση του λαου και την υπομονη του, επαιξε φυσικα η θρησκεια που βεβαια στρατολογηθηκε απο την αρχουσα ταξη για τον ελεγχο των μαζων.
Τα πραγματα μετα τον μεσαιωνα λιγο αλλαξαν μεχρι τουλαχιστον την Γαλλικη και Ρωσικη επανασταση.  Επειδη η αρχουσα ταξη ειδε να "χανει το παιχνιδι", αποφασισε λοιπον να δωσει στο λαο την δυναμη της δημοκρατιας!
Ποιας δημοκρατιας ομως; Αυτης που εμεις επιλεγουμε για σενα τους υποψηφιους (μεσω της επιρροης τους σε ΜΜΕ, οικονμικη ενισχυση κτλ - μην τα ξαναλεω) και εσυ μετα μπορεις να διαλεξεις εναν απο αυτους για να σε εκπροσωπει στις συναλλαγες σου με την πραγματικη εξουσια, το χρημα. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα και πραγματικα, τα πραγματα ειναι πλεον ΤΟΣΟ ΜΑ ΤΟΣΟ ΦΑΝΕΡΑ, που δεν χρειαζεται να πιστευεις σε συνομωσιες. Οταν κατι γινεται μεσα στα μουτρα σου τοσα χρονια και τοσο φανερα, πρεπει να εισαι αδαης ή πολυ καλοπιστος για να πιστευεις οτι ολα οσα συμβαινουν ειναι θεμα οργανωσης και κακοδιαχειρισης...
Σορυ, ελπιζω να κατλαβαινεις οτι σε καμια περιπτωση δεν προσπαθω να στην πω, αλλα ειλικρινα πρεπει να κατσεις και να διαβασεις λιγο περισσοτερο για το τι ειναι το χρημα, πως φτιαχνεται, ποιοι και πως το διακινουν, τι ειναι ορισμενοι οικονομικοι οροι οπως: οικονομικος δεικτης, πληθωρισμος, κεντρικες τραπεζες κτλ.
Ενα ακομα αστοχο παραδειγμα σου ειναι αυτο με την δραχμη και την εθνικη τραπεζα. Το ποσα χρηματα μπορουσε να βγαλει η εθνικη τραπεζα, δεν το ελεγχε η εθνικη τραπεζα και ο εκαστοτε προθυπουργος αλλα οι αγορες, μεσω κεντρικων τραπεζων (λεγε με παγκοσμια τραπεζα) που αποφασιζαν ποτε και ποσο θα αγοραζαν κρατικα ομολογα, ωστε να μπορει να εχει μετρητο η εθνικη τραπεζα μετα για να το αντιστοιχησει μετα στην εκαστοτε αξια της δραχμης που παλι φυσικα την οριζαν οι αγορες... Αν νομιζεις οτι ειχαμε ποτε ανεξαρτητο πραγματικα νομισμα κανεις λαθος. Οταν μπαινεις μεσα σε ενα καπιταλιστικο συστημα και ανοιγεις τα ποδια της οικονομιας σου στις ξενες αγορες, εισαι ομηρος αυτων των αγορων, γιατι οσο βαζουν και χωνουν δανεια εχεις "αναπτυξη" που λεγαμε και πιο πριν. Οταν αυτες σταματησουν και πρεπει να τις ξεπληρωσεις και δεν μπορεις μετα απο τοσα δανεια, εχεις οικονομικο κραχ κι ερχονται μετα οι αγορες και σου λενε "δεν μπορεις να πληρωσεις την υποθηκη σου; Α, κανενα προβλημα, θα αναλαβουμε εμεις το δημοσιο σου, τις υποδομες σου, τους πορους σου, θα σου κανουμε "σωστη" διαχειριση, ωστε εσυ να "συνελθεις" και να μπορεσεις να συνεχισεις να δανειζεσαι παλι απο εμας για να "αναπτυχθεις" .
ΑΥΤΟ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 02:18
Johnie Darco, προσπαθησε να χωριζεις παραγραφους γιατι δε διαβαζονται ευκολα μεγαλα posts χωρις παραγραφους  :-\

Οπως το καταλαβαινω εγω, προκειται απλως για αντικρουομενα οικονομικα συμφεροντα που προσπαθουν να παρουν μερος της πιτας, και οπως ειναι φυσικο χρησιμοποιουν οτι μεσο εχουν αναλογα με το μεγεθος και τη δυναμη τους, απο διαφορες οικονομικες πολιτικες μεχρι εξαγορα πολιτικων κτλ κτλ.

     Το σεναριο της μυστηριωδους "οικονομικης ελιτ", που τα εχει ολα τοσο προσεκτικα σχεδιασμενα ανα τους αιωνες, ωστε ολοι οι οικονομικοι θεσμοι και εργαλεια που γνωριζουμε να ειναι δικα της δημιουργηματα και να καθοριζει αυτη στο background τοσο ευκολα τις τυχες ολων των χωρων, μου θυμιζει λιγο matrix.. ή την αριστερη version του λιακοπουλου.

Και με τον κομμουνισμο της ρωσιας ή τον υπαρκτο σοσιαλισμο τι συνεβη επισης; Ηταν κι αυτα προσχεδιασμενα εργαλεια απο την ιδια οικονομικη ελιτ;

     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/04/10, 02:27
Johnie Darco, προσπαθησε να χωριζεις παραγραφους γιατι δε διαβαζονται ευκολα μεγαλα posts χωρις παραγραφους  :-\

Οπως το καταλαβαινω εγω, προκειται απλως για αντικρουομενα οικονομικα συμφεροντα που προσπαθουν να παρουν μερος της πιτας, και οπως ειναι φυσικο χρησιμοποιουν οτι μεσο εχουν αναλογα με το μεγεθος και τη δυναμη τους, απο διαφορες οικονομικες πολιτικες μεχρι εξαγορα πολιτικων κτλ κτλ.

     Το σεναριο της μυστηριωδους "οικονομικης ελιτ", που τα εχει ολα τοσο προσεκτικα σχεδιασμενα ανα τους αιωνες, ωστε ολοι οι οικονομικοι θεσμοι και εργαλεια που γνωριζουμε να ειναι δικα της δημιουργηματα και να καθοριζει αυτη στο background τοσο ευκολα τις τυχες ολων των χωρων, μου θυμιζει λιγο matrix.. ή την αριστερη version του λιακοπουλου.

Και με τον κομμουνισμο της ρωσιας ή τον υπαρκτο σοσιαλισμο τι συνεβη επισης; Ηταν κι αυτα προσχεδιασμενα εργαλεια απο την ιδια οικονομικη ελιτ;

     

Σόρρυ που απαντάω εγώ, αλλά ναι και για τον κομμουνισμό υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια περίπου το συνωμοσιολογικό σενάριο των Σιωνιστών που κρύβονται πίσω από αυτό και εκφράστηκε με το βιβλίο "Οι Σοφοί της Σιών"
Το θέμα με τις συνωμοσίες είναι ότι όσο εύκολα νομίζουμε ότι δεν ισχύουν, άλλο τόσο δεν έχουμε καμμία βεβαιότητα ότι όλα αυτά είναι ψέμματα. όμως δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι αυτό το επίκεντρο της κουβέντας. Το επίκεντρο της κουβέντας πρέπει να είναι η απώλεια της Εθνικής κυριαρχίας και αυτοδιαχείρησης που έρχεται μέσω του Δ.Ν.Τ . Δεν είναι τα πάντα οικονομία καλώς ή κακώς. Και επίσης δεν μπορούνε άλλο να μας κυβερνάνε αυτοί που δώσανε τη χώρα στους ξένους κυριολεκτικά στο πιάτο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 02:37
Επιγραμματικά γιατί είναι και βράδυ:

Α1) Για κάθε 1 δημόσιο υπάλληλο που θα φεύγει από ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο θα έρχονται άλλοι 10 άνεργοι να καλύψουν τη θέση του.. Με την ανεργία στο 20% δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα μειωμένης προσφοράς εργατικών χεριών..

Α2) Ο δημόσιος και ο ιδιωτικός υπάλληλος πληρώνουν εις ολόκληρον τους φόρους τους για να συντηρείται το "fat" του δημοσίου.. Σκέψου το και μαθηματικά.. Αν το κράτος χάσει περίπου το 25% από ένα υπάλληλο (περίπου ίσο με το φόρο εισοδήματος που πληρώνει) αλλά κερδίσει το υπόλοιπο 75% από το να μην πληρώνει τους μισθούς του, θα κερδίσει..

Α3) Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας ενοχλεί τόσο πολύ το γεγονός ότι η άρση της μονιμότητας θα οδηγήσει σε απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, ενώ δεν μας πειράζει που γίνεται το ίδιο στις ιδιωτικές επιχειρήσεις.. Σε αυτά τα 2 χρόνια η ανεργία ανέβηκε από το 10% στο 20% και όπως καταλαβαίνεις όλες αυτές οι απολύσεις προήλθαν από τον ιδιωτικό τομέα.. Δηλαδή όταν πέρυσι απολύονταν οι μισοί ιδιωτικοί υπάλληλοι από τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ήταν κάτι το δίκαιο; Ξέρεις ότι τόσες και τόσες μικρές αλλά και μεγαλύτερες επιχειρήσεις αναγκάστηκαν να βάλουν λουκέτο επειδή το δημόσιο και οι δήμοι είχαν να τους πληρώσουν πάνω από χρόνο; Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να τυχαίνουν ειδικής μεταχείρισης οι δημόσιοι υπάλληλοι..

Β1) Οι συζητήσεις αυτές συνωμοσίας και συζητήσεων πίσω από "κλειστές πόρτες" μου θυμίζουν κάτι παππούδες που μας έλεγαν όταν είμασταν μικροί ότι για όλα έφταιγαν οι αμερικάνοι και όταν τους ρωτάγαμε για παραπάνω λεπτομέρειες δεν ήξεραν τι να πουν.. Σαφώς και υπάρχει η άρχουσα τάξη.. Σαφώς και ο κόσμος δεν είναι δίκαιος.. Συμφωνίες κλείνονται πίσω από τη πλάτη μας και πιστεύω σε όσα σκάνδαλα διαρρέουν (C4i, pambers, Κοσκωτάς, κλπ.).. Παρόλα αυτά το να πιστέψω ότι όλες οι αποφάσεις σε όλες τις άκρες της γης καθορίζονται από 100 άτομα πάει πολύ.. Η αναζήτηση μαγισσών καταντάει τόσο κουραστική όσο το να πιστεύεις στον Θεό ακόμα και αν δεν τον είδες ποτέ.. Δεν είναι δυνατόν να μου εμφανιστεί εμένα του τόσο μηδαμινού ο Θεός αλλά πιστεύω ότι υπάρχει, ή αντίστοιχα δεν είναι δυνατόν να αφήσουν να διαρρεύσουν αυτά τα σκάνδαλα αλλά πιστεύω ότι γίνονται γιατί ο κόσμος πεινάει άρα κάποιοι πολύ λίγοι παίζουν ζάρια με τις χώρες.. Το Watergate επί Νιξον μια χαρά διέρρευσε.. Αυτό τι ακριβώς ήταν; Κάθε 40 χρόνια αφήνουν να διαρρεύσει ένα μεγάλο σκάνδαλο για "ξεκάρφωμα"; Το να κάτσω να δικαιολογηθώ για το χάλι για το οποίο εγώ ο ίδιος έφερα τον εαυτό μου δείχνει πιστεύω αδυναμία χαρακτήρα.. Μην αγοράσεις τα παπούτσια τα Nike, μην χτίσεις το αυθαίρετο στη Νέα Μάκρη, μην χτίσεις μεγάλο σπίτι και μετά να κοιτάς πως να γλιτώσεις τον Φ.Α.Π., μην ξαναψηφίσεις το ίδιο κόμμα.. Ξεκίνησε από αυτά τα βασικά γιατί μόνο αυτά μπορούν να φέρουν κάποιο αποτέλεσμα.. Το να φέρεσαι από εδώ και από εκεί διασκορπώντας θεωρίες συνομωσίας δεν έχει κανένα άλλο αποτέλεσμα από το αν το παρακάνεις να σε πούνε γραφικό..

Β2) Ο δείκτης του Α.Ε.Π. δεν είναι ο μοναδικός δείκτης και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται μεμονωμένα.. Δεν θεώρησα σκόπιμο να αναφέρω τους δείκτες ανεργίας, Gini, τιμών καταναλωτή, misery rates και λοιπά γιατί πολύ απλά το να κάτσει κάποιος να αποδείξει ότι η αμερικάνικη οικονομία θεωρείται σε γενικές γραμμές πετυχημένη χρησιμοποιώντας όσους οικονομικούς δείκτες υπάρχουν είναι σαν να έχει πιάσεις την παραμάνα του άλλου στο πλακωτό, ο αντίπαλος να δέχεται να στο δώσει διπλό και εσύ να του λες "όχι θα το παίξουμε" για να του δείξεις ότι ξέρεις καλό τάβλι..

Β3) Για τη δημοκρατία συμφωνώ σε γενικές γραμμές αν και είναι στο χέρι μας να μην ψηφίσουμε όσους δεν μας αρέσουν.. Επειδή όμως μας υποσχέθηκαν αυτή τη θέση στο υπουργείο για τη κόρη μας, θα κατέβουμε να τους τη ρίξουμε.. Ξαναγυρνάω σε αυτά που έλεγα δηλαδή..

Β4) Η νομισματική πολιτική της χώρας αποτελείται από 3 βασικά μέτρα.. Την έκδοση ομολόγων, την κοπή νέου χρήματος και την μείωση του λόγου διαθεσίμων των τραπεζών.. Εγώ σου μιλάω για κοπή νέου χρήματος, δεν έχει καμία σχέση με την αγορά ομολόγων που μου αναφέρεις (αυτό είναι το πρώτο βασικό μέτρο).. Κάθε χώρα με αυτόνομο νόμισμα έχει δικαίωμα να κόψει νέο χρήμα (καμία παγκόσμια τράπεζα δεν επεμβαίνει) απλά δεν το κάνει πλέον κανείς, γιατί δημιουργείται τρομερός πληθωρισμός που "γονατίζει" τα εισοδήματα των χαμηλοσυντήρητων.. Επίσης με τη παγκοσμιοποίηση των αγορών, κάθε τέτοια κίνηση, την άλλη μέρα θα "διορθωνόταν" αυτόματα από τις αγορές με υποτίμηση της ισοτιμίας του νομίσματος που γίνεται η νέα κοπή έναντι κάποιου άλλου "ισχυρότερου"..

Β5) Δεν μίλησα ποτέ για τις καλές προθέσεις του ΔΝΤ και τα καλά αποτελέσματα που αυτό θα φέρει.. Για να είμαι σίγουρος ότι δεν πέταξα καμία μπαρούφα ξανακοίταξα τα posts μου και όντως δεν έχω πει κάτι τέτοιο.. Εγώ μιλάω καθαρά για μία δέσμη μέτρων, της οποίας ένα πρώτο μέτρο θα ήταν η άρση της μονιμότητας.. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 02:47
Το θέμα με τις συνωμοσίες είναι ότι όσο εύκολα νομίζουμε ότι δεν ισχύουν, άλλο τόσο δεν έχουμε καμμία βεβαιότητα ότι όλα αυτά είναι ψέμματα. όμως δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι αυτό το επίκεντρο της κουβέντας.

E μα αυτο ειναι το point, μπορουμε να υποθεσουμε οτι υποψια εχουμε, τρεχα γυρευε δηλαδη.. εκει βασιζονται και ολα αυτα, ξεκιναν απο κατι που οντως εχει βαση και μετα το τραβανε απο τα μαλλια οποτε χανετε η μπαλα.
Εχεις δικιο επισης οτι ειναι off topic αυτα, το θεμα ειναι η κρισιμη κατασταση της ελλαδας αυτη τη στιγμη, ουτε το οικονομικο συστημα της αμερικης ουτε πως αυτο δουλευει.

Και επίσης δεν μπορούνε άλλο να μας κυβερνάνε αυτοί που δώσανε τη χώρα στους ξένους κυριολεκτικά στο πιάτο!

συμφωνω σε αυτο, αλλα φοβαμαι πως οποιος και να ηταν στην κυβερνηση αυτο τον καιρο απο τα διαφορα κομματα, δε θα ειχε πολλες εναλλακτικες λυσεις (ασχετα με το τι λενε σαν αντιπολιτευση εκ του ασφαλους).

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 25/04/10, 10:42
Α1) Για κάθε 1 δημόσιο υπάλληλο που θα φεύγει από ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο θα έρχονται άλλοι 10 άνεργοι να καλύψουν τη θέση του.. Με την ανεργία στο 20% δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα μειωμένης προσφοράς εργατικών χεριών..


Διαφωνω καθετως με αυτα που εχεις πει faser, αλλα αυτο ουτε το καταλαβα. Εννοεις οτι για μια θεση του δημοσιου θα προσλαμβανονται, μετα και τις περικοπες, αλλοι 10; Εστω οτι ειναι συμβασιουχοι, ολοι αυτοι τοτε θα "παραγουν" το εργο του ενος; η μεσα σε ενα χρονο θα εχουμε 10 απολυσεις κ προσληψεις; Δλδ διμηνες συμβασεις ημιαπασχολησης η τυπου stage; Το γεγονος οτι για μια θεση θα υπαρχουν 10 υπαλ. (εστω κ με τα χειροτερα εργασιακα δικαιωματα) δεν θα κανει τη κατασταση χειροτερη; Ολα αυτα ειναι εκτος πραγματικοτητας αν λαβεις υποψη την λεγομενη περικοπη των δαπανων του δημοσιου (οπου εκτος των αλλων πλεον ειναι σιγουρο οτι θα χασουν τις θεσεις τους οι συμβασιουχοι ορισμενου κ αοριστου χρονου) και το παγωμα των προσληψεων στο δημοσιο (κυριως) αλλα κ στον ιδιωτικο. Επισης τιθεται κ το "ηθικο" ερωτημα τι γινεται με τον απολυμενο, δλδ να πεθανει 1 για να εχουν τη δυνατοτητα να χαροπαλαιβουν αλλοι 10; Ακομα κ με την καθαρα καπιταλιστικη λογικη φαινεται οτι κ αυτο δεν εχει αποτελεσμα, αρα το θεμα δεν ειναι η αρση της μονιμοτητας αλλα η συρικνωση κ τελος η εξαφανιση του δημοσιου τομεα.

Επισης ειναι ωραιο που λαμβανονται υποψη σε συζητησεις για τις επιπτωσεις στο κοσμο, λογω της προσφυγης, μονο ο μεσος "φυσιολογικος" εργαζομενος κ οτι τελικα θα τα καταφερει, απλως θα ξεβολευτει κ αλλες μαλ***ουλες, κ εχουμε γραψει κανονικα στα απαυτα μας χιλιαδες ανθρωπους με σοβαρα προβληματα υγειας (σωματικης, ψυχικης κτλ), αστεγους, ορφανα, ναρκωμανεις, φυλακισμενους, μεταναστες κ λοιπα λουμπεν παρακμιακα, κατα πολλους, στοιχεια οι οποιοι στηριζονται στο κρατος για να επιβιωσουν, κ οταν αυτο ειχε ακομα ( ::)) το κοινωνικο του προφιλ χαροπαλευαν, τωρα που κ ο μεσοαστος δεν ξερει τι του ξημερωνει τι θα γινουν ολοι αυτοι; θα περιμενουν την εξυγιανση του συστηματος που θα ακολουθησει της προσφυγης ::); οι μηπως αυτοι ειναι το προβλημα αφου μαθαμε ολα να τα μετραμε με αριθμους; ειναι κ λογικο αφου οι περισσοτεροι αυτης κατηγοριας ουτε καν παραγουν εργο ;). Ετσι συνχριστιανοι φιλανθρωποι που λετε οτι τα μετρα απλα ξεβολευουν καποιους κ καθε διεκδηση ειναι καταχρηστικη κ επικινδυνη; Κατα τα αλλα ολοι πρεπει να αλλαξουμε νοοτροπια, θελουμε ενοτητα κι αλληλεγγυη. Ετσι, γιατι τοσα χρονια ολοι στο ιδιο καζανι βραζαμε κ η αγανακτηση κ η απογνωση ειναι ιδια. ::)

Ενα "αισιοδοξο" (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CE%B9%CF%81%CF%89%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B1) αρθρο απο τον Ιο: http://www.iospress.gr/megalo2010/megalo20100424.htm (http://www.iospress.gr/megalo2010/megalo20100424.htm).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/04/10, 11:26
Α1) Για κάθε 1 δημόσιο υπάλληλο που θα φεύγει από ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο θα έρχονται άλλοι 10 άνεργοι να καλύψουν τη θέση του..

Ποιος θα πληρώνει αυτους τους 10; Το δημόσιο; Ή τα νοσοκομεία, σχολεία κλπ θα πρέπει να ανήκουν πια στην ιδιωτική πρωτοβουλία;

Πάντως, είναι μύθος το ότι όλοι θέλουν να μπουν στο δημόσιο. Υπάρχουν ελλείψεις υπαλλήλων, ιδίως στην επαρχία, γιατί ενώ γίνονται διαγωνισμοί τελικά ενδιαφέρονται ελάχιστοι ή κανένας. Ακόμα και στην υπηρεσία όπου δουλεύω, στην Αθήνα, σε τμήμα πληροφορικής, υπάρχουν θέσεις που είχαν προκυρηχθεί μέσω ΑΣΕΠ αλλά παραμένουν κενές εδώ και χρόνια... Φαντάζομαι επειδή οι πληροφορικάριοι θα κέρδιζαν περισσότερα στον ιδιωτικό τομέα.
 
Kαι τεσπα, ακούγεται ότι πρέπει να μειωθεί ο δημόσιος τομέας, να αρθεί η μονιμότητα, αλλά με ποια κριτήρια; Του ΔΝΤ; Τα κομματικά; Τα αξιοκρατικά; (είμαστε έτοιμοι για να επιτύχουμε αξιοκρατικές αξιολογήσεις; ). Είμαστε αρκετά οργανωμένοι ώστε να μπορούμε να έχουμε την ίδια παραγωγικότητα στον δημόσιο τομέα με λιγότερους υπαλλήλους; Ρητορικές ερωτήσεις, δεν αποζητώ απάντηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 12:11
Νομιζω οτι ο faser απλως εννοουσε οτι με την υπερπροσφορα εργασιας (λογω ανεργιας), θα βρισκονται πολυ ευκολα νεοι αντικαταστατες για καθε εναν που φευγει...σχημα λογου δηλαδη... οχι κυριολεκτικα, οτι θα διωχνουν 1 για να προσλαβουν 10!

(Εκτος αν το επιασα εγω λαθος!  ;D)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 12:23
Faser δυστυχως η πραγματικοτητα ειναι πιο τρελη και απο την φαντασια.  Οταν βλεπεις ενα μοτιβο (οπως αυτο πχ με το ΔΝΤ), οταν σου δειχνουν μελετες, στατιστικα κτλ, οταν ερχονται μεσα στη μουρη σου και σου λενε τι προκειται να συμβει κι εσυ παρολα αυτα συνεχιζεις και πιστευεις οτι ολα αυτα ειναι συνομωσιες, τοτε ειτε εχεις πραγματικα πιστεψει τα παραμυθια που μας ταϊζουν τοσο καιρο και αρα η προπαγανδα τους ειναι ακρως επιτυχυμενη, ή εθελοτυφλεις. Δες και αλλες πηγες και χεσε το zeitgeist, να δεις τι λενε κι αλλοι για ολα αυτα. Δες τον Max Keiser, δες και του Κουλογλου το τελευταιο ντοκυμαντερ "εξομολογηση ενος οικονομικου εκτελεστη". Τα βηματα που περιγραφει μεσα ο τυπος, ειναι ακριβως αυτα που βλεπουμε καθημερινα να εφαρμοζονται σε ολο τον κοσμο και που τωρα εφαρμοζονται και στην Ελλαδα. Δεν μιλαμε για συνομωσιες που εχουν σαν σκοπο πχ να εξαφανισουν τους Ελληνες, ουτε για Ολυμπιους θεους και τετοια μιλαμε... Μην μπαινετε στην χαζη διαδικασια να συγκρινετε σοβαρες ερευνες και ντοκυματερ που εχουν βραβευτει και τα εχουν δει εκατονταδες εκατομυρια ανθρωποι και εχουν παρει βραβεια κτλ, με συνομωσιολογους τυπου Λιακοπουλου και λοιπες αηδιες. Μιλαμε για πραγματα, που ακομα κι αν δεν θες να τα πιστεψεις, τα βλεπεις να συμβαινουν καθε μερα, ακομα και μεσα στο "σπιτι σου".
Ελπιζω καποια στιγμη να ανοιξετε τα αυτια σας και τα ματια σας και να δειτε τι πραγματικα συμβαινει. Ετσι κι αλλιως πλεον δεν κρυβουν τπτ, ολα γινονται με ανοιχτα χαρτια μιας και εχουν κανει νομο ολες τις τακτικες που ακολουθουν (με την δικη μας ανοχη φυσικα). Αν εσυ πιστευεις οτι με το να απολυσεις ορισμενους αργοσχολους δημοσιους υπαλληλους και με το να καταργησεις την μονιμοτητα, θα ειναι μια καλη αρχη για να φτιαξουν τα πραγματα κι οτι τα αλλα ειναι απλα θεμα σωστης διαχειρισης και ανταγωνισμου, τοτε συγνωμη κι ολας, αλλα μαλλον εισαι αφελης. Δεν θελω σε καμια περιπτωση να σε θιξω, ουτε να σε προσβαλω, αλλα οσα λες ακουγονται τουλαχιστον αστοχα και χωρις ειρμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 12:42
Νομιζω οτι ο faser απλως εννοουσε οτι με την υπερπροσφορα εργασιας (λογω ανεργιας), θα βρισκονται πολυ ευκολα νεοι αντικαταστατες για καθε εναν που φευγει...σχημα λογου δηλαδη... οχι κυριολεκτικα, οτι θα διωχνουν 1 για να προσλαβουν 10!

(Εκτος αν το επιασα εγω λαθος!  ;D)

Ακριβώς αυτό ήθελα να πω.. Ο Macmisias εξέφρασε τo φόβο ότι αν αρθεί η μονιμότητα θα μείνουν κενές θέσεις και με αυτό τον τρόπο ήθελα να του δείξω αυτό δεν πρόκειται να γίνει.. Οι θέσεις θα καλυφθούν.

Johnie, ας το λήξουμε εδώ και ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.. Εσύ φαντάζομαι ότι έχεις σχηματίσει την άποψη ότι είμαι "ζώο" που το σέρνουν οι άλλοι από το λουρί και εγώ έχω σχηματίσει την άποψη ότι αυτά που λες ακούγονται σχιζοφρενικά.. Το λήγουμε εδώ το θέμα γιατί δεν μπορεί να πείσει ο ένας τον άλλον.. Για κάποιο περίεργο λόγο δεν σου έδωσα καλά να καταλάβεις ότι οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων είναι τεράστιο κονδύλι..

Τέλος, πάνω σε αυτό που λες ότι όλα όσα λέω ακούγονται άστοχα.. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι η άρση της μονιμότητας είναι το μοναδικό μέτρο.. Δεν έχω χρόνο τώρα δυστυχώς αλλά τα μέτρα που σκέφτομαι είναι τουλάχιστον 5-6.. Άλλα μακροπρόθεσμα, άλλα βραχυπρόθεσμα.. Το θέμα είναι να κάνουμε την αρχή με κάποιο από αυτά τα μέτρα.. Αλλά δυστυχώς δεν βλέπω να υπάρχει η διάθεση..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 13:24
To να κανεις την αρχη οπως λες με αυτα τα νεα μετρα που σου επιβαλουν αλλοι για τους δικους τους λογους (που δεν εχουν καμια σχεση με την βελτιωση ζωης των πολιτων - αυτο δεν ειναι που υποτιθεται οτι θα πρεπε να κανουν οι κυβερνησεις;) ειναι απλα παραδοση στις ορεξεις τους και στα σχεδια τους για παγκοσμιοποιηση - οχι πραγματικη και ουσιαστικη παγκοσμιοποιηση, αλλα παγκοσμιοποιηση οικονομικης εκμεταλλευσης.
Το να συμβαδιζεις με το συστημα, ενα συστημα που ειναι αρρωστο και ειναι πλεον φανερο ακομα και στον τελευταιο αδαη, ειναι κατ'εμε λαθος. Ο χρονος θα δειξει κατα ποσο οι προθεσεις τους ειναι αγνες και γινονται για το καλο του τοπου. Πολυ φοβαμαι οτι θα απογοητευτεις οικτρα κι εσυ και ολοι οσοι ελπιζουν οτι σιγα σιγα τα πραγματα θα φτιαξουν. Εαν εμεις ο λαος δεν απαιτησουμε ενα αλλο συστημα δικαιο για ολους, που τον ελεγχο θα τον εχουν οι ιδιοι οι ανθρωποι και οχι οι επιχειρησεις και το χρημα, τοτε τα πραγματα θα πηγαινουν ολοενα και χειροτερα, γιατι το ιδιο το οικονομικο συστημα εχει τετοιες "ατελειες" που το κανουν αυτοκαταστροφικο για ολους. Το θεμα ειναι να προλαβουμε να διορθωσουμε την κατασταση πριν να ειναι πολυ αργα και η καταστροφη του πλανητη και των ανθρωπων γινουν μη αναστρεψιμα (αν ειναι και τωρα που μιλαμε αναστρεψιμα δλδ).
Απλα θα σε προτρεψω να δεις περα απο το zeitgeist και αλλες πηγες, για να δεις πως λειτουργει το συστημα.
Κατα τα αλλα συμφωνω, δεν προκειται να πεισει ο ενας τον αλλο, οταν και οι 2 ειμαστε ηδη πεισμενοι για οσα πιστευουμε και αρα δεν υπαρχει λογος να συνεχιστει αυτη η "διαμαχη".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/04/10, 13:34
Σχετικά με τον δημόσιο τομέα, τους υπαλλήλους του και το κόστος τους, διαβάστε αυτό:
http://www.theinsider.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2046:the-gates-of-unexplained&catid=79:cynical&Itemid=135
και οπωσδήποτε τα άρθρα που αναφέρει σε συνδέσμους στο τέλος, καθώς και αυτό: http://unews.pathfinder.gr/politics/exilasthrio-thyma-o-misthos-twn-dhmosiwn-ypallhlwn-plhn-boylhs.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 25/04/10, 13:41
    Το ΔΝΤ ήρθε και θα μείνει εδώ πολλά χρόνια . Το γιατί είναι πολύ απλό . Γιατί όλοι αυτοί , οι εκάστοτε 300 και οι δέκα περίπου χιλ. κομματικά  στελέχη - παρατρεχάμενοι , που χρειάζεται να επανδρώσουν τον κρατικό μηχανισμό , δεν το θέλουν . Οι μεν 300 γιατί δεν θέλουν να αναλάβουν το πολιτικό κόστος , οι δε υπόλοιποι , γιατί αμείβονται με εξωφρενικά ποσά  για την προσφορά τους στο κόμμα  , όντας άσχετοι με το αντικείμενο το οποίο καλούνται να διαχειριστούν . Κλασικό παράδειγμα οι κάθε είδους Γενικές Γραμματείες , τα ΔΣ Οργανισμών , Νοσοκομείων , Μονάδων Υγείας , ΕΡΤ  κλπ . Και διερωτάται ο απλός πολίτης
    α) Στην  ΕΡΤ με 4.500 υπαλλήλους δεν υπάρχουν 5 , 10 ή 20 υπάλληλοι ΠΕ , οι οποίοι μπορούν να ασκήσουν διοίκηση και να αμείβονται με το μισθό τους και ένα επίδομα θέσης που προβλέπει ο νόμος ; Αντ' αυτού η εκάστοτε κυβέρνηση διορίζει κομματόσκυλα που αμείβονται με 20 , 15 , 10 χιλ. ευρώ το μήνα . Κάποιος κος στην ΕΡΤ έπαιρνε 14 χιλ το μήνα και τώρα που του πρότειναν 5890 Ευρώ το μήνα , είναι λέει πολύ λίγα για την ευθύνη που έχει και δεν αποδέχτηκε την προσφορά ( Βήμα Κυριακής 18/4/2010). Βέβαια ο νέος διοικητής της ΕΡΤ παίρνει 16 χιλ. το μήνα και επαίρονται γι΄αυτό οι κρατούντες , γιατί λένε ότι είναι λιγότερα σε σχέση με τα 20 χιλ. που  έπαιρνε ο προηγούμενος .
    β) Στα Ιδρύματα Υγείας της περιοχής μου ορίστηκαν οι νέες διοικήσεις . Περιττό να αναφέρω ότι πρόκειται για άτομα του στενού κομματικού σωλήνα  και φυσικά ουδεμία σχέση έχουν με το αντικείμενο. Φυσικά δε φταίνε αυτοί , άλλοι τους διόρισαν . Αμοιβές : Διοικητής  6  και Υπό 4 χιλ. ευρώ , χώρια κάτι έξτρα . Κάντε το λογαριασμό για όλη τη χώρα και υπολογίστε σπατάλη.
    Αντί όλων αυτών των περικοπών , μειώνουν τους μισθούς και μας καλούν σε αγώνα για να διώξουμε τους δράκους ( εδώ γελάμε) που αυτοί έφεραν .
   Αγαπητέ faser , το πρόβλημα της χώρας δεν είναι οι ΔΥ , αλλά οι προβληματικοί και ανεπαρκείς πολιτικοί . Εξάλλου μην ξεχνάμε την πλατεία Κλαυθμώνος και ότι αυτό σημαίνει . Άλλοι τους έκαναν αργόσχολους και τριπλάσιους τον αριθμό . Τέλος , ένα μεγάλο ποσοστό  ΔΥ σπούδασαν , είναι ικανότατοι , μπήκαν στο δημόσιο με αδιάβλητες διαδικασίες και δεν φίλησαν καμμία ποδιά .
   Καλή Κυριακή
    
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 14:15
Δειτε κι εδω: http://tvxs.gr/uservideo/goldman-sachs-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85
Faser ριχτου μια ματια, να δεις τις συνομωσιες οπως λες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/04/10, 15:11
Παντως με τον φασερ συμφωνω στο οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι στην Ελλαδα αποτελουν ανοιχτη πληγη..Αλλα για αυτο δεν φταινε οι ιδιοι οι ανθρωποι αλλα το πολιτικο σκηνικο της Ελλαδας απο την Τουρκοκρατια και μετα σε συνδυασμο με την σαπια δημοκρατια μας.Ο καθενας που βλεπει αμεροληπτα το ζητημα θα καταλαβει οτι οι μισθοι σε καποιους τομεις του δημοσιου ηταν τεραστιοι και ο αριθμος των εργαζομενων υπερβαλων..Απο κει και περα εξηγησαν και οι παραπανω οτι η λυση για να εχουμε μια υγιη οικονομια(για την κοινωνια αφηστε το) μεσα στα ορια του καπιταλισμου και με υπαρχουσες τις σχεσεις εκμεταλλευσης δεν αρκει ενα αντιλαικο μετρο οπως αυτο.

Επιπλεον η λογικη να γινουν σαν το ιδιωτικο για να δουν τη γλυκα ειναι ''αρρωστη'' και δεχνει γιατι μερικοι ανθρωποι ποτε μα ποτε δεν θα αγωνιστουν για ενα συλλογικο δικαιωμα.Γιατι παντα θα κοιτανε τον εαυτο τους.Και θα το δειτε τωρα που οτι και να μας κανουν παντα θα υπαρχουν καποιοι-πολλοι που δεν θα δωσουν δεκαρα και το μονο που θα ζητανε ειναι ''ξεκαθαρισμα'' ετσι ωστε να ανταμειβονται οι αξιοι..

Γενικα μην το παιζετε τοσο δυσπιστοι.Η κοινωνια αυτη τη στιγμη ειναι διαρθρωμενη ετσι που ενα πολυ μικρο κομματι του πληθυσμου(οχι 100 ατομα βρε) εκτος του οτι κατεχει οσο πλουτο εχουν ολοι οι αλλοι μαζι ελεγχει και ολα τα μεσα.Αυτα της παραγωγης,αυτα της πληροφορησης,αυτα της εξουσιας οποτε μπορει να κανει οτι θελει οποτε θελει.Και δεν μιλω αναγκαστικα για συμφωνιες και μυστικες συναντησεις αλλα για ξεκαθαρες επιλογες γιατι ετσι ειναι το συστημα και ετσι πρεπει να παει.Μην τρελαινομαστε τωρα,τα βλεπουμε καθημερινα αυτα..Ποσα μεγαλα/τεραστια σκανδαλα εχουν προκψει την τελευταια δεκαετια μονο  στην Ελλαδα και παρολαυτα δεν εγινε απολυτως τιποτα.Ουτε απο μεριας κυβερνωντων αλλα το χειροτερο ουτε απο τη μερια της μαζας.Οταν τα σκανδαλα και γενικα ολα τα αρνητικα του πολιτικο-οικονομικου συστηματος βγαινουν μεσω των μηχανισμων που δειχειριζεται/ελεγχει μια συγκεκριμενη ταξη(ποιος διαφωνει σε αυτο?κοιταχτε ιδιοκτητες τηλεοπτικων σταθμων) παρουσιαζονται ετσι ωστε στο ηδη πολιτικα λοβοτομημενο μυαλο της μαζας να μην προκαλουν πλεον καμια εντυπωση και να ακολουθουν τις συμβουλες τους(στη συγκεκριμενη,ερχεται το δντ-υπομονη(φατε το πουλι))..Ετσι γινεται και ετσι γινοταν(πολυ μεγαλη η πολιτικη αλλαγη μετα το watergate..) και δεν χρειαζεσαι κανενα ζειτγκαιστ για να γινεις οπαδος του(??)..

Πολυ ενδιαφεροντα τα αρθρα του βραζιλη..Επεσα λιγο απο τα συννεφα με τους αριθμους..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 25/04/10, 15:21
Μ.Λουντεμης ''καληνυχτα ζωη''
....την πεινα σου ομως μ'οσους κι αν την μοιραστεις,δεν θα χορτασεις.
τα παρκα ηταν γεματα νηστικους.
μα τι ετρεξε και γεμισ'ο κοσμος νηστικους.η κρισις λενε.
μα τι ηταν η κρισις?αρρωστια?
κι αν ηταν ετσι γιατι δεν την κολλουσαν ολοι?

η ιστορια επαναλαμβανεται,και δυστυχως παντα με τους ιδιους αποδεκτες!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 21:03
Βραζίλη, πολύ ενδιαφέρον το άρθρο που παράθεσες και ομολογώ ότι με μια πρώτη ανάγνωση φαίνεται ότι όντως οι μισθοί των Δ.Υ. δεν αποτελούν πραγματικό πρόβλημα.. Με μια δεύτερη ανάγνωση όμως βλέπει ο καθένας μας ότι οι δείκτες που χρησιμοποιεί το άρθρο για να δείξει ότι ο αριθμός των Δ.Υ. της Ελλάδας σε σχέση με την Ευρώπη είναι παραπλανητικοί.. Οι δύο δείκτες που χρησιμοποιούνται είναι οι μισθοί ως ποσοστό του Α.Ε.Π. και ο λόγος Δ.Υ / Συνολικοί Υπάλληλοι.. Και οι δύο αυτοί δείκτες δεν δείχνουν την πραγματικότητα.. Ο λόγος είναι απλός.. Το γεγονός ότι η Ελλάδα πληρώνει μισθούς ίσους με το 9,3% ενώ ο μέσος όρος της Ε.Ε. περισσότερο δεν σημαίνει ότι πληρώνουμε λιγότερο.. Μπορεί όντως σε μια άλλη ευρωπαική χώρα οι δημόσιες επιχειρήσεις να είναι μεγαλύτερες, οι δήμοι (λόγω έκτασης χώρας) να είναι περισσότεροι και επομένως το μεγαλύτερο ποσοστό να είναι δικαιολογημένο.. Το 9,3% της Ελλάδας δεν σημαίνει ότι τόσες είναι οι ανάγκες σε δημοσίους υπαλλήλους.. Μπορεί η Ελλάδα να έχει ανάγκη για 5% και τελικά να πληρώνει 9,3%.. Εκεί είναι η σπατάλη.. Ή εναλλακτικά η Σουηδία να έχει όντως ανάγκη για πολλούς Δ.Υ. γιατί μπορεί να έχει περισσότερες δημόσιες επιχειρήσεις.. Ο μόνος τρόπος να καταλάβεις αν όντως το δημόσιο είναι διογκωμένο είναι να το δεις με τα ίδια σου τα μάτια.. Όλοι μας το βλέπουμε καθημερινά δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε.. Απλά θα φέρω ένα παράδειγμα..

Σε μια δημόσια εταιρία, το 2008 έκλεισαν 2 εργοστάσια επειδή το κράτος εφάρμοσε την κοινωτική οδηγία περί Κ.Ο.Α.. Σε πληροφορώ ότι εν έτει 2010, ακόμα πληρώνονται οι υπάλληλοι των 2 εργοστασίων και μάλιστα στον ισολογισμό της η εταιρία τα εμφανίζει αυτά τα κόστη ως "Κόστη Αδρανείας"!!! Δηλαδή τι ποιο εξώφθαλμο από αυτό; Αν θέλουμε να συντηρούμε 4 γραμματίνες ενός διοικητή μιας δημόσιας επιχείρησης ενώ η δουλειά μπορεί να γίνει και με 1-2 (και μάλιστα αν δει κάποιος πόσα παίρνουν αυτές οι γραμματίνες θα μείνει μαλ**ας) είμαστε άξιοι της τύχης μας..

Johnie, δεν μεταφέρω ιδέες άλλων αλλά βασίζομαι στη κοινή λογική.. Δεν μου λένε άλλοι τι είναι σωστό, απλά βλέπω και κρίνω με πραγματικά στοιχεία.. Δυσκολεύομαι να πιστέψω τις συνομωσίες που αναφέρεις όχι γιατί είμαι κανένα στραβόξυλο, απλά επειδή κάπου αυτά που ακούγονται δεν στέκουν.. Ας δεχθώ για χάρη της κουβέντας ότι υπάρχει μια οικονομική ελίτ που αποφασίζει μυστικά για τα πάντα.. Μπορείς να μου εξηγήσεις πως είναι δυνατόν τα μέλη αυτής της ελίτ να μην έχουν διαφωνίες; Να μην συγκρούονται τα συμφέροντα τους; Εδώ οικογένειες ολόκληρες χωρίζουν για τα κληρονομικά.. Δηλαδή αυτά τα 100 άτομα (φαντάζομαι ότι είναι τραπεζίτες, επιχειρηματίες, κλπ) όλοι συμφωνούν πάντοτε; Δεν θέλει ο ένας να φάει το μερίδιο του άλλου; Μου φαίνεται πολύ δύσκολο αυτή η ισορροπία να κρατάει τόσα χρόνια.. Να μην βγει κάποιος "θιγμένος" και να τα "καρφώσει" όλα.. Το σύστημα δεν λειτουργεί έτσι.. Το σύστημα λειτουργεί αλλιώς και μάλιστα είναι τόσο φανερός ο τρόπος που γίνεται το αλισβερίσι που δεν μπορώ να πιστέψω πως η φαντασία κάποιων καλπάζει τόσο ενώ τα σκάνδαλα γίνονται μπροστά στη μύτη μας.. Δεν υπάρχει ΜΙΑ οικονομική ελιτ.. Υπάρχουν συμφέροντα και συμφωνίες που αλλάζουν καθημερινά.. Για παράδειγμα, ο Σημίτης προωθούσε τον Κόκκαλη και τον Λαμπράκη, ο Καραμανλής τους παπάδες και τους εφοπλιστές, ο Γιωργάκης απ'ότι φαίνεται τους Αμερικάνους φίλους του από το κολλέγιο.. Εκεί γίνεται η τεράστια σπατάλη.. Στο ότι κάθε κυβέρνηση φέρνει τους δικούς της και σπαταλά με διαφορετικό τρόπο το δημόσιο χρήμα.. Αυτά είναι γνωστά δεν χρειάζεται να ψάχνουμε για σενάρια τραβηγμένα.. Αφού τους ψηφίζουμε καλά να πάθουμε..

Κάτι άλλο.. Μας παράθεσες ένα video με την Goldman Sachs.. Αυτοί είναι οι συνωμότες που κατηγορείς; Αν είναι αυτοί τότε πολύ απλά να σου πω ότι οι πρακτικές των ξένων επενδυτικών τραπεζών είναι γνωστές σε όλους που ασχολούνται έστω και λίγο με τα οικονομικά.. Είναι γνωστά τα "συγκαλυμμένα δάνεια" του Σημίτη για να μπούμε στην Ε.Ε.. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κατηγορήσει την Goldman.. Την δουλειά της έκανε.. Ο Σημίτης ήταν ο ηλίθιος της υπόθεσης που πίστεψε ότι παίζοντας με τη φωτιά δεν θα καεί.. Είπαμε "δεν υπάρχει νόμος που να απαγορεύει να εκμεταλλεύεσαι τον μαλ**α".. Είναι γνωστό σε όλους ότι η UBS κάνει front running με τα analysts' reports που βγάζει όπως είναι γνωστό ότι η JP Morgan ακόμα και τώρα πουλάει στον κόσμο τα τοξικά syndicated loans.. Την δουλειά τους κάνουν.. Εσύ αν θέλεις σαν χώρα, μην πουλήσεις το ομόλογο σου σε αυτές όπως επίσης μην δεχθείς να σου διακανονήσουν το χρέος σου γιατί πολύ απλά δεν θα το κάνουν για την ψυχή της μάνας τους..

Επειδή με έχει κουράσει όλη αυτή η ιστορία, θα το κλείσω το ζήτημα.. Πραγματικά Johnie μετά από 10 posts σου δεν έχω καταλάβει που το πας.. Δεν έχω καταλάβει να προτείνεις κάτι συγκεκριμένο.. Αυτό που λες είναι ΞΥΠΝΗΣΤΕ, ΞΥΠΝΗΣΤΕ, ΞΥΠΝΗΣΤΕ.. ΟΚ.. Ξυπνήσαμε.. Τώρα τι; Εγώ αυτό που λέω είναι "Ξυπνήστε, αλλά ας κάνουμε και κάτι άμεσο".. Είναι σαν να καίγεται το σπίτι σου και εγώ να σου λέω πάρε από ένα λάστιχο να τη σβήσουμε τη φωτιά και εσύ να λες ότι πρέπει να βάλουμε μηχανισμούς ανίχνευσης καπνού.. Πολύ σωστό.. Αλλά όταν καίγεται το σπίτι σου δεν κοιτάς για το τι θα κάνεις στο μέλλον.. Κοιτάς για το τι θα κάνεις στο παρόν.. Τέλοσπάντων, ότι και να λέμε τώρα, το ΔΝΤ μπήκε στη ζωή μας, δεν καταφέραμε να τα ξεμπλέξουμε μόνοι μας και θα πληρώσουμε τις "αμαρτίες γονέων μας".. Σε αυτό νομίζω θα συμφωνήσουν όλοι..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 25/04/10, 21:18
οσο πανε οι απαντησεις μεγαλωνουν! σοβαρα υπαρχει κανεις ν τ διαβαζει οοοολα αυτα; Μπραβο τ αν υπαρχει...

Η οικονομικη μ εκτιμηση πανω στο ζητημα ειναι οτι αν ειναι ν περιμενουμε ν ευτυχησουμε απ τα οικονομικα μας, θ γερασουμε περιμενοντας!
....
Λευτερια στις εγκυες!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 25/04/10, 21:19
Κι ομως δεξερωκιθαρα υπαρχουν ανθρωποι που τα κοιτανε αυτα γιατι πλητονται ή εχουν ηδη πληγει αμεσα απο τη κριση. Οποτε ειτε ερθει, ειτε οχι το ΔΝΤ, καλο ειναι να κοιταμε και τι λενε οι μικροι ανεξαρτητοι οικονομολογοι και λοιποι επαγγελματιες του χωρου.
Μηπως καταλαβουμε τελικα εαν υπαρχει και λυση που δε θελουν να την εφαρμοσουν γιατι δε διευκολυνει τις τσεπες τους ;) ( των μεγαλων προφανως )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 21:52
Faser στο video που παρεθεσα απλα δειχνουν την σχεση ΔΝΤ και ιδιωτικης τραπεζας (goldman Sachs) και ταυτοχρονα την σχεση αυτων με τους δικους μας πολιτικους. Αν νομιζεις οτι κι αυτο ειναι τραβηγμενο απο τα μαλια κι οτι ειναι απολυτως φυσικα ολα αυτα, τοτε παω πασσο. Και με το να λες οτι η Goldman Sachs εκανε απλα την δουλεια της, ειναι τουλαχιστον ανηθικο (το ιδιο ακριβως λενε και στελεχη της τραπεζας για την ακριβεια). Γιατι αυτοι φροντισαν με ΠΑΡΑΝΟΜΙΕΣ σε συνεργασια με δικα μας λαμογια να κρυψουν χρεη και μετα αφου μπηκε η Ελλαδα στο €, χρησιμοποιησαν την χωρα σαν μοχλο πιεσης εναντιον του € χωρις φυσικα να νοιαζονται για το τι θα παθει μια χωρα. Αν αυτο ειναι μεσα στα πλαισια υγειους ανταγωνισμου κτλ, τοτε παω πασσο. Απλα νομιζω οτι η διαφθορα ειναι τετοια και σε τετοιο βαθμο ΠΑΝΤΟΥ, που εχουμε φτασει τα αυτονοητα να τα θεωρουμε παραλογα, τα παρανομα ως καλα πραγμενα κτλ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/04/10, 22:17


(Εκτος αν το επιασα εγω λαθος!  ;D)

Ακριβώς αυτό ήθελα να πω.. Ο Macmisias εξέφρασε τo φόβο ότι αν αρθεί η μονιμότητα θα μείνουν κενές θέσεις και με αυτό τον τρόπο ήθελα να του δείξω αυτό δεν πρόκειται να γίνει.. Οι θέσεις θα καλυφθούν.


Όχι . Εγώ δεν πιστεύω ότι θα καλυφθούν. Ή αν καλυφθούν αυτό θα είναι προσωρινό γιατί είναι λογικό μόλις βρεθεί καλύτερη δουλειά και ο καινούργιος θα τη κάνει. Θα μπαίνουν δηλαδή συνέχεια "στραβάδια" και εκεί να δεις πως θα απαξιωθεί τελείως το Δημόσιο. Δηλαδή σήμερα ενώ έχεις (παρ'όλα τα παράπονα) σε γενικές γραμμές καλούς γιατρούς στα Δημόσια νοσοκομεία, τότς θα έχεις συνέχεια ασκούμενους ή με πολύ μικρή εμπειρία. Οπότε εκεί θα πηγαίνει μόνο ο άστεγος και ο εξαθλιωμένος. Ενώ σήμερα έχουν πολλοί συμπολίτες μας δικαίωμα στην καλή περίθαλψη. Και τα νοσοκομεία είναι ένα παράδειγμα. Να σου πω ένα άλλο αυτής της ανακύκλωσης εργαζομένων. Με το που διώξανε κάποιους που είχανε με stage στο ΚΕΠ της γειτονιάς μου και που είχανε αποκτήσει μιά μικρή εμπειρία στη δουλειά, φέρανε κάτι άλλους , ούτε και εγώ ξέρω από που και με τι συμβάσεις και τώρα βλαστημάς να κάνεις την απλούστερη δουλειά...
Για μένα το ζήτημα είναι το εξής. Η εργασία πρέπει να προστατεύεται, αν υπάρχουν ανισότητες μεταξύ δημοσίων και ιδιωτικών να έρθουν οι ιδιωτικοί πιο κοντά στους δημοσίους και όχι το αντίθετο και τέλος να βρεθεί ένας πολιτικός με άντερα, να τα πάρει από εκεί που τόσα χρόνια δεν τα δίνουν και κλέβουν από τον ιδιωτικό και δημόσιο υπάλληλο τις υπηρεσίες του , τα σχολεία του , την περίθαλψή του , τη ποιότητα ζωής του. Βαρέθηκα τόσα χρόνια μισθωτός να πληρώνω την εφορία όλων των ελεύθερων επαγγελματιών ή όλων αυτών που με εντελώς "μαύρα" εισοδήματα , γεμίζουν τα μπουζουξίδικα. Αυτοί μας κοροιδεύουν, που δηλώνουν 5 ΄η 10000 ευρώ το χρόνο και κυκλοφορούν με αμάξια των 50000....Έλεος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 22:52
Όταν μιλάμε για "δημιουργική λογιστική" τα όρια μεταξύ ηθικής και ανηθικότητας είναι πολύ δυσδιάκριτα.. Ποιος ήταν ο ανήθικος; Ο Σημίτης που ήθελε να αποκρύψει χρέη, η Goldman που τον βοήθησε ή η Ε.Ε. που δέχθηκε αυτά τα στοιχεία για τον υπολογισμό του ελλείμματος; Θα μου πεις και οι τρεις και δεν θα διαφωνήσω.. Παρόλα αυτά, η Ελλάδα με αυτούς τους τρόπους μπήκε στο €, έζησε κάποια χρόνια ασφάλειας μέσα στη νομισματική ένωση (αν και το κύμα ανατιμήσεων τους πρώτους μήνες του € ήταν απίστευτα μεγάλο) και τώρα ήρθε η ώρα που όλοι της τραβάνε το χαλί κάτω από τα πόδια.. Δυστυχώς πληρώνουμε τους "παιδικούς" χειρισμούς της κυβέρνησης να εμφανίσει ένα έλλειμμα άνω του 10% για να γυρίσει και να πει μετά ότι παρέλαβε χάος και ότι τα κατάφερε πανηγυρικά.. Μόνο που δεν υπολόγισε τις αγορές.. Οι αγορές δεν έδωσαν το χρόνο στο ΠΑΣΟΚ να κάνει αυτά που πίστευε ότι θα μας έβγαζαν από την κρίση και το γονάτισε με την άνοδο των spreads.. Ωραίος Γιωργάκη! Ήσουν πολύ έξυπνος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 11:34
http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CF%89%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-v2#comments-title (http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CF%89%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-v2#comments-title)

Δειτε κι αυτο, αξιζει...  για οσους δεν πειθονται, μπορουν να ψαξουν και το modern money mechanics σε pdf μορφη στο διαδικτυο, (αν προτιματε να διαβαζετε πιο "επισημα" εγγραφα).


Και αυτο:

http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No&feature=related
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 26/04/10, 12:46
Το θέμα και οι απόψεις που παρουσιάζονται είναι άκρως ενδιαφέρουσες τόσο γιατί είναι ένα θέμα που μας καίει ΟΛΟΥΣ, αλλα κυρίως γιατί βλέπω πως ο κόσμος αρχίζει και ξυπνά, μελετάει, συζητά για πράγματα που μέχρι πριν λίγους μήνες δε θα έδιναν σημασία.

Να πω την αλήθεια, δεν είμαι οικονομολόγος και δε μπορώ να αντιληφθώ 100% την ορολογία που χρησιμοποιείτε, πλην όμως προσπαθώ κι εγώ να σκέφτομαι κάποια πράγματα, και όσο περισσότερο το φιλοσοφώ, τόσο και καταλήγω πως οι απλές σκέψεις είναι και οι πιο ουσιαστικές...

Ας πάρουμε τα δεδομένα

1ον. Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο χρέος που αγγίζει τα 300 δισ. ευρώ. Χρήματα που χάθηκαν α) απο διεφθαρμένους πολιτικούς, β) απο βολεμένους (σε πολλά επίπεδα) Έλληνες, γ) απο απίστευτες σπατάλες και κακοδιαχείρηση στο Δημόσιο Τομέα, δ) απο τεράστια εξοπλιστικά προγράμματα (μιας και η Τουρκία κάνει διαρκώς αισθητή την ιμπεριαλιστική της παρουσία), ε) τεράστια ξένα πολυκαταστήματα που παίρνουν το Ελληνικό χρήμα και το βγάζουν έξω, στ) εκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες που μένουν εγκλωβισμένοι στην Ελλάδα και βγάζουν έξω επίσης Ελληνικό χρήμα και γενικώς χρήμα βγαίνει, χωρίς να μπαίνει

2ον. Η Ελλάδα έχει πλούτο; Ο Χ Ι !!!!! Η Ελλάδα δεν έχει πλούτο!!! Έχει πλουτοπαραγωγικές πήγες... αλλα αυτές δεν αποτελούν πλούτο απο μόνες τους. Αν δεν τις εκμεταλλευθεί κάποιος, πλούτος δεν υπάρχει. Και αναφέρομαι κυρίως στον υπόγειο πλούτο... αυτόν που όταν υπάρχει, αποφέρει άμεσο ζεστό χρήμα... όχι "mousaka", "live your myth in Greece" και "Zorba The Greek... oooopaaaa!!!!!" τουριστικό, αβέβαιο και πρόσκαιρο πλούτο (και οι απέναντι έχουν ήλιο και παραλίες, για πόσα χρόνια οι ξένοι θα τα σκάνε σε εμάς;)

3ον. Μπορεί να εκμεταλλευθεί μόνη της αυτές τις πηγές; Πάλι Ο Χ Ι! Δεν έχει ούτε το χρόνο, ούτε το χρήμα, ούτε την εγγύηση πως αν επιχειρήσει κάτι τέτοιο δε θα της επιτεθούν οι γείτονες για να της το αρπάξουν

4ον. Μπορεί να βρεί οποιαδήποτε λύση μέσω Ε.Ε και Δ.Ν.Τ; 100 φορές Ο Χ Ι!!! Αυτοί χρησιμοποιούν το virtual νομισματικό σύστημα που στηρίζεται σε παλιόχαρτα και λογιστικά software για να παίζουν ανταγωνιστικά παιχνίδια μεταξύ τους εις βάρος της Ελλάδας και της οποιασδήποτε Ελλάδας. Δεν ενδιαφέρονται να σε βοηθήσουν αλλα για να σε κρατήσουν λίγο παραπάνω στη ζωή (πάντα μέσα στο δικό τους σύστημα) πριν σε αποτελειώσουν πλήρως όταν εκείνοι το επιλέξουν. Όπως όταν πεθαίνει ο παππούς και λέμε στο γιατρό να τον κρατήσει λίγο ακόμα στη ζωή για να προλάβει να μας "γράψει το σπίτι")

5ον. Μια επανάσταση σοσιαλιστικού/κομμουνιστικού χαρακτήρα θα έφερνε την αλλαγή; ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ!!! Όταν είσαι μέσα στο στόμα του "καπιταλιστικού λύκου" που έχει αναπτύξει εδώ και πολλές 10ετίες τη δυνατότητα να ελίσσεται, να αλλάζει προσωπεία, να κατασκευάζει, αλήθειες, ψέμματα, "αγωνιστές της ελευθερίας" και "στυγνούς τρομοκράτες" όποτε θέλει, θα έρθει η μικρή, χρεωμένη, βαλλόμενη απο παντού Ελλάδα να πεί "καθιερώνω Υπαρκτό Σοσιαλισμό και σταματώ να έχω σχέσεις με εσάς τους "βρωμερούς καπιταλιστές", τις ¨βδέλλες" και "βρυκόλακες" που θα έλεγε και ο Λένιν; Αλήθεια θα τους κάναμε τόσο μεγάλη χάρη;;; Εδώ η πανίσχυρη Σοβ. Ένωση με τόσες χώρες γύρω της για ασπίδα προστασίας και δεν άντεξε... θα αντέξει η Ελλάδα; Ούτε για 1 εβδομάδα!!! Άσε που...πως και με ποιούς θα εγκαθιδρύσεις το απαραίτητο (μέχρι τη στιγμή... μπλά, μπλά) και πανίσχυρο κόμμα-κράτος; Μην κοροιδευόμαστε...

"Και καλά ρε Vaiking τι προτείνεις;" θα ρωτήσετε και καλά θα κάνετε... Λοιπόν. Αν θες να επιβιώσεις, θα πρέπει να παίξεις μέσα στο ίδιο παιχνίδι αλλα με δικούς σου όρους! Αλλιώς είσαι καταδικασμένος.

 Προχωρείς σε συμφωνία με Ρωσία και ενδεχομένως Κίνα (τους καπιταλιστικούς γίγαντες της "άλλης πλευράς" ) για την εκμετάλλευση των Ελληνικών κοιτασμάτων (πετρελαίου, ουρανίου, πολύτιμων μετάλλων). Αυτοί σου πληρώνουν το χρέος και σου παρέχουν την πολιτική και κυρίως στρατιωτική υποστήριξη απέναντι σε οποιονδήποτε εχθρό, προστατεύοντας την επένδυσή τους. Όποιος θέλει μετά να τα βάλει με την Ελλάδα, ας τα βάλει πρώτα με τον Πούτιν...

Στη συνέχεια βάζουν την τεχνολογία/τεχνογνωσία/κεφάλαια και εκμεταλλεύονται τις πηγές για όσα χρόνια χρειάζεται μέχρι να αποσβεστούν τα χρήματα που μας έδωσαν και βεβαίως να βγάλουν και σημαντικό κέρδος (καπιταλιστικές χώρες είναι, όχι φιλανθρωπικά ιδρύματα) με 2 όρους: 1. Οι εργαζόμενοι στις εγκαταστάσεις να είναι Έλληνες και 2. η Ελλάδα να έχει δικαίωμα να αγοράζει τα προιόντα της εξόρυξης σε καλύτερες τιμές έστω και λόγω του μηδαμινού κόστους μεταφοράς

Μετά την πάροδο των συμφωνημένων ετών η εκμετάλλευση των κοιτασμάτων να περάσει σταδιακά στα χέρια του Ελληνικού κράτους.

Και σύμφωνα πάντα με την άποψή μου (η οποία μπορεί να μην είναι και η σωστή ή πλήρης επιχειρημάτων), ρωτώ και απαντώ ταυτόχρονα:

Σβήνουμε το δημόσιο χρέος; ΝΑΙ

Γλυτώνουμε τα υπερηψηλά επιτόκια δανεισμού; ΝΑΙ

Μειώνουμε την ανεργία σε μεγάλο βαθμό; ΝΑΙ

Μας μένουν χρήματα για περισσότερες παροχές και καλύτερους μισθούς για τους εργαζόμενους; ΝΑΙ

Πετυχαίνουμε εργασιακή ηρεμία και προσελκύουμε νέους επενδυτές κάνοντας και ταυτόχρονα κρατικές αναπτυξιακές επενδύσεις προς όφελος του λαού; ΝΑΙ

Επιδοτούμε και στηρίζουμε παράλληλα και την ιδιωτική πρωτοβουλία ουσιαστικά αλλα και με ένα πλαίσιο κανόνων σεβασμού του εργαζόμενου, του κράτους και του περιβάλλοντως; ΝΑΙ

Τρίζουμε και ολίγον τα δόντια σε μερικές πολυεθνικές (Lidl και δε συμμαζεύεται) πως οι τιμές τους στην Ελλάδα θα είναι ίδιες με αυτές στη Γερμανία αλλιώς, τα μπογαλάκια τους και σπίτια τους; ΝΑΙ

Με τέτοια αναπτυξιακή πολιτική αρχίζουμε πλέον να εξάγουμε και τίποτα αντί να εισάγουμε τα πάντα, άρα να φέρουμε λίγο χρήμα στον τόπο (γιατι ο ορυκτός πλούτος θα αργήσει να φέρει κέρδη στην Ελλάδα); ΝΑΙ

Πετυχαίνουμε και ηρεμία στις σχέσεις μας με τους γείτονες οι οποίοι θα πάρουν απόφαση πως δε μπορούν να τα βάζουν με την Ελλάδα; ΝΑΙ

Μειώνουμε επιτέλους τις τεράστιες εξοπλιστικές δαπάνες (αλλα και τις δαπάνες απο τα ληστρικά επιτόκια των ξένων δανειστών), διαθέτοντας πλέον περισσότερα χρήματα στην παιδεία, την υγεία, την κοινωνική ασφάλιση, την τέχνη και τον πολιτισμό; ΝΑΙ
 
Περνά πλέον ο λόγος μας στην Ε.Ε και το ΝΑΤΟ (να λέμε και κανένα ΟΧΙ στις επεμβάσεις των ΗΠΑ) μιας και δεν είμαστε πλέον ο πάμφτωχος καταχρεωμένος συγγενής; ΝΑΙ, αλλα και αν πάνε να μας ζορίσουν και σηκωθούμε και φύγουμε θα πάθουμε μεγάλη ζημιά; Δε νομίζω.

Θα καταφέρουμε να απορροφήσουμε και ενσωματώσουμε στην Ελληνική κοινωνία και οικονομία  περισσότερους μετανάστες; ΝΑΙ, το πρόβλημα βεβαίως δε θα λυθεί αλλα θα μετριαστούν οι αρνητικές επιπτώσεις

Θα γίνουν ποτέ όλα αυτά; Μάλλον ΟΧΙ! Γιατί ο Ελληνικός λαός έχει ρίξει τόσο χαμηλά το Ι.Q του, που ακόμα και στις τελευταίες εκλογές έδωσε 70% σε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ... σε 2 κόμματα που ποτέ δεν αγάπησαν την Ελλάδα και το λαό, γι'αυτό και δε λειτούργησαν ποτέ προς το συμφέρον του, αλλα προς το συμφέρον της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, της Νεας Τάξης, της πολτοποίησης εθνών και λαών προς όφελος  μιας ελάχιστης ελίτ ανθρωπόμορφων τεράτων που στην υδρόγειο, βλέπουν το "τσιφλίκι" τους!!!

ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΤΟΥΣ ΨΗΦΙΣΑΜΕ!!!

Έτσι που έφτασαν τα πράγματα μέσα στη "δημοκρατία" μας, αν και πραγματικά απεχθάνομαι τέτοιου είδους σκέψεις, όταν θα έλθει κάποιος και θα πει "Ά, ρε Παπαδόπουλο που θέλουμε" αντί να αρχίσουμε να τον βρίζουμε, καλύτερα να κατεβάσουμε τα μάτια και να σκεφτούμε διπλά και τριπλά πριν αρχίσουμε τα περι "φασισμού" και για "δημοκρατικών ελευθεριών". Και να ντραπούμε και λίγο... γιατί συνεισφέραμε όλοι μας, άλλος λίγο, άλλος πολύ στο σχηματισμό μιας "δημοκρατίας" κατώτερης της δικτατορίας (κι όμως το καταφέραμε!!!) και ο χουντικός μπορεί και βγαίνει και απο πάνω!!! 

Αυτές είναι οι σκέψεις μου.. διορθώστε, συμπληρώστε η διαφωνήστε μαζί μου. Μπορεί να μην τα βρούμε αλλα τουλάχιστον θα έχουμε συζητήσει. Είναι και αυτό ένα βήμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 13:13
Δεν ειναι λιγο επικινδυνη η συμμετοχη Ρωσιας και Κινας στα εθνικα μας θεματα; Οχι πως διαφωνω, αλλα μηπως παμε στο αλλο ακρο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 26/04/10, 13:22
Εδώ που είμαστε, τα πάντα είναι επικίνδυνα και ενέχουν ρίσκο. Τα ζυγίζεις και επιλέγεις. Είμαστε όμως σίγουροι πως με το να "ανήκωμεν εις την Δύσιν" κινδυνεύουμε λιγότερο; Τα είδαμε τα χαίρια της Δύσης!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 13:27
Νομιζω πως και οι 2 επιλογες ειναι οι οψεις του ιδιου νομισματος... :/ Προσωπικα ειμαι πιο "Ρωσοφιλος" σε σχεση με τους αμερικανισμους του Παπανδρεου, αλλα και παλι...ειναι ενας ελεγχος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 26/04/10, 13:36
Να μοιραστω με εσας μια απορια μου?Υπαρχει περιπτωση να γυρισουμε στις δραχμες και αν ναι τι επιπτωσεις θα εχει αυτο.Το συζητουσα με εναν φιλο μου οικονομολογο και μου ειπε πως νομικα δεν μπορουν να μας"πεταξουν"εκτος ευρω παρ ολα αυτα θα ηθελα να ακουσω και τις δικες σας γνωμες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 26/04/10, 13:41
Για τις δραχμές δεν ξέρω να απαντήσω. Για το ρίσκο του να απευθυνθούμε σε καινούργιους προστάτες (γιατί κακά τα ψέμματα πάντοτε είχαμε προστάτες) πιστεύω ότι ίσως να είναι και καλύτερα. Και τέλος Τα περί " Α ρε Παπαδόπουλε"...Ο Παπαδόπουλος είναι εδώ και τον λένε Δ.Ν.Τ .
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 13:45
Bεβαια ολα αυτα που ειπες προϋποθετουν οτι η Ρωσια, Κινα κτλ θα δεχτουν τους ορους που λες... Το πιο πιθανο ομως ειναι να μην τους δεχτουν και να ζητησουν παρομοια ληστρικα αντιτιμα οπως η ΕΕ και το ΔΝΤ.
Ξερεις τι θα ηταν επισης εφικτο; Ξαφνικα ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ να σταματαγαμε να παιρνουμε δανεια, να πιστωνουμε καρτες αλλα και να εξοφλουμε δανεια και καρτες. Αμεσως θα κατερρεε το τραπεζικο συστημα και αν αυτο γινοταν σε μεγαλη κλιμακα παγκοσμιως υπο μορφη ντομινο, θα μπορουσαμε να διεκδικησουμε αλλαγη του οικονομικου συστηματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 13:51
πιστωνουμε καρτες αλλα και να εξοφλουμε δανεια και καρτες. Αμεσως θα κατερρεε το τραπεζικο συστημα και αν αυτο γινοταν σε μεγαλη κλιμακα παγκοσμιως υπο μορφη ντομινο, θα μπορουσαμε να διεκδικησουμε αλλαγη του οικονομικου συστηματος.

Ουτοπικο Darko.
Μπορει να ειμαι ασχετος απο οικονομικα, ομως καταλαβαινω πως το μεγαλυτερο μερος του χρηματος που διακινεται ειναι...πλαστικο κι οχι αληθινο ή τουλαχιστον εξαγορασιμο με πραγματικα χρηματα ;)

Μια διεθνη καταρευση του τραπεζικου συστηματος δε θα εξομαλυνε τη κατασταση, αφου καθε χωρα θα αντιμετωπιζε με διαφορετικο βαθμο πανικου κατι τετοιο ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 14:42
Δεν διαφωνώ, αλλα αν το σκεφτεις, θα δεις οτι ειναι ισως ο μονος τροπος να απαιτησουμε αναμορφωση του οικονομικου συστηματος. Μονο αν σταματησουμε να πληρωνουμε δλδ και ουσιαστικα σταματησουμε την "κυκλοφορια" του χρηματος. Αυτοματα οι τραπεζες θα καταρρευσουν , η οικονομια θα δυαλυθει και το χρημα δεν θα χει πλεον καμια αξια αφου κανεις δεν θα το κινει και δεν θα το δεχεται σαν μεσο συναλλαγης. Μετα μπορεις να απαιτησεις αναμορφωση του συστηματος. Οχι πλεον ιδιωτες να ελεγχουν την κυκλοφορια/διαθεση του χρηματος, αλλα μονο οι κυβερνησεις, που θα το κανουν μονο για να εξυπηρετουν τις αναγκες του λαου και οχι για να θησαυρισζουν καποιοι κανοντας στην ουσια ΤΙΠΟΤΑ ενω ρουφανε σαν βδελλες το αιμα των υπολοιπων.
Αν και κατα την γνωμη μου το χρημα πρεπει να καταργηθει εξολοκληρου, τουλαχιστον μια αναμορφωση του ολου συστηματος, μπορει να μας δωσει λιγο χρονο για να κανουμε τις απαραιτητες αλλαγες για να επαναφερουμε την ισσοροπια στον πλανητη που το χρημα και οσοι το εκμεταλλεονται εχουν διαταραξει σχεδον ανεπανορθωτα.  Ειναι απλο, το χρημα αυτη την στιγμη δημιουργειται απο χρεος (πχ καθε φορα που καποιος παιρνει ενα δανειο, η τραπεζα απο οπου παιρνει το δανειο, ουσιαστικα δημιουργει το χρημα και του το δινει υπο την υποσχεση οτι ο δανειοληπτης θα επιστρεψει το ποσο + τοκο και η τραπεζα με την σειρα της χρησιμοποιει αυτη την υποσχεση πληρωμης ως αποθεματικο της που στην πραγματικοτητα δεν υπαρχει). Οσο πιο πολυ χρημα υπαρχει, τοσο πιο πολυ χρεος υπαρχει. Οταν υπαρχει ελειψη χρηματος, πρεπει να αυξηθουν τα χρεη, αρα πρεπει να καταναλωθουν περισσοτερα αγαθα ωστε να υπαρχει ζητηση χρηματος για να δημιουργηθει χρημα. Αυτο σημαινει επισης οτι θα πρεπει συνεχως η διαθεση προϊοντων (και αρα η παραγωγη προϊοντων) να αυξανεται  και οι καταναλωτες να χρεωνονται συνεχως για να αγοραζουν αυτα τα αγαθα. Ομως πως θα συνεχισεις συνεχως να αυξανεις την παραγωγη προϊοντων σε ενα πεπερασμενο συστημα οπως ειναι ο πλανητης μας; Δλδ μεχρι ποτε ο πλανητης θα "ανεχεται" αυτη την υπερκαταναλωση προκειμενου απλα να συντηρειται το υπαρχον οικονμικο μοντελο; Η απαντηση ειναι προφανως: ειτε μεχρι να εξαντληθουν οι ποροι που μας επιτρεπουν την παραγωγη αγαθων, ειτε μεχρι η οικολογικη καταστροφη του πλανητη απο αυτο το sprint παραγωγης/καταναλωσης να μας καταστρεψει ολους. Ενδιαμεση λυση δεν υπαρχει με το υπαρχον οικονομικο συστημα και ΑΥΤΟ ειναι εξοργιστικο, οταν βλεπεις οτι παρολο που οι κυβερνησεις το γνωριζουν αυτο, οπως και σχεδον ολοι οι οικονομολογοι, κανεις δεν κανει τπτ για αυτο παρα να προσφερει μεσοβεζικες λυσεις και ημιμετρα που απλα προσπαθουν να παρατεινουν την βιωσιμοτητα του συστηματος, ενω ταυτοχρονα ο χρονος τρεχει και ο πλανητης αρχιζει να στραγγιζει απο υπομονη.
Αυτο ειναι κατι βασικο που πρεπει να το καταλαβουμε ολοι και ειναι κατι που θα πρεπει να αλλαξει αμεσα αν δεν θελουμε μεσα στο δικο μας lifespan να δουμε δραματικα γεγονοτα που δεν εχει δει μεχρι τωρα η ανθρωποτητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:13
Επισης, σκεφτειτε τις επιπτωσεις παραμονης του υπαρχοντος συστηματος:
Ειναι φανερο οτι το παγκοσμιο χρεος θα αυξανεται διαρκως ταυτοχρονα με την ζητηση για περισσοτερο χρημα. Ταυτοχρονα η εξελιξη της τεχνολογιας, ολοενα και καθιστα "αχρηστο" τον ανθρωπο απο παρα πολλες δουλειες. Πχ παλιοτερα οι αγροτες ηταν το (στην τυχη χρησιμοποιω νουμερα εδω απλα γι ανα δωσω παραδειγμα) 40% του εργατικου δυναμικου μιας χωρας. Με την εξελιξη ομως της τεχνολογιας, σημερα ενα 5% του εργατικου δυναμικου φτανει και περισσευει για να καλυφθουν οι αναγκες παραγωγης. Που πανε οι υπολοιποι αγροτες λοιπον; Η λογικη λεει, οτι μεσω εκπαιδευσης και της αναπτυξης της τεχνολογιας, θα απορροφηθουν σε αλλη εργασια. Ελα ομως που αυτο δεν γινεται! Αυτο που γινεται ειναι να μεγαλωνει απλα ο δεικτης ανεργιας μιας και ο ρυθμος δουλειων που χανονται λογω εξελιξης της τεχνολογιας (που κανει την ανθρωπινη παρουσια και παρεμβαση σε μια εργασια μη απαραιτητη) ειναι πολυ μεγαλυτερος απο τον ρυθμο επανεκπαιδευσης/εκπαιδευσης/δημιουργιας του εργατικου δυναμικου στις ολοενα και εξελισσομενες νεες τεχνολογιες, ενω ταυτοχρονα η αυξηση του πλυθησμου δημιουργει ακομα περισσοτερους ανεργους.
Φτανουμε δλδ σε ενα σημειο κορεσμου θα λεγαμε. Στο μεταξυ, οσο αυξανεται η ανεργια, τοσο αυξανονται και τα χρεη και για να πληρωθουν αυτα τα χρεη, αναποφευκτα θα πρεπει να δημιουργηθει κι αλλο χρημα, που ομως μπαινοντας στην αγορα, υποβιβαζει την αξια του υπαρχοντος χρηματος και παει λεγοντας.
Ετσι, αυξανεται ο πληθωρισμος, αυξανονται οι απολυσεις, κλεισμο επιχειρησεων, αυξανεται διαρκως το χρεος, γινονται περικοπες αναγκαστικα σε κοινωνικη προνοια, εκπαιδευση, υγεια κτλ (μιας και δεν υπαρχει δυνατοτητα να κοψεις απο καπου αλλου με το υπαρχον συστημα) με αποτελεσμα να εχεις εναν πληθυσμο που ολοενα αυξανει ενω ταυτοχρονα δεν εκπαιδευεται, δεν μπορει να ζησει, καταφευγει σε εγκληματικες συμπεριφορες κτλ ενω ταυτοχρονα λογω της ελλειψης ουσιαστικης εκπαιδευσης, αλλα και λογω απαρχαιωμενων πεποιθησεων που εχουν "επιβληθει" απο τις διαφορες θρησκειες, ο παγκοσμιος πληθυσμος θα αυξανεται τραγικα χρονο με τον χρονο, μιας και η συντριπτικη πλειοψηφια του παγκοσμιου πληθυσμου δεν θα εχει ουτε την γνωση, αλλα ουτε και τα μεσα για να σταματησει να πολλαπλασιαζεται σε ρυθμους που απλα ο πλανητης δεν αντεχει.
Αυτο το γνωριζουν τα μεγαλα κεφαλια κι ετσι εχουν βρει τροπους για να περιορισουν αυτο το φαινομενο (βεβαια στην πραγματικοτητα απλα παιρνουν παραταση μερικων χρονων αν το μελετησετε μαθηματικα). Οι τροποι αυτοι ποικιλουν: Πολεμος, ασθενειες (που δημιουργουνται σε εργαστηρια), πεινα και εξαθλιωση για το κομματι του πληθυσμου που δεν μπορει πλεον να μπει στον χωρο της παραγωγης/καταναλωσης. Ταυτοχρονα βεβαια, πετυχαινουν οχι μονο τον θανατο εκατομμυριων, αλλα αυξανουν τα κερδη τους κατακορυφα μιας και κατασκευαζουν και πουλανε οπλα για τους πολεμους, κατσκευαζουν ασθενειες και μετα πουλανε τα φαρμακα, δημιουργουν πεινα και μετα πουλανε τα τροφιμα κοκ.
Με λιγα λογια ειναι ενας φαυλος κυκλος, που αν δεν σπασει, ο ιδιος ο πλανητης και ο ανθρωπος ειναι ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΣ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 26/04/10, 15:14
Κι ομως δεξερωκιθαρα υπαρχουν ανθρωποι που τα κοιτανε αυτα γιατι πλητονται ή εχουν ηδη πληγει αμεσα απο τη κριση. Οποτε ειτε ερθει, ειτε οχι το ΔΝΤ, καλο ειναι να κοιταμε και τι λενε οι μικροι ανεξαρτητοι οικονομολογοι και λοιποι επαγγελματιες του χωρου.
Μηπως καταλαβουμε τελικα εαν υπαρχει και λυση που δε θελουν να την εφαρμοσουν γιατι δε διευκολυνει τις τσεπες τους ;) ( των μεγαλων προφανως )

Αν υπαρχει κατι τετοιο κ δν τ εφαρμοζουν γτ δν συμφερει το βαρδινογιαννη τον κοκκαλη και τον λαμπρακη, δν προκειται να εφαρμοστει που να χτυπαμε τον κωλο μας κατω... Αυτοι θ εχουν τα λουρια κι εμεις θ κανουμε ασκησεις επι χαρτου και θ τα συζητουμε σε καφενειακο επιπεδο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:18
Φιλε δενξερωκιθαρα, δεν ξερω τιο θες να πεις, αλλα αν καταλαβα καλα, εννοεις οτι δεν εχει νοημα η συζητηση κι οτι τπτ δεν μπορει να γινει;
Συγνωμη κι ολας, αλλα με τετοιο attitude φτασαμε εδω που φτασαμε, δεχομενοι οτι "ετσι εχουν τα πραγματα"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 26/04/10, 15:49
Φιλε δενξερωκιθαρα, δεν ξερω τιο θες να πεις, αλλα αν καταλαβα καλα, εννοεις οτι δεν εχει νοημα η συζητηση κι οτι τπτ δεν μπορει να γινει;
Συγνωμη κι ολας, αλλα με τετοιο attitude φτασαμε εδω που φτασαμε, δεχομενοι οτι "ετσι εχουν τα πραγματα"

Kαθε αλλο...
Οσο θυμαμαι τον εαυτο μ, οι παντες γυρω μ μιλουσαν γ τα οικονομικα κ παντα υπηρχε και καποιος π ελεγε τα γνωστα: "να επαναστατησουμε, να αντιδρασουμε, δν θ μ παρουν δεκαρα εμενα, αυτοι π τ φαγαν αυτοι ν πληρωσουν, ν κανουμε μποϋκοταζ στα γερμανικα προιοντα μπλα μπλα μπλα..."
 
Λογια παχια, αλλα οταν ερχοταν η ωρα ν πληρωσουν σκυβαν το κεφαλι... Οχι οτι εχει τπτ κακο αυτη εδω η συζητηση, αλλα μην περιμενεις να αλλαξει κ τπτ... Μπορει απλα ν μας βοηθησει ν μαθουμε δυο πραγματα παραπανω γ την κατασταση, αλλα μεχρι εκει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:59
Το θεμα ειναι φιλε μου ομως, οτι ολοι οσοι σκυβουν το κεφαλι οπως λες, απλα δεν ξερουν την μηχανικη δημιουργιας του χρηματος, διαθεσης κτλ και δεχονται ετσι μοιρολατρικα αυτο που ερχεται ("ετσι ειναι τα πραγματα").
Η λεξη κλειδι για αλλαγη, ειναι εκπαιδευση/παιδεια. Αν αυτα που συζηταμε εδω, ηταν πχ διδακτεα υλη στα σχολεια (γιατι δεν ειναι ειπαμε; μαθαινουμε ενα σωρο μλκιες στα σχολεια αλλα ποτε δεν μαθαινουμε κατι ουσιαστικο για το χρημα, πως φτιαχνεται και πως λειτουργει, παροτι ειναι τοσο ουσιαστικος ο ρολος που παιζει στην διαμορφωση της κοινωνιας μας), σε πληροφορω οτι κανεις δεν θα ελεγε "ετσι ειναι τα πραγματα, τι να κανουμε;"
Ολοι θα καταλαβαιναν ποσο τραγικα οπισθοδρομικο, αναχρονιστικο και μη λειτουργικο ειναι το συστημα σημερα και θα απαιτουσαν να αλλαξει. Οι περισσοτεροι ομως (η συντριπτικη πλειοψηφια) γνωριζει για το χρημα οσα γνωριζει και για τον θανατο... Απλα φημες δλδ απο οσα εχει ακουσει απο αλλους και απο "ειδικους" (βλεπε πολιτικους και λοιπους συγγενεις).
Και η προπαγανδα του συστηματος μεσω της εκπαιδευσης/παιδειας, των ΜΜΕ κτλ κανει τοσο καλη δουλεια, που ακομα κι αν παρουσιαζεις την αληθεια σε οσους δεν την γνωριζουν (για το χρημα μιλαω), σε κοιτανε με μισο ματι και πιστευουν οτι ολα αυτα ειναι θεωριες συνομωσιας, ενα πραγμα σαν να τους λες οτι ερχονται οι εξωγηινοι και θελουν τις γυναικες μας. Βλεπεις ειναι πιο ευκολο να πιστεψεις ενα βολικο ψεμα απο το να δεχθεις μια πολυ δυσκολη αληθεια... 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/04/10, 17:11
Aυτο που ειπωθηκε περι βοηθειας απο Κινα/Ρωσια ειναι πιο ουτοπικο απο τον ελευθεριακο σοσιαλισμο και χειροτερο απο καθε υπαρκτο σοσιαλισμο οποτε καλυτερα να μην ζηταμε τετοια πραγματα.Η αν τα ζηταε να ξερουμε οτι θα μας φερουν σε χειροτερη κατασταση απο οτι ειμαστε.Εκτος αυτου ο Γιωργακης πριν κατι μηνες ειχε ζητησει βοηθεια απο τους Ρωσους και του ειχαν πει ξεκαθαρα---->ΔΝΤ..Οποτε ας αφησουμε τον σωτηρα των εθνων Πουτιν εκει που καθεται.

δενξερωκιθαρα...Οταν μαθαινεις 10 πραγματα(που φυσικα δεν θα τα μαθεις απο εδω μεσα) και αρχιζεις και σκεφτεσαι αυτονομα τα ζητηματα που ανακυπτουν γυρω σου βλεπεις δραστικη αλλαγη στη συμπεριφορα σου στο καθετι.Αν πηγαινεις ομως με τη κλασικη λογικη δεν θα κανω τιποτα συμφωνω πως δεν εχει νοημα..Επιτελους θα επρεπε καποια στιγμη η κοινωνια να αρχισει να σκεφτεται μονη της τα προβληματα της χωρις να χρειαζεται αυθεντιες που ξερουν τι πρεπει να γινει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 17:44
Darko μπορει η ιδεα σου να ειναι καλη, αλλα επαναλαμβανω πως ειναι ουτοπικη γιατι καθε κρατος θα κινηθει μεσα στα εσωτερικα πλαισια επιλυσης και θα ακολουθησει τη λογικη "ασε τους αλλους να κουρευονται" ;)

Ειναι ουτοπικη γιατι ποτε δε θα υπαρξει μια ενωμενη ανθρωποτητα, οχι τοσο αμεσα κι οχι τουλαχιστον επειδη μια χωρα στη μεση του πουθενα εχει οικονομικο προβλημα. Εδω αλλες χωρες περασαν το ΔΝΤ στην πραγματικοτητα τους ( Αργεντινη, Ουγγαρια, κλπ ) και παλι κανεις δεν εδωσε σημασια. ;)

Μπορει να λες ο,τι λες, μπορει να συμφωνω γιατι ειναι ομορφες ιδεες, αλλα οπως και ο θεωρητικος κομμουνισμος ή ο ορθος χριστιανισμος, ειναι ουτοπικες υπαρξιακες σκεψεις που δε μπορουν να υπαρξουν στη σημερινη κοινωνια! Δεν υπαρχει περιθωριο αφυπνισης, ουτε η Ελλαδα θα γινει το κεντρο του ανθρωπινου συμπαντος!

Κι οσο θα ειναι πρωτοσελιδο στις ευρωπαϊκες εφημεριδες, θα ειναι επειδη ολοι καιγονται για το ποιος θα πληρωσει τα σπασμενα...κι οχι επειδη θελουν να συνεισφερουν σε μια επανασταση ;)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/04/10, 20:23
Τα πράγματα, είναι πάντα κάπου ανάμεσα και αποζητάνε μία λύση. Η λύση αυτή είναι το μέτρο, αυτό που λένε παν μέτρον άριστο. Αλλά χρειάζεται να οριστεί το μέτρο, σαν μπαλτάς που πέφτει και κόβει το κρέας στα 2. Θέλω να πω, ότι ναι, ο faser έχει άδικο αλλά και δίκιο και εσείς οι υπόλοιποι έχετε άδικο αλλά και δίκαιο, ανάλογα από ποια μεριά το βλέπετε το πράμα. Γι αυτό και χρειάζεται να οριστεί κάποια μέτρο και μία οπτική γωνία. Χωρίς αυτή την οπτική γωνία, ούτε έλεγχος θα υπάρχει ούτε και αρμονία. Ξέρω θα πούνε μερικοί, έλεγχος ? κακό πράγμα! πιστέψτεμε, ότι κανένας από εσάς δεν θα ήθελε να μένει σε ένα διαμέρισμα, που δεν έχει γίνει με κάποια στανταρντς και δεν έχει ελεγχτεί ότι κάποια στιγμή σε δύσκολους καιρούς δεν θα πέσει στο κεφάλι του. Ακόμη και αν δεν είμαστε σίγουροι λοιπόν, μας αρέσει να αποζητάμε σιγουριά. Η σιγουριά βέβαια δεν "εξασφαλίζεται" με έναν τρόπο αλλά με πολλούς. Όμως όλοι αυτοί οι τρόποι, έχουν να κάνουν με κανόνες και λογική. Αυτά είναι λοιπόν που πρέπει να μπούνε σε σειρά, σε πράξη και σε έλεγχο. Πολλοί αντιδράτε απέναντι στον faser, για τα δικαιώματα που έχουν κερδίσει οι δημόσιοι υπάλληλοι. Οι σωστοί δημόσιοι υπάλληλοι. Πόσα όμως από τα δικαιώματα που έχουν κερδίσει ξεπερνούν το μέτρο ? Βεβαίως υπάρχουν και τα λαμόγια δημόσιοι υπάλληλοι. Πόσοι από αυτούς έχουν ξεπεράσει και το μέτρο της κλασσικής παρανομίας ? Δεν θα κάτσουμε να το συζητήσουμε αυτό. Απλά σας τα θέτω ως ερωτήσεις για να σας πω το εξής. O ipeas είπε ότι κάποιοι παίρνουνε 14 χιλιάρικα και 6 χιλιάρικα και 5 χιλιάρικα και δεν συμαζεύεται. Εγώ λοιπόν, γιατί να κάνω αγώνα εναντίον αυτού του ανθρώπου και του μισθού του ? Κατάφερε ο μάγκας και έφτασε να παίρνει τόσα λεφτά, να καλυτερέψει την ζωή του, να αποκτήσει πολύ περισσότερα δικαιώματα από εμένα! Γιατί λοιπόν εγώ να μην αγωνιστώ υπέρ του, μιας και κάποτε μπορεί να καταφέρω να αποκτήσω και εγώ αυτά τα δικαιώματα ? Όπως είπα και στις αρχές να χαρώ μαζί με αυτόν, άσχετα με το αν εγώ είμαι μπατίρης, γιατί θα μπορούσε να είναι αδελφός μου! Το πρόβλημα μας λοιπόν, είναι όλα αυτά μαζί που λέτε, αλλά νομίζω, πως τα βλέπετε με λάθος τρόπο. Μην πιάνετε λοιπόν και ονομάζετε, ούτε δημόσιους υπαλλήλους, ούτε ιδιωτικούς, ούτε αφεντικά, ούτε εργοδότες, ούτε βουλευτές, ούτε δεν ξέρω γω τι άλλους διαχωρισμούς. Αυτό που χρειάζεται, είναι να οριστεί το ΜΕΤΡΟ. Από που χρειάζεται να ξεκινήσουμε όλοι, έτσι ώστε να έχουμε όλοι, να περνάμε καλά όλοι, να έχουμε τα βασικά όλοι και από εκεί και πέρα, όποιος μπορεί και θέλει να έχει και παραπάνω αλλά πάντα με έλεγχο, ότι δρα νόμιμα και όχι όταν δεν έχει ο διπλανός του τα βασικά εκείνος να έχει τα διπλά και τριπλά. Μην ψάχνεται να πειράξετε την κάθε ομάδα ξεχωριστά. Βρείτε ένα μέτρο να τις πιάνει όλες μαζί. Πχ. καθένας μας, χρειάζεται ένα πορτοκάλι την μέρα! εφόσον όλοι έχουνε 30 πορτοκάλια το μήνα και υπάρχει πλεόνασμα για τον μήνα, ας έχουνε κάποιοι παραπάνω πορτοκάλια. Μην με ρωτήσετε ποιοι! έαν μας φτάνει 1 πορτοκάλι το μήνα για πιο λόγο να θέλουμε να έχουμε 2 ? άστους αυτούς που θέλουνε να θέλουνε! εμένα το ένα το πορτοκάλι μου, δεν θα μου το φάει κανένας! θα το έχω! θα ζήσω! τώρα έαν κάποιος όμως δεν έχει ένα πορτοκάλι, όπως ορίζει το μέτρο, τότε δεν θα έχουν κάποιοι άλλοι παραπάνω από ένα πορτοκάλι ή ακόμη αν είναι λιγότερα τα πορτοκάλια το μήνα! 15 πορτοκάλια σου λέω έγω! τότε καθένας θα έχει μισό πορτοκάλι και θα πρέπει να το κατανοήσει και να αντέξει με αυτό μέχρι την σοδιά του επόμενου μήνα! Τώρα αν κάποιοι θέλουν 60 πορτοκάλια τη μέρα τους! και θέλουν να δουλεύουν για 60 πορτοκάλια! ας το κάνουν! ας είναι πορτοκαλάκηδες! Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν θα παραβιάζει το μέτρο! Οποτεδήποτε υπάρχει πλεόνασμα, είτε κάποιος δούλεψε περισσότερο είτε λιγότερο, όλοι θα έχουν 1 πορτοκάλι τη μέρα!!! Και θα αναρωτηθεί κανείς! Ε και άμα τα ξύνουν κάποιοι και δουλεύουνε κάποιοι άλλοι, γιατί να έχουν έστω ένα πορτοκάλι τη μέρα ? Εδώ λοιπόν πάει ο έλεγχος και πάλι το μέτρο! όλοι αναξαιρέτως, θα δουλεύουνε με κάποιο μέτρο ανάλογο με αυτό των πορτοκαλιών! Δεν μιλάμε τώρα για τους ανάπηρους και για τους ανθρώπους με οποιοδήποτε πρόβλημα! Αυτά ανήκουν σε κάποια εξαίρεση! οι οποίοι θα πρέπει και αυτοί να έχουν ένα πορτοκάλι τη μέρα! Με λίγα λόγια όταν υπάρχει έλλειψη, όλοι μοιράζονται. Όταν υπάρχει πλεόνασμα, κάποιοι μπορούν να εξελιχθούν παραπάνω γιατί δουλεύουν παραπάνω!αλλά εφόσον υπάρχει πλεόνασμα! Διότι σε κάθε έλλειψη, θα καλούνται όσοι έχουν πλεόνασμα, να ισορροπήσουν το μέτρο όσο γίνεται, ώστε να υπάρχει ισομοιρασιά! Απλά χρειάζεται ένα καθολικό μέτρο και ΕΛΕΓΧΟΣ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/04/10, 20:24
Πράγμα το οποίο συμφωνεί και με τον faser αλλά και με τον Johnie Darko που μιλά για αλληλεγγύη! Διότι έαν βρεθούνε τα σωστά μέτρα και δεν υπάρξει αλληλεγγύη και ενότητα, έαν εσύ που θα δεις κάποιον να ξεπερνάει το μέτρο και δεν τον δώσεις στεγνά για να μην θεωρηθείς ρουφιάνος, είναι σα να υπερασπίζεις το παράνομο και να προδίδεις την ενότητα και την αλληλεγγύη! Άλλωστε κανένας δεν είπε, έαν εσύ έχεις ένα πορτοκάλι και ο διπλανός σου ένα, αλλά θέλει να φάει δύο. Δώστου εσύ το δικό σου και εσύ μείνε με κανένα! Τέλος πάντων, σε όλα αυτά ίσως βρείτε έναν τρόπο να κινηθείται, πιο έξυπνο και πιο σωστό από τον δικό μου! Ποτέ δεν εκτίμησα το μυαλό μου ως εφυές! στροφάρει, αλλά υπάρχουν άλλοι που πιάνουν τρελλές ταχύτητες και πολύ καλύτερη οργάνωση! Όμως αυτό που λέω είναι να μην χωρίζεται τους ανθρώπους!
Οι βασικές μας ανάγκες είναι ίδιες!!!! Όμως το πόσο θα τις ικανοποιήσουμε, ή το πόσο παραπάνω θα τις ικανοποιήσουμε, καθορίζεται από το ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΜΕ και ΠΩΣ ΤΑ ΜΟΙΡΑΖΟΥΜΕ! Το ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΜΕ, έχει να κάνει και με το πόσα δημιουργούμε, εφόσον δεν βρισκόμαστε στην Έρημο Σαχάρα. Σε πρώτη φάση, ο κόσμος θέλει να βλέπει αν θυμάμαι τη λέξη καλά ισονομία, μιας και ισότητα, ούτε η ίδια η φύση δεν μας παρέχει! ο ένας γεννιέται νορμάλ, άλλος στραβός και άλλος μόλις γεννηθεί πεθαίνει. Βεβαίως σε όλα αυτά παίζει και κάτι άλλο ρόλο.....Το οποίο όμως, δεν είναι τίποτα άλλο από ένας παράγοντας που θα καθορίσει πόσα έχουμε και πως θα τα μοιράσουμε. Ότι είμαστε ένας κράτος, ανάμεσα σε άλλα κράτη που έχουν διαφορετική πολιτική και ιδεολογίες. Αλλά και πάλι κάνοντας τις πράξεις, πρέπει να καθορίσουμε, πόσα έχουμε, πως θα τα μοιράσουμε και το μέτρο επιβίωσης ή διαβίωσης, το οποίο θα πρέπει να το κρατάμε όλοι σταθερό και να το τρώμε όλοι στην μάπα εφόσον πρόκειται για Ζόρια! Αλλιώς κάποιος δίπλα μας, θα πεθαίνει και εμείς θα λέμε ναι! δεν γινόταν αλλιώς! για να είμαι εγώ καλύτερα πρέπει να πεθάνει αυτός!
Αυτό συμβαίνει και σήμερα! το υποστηρίζω και εγώ! και πήγατε να με φάτε όταν μιλούσα περί μετανάστευσης! γιατί πολύ απλά, δεν μου αρέσει να ζω με όνειρα. Δεν γίνεται να ζεις μέσα σε εμπόλεμη ζώνη και να πηγαίνεις στα μαγαζιά βόλτα. Εξασφάλισε μέχρις ενός ποσοστού την ειρήνη και μετά κάνε τη βόλτα σου. Δεν είναι ότι δεν μου αρέσει να κάνω όνειρα. Μου αρέσει να ονειρεύομαι με σεβασμό απέναντι στο όνειρό μου. Γιατί μόνο έτσι θα του δώσω ζωή και δεν θα το σκοτώσω στο τρίτο μου βήμα. Γι αυτά όλα πρέπει να πάρουμε μέρος εμείς αλλά και η καινούρια κυβέρνηση που θα επιλέξουμε, όταν τη επιλέξουμε. Δεν εμπιστευόμαστε τη σχέση μας, το γιο μας, τη μάνα μας, την αδερφή μας και πάντα έχουμε μια αμφιβολία γιατί όπως και να έχει ακόμη και σωστοί άνθρωποι να είναι είναι διαφορετικοί. Όταν δίνουμε ψήφο εμπιστοσύνης, πρέπει αυτοί που επιλέγουμε να είναι πιο έμπιστοι και από τον πατέρα μας. Αυτό μόνο αν τους παρακολουθούμε και τους ελέγχουμε σε κάθε τους κίνηση. Ακόμη και αν είναι σωστοί, είναι διαφορετικοί από ότι εμείς. Θέλει γερά λουριά και σφίξιμο για να υπάρχει ισορροπία και επικοινωνία μεταξύ λαού και κυβέρνησης. Δεν είναι πολιτικά παιχνίδια και δρώμενα αλλά σχέσεις ζωής. Και όλο αυτό, για να σας μιλήσω γι αυτόν τον καθορισμό του μέτρου που θα απολαμβάνουμε ή θα τρώμε στην μάπα όλοι με ευχαρίστηση μάλιστα!γιατί θα ξέρουμε ότι και ο διπλανός μας, είτε καλή είτε κακή βρίσκεται στην ίδια κατάσταση και αυτό θα μας ενώνει! Τώρα έτσι όπως είναι τα πράγματα, σκεφτόμαστε τον διπλανό μας αλλά με 1002 καχυποψίες! Γελάω εγώ παρόλο που έχω 1 ευρώ στην άκρη και κλαίει και γκρινιάζει ο άλλος που έχει 3 οικόπεδα! Εγώ γιατί ζούσα πάντα με μισό ευρώ και το 1 μου φαίνεται πολυτέλεια! Και εκείνος κλαίει γιατί είχε 4 οικόπεδα και έχασε το ένα! Να σας πω και μία επιθυμία μου, ότι πολύ θα ήθελα να έπαιρνε μέρος και ο παππούς σε αυτή τη συζήτηση, που άσχετα αν δεν συμφωνούσαμε πάντα μαζί του, είχε πάντα να πεις κάποιες καλές ιδέες όπως και όλοι εσείς. Πάντα παίρνω ιδέες από αυτά που λέτε και ανοίγει το μυαλό μου περισσότερο, είτε τις βρίσκω λάθος είτε σωστές. Αναρωτιέμαι βέβαια πως θα μπορούσε να καθοριστεί αυτό το μέτρο και να μπει σε λειτουργία. Θα το δεχότανε ο κόσμος ? ή θα γινόντουσαν ένα κάρο εμφύλιοι! αναρωτιέμαι δηλαδή αν το έχουμε μέσα μας, να μοιραστούμε και να έχουμε λιγότερα! ή προτιμάμε να έχουμε περισσότερα να είμαστε χώρια και να κοιτάμε τον διπλανό μας αφυψηλού χαρούμενοι με την καλύτερη δική μας ζωή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 26/04/10, 23:51
 Κάποιος ρώτησε αν υπάρχει κανείς που να  διάβασε όλες αυτές τις σελίδες . Πιστεύω αρκετοί και ανάμεσα σε αυτούς κι εγώ και μάλιστα με πολλή προσοχή. Νομίζω πως είναι μια "επιμορφωτική" συζήτηση και ότι όλοι μας ωφεληθήκαμε από αυτήν .
  Φίλε Χόλη , καλησπέρα. Χάρηκα πραγματικά την ανάλυσή σου , τη μελέτησα και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και με τον τρόπο ζωής που προτείνεις , γιατί ακριβώς ζω , κινούμαι και επιβιώνω έχοντας πάντα ως γνώμονα το "μέτρο". Αυτό είναι που απωλέσαμε ως ηγεσία και λαός και τώρα χάνουμε τη γη κάτω απ' τα πόδια μας. Σχετικά με τα ποσά που ανέφερα , μακριά από μένα κάθε κακεντρέχεια κατά το να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα. Απλά θέλησα να δείξω τη σπατάλη του κράτους , την έλλειψη ισονομίας και τη λαθεμένη διάρθρωση - οργάνωση του  Δημοσίου.
 Φυσικά ο Παππούς κάτι περισσότερο θα είχε να μας πει , αλλά ....
       
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 27/04/10, 01:52
Xolidoxe λυπησου μας αληθεια και χωρισε καμια παραγραφο ωστε να διαβαζεται!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 27/04/10, 08:39
Xolidoxe λυπησου μας αληθεια και χωρισε καμια παραγραφο ωστε να διαβαζεται!

Σας κάνω μια προθέρμανση και προπόνηση, για να υποδεχτείτε τα βασανιστήρια του ΔΝΤ.
Όταν ο σαδισμός γίνεται τρόπος ενδυνάμωσης για τα χειρότερα αφού ότι δεν σε σκοτώνει σε κάνει ποιο δυνατό!
Στο επόμενο μου κείμενο, δεν θα υπάρχουν κενά ούτε μεταξύ των λέξεων!
Sorry φίλε μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/04/10, 09:35
Διαβαστε: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/to----goldman----2010042522468/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/04/10, 11:23
Έτσι όπως τα λέει το άρθρο είναι τα πράγματα, Johnie Darko, και είναι τραγικά... (για τους Έλληνες) :(

Να σχολιάσω προηγούμενο μήνυμά σου, όπου προτείνεις να μην πληρώσει κανείς πολίτης τα χρέη/δάνεια του, με σκοπό να καταστραφούν οικονομικά οι τράπεζες. Αυτό θα έχει τις εξής συνέπειες:
- Οι πολίτες θα χάσουν τα σπίτια/αυτοκίνητα τους και λοιπά περιουσιακά στοιχεία τους, καθώς οι τράπεζες θα δικαιωθούν στα δικαστήρια (μην φέρνεις ως παράδειγμα εκείνον τον αμερικάνο που δικαιώθηκε. υπήρξε παρόμοια δικαστική απόφαση μετά από αυτό; )
- Οι επιχειρήσεις θα κλείσουν καθώς δεν θα μπορούν να πάρουν δάνεια γιατί δεν θα υπάρχει χρήμα στις τράπεζες.
- Η ανεργία θα αυξηθεί.
- Ο πληθωρισμός θα αυξηθεί.
- Κανείς στον πλανήτη δεν θα δανείζει στις τράπεζες αυτές, ή θα δανείζει με ληστρικά επιτόκια.
- Οι τράπεζες θα λάβουν τελικά (κι άλλη) κρατική ενίσχυση (με λεφτά των πολιτών).
(Σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλες συνέπειες, αλλά αυτές μπορώ να σκεφτώ τώρα)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 27/04/10, 11:36
Και μου λέτε πως είναι επικίνδυνο να ψάχνουμε αλλού για συνεργασίες ή προστάτες.. εδώ μας τρώνε τις σάρκες τα καλόπαιδα της Σιών, κι εμείς συζητάμε για το "αν θα ζητήσει ανταλλάγματα ο Πούτιν" (είπαμε... να εκμεταλλευθεί τον ελληνικό ορυκτό πλούτο για κάποια χρόνια  και να βγάλει και το κέρδος του) ή "αν πρέπει να σταματήσουμε να ψωνίζουμε με πιστωτικές κάρτες"!!! Φίλε Johnie Darko, το έχω δει κι εγώ το Zeitgheist (και τα 2 μέρη) και συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με όσα λέει αλλά... όχι τώρα! Όταν πάσχεις απο καρκίνο και το τέλος σου είναι κοντά, δε σκέφτεσαι αν η ακτινοβολία ή η χημειοθεραπεία θα σε επηρεάσει αλλού, ή αν πρέπει να αρχίσεις γυμναστική και να βάλεις περισσότερα λαχανικά στη διατροφή σου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/04/10, 11:59
Bασιλη, αν ΟΛΟΙ αποφασισουμε να μην πληρωνουμε πλεον, δεν θα μπορεσει κανεις να οδηγησει ολη την Ελλαδα (που ειναι χρεωμενη) σε δικαστηρια κι ακομα κι αν το τολμουσαν, οταν ολοι ειμαστε ενωμενοι, κανεις δεν θα αφηνε το κρατος να πειραξει την περιουσια του αλλου επειδη χρωσταει στις γ....ς τις τραπεζες. Γιατι πολυ απλα, πρεπει να καταλαβουμε οτι ΕΜΕΙΣ ειμαστε πραγματικα το κρατος και ολοι οι υπολοιποι ειναι απλα διορισμενοι υπαλληλισκοι απο εμας, που καναμε την μλκια να τους διορισουμε. Αυτοι τα κανανε σκατα, εμεις θα το φτιαξουμε... Ας παρουν λοιπον τα λεφτα που χρειαζονται απο τις ιδιες τις τραπεζες που περισυ ειχαν ρεκορ κερδων με το ποσο να ξεπερναει τα 500 εκατ. €, ας φορολογησουν την εκκλησια, ας βαλουν ισοβια φυλακη οσους τοσα χρονια κανανε τις ρεμουλες και τις απατες (ειδικα τα πολιτικα προσωπα και τους βιομηχανους, εφοπλιστες, εργολαβους), ας δημευσουν τις περιουσιες τους και ΜΕΤΑ ας ζητησουν απο εμας να συνεχισουμε να πληρωνουμε για τα τοκογλυφικα δανεια που εξαναγκαζομαστε να παιρνουμε απο τις τρομοτραπεζες.
Ανεχομαστε τα τσιμπουρια και τις βδελλες (τραπεζες, χρηματιστες, εφοπλιστες, βιομηχανους, εργολαβους) τοσο καιρο τωρα, ειναι καιρος να παρουμε το αιμα μας πισω. Ειναι 1000 φορες προτιμοτερο να απομονωθουμε σαν χωρα αλλα να βαλουμε σε ταξη το μπουρδελο που εχουν δημιουργησει, παρα να βλεπουμε μερα με την μερα να καταληστευουν και να βιαζουν την χωρα μας και μαζι της να παρασερνουν κι εμας στο χωρο του Ζαλογγου απλα και μονο επειδη καποιοι πρεπει να βγαζουν χρηματα χωρις να κανουν απολυτως τιποτα.
Ετσι κι αλλιως, οτι μα οτι διακανονισμο και να πετυχουμε, ακομα κι αν περναμε ξανα δανεια με πολυ χαμηλα επιτοκια, παλι τιποτα δεν θα αλλαζε γιατι ολη η παγκοσμια οικονομια ετσι οπως λειτουργει ειναι μια αχανης μαυρη τρυπα που δεν προκειται ΠΟΤΕ να κλεισει. Απλα θα δωσουμε παραταση ζωης σε ενα αρρωστο, μη λειτουργικο, ξεπερασμενο, αχρειαστο συστημα που απλα καποιοι συντηρουν ετσιθελικα γιατι εμεις ειμαστε οι μαλ**ες που δεν σηκωνουμε επιτελους κεφαλι για να απαιτησουμε τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ, οχι μονο για εμας, αλλα για ΟΛΟΥΣ.
Καταλαβαινω οτι οσα λεω δεν ειναι καθολου ευκολα να εφαρμοστουν κι ειμαι σιγουρος οτι η πλειοψηφια δεν θελει καν να ξερει τι παιζεται πισω απο την πλατη της. Οι περισσοτεροι θελουν απλα να συνεχισουν να βλεπουν τα σκατα στην τηλεοραση, να χειροκροτουν τα τιποτα, να βολευονται οπως οπως οικονμικα για να παρουν αλλο 1 αμαξι κτλ, αλλα αυτο πρεπει να αλλαξει. Πρεπει να δωσουμε σε ολους τους συμπολιτες μας να καταλαβουν πως ΟΤΙ και να γινει, εφοσον μενουμε σε αυτο το οικονομικο μοντελο, τιποτα απολυτως δεν θα αλλαξει ΠΟΤΕ προς το καλυτερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 27/04/10, 12:32
η καπιταλιστικη οικονομικη κριση,ειναι αλλη μια ευκαιρια για τους παραγοντες του για αυξηση της κερδοφοριας τους.Ολα τα αλλα ειναι φτηνοι εντυπωσιασμοι ,οι οποιοι βοηθουνται απο τη τεχνιτη δημιουργια στις ταξεις του λαου ενος κοινωνικου αυτοματισμου,οπου εχθρος του λαου ειναι ο ιδιος ο λαος.

Με 48% αύξηση των κερδών της στο α’ τρίμηνο, η Deutsche Bank ξεπέρασε   τις προσδοκίες των αναλυτών, αποδίδοντας καθαρά έσοδα 1,76 δις ευρώ από   1,19 δις πέρσι την ίδια περίοδο και ενώ οι προβλέψεις των αναλυτών   περίμεναν 1,33 δισ. 
Ουσιαστικά η τράπεζα διπλασίασε τα προ φόρου κέρδη της σε 2,6 δις   ευρώ στο τρίμηνο οδηγούμενη από τις συναλλαγές σε ομόλογα και μετοχές.                      Να σημειωθεί πως έσοδα ρεκόρ σημείωσαν αυτόν τον μήνα από   συναλλαγές σε ομόλογα και οι αμερικανικές τράπεζες Bank of America,   JPMorgan Chase & Co. και Goldman Sachs Group Inc..     
          Η Deutsche Bank γνώρισε φέτος αύξηση 12% της τιμής της μετοχής   της στην Φραγκφούρτη έναντι 2,6% του δείκτη Μπλούμπεργκ 52 ευρωπαϊκών   τραπεζών και η αγοραία αξία της τράπεζας ανέρχεται σε 34,4 δις ευρώ.     
          Μαζί με τις αμερικανικές τράπεζες JPMorgan, Bank of America και   Goldman Sachs, αλλά και την ελβετική UBS AG, υπερέβησαν τις προβλέψεις   για κέρδη των αναλυτών επειδή επωφελήθηκαν πρωτίστως από την μεγάλη   άνοδο της αγοράς σταθερού εισοδήματος (ομόλογα).



Νέο ιστορικό υψηλό κατέγραψε το πρωί της Τρίτης η διαφορά επιτοκίου των   ελληνικών ομολόγων δεκαετούς διάρκειας έναντι των αντίστοιχων γερμανικών   ξεπερνώντας τις 685 μονάδες βάσης.

Χθες, το spread έφτασε τις 680 μονάδες. Αυτή την ώρα, η διαφορά   επιτοκίου των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών βρίσκεται στις   647 μονάδες βάσης.

Στις πλάτες της ανόδου των τιμών του μαύρου χρυσού  ο πετρελαϊκός   γίγαντας ΒΡ απέδωσε κέρδη 5,6 δις το α’ τρίμηνο φέτος έναντι 2,4 δις την   αντίστοιχη περσινή περίοδο (άνοδος 135%) και 3,45 δις το δ’ τρίμηνο του   2009.
          Με 76 δολ το βαρέλι ο μέσος όρος α’ τριμήνου απέχει σημαντικά   από τα 41 δολ πέρσι την ίδια περίοδο. Παρότι η ζήτηση πετρελαίου   παρέμεινε σχετικά αδύναμη, η τιμή του πετρελαίου ωθήθηκε ανοδικά από το   αισιόδοξο κλίμα για την ανάκαμψη της παγκόσμιας οικονομίας και την   κερδοσκοπία των αγορών.     
          Η ΒΡ δήλωσε πως η παραγωγή πετρελαίου έμεινε στάσιμη πέρσι και   πως η παραγωγή το 2010 συνολικά αναμένεται να είναι ελαφρά χαμηλότερη   του 2009.




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/04/10, 13:12
Όταν παραθέτετε κείμενα, το πρέπον είναι να αναφέρετε την πηγή ή/και τον συντάκτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 27/04/10, 17:10
Τα στοιχεια ειναι απο τη σημερινη Ελευθεροτυπια, η οποια τα εχει παρει απο το ΑΠΕ (Αθηναϊκο πρακτορειο ειδησεων).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/04/10, 12:49
Χαίρετε παίδες!!! Τι γίνεται εδώ? Δυό μήνες έλειψα και γίνεται της δεδηλωμένης... Ούτε για την ανάγκη του δεν μπορεί να πάει κανείς σ' αυτήν την χώρα...

Χοληδόχε, ματάκια μου, θα σε στενοχωρήσω, αλλά δεν υπάρχουν πλέον ιδέες ή συλλογικός τρόπος διαφυγής. Το πρόβλημα είναι αδιέξοδο, άλυτο με τα δικά μας μέτρα, υποχρεούμαστε να χορεύουμε στον ρυθμό των άλλων πλέον. Η αλλαγή της κυρίαρχης  φιλοσοφίας, - η οποία και ευθύνεται για την κατάντια μας -  του σχετικισμού, του υποκειμενισμού, του νεοφιλελευθερισμού και του μεταμοντέρνου σοσιαλισμού δεν είναι δυνατόν να επιτελεστεί σε περίοδο πολέμου (διότι σε πόλεμο βρισκόμαστε).

Αυτήν την εποχή το μόνο που μπορεί να προφυλάξει ο καθένας μας είναι το άμεσό του περιβάλλον και αυτό με μια επιφύλαξη. Διότι έπεται και εμφύλιος οπότε η κατάσταση δυσκολεύει ακόμη περισσότερο.

Αυτό που θέλω να πω είναι να μην τα βάζετε με τους κερδοσκόπους, την δουλειά μας κάνουμε οι άνθρωποι, έτσι βλέπουμε εμείς την ευτυχία. Καθαρά υποκειμενικό το θέμα.... Και μην ανησυχείτε, μετά από την διόγκωση των κρατικών χρεών και την διάλυση του κοινωνικού κράτους παγκοσμίως, το οποίο πολλοί λοιδωρούσαν και εχθρευόντουσαν, και την εδραίωση απολυταρχικών κρατικών μηχανισμών, ο επόμενος στόχος θα είμαστε εμείς οι κερδοσκόποι.

Ποιά είναι η λύση? Ο έλεγχος της παραγωγής και των πλουτοπαραγωγικών πηγών που προσφέρουν και την εξουσία. Αλλά αυτό εσείς ξεχάστε το, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση τώρα που βάλαν χέρι οι δανειστές. Εκτός κι αν ανακαλύψετε καινούριες πηγές, με νέες τεχνολογίες και εφαρμογές, αλλά και αυτό δεν το βλέπω πιθανόν διότι δεν έχετε την δυνατότητα να παράγετε γνώση μόνοι σας.

Οπότε κάθε συζήτηση είναι περιτή. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι είναι κρίμα να βλέπεις τον 1 στους 4 να υποφέρει από την πείνα σε μια Ευρωπαϊκή χώρα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Korgy στις 28/04/10, 14:06
όσο θα υπάρχουν ορφανά CDS που τα παίζουν καρχαρίες ποτέ δεν θα ησυχάσουν χώρες σαν και εμάς...
 
 
το τραγούδι που θα κανει σουξέ προβλέπω να ειναι το ΕΓΩ το Πλουσιόπαιδο    ;D ;D
 
αντε 'γεια μας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 28/04/10, 15:36
Μετρημένες φαίνονται οι ώρες (κυριολεκτικά) που αντέχουμε ακόμα ως χώρα, να δούμε αν θα την σκαπουλάρουμε και σήμερα που απο το πρωί έχουν πέσει όλοι οι μεγαλοκαρχαρίες να φάνε ότι μπορούν απο τους "PIGS"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/04/10, 15:54
Bρηκα και καπου που συλλεγουν υπογραφες εναντιον των μετρων της "κυβερνησης" και της εμπλοκης ΕΕ και ΔΝΤ.
Οποιος θελει μπορει να υπογραψει: http://www.gopetition.com/online/35740.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/04/10, 18:47
 ΧαχΑΧαχα! Έλα pappou! Ιδέες υπάρχουν! Λύσεις δεν δίνουν όμως! ούτα καν κατά προσέγγιση! αλλά ποιος ξέρει! ίσως μετά από πολλά πολλά χρόνια, μετά από πολύ βούρδουλα, όσοι επιζήσουν, να διαβάσουν καμιά καλή ιδέα και να πούνε, μήπως είναι καλό να αλλάξουμε νοοτροπία ?
  Βασικά στεναχωριέμαι εδώ και πολλά χρόνια με αυτά που βλέπω τριγύρω μου, οπότε δεν μου χτύπησε την πόρτα καινούρια στεναχώρια! Αναμενόμενα, τα όσα θα συμβούν!
  Προς το παρόν, με μια βόλτα προς τα έξω, αντιλαμβάνεται κανείς, ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα και όλα είναι όπως πριν! Σπατάλη και κατανάλωση σε όλο τη το μεγαλείο!
  Άλλωστε ήδη, πολλοί τα μόνα φράγκα που έχουν είναι από δάνεια, τα οποία είναι ανεξόφλητα και έχουν διπλασιοτριπλασιαστεί τα χρέη τους, τα οποία μάλλον μεταθάνατον θα εξωφλήσουν, αλλά οκ δεν πειράζει όλα καλά! Το φαίνεσθαι υψηλόμισθμος τακτοποιημένος, το είναι, χαμηλόμισθος που χρωστάει σε 100 μεριές.
  Αναρωτιέμαι δε, απότομα θα προσγειωθεί και πόσο πιο χαμηλά θα φτάσει ο κόσμος με το Δ.Ν.Τ.
Πάντως παππούκα, από το τρόπο που μιλάνε σε μένα τα γραφόμενα σου, κάτι μου λέει ότι βράζεις.
Ας ξεκινήσομεν από την παραγωγή πατάτας στην άσφαλτο και μετά θα ακολουθήσει η παραγωγή γνώσεων!
Αναρωτιέμαι βέβαια, ο κόσμος θα βάλει μυαλό και θα αυτοπεριοριστεί και όλα τα υπόλοιπα αυτό- ? ή απλα θα περιοριστεί στα όρια που θα του θέσουν επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, χωρίς να συμβεί καμμία αλλαγή στο μυαλό του?
 
Χάρηκα που σε ξαναείδα παππού! Χαιρόμαστε όσο προλαβαίνουμε! χαχαχα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/04/10, 20:05
Σίγουρα ήταν αναμενόμενα Χοληδοχάκι μου, αλλά δεν αισθάνεσαι ηττημένος που δεν μπόρεσες ν' αλλάξεις κάτι? Ιδίως για σένα ο οποίος έχεις την ικανότητα να βλέπεις και μερικά χρόνια μπροστά συναισθάνομαι (κι εγώ με την σειρά μου), ότι σε κόφτει και σε παρακόφτει όλη αυτή η κατάσταση. Υποφέρεις διότι αφέθηκες και δεν αντέδρασες όταν έπρεπε...

Αλλά΄όπως είπαμε και στο άλλο θέμα, εφόσον έχουν αλλοιωθεί οι δίαυλοι επικοινωνίας δεν υπάρχει κανένας τρόπος επαφής με την συλλογική σκέψη και κανένας τρόπος συλλογικής αντίστασης. Νομίζω ότι η υπόθεση επαληθεύεται.

Από την άλλη σίγουρα κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να βλέπει τον συνάνθρωπό του να υποφέρει. Σίγουρα δημιουργεί ένα συναισθηματικό κενό και μια πίεση όλη αυτή η κατάσταση. Τουλάχιστον στην περιοχή μου την βλέπω έντονη. Επικρατεί μια έντονη κατάθλιψη στον κόσμο, καμμία σχέση με την ανεμελιά και την ασυδοσία που μου περιγράφεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/04/10, 22:17
Δεν ξέρω παππού αν αισθάνομαι ηττημένος. Γιατί το λέω αυτό ? Γιατί όταν μιλάς στον διπλανό σου, με απλά λόγια, προσθαφαιρέσεις δημοτικού και του λες, τόσα έχεις!!! με τόσα μπορείς! τόσα μπορείς να κάνεις! σεβάσου την κατάσταση σου! σεβάσου τα όνειρά σου! και εκείνος σε κοιτάει λες και είσαι τρελός, λες και δεν θα προχωρήσεις ποτέ στη ζωή σου, λες και είσαι ο μαλ...ας, λες και εσύ δεν έχεις όνειρα ή δεν θες να κάνεις 5 πράματα παραπάνω (αλλά στην ώρα τους.), λες και είσαι ο ανόητος που δεν ξέρεις, πως προχωράει η ζωή και η κοινωνία και είναι κακό που θέλεις μια απλή ζωή ( τώρα το απλή είναι θέμα "μέτρου" ) αλλά και το πιο ανόητο μέτρο να βάλω που είναι τα χρήματα (δηλαδή όσα έχω τέτοια ζωή κάνω). Βλέπω τους τριγύρω μου, από οικογένεια μέχρι και κοινωνία, να σπαταλάνε χρήμα και να αγοράζουνε ύλη, που δεν ταιριάζει με την οικονομική τους άνεση αλλά και την οικονομία τους! (δηλαδή τόσα έχω σήμερα, να μην έχω και αύριο κάτι?). Όταν κοιτάνε στο μέλλον, βλέπουνε μία βίλα με ακριβά πολύχρωμα μπαλόνια! Εγώ από την άλλη βλέπω, ένα απλό, μικρό σπιτάκι αλλά αυτό για μένα είναι ονειράρα!
  Συζητάω με τη γιαγιά μου, πως χτίσανε αυτό το σπίτι που μένω και πως περνούσανε 70 χρόνια πριν και αναρωτιέμαι, πως στο καλό τα παιδιά αυτών των ανθρώπων, χάσανε έτσι το μπούσουλα !? Μιλάμε τώρα πολλές περιπτώσεις! Αποθημένα και κόμπλεξ τους βγήκανε ? και μετά λένε για τα σημερινά παιδιά και εγγόνια! ποιος τα έμαθε έτσι ? ο φούφοτος ? οι γονείς τους! Τώρα, πως μερικά, ήτανε έτσι φτιαγμένα, που τους έλεγες να σου πάρω αμαξάκι ? και σκεφτότανε όχι, γιατί θα λείψουνε από τους γονείς, δεν ξέρω. Είναι κάποιοι άνθρωποι που από γεννησιμιού τους μάλλον, κάτι τους κρατάει στο μέτρο.
  Κάπως έτσι παππού, δεν νιώθω και τόσο ηττημένος. Χώρια ότι για κάποιο χρονικό διάστημα, ξελάσπωνα τις λάσπες άλλων. Δηλαδή να βογκάς κάθε μέρα "μη και μη και πρόσεχε" και στο τέλος, να πληρώνεις και τα σπασμένα, γιατί πολύ απλά είσαι η μόνη άμεση βοήθεια.
  Όταν λοιπόν παππού τα λες και τα ξαναλές και σου έχει γίνει βίωμα και εμπειρία και μάλιστα σε πονά, που δεν σε ακούνε, αλλά και που δεν αντιλαμβάνονται με ευαισθησία ότι σε ρίξανε στο δικό τους λούκι, που είναι το άκρο αντίθετο από τα δικά σου πιστεύω, αντιλαμβάνεσαι περί ποιας γαϊδουροσύνης μιλάμε. Επιλογή μου βέβαια να μπω σε αυτό το λούκι και να μην πω, για σας χαίρετε! αλλά βλέπεις, ιδαίτερα κάποια εποχή, τύχαινε να είμαι ακόμη και με τους γαϊδάρους ευαίσθητος. Καλό βέβαια αυτό, γιατί έμαθα από πρώτο χέρι πως φέρονται οι γάϊδαροι και απέκτησα ανάλογη τακτική, κυρίως για να τους ξεχωρίζω.
 Τέλος πάντων, όταν δεν μπορείς να αλλάξεις τους γύρω σου, μιλώντας απλά και κατανοητά, αφήνεις και τις 2 πλευρές του τρένου, να σπρώχνονται μεταξύ τους και πας εσύ με τα πόδια. Μερικοί προτιμούν να σπρώχνονται, ακόμη και ας ξέρουν ότι σπρώχνονται και ότι το τρένο δεν πάει πουθενά! Αρκεί που ξέρουν ότι δεν θα πάνε με τα πόδια! Είναι δύσκολος ο δρόμος με τα πόδια.
 Παρ' όλα αυτά, αισθάνομαι ηττημένος, με πράγματα που συμβαίνουν αρκετά μακρύτερα από τον περίγυρω μου, περισσότερο ως άνθρωπος. Όχι δηλαδή ως άτομο. Ως άτομο, με τα απλά όνειρα που έχω είμαι περιορισμένος, σε κάποιες αντιδράσεις. Όπως αυτό που έχω πει και παλαιότερα, δεν ξέρω αν θα γινόμουνα ποτέ η μητέρα Τερέζα. Αλλά αν το ονειρευτεί κάποιος, μπορεί να το κάνει. Αρκεί να είναι η προτεραιότητά του. Έαν κάποιος έχει τον παραμικρό εγωισμό κοιτάει και την δική του ζωή. Αυτό όμως δεν είναι κάτι που με εμποδίζει να σκεφτώ ότι έχω κάθε δυνατότητα, έαν αφήσω στην άκρη τον μικρό εγωισμό μου.
 Ηττημένος, δεν θα το έλεγα, θα έλεγα ότι νιώθω Κινέζος ανάμεσα σε Έλληνες.
 Η κατάσταση αυτή βεβαίως με κόφτει και με παρακόφτει!! αλλά ομιλώ στον διπλανό μου και με κοιτάει λες και θέλω να του καταστρέψω την ζωή και τη καλοπέραση!! Δεν ξέρω να μιλάω και Σουαχίλι μπας και συνεννοηθώ καλύτερα μαζί τους!
 Σίγουρα υποφέρω! όχι τόσο ότι αφέθηκα, αλλά δεν αντέδρασα όπως έπρεπε! καλό είναι και το ΟΤΑΝ, γιατί ακόμη και να αντιδράσεις όπως ΠΡΕΠΕΙ, αν δεν είναι τη κατάλληλη στιγμή, μπορεί να είναι αργά! αλλά σημαντικό είναι και το ΟΠΩΣ, διότι ακόμη και αν τη κατάλληλη στιγμή αντιδράσεις με λάθος τρόπο, κολοκύθια με τη ρίγανη. Απλά ίσως την μία είναι κοκκινιστά την άλλη λεμονάτα.
  Από την άλλη βλέπουμε και τα περί δικαιοσύνης θέματα, έχουνε καταντήσει, ιστορίες για αγρίους. Ποιο γρήγορα, θα καταστραφεί ο πλανήτης Γη, παρά θα βγούνε κάποιες αποφάσεις από τα δικαστήρια, για πολύ σημαντικά και καυτά θέματα. Σα να μας λέει κάτι, πάρτε την κατάσταση στα χέρια σας, γιατί οι νόμοι πάσχουνε από χρονική καθυστέρηση. Αλλά άντε πάλι να συνεννοηθείς! που αν εγώ κοιτάω μια φορά την πάρτυ μου, ο άλλος την κοιτάει 10 και τρως χυλόπιτα πριν ακόμη βγάλεις το ταψί από το φούρνο!
 
Το συνάνθρωπό μας να υποφέρει ? Από τη μία συμφωνώ σε αυτό παππού. Από την άλλη όμως, όταν βλέπω ο συνάνθρωπός μου, να προκαλεί την συμφορά του, να την ξαναπροκαλεί ύστερα από συμβουλές και βοήθεια, κάποιο πρόβλημα έχει αυτός ή κάποιο πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα έχω εγώ που στεναχωριέμαι όταν υποφέρει. Σα να υποφέρω ας πούμε για τον τζογαδόρο! Διότι παππού αν όλο αυτό που βλέπουμε στις μέρες μας, δεν είναι τζόγος, τότε τι είναι ? Από το μικρό παιδί μέχρι τον υποτίθεται μυαλομένο ενήλικια και ηλικιωμένο, τζογάρουνε, μήπως και από 5 δραχμές, βγάλουνε 1 χιλιάρικο. Δεν μιλάω για τζοκερ, προπο, καζίνο και τα λοιπά! αλλά για την καθημερινή τους ζωή! Νομίζουνε ότι όσο περισσότερη ύλη και ψώνιο, τόσο πιο ευτυχισμένος είσαι. Να έχεις κοπιάσει και για όλα αυτά και να έχεις και μια ισορροπημένη ζωή, λέω πάει στο καλό! Αλλά όταν βλέπεις ανισόρροπη ζωή, οι μισοί έως μηδαμινοί κόποι, για να υπάρχουν λογικά αυτές οι απολαύσεις. Λες κάτι δεν πάει καλά! Κάποιο κεφάλι θα βρεθεί ανοιγμένο αργά η γρήγορα!
 
 Στην δική μου περιοχή πάλι παππού, δεν βλέπω τίποτα τέτοιο!μιλάμε για Κορυδαλλό - Νίκαια - δυτικά προάστια! Πρόσφατα μίλαγα και με 2 κάτοικους από Σύρο και Κάλυμνο. Ρώτησα πως τα βλέπουνε εκεί τα πράματα με το Δ.Ν.Τ. και η απάντηση που έλαβα, είναι ότι όλα καλά καλά, στο κόσμο τους. Ξέρω γω, ίσως οι κάτοικοι αυτών των περιοχών, να έχουν μάθει να ζουν αλλιώς.
 
Τώρα όσον αφορά, την κατάθλιψη που λες, όχι για τα δικά σου τα μέρη, αλλά στα δικά μου μέρη, σε αυτή τη φάση είναι συνέχεια! Αφού όλο χρωστάνε και τίποτα δεν τους φτάνει, ούτε για να ξεχρεώσουν, αλλά ούτε να κάνουν την ζωή που θέλουν, 2 φορές ψηλότερη από το μπόι τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 29/04/10, 00:03
Οπότε κάθε συζήτηση είναι περιττή. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι είναι κρίμα να βλέπεις τον 1 στους 4 να υποφέρει από την πείνα σε μια Ευρωπαϊκή χώρα!

Πες τα εσυ γιατι αμα τα λεω εγω, μου την πεφτουν απο παντου!
 
Δυστυχως, οτι και να γινει, το κεφαλαιο δεν προκειται να δωσει ουτε μια τριχα απ τα @@ (μαλλια) του για τους φτωχους αυτου του κοσμου....
 
Και δεν εννοω εμας! Εννοω αυτους που δεν εχουν ουτε τα απολυτως απαραιτητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/04/10, 00:27
XoLiDoXoS, εχεις πολλα δικια...δυστυχως τα πραγματα εχουν γινει ετσι που, εγω προσωπικα, δε βλεπω να αλλαζει αμεσα η κατασταση σε οσα αναφερεις στο τελευταιο ποστ σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 29/04/10, 10:29
Οι πολιτικοί (γαλάζιοι και πράσινοι) προσπαθούν να μας πείσουν ότι η οικονομική κρίση θα περάσει και ότι η Ελλάδα θα ανέβει ξανά. Τι θα έχει μείνει για να ανέβει αφού θα έχουν πουληθεί πια όλα με την ιδιωτικοποίηση κοινωνικής πρόνοιας, ΔΕΚΟ, φυσικών πόρων, κλπ; "Απλά", θα γίνουμε υπάλληλοι σε ξένους και ντόπιους επιχειρηματίες, και όταν κάποια φορά θα μας δίνουν κάτι λίγο από αυτά που μας πήραν (με τις μειώσεις μισθών και δικαιωμάτων), θα χαιρόμαστε!

Ακολουθεί απόσπασμα από το
http://skakistis.wordpress.com/2010/04/28/%C2%AB%CF%80%CE%AC%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%AF%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1%C2%BB/ :
Παράθεση
Σε κάθε περίπτωση πάντως, ακόμη κι αν λειτουργήσει ο μηχανισμός διάσωσης   –δηλαδή  το ΔΝΤ (αμερικάνοι) και η Ευρωζώνη (γερμανοί)  συμφωνήσουν να    στείλουν το χρήμα στην Αθήνα — η ελληνική επίσημη χρεοκοπία απλώς   αναβάλλεται για ένα διάστημα μεταξύ 6 και 9 μηνών. Μέχρι τότε η ελληνική   κυβέρνηση έχει ήδη αναλάβει την υποχρέωση να ολοκληρώσει τα μέτρα που   ΔΝΤ και ΕΕ απαιτούν για την επόμενη τριετία: Περικοπές στο κόστος   λειτουργίας του δημόσιου τομέα από 25 μέχρι 45%. Ιδιωτικοποίηση της   εκμετάλλευσης  των «πάντων», από παραλίες και αρχαιολογικούς χώρους,   μέχρι δικαιώματα αλιείας. Από την ΕΥΔΑΠ  και τη ΔΕΗ μέχρι τον ΟΣΕ και τον   ΟΠΑΠ…
  Το… έργο έχει ανέβει πολλές φορές και το σενάριό του γνωστό: Οι  αγορές   θα κρατήσουν ημιθανή την Ελλάδα (δε θα της επιτρέψουν να πτωχεύσει)   μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία για τη διανομή των πόρων της. Στην   καλύτερη περίπτωση, λοιπόν, ο μηχανισμός «διάσωσης» θα λειτουργήσει   μέχρι το τέλος του χρόνου. Κάπου εκεί—όταν θα έχει ολοκληρωθεί η διανομή   των τιμαλφών- θα εξαφανιστεί και το πακέτο διάσωσης, για να κερδίσουν    δισεκατομμύρια και αυτοί που έχουν στοιχηματίσει στην ελληνική πτώχευση…
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 29/04/10, 10:33
καλημερα σας. Απορω για αυτα που αναφερετε (παππου χολιδοχε) και αυτο γιατι ακριβως επειδη εισαστε μιας καποιας ηλικιας μεγαλωσατε μαζι με αυτη την  απολιτικη κατασταση.Την αναδυση του "αμερικανικου ονειρου" της καταναλωσης και της ατομικοτητας με τον ταυτοχρονο εξωστρακισμο της συλλογικοτητας, της πολιτικης κρισης  και της αλληλεγγυης απο τον κοινωνικο ιστο.Στα ματια σας συνεβαινε,ισως συμετειχατε κι εσεις σε αυτο,αλλα οσο τα πραγματα ηταν ωραια και ειχαμε να καταναλωνουμε και να φαντασιωνομαστε οτι ειμαστε αυτο που δε μπορουμε να ειμαστε,δε μιλουσε κανεις.

Μια απο τις απαντησεις  στο πως φτασαμε μεχρι εδω  με την εθελοντικη συμμετοχη φυσικα του κοινου, περιγραφει  αυτη η "εκθεση της τεταρτης δημοτικου":

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78632.msg615956#msg615956 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78632.msg615956#msg615956)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 29/04/10, 10:50
Βραζιλη και μεχρι τωρα η πλειοψηφια του κοσμου (του ιδιωτικου τομεα) υπαλληλοι η εργαζομενοι ειναι σε καποιον ξενο η ντοπιο επιχειρηματια.
Αυτο που λεει στην ουσια το αποσπασμα που εβαλες ειναι το εξης:
Οτι το κρατος απο εδω και περα καταργηται σαν φορεας εγγυησης κοινωνικης προνιας. Δε θα σου παρεχει τιποτα δωρεαν (παιδεια,υγεια,ασφαλιση,κοινωνικη πολιτικη, κλπ).Απο την αλλη πλευρα θα συνεχισει να εισπρατει απο εμας μεσω φορων για να συντηρει το μονο του κομματι που θα παρανεινει αμιγως κρατικο (οσο μεινει και αυτο),αυτο της καταστολης και της αμυνας.
Θα πληρωνουμε ολοι/ες ενα κρατος για να συντηρει μπατσους, κατασταλτικες υποδομες ελεγχου και στρατο, τιποτε αλλο.Ολα τα αλλα θα ανοικουν σε εταιριες. Ποιος ο λογος ομως να υπαρχει αυτο το κρατος; Αργα η γρηγορα ακομη και αυτοι οι μηχανισμοι του κρατους θα περασουν σε ιδιωτικα χερια και τοτε θα ζησουμε την αναπτυξη και επισημα πλεον των εταιριων που θα εχουν στους ομιλους τους και κρατη Α.Ε.
Ελλας Α.Ε.αν και στη δικη μας περιπτωση ειναι πλησιεστερο το μοντελο "Ελλας Ε.Π.Ε."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 11:40
Λυπαμαι, αλλα πρεπει ολοι να καταλαβουμε οτι ΔΕΝ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΕΙ πλεον να ειμαστε ουτε απαισιοδοξοι, ουτε "ηττημενοι" και οπωσδηποτε ουτε απαθεις.
Και πρεπει να καταλαβουμε ολοι οτι το υπαρχον συστημα και οι θεσμοι του, λειτουργουν για εναν και μονο λογο: Την διαιωνιση του συτηματος αυτου με καθε κοστος. Και στην τελικη το θεμα εδω δεν ειναι μονο οι ανθρωποι, αλλα το μελλον του πλανητη.
Προσεξτε: Αυτο που χρειαζεται το χρηματικο συστημα για να επιβιωσει, ειναι να υπαρχει συνεχης "αναπτυξη" οπως λενε, που σημαινει συνεχης καταναλωση και αρα συνεχης και ολοενα αυξανομενη παραγωγη προϊοντων, (λογω και αυξησης του παγκοσμιου πληθυσμου αλλα και της ιδιας της λειτουργιας του νομισματικου συστηματος).
Αυτο σημαινει οτι με βαση την υπαρχουσα "αναπτυξη" παγκοσμιως (λεω εγω ενα ποσοστο πχ 2%), η χρησιμοποιηση/εκμεταλλευση φυσικων πορων του πλανητη, πρεπει διαρκως να αυξανεται. Μην ξεγελιεστε απο το 2% που χρησιμοποιησα σαν παραδειγμα... Η "αναπτυξη" σημαινει και αυξηση πληθυσμου παγκοσμιως λογω πολλων παραγοντων που ειναι αμεσα δεμενοι με το υπαρχον συστημα οπως: Μεγαλυτερος μεσος ορος ζωης των ανθρωπων, εκρηξη υπερπληθυσμου σε τριτοκοσμικες/αναπτυσσομενες χωρες που δεν υπαρχει ελεγχος γεννησεων κτλ ή ειναι ελλειπης για οικονομικους αλλα και κοινωνικους (βλεπε θρησκεια, παιδεια κτλ) λογους και αλλα που δεν χρειαζεται να αναφερω. Ναι, θα υπαρχουν επισης και περισσοτεροι θανατοι λογω φτωχειας, ασθενειων, πολεμων, φυσικων καταστροφων κτλ, αλλα ο ρυθμος αναπτυξης δειχνει οτι αν κινειται με ενα οπως ειπαμε 2%, αυτο σημαινει οτι ο ρυθμος γεννησεων VS θανατων δεν θα ειναι ισσοροπημενος (που θα σημαινε 0% αναπτυξη) αλλα ολοενα θα αυξανεται χρονο με τον χρονο.
Αν κανετε τους υπολογισμους θα δειτε οτι η αυξηση αυτη (2%) σε πραγματικα νουμερα, αντιστοιχει σε περιπου διπλασιαμο του πληθυσμου σε περιπου 20 με 30 χρονια. Και βεβαια αυτο σημαινει οτι στα επομενα 20 με 30 χρονια, η καταναλωση ενεργειας, φυσικων πορων κτλ θα πρεπει επισης να διπλασιαστει για να συνεχιστει αυτη η αναπτυξη με σταθερους ρυθμους. Ακομα ομως κι αν καταφερναμε να ειχαμε αυτους τους πορους, σκεφτειτε οτι πχ το 2040 ο παγκοσμιος πληθυσμος θα ειναι κοντα στα 10δισ. Για να συνεχισεις λοιπον και μετα το 2040 να εχεις σταθερη αναπτυξη, πρεπει να βρεις και να εκμεταλλευτεις ΑΚΟΜΑ περισσοτερους πορους και πιο συγκεκριμενα, θες τοσους πορους, οσους εχει καταναλωσει η ανθρωποτητα μεχρι την στιγμη που μιλαμε (το 2040 στην προκειμενη περιπτωση), μονο και μονο για να μπορεσει να συνεχισει για αλλα 10 με 20 χρονια την "αναπτυξη", που αν τελικα οντως καταφερει και την κρατησει, αυτο σημαινει οτι γυρω στο 2060 με 2070, ο παγκοσμιος πληθυσμος θα εχει παλι διπλασιαστει!
Με λιγα λογια αυτη η "αναπτυξη"ειναι ενας φαυλος κυκλος, που οχι μονο δεν κλεινει, αλλα οσο παει αυξανεται εκθετικα και θα ζηταει ολοενα και περισσοτερες πρωτες υλες, παραγωγη και καταναλωση. Αυτο φυσικα με την σειρα του σημαινει απλα οτι η ζωη πανω στην γη δεν θα μπορει να υπαρχει.
Αυτα δεν ειναι θεωριες συνομωσιας, ουτε σατανικα σχεδια καποιων. Ειναι απλα μαθηματικα, αν ψαξετε και βρειτε τι ακριβως ειναι ενα Χ% ποσοστο σταθερης αυξησης σε κατι μεσα σε μια περιοδο χρονικη και καταλαβετε πως λειτουργει, θα καταλαβετε αμεσα και οσα ανεφερα πιο πανω. Ειναι μαθηματικα επαναλαμβανω και μαλιστα απλα...
Μετα λοιπον απο αυτο το μακροσκελες παραδειγμα, παμε πισω σε αυτο που λεγαμε:
Για να διατηρηθει το υπαρχον συστημα, πρεπει ολος ο πλανητης να παρουσιαζει μια σταθερη αυξηση αναπτυξης. Για αυτο και τρωγονται με τις οικονομιες κρατων, εταιριων κτλ και λενε "εχουμε αρνητικη ή μηδενικη αναπτυξη και πρεπει να λαβουμε μετρα για να εχουμε αναπτυξη" κτλ
Για αυτον επισης τον λογο θα πρεπει συνεχως να διατιθεται καινουριο χρημα στις αγορες, το οποιο βεβαια θα "αγοραζεται" απο τις κυβερνησεις οπως και σημερα, υπο μορφη δανειων απο ιδιωτικες τραπεζες, οπως η παγκοσμια τραπεζα, η ευρωπαϊκη κτλ (μην ξεγελιεστε απο τους τιτλους, αυτες οι τραπεζες ειναι που προμηθευουν ολες τις υπολοιπες με ρευστο και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ κρατικες, ειναι ιδιωτικες και δημιουργηθηκαν απο συντεχνιες μεγαλοτραπεζιτων που εγιναν τα τελευταια σχεδον 60-80 χρονια).
Η συνεχης τροφοδοτηση της αγορας με ρευστο απο τις τραπεζες, φυσικα μειωνει την αξια του υπαρχοντος χρηματος κι ετσι εχουμε τα γνωστα φαινομενα οπου σε μια περιοδο πχ 50 χρονων, το $ αλλα και αλλα νομισματα εχουν ουσιαστικα "υποβαθμιστει" κατα εκατονταδες% ποσοστο, του στυλ 1$ το 1900 να αντιστοιχει σημερα σε 360$. Γιατι γινεται αυτο; Καντε τα maths με βαση οσα ειπαμε πιο πανω για αναπτυξη και θα καταλαβετε πως γινεται...
Με λιγα λογια και για να συνοψισουμε, οσο υπαρχει αναπτυξη οικονομικη θα υπαρχει και μεγαλυτερη αναπτυξη στον πληθυσμο και αρα ακομα μεγαλυτερη αναγκη για πρωτες υλες, παραγωγη και καταναλωση, αυξηση που ακομα και σε πολυ μικρα (φαινομενικα) ποσοστα, ειδατε τι σημαινει στην πραγματικοτητα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 11:44
Ολα αυτα, πολυ απλα σημαινουν, οτι προκειμενου να διατηρηθει το υπαρχον   συστημα που ζηταει μια σταθερη αναπτυξη μεσα στο χρονο, θα πρεπει ΠΟΛΥ   ΣΥΝΤΟΜΑ, σχεδον μεσα στην διαρκεια ζωης ενος ανθρωπου (70 χρονια) να   εχουμε καταναλωσει τα ΠΑΝΤΑ σε αυτον τον πλανητη!
Και το πιο  σχοιζοφρενικο; Ακομα κι αν βρισκαμε αλλη μια γη (εναν νεο πλανητη) και καταφερναμε να   αποκισουμε στην νεα γη, αν θελαμε να ειχαμε αυτη την περιφημη σταθερη   αναπτυξη που μας επιβαλλει το συστημα, ποσο χρονο νομιζετε οτι θα ειχαμε   πριν "καταναλωθει" και ο 2ος πλανητης;
Αν δεν το μαντεψατε ηδη,   ειναι ξανα περιπου αλλα 20 με 30 χρονια πριν ο πληθυσμος διπλασιαστει   και μαζι του η καταναλωση και η αναγκη για πρωτες υλες, παραγωγη κτλ.
Καταλαβαινετε   ποσο τρελο ειναι το συστημα; Και να θες με λιγα λογια, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ   ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ.
Αυτο φυσικα και το γνωριζουν... Οποτε τι κανουν;
Χμμμ,   για να σκεφτουμε λιγο: Ποια πραγματα "βοηθανε" την ανθρωπινη αναπτυξη   (αναπτυξη ετσι οπως την εννοουμε σημερα);
Θα ελεγα χοντρικα οι   καλυτερες συνθηκες ζωης, καλυτερη ιατρικη περιθαλψη και καταπολεμηση   ασθενειων, εκπαιδευση κτλ
Ποια πραγματα σταματνε την αναπτυξη αυτη;   Θανατοι, απο οπου κι αν αυτοι προερχονται, πολεμοι, εγκληματικοτητα,   ασθενειες που δεν θεραπευονται, πεινα, φυσικες καταστροφες κτλ
Κι εδω   βεβαια ειναι ενα τρελο διλλημα... Τι κανουμε προκειμενου να διατηρηθει η   ζωη, οχι μονο η ανθρωπινη αλλα και του ιδιου του πλανητη γενικοτερα;
Φαινεται   πως η δικη τους η λυση ειναι να υπαρχουν συνεχως παραγοντες που ενω θα   επιτρεπουν την οικονομικη αναπτυξη, ταυτοχρονα θα "μετριαζουν" το   προβλημα του υπερπληθυσμου.
Τι σημαινει αυτο; Ολες οι ανεπτυγμενες   χωρες και οικονομιες θα εχουν προσβαση στα παντα, εκμεταλλευομενες   διαρκως αυξανομενα ολο τον πλανητη (πορους), πραγμα που σημαινει οτι   ολες οι ανεπτυγμενες χωρες θα εχουν ολοενα πληθυσμιακη αυξηση ταυτοχρονα   με την οικονομικη αναπτυξη, ενω στον αντιποδα, οι τριτοκοσμικες χωρες,   θα πρεπει να παιζουν τον ρολο του "εξισσοροπητη" της πληθυσμιακης   αναπτυξης. Δηλαδη θα αφηνονται αυτες οι χωρες να πεινανε, να   αποδεκατιζονται απο ασθενειες, απο φυσικες καταστροφες που θα   προκαλουνται συνεχως και περισσοτερες λογω διαταραξης του παγκοσμιου   κλιματος, πολεμους, εγκληματικοτητα κτλ.
Βεβαια, μην ξεγελιεστε, οσο   και να προσπαθουν, δεν προκειται να υπαρξει πραγματικη "εξισσοροπηση",   απλα θα υπαρχει πιο αργη πληθυσμιακη αναπτυξη σε σχεση με την   οικονομικη.
Με λιγα λογια, κερδιζουν χρονο, "θυσιαζοντας" τον   παγκοσμιο πληθυσμο που δεν τους ενδιαφερει (τριτοκοσμικες χωρες κτλ)   μιας και αυτος ο πληθυσμος δεν θα ειναι καν "ανταγωνιστικος" μιας και εκ   των πραγματων δεν θα εχει καμια αγοραστικη δυναμη - αρα αχρηστο   κρεας...
Για την ακριβεια, θα επιδιωκουν διαρκως να εχουν   περισσοτερες ασθενειες, πολεμους, φυσικες καταστροφες κτλ προκειμενου να   πετυχουν αυτη την "ισσοροπια" για να κερδισουν λιγα χρονια ακομα   διατηρησης του συστηματος. Ετσι, θα βλεπετε συνεχως "τρομοκρατες",   "τρελες αγελαδες", "πετρελαιοκηλιδες", οικολογικες καταστροφες κτλ και   θα τις βλεπετε πολυ συχνοτερα εκει που δεν θα μπορουν να   αντιμετωπιστουν...
Βαλτε τα λοιπον ΟΛΑ αυτα κατω και σκεφτειτε...
Μιλαμε   τελικα για συνομωσιες ή για απλα μαθηματικα;
Το συστημα πρεπει να   αλλαξει. Αν δεν ειναι ηδη αργα, επιβαλλεται αμεσα να υπαρξει αλλαγη   πλευσης απο ΟΛΗ την ανθρωποτητα. Δεν γινεται πλεον να συνεχισουμε ετσι   οπως ειμαστε γιατι πολυ απλα, ειτε το θελουμε, ειτε οχι, ακολουθωντας   αυτον τον δρομο που εχουμε χαραξει, αδηγουμαστε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ στην   εξαφανιση οχι μονο του ανθρωπου, αλλα πολυ πιθανον ολοκληρου του   πλανητη.
Η μονη λυση ειναι   ΕΜΕΙΣ οι απλοι ανθρωποι, να αλλαξουμε τον κοσμο. Κι αυτο σημαινει οτι   πρεπει να αλλαξουμε τα παντα: Θρησκευτικες πεποιθησεις,  αντιληψεις περι   σχεσης περιβαλλοντος/ανθρωπου και και σχεσης ανθρωπου με ανθρωπο. Οσο   μενουμε κολλημενοι στο παρελθον και ακολουθουμε πεπατημενες οδους,   ξερουμε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ που θα καταληξουμε. Ειναι καιρος λοιπον, να   ξαναχαραξουμε διαφορετικη πορεια αυτη την φορα, αλλιως θα βυθιστουμε   ολοι μαζι...
Εχετε ακομα ορεξη για απαισιοδοξια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 12:22
http://www.worldometers.info/gr/  Δειτε κι εδω αν θελετε ορισμενα στατιστικα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/04/10, 12:44
Απ' ότι καταλαβαίνω, Χοληδόχε, προσπαθείς να προσδιορίσεις τα αίτια. Θα προσπαθήσω να βοηθήσω. Κατά την γνώμη μου κάνεις μια ανάλυση των συμπτωμάτων παρακμής και όχι των αιτίων. Το ότι τα "όνειρα" των ανθρώπων και ιδίως των νέων περιορίζονται σε υλικές επιθυμίες είναι το σύπτωμα και όχι η αιτία. Η αιτία είναι ότι έχει χαθεί η πνευματικότητα. Γιατί? Υπάρχουν πολλά βαθύτερα αίτια τα οποία είναι δύσκολο ν' αναλυθούν σε τόσο σύντομο χρόνο.

Όταν ακούς ένα νέο παιδί να λέει ότι "του καταστρέφουν τα όνειρά του" και το ρωτάς "ποιά είναι τα όνειρά σου?" και σου απαντά "να πάρω ένα γρήγορο αυτοκίνητο", καταλαβαίνεις ότι έχει χάσει τα χαρακτηριστικά που τον κάνουν άνθρωπο. Αυτός ευθύνεται? Όχι βέβαια! Το νήπιο δεν εξανθρωπίζεται μόνο του. Το εξανθρωπίζει ο πολιτισμός ή καλύτερα η κουλτούρα που του παραδίνουν. Ένα άγονο χωράφι είναι που το χειρίζεσαι και το καλλιεργείς όπως θέλεις.

Ευθύνονται οι γονείς γι αυτό λες. Που δεν φροντίσαν να του παραδώσουν την κουλτούρα που είχαν κι αυτοί λάβει από τους δικούς τους γονείς σ' εποχές κιόλας που η εκπαίδευση ήταν ακριβή και σπάνια. Δεν ευθύνονται οι καημένοι. Έπεσαν σε παγίδα. Στην παγίδα της αποφόρτισής τους από το βάρος της εκπαίδευσης των παιδιών, μέσα στο τεράστιο φόρτο και βάρος της σύγχρονης ζωής, αφού κι όλας θα το αναλάμβανε ένας οργανισμός κοινωνικός, με ειδικούς στον τομέα και μάλιστα δωρεάν.

Ευθύνονται όμως οι ταγοί της κοινωνίας μας (τουλάχιστον ένα μέρος της), ευθύνεται η πνευματική "ελίτ", ευθύνονται οι ποιητές, ευθύνονται οι μουσικοί, ευθύνονται οι Πανεπιστημιακοί, ευθύνονται οι "καλλιτέχνες" γενικά, οι οποίοι δεν αντιλήφθηκαν την παγίδα και κινήθηκαν στο φαντασιωτικό, μαζοχιστικό, ιλαρό κόσμο που τους πρόσφεραν οι νέες θεωρίες οι οποίες ενίσχυαν την αυταρέσκειά τους, χαϊδευαν τ' αυτιά τους. Έχεις δίκιο. Είναι δύσκολο να πηγαίνεις με τα πόδια, ιδίως αν περνάς μέσα από βάτα και γκρεμίλες.

Βέβαια Ετερ δεν ευθύνονται όλοι, υπήρχαν και κάποιοι που την ψυλιάστηκαν, σαν τον Χοληδόχο, όμως η φωνή τους δεν ακουγόταν και πολύ είτε διότι είχαν βουλώσει ήδη τ' αυτιά, είτε διότι δεν τους παρείχαν πρόσβαση στα μαζικά μεγάφωνα. Που ξέρεις? Μπορεί ο Χοληδόχος ν' ανήκει στους Πανεπιστημιακούς (τους ελάχιστους) που αντιτάχθηκαν στην εφαρμογή του νόμου πλαισίου του '83 για την Παιδεία, και οι οποίοι κατηγορήθηκαν ως φασίστες (τυπικός χαρακτηρισμός των φερεφώνων της νέας τάξης για τις υγιείς αντιδραστικές φωνές). Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που αντιτάχθηκαν στην κατάργηση της αξιολόγησης στην Δημόσια εκπαίδευση. Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που δήλωσαν την αντίθεσή τους για την διοργάνωση των Ολυμπιακών αγώνων και όλοι οι "πατριώτες" τους κοιτούσαν σαν προδότες. Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που καυτηρίασαν τα συλλαλητήρια για την "Μακεδονία". Μπορεί να έκραζε τα ρουσφέτια, μπορεί να ξεφτίλιζε τους γλύφτες, μπορεί να μην πήρε ποτέ δάνειο. Μπορεί να είναι ο Σαβόπουλος ή ο Καμπανέλης. Που ξέρεις?
Πάλι καλά όμως που υπήρχαν κι αυτοί κι έτσι έμεινε και μια μαγιά για την καινούρια καλλιέργειά μας.

Χοληδόχε, το πρόβλημα είναι ότι επειδή ακριβώς τα πράγματα δεν θα βαδίσουν κατά το χειρότερο σενάριο (σου λένε τώρα: θα πηδήξουμε εσένα, την γυναίκα σου και το παιδί σου, και όταν πηδήξουν μόνο εσένα θα πεις: Βρε κοίτα τι καλοί άνθρωποι, τι βλακείες μου έλεγε ο papous...), όλα αυτά που λέμε θα ξαναγίνουν και θα ξαναγίνουν.....

Θυμάσαι τότε με την χρηματιστηριακή κρίση που μια μέρα τους πάσαραν θετικό πρόσημο και ξεχάσαν όλοι και κρίση και χασίσι και τζόγο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/04/10, 16:13
Η μονη λυση ειναι   ΕΜΕΙΣ οι απλοι ανθρωποι, να αλλαξουμε τον κοσμο. Κι αυτο σημαινει οτι   πρεπει να αλλαξουμε τα παντα: Θρησκευτικες πεποιθησεις,  αντιληψεις περι   σχεσης περιβαλλοντος/ανθρωπου και και σχεσης ανθρωπου με ανθρωπο. Οσο   μενουμε κολλημενοι στο παρελθον και ακολουθουμε πεπατημενες οδους,   ξερουμε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ που θα καταληξουμε. Ειναι καιρος λοιπον, να   ξαναχαραξουμε διαφορετικη πορεια αυτη την φορα, αλλιως θα βυθιστουμε   ολοι μαζι...
Εχετε ακομα ορεξη για απαισιοδοξια;

Johnie, για μαθηματικά μιλάς αλλά ο συλλογισμός σου απέχει κατά πολύ από μαθηματική λογική. Άκου να δεις τις παγίδες:
1) Αναφέρεσαι σε ιδεολογική μεταβολή χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα υλικά δεδομένα, τα οποία είναι και αυθέραιτα. Λες λοιπόν ότι το σημερινό ιδεολογικό μοντέλο είναι αδιέξοδο λόγω του ότι μας οδηγεί σε υλική καταστροφή, γι αυτό τον λόγο πρέπει να απεμπολήσουμε συλλήβδην όλες τις ιδεολογίες μας. Και δέχεσαι ως δεδομένο ότι για να διατηρηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης πρέπει να καταναλωθούν όλες οι φυσικές πηγές.

Θα σου θέσω ένα πρόβλημα: Έστω ότι σου παρείχα το ίδιο ιδεολογικό μοντέλο ζωής το οποίο όμως δεν θα κατέστρεφε καθόλου τους φυσικούς πόρους. Πως? Η παροχή ενέργειας θα βασιζόταν στην πυρηνική σύντηξη υδρογόνου και όχι στην πυρηνική σχάση, με αποτέλεσμα όχι απλώς να μην υπάρχουν επικίνδυνα παραπροϊόντα αλλά αυτά να είναι και ωφέλιμα. Οι καλλιέργειες τροφής θα βρισκόντουσαν στο διάστημα έτσι ώστε όλη η γήινη έκταση να ήταν παραχωρημένη σε ανθρώπους και ζώα τα οποία θα ζούσαν ελεύθερα, χωρίς άγχη και βιοτικές ανάγκες, και θα μπορούσαν να ασχολούνται μόνο με τον έρωτα και την αναπαραγωγή. Ένας επίγειος Παράδεισος δηλ.

Θα με ρωτήσεις, "ναι, αλλά πως θα συντηρούσες το οικονομικό σύστημα"? Απλό: Εγώ θα συντηρούσα τις ανάγκες σου κι εσύ θα μου παρείχες υπηρεσίες. Θα με έγλυφες κάθε μέρα και θα ξέχναγες κάθε άλλη ιδεολογία σου και θα με ονόμαζες αφέντη σου. Έτσι και το χρήμα θα κινιόταν, και ανάπτυξη θα υπήρχε, και πληθωρισμός και θα έβγαιναν οι οικονομικές εξισώσεις, και δάνειο θα μπορούσες να πάρεις, και υλική καταστροφή δεν θα υπήρχε κλπ.

Θα το έκανες?

2) Συγκρίνεις ανόμοια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 16:41
Mαλλον δεν καταλαβες τι γραφω ή εγω δεν το εγραψα σωστα και δεν καταλαβες.
Δεν δεχομαι καμια αναπτυξη οπως λες, απλα αναφερω οτι αυτο ισχυει μεχρι σημερα. Για να διατηρηθει λεω το μοντελο που ισχυει εως σημερα (δεν εννοω πουθενα οτι ειμαι υποστηρικτης του μοντελου αυτου, καθε αλλο, αυτο προσπαθω να κανω, να δειξω ακομα και μαθηματικα ποσο λαθος ειναι), η αναπτυξη πρεπει να υπαρχει και να ειναι σταθερη, αλλιως καπιταλισμος τελος. Και οσο εχεις μια σταθερη αναπτυξη, τοσο καταναλωνεις τους φυσικους πορους. Το προβλημα δεν ειναι μονο η ενεργεια οπως λες ομως... Ειναι σε ΟΛΟΥΣ τους φυσικους πορους που ειτε δεν ειναι ανανεωσιμοι, ειτε ειναι ανανεωσιμοι αλλα με πολυ πιο αργους ρυθμους απο οτι "υπαγορευει" η διατηρηση του υπαρχοντος συστηματος. Πραγμα που σημαινει, οτι αργα η γρηγορα (και μιλαμε παντα για 100 περιπου χρονια οταν λεμε αργα), οι φυσικοι ποροι θα εξαντληθουν εξαιτιας της αναπτυξης της οικονομιας στα "ανεπτυγμενα" κρατη καθως και της ταυτοχρονης αναποφευκτης αυξησης του παγκοσμιου πληθυσμου.
Για αυτο λεω, οτι πρεπει να επανεξετασουμε την ζωη μας γενικα. Πρεπει να κανουμε πραξη αυτο που λεγαν οι προγονοι μας "παν μετρον αριστον". Αυτο πρεπει να ισχυει σε ολο το φασμα της παρουσιας μας σε αυτον τον πλανητη. Με το υπαρχον λοιπον συστημα, αυτη η λογικη του μετρου δεν υπαρχει και δεν γινεται να υπαρξει.
Αρα, πρεπει να αλλαξει ριζικα το συστημα. Ταυτοχρονα, εκτος απο το οικονομικο συστημα, πρεπει να αλλαξει και η νοοτροπια ΟΛΩΝ. Δεν μπορεις πχ να μιλας και να φιλοσοφεις για το αν ο ελεγχος γεννησεων, οι εκτρωσεις κτλ ειναι κατι "κακο", την στιγμη που ειτε το κρινουμε εμεις ως κακο, ειτε ως καλο, η αυξηση του πληθυσμου θα συμβει! Δεν ειναι κατι που αν το θεωρησουμε ως "κακο" λογω θρησκειας, αντιληψεων κτλ, θα σταματησει και να υφισταται. Θα υπαρχει και θα γινεται ολοενα και μεγαλυτερο προβλημα. Ακομα κι αν η κοινωνιας μας δεν ακολουθουσε το μοντελο του καπιταλισμου,  ακομα κι αν ολοι ειχαν τα προς το ζειν κτλ, το θεμα του υπερπληθυσμου δεν θα σταματαγε, το πιο πιθανο να διογκωνοταν (αν υποθεσουμε οτι σε εναν πιο "σωστο" κοσμο δεν θα υπηρχαν τοσοι θανατοι απο πεινα, πολεμους κτλ). Αυτο σημαινει, οτι οπως και να χει, θα πρεπει να ελεγξουμε και αυτον τον τομεα. Τα παραδειγματα που εφερα, εξηγουν αυτο ακριβως... Λυπαμαι αν δεν τα εδωσα σωστα και δεν εγινα αντιληπτος.
Μετα παππου μου δινεις ενα παραδειγμα που προς το παρον δεν ειναι καν εφικτο, ισως να ειναι στο μελλον βεβαια, αλλα προς το παρον οχι. Αλλα ακομα κι ετσι, παμε πισω στα μαθηματικα και θυμησου οτι μια κοινωνια εστω ετσι οπως την περιγραφεις, θα εχει και αυτη μια σταθερη ή μη σταθερη αυξηση πληθυσμου. Τωρα που μιλαμε, στατιστικα, υπαρχει αυξηση παγκοσμιου πληθυσμου κατα 1.28% καθε χρονο. Ξερεις τι σημαινει αυτο το φαινομενικα γελοιο ποσοστο; Σημαινει οτι περιπου 80εκατομ. (και παραπανω, δεν εκατσα να υπολογιω τωρα γιατι δεν προλαβαινω) ανθρωποι καθε χρονο γεννιουνται παραπανω σε σχεση με οσους πεθαινουν.
Βαλτο αυτο σε εναν οριζοντα σχετικα μικρο (καμια 20-40 χρονια) και θα ξανασυζητησουμε για το κατα ποσο μπορει η παραδεισια αυτη κοινωνια να ζει στη γη. Κι ακομα κι αν το καταφερνε, μετα απο αλλα 20-30 χρονια θα θελαμε να γεμισουμε αλλον εναν πλανητη εφοσον αυτη η πληθυσμιακη αναπτυξη συνεχιζοταν.
Αν δεν με πιστευεις, δεν εχεις παρα να ψαξεις στατιστικα και να κανεις μερικα πολυ απλα μαθηματικα...
 Αρα ναι, θελουμε δεν θελουμε, ειτε θα αλλαξουμε μυαλα ολοι μας, ειτε απλα δεν θα επιζησουμε. Ειναι τοσο απλο.
Και βεβαια, γι αν αμην παρεξηγουμαι, εννοω οτι πρεπει επιτελους να υπαρξει σεβασμος προς την φυση και τον συνανθρωπο, να επικρατησει ενα συμβιωτικο κοινωνικο μοντελο που θα δουλευει για το κοινο καλο και οχι για το κερδος, την "αναπτυξη" και παει λεγοντας. Και ναι, θα πρεπει να βαλουμε μετρο σε ολα αν θελουμε ο πλανητης να σωθει. Και στο ποσα παιδια γενναμε, και στο κατα ποσο επιμηκυνουμε τον μεσο ορο ζωης κτλ.
Για να υπαρξει ισσοροπια, πρεπει απλα να εχουμε 0% αναπτυξη στο θεμα του πληθυσμου (οσοι θανατοι, τοσες γεννησεις παγκοσμιως) και η αναπτυξη της οικονομιας (ειτε μιλαμε για resource based economy ειτε για χρηματικο συστημα) θα πρεπει να ακολουθει επισης τους ιδιους κανονες. Δεν θα πρεπει να καταναλωνουμε περισσοτερα απο οσα αντεχει ο πλανητης να δωσει. Ειτε θα το κανουμε εμεις μονοι μας και θα εναρμονιστουμε με την φυση που κραταει παντα τις ισσοροπιες, ειτε θα αναλαβει η φυση απο μονη της να μας παρει ολους ο διαολος.
Οσον αφορα το 2) που λες, δεν το καταλαβα... για ποια ανομοια πραγματα μιλας;
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 29/04/10, 19:58
τα είχε γράψει πολλά χρόνια πριν και ο Όργουελ στο "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" σε αντίθεση με τον Χάξλει στο "1984" όπου προέβλεπε ότι η υποδούλωση της κοινής γνώμης θα γινόταν με τη βία).
Sorry που το αναφερω τοσο αργα αλλα εχεις γραψει αναποδα τους συγγραφεις. Ο Οργουελ ειναι ο συγγραφεας του "1984: Ο μεγαλος αδελφος" και περιγραφει μια ηδγη υποδουλωμενη κοινωνια κατι σαν τν δικη μας  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 29/04/10, 21:03
Τα ειπε ολα ο faser στο πρωτο του ποστ...με λιγα λογια, το ΔΝΤ μας λεει:
 
Κοιταξτε παλικαρια, μιας και ειστε ανικανοι να επιλεξετε σωστες κυβερνησεις και κατα συνεπεια να διαχειριστειτε τη χωρα, απο δω και στο εξης αναλαμβανουμε εμεις να εξυγιανουμε την κατασταση... Θα απολυθουν χιλιαδες δημοσιοι υπαλληλοι διοτι αυτο θα επρεπε να εχει γινει εδω και δεκαετιες, ή μαλλον θα επρεπε να μην ειχαν προσληφθει. Και αυτο φυσικα θα εχει αντικτυπο σε ολη την κοινωνια, διοτι στην οικονομια ολα συσχετιζονται...αν δεν εχουν χρηματα οι μισοι, τοτε θα παψουν να εχουν και οι αλλοι μισοι. Το αποτελεσμα θα ειναι για τα επομενα 5-6 χρονια να ζησουμε ολοι 40-50% πιο φτωχα απο οτι τωρα. Μαγκια μας, εμεις καταφεραμε να τα σκατωσουμε παλι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 29/04/10, 21:51
Το μέλος eternauta αποκλείστηκε από το φόρουμ λόγω του τελευταίου μυνήματός του στην παρούσα συζήτηση, μήνυμα το οποίο αποσύρθηκε, και επομένως και οι σχετικές απαντήσεις επ αυτού.
Πίσω στο θέμα μας παρακαλώ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 29/04/10, 22:37
Σήμερα επιβεβαιώθηκαν τα σενάρια. Με τις υπογραφές που θα πέσουν (αν πέσουν που μάλλον έτσι θα γίνει) γίνεται και η παράδοση της χώρας στην ΚΑΤΟΧΗ του Δ.Ν.Τ . Τα δύο μεγάλα κόμματα αυτής της χώρας την παρέδωσαν και πλέον ΔΕΝ ΚΥΒΕΡΝΑΝΕ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΠΛΕΟΝ αυτόν τον τόπο. Η κυβέρνηση Γ.Παπανδρέου δεν είχε αυτή τη λαική εντολή, απεναντίας εξαπάτησε τον Ελληνικό λαό προεκλογικά και αν τους  έχει μείνει μιά σταλιά φιλότιμο  εκεί στου Mαξίμου πρέπει να πέσει...ΑΠΟΤΥΧΑΝΕ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ! >:( .


Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 29/04/10, 22:39
με λιγα λογια, το ΔΝΤ μας λεει:
Κοιταξτε παλικαρια, μιας και ειστε ανικανοι να επιλεξετε σωστες κυβερνησεις και κατα συνεπεια να διαχειριστειτε τη χωρα, απο δω και στο εξης αναλαμβανουμε εμεις να εξυγιανουμε την κατασταση... Θα απολυθουν χιλιαδες δημοσιοι υπαλληλοι διοτι αυτο θα επρεπε να εχει γινει εδω και δεκαετιες, ή μαλλον θα επρεπε να μην ειχαν προσληφθει.
........
Μαγκια μας, εμεις καταφεραμε να τα σκατωσουμε παλι.

Δεν είμαι και τόσο σίγουρος πλέον για το εάν ήταν αποκλειστικά θέμα κακοδιαχείρισης.
Θέλω να πω ότι οι δικοί μας μου φαίνονται πολύ ηλίθιοι για να καταφέρουν να τα σκατώσουν τόσο καλά και τόσο ντιπ για ντιπ!
Είδα το μισό από το "Η εξομολόγηση ενός οικονομικού εγκληματία" του Κούλογλου (υπάρχει και στο youtube) και με
προβλημάτισε τόσο που το σταμάτησα να πάρει μια βαθιά ανάσα ο νους μου μπας και ξαλαφρώσει λίγο.
Θα μου πεις "τις δύσκολες ώρες παντού ανακαλύπτεις συνωμοσίες και ύπουλα παιχνίδια. Για όλα φταίει κάποιος άλλος".
Θα σου πω δεν ξέρω, μπορεί. Ακόμα το σκέφτομαι το πράγμα.
Πάντως υπάρχουν αρκετές χώρες που είναι πρακτικά υποδουλωμένες στο ΔΝΤ και σε παρόμοιους οργανισμούς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/04/10, 02:18



Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 30/04/10, 10:10



Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.
Να κάνω μια ερώτηση; Ας υποθέσουμε ότι γίνεται αυτό που λες και ο λαός αποκτά μερίδιο στα μέσα παραγωγής έτσι ώστε σε όλο τον πληθυσμό της Ελλάδας να ανήκει ένα μικρό κομμάτι από κάποιο εργοστάσιο, εταιρία, όχημα ΜΜΜ, κλπ.. Σε αυτή την περίπτωση ποιος θα παίρνει αποφάσεις για τα μεγάλα επενδυτικά προγράμματα (π.χ. γέφυρες, σχολεία, εργατικές κατοικίες, κλπ.); Ποιος θα ασχολείται με την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας; Ποιος θα αποφασίζει γενικά για τα μεγάλα εθνικά ζητήματα τα οποία λόγω εμφανών δυσκολιών δεν μπορούν να παρθούν από 10 εκατ. κόσμο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 30/04/10, 11:03



Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.
Ποιά Ν.Δ ; Δεν υπάρχει Ν.Δ ...Νομίζεις ότι εννοώ ότι είναι ανεύθυνη για την οικονομική καταστροφή; Νομίζω ότι είναι καιρός να καθαρίσουμε με τα 2 μεγάλα κόμματα. Οι καιροί καλούν τα κόμματα της Αριστεράς να συνεργαστούν και να καταθέσουν πρόταση κοινή. Μαζί με ένα από τα 2 μεγάλα κόμματα αναγκαστικά , γιατί δεν ελπίζω βέβαια ότι αν γινόντουσαν εκλογές αύριο ότι ΚΚΕ+ΣΥΡΙΖΑ θα βγάζανε ποσοστό ικανό για να κυβερνήσουν. Αλλά πρέπει να τελειώνουμε με τις αυτοδυναμίες. ΤΕΛΟΣ!
 
Υ.Γ Και ξέρετε φυσικά όλοι εδώ μέσα από τα γραφόμενά μου κατά καιρούς ότι δεν είμαι αριστερός...Όμως οι καιροί δεν προσφέρονται για ιδεολογικές διαφορές. Τώρα χρειαζόμαστε κυβέρνηση που δεν θα κατεβάζει τα παντελόνια!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/04/10, 11:03
Johnie Darko, μάλλον εσύ δεν κατάλαβες την ερώτησή μου. Δεν πρότεινα λύσεις, σου έθεσα ένα μαθηματικό πρόβλημα. Αναφέρθηκα σ' ένα μοντέλο το οποίο μπορεί να λειτουργήσει θεωρητικά (νομίζω ότι ο faser μπορεί να μας βεβαιώσει επ' αυτού) και να μην έχει τα αποτελέσματα που φοβάσαι και σε ρώτησα εάν θα το ακολουθούσες.
Θα ήταν σαν να σε ρωτούσα σε πόσο χρόνο θα έφτανε ένα διαστημόπλοιο αν ταξίδευε με την ταχύτητα του φωτός στον Σείριο. Το διαστημόπλοιο μπορεί να μην υπάρχει, το πρόβλημα όμως υφίσταται...

Μην συγκρίνεις γήινα έμβια και "νόμους του Σύμπαντος". Άλλο πράγμα το ένα κι άλλο το άλλο. Τα γήινα έμβια καταργούν βασικούς "κανόνες του Σύμπαντος" όπως αυτόν της αύξησης της εντροπίας.

Ποιοί ήταν οι πρόγονοί σου? Δεν ξέρω, αλλά αν ήμουν στην θέση σου μάλλον θα το έκρυβα ότι έχω τέτοιους προγόνους. Διότι "παν μέτρον άριστον" σημαίνει ότι και τα μέτρα του καπιταλισμού, και τα μέτρα του σοσιαλισμού, και του φεουδαρχισμού, και τα μέτρα τα δικά σου είναι άριστα, τα καλύτερα δηλ, οπότε για ποιόν λόγο να συζητάμε?

"Μέτρον άριστον" όμως σημαίνει να μην ακολουθείς ούτε την υπερβολή ούτε την έλλειψη αλλά να βρίσκεσαι στην εφαπτομένη τους. Καθαρά μαθηματικό μοντέλο.


Βρε παιδιά μιλάτε για Αργεντινή και αυτοδιαχείρηση παραγωγής κλπ κλπ. Στην Ελλάδα ποιά εργοστάσια θα αυτοδιαχειριστείτε? Τα συνεταιριστικά ελαιοτριβεία και τα συσκευαστήρια πορτοκαλιών? Ή τα εργοστάσια αλουμίνας που έτσι κι αλλιώς πάνε καλά και δεν πρόκειτε να πτωχεύσουν. Μου φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε καν που ζείτε! Μια χώρα σερβιτόρος είναι η Ελλάδα και τώρα που δεν υπάρχουν πελάτες κάθησε.
Η Αργεντινή είχε βιομηχανία και παραγωγή, ήταν εξαγωγέας προϊόντων...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/04/10, 12:19

Βρε παιδιά μιλάτε για Αργεντινή και αυτοδιαχείρηση παραγωγής κλπ κλπ. Στην Ελλάδα ποιά εργοστάσια θα αυτοδιαχειριστείτε? Τα συνεταιριστικά ελαιοτριβεία και τα συσκευαστήρια πορτοκαλιών? Ή τα εργοστάσια αλουμίνας που έτσι κι αλλιώς πάνε καλά και δεν πρόκειτε να πτωχεύσουν. Μου φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε καν που ζείτε! Μια χώρα σερβιτόρος είναι η Ελλάδα και τώρα που δεν υπάρχουν πελάτες κάθησε.
Η Αργεντινή είχε βιομηχανία και παραγωγή, ήταν εξαγωγέας προϊόντων...

To θεμα ειναι πως εδω θα μπορουσαμε απλα να πουλαμε ηλιο κ μαρμαρα στους τουριστες κ να ζει ολη η Ελλαδα απο αυτο (δν εννοω να παρατησουμε τα υπολοιπα, απλα το μεγεθος των εσοδων θελω να δειξω), αλλα ειμαστε τοσο ανικανοι κ σε αυτο, ειδικα με τις τιμες που εχουμε τα τελευταια χρονια και με την απουσια αξιολογων μουσειων σε μερη μεγαλης αρχαιολογικης σημασιας (πχ Σπαρτη, Δελφοι, Δηλος)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/04/10, 13:29
http://www.philenews.com/main/1,1,22,0,35518-.aspx
Ενδιαφερον θα ελεγα!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 30/04/10, 21:26
Γνωρίζει κάποιος ποιός ήταν ο ρόλος των κερδοσκόπων, των σορτάκηδων, των παπαγαλάκιδων και των συναφών μπαχαρικών,
στην διαμόρφωση, δημιουργία και γιγάντωση του χρέους της Ελλάδας.
Ήταν καθοριστική η δράση τους ή απλά (τρόπος του λέγειν) έκαναν το παραλίγο τελείως χάλια τελείως χάλια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/04/10, 22:20
Νικόλαε, τι ψάχνεις να βρεις τώρα? Τα παιχνίδια που παίζονται δεν τα χωράει ο νους σου. Και ποιοί νομίζεις ότι είναι οι σορτάκηδες? Εδώ ακόμα και Ελληνικές δημόσιες εταιρείες έπαιξαν κατά της Ελλάδας σ' αυτό το παιχνίδι. Πχ το ΤΤ (όχι της Audi) κέρδισε χοντρά από το παίξιμο στα ασφάλιστρα κινδύνου.

Αλλά κι εσύ αν ήξερες ότι την Τετάρτη Ελληνικό ομόλογο που λήγει το 2012 πωλείται στην δευτερογενή αγορά στο 64% της αξίας του δεν θα αγόραζες? Απλά είναι τα πράγματα. Παρατηρείς την εκπλήρωση ενός προαναγγελθέντος θανάτου. Θα γινόταν είτε με τον ένα είτε με τον άλλον τρόπο.

Αλλά μην ανησυχείς, όπως λένε "πάλι με χρόνους και καιρούς, πάλι θα δανειστούμε απ' τις "κακές" τις αγορές, θα καταχρεωθούμε ".

edit: Και που να δεις πόσο συνέβαλε στην διόγκωση χρέους και ελλείματος η αγορά ηλεκτρικής κιθάρας από μεγάλο μέρος του Ελληνικού πληθυσμού... Κάτι μου λέει πως αυτό ευθύνεται τελικά για το χρέος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 01/05/10, 14:40
Γνωρίζει κάποιος ποιός ήταν ο ρόλος των κερδοσκόπων, των σορτάκηδων, των παπαγαλάκιδων και των συναφών μπαχαρικών,
στην διαμόρφωση, δημιουργία και γιγάντωση του χρέους της Ελλάδας.
Ήταν καθοριστική η δράση τους ή απλά (τρόπος του λέγειν) έκαναν το παραλίγο τελείως χάλια τελείως χάλια;
  Ωραία ερώτηση.. Ας τα πάρουμε τα πράγματα λίγο από την αρχή.. 
 
  Βρισκόμαστε στο 1989.. Το σκάνδαλο Κοσκωτά έχει ήδη "ρίξει" την  κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ο ασθενής Α. Παπανδρέου δεν μπορεί να βγαίνει  πλέον στα μπαλκόνια όπως άλλοτε.. Το χρέος της Ελλάδας εκείνη την εποχή  βρισκόταν κάτω από το 100% του Α.Ε.Π. και τίποτα δεν προμύνηε ότι θα  αποτελούσε εφιάλτη κατά τα επόμενα χρόνια.. Εκείνη την εποχή  περισσότερο ταλαιπωρούσε την Ελληνική οικονομία η αστάθεια της δρχ. και  η ολοένα μείωση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών προϊόντων στο  εξωτερικό, παρά το δημόσιο χρέος.. Η αδύναμη (βάσει εδρών) κυβέρνηση  Μητσοτάκη συνασπεί αρχικά με τον Συνασπισμό ενώ το 1990 δημιουργείται η  Οικουμενική Κυβέρνηση.. Λίγο πριν φτάσουμε στο 1993, την χρονιά δηλαδή  που γίνονται οι εκλογές μετά την αποχώρηση του Σαμαρά, το δημόσιο χρέος  έχει ήδη ξεπεράσει το 100% του Α.Ε.Π. και βρίσκεται πλέον στα επίπεδα  του 112%.. Εντύπωση προκαλεί ότι αυτό το άλμα του δημόσιου χρέους έγινε  μέσα σε μια χρονιά (1992: 99,2%, 1993: 111,8%) και μια λεπτομέρεια που  παρατηρεί κανείς είναι ότι σχεδόν 8πλασιάζεται η ποσότητα των ομολόγων  που "κόβονται".. Το ελληνικό κοινό αγοράζει μια αρκετά μεγάλη ποσότητα  ομολόγων γιατί θέλει να επενδύσει σε κάτι σίγουρο.. Ας θυμηθούμε ότι  εκείνη την εποχή, το Χρηματιστήριο της Αθήνας ήταν υποβαθμισμένο και σε  καμία περίπτωση δεν ήταν για τους πολλούς όπως είναι σήμερα.. Το αν τα  χρήματα από τα ομόλογα δαπανήθηκαν για ψηφοθηρικούς σκοπούς ή για  δημόσιες επενδύσεις το αφήνω στον καθένα από εσάς να αποφασίσει.. Αυτό  που γίνεται αντιληπτό είναι ότι η Ελλάδα αρχίζει πλέον να χρωστάει  στους Έλληνες πολίτες αλλά λόγω "κακής φήμης" ακόμα οι ξένοι δεν έχουν  μπει στο παιχνίδι..
 
  Η περίοδος 1993 - 1996 ήταν μάλλον άχρωμη, με τον Α. Παπανδρέου να  απέχει από την ηγεσία και να ταλαιπωρείται στο Ωνάσειο.. Το δημόσιο  χρέος παραμένει στα επίπεδα του 110% του Α.Ε.Π. ενώ συγκεκριμένα το  1996 σκαρφαλώνει ξανά στο 112%..
 
  Το 1996, προκυρήσονται πρόωρες εκλογές και από την δεύτερη συνεχόμενη  νίκη του ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται ο Κώστας "Εκσυχρονιστής" Σημίτης.. Ο  Σημίτης, ενόψει της εισόδου της Ελλάδας στην ΟΝΕ, εφαρμόζει ακραίες  μεθόδους δημιουργικής λογιστικής και καταφέρνει να μειώσει το χρέος στο  101,7% το 2003!!! Σύμμαχος του η εκρηκτική ανάπτυξη της Ελληνικής  οικονομίας λόγω των επικείμενων Ολυμπιακών Αγώνων η οποία έφτασε στο  4,8% και βοήθησε το "κλάσμα" δημόσιο χρέος/Α.Ε.Π. να μειωθεί εφόσον ο  παρονομαστής μεγάλωνε πολύ γρηγορότερα από τον αριθμητή.. Παράλληλα η  Ελλάδα εμφάνιζε ελλείμματα κάτω του 4% του Α.Ε.Π. με το εκπληκτικό 0,5%  του Α.Ε.Π. το 2003.. Αυτό που έκανε ο Σημίτης ήταν να "μετατοπίσει" τη  λήξη των ελληνικών ομολόγων από 1-2 χρόνια σε 10-20 χρόνια.. Με αυτό  τον τρόπο η αποπληρωμή όλων των μακροπρόθεσμων ομολόγων δεν βάρυναν το  δημόσιο χρέος κάθε εκάστοτε έτους της συγκεκριμένης περιόδου, αλλά θα  βάρυναν τους ισολογισμούς της Ελλάδας σε 10-20 χρόνια.. Με αυτά και με  αυτά φτάνουμε στο 2003, μια ανάσα πριν τους Ολυμπιακούς και ο λαός  είναι ξεσηκωμένος λόγω των ύπουλων ανατιμήσεων των τιμών κατά τη  μετάβαση από τη δρχ. στο €.. Παρόλα αυτά, οι λογιστικοί χειρισμοί του  Σημίτη να αλλάξει τον τρόπο υπολογισμού των τιμών του "καλαθιού" που  χρησιμοποιείται για τη μέτρηση του πληθωρισμού, συγκρατεί τον τελευταίο  στα επίπεδα μεταξύ 3-3,5%..
 
  Στην πολιτική υπάρχει ένας άγραφος νόμος ο οποίος αναφέρει ότι είναι  εκπληκτικά δύσκολο για ένα κόμμα να εκλεγχθεί για 3η συνεχόμενη  τετραετία.. Όπερ και εγένετο.. Το 2004 η ΝΔ κερδίζει τις εκλογές (το  γνωστό "πάρτι, πάρτι, στις 7 του Μάρτη") και εμφανίζεται διψασμένη να  διορθώσει τα κακώς κείμενα της προηγούμενης κυβέρνησης (κυρίως "πάτησε"  στην αλαζονεία της κυβέρνησης Σημίτη και στο σκάνδαλο του  Χρηματιστηρίου και όχι τόσο στα δημοσιονομικά μεγέθη τα οποία έστω και  "μαγειρεμένα" ήταν ικανοποιητικά).. Ο Σημίτης παραιτείται και ο Γ.  Παπανδρέου εκλέγεται αρχηγός του ΠΑΣΟΚ από το συνέδριο.. Πρώτη μέρα στη  δουλειά για τον άπειρο Καραμανλή ο οποίος δεν πιστεύει στα μάτια του..  Αντικρύζει έντρομος τα δάνεια που πήρε ο Σημίτης για τους Ολυμπιακούς  Αγώνες και μέσα στον φόβο του αλλά και στην απειρία του, κάνει ίσως  αυτό που προκάλεσε την αρχή του τέλους για την Ελλάδα.. Ζητάει  καταγραφή του χρέους της Ελλάδας, την γνωστή σε όλους "απογραφή".. Από  εκείνη τη στιγμή και μετά, οι αγορές (οι οποίες κατά συντριπτικό  ποσοστό αποτελούνται από τις μεγάλες επενδυτικές τράπεζες των Η.Π.Α.)  αρχίζουν και μυρίζουν αίμα.. Με την καταγραφή του χρέους, φαίνεται  ξεκάθαρα πλέον ότι τα "μαγειρέματα" του Σημίτη δεν θα συνεχίσουν να  ωραιοποιούν την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας.. Κανένας στην ΟΝΕ  δεν θέλει να το παραδεχθεί, αλλά οι στατιστικολόγοι το γράφουν  ξεκάθαρα.. Αναπροσαρμόζουν το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και με λίγα  λόγια δείχνουν ότι το χρέος μας ποτέ δεν έπεσε κάτω από το 109,9%  (minimum περιόδου, οπου σημειώθηκε το 2003).. Η Ευρώπη σιωπεί για τα  ησυχότερα, ενώ οι αγορές ρίχνουν μια προειδοποιητική ομοβροντία με την  άνοδο των τιμών των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά (όχι σαν τη  σημερινής κλίμακας επίθεση, αλλά ικανή για να ταρακουνήσει κάποιους)..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 01/05/10, 14:41
(συνέχεια)
   
    Πέρασε το 2004, τελειώσαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες και η Ελλάδα πλέον  δεν έχει κάποιο μοχλό ανάπτυξης για να στηριχθεί.. Πλέον πρέπει να  κοιτάξει πως θα εκμεταλλευθεί τον τουρισμό της για να ξεπληρώσει τα  χρέη που όπως είπαμε προηγουμένως ποτέ δεν έπεσαν κάτω από το 110% του  Α.Ε.Π.. Οι συνθήκες μοιάζουν ευνοϊκές.. Βρισκόμαστε στο ζενίθ του  οικονομικού κύκλου με πάνω από 16 εκατ. τουρίστες να επισκέπτονται την  Ελλάδα ετησίως, αλλά οι υψηλότατες τιμές των ακριβών θέρετρων και η  μηδαμινή υποδομή της Ελλάδας σε μαρίνες, καταφύγια, αεροδρόμια,  λιμάνια, κλπ.  από τη μία, καθώς επίσης και ο έντονος ανταγωνισμός από  Τουρκία, Κροατία από την άλλη, μας στερούν και αυτό το έσοδο.. Η Ελλάδα  παραπαίει, ο Καραμανλής, είτε επειδή φοβόταν το πολιτικό κόστος, είτε  επειδή δεν μπορούσε, αποφεύγει να κάνει τομές στην Ελληνική οικονομία  και την αφήνει σιγά-σιγά να αποσυντίθεται.. Η Ελλάδα παίρνει χρέη για  να ξεπληρώσει τα μακροπρόθεσμα δάνεια του Σημίτη του 1996 και  καταφεύγει σε δανεισμό από τις ξένες χώρες (Ελβετία, Γαλλία, Γερμανία  κυρίως).. Σπατάλες και κακοί όροι δανεισμού αποτέλεσαν ένα εκρηκτικό  κοκτέιλ, αλλά η κυβέρνηση της ΝΔ το κράταγε καλά κλεισμένο αυτό το  μυστικό.. Το "κοντέρ" του δημόσιου χρέους λέει 114% για το 2005 και  107% για το 2006..
   
    Ερχόμαστε στα τέλη του 2007, όπου ο Καραμανλής θα ζητήσει ανανέωση της  λαϊκής εντολής.. Ο λαός του την δίνει οριακά και η ΝΔ σχηματίζει ίσως  μία από τις χειρότερες κυβερνήσεις των τελευταίων 25 ετών..  Πλήρης  απραξία, τεράστια σκάνδαλα, αδιαφάνεια, λάθη στην εξωτερική πολιτική  και πολλά εσωκομματικά προβλήματα, έθεσαν την Ελλάδα στον "αυτόματο  πιλότο".. Το δημόσιο χρέος όμως μειώνεται σύμφωνα με τους αριθμούς και  φτάνει το 2008 στα επίπεδα του 102,6%..
   
    Το 2009 προκυρήσονται εκ νέου εκλογές όπου ο Γ. Παπανδρέου εμφανίζεται  ως ο νέος μεσσίας της Ελλάδας, αν και κανένας δεν φαίνεται να πιστεύει  ιδιαίτερα στις ικανότητες του.. Τα syndicated loans της Lehman  αποτέλεσαν τη σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι της παγκόσμιας οικονομίας  και χώρες όπως Ισλανδία, Πορτογαλία, Ισπανία, Μ. Βρετανία και φυσικά  Ελλάδα αντιμετωπίζουν προβλήματα διόγκωσης του δημόσιου χρέους τους.. Η  πρώτη κίνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν να ξεμπροστιάσει την προηγούμενη κυβέρνηση  στα μάτια των Ευρωπαίων.. Η Eurostat αναπροσαρμόζει τα δημοσιονομικά  μεγέθη της Ελλάδας (αυτή τη φορά "φωναχτά" και όχι όπως το 2003 όπου  σιώπησε) και οι αγορές ξαναμύρισαν αίμα.. Το κοντέρ έγραφε πλέον 116%  για το 2009.. Με την έλλειψη ρευστότητας να μαστίζει τους πάντες, το να  βρει φθηνό χρήμα η Ελλάδα αποτελούσε άθλο από μόνο του, πόσο μάλλον  τώρα που οι αγορές έσπρωξαν το επιτόκιο δανεισμού μας σε πολύ  μεγαλύτερα επίπεδα.. To spread του 10ετούς ομολόγου έναντι του  αντίστοιχου γερμανικού έφτασε τα 1000bps, υποδηλώνοντας ένα επιτόκιο  δανεισμού κοντά στο 13,5%, ενώ τα CDS (ας πούμε απλά ότι όποιος  αγοράζει ένα CDS για ομόλογο ελληνικού δημοσίου αγοράζει στην ουσία μια  εξασφάλιση ότι θα πληρωθεί κανονικά τα κουπόνια του ανεξαρτήτως αν η  Ελλάδα θα πτωχεύσει ή όχι) ξεπερνούν τα αντίστοιχα της Ισλανδίας και  δίνουν 50% πιθανότητα χρεωκοπίας.. Σε αυτό το μαύρο πρώτο πεντάμηνο του  2010 οι κερδοσκόποι μας χτυπούσαν αλύπητα.. Ο στόχος τους ήταν να μας  οδηγήσουν με μαθηματική ακρίβεια στο ΔΝΤ και τα κατάφεραν.. Πριν  βιαστούμε να πούμε ότι οι κερδοσκόποι ήταν μόνο οι αμείλικτοι  αμερικάνοι, απλά να σας πω ότι και εδώ στην Ελλάδα, πολλοί Έλληνες  επενδυτές, αγόρασαν CDS και πίεσαν το spread του 10ετούς ομολόγου γιατί  το μόνο που τους ένοιαζε ήταν το κέρδος τους και το κέρδος των πελατών  τους (μην ξεχνάμε το περίφημο "Τ+10")..
   
    Εν κατακλείδει φίλε Νίκο, στην  ερώτηση σου ποια ήταν η συμμετοχή των κερδοσκόπων στη δημιουργία του  ελληνικού δημοσίου χρέους, η απάντηση είναι καμία.. Δεν είχαν  συμμετοχή.. Η χώρα μέχρι και το 2006 δανειζόταν με καλά επιτόκια.. Το  χρέος το δημιουργήσαμε μόνοι μας.. Εκεί που μπαίνουν οι κερδοσκόποι  είναι στο σήμερα.. Αυτοί πίεσαν την κατάσταση έτσι ώστε να μην μπορούμε  πλέον να δανειστούμε παρά μόνο με ληστρικά επιτόκια.. Αν δεν υπήρχε το  υπέρμετρο χρέος της Ελλάδας, στη θέση μας θα υπήρχε άλλη σπάταλη χώρα την οποία θα εκμεταλλευόντουσαν..  Σε γενικές γραμμές σκάψαμε το λάκκο μας, απλά κατά τις τελευταίες  χωματιές, οι νεκροθάφτες από 1-2 (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ) έγιναν 3-4 (τα 2 κόμματα,  Γερμανία και Η.Π.Α.)..

Πηγή: Για τα δημοσιονομικά μεγέθη χρησιμοποιήθηκαν τα στατιστικά του The Economist..
   
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/05/10, 15:12
Πολύ ωραία ανάλυση φίλε faser. Όμως για να είμαστε ακόμα πιο ακριβής και δίκαιοι πρέπει να αναφέρουμε και πόσο ήταν το χρέος το 1980 που ο Υπουργός Οικονομικών της τότε κυβέρνησης Ράλλη, Παπαληγούρας, παρέδωσε στον Ανδρέα Παπανδρέου και στο ΠΑΣΟΚ το 1981. Ξέρετε πόσο ήταν τότε ; 28.6%  !!! Και έφτασε το 1989 στο 80%,  3 φορές επάνω (πολλοί ισχυρίζονται ότι ήταν ακόμα μεγαλύτερο) για να πάει στη τριετία Μητσοτάκη στο 110% !!!.


Γι' αυτό επιμένω ότι δεν πάει άλλο με τα δύο μεγάλα κόμματα. Έχουν την ίδια ακριβώς ευθύνη (ακόμα κι αν οι αριθμοί δείχνουν ότι οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ έχουν μεγαλύτερη κιόλας) και θα πρέπει να προκύψει κάποιος καινούργιος πολιτικός φορέας ή μιά μεγάλη μεταστροφή του εκλογικού σώματος.


Ο Γ.Παπανδρέου έδωσε μιά κλωτσιά στη χώρα και παρέδωσε την εθνική της ανεξαρτησία. Πρώτα απ'όλα για να βάλει τους Αμερικάνους ξανά στο παιχνίδι και τους Ευρωπαίους μαζί με το Euro στα σκοινιά και δεύτερον για λόγους μικροκομματικής σκοπιμότητας, για να εξοντώσει πολιτικά το αντίπαλο κόμμα " ξεμπροστιάζοντας τα δήθεν καλά κρυμμένα μυστικά". Όμως του έχει γυρίσει μπούμερανγκ και η κυβέρνησή του αμφιβάλλω αν θα δει τη πρωτοχρονιά του 2011...


Όσο για τον Καραμανλή τι να πει κανείς. Έδωσε την "καυτή πατάτα" σε άλλον και ξεμπέρδεψε. Όλη του η προεκλογική εκστρατεία άλλωστε, αυτό το μήνυμα δεν είχε; ΜΗ ΜΕ ΨΗΦΙΖΕΤΑΙ...


Υ.Γ Να επισημάνω επίσης ότι το 1989 που έγινε η Οικουμενική, ήταν και τότε μιά περίοδος μεγάλης οικονομικής ύφεσης. Γι αυτό φωνάξανε τον Ζολώτα να βάλει μιά τάξη. Τότε υπήρχε θέμα με το αν θα μπορούσαν να πληρώσουν μισθούς και συντάξεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 01/05/10, 17:36
.........   
Εν κατακλείδει φίλε Νίκο, στην  ερώτηση σου ποια ήταν η συμμετοχή των κερδοσκόπων στη δημιουργία του  ελληνικού δημοσίου χρέους, η απάντηση είναι καμία.. Δεν είχαν  συμμετοχή.. Η χώρα μέχρι και το 2006 δανειζόταν με καλά επιτόκια.. Το  χρέος το δημιουργήσαμε μόνοι μας..
........
holy crap!
Μιλάμε για άθλο!
Πως γίνεται κάποιοι τόσο ανίκανοι να εκλέγονται για τόσα χρόνια ως οι πιο ικανοί;

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/05/10, 17:41
faser, καλα λέει ο Μάκης. Πρέπει να ξεκινήσεις από το '80!

Λοιπόν το '80 το χρέος ήταν στο 22,9% του ΑΕΠ και το '85 έφτασε στο 47,8%. Υπερδιπλασιάστηκε μέσα σε 4 χρόνια? Πω, πω! θα πουν μερικοί. Αμ δε.... Υπερδιπλασιάστηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ, ως απόλυτος αριθμός όμως μην σας πω τι έκανε... Διότι και το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά πολύ όχι όμως λόγω πραγματικής ανάπτυξης αλλά λόγω υπερβολικής αύξησης της κατανάλωσης.

Και φτάνουμε λοιπόν στο καλοκαίρι του '85 όπου ο συγχωρεμένος μας λέει "τι ωραία που είναι η βόλτα στην εξοχή. Ξαναξηφίστε με. Σας έφτιαξα μια ανάπτυξη Ευρωπαϊκή". Και κατόπιν εκλογής, το Σεπτέμβριο στην ΔΕΘ, μας περιγράφει τα μαύρα μαντάτα για την οικονομία, και τότε λέει εκείνο το αμίμητο: "Ή θα πατάξουμε το χρέος ή θα μας αφανίσει". Βλέπεις λοιπόν faser πως από πολύ παλιά γνωρίζαμε τι μας γίνεται.

(Καθημερινή 26/2/2006: Δημόσιο χρέος: το αμαρτωλό παρελθόν του ’80, βαριά κληρονομιά για το μέλλον)

Βάζει λοιπόν τότε τον Αρσένη, νομίζω, να συμμαζέψει τα ασυμάζευτα, διότι εκτός από τα φανερά υπήρχαν και κρυφά χρέη, είχε εδραιωθεί ένα κράτος γλυφτών της εξουσίας και εξουσιαστών του κοσμάκη, και δεν συμμαζευόταν με τίποτα. Φτάνουμε μετά στον Τσοβόλα (θα έχετε ακούσει το "Τσοβόλα δώστα όλα") και έτσι μπαίνουμε στον εκτροχιασμό του '88, '89.
Τότε δεν υπήρχε διεθνής κρίση Μάκη, η κρίση ήταν '83 - '87, εξ' ου και οι δύο υποτιμήσεις της Δραχμής το '83 και το '85.

Όσον αφορά τους κερδοσκόπους και τις "αγορές". Αυτοί οι άνθρωποι δεν νοιάζονται για το πως περνάει ο κόσμος, ούτε κρίνουν από τον τρόπο ζωής και από το κλίμα μιας χώρας. Βασίζονται σε αριθμούς. Και τους αριθμούς τους δίνουν οι εταιρείες, τα κράτη, οι ορκωτοί λογιστές και οι οίκοι αξιολόγησης. Όταν οι οίκοι αξιολόγησης υποβαθμίζουν δύο φορές ένα κράτος σε διάστημα δύο μηνών, εσείς θα το εμπιστευόσασταν? Κι αν το εμπιστευόσασταν γιατί δεν το δανείζατε εσείς, μόνο βγάλατε τα φράγκα από τις Τράπεζες και τα κρύψατε κάτω από το στρώμα?

Αν είχατε πολλά φράγκα και ήσασταν και λίγο ριψοκίνδυνοι θα το δανείζατε με 2% ή θα ζητούσατε 12%? Απλά είναι τα πράγματα.

Η εκτίμησή μου:  Όλο αυτό το παιχνίδι ξεκίνησε από την ίδια την ΕΕ για να πέσει το Ευρώ. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπήκε στην ΟΝΕ με αυτόν τον σκοπό. Η οικονομία της είναι πολύ μικρή για να προκαλέσει γενική βλάβη, και είναι πολύ εύκολο να στηριχθεί όταν παραπαίει. Οπότε σε περιπτώσεις όπως αυτή, της υπέρμετρης ανατίμησης του νομίσματος, και όταν δεν θέλεις να κάνεις ελευθέρια νομισματική πολιτική διότι δεν θέλεις να χάσεις και τους πελάτες του νομίσματός σου, χρησιμοποιείς ένα θύμα το οποίο γνωρίζεις πολύ καλά πόσο διεφθαρμένο είναι, διότι εσύ ο ίδιος το διέφθειρες. Και γνωρίζεις ότι όταν η διαφθορά αυτή γίνει βούκινο όχι απλώς δεν θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους σε σένα αλλά θα σε εμπιστευθούν περισσότερο εφόσον βοηθάς τον "άσωτο υιό".

Σ' όλη αυτήν την κατρακύλα βοήθησε βέβαια και η πτώση της κατανάλωσης, άρα και η πτώση του ΑΕΠ, των αριθμών που λέγαμε, και των εσόδων, η απόσυρση τεράστίων ποσών από τις τράπεζες, η καταναλωτική κατεύθυνση προς τα εισαγώμενα προϊόντα.(Όταν ακόμα και οι ΗΠΑ λένε "προτιμήστε Αμερικάνικα" δεν θα κάνεις εσύ το καλό παιδί του ελεύθερου εμπορίου μένοντας πιστός στις αρχές του σε περίοδο κρίσεως!)
Όλα αυτά βέβαια κατορθώθηκαν μέσω κυβερνητικών πολιτικών, και μέσω φημών που έβγαιναν και διαδιδόντουσαν από τα ίδια τα κυβερνητικά στελέχη, από το 2007 εως και σήμερα.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 01/05/10, 18:19
Η εκτίμησή μου:  Όλο αυτό το παιχνίδι ξεκίνησε από την ίδια την ΕΕ για να πέσει το Ευρώ. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπήκε στην ΟΝΕ με αυτόν τον σκοπό. Η οικονομία της είναι πολύ μικρή για να προκαλέσει γενική βλάβη, και είναι πολύ εύκολο να στηριχθεί όταν παραπαίει. Οπότε σε περιπτώσεις όπως αυτή, της υπέρμετρης ανατίμησης του νομίσματος, και όταν δεν θέλεις να κάνεις ελευθέρια νομισματική πολιτική διότι δεν θέλεις να χάσεις και τους πελάτες του νομίσματός σου, χρησιμοποιείς ένα θύμα το οποίο γνωρίζεις πολύ καλά πόσο διεφθαρμένο είναι, διότι εσύ ο ίδιος το διέφθειρες. Και γνωρίζεις ότι όταν η διαφθορά αυτή γίνει βούκινο όχι απλώς δεν θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους σε σένα αλλά θα σε εμπιστευθούν περισσότερο εφόσον βοηθάς τον "άσωτο υιό".
Νομίζω απο τις πιό σωστές εκτιμήσεις ως τώρα σε αυτό το θέμα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 01/05/10, 18:24
Macmisias και papous, έχετε δίκιο που λέτε ότι η ιστορική αναδρομή έπρεπε να ξεκινήσει από παλιότερα, απλά είμαι αρκετά μικρότερος από εσάς και οι πολιτικές μου μνήμες ξεκινούν από το περίφημο νεύμα του Παπανδρέου στη Λιάνη.. Δεν θα διακινδύνευα να γράψω κάτι το οποίο δεν το έχω ζήσει.. Thx για τον εμπλουτισμό :up
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/05/10, 19:05
Παππού μία επισήμανση. Ο υπουργός που κάλεσε να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά ο συγχωρεμένος ήταν ο Σημίτης. Τον οποίο τον "αναδόμησε" (χαχα θυμάσαι τι γραφικό φρασεολόγιο χρησιμοποιούσε ο μέγας αυτός ηγέτης  :P  ) και έβαλε μετά τον Τσοβόλα - Δώσ'τα όλα .


Από εκεί και πέρα έχουμε και μιά μικρή διαφωνία ως προς το χρέος του 80 , αλλά όποιος και να έχει δίκιο , εκείνο το χρέος δεν έχει καμμία σχέση ούτε με το τριπλάσιο που παρέδωσε ο Αντρέας , αλλά φυσικά ούτε και με το σημερινό 116% (ή 102% σύμφωνα με την απελθούσα κυβέρνηση)... Οπότε "χέστα Παραφέστα" που λέγαμε και οι Λαρισαίοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 01/05/10, 21:28
    Για να έχει κάποιος πλήρη εικόνα , όντως θα πρέπει να γυρίσει πίσω στο 1980 . Οπότε πολύ ορθά ο Παππούς , ο Mac και ο Faser ανέτρεξαν στο παρελθόν διεξοδικά και ανέλυσαν την κατάσταση .
    Ως ο μεγαλύτερος της παρέας ( 54 )να συμπληρώσω για τον μακαρίτη και κάτι άλλο . Ως νεοεκλεγμένος τότε Πρωθυπουργός σε μια συνέντευξή του προς τους ξένους ανταποκριτές και στην ερώτηση "πώς ονειρεύεστε την Ελλάδα κ. Πρόεδρε" είχε απαντήσει περίπου ως εξής : Προτιμώ την Ελλάδα ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ που να έχει χρέη , παρά ένα μικρό μαγαζί που έχει λίγα κέρδη και δεν χρωστάει σε κανέναν. Προφανώς το μαγαζί το υπερχρέωσε και το χειρότερο , δεν ήθελε σε καμιά περίπτωση να το παραδώσει στον Μητσοτάκη και τα πράγματα έγιναν τραγικά με τις τρεις εκλογικές αναμετρήσεις , που ακολούθησαν .
    Παππού εντελώς υποθετικά . Αν επιμερίζαμε τις ευθύνες αναδρομικά και αφού ζήσαμε τη μεταπολίτευση , τι ποσοστό ευθυνών που οδήγησαν στην κρίση θα δίναμε στους διατελέσαντες κυβερνήτες  των τελευταίων 30 ετών ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/05/10, 21:55
Φίλε ιππέα, νομίζω ότι ξεφεύγουμε. Η αναφορά στο παρελθόν είναι χρήσιμη γιατί μας επιτρέπει να γνωρίζουμε και να μην πιστεύουμε κανένα Πρωθυπουργό που προέρχεται από παρθενογέννεση και θέλει να ρίξει το βάρος για τη καταστροφή όλο στον αντίπαλο. Όμως από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι έχει νόημα ποιός τον έχωσε πιο βαθειά στον Ελληνικό λαό με τις πολιτικές του. Αν και όλοι έχουμε άποψη γι αυτό... ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/05/10, 22:43
Ιππέα, νομίζω ότι έχω ήδη αναφέρει που αποδίδω τις ευθύνες. Στην λεγόμενη "πνευματική ελίτ". Αυτοί είναι που πρέπει να προτρέχουν, να βρίσκουν λύσεις, να παράγουν ιδεολογία και πολιτισμό. Αν δεν μπορούν, να κάτσουν στα αυγά τους και να αφήσουν χώρο για όσους έχουν την ικανότητα να το κάνουν. Αν δεν υπάρχουν ικανοί, τουλάχιστον θα γνωρίζουμε ότι είμεθα ένας λαός χωρίς μέλλον.

Το πρόβλημά μας είναι πολιτειακό κατ' αρχήν, και κατόπιν πολιτικό.

Και πάλι δεν ξέρεις τι γίνεται. Φαντάσου, λέμε τώρα, να έχουν στήσει οι δικοί μας παιχνίδι στους δανειστές, να τους τρομοκρατούν και να τους οδηγούν να πουλούν τα ομόλογα κοψοχρονιά, και να τα αγοράζουμε εμείς οι ίδιοι σε εξευτελιστικές τιμές, πολύ πιο κάτω από την αξία τους. Να γίνεται δηλ μια αναπροσαρμογή του χρέους προς τα κάτω χωρίς να το μυριστεί κανείς. Καλό σενάριο ε?

Άντε Χοληδόχε, σου βρήκα και δεύτερη λύση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 01/05/10, 23:35
  - Φίλε Mac συμφωνώ με όσα λες και προσυπογράφω , απλά το έθεσα τελείως ρητορικά και εν τη ρύμη του λόγου .
  - Η πνευματική ελίτ Παππού . Έχεις δίκιο , γιατί και αυτή προσδέθηκε στο άρμα της εξουσίας και εκτροχιάστηκε . Το σενάριο πολύ καλό . Φαντάσου να ήταν αληθινό και να ξυπνάγαμε μια ωραία πρωία κερδισμένοι , ξεχρεωμένοι και με κομπόδεμα .
   - Αλήθεια και σε αυτό θα χρειαστούμε και τη βοήθεια του Faser .
   - Τα 100 - 120 δις ευρώ που θα δανειστούμε , πού θα διοχετευθούν ( μισθοί , συντάξεις , ταμεία , τράπεζες κλπ ) και ποιος φορέας θα τα διαχειριστεί ;
Λέτε να προκύψει πάλι κανένα φαγοπότι περιωπής ; 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 02/05/10, 10:45
   - Τα 100 - 120 δις ευρώ που θα δανειστούμε , πού θα διοχετευθούν ( μισθοί , συντάξεις , ταμεία , τράπεζες κλπ ) και ποιος φορέας θα τα διαχειριστεί ;

Τα χρήματα αυτά θα διοχετευθούν εκεί που υπάρχουν άμεσες ανάγκες,  δηλαδή κυρίως στους μισθούς και στην αποπληρωμή των ομολόγων (τράπεζες,  κοινό).. Το υπουργείο οικονομικών θα τα διαχειρισθεί (υποτίθεται)..

Λέτε να προκύψει πάλι κανένα φαγοπότι περιωπής ;

Δεν το πολυπιστεύω.. Για 2 λόγους.. Πρώτον γιατί τα χρήματα της βοήθειας θα δίνονται τμηματικά, δηλαδή όποτε έρχεται η ημερομηνία λήξης κάποιου δανείου ή κάποιας άλλης υποχρέωσης θα δίνεται και από την τρώικα το αντίστοιχο ποσό (κάτι σαν το στεγαστικό δάνειο το οποίο δεν το παίρνεις όλο μονομιάς, αλλά σου δίνεται ένα ποσό πρώτα για τα μπετά, μετά για τα τούβλα, μετά για τα σοβατίσματα, κ.ο.κ.).. Όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι κάποιος θα κλέψει πολύ πιο εύκολα  ένα κομμάτι από ένα τεράστιο ποσό, παρά από ένα πολύ μικρότερο.. Δεύτερον, γιατί τα χρήματα θα τα διαχειρίζεται μεν το ελληνικό κράτος αλλά με τεράστια εποπτεία.. Θα γίνεται τακτικά συμφωνία ταμείου και αν κάτι δεν πάει καλά, θα κόβονται κεφάλια..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 02/05/10, 13:41
Το περιεχόμενο των νέων μέτρων τελικά ανέδειξε την "λεκτική τρομοκρατία" την οποίαν είχαν εξαπολύσει τα κυβερνητικά στελέχη τις τελευταίες μέρες.. Όπως αποδείχθηκε παίχτηκε το εξής παιχνίδι.. Εδώ και 3-4 μέρες έβγαιναν όλοι όσοι υποτίθεται ότι γνώριζαν τα μέτρα, στους δημοσιογράφους και τους έλεγαν ότι θα κοπεί το ένα, θα κοπεί το άλλο, κλπ.. Τελικά τίποτα από όσα ακουγόντουσαν δεν έπεσε 100% "μέσα" και αυτό έγινε με σκοπό να τους πούμε και μπράβο που ενώ είχαν αφήσει να εννοειθεί ότι θα κοπεί ο 13-14ος μισθός μαχαίρι, τώρα τελικά θα πάρουμε από ένα 500άρικο.. Το πιο θλιβερό ήταν οι ανακοινώσεις για το ασφαλιστικό και την 40ετία, αλλά γενικά στην Ευρώπη καμία χώρα δεν είναι εντελώς σίγουρη ότι ελέγχει το ασφαλιστικό της, οπότε και η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση.. Για τον ιδιωτικό τομέα ποτέ δεν κατάλαβα πως θα ευνοηθεί το κράτος από μια τέτοια περικοπή και τελικά δεν ήταν δύσκολο να το αφήσουν στην άκρη και οι του ΔΝΤ..

Τώρα όσον αφορά το σενάριο με τα ομόλογα, θα ήταν εφικτό αν η Ελλάδα είχε ρευστότητα για να αγοράσει τα ομόλογα σε "σκοτωμένη" τιμή.. Επειδή όμως δεν έχει, περιμένει να λήξουν και να τα πληρώσει στην κανονική τιμή τους (par value).. Εξηγούμαι:

Η θεωρία των ομολόγων (γενικά του Fixed Income) είναι πολύ περίπλοκη.. Αν και πρόκειται για ένα απλό χρηματοοικονομικό εργαλείο, οι υπολογισμοί που γίνονται για να εξαχθεί το YTM, διάρκεια, convexity και άλλα metrics έτσι ώστε να συγκριθούν 2 ή περισσότερα διαφορετικών χαρακτηριστικών (π.χ. τιμή έκδοσης, διάρκεια) ομόλογα μεταξύ τους, είναι στριφνοί.. Παρόλα αυτά κρατήστε στο μυαλό σας μόνο τις λέξεις yield και YTM (yield to maturity)..

Ας πούμε ότι η Ελλάδα πουλάει την 1.1.2010 ένα ομόλογο με τιμή έκδοσης €100, εκδοτικό επιτόκιο 5% και διάρκεια 2 ετών.. Ο Ipeas αγοράζει το ομόλογο αυτό δίνοντας €100 στο κράτος και περιμένει 2 πληρωμές:
1) Το κουπόνι του, το οποίο ισούται με το γινόμενο "εκδοτικό επιτόκιο"X"τιμή έκδοσης"=5%*100=€5, το οποίο θα το λαβαίνει ανά χρόνο, άρα θα πάρει 2 κουπόνια των €5 στις 1.1.2011 και 1.1.2012..
2) Στο τέλος των 2 ετών (1.1.2012), στη λήξη (maturity) δηλαδή του ομολόγου, θα λάβει το ακριβές ποσό που αναγράφεται πάνω στο ομόλογο, δηλαδή την τιμή έκδοσης του, τα €100..
Αθροιστικά ο ipeas περιμένει €5+€5+€100=€110 από το ομόλογο έχοντας δώσει €100 την 1.1.2010.. Άρα έχει απόδοση (yield) ίση με 10%..

Το 10% λέει δυστυχώς τη μισή αλήθεια.. Ο ipeas θα μπορούσε να βάλει τα €100 στη τράπεζα και να λάβει επιτόκιο 1%.. Δεν το έκανε όμως και γι'αυτό το "κόστος ευκαιρίας" του είναι ίσο με 1%.. Το κόστος ευκαιρίας αφαιρείται από το yield του ομολόγου και έτσι το τελευταίο γίνεται 9%.. Εξάλλου, ο πληθωρισμός που αναμένει ο Ipeas για τα επόμενα 2 χρόνια είναι 3%, άρα και αυτό το ποσοστό θα αφαιρεθεί από το yield του ομολόγου.. Η απόδοση εν τέλει του ομολόγου, με την ματιά του Ipea είναι 6%..

Περνάει ένας χρόνος και Ο Ipeas κάπου διαβάζει ότι η μετοχή ABC αναμένεται να κάνει rally γιατί ανακοίνωσε μια τεράστια συμφωνία προμήθειας του ελληνικού στρατού, οπότε παίρνει την απόφαση να πουλήσει το ομόλογο που του δίνει απόδοση 6% και να στραφεί στην μετοχή ABC η οποία πιστεύει ότι θα του δώσει μεγαλύτερη απόδοση.. Βγαίνει λοιπόν στη δευτερογενή αγορά ομολόγων θέλοντας να πουλήσει το ομόλογο του..

Έρχεται ο papous ο οποίος είναι ο αγοραστής στη δευτερογενή αγορά ομολόγων (ψάχνει δηλαδή να επενδύσει σε ένα ομόλογο) και συζητάει με τον Ipea.. Ακολουθεί η εξής συνομιλία:

Ι: Στο δίνω €110 γιατί πιστεύω ότι τώρα που θα πέσουν τα επιτόκια των τραπεζών και ο πληθωρισμός, η επένδυση σε αυτό το ομόλογο θα είναι η καλύτερη κίνηση που μπορείς να κάνεις..
P: Σύμφωνοι, αλλά εσύ έχεις ήδη πληρωθεί το ένα κουπόνι, σωστά;
I: Ναι, έλαβα €5 την 1.1.2011..
P: Επομένως θα πρέπει να πέσει η τιμή που προτείνεις γιατί εγώ δεν θα λάβω 2 κουπόνια, αλλά μόνο 1.. Να πούμε €105;
I (σκέφτεται): Αν του το πουλούσα ακριβώς την ώρα που το πήρα, θα του το έδινα €106, τώρα που έχω ήδη πληρωθεί το ένα κουπόνι, το €105 μου φαίνεται πολύ καλή τιμή..
Ι: Δέχομαι..

Ο Ipeas και ο papous επομένως, επειδή διαπραγματευόντουσαν ένα ομόλογο που είχε κάπως "περπατήσει" την πορεία του, βασιζόντουσαν πάνω στο YTM (yield to maturity).. Το ΥΤΜ σε αντίθεση με το απλό yield, λαμβάνει υπόψη του το πόσες μέρες απομένουν για την αποπληρωμή του, το τι κουπόνια έχει ήδη πληρώσει και πως θα πληρωθούν τα επόμενα κουπόνια (πότε και πόσο) και ένα σωρό άλλα χαρακτηριστικά (π.χ. ρευστότητα ομολόγου, εκτιμώμενος πληθωρισμός, επιτόκια, κλπ.) και συμφωνούν νοερά ότι το YTM είναι ίσο με 5%.. Καθώς το ομόλογο φτάνει προς τη λήξη του και ο κάτοχος του γνωρίζει ότι θα λάβει τα €100, το YTM σιγά-σιγά θα μηδενίζει, γιατί 1 μέρα πριν τη λήξη του για παράδειγμα, πόσα θα δίνατε για να αγοράσετε ένα ομόλογο που την άλλη μέρα θα σας πλήρωνε €100;.. Βεβαίως θα δίνατε ακριβώς €100 και έτσι το YTM την τελευταία μέρα ενός ομολόγου είναι 0% (δεν δίνει απόδοση στον κάτοχο).. Θυμίζω ότι το απλό yield (το οποίο υπολογίστηκε την ημέρα της έκδοσης του) ήταν 10%, άρα καταλαβαίνουμε όλοι ότι το YTM είναι πολύ καλύτερος δείκτης από το απλό yield..

Τα spreads των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών βρισκόντουσαν στα ύψη, γιατί οι επενδυτές αξιολογούσαν το ελληνικό ομόλογο με χαμηλό YTM, επομένως κανένας δεν ήθελε να δώσει €100 για κάτι το οποίο εκείνος που το βγάζει δεν είναι σίγουρο αν θα το αποπληρώσει κιόλας.. Για να γίνει το ελληνικό ομόλογο κάπως πιο ελκυστικό, οι τιμές του ελληνικού ομολόγου στη δευτερογενή αγορά έπεφταν καθημερινά και έτσι όποιος είχε ρευστότητα και πίστευε ότι θα πληρωθεί από την Ελλάδα, θα έβγαζε αρκετό χρήμα.. Η Ελλάδα δυστυχώς μπορούσε να κάνει buy-back τα ομόλογα αυτά σε χαμηλές τιμές, αλλά όπως είπαμε δεν διέθετε ρευστότητα.. Προσπαθούσε δηλαδή να βρει τα €5 που έπρεπε να πληρώσει στο κάτοχο των ομολόγων σαν κουπόνια έτους, ενώ φυσικά την τιμή έκδοσης, τα €100 έλεγε από μέσα της ότι όταν φτάσει η ημερομηνία λήξης αυτού του ομολόγου, θα δανειστώ €100 από την Γερμανία, για να αποπληρώσω τον κάτοχο του ομολόγου και από εκεί και πέρα θα χρωστάω στη Γερμανία.. Υπό τέτοιες συνθήκες επομένως δεν μπορείς να σκέφτεσαι τζογαδόρικα παιχνίδια και το μόνο που θα πρέπει να κοιτάς είναι η απλή επιβίωση της χώρας.. Θα μου πείτε, γιατί εφόσον μπορούσε να αγοράσει "σκοτωμένα" ομόλογα γιατί δεν δανειζόταν τότε και όχι κατά τη λήξη τους όπου θα τα πλήρωνε σε κανονικές τιμές; Η απάντηση είναι ότι αν οι αγορές διάβαζαν αυτό το χειρισμό της Ελλάδας, θα εκτόξευαν τις τιμές των ομολόγων στα ύψη στη δευτερογενή αγορά και έτσι το κόλπο δεν θα έπιανε πλέον..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/05/10, 17:01
Εννοείται, faser, πως αν το καταλάβαιναν το κόλπο δεν θα με εμπιστευόταν πια κανείς. Αλλά γιατί να το καταλάβαιναν?

Ας το αναλύσω λίγο διαφορετικά: (Θα στρογγυλοποιήσω τα νούμερα προς τα πάνω για να γίνει πιο κατανοητό). Κατ' αρχήν δεν παίζω μόνος μου, αλλά με μια τρόικα συνεταίρων. Εφόσον έχει γίνει το έλα να δεις από τα δημοσιεύματα και τις φημολογίες, και όλοι πλέον θεωρούν ότι έχω μεγαλύτερη πιθανότητα για πτώχευση ακόμα και απ' το μαγαζί του Αλ Ξεφτίλα, οι δανειστές μου σκέφτονται ως εξής: "Γιατί να περιμένω να πτωχεύσει ο papous και να γράψω ζημίες 50 δις? Ας σκοτώσω το ομόλογο του papous 25 δις, κι όποιο κορόιδο βρεθεί ας το λουστεί". Εγώ που περιμένω αυτήν την πιθανότητα, βάζω τον ιππέα (ο οποίος είναι δικός μου, έχουμε συνομωτήσει δηλ από πριν) και αγοράζει το ομόλογό μου. Ο Ιππέας κατόπιν πάει στο ενεχυροδανειστήριο, αφήνει το ομόλογό μου το οποίο το αγόρασε 25 δις, αλλά παίρνει 50 δις. Όση δηλ είναι και η ονομαστική του αξία. Γι' αυτά τα 50 δις θα πληρώσει έναν τόκο 1% - αυτό είναι το επιτόκιο του ενεχυροδανειστηρίου. Ο Ιππέας μετά πηγαίνει και μ' αυτά τα 50 δις αγοράζει το ομόλογο του Φον Φονιά το οποίο δίνει επιτόκιο 3-5% (λόγω του ότι έχει ήδη γίνει μπάχαλο με τα χρέη των μαγαζιών και ακούγονται πολλές φήμες). Ξαναδίνει αυτό το ομόλογο στο ενεχυροδανειστήριο ξαναπαίρνει 50 δις και συνεχίζει την ίδια πρακτική με τα δικά μου ομόλογα. Έτσι φαίνεται ως ένας παίκτης στην αγορά ομολόγων, ο οποίος δανείζει με επισφάλειες λόγω του ότι ότι τα έχει και γουστάρει να το κάνει, αλλά στην πραγματικότητα δανείζεται με 1% -50%= -49% και δανείζει με 3-5%. Στο τέλος, δηλ, το αρχικό μου χρέος μειώνεται κατά 49 + 5 =54%. Οπότε γίνεται μια σιωπηρή αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό μπορεί να το καταλάβει μόνο όποιος υποπτεύεται την συνομωσία μας, αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί. Οπότε τζίφος.

Θα ρωτήσει κανείς: "Εντάξει ρε papous μετά από 10 χρόνια θα εμφανιστείς με μειωμένο χρέος κατά 54%. Πως θα το δικαιολογήσεις?" Ρε παιδιά, είμαι χρόνια στον τζόγο, δεν είμαι και χθεσινός... Έχω ήδη βάλει το φίλο μου τον faser ο οποίος είναι σαϊνι στην οικονομία να κάνει εξυγίανση στο μαγαζί μου. Αυτός κόβει από εδώ, κόβει από εκεί, του δίνω και κανένα παράρτημα παραγωγής και καμμιά αντιπροσωπεία και μετά από 10 χρόνια με εμφανίζει εξυγιασμένο...

Εννοείται ότι και ο φίλος μου ο Ιππέας θα βγάλει το κατιτίς του. Εγώ εκτός από το κέρδος μου θα έχω και την ηδονή του τζόγου. Και ξέρετε ακόμα και να κάνω λάθος και να μην πιάσει το κόλπο μου, είμαι αληθής τζογαδόρος. Δεν παίζω για το κέρδος αλλά για την κ**λα!

Edit: Ο δαίμων του τυπογραφείου ξαναχτύπησε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 03/05/10, 00:18
Στα πλαίσια της προσπάθειας σχηματισμού μιας ολοκληρωμένης εικόνας...
Λοιπόν δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί αλλά βρήκα αυτό το άρθρο
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=147961 , που είναι συνέντευξη με έναν οικονομολόγο τον max kaiser, ο οποίος μεταξύ άλλων αναφέρει ότι "Η Ελλάδα έχει πέσει θύμα των τραπεζιτών της Γουόλ Στριτ από το 2000" και προτείνει "να παύσει να πληρώνει τα δάνεια που πάρθηκαν παρανόμως, με μαγείρεμα   των στοιχείων της ελληνικής οικονομίας από την Goldman Sachs".
Ακόμα στο http://tvxs.gr/node/53347 γίνεται αναφορά στο δίκτυο της goldman sachs (δεν κατάλαβα όμως ποιός το έχει γράψει αυτό το άρθρο), πάντως τον Χριστοδούλου τον βρήκα στο http://people.forbes.com/profile/petros-christodoulou/55810 ενώ τον Omar Issing στο http://en.wikipedia.org/wiki/Otmar_Issing.
Επίσης "Η διοίκηση της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ (FED) στέλνει την Goldman   Sachs στα δικαστήρια με την κατηγορία ότι εξαπάτησε επενδυτές πουλώντας   τοξικά δάνεια ενώ η ίδια στοιχημάτιζε εναντίον των προϊόντων που   διακινούσε" (http://tvxs.gr/node/56815).
(Ελπίζω να μην πολιορκείται το μυαλό μου από θεωρίες συνομωσίας ούτε άθελά μου να διαδίδω τέτοιες)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/05/10, 15:59
Δεν μπορώ να καταλάβω Νίκο για ποιόν λόγο οικτήρεις τον εαυτό σου όταν σκέφτεσαι ότι πιθανώς να αναφέρεσαι σε συνομωσίες!

Τι το κακό έχει μια συνομωσία και τι το αφύσικο? Η ζωή μας είναι γεμάτη από τέτοιες. Κατ' αρχήν συνομωσία δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά κρυφές συμφωνίες μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων. Πχ. τα καρτέλ (όπως του γάλακτος που ανακαλύφθηκε) δεν είναι τίποτε άλλο από μια κρυφή συμφωνία, τουτέστιν συνομωσία.

Οι περισσότερες επιχειρηματικές και πολιτικές συμφωνίες είναι συνομωτικές. Πχ. έμαθες ποτέ τι ακριβώς συμφωνήθηκε στην συνθήκη της Γιάλτας?

Μην τρελαίνεσαι, ακόμα και μια συμφωνία που κάνεις με την γκόμενα κρυφά από την γυναίκα σου, συνομωσία λέγεται.

Τουτέστιν η συνομωσία είναι κάτι απολύτως φυσικό για τον άνθρωπο για να φοβόμαστε μήπως έχουμε τρελαθεί που τις υποπτευόμαστε. Είναι σίγουρο πως υπάρχουν αλλά σχεδόν αδύνατο να το αποδείξεις. Ενδείξεις μόνο μπορείς να βρεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/05/10, 17:02
Παππου ελειπα και δεν μπορουσα να απαντησω. Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τι θες να πεις. Μου θετεις ενα εντελως υποθετικο σεναριο το οποιο πανω κατω ειναι ιδιο με αυτο που βιωνουμε τωρα αν εξαιρεσουμε το οτι στο δικο σου σεναριο υπαρχει προστασια του περιβαλλοντος κτλ. Αυτο δεν αλλαζει τπτ ομως το θεμα του οτι καποιος/καποιοι παλι θα διαχειριζονται ολους τους πορους κτλ και αρα θα κυβερνουν. Μηπως δεν διαβασες ολα τα προηγουμενα που εχω γραψει; Γιατι προφανως και δεν εννοω οτι ενα τετοιο μοντελο θα ηταν σωστο ή θα δουλευε κτλ. Το τι προτεινω εγω, τα εχω πει σχετικα στην αρχη του topic. Ολα τα υπολοιπα που ανεφερα περι αναπτυξης και ποσοστα και μαθηματικα, ηταν μερικα απλα παραδειγματα για να δειξω πως με το παρον συστημα, η πορεια μας ειναι προδιαγεγραμμενη κι οτι αν δεν αλλαξουμε πορεια, ειμαστε καταδικασμενοι...
Τωρα που εσυ ειδες ολα τα υπολοιπα και πως εβγαλες τα συμπερασματα σου... τι να πω;  Μαζι μιλαμε, χωρια καταλαβαινομαστε...
Εν παση περιπτωση, δεν εχει νοημα να γινεται απλα φιλοσοφικη κουβεντα. Λυσεις μπορει καποιος να προτεινει; Λυση που να εχει μελλον; Γιατι για αυτον τον λογο εγραψα τα περι αναπτυξης και μαθηματικων. Γιατι οι περισσοτερες αν οχι ολες οι λυσεις που προτεινονται, ειναι λυσεις που "εξυπηρετουν" το υπαρχον συστημα και θα μας οδηγησουν αργα η γρηγορα στο ιδιο σημειο που ειμαστε τωρα, (ακομα κι αν καταφερουν αρχικα να μας "βοηθησουν" για ενα μικρο πιστευω διαστημα).
Εαν νομιζετε οτι με σωστη διαχειριση του δημοσιου χρηματος, με σωστη διοικηση και οτι αλλο φανταζεστε, τα πραγματα θα φτιαξουν, νομιζω οτι απλα κοροϊδευετε τους εαυτους σας. Το υπαρχον συστημα ειναι απο μονο του αυτοκαταστροφικο, μια φουσκα που αργα η γρηγορα θα σκασει. Τωρα αν εσεις θεωρειτε λυση το να παρατεινουμε την στιγμη που η φουσκα θα σκασει, εχοντας βεβαιαως δημιουργησει στο μεταξυ ακομα μεγαλυτερα προβληματα οσο περναει ο καιρος σε ολοκληρο τον πλανητη, τοτε εγω παω πασσο. Καντε μεταρυθμισεις, φτιαξτε την διοικηση και περιμενετε ο οποιοσδηποτε ανθρωπος που θα ειναι σε μια οποιαδηποτε θεση να μην εκμεταλλευτει την θεση του αυτη... Ειναι απλο, η υπαρξη και η χρηση του χρηματος (και ειδικα ετσι οπως αυτη εχει διαμορφωθει εντεχνως απο καποιους στις μερες μας), ειναι η ιδια η αιτια της "διαφθορας". Το ιδιο το συστημα λειτουργει ετσι. Απλα στην Ελλαδα λειτουργει εντελως ανεξελεγκτα σε αντιθεση με πιο οργανωμενες χωρες. Αλλα οσο οργανωμενος και να σαι, οτι και να κανεις, το υπαρχον συστημα μπορει να κανει μονο ενα πραγμα μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα:
Να σκλαβωνει λαους, συνειδησεις, να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους. Εαν δεν παλεψουμε να ριξουμε αυτο το συστημα, οτι αλλο και να κανουμε, απλα θα ειναι μια παραταση "ζωης" στον ασθενη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/05/10, 19:27
Johnie Darko, ελπίζω να κατάλαβες ότι δεν είμαι ούτε υπέρ σου, ούτε εναντίον σου, αλλά ούτε και αδιάφορος. Γι' αυτό άλλωστε και ασχολούμαι.

Η ένστασή μου ήταν στο ότι προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις εναντίον μιας ιδεολογίας αναφέροντας τις υλικές επιπτώσεις της. Εκτίμησή μου είναι πως δεν θα καταφέρεις ποτέ να πείσεις κανέναν με αυτόν τον τρόπο. Τουλάχιστον δεν θα καταφέρεις να τον πείσεις με τέτοιον τρόπο ώστε να θυσιάσει τα πάντα και να σ' ακολουθήσει. Μπορεί να πει: "Ναι σωστά, πάμε κατά διαόλου" να γνέψει συγκαταβατικά αλλά από εκεί και πέρα να σκεφτεί: "χέστηκα για το μέλλον του πλανήτη, για τα παιδιά των άλλων, για τα ζώα και τα φυτά. Μήπως θα ζήσω αιώνια? Ας κοιτάξω να την κουτσοπεράσω όσο ζω και αφού πεθάνω ας πάνε να γ**ηθούν όλα".

Την ιδεολογία την αντικρούεις φιλοσοφικά, ιδεολογικά. Μια παλιά ιδεολογία εκπίπτει μόνο όταν εμφανιστεί μια καινούρια που προσφέρει δυνατότερο όραμα και πληρέστερη λογική. Διότι ακόμα και ο πλέον απαίδευτος άνθρωπος μετέχει αυτού που λέμε "κοινή λογική" και ασυνείδητα επιλέγει με γνώμονα αυτήν την λογική.

Σ' αυτό το μύνημά σου αντικρούεις σε ιδεολογική βάση. Λες: "Να σκλαβωνει λαους, συνειδησεις, να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους". Οκ, αναφέρεσαι στην αδικία που υπάρχει. Αυτή είναι μια σωστή βάση για να ξεκινήσεις. Αλλά από την άλλη, αν εξετάσεις λογικά τα λεγόμενά σου, από την μια αναφέρεσαι σε σκλαβιά μέσω μιας ιδεολογίας που πολεμάς και από την άλλη καλείς τους πάντες να απεμπολίσουν όλα τα σύχγρονα πιστεύω τους και να φτιάξουν καινούρια.

Οπότε αφού καλείς τους πάντες καλείς και τον εαυτό σου, οπότε απεμπολείς την ιδεολογία που έχεις ήδη, δηλ αυτή που μας προτείνεις οπότε δεν υπάρχει και φορέας της ιδεολογίας, οπότε δεν υπάρχει και ιδεολογία, οπότε τζίφος η όλη συζήτηση.

Βρες κάποιον άλλον τρόπο πλασαρίσματος και μετά το συζητάμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/05/10, 20:21
Δεν νομιζω οτι απεμπολω καμια δικη μου ιδεολογια. Το τι μπορω να κανω εγω απο μερους μου, το κανω και το πραττω. Αναγκαστικα ομως ξερω οτι ταυτοχρονα κινουμαστε ολοι μεσα σε ενα συστημα το οποιο θελω να αλλαξω.
Δεν μπορω μονος μου να αλλαξω το συστημα, μπορω ομως να μεταφερω ιδεες και δικες μου και αλλων που κατ'εμε εχουν καποια λογικη και μπορουν να βοηθησουν να επελθει αλλαγη του συστηματος.
Δεν ζηταω απο καποιον να με ακολουθησει. Απλα αναφερω ορισμενα πραγματα που καλως ή κακως οι περισσοτεροι αγνοουν, οπως τα αγνοουσα κι εγω μεχρι να μαθω καποια πραγματα, να ασχοληθω κτλ. Σκοπος μου δεν ειναι να βρω οπαδους της οποιας λυσης εχω να προτεινω (οχι εγω δλδ, αλλοι τα προτεινουν και απλα τεινω να συμφωνω). Σκοπος μου ειναι να γινουν καποια πραγματα που θα επρεπε να ξερουμε ολοι μας, γνωστα, ωστε μετα ο καθενας να μπορει να "λογαριαζει" πιο "σωστα" την οποια λυση εχει μεσα στο κεφαλι του σε σχεση με αυτα που οντως ισχυουν και οχι σε σχεση με αυτα που νομιζουμε οτι ισχυουν.
Απο κει και περα, καθολου δεν με ενδιαφερει αν καποιος συμφωνει με την Χ λυση που μπορει να προτεινα. Ο καθενας οτι λυση εχει να προτεινει, μπορει να την πει. Αλλα να προτεινουμε λυσεις που θα εχουν καποιο νοημα, οσο δυσκολο κι αν ειναι να πραγματοποιηθουν. Δεν μπορω για παραδειγμα να πιστεψω οτι ο μεσος Ελληνας αυτη την στιγμη, δεν νοιαζεται παρα μονο για την παρτυ του, δηλαδη για τα επομενα 50-70 χρονια. Γιατι ο μεσος Ελληνας εχει και οικογενεια και παιδια κτλ που θα συνεχισουν να υπαρχουν ακομα κι οταν αυτος φυγει. Δεν νομιζω οτι ο μεσος Ελληνας ειναι ενας ανεπροκοπος που το μονο που κοιταει ειναι να την κουτσοβγαλει οπως λες και στα @@ του τι θα γινει αφου αυτος εχει πεθανει. Οι ανθρωποι (οχι μονο οι Ελληνες) νοιαζονται ο 1 για τον αλλο και υπο συνθηκες το δειχνουν αυτο με αξιοζηλευτο τροπο. Το προβλημα δεν ειναι στην ανθρωπινη φυση, ειναι στην γαλουχηση του ανθρωπου μεσα σε ενα συστημα που τον κανει να γινεται "αρπακτικο", να εκμεταλλευεται, να πατει επι πτωματων. Εχουν βαλει τον ανθρωπο μεσω του συστηματος σε μια διαδικασια πολεμου με τον εαυτο του, με τους συνανθρωπους του και με το περιβαλλον του και ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ πως αυτον τον πολεμο θα τον χασει, οτι μαχες κι αν νομιζει οτι κερδιζει προσκαιρα. Αυτο πιστευω εγω και πιστευω οτι μονο με ρηξη του σημερινου συστηματος μπορουμε να εχουμε ελπιδες να αφησουμε τον ανθρωπο ελευθερο.
Εαν τωρα καποιος πιστευει οτι εχει μια λυση (ή περισσοτερες) που θα καθιστα τους ανθρωπους ελευθερους πραγματικα απο αφεντικα, χρεη, φτωχεια, εξαθλιωση κτλ και αυτη η λυση ειναι μεσα στο συστημα αλλα ειναι απλα αναξιοποιητη μεχρι στιγμης, τοτε ειναι μια καλη ευκαιρια να βγει και να τις πει.
Επισης, μια ιδεολογια οποια κι αν ειναι αυτη, οταν απο ιδεολογια περασει στην πραξη, προφανως εχει και τα αποτελεσματα της, τοσο πνευματικα, οσο και υλικα. Οι επιπτωσεις οι πνευματικες της παρουσας ιδεολογιας ειναι γνωστες αλλα και να μην ειναι τις εχω αναφερει σε προηγουμενα posts σε αυτο το Topic κατ'επαναληψη, χωρια που δεν νομιζω οτι οι περισσοτεροι δεν τις γνωριζουμε και δεν τις νιωθουμε γυρω μας ετσι κι αλλιως, χωρις να χρειαζεται καποιος να μας τις υπενθυμισει...
Αντιθετα, τις "υλικες" επιπτωσεις, λιγοι τις γνωριζουν, αρκετοι εχουν μια γενικη ιδεα (οτι κανουμε κακο) και οι περισσοτεροι απλα τις αγνοουν. Για αυτο τον λογο επελεξα να επικεντρωθω στα "υλικα" οπως λες κι εσυ, αν και αν πας μερικες σελιδες πισω θα δεις οτι ελεγα πως η αρχη πρεπει καταρχην να ειναι η πνευματικη επανασταση, ωστε να μπορεσει να ακολουθησει η "υλικη". Πρεπει πρωτα να κανουμε ολοι μας μια επανασταση της συνειδησης μας ωστε να ειμαστε ετοιμοι να δωσουμε λυσεις και στο υλικο προβλημα.
Δεν βλεπω με λιγα λογια γιατι θα πρεπει να διαχωριζεται ή να μην αναφερεται η οποια υλικη επιπτωση μιας ιδεολογιας. Απο την στιγμη που η ιδεολογια γινεται πραξη (οπως ειναι σημερα ο καπιταλισμος), εχει και θα εχει και υλικες επιπτωσεις...
Οσο για πλασσαρισμα που λες κτλ δεν καταλαβαινω τι εννοεις... Δεν   προσπαθω να πλασσαρω τπτ. Αποψεις δικες μου λεω, δεν ειμαι μελος καμιας   πολιτικης ή μη ομαδας και ουτε γουσταρω να γινω.
  Οποτε τα πλασσαρισματα που λες, αστα για αλλους σε παρακαλω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 03/05/10, 21:19
Εννοείται, faser, πως αν το καταλάβαιναν το κόλπο δεν θα με εμπιστευόταν πια κανείς. Αλλά γιατί να το καταλάβαιναν?

[...]
Υπό αυτές τις συνθήκες, το μόνο πρόβλημα (το οποίο βέβαια καθιστά απαγορευτικό αυτό το σενάριο) είναι ότι δεν υπήρχε "φθηνή" ρευστότητα για να αγοραστούν τα "σκοτωμένα" ομόλογα πριν τη λήξη τους.. Με τα spreads στο 10%, ο ληστρικός δανεισμός της Ελλάδας θα εξαφάνιζε οποιαδήποτε κέρδη θα δημιουργούσε η διαφορά στη τιμή των "σκοτωμένων" ομολόγων.. Άλλωστε όπως και στο Στοίχημα, όπου δεν υπάρχει τρόπος να παίξεις ένα μόνο παιχνίδι με οποιουσδήποτε δυνατούς συνδυασμούς (άσσο, διπλό, Χ, διπλή ευκαιρία, πολλά κουπόνια, κλπ.) και να κερδίσεις 100% γιατί υπάρχει η γκανιότα, έτσι και στις αγορές, το arbitrage θα "τοποθετούσε" τα spreads σε τέτοια επίπεδα όπου δεν θα ήταν δυνατό για την Ελλάδα να κερδίσει.. Ο μόνος τρόπος (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον) να καταφέρεις να μειώσεις 'σιωπηρά' το χρέος σου θα ήταν να καταφέρεις με κάποιο τρόπο να δανειστείς από κάπου εκτός αγορών.. Τον Ιανουάριο βγήκε μια φήμη ότι ψάχναμε να δανειστούμε από τη Κίνα αλλά έπεσαν να τους φάνε για λόγους τους οποίους ποτέ δεν αναπτύξανε οι πολέμιοι αυτής της ιδέας.. Κρίμα, γιατί ο Σημίτης θα ήτανε καλό lead στις συναλλαγές μας με την Κίνα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 09:09
Φιλε Faser, απο οπου και να δανειζονταν, θα τα τρωγανε παλι με λαμογιες κτλ αλλα και να μην τα τρωγανε, το προβλημα θα παρεμενε. Απο την στιγμη που δανειζεσαι, το χρεος σου διογκωνεται. Το αν θα διογκωθει κατα +Χ% ή +Υ% στην τελικη εχει λιγη σημασια, μιας και το τελικο αποτελεσμα θα ειναι παντα χρεος. Μπορει να αποφευγαμε προσκαιρα το ΔΝΤ πχ αλλα πιστεψε με, αργα η γρηγορα θα ερχοταν, γιατι η Ελλαδα (και οχι μονο) ειναι στοχος κερδοσκοπων αλλα και γιατι ειναι απλα αδυνατον να πληρωνεις διαρκως χρεη για δανεια, πληρωνοντας αυτα τα χρεη με νεα δανεια... Τωρα απο ποιον τοκογλυφο θα παρεις το δανειο, εχει κατ'εμε μικρη σημασια εαν κοιτας μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 04/05/10, 09:29
Φιλε Faser, απο οπου και να δανειζονταν, θα τα τρωγανε παλι με λαμογιες κτλ αλλα και να μην τα τρωγανε, το προβλημα θα παρεμενε. Απο την στιγμη που δανειζεσαι, το χρεος σου διογκωνεται. Το αν θα διογκωθει κατα +Χ% ή +Υ% στην τελικη εχει λιγη σημασια, μιας και το τελικο αποτελεσμα θα ειναι παντα χρεος. Μπορει να αποφευγαμε προσκαιρα το ΔΝΤ πχ αλλα πιστεψε με, αργα η γρηγορα θα ερχοταν, γιατι η Ελλαδα (και οχι μονο) ειναι στοχος κερδοσκοπων αλλα και γιατι ειναι απλα αδυνατον να πληρωνεις διαρκως χρεη για δανεια, πληρωνοντας αυτα τα χρεη με νεα δανεια... Τωρα απο ποιον τοκογλυφο θα παρεις το δανειο, εχει κατ'εμε μικρη σημασια εαν κοιτας μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα...
Εννοείται ότι χρέος πάντα θα υπάρχει για όλες τις χώρες.. Απλά έχει διαφορά το χρέος σου να είναι ίσο με το 140% του ΑΕΠ σου και άλλο με 105%.. Δεν συμφέρει κανέναν να μην δανείζεται (είπαμε το κόστος δανεισμού θα είναι πάντα μικρότερο από το κόστος των ιδίων κεφαλαίων) αλλά με σωστή δημοσιονομική πολιτική και πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, μπορείς να το περιορίσεις σε ανεκτά επίπεδα..
 
Αν αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είχαμε ένα χρέος κοντά στα επίπεδα που ορίζει το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν θα μίλαγε κανένας τώρα, ακόμα και αν διαφαινόταν ότι η Ελλάδα βραχυπρόθεσμα εμφάνιζε ταμειακές δυσκολίες.. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε επειδή όλοι πίστευαν ότι το χρέος της Ελλάδας ήταν στο 105% του ΑΕΠ και ξαφνικά 'αποκαλύφθηκε' ότι βρισκόταν στο 113%..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 09:51
Δεν διαφωνω με οσα λες, απλα επισημαινω οτι εστω και αργοτερα το προβλημα θα επανερχοταν και καποια στιγμη παλι θα μασταν εδω που ειμαστε τωρα. Απο την στιγμη που χρωστας εισαι σκλαβος και κανεις οτι σου λενε... απλα πραγματα. Το αν θα παραπονιοταν κανεις αν αυτη την στιγμη ειχαμε λιγοτερα χρεη, δειχνει απλα την νοοτροπια που υπαρχει σε παγκοσμιο επιπεδο σχετικα με την κοινωνικο-οικονομικη πολιτικη που επικρατει ανα τον κοσμο. Ακομα κι αν δεν ειχαμε εδω στην Ελλαδα αυτα τα μετρα του ΔΝΤ και τα χρεη, αυτο δεν θα σημαινε οτι ΚΑΙ η Ελλαδα οπως και ολος ο δυτικος κοσμος δεν θα (συνεχιζε να) εκμεταλλευοταν ουσιαστικα αλλους λαους και ανθρωπους. Με το παρον συστημα, το χρεος διαιωνιζεται και διαρκως μεγαλωνει. Δεν υπαρχει ποτε περιπτωση να εξαλειφθει και παντα θα μεγαλωνει, με αποτελεσμα την ετσιθελικη "συμμορφωση" των λαων στις αποφασεις του κεφαλαιου για να διατηρηθει ενα συστημα που ευνοει μονο το 3-5% του πλανητη και καταδικαζει τον υπολοιπο πλανητη στην καταστροφη και στην σκλαβια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 11:46
Σ' όλα αυτά που λέτε συνυπολογίστε ότι αυτήν την στιγμή όλα τα τεράστια χρέη των αναπτυγμένων και υπο ανάπτυξη χωρών είναι φούσκες. Επίσης και το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι φούσκα. Ολα τα νομίσματα είναι εξαιρετικά υπερτιμημένα, όπως δείχνει και η ενδεικτική ισοτιμία τους με τον χρυσό. Υπάρχει δηλ υπερβολικός "πλούτος" στα χαρτιά αλλά όχι στην παραγωγή.

Όταν σκάσει αυτή η φούσκα - η οποία θα σκάσει όταν οι άνθρωποι του κόσμου δεν θα έχουν πλέον το πνευματικό υπόβαθρο για να αντιδράσουν - δεν θα έχουν κανένα νόημα ούτε τα φράγκα, ούτε τα χρέη.

Σ' εκείνη την συγκυρία Johnie Darko, το 0,000000000000000000001% του πληθυσμού της γης θα κρατάνε τα ηνία και το υπόλοιπο θα ζει σκλαβωμένο, με το μεγάλο όμως προσόν να μην το γνωρίζει. Οπότε ούτε καταστοφή του πλανήτη θα έχουμε, ούτε υπερπληθυσμό ούτε τίποτα από όλα αυτά που φοβάσαι.

Από αυτήν την άποψη θεωρώ αυτόν τον σχεδιασμό καλύτερο από τον δικό σου, διότι πετυχαίνει τα ίδια αποτελέσματα σε μικρότερο χρόνο και με περισσότερη σιγουριά και σταθερότητα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 12:28
Εγω παντως ειμαι ιδιαιτερα χαρουμενος που ηρθε το ΔΝΤ, μιας και μεσα μου υποβοσκει η ελπιδα οτι θα οργανωθει καπως η αφρικανικη μας χωρα. Μακαρι να απολυθουν και μερικες χιλιαδες δημοσιοι κυφηνες για παραδειγματισμο, γιατι η φιλοδοξια των μισων Ελληνων ηταν να μπουν στο δημοσιο, να δουλευουν εξι-επτα ωριτσες την ημερα και να επιστρεφουν στον καναπε τους! Χωρια τα οι δαπανες που θα περιοριστουν απο μια τετοια κινηση. Και τωρα φυσικα, ολοι βγηκαν στους δρομους και απαιτουν τα "κεκτημενα" τους.
 
Βρε κομματοσκυλα, εσεις δεν καταστρεψατε τη χωρα? Εσεις δεν ψηφισατε αυτες τις κυβερνησεις με μοναδικο σκοπο να βολεψετε τον κωλο σας σε "καρεκλα δημοσιου λειτουργου" χωρις προσοντα, χωρις σπουδες, χωρις καν να χρειαζεται να ειστε παραγωγικοι για να κρατησετε τη δουλεια σας και τωρα ζητατε και τα ρεστα?
 
Τωρα ολοι μας θυμηθηκαμε τις τραπεζες, το σκαρτο "συστημα" και ολα οσα φταινε σε αυτο τον τοπο, εκτος απο εμας. Οταν πας και δανειζεσαι απερισκεπτα και μετα δε μπορεις να αποπληρωσεις, δεν φταιει η τραπεζα. Εσυ φταις. Και το συστημα μια χαρα ηταν οταν τσεπωναμε τα πακετα απο το εξωτερικο και αποκτησαμε ολοι μερσεντες εν μια νυκτι. Τωρα ομως, που μας ζητανε να δωσουμε λογο, τωρα θυμηθηκαμε ποσο αδικος ειναι ο κοσμος και ποσο κακοι ειναι ολοι που θελουν με μανια να μας καταστρεψουν.
 
Ειναι προφανες οτι ειμαστε ανικανοι να διαχειριστουμε τη χωρα, κι ευτυχως που ηρθαν οι μπαμπουλες απ εξω και πηραν τα ηνια, ισως ετσι να γλιτωσουμε τα ακομα χειροτερα. Σιγουρα θα ζησουμε ολοι φτωχοτερα, αλλα αυτοι που πραγματικα εχουν προσοντα και πανω απ ολα ορεξη να δουλεψουν, θα επιβιωσουν, και μαλιστα χωρις ιδιαιτερες στερησεις. Οσοι καλομαθαν τον ποπο τους ομως να στρογγυλοκαθεται σε δημοσια καρεκλα, θα εχουν προβλημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 13:47
Και στο μύνυμα του Jimi Pap παρατηρούμε με γλαφυρά χρώματα τον τύπο των "κοινωνικών αναταραχών" που πρόκειτε να επικρατήσει, όπου η μία κοινωνική ομάδα θα στρέφεται εναντίον της άλλης, ο ένας θα σκοτώνει τον άλλον -με απλά λόγια -, χωρίς καμμία σύμπνοια και κοινό όραμα.

Οπότε Χοληδόχε, μάλλον επαληθεύομαι στην εκτίμησή μου ότι σε περιόδους πολέμου δεν μπορεί να επιτελεστεί ιδεολογική μεταβολή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 14:18
Και απο που προκυπτει οτι αν το 0,000000001% κραταει τα ηνια κτλ ενω οι υπολοιποι ειναι σκλαβωμενοι και δεν το ξερουν, θα διατηρησει τον πλανητη κτλ; Γιατι νομιζω οτι αυτο ειπαμε οτι μαθηματικα δεν στεκει... Χωρια βεβαια που ακομα κι αν ισχυε αυτο και οντως ο πλανητης δεν κινδυνευε κτλ, τοτε ποιο το νοημα της υπαρξης αυτων των σκλαβων οπως λες; Προφανως και οσο προχωραει η τεχνολογια τοσο μη αναγκαια γινονται τα εργατικα χερια και αυτο φαινεται πολυ ευκολα... Οσο πιο πολυ αυτοματοποιουνται εργασιες, τοσο πιο πολλους ανεργους θα εχουμε μιας και η ταχυτητα εκπαιδευσης νεων τεχνολογιων αλλα και η διαθεσιμοτητα θεσεων εργασιας σε αυτους τους τομεις δεν θα ειναι ποτε ιδια με την ταχυτητα που θα χανονται οι δουλειες και με τον ρυθμο αυξησης πλυθησμου. Αρα θα ειναι ολοι σχεδον περιττοι και προφανως "ζημιογονοι" μιας και δεν προσφερουν τπτ. Α ναι ξεχασα, προσφερουν ευκαιριες για νεα κερδη, απο πολεμους και συγκρουσεις που θα ξεσπανε στους δυστυχισμενους του πλανητη, θα μπορουν να ειναι πειραματοζωα για καθε λογης "πειραμα" (ιους, βιολογικα οπλα, φαρμακα, κοινωνικο-πολιτικα πειραματα κτλ).
Με λιγα λογια, σε ενα τετοιο συστημα, το 0,0000001% οχι απλα κυβερναει αλλα ειναι και οι μονοι που πραγματικα υπαρχουν. ολοι οι υπολοιποι ειναι αναλωσιμοι.
Θα μου πεις, αυτο δεν συμβαινει και τωρα ουσιαστικα; Ναι... ετσι ειναι περιπου, ισως οχι σε αυτον τον βαθμο, αλλα σιγουρα ωδευουμε προς τα κει με βημα ταχυ. Αυτο ειναι κατι που κατ'εμε πρεπει να αλλαξει και για να επελθει η αλλαγη, πρεπει να ξεκινησουμε απο την παιδεια μας και δεν ενοοω μονο τα σχολεια κτλ αλλα και την ιδια την γαλουχηση μεσα στο σπιτι, μεσω φιλων κτλ. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε αυτη την αλλαγη. Αφου οι κυβερνησεις δεν το κανουν απο μονες τους μιας και ειναι φανερο οτι δεν θελουν οι ανθρωποι να μορφωνονται, (περα απο αυτους που εξυπηρετουν τους σκοπους τους, φτιαχοντας οχι μορφωμενους ανθρωπους αλλα ρομποτακια με ειδικευση), ισως μπορουμε να το κανουμε εμεις μονοι μας, διαβαζοντας, συζητωντας, θετοντας ερωτηματα και ψαχνοντας απαντησεις, σταματωντας να θεωρουμε καποια πραγματα ως δεδομενα και κοιταζοντας ξανα το παρελθον και το παρον μας, οχι για να παραδειγματιστουμε πλεον, αλλα για να βρουμε  εξεταζοντας πως φτασαμε μεχρι εδω, που παμε και που (μαλλον) θα καταληξουμε.
Οσο για αυτο που λες, εν μερη συμφωνω... Σε τετοιες κρισεις, ειναι πραγματικα δυσκολο να επελθει αλλαγη ιδεολογιας μιας και πιο "επειγουσες" αναγκες εμφανιζονται.
Απο την αλλη ομως, ειμαι σιγουρος οτι ακριβως για αυτον τον λογο δημιουργουνται ολες αυτες οι κρισεις... Για να μην προλαβαινει καν ο ανθρωπος να σκεφτει περι ιδεολογιας, φιλοσοφιας κτλ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 14:48
Αυτο ειναι κατι που κατ'εμε πρεπει να αλλαξει και για να επελθει η αλλαγη, πρεπει να ξεκινησουμε απο την παιδεια μας και δεν ενοοω μονο τα σχολεια κτλ αλλα και την ιδια την γαλουχηση μεσα στο σπιτι, μεσω φιλων κτλ. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε αυτη την αλλαγη.

Από κάπου πρέπει να ξεκινήσει βρε Γιαννάκη, αλλά από που?

Εδώ βλέπεις ότι προσπαθώ τόσες μέρες να σε βοηθήσω να κατανοήσεις τα αυτονόητα και δεν το καταφέρνω! Δεν στροφάρεις καθόλου...

Που να έκανα και επιστημονική ανάλυση δηλ... Δεν υπάρχει έδαφος αγκίστρωσης και δεν υπάρχει και γκόμενα. Ένα καράβι η ζωή μας που πλέει μες τα σύννεφα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 15:33
Και στο μύνυμα του Jimi Pap παρατηρούμε με γλαφυρά χρώματα τον τύπο των "κοινωνικών αναταραχών" που πρόκειτε να επικρατήσει, όπου η μία κοινωνική ομάδα θα στρέφεται εναντίον της άλλης, ο ένας θα σκοτώνει τον άλλον -με απλά λόγια -, χωρίς καμμία σύμπνοια και κοινό όραμα.

Οπότε Χοληδόχε, μάλλον επαληθεύομαι στην εκτίμησή μου ότι σε περιόδους πολέμου δεν μπορεί να επιτελεστεί ιδεολογική μεταβολή...

Συγγνωμη ρε παππου αλλα ειδες ποτε συμπνοια και κοινο οραμα σε αυτη τη χωρα? Εκατονταδες χιλιαδες βολεμενοι κωλοι (τουλαχιστον μεχρι προτινος), νομιζω οτι αποδεικνυουν την υπαρξη ή μη κοινου οραματος! Ισως βεβαια τωρα που το δημοσιο δε φανταζει τοσο ιδεατος στοχος, καποιοι να αρχισουν να θυμουνται τα περι συμπνοιας που αναφερεις. Μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας, το δημοσιο (και φυσικα εννοω ολη τη νοοτροπια που αντικατοπτριζεται σε αυτο)μας κατεστρεψε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/05/10, 15:55
Κάποιοι έχουν βρει το εξιλαστήριο θύμα αυτής της κατάστασης και αυτό είναι ο Έλληνας Δημόσιος υπάλληλος. Είναι αυτός ο μισητός άνθρωπος-βδέλλα, που ρουφάει το αίμα της οικονομίας της Ελλάδας και στερεί απ'όλους τους άλλους την Παιδεία , την Υγεία και άλλα σημαντικά αγαθά.
 
Αυτό λοιπόν το ανθρωποειδές έχει τις εξής ιδιότητες. α) Έχει μόνιμη θέση, β) Έχει μπει στο δημόσιο κατά 80% με ρουσφέτι (πράγμα που από μόνο του τον καθιστά ανάπηρο και ανίκανο να προσφέρει), γ) Έχει πάρει τη θέση που ΕΣΥ θα γούσταρες να είχες. δ) Όταν τον έχεις απέναντί σου στο γκισέ κάποιας υπηρεσίας με χαρτάκι εξυπηρέτησης 536 , αυτός και άλλος ένας που είναι εκεί (ανάμεσα σε άλλους 4 άδειους γκισέδες), είναι μουτρωμένος,δεν σε εξυπηρετεί και δεν δέχεται να σου κάνει τη δουλειά σου για την οποία έχεις πάει μόνο με την αστυνομική σου ταυτότητα.
 
Αυτά και πολλά άλλα χαρακτηρίζουν τον Έλληνα δημόσιο υπάλληλο...Ας σοβαρευτούμε τώρα λιγάκι...
 
Αν υπολογίσουμε ότι αυτό το Κράτος έχει π.χ 1,000,000 υπαλλήλους και ότι οι υπεράριθμοι είναι το 25% και με μέσο όρο μισθών τα 1600 ευρώ, τότε αυτοί οι υπεράριθμοι επιβαρύνουν τον κρατικό προυπολογισμό με 480,000,000 ευρώ το χρόνο. Φαντάζομαι ότι για το έλλειμα των 300,000,000,000 (βάζω τα μηδενικά για να εντυπωσιάσω!) αυτά είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Εννοείτε φυσικά ότι δεν είναι λίγα λεφτά και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν υπεράριθμοι, αλλά δεν είναι αυτά το πρόβλημα. Σε αυτούς που χρειάζονται (στο 75%) δεν αναφέρομαι γιατί όπως το λέει και η λέξη ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ.
 
Υπολογίστε επίσης , ότι α) Είναι το μοναδικό κομμάτι του Ελληνικού λαού ( μαζί με τους μισθωτούς στον ιδιωτικό τομέα)  που φορολογείτε ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΣΑ ΒΓΑΖΕΙ.
 
 β)Είναι ένα κομμάτι με μιά σταθερή αγοραστική δύναμη η οποία εξασφαλίζει στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ένα σταθερό κομμάτι πελατών. Επίσης είναι και ένα κομμάτι που όλα αυτά τα χρόνια ως επί το πλείστον εξοφλούσε τα δάνεια που έπαιρνε από τις τράπεζες είτε στεγαστικά, είτε γιά άλλου τύπου αγορές (π.χ αυτοκίνητα). Η αγορά έχει δεχθεί το πρώτο πλήγμα στο τζίρο από τη μείωση αυτής της αγοραστικής δύναμης και υπάρχει και συνέχεια. γ) Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι αυτών των ανθρώπων είναι σε πόστα ζωτικής σημασίας που καλύπτουν 24ωρες βάρδιες (Ηλεκτρισμός, νερό, στρατός, νοσοκομεία κλπ.). Τομείς που οι περισσότεροι δεν θα θέλαμε να περάσουν στην ιδιωτική πρωτοβουλία...
 
Το χειρότερο απ'όλα είναι ότι πάνε να περάσουν αυτό το παραμύθι  για να βάλλουν εργαζόμενοι ενάντια σε εργαζομένους . Το κλασσικό "διαίρει και βασίλευε δηλαδή" . Και δυστυχώς πάντα θα υπάρχουν ανόητοι που θα πατάνε αυτή τη μπανανόφλουδα... Τι να γίνει. Λέμε ότι δεν έχουμε Παιδεία και ότι αυτό φταίει για το τρόπο που σκεφτόμαστε...Σωστό. Όμως και αυτή  τη λίγη που διαθέτουμε δημόσιοι υπάλληλοι-καθηγητές προσπαθούν με μισθούς της πείνας να μας τη διδάξουνε, μέσα σε σχολεία-ντροπή . Και μισθωτοί, ιδιωτικοί και δημόσιοι τη πληρώνουνε μέσω της πεντακάθαρης φορολόγησής τους, ενώ είναι εκατομμύρια οι συμπολίτες μας που βγάζουν "μαύρα" λεφτά και τα τρώνε σε γκλαμουριές...Όμως ούτε εγώ θα πατήσω τη μπανανόφλουδα. Δεν φταίνε αυτοί, έτσι τους (κακο)μάθανε οι πολιτικοί μας.
 
Όλα τα μέτρα αν είχαν την ίδια βαρβαρότητα , αλλά με κατεύθυνση τη φοροδιαφυγή, δεν θα χρειαζόταν καμμιά ΚΑΤΟΧΗ του Δ.Ν.Τ . Η Ελλάδα θα ήταν μιά πλούσια χώρα. όπως άλλωστε πλούσιοι είναι εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας . Και σίγουρα αυτοί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ οι μισθωτοί, δημόσιοι και ιδιωτικοί...
 
Υ.Γ Βλέπω ότι σε αυτό το κυνήγι κατά των Δ.Υ συμμετέχει με ζέση το ΛΑ.Ο.Σ . Αν νομίζουν ότι με αυτού του είδους τον λαικισμό θα δούνε εξουσία, τότε πιστεύω ότι έχουν αρχίσει να χάνουν και το μοναδικό ταλέντο που είχανε ως κόμμα. ΝΑ ΛΑΙΚΙΖΟΥΝ χειρότερα και από την ΑΥΡΙΑΝΗ του 80...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 16:19
Παππου δεν νομιζω οτι δεν στροφαρω, (τουλαχιστον στο ρελαντι ειμαι  ;D ).
Καταλαβαινω πολυ καλα τι λες και γιατι εισαι απογοητευμενος, αλλα ταυτοχρονα πιστευω οτι δεν εχουμε περιθωρια πλεον για απογοητευσεις... Πλεον αυτα ειναι πολυτελειες. Εχουμε αναγκη για αλλαγη πλευσης πολυ συντομα. Αφου οι κυβερνωντες δεν θελουν ή δεν μπορουν να κανουν αυτη την αλλαγη, θα πρεπει εμεις να δραστηριοποιηθουμε. Η συζητηση και οι ιδεες ειναι ενας καλος τροπος να ξεκινησει κατι, οχι οτι η αλλαγη θα ερθει απο εδω, αλλα αν μη τι αλλο ισως καταφερουμε να μεταδωσουμε το μικροβιο της αναγκης για αλλαγη και σε αλλα παιδια που ισως δεν ξερουν ολα οσα λεμε εδω περα εδω και μερες...
Ολα ξεκινανε απο καπου, κατ'εμε απο την ενημερωση. Ειναι τοση η προπαγανδα που παιζει και τοσα τα καθημερινα ψεματα που μας λενε, που ειναι πολυ φυσικο να μην ξερουμε τι να πιστεψουμε και τι οχι... Σε ενα φορουμ οπως το κιθαρα που υπαρχει ελευθερια αποψεων και ιδεων, κουβεντας κτλ, μπορουν να κατατεθουν αποψεις που ισως αλλου δεν θα ακουγονταν ποτε... Αυτο ειναι που λεω, δεν υπαρχει χρονος για απαισιοδοξια.
Εσυ που εισαι και πιο παλιος και που εχεις ζησει τα λαμογια ακομα περισσοτερο καιρο απο εμας, εισαι αυτος που θα πρεπει να μεταδωσεις οτι γνωσεις εχεις, προσπαθωντας να εμψυχωσεις τους νεοτερους και οχι κανοντας τους να πιστεψουν οτι "ολα απο χερι καμμενα". Γιατι αν το πιστεψουμε αυτο, τοτε οντως χαθηκαμε... Τοτε κανεις δεν θα κανει τιποτα και αυτοι θα εχουν νικησει. Και τα παιδια ολων μας και οι απογονοι μας θα καταριουνται εμας που μειναμε οπως τοσοι αλλοι στην απαισιοδοξια μας και τα παρατησαμε...
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι δεν προσπαθω να στην πω, ξερω ομως οτι εχεις γνωσεις, ξερω οτι εχεις αποψη και αυτο χρειαζοματε απο ολους αυτο το διαστημα... Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/05/10, 16:36
Εγω παντως ειμαι ιδιαιτερα χαρουμενος που ηρθε το ΔΝΤ, μιας και μεσα μου υποβοσκει η ελπιδα οτι θα οργανωθει καπως η αφρικανικη μας χωρα. Μακαρι να απολυθουν και μερικες χιλιαδες δημοσιοι κυφηνες για παραδειγματισμο, γιατι η φιλοδοξια των μισων Ελληνων ηταν να μπουν στο δημοσιο, να δουλευουν εξι-επτα ωριτσες την ημερα και να επιστρεφουν στον καναπε τους! Χωρια τα οι δαπανες που θα περιοριστουν απο μια τετοια κινηση. Και τωρα φυσικα, ολοι βγηκαν στους δρομους και απαιτουν τα "κεκτημενα" τους.
 
Βρε κομματοσκυλα, εσεις δεν καταστρεψατε τη χωρα? Εσεις δεν ψηφισατε αυτες τις κυβερνησεις με μοναδικο σκοπο να βολεψετε τον κωλο σας σε "καρεκλα δημοσιου λειτουργου" χωρις προσοντα, χωρις σπουδες, χωρις καν να χρειαζεται να ειστε παραγωγικοι για να κρατησετε τη δουλεια σας και τωρα ζητατε και τα ρεστα?
 
Τωρα ολοι μας θυμηθηκαμε τις τραπεζες, το σκαρτο "συστημα" και ολα οσα φταινε σε αυτο τον τοπο, εκτος απο εμας. Οταν πας και δανειζεσαι απερισκεπτα και μετα δε μπορεις να αποπληρωσεις, δεν φταιει η τραπεζα. Εσυ φταις. Και το συστημα μια χαρα ηταν οταν τσεπωναμε τα πακετα απο το εξωτερικο και αποκτησαμε ολοι μερσεντες εν μια νυκτι. Τωρα ομως, που μας ζητανε να δωσουμε λογο, τωρα θυμηθηκαμε ποσο αδικος ειναι ο κοσμος και ποσο κακοι ειναι ολοι που θελουν με μανια να μας καταστρεψουν.
 
Ειναι προφανες οτι ειμαστε ανικανοι να διαχειριστουμε τη χωρα, κι ευτυχως που ηρθαν οι μπαμπουλες απ εξω και πηραν τα ηνια, ισως ετσι να γλιτωσουμε τα ακομα χειροτερα. Σιγουρα θα ζησουμε ολοι φτωχοτερα, αλλα αυτοι που πραγματικα εχουν προσοντα και πανω απ ολα ορεξη να δουλεψουν, θα επιβιωσουν, και μαλιστα χωρις ιδιαιτερες στερησεις. Οσοι καλομαθαν τον ποπο τους ομως να στρογγυλοκαθεται σε δημοσια καρεκλα, θα εχουν προβλημα.

Ειμαι προφητης ο ατιμος!!!Το ειχα πει η οχι στην αρχη του θεματος???

Θα υπαρξουν μπολικοι σαν τον γραφοντα..Οπου θα χαιρονται να βλεπουν συνανθρωπους τους στην ανεργια..Θα χλευαζουν τους αλλους που θα βγαινουν να διαδηλωσουν για τα δικαιωματα τους ενω παραλληλα με το μικρο μυαλουδακι τους θα σκεφτονται ακομα πιο ηλιθια και απο οτι μας τα παρουσιαζουν οι εξουσιαστες.Οτι δηλαδη για την οικονομικη κριση πρωτιστα και για την εθνικη κριση χρεους δευτερευοντα φταιμε εμεις οι ιδιοι..

Διαβαστε και κρινετε..

Α ρε eternauta εχεις φαει μπαν γ**ωτο. :(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 16:44
Φιλε Jimi Pap, εχεις την εντυπωση οτι μονο οι Δημοσιοι θα πληρωσουν τον μποναμα των παγκοσμιων τραπεζιτων;
Αν καμια μερα ξυπνησεις και σε τσουζει... να ξερεις ποιος ευθυνεται για το τσουξιμο....
Το ΔΝΤ και οι λοιποι τοκογλυφοι των λαων σε συνεργασια με τους μλκες που εμεις επιλεξαμε να μας κυβερνανε. Αυτη ειναι η πραγματικη μας ευθυνη: Που αφησαμε να μας κυβερνανε τοσα χρονια τα ΛΑΜΟΓΙΑ και οι απογονοι τους...
Το ψαρι φιλε μου βρωμαει απο το κεφαλι, οχι απο την ουρα... Αν νομιζεις οτι ο ιδιωτικος τομεας θα μεινει ανεπαφος ή/και θα καλυτερεψει, κανεις τραγικο λαθος. Ψαξε να δεις παγκοσμιως τι εχει γινει οπου πατησε το ΔΝΤ και γενικα σε παρομοιες περιπτωσεις. Και σε χωρες οπου δεν υπηρχαν τοσα "κομματοσκυλα" οπως λες...
Πρεπει ολοι να καταλαβουμε οτι ειμαστε σε εμπολεμη κατασταση. Ειναι αυτοι και εμεις. Αν εμεις απο μονοι μας τρωγομαστε μεταξυ μας για το παρελθον κτλ, τους κανουμε μεγαλο δωρο... Ο καλυτερος τροπος για να γ......ς εναν λαο, ειναι οχι να τον βομβαρδισεις, οχι να μπεις με στρατους κτλ αλλα να τον κανεις να αλληλοσκοτωνεται εντος και εκτος της χωρας του. Αρχαιο κολπο... Μην μασατε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 16:48
Macmisias, εκανες ενα μικρο λαθος στον υπολογισμο σου...
 
Για κοιτα καλυτερα λοιπον
 
ΕΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΕΡΙΤΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 250000 ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΑ ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΕΞΗΣ
 
1600 ευρω το μηνα επι 14 μας κανει 22400 ευρω
 
επι 250000 δημοσιους υπαλληλους μας κανει 5,600,000,000 το χρονο
 
Αν το πολλαπλασιασουμε και επι τα τελευταια 30 χρονια το ποσο ειναι
 
168.000.000.000 ευρω
 
Εαν τωρα υποθεσουμε οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι προσλαμβανονταν με βαση κριτηρια σπουδων, αποδοτικοτητας, δεν ηταν μονιμοι κι ετσι ειχαν κινητρο να εργαζονται περισσοτερο και κατα συνεπεια χρειαζονταν οι μισοι, τοτε το ποσο ξεπερναει τα 300.000.000.000 που αναφερεις.
 
Μιας και κατανοω οτι απευθυνθηκες και σε εμενα με το τελευταιο ποστ σου, εχω να σου πω τα εξης:
 
Ειμαι ενας πολυ καλα αμοιβομενος ιδιωτικος υπαλληλος και δεν θα ηθελα σε καμια περιπτωση να ειμαι δημοσιος, μιας και δουλευω σε πολυ καλυτερο περιβαλλον εργασιας απο τις αθλιες δημοσιες υπηρεσιες. Δεν καταλαβαινω ομως για ποιο λογο θα πρεπει οι δημοσιοι υπαλληλοι να ειναι τοσοι πολλοι, να ειναι μονιμοι, και να εχουν μισθο αρκετα υψηλοτερο απο το βασικο του ιδιωτικου τομεα. Δουλευω παρα πολυ σκληρα για να βγαζω αυτα που βγαζω, θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
 
Κι επειδη η φυση της δουλειας μου ειναι τετοια, βρισκομαι καθημερινα σχεδον σε δημοσιες υπηρεσιες. Εφοριες, ΟΑΕΕ, ΙΚΑ, επιμελητηρια, νομαρχιες κλπ. Πραγματικα, ο σωστος δημοσιος υπαλληλος ειναι χωρις υπερβολη, περιπου ενας στους 20. Τι κι αν εχει να εξυπηρετησει 100 ατομα? Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ και ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΗΤΑΝ.
 
Δεν ειναι θεμα ρατσισμου ή εμπαθειας, ειναι μια πραγματικοτητα. Οι πελατειακες σχεσεις κατα βαση οδηγησαν τη χωρα στο χειλος του γκρεμου. Τα νουμερα που ΕΣΥ παρουσιασες το αποδυκνειουν περιτρανα. Επισης φιλε μου, το οτι η χωρα δεν εχει αποτελεσματικους φοροεισπρακτικους μηχανισμους ΠΑΛΙ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΣΤΑ ΧΑΛΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΤΟΜΕΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΛΑΔΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΕΦΟΡΙΑΚΩΝ. Επομενως, μην προσπαθεις να μου αγιοποιησεις το δημοσιο, γιατι τα χαλια του τα βλεπω καθημερινα απο μεσα.
 
Αναμενω την απαντηση σου...
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/05/10, 17:00
Eγω περιμενω μεσα απο το φορουμ να μας βγαλετε μεσα απο αριθμακια απο που προηλθε το χρεος..Σιγουρα δεν εχει σχεση με τα δισεκατομυρια που καταναλωνε η καθε κυβερνηση σε συνεργασια με τα αφεντικα εργολαβους αφου βαση κατι τετοιων υπεραναλυσεων(χοχ) βγαινει οτι οι δημοσιοι αρκουσαν ωστε να φερουν την καταστορφη..
Ουτε το πολιτικο συστημα,ουτε οι δομες του οικονομικου συστηματος,ουτε οι εκαστωτε ανακυκλουμενες κυβερνησεις..Τιποτα απο αυτα τα κουλτουριαρικα..Οι δημοσιοι υπαλληλοι φταιγαν  και τωρα πρεπει να τσουξει ο κωλος τους οπως τσουζει τους ιδιωτικους γιατι ετσι ΠΡΕΠΕΙ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/05/10, 17:00
Ρε συ jimi, τόσο απλά είναι τα πράγματα στην οικονομία ε? Τότε γιατί δεν τα είχαν σκεφτεί όλοι αυτοί πριν απο σένα? Ή μήπως αποτελείς την οικονομική διάνοια που βρήκε πως να λύσει το οικονομικό πρόβλημα της ελλάδας?

Ναι φίλε μου, είσαι ρατσιστής και εμπαθής. Σιχένεσαι οποιονδήποτε άλλον και σε νοιάζει μόνο η πάρτυ σου και η καλοπέραση σου. Φυσικά και στο δημόσιο θα πρέπει ο βασικός μισθός να είναι υψηλότερος απο τον βασικό του ιδιωτικού. Γιατί στην μία περίπτωση οι εργαζόμενοι έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (κάτι που δεν γνωρίζεις φαίνεται) ενώ στην άλλοι έχει ένα αφεντικό να σου ξεζουμίζει την ζωή. Και το χειρότερο είναι ότι του λες και ευχαριστώ. Τώρα που το ΔΝΤ όμως θα αρχίσει να πειράζει και τον ιδιωτικό τομέα να δω πως θα σε τσούξει.

Αλλά τότε μην περιμένεις τίποτα απο το αφεντικό σου που τώρα σου δίνει δουλειά και σε "τρέφει". Είναι καλό δηλαδή που δουλεύεις φοβισμένος, που πρέπει να παράγεις 10 και να πληρώνεσαι 5 κτλ, αυτό μας λες. Και λες ότι το χαίρεσαι κιόλας. Τι να πω, εμένα μαζοχισμός μου κάνει αυτό.

Κανένας δεν προσπαθεί να αγιοποιήσει τον δημόσιο τομέα και τα χάλια που είχε και έχει. Εσύ όμως κάνεις το χειρότερο. Αγιοποιείς την ανελευθερία, την εργασιακή εκμετάλευση, την περικοπή δικαιωμάτων. Και σίγουρα για το ότι βρισκόμαστε σε αυτά τα χάλια παίζουν άλλοι πολύ βασικό ρόλο και όχι το δημόσιο.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 17:02
Ρε Τζονι, φυσικα ολοι θα εχουμε προβλημα. Αν δεν εχουν χρηματα οι δημοσιοι υπαλληλοι αυτο εχει τεραστιο αντικτυπο και στον ιδιωτικο τομεα. Ομως δεν φταιει το συστημα, ουτε το ΔΝΤ ουτε κανενας αλλος. Φταιμε μονο ΕΜΕΙΣ, που φεραμε τη χωρα στο σημειο να χρειαστει το ΔΝΤ και το καθε ΔΝΤ. Ουτε οι τραπεζες φταινε, ουτε κανενας αλλος. Οταν παιρναμε τα λεφτα δεν διαμαρτυρομασταν, τωρα ομως που μας τα ζητανε πισω, μας φταινε τα παντα. Εαν ειχε γινει σωστη διαχειριση τα τελευταια-οχι 30-αλλα δεκα χρονια, η Ελλαδα θα μπορουσε να ειναι μια πλουσια χωρα, διοτι εχει τεραστιο φυσικο πλουτο. Αλλα εντελως μονοι μας βγαλαμε τα ματια μας... Μονοι μας καταφεραμε να γινουμε ερμαιο των μεγαλοσυμφεροντων. Αν ειχαμε θωρακισει τη χωρα, τωρα δεν θα υπηρχε κανενα προβλημα. Διοτι ισχυρη χωρα, ειναι αυτη που εχει ισχυρη οικονομια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 18:14
Παιδια μην ειστε απολυτοι και δεν υπαρχει λογος να χαρακτηριζετε καποιους...
Φιλε Jimi Pap, ξαναδιαβασε σε παρακαλω οσα εχουν ειπωθει με προσοχη και διαβασε οσα βρεις σε μερικα Links ή δες τα videos κτλ.
Θα δεις οτι δεν μιλαμε για συνομωσιολογιες κτλ αλλα γι απραγματικα δεδομενα, για πραγματα που ισχυουν, που εχουν γινει και γινονται καθημερινα.
Δεν λεμε οτι δεν φταιμε ΚΑΙ εμεις! Σαφως και φταιμε, καταρχην γιατι εμεις ανεβαζαμε τα 2 κομματα στην κυβερνηση και κατα δευτερον γιατι κι εμεις οι ιδοι εχουμε μπει με τα 1000 στον φιλελευθερο καπιταλισμο, αρα αμοιροι ευθυνων δεν ειμαστε εφοσων το ανεχομασταν τοσο καιρο...
Αλλα αλλο αυτο και αλλο το οτι ολα ειναι προβλημα κακοδιαχειρισης, γιατι απλα δεν ισχυει αυτο... Θα σε παρακαλουσα να κοιταξεις προσεκτικα και να μελετησεις τα διαφορα posts και links που εχουν πολλα παιδια παραθεσει.
Ψαξτο και μονος σου και θα δεις τι παιζει....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/05/10, 18:26
Έχεις δίκιο. Έχασα ένα μηδενικό. Το συνολικό ποσό (αφού βάζεις και τα δύο δώρα) είναι 5,6 δις. Αυτό είναι το έξοδο μισθοδοσίας που έχει το Κράτος για τους Δ.Υ , στο παράδειγμα πάντα που αναφέραμε.
 
Η αναγωγή σου όμως στα τελευταία 30 χρόνια, είναι εντελώς αυθαίρετη, γιατί για παράδειγμα ο βασικός μισθός του 1981 ήταν 18,000 δραχμές, περίπου δηλαδή 53 ευρώ το μήνα!!! Οπότε το Χ30 είναι εντελώς λάθος.
 
Τέλος δεν ξέρω τη δουλειά κάνεις , πόσα λεφτά βγάζεις, ούτε με ενδιαφέρει να σου πω την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι κινδυνεύεις να χάσεις τη δουλειά σου γι αυτό προσπαθείς και είσαι καλός και παραγωγικός. Αν όμως μιά μέρα είτε γιατί θα είσαι 40 και θα έχεις αποκτήσει δικαιώματα , είτε γιατί θα έχεις  (χτύπα ξύλο) κάποια ατυχία, βρεθείς κυριολεκτικά στο δρόμο, τότε από το Κράτος και το Δημόσιο θα ζητήσεις βοήθεια. Και τότε όσο πιο απαξιωμένο και αδύναμο είναι το δημόσιο, τόσο πιο κοντά στο βαρέλι με τη φωτιά κάτω από τη γέφυρα θα βρεθείς.
 
Αυτή είναι η πιο αποκρουστική πλευρά της δεξιάς. Αυτή που νομίζει ότι τα πάντα είναι ζούγκλα και ότι ισχύει ο νόμος του δυνατού και ο αδύναμος πρέπει να πεθάνει. Που νομίζει ότι είναι ο υπεράνθρωπος και θα τους φάει όλους. Γι αυτό δεν έγινε ποτέ συμπαθής αυτή η παράταξη από τη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού. Γι αυτό το ΠΑΣΟΚ κυβερνάει τα 22 από τα τελευταία 30 χρόνια. Έστω και με την επίφαση της Αριστεράς γιατί φυσικά και το ΠΑΣΟΚ δεν είναι αριστερό κόμμα , αλλά πουλάει "αριστεροφροσύνη".
 
Jimi δεν φταίνει οι Δ.Υ . Ούτε αυτοί που σε φυλάνε φταίνε, ούτε αυτοί που σου μαζεύουνε τα σκουπίδια, ούτε αυτοί που μαθαίνουν γράμματα στο παιδί σου. Φταίνε τα λαμόγια που φάγανε ένα σχέδιο Μάρσαλ, 5 ευρωπαικά πακέτα και όλα αυτά πάνω στη πλάτη του κοσμάκη .Δημόσιων και ιδιωτικών.
 
Ελπίζω η δεξιά να επιστρέψει στα παλιά πιο αρχοντικά της ιδεώδη. Που ήταν η αγάπη στη πατρίδα και η χριστιανική αγάπη στον συνάνθρωπο. Τώρα ξέρει μόνο να ουρλιάζει από το βήμα της Βουλής με εκπροσώπους τύπου Γεωργιάδη και να βάζει τους Έλληνες να τρώγονται μεταξύ τους.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/05/10, 18:36
Ελπίζω η δεξιά να επιστρέψει στα παλιά πιο αρχοντικά της ιδεώδη. Που ήταν η αγάπη στη πατρίδα και η χριστιανική αγάπη στον συνάνθρωπο.
Πότε είχε τέτοια ιδεώδη η δεξιά?  ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/05/10, 18:44
Έχω γνωρίσει τέτοιους αρχοντάνθρωπους Άρη. Το κακό είναι  ότι μας τελειώνουν σιγά σιγά...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 04/05/10, 18:46
Όταν καταλάβετε, ότι όλοι φταίμε, από τον πιο απλό μέχρι τον πιο μεγαλοκαρχαρία, τότε ίσως υπάρξει γιατρειά. Από όλη αυτή την σαπίλα, λίγοι μόνο άνθρωποι θα ξεχωρίζουν και αυτοί είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του χεριού. 30 χρονών είμαι και έναν από αυτούς δεν έχω συναντήσει από κοντά, αν και μπορώ να διατηρώ αμφιβολίες, για κάποιους που δεν μπόρεσα να γνωρίσω καλά. Έχω γνωρίσει όμως, πολλές κότες, πολλούς γλύφτες, πολλούς πηδηχταράδες και πολλούς φονιάδες.
 
  Θέλει λέει αρετή και τόλμη η ελευθερία. Για βάστα να την ζήσεις τη ζωή έτσι, να δεις την διαφορά της από αυτό που ονομάζουνε σήμερα ζωή. Ούτε κατά φαντασία. Έφτιαξε ο κόσμος πλαστά χαρτονόμισμα, τα βάφτισε και με διάφορες αξίες και τώρα χαίρεται που ζει με αυτές τις αξίες! Να ήτανε μόνο οι φούσκες στις οικονομικές - υλικές αξίες παππού. Φούσκες υπάρχουνε παντού και σκάνε συνέχεια! Αλλά το καλό με την φούσκα είναι ότι φτιάχνεται εύκολα! Κάνεις μία συνομωσία, μυστική συμφωνία με τον εαυτό σου, βαφτίζεις το κακό, καλό, αναγκαίο, σίγουρο και σταθερό και όλα καλά! Το καλό με τη φούσκα είναι ότι σπάει και εύκολα! Όμως αυτή η στιγμή μεταξύ δημιουργίας και σπασίματος φτάνει και περισσεύει! είναι το μεγάλο κατόρθωμα! Γι αυτό ούτε στη γέννηση μας δίνουμε νόημα, ούτε στο θάνατό μας! σημασία έχει η ζωή μας! η κοινωνική ζωή μας και όχι η ζωή. Για πολέμησε για την ζωή, γι αυτό το κομμάτι ζωής που κρύβεις μέσα σου και όχι για την ζωή σου και μετά έλα να μου πεις, έαν θα είσαι σίγουρος, για την κάθε μέρα που σου ξημερώνει. Δεν μιλάω για τον φυσικό ή τυχαίο θάνατο. Μιλάω για τον θάνατο που προκαλείς κάθε μέρα σε μάχη, για να προχωρήσει η ζωή μπροστά. Εκεί να δεις πόσα χρόνια ζει πραγματικά ένας άνθρωπος και τι πραγματικά συμβαίνει τριγύρω σου αλλά και τι σημαίνει το κάθετι τριγύρω σου. Πόλεμος, όσο κοιμάσαι και όσο είσαι ξυπνητός.
  Πάντα μου αρέσει να πετάω και το σουρεαλιστικό μου!
 
  Κατάλαβες Johnie ? Από κανέναν δεν ζητάς να σωθεί από το Δ.Ν.Τ., από τον ίδιο τον εαυτό τους, τους ζητάς να σωθούνε. Έαν δεν σωθούνε πρώτα από τον ίδιο τους τον εαυτό, δεν πρόκειται να σωθούνε από τίποτα άλλο.
  Johnie, μην κοιτάς το κόσμο που δουλεύει από το πρωί μέχρι το βράδυ. Τεμπελαρχία είναι φίλε μου. Δεν πολεμούν, ούτε αγωνιζονται. Μόνο δουλεύουν! Εσύ τους ζητάς να αγωνιστούν! Ρε πας καλά ? Σύνελθε!!!!! Ούτε για τα παιδιά τους δεν αγωνίζονται! Μπορεί να τους προσφέρουν πολλά!ω ναι ναι! τους προσφέρουν πολλά! Αλλά δεν έχουνε αγωνιστεί ούτε σταλιά φίλε μου!
  Δεν βλέπεις φίλε μου τον κόσμο που φοβάται να αγωνιστεί ? Κάθε φορά σαν κλανιές μου βγαίνουν έξω και διαδηλώνουν για μερικές μέρες και μετά κρύβονται για μήνες!!! Οι γενναίοι αυτοί αγωνιστές! Έτσι φίλε μου τους μάθανε πως είναι ο πόλεμος ! Πας πολεμάς 2-3 μέρες με τον εχθρό, μετά του λες πάω να τακτοποιήσω κάτι δουλίτσες και τα ξαναλέμε σε μερικούς μήνες! χαχαχα! Σπουδαίος πόλεμος! Μοντέρνος!
 
 
Συμφωνώ pappou, ότι ιδιαίτερα σε μία κατάσταση πολέμου και υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι ακόμη δυσκολότερο να βάλει μυαλό ο κόσμος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/05/10, 18:55
Έχω γνωρίσει τέτοιους αρχοντάνθρωπους Άρη. Το κακό είναι  ότι μας τελειώνουν σιγά σιγά...
Καλώς ή κακώς αυτοί οι "αρχοντάνθρωπες" δεν διαφέρουν σε πολλά απο τον κάθε δεξιό. Για να γίνεις άρχοντας θα πρέπει να είσαι κάτι χειρότερο απο φιλεύσπλαχνος και σίγουρα η αγάπη για την πατρίδα για τους "αρχοντανθρώπους" είναι συμφεροντολογική.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 04/05/10, 23:39
ΕΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΕΡΙΤΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 250000 ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΑ ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΕΞΗΣ
1600 ευρω το μηνα επι 14 μας κανει 22400 ευρω
επι 250000 δημοσιους υπαλληλους μας κανει 5,600,000,000 το χρονο
Αν το πολλαπλασιασουμε και επι τα τελευταια 30 χρονια το ποσο ειναι
168.000.000.000 ευρω
Συγκλονιστικός υπολογισμός που μου προκάλεσε ρίγη αηδίας!
Μιλάς για 250000 ανθρώπους λες και είναι άψυχα αντικείμενα που πιάνουν χώρο και κοστίζουν.
Μιλάς για 250000 εργαζόμενους που προσπαθούν να επιβιώσουν ασκώντας το ανθρώπινο δικαίωμα στην εργασία, μέσα σε ένα σύστημα που παραπέει και
εσύ με χυδαίο τρόπο εξαργυρώνεις την ύπαρξή τους σε €.
Να την βράσω δηλαδή και την κιθάρα και τη μουσική και τις τέχνες όλες αν σκεφτόμαστε έτσι!


Παράθεση από: Jimi Pap link=topic=78884.msg618810#msg618810   date=1272980901
δεν ηταν μονιμοι κι ετσι ειχαν κινητρο να εργαζονται περισσοτερο
Κρίνεις εξ ιδιων τα αλλοτρια. Κλασσική λούμπα. Με την λογική σου  ταυτίζεσαι με αυτούς που κατηγορείς και με τις πρακτικές και λογικές που σε εξαγριώνουν.

1. Οι δημοσιοι υπαλληλοι να ειναι τοσοι πολλοι:
οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα είναι στον μέσο όρο της Ευρωζώνης (σε % επί του πληθυσμού). Υπάρχουν χώρες με μεγαλύτερο % απί του πληθυσμού που όλα δουλεύουν ρολοί. Γιατί; Γιατί υπάρχει οργάνωση, γιατί οι προϊστάμενοι είναι στις θέσεις τους, γιατί οι διευθυντάδες δεν κάνουν "συμπλήρωση" εισοδήματος σε εξωτερικές "δουλίτσες". Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν είναι πολλοί. Το δημόσιο είναι πολύ ανοργάνωτο.

2. να ειναι μονιμοι:
αυτό που θα έπρεπε να ρωτάς είναι εσύ γιατί να μην είσαι μόνιμος; Αλλά την απάντηση την δίνεις μόνος σου:
Παράθεση από: Jimi Pap link=topic=78884.msg618810#msg618810   date=1272980901
  θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να   ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
Κάποιοι και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα μπορούν να δουλέψουν και χωρίς βούρδουλα. Αυτοί (που είναι και η πλειοψηφία των εργαζομένων) έχουν δικαίωμα στην μονιμότητα.

3. να εχουν μισθο αρκετα υψηλοτερο απο το βασικο του ιδιωτικου τομεα:
Δεν έχουν! Ακόμα και αν δεχτούμε τον μέσο όρο των 1400€, αυτο δεν σημαίνει ότι ένας μέσο υπάλληλος πέρνει τόσα. Ένας μέσος υπάλληλος πέρνει σίγουρα λιγότερα. Ο λόγος που φαίνεται αυξημένος ο μέσος όρος είναι οι μισθοί των ανωτέρων στελεχών, οι οποίοι είναι τεράστιοι αλλά καμία σχέση δεν έχουν με τον μέσο υπάλληλο.

Κάτι ακόμα:
συγκρίνεις τον υποτιθέμενο μέσο όρο του δημοσίου με τον κατώτατο μισθό του ιδωτικού τομέα.  ???
Για υπολόγισε τον μέσο όρο του ιδιωτικού τομέα βάζοντας μέσα τα εκατομμύρια που ετήσια μπορούν να τσεπώνουν τα ανώτερα στελέχη μιας επιχείρησης και θα δεις ότι
δεν υπάρχει σύγκριση στους μέσους όρους. Άσε που είναι ένα θέμα το κατά πόσο όλα τα κέρδη των εταιριών φορολογούνται. Ενώ ένας απλός δημόσιος υπάλληλος δεν μπορεί να φοροδιαφύγει.

Παράθεση από: Jimi Pap link=topic=78884.msg618810#msg618810   date=1272980901
θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
Αν δεν εισπράτεις ικανοποίηση από αυτό που κάνεις ώστε να μπορείς να είσαι παραγωγικός χωρίς το φόβο του μπαμπούλα, προφανώς δεν κάνεις κάτι που σου αρέσει και
η δυσαρέσκειά σου είναι κατι που πρέπει να αντιμετωπίσεις μόνος σου πριν φτάσεις στο σημείο να την ρίχνεις στα μούτρα άλλων κοινωνικών ομάδων.

Η αναφορά μου στο δημόσιο τομέα έχει ένα συγκεκριμένο στόχο: δεν πρέπει να επιτρέψουμε να δράσουν αλληλοσπαρακτικά αντανακλαστικά που έντεχνα μας έχουν
καλλιεργηθεί εδώ και χρόνια. Τα αίτια της κρίσης είναι οι επιλογές των κυβερνήσεων, η εμπιστοσύνη που δείξαμε στους πλέον αναξιόπιστους, η εν λευκώ συγκατάθεσή
μας στην υποθήκευση του μέλλοντος του δικού μας και των παιδιών μας.
Δεν μπορούμε να έχουμε απέντί μας τον διπλανό μας. Ο διπλανός μας πρέπει να είναι δίπλα μας. Αν θέλουμε να κοιτάμε ψηλά, απέναντί μας πρέπει να έχουμε τους από πάνω!

Υ.Γ. Πως βγάζεις το bold από κάτι που είναι ήδη bold;
Υ.Γ. 2 Jimi Pap δεν σου επιτίθομαι προσωπικά (ακόμα και εκεί που χρησιμοποιώ δεύτερο πρόσωπο). Στις απόψεις σου επιτίθομαι (που αρκετοί καλοθελητές τις προπαγανδίζουν από την κυβέρνηση προκειμένου να δικαιολογήσουν την καταστρατήγηση της ανθρωπιάς που μας έχει απομείνει) και βρήκα ευκαιρία από την απάντησή σου να τα πω μαζεμένα. Είναι απόψεις που αρκετοί από εμάς τις αναπαράγουν άθελά τους χωρίς να καταλαβαίνουν πόσο πραγματικά επικίνδυνες είναι.
Σε ευχαριστώ ειλικρινα για την ευκαιρία που μου έδωσες.
Y.G. 3 Βραζίλη σε ευχαριστώ. Είναι εντάξει τώρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 04/05/10, 23:49
Υ.Γ. Πως βγάζεις το bold από κάτι που είναι ήδη bold;


Είτε με κλίκ στο (http://forum.kithara.gr/Themes/default/images/bbc/bold.gif) (εναλλακτικά ctrl-b), είτε με κλικ στο (http://forum.kithara.gr/Themes/default/images/bbc/unformat.gif)
Αν δεν πετύχουν τα παραπάνω, κλικ στο (http://forum.kithara.gr/Themes/default/images/bbc/toggle.gif) για μετάβαση στον παλιό επεξεργαστή κειμένου και διόρθωση του BBC κώδικα.
Δες κι εδώ: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78956
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 23:53
Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

Αχ βρε Johnie Darko, τι μου θυμίζεις τώρα....

Πριν από πολλά - πολλά - πολλά χρόνια, είχα παρακολουθήσει ένα ντοκυμαντέρ του BBC το οποίο αναφερόταν στην ανέχεια των Λατινοαμερικάνικων χωρών, η οποία οφειλόταν στα δάνεια που είχαν πάρει και δεν είχαν την δυνατότητα να αποπληρώσουν, οπότε αναλάμβανε το ΔΝΤ και έκανε ότι θα κάνει και εδώ σε μικρό χρονικό διάστημα.

Κύριος συνεντευξιαζόμενος ήταν ο τότε οικονομικός επίτροπος του ΟΗΕ για τα θέματα της Λατινικής Αμερικής, ο οποίος με πολύ απλό τρόπο ανέλυε πως οι ΗΠΑ και άλλες μεγάλες οικονομίες δίναν δάνεια σε διεφθαρμένες κυβερνήσεις, συνήθως δικτατορικές (πχ Πινοσέτ), τα οποία γνωρίζαν πολύ καλά που διοχετεύονταν καθώς επίσης γνωρίζαν πολύ καλά ότι δεν θα μπορούσαν να αποπληρωθούν ποτέ.

Και κατόπιν ανέλυε με πολύ απλό τρόπο την μέθοδο με την οποία ερχόταν το ΔΝΤ και έπαιρνε τις αποφάσεις για την εξυγίανση της χρεωμένης οικονομίας, με την ταυτόχρονη εξαθλίωση των κύριων παραγόντων αυτής της οικο-νομίας, οι οποίοι δεν είναι άλλοι παρά από αυτούς που κατοικούν τον οίκο.

Αυτός ο τύπος προέβλεπε λοιπόν από τότε (δεκαετία του '70) τα όσα συμβαίνουν σήμερα.( Τι Ρουμπίνι και Χουντίνι.... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του). Μιλούσε για παντοκρατορία των ΗΠΑ, κυρίαρχία των αγορών κλπ. Τότε μελαγχολικός ο Βρετανός δημοσιογράφος τον ρωτά ότι με ρώτησες κι εσύ Johnie, "μα πως μπορούμε ν' αλλάξουμε τα πράγματα λοιπόν?" Και αυτός με μια ηρεμία τύπου Τολστόι του απαντά: "Πολύ απλό. Σταματήστε να αποπληρώνετε τα δάνεια. Όλο το σύστημα θα καταρεύσει ως σωρός από τραπουλόχαρτα".

Βλέπεις Johnie, είναι πολύ απλό αυτό που μπορεί να γίνει γι' αυτό και τόσο δύσκολο. Διότι όταν είσαι περιχαρακωμένος μέσα στο ατομικό σου κιβούρι είναι πολύ δύσκολο να βγεις και κυρίως να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να παλέψεις για την ζωή, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, διότι έχεις ήδη προπονηθεί για τον τάφο.

Φίλε μου, οι συζητήσεις δεν είναι για εποχές πολέμων. Αυτές οι εποχές απαιτούν ενέργεια. Οι πολιορκημένοι του Μεσσολογγίου δεν περίμεναν να αναλύσουν το σύστημα της εποχής. Είπαν :" Κάνουμε γιουρούσι κι όποιος σωθεί, σώθηκε" και το έκαναν. Αλλά το έκαναν όλοι μαζί. Μπορείτε? Μπορείτε να πείτε: "Εξαφανιζόμαστε από τον κόσμο για έναν μήνα?" Κατά την γνώμη μου όχι. Αυτή η γενιά είναι καμμένο χαρτί από χέρι. Το έχω πει και πολλές φορές στο παρελθόν, και γυρίσαν όλοι να με φάνε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 00:40
Ρε παιδιά, τώρα μου ήρθε μια φλασιά...

Αν και ο Βραζίλης είναι μέσα σ' αυτούς τους 250.000 άχρηστους κηφήνες δημοσίους υπαλλήλους [που μάλλον θα είναι διότι πως αλλιώς θα μπορούσε να βρίσκει χρόνο για να δημιουργεί και να διαχειρίζεται αυτό το σάιτ - σίγουρα θα κλέβει εργάσιμες ώρες από την υπηρεσία του - (πλάκα κάνω Βραζίληηηη, μη με τουbanιάσεις....)] μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να ψάχνουμε για κανένα άλλο στέκι από τώρα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/05/10, 02:45
Δεν ξέρω για τον Βραζίλη, αλλά εγώ είμαι! Και απ'ότι καταλαβαίνω μάλλον θα μου κόψεις τη καλημέρα παππού... ::)
Το θέμα είναι ότι 17 χρόνια σε μιά υπηρεσία που βρίσκομαι, ακούω τα ίδια και τα ίδια και πλέον τα έχω βαρεθεί. Μάλιστα ανήκω και σε μιά γενιά η οποία ξεκίνησε όλο αυτό το γιάπικο στυλάκι και την απαξίωση στο Δημόσιο και είναι εκείνη η γενιά που έφερε στην εξουσία τον Μητσοτάκη το 1990 . Το αποτέλεσμα της εξυπνάδας μας βέβαια γνωστό.
Επειδή όμως είχα δουλέψει και 3 χρόνια σε γνωστή γαλακτοκομική εταιρεία, από την εμπειρία μου έχω καταλήξει, ότι δουλεύει και κάνει το καθήκον του , όποιος έχει φιλότιμο και όλα τα άλλα είναι μάλλον κουβέντα να κάνουμε. Έχω δει στο Δημόσιο ανθρώπους να δουλεύουν από τις 8 το πρωί μέχρι τις 12 το βράδυ και εργαζόμενους στο εργοστάσιο που ψάχνανε αποθήκη και τρύπα για να κοιμηθούν. Ή που καθόντουσαν και τα ξύνανε 2 ώρες παραπάνω για να χτυπήσουν τη κάρτα και να πάρουν υπερωρίες. Όλα λοιπόν είναι σχετικά σε αυτή τη ζωή φίλε παππού.
Αύριο οι "αριθμοί" θα γίνουν άνθρωποι και οι "κηφήνες"  διαδηλωτές. Για τα λεφτά που μας κλέψανε τα golden boys και κάτι "εκσυγχρονιστές" κομπιναδόροι του χρηματιστηρίου. Για το στεγαστικό δάνειο που πήραμε για να βάλουμε μέσα την οικογένειά μας και το μέλλον της και τώρα δεν μπορούμε να το πληρώσουμε. Για το παιδί που σπουδάζουμε στην επαρχία και θα αναγκαστούμε να του σταματήσουμε τις σπουδές αν δεν βρει καμμιά δουλειά να μας ξελασπώσει. Για τη σύνταξη που θα με αναγκάσουν να πάρω μετά από 50 χρόνια δουλειάς!!!

Κια φυσικά οι ειδήσεις και τα ΜΜΕ θα συνεχίσουν να εκτελούν τις εντολές των αφεντικών τους . Θα τα ρίξουνε στους υπαλλήλους της Βουλής, σε τίποτα υπαλλήλους της ΕΥΔΑΠ , στους πιλότους της Πολεμικής Αεροπορίας, αλλά φυσικά σε κανέναν πολιτικό ή μεγαλοκαρχαρία αυτού του τόπου. Απλό παράδειγμα η υπόθεση Siemens. Όλοι ξέρουν ποιός είναι ο αυτοκράτορας των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα, αλλά δεν έχουν τολμήσει ακόμα ούτε αναφορά στο όνομά του να κάνουνε. Mόνο στα αθλητικά...


Γι αυτό σου λέω παππού. Καλά τα'παμε όσο τα'παμε, τι κρίμα που χωρίζουνε οι δρόμοι μας έτσι...Δεν έπρεπε να στο κρατήσω μυστικό...Δεν έπρεπε.... :'(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 09:15
Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

Αυτός ο τύπος προέβλεπε λοιπόν από τότε (δεκαετία του '70) τα όσα συμβαίνουν σήμερα.( Τι Ρουμπίνι και Χουντίνι.... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του). Μιλούσε για παντοκρατορία των ΗΠΑ, κυρίαρχία των αγορών κλπ. Τότε μελαγχολικός ο Βρετανός δημοσιογράφος τον ρωτά ότι με ρώτησες κι εσύ Johnie, "μα πως μπορούμε ν' αλλάξουμε τα πράγματα λοιπόν?" Και αυτός με μια ηρεμία τύπου Τολστόι του απαντά: "Πολύ απλό. Σταματήστε να αποπληρώνετε τα δάνεια. Όλο το σύστημα θα καταρεύσει ως σωρός από τραπουλόχαρτα".

Βλέπεις Johnie, είναι πολύ απλό αυτό που μπορεί να γίνει γι' αυτό και τόσο δύσκολο. Διότι όταν είσαι περιχαρακωμένος μέσα στο ατομικό σου κιβούρι είναι πολύ δύσκολο να βγεις και κυρίως να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να παλέψεις για την ζωή, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, διότι έχεις ήδη προπονηθεί για τον τάφο.

Φίλε μου, οι συζητήσεις δεν είναι για εποχές πολέμων. Αυτές οι εποχές απαιτούν ενέργεια. Οι πολιορκημένοι του Μεσσολογγίου δεν περίμεναν να αναλύσουν το σύστημα της εποχής. Είπαν :" Κάνουμε γιουρούσι κι όποιος σωθεί, σώθηκε" και το έκαναν. Αλλά το έκαναν όλοι μαζί. Μπορείτε? Μπορείτε να πείτε: "Εξαφανιζόμαστε από τον κόσμο για έναν μήνα?" Κατά την γνώμη μου όχι. Αυτή η γενιά είναι καμμένο χαρτί από χέρι. Το έχω πει και πολλές φορές στο παρελθόν, και γυρίσαν όλοι να με φάνε...

Mα παππου μου, εχω ηδη προτεινει αυτον τον τροπο! Αν διαβασεις μερικα posts πιο πισω θα βρεις και το δικο μου οπου λεω πως περα απο την ενημερωση (awareness), την συζητηση και τις ιδεες, προτεινα σαν 1ο τροπο ΚΑΝΕΝΑΣ να μην πληρωνει πλεον ουτε ενα δανειο, ουτε μια καρτα και ταυτοχρονα ολοι μας να πρστατευσουμε ο 1 τον αλλον, να μην αφησουμε πχ αστυνομιες, κλητηρες κτλ να ερθουν να διεκδικησουν αυτοκινητα, οικοπεδα, σπιτια κτλ. Τι θα κανουν; Θα στειλουν παντου αστυνομια; Θα τρεχουν ΟΛΗ την Ελλαδα στο δικαστηριο; Οχι, θα καταρρευσει το τραπεζικο συστημα και μετα θα μπορεσουμε επιτελους με μια νεα κυβερνηση (μακρυα απο τους υπαρχοντες) να κρατικοποιησουμε ολες τις τραπεζες, να βγαζει πλεον μονο η κυβερνηση νομισμα, χωρις τοκους, με πραγματικο αντικρισμα στο εθνικο προϊον της χωρας που θα επενδυεται σε υποδομες. Οι επιχειρησεις να διοικουνται απο τους ιδιους τους εργατες/υπαλληλους και τα κερδη να τα μοιραζονται επισης οι εργατες ωστε να εχουν και κινητρο γι ανα δουλευουν σωστα κτλ.
Αν ψαξεις λιγο πιο πισω θα τα δεις αυτα που τα γραφω...
Αρα, απο οτι βλεπω, κατα βαση συμφωνουμε. Η διαφορα ειναι οτι προσπαθω να πεισω οσους περισσοτερους μπορω οτι:
α) Ολα οσα περιγραφουμε εδω μεσα δεν ειναι συνομωσιολογιες με τερατα κι εξωγηινους αλλα πραγματα που συνεβαιναν, συμβαινουν και θα συμβαινουν οσο αυτοι εχουν την ενοχη ανοχη μας
β) Υπαρχει τροπος αντιδρασης, μη βιαιος (αμεσα τουλαχιστον) που θα στρεφεται μονο εναντιον των τοκογλυφων (τραπεζες) που εχουν βγαλει τα αντερα τους σε κερδη ολα αυτα τα χρονια στις δικες μας πλατες
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 05/05/10, 10:59
Παρεμβαινω στην ενδιαφερουσα συζητηση για 2 πραγματα, εστω και καθυστερημενα:




1) Jimy Pap κανενας δεν ειναι παπαγαλακι κανενος. Το μηνυμα σου διαγραφηκε! Και θα σε παρακαλεσω δημοσιως να μη τη ξαναχρησιμοποιησεις. Μπορει κι εγω να εχω διαφωνησει και μαλωσει με τα 2 μελη που κατηγορεις, ομως στην πορεια ολων των συζητησεων εκφραζουν την προσωπικη τους αποψη, που διαχωριζεται απο κομματα και καταστασεις. Κι επι του παροντος, δεν ειναι οι μονοι που εκφραζουν τις ιδιες αποψεις, οποτε δε στεκει η κατηγορια.
Και γενικα, μεσα στη κατακρυλα της συζητησης μην χρησιμοποιεις ακραιες εκφρασεις. Μια πολιτισμενη συζητηση γινεται. Δε μπορειτε να μαθετε απο τους υπολοιπους συνομιλητες, που ακομα κι αν διαφωνουν, συμπεριφερονται κοσμια;

2) Ο eternauta επελεξε να κανει καποιες κινησεις που δεν συμβαδιζαν με το forum. Ο καθενας κανει τις επιλογες του και δεχεται τις συνεπειες τους! Μην αρχισουμε να μετατρεπουμε σε ηρωες ανθρωπους που παρεβηκαν κανονες περι ιδιωτικοτητας. Και μαλιστα οταν αυτη η ιδιωτικοτητα τεθηκε με ευγενεια κι οχι με απειλη! Η αλλαγη μιας λεξης, δεν αλλαζει το νοημα των λεγομενων καποιου! Κι αυτο ισχυει και για σενα Jimy Pap!


Συγνωμη για τη διακοπη ροης της συζητησης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 11:36
Όταν καταλάβετε, ότι όλοι φταίμε, από τον πιο απλό μέχρι τον πιο μεγαλοκαρχαρία, τότε ίσως υπάρξει γιατρειά.

Χοληδόχε, από πότε η δικαιοσύνη αποδίδει ισομερείς ευθύνες στον διεφθαρμένο και στον διαφθορέα του? Από πότε κατακρίνουμε με την ίδια βαρύτητα την που**να και τον νταβατζή της? Το πρεζόνι και τον έμπορο ναρκωτικών? Το θύμα βιασμού και τον βιαστή του?

Φίλε Μάκη, τα παιδιά μου έχουν ήδη υποφέρει υπερβολικά από αυτήν την σαπίλα που αναφέρεις και εσύ και ο Χοληδόχος, δεν χρειαζόταν να έρθει το ΔΝΤ για να υποφέρουν. Αλλά γνωρίζω ΠΟΙΟΙ ευθύνονται, με ονόματα και διευθύνσεις. Δεν είναι ούτε σχετικό, ούτε ασαφές. Είναι απολύτως συγκεκριμένο. Όπως γνωρίζω και ΠΟΙΟΙ έχουν υπερβάλει εαυτόν υπέρ του καθήκοντος, στο ίδιο Δημόσιο σύστημα. Πάλι με ονόματα και διευθύνσεις.

Έτσι δεν γενικεύω, ακόμα και αν γνωρίζω ότι στην πλειονότητα της κοινωνίας μας επικρατούσε η διαφθορά με τον ένα ή τον άλλον τρόπο. Διότι γνωρίζω ότι πχ αυτός που έγλειφε κατουρημένες ποδιές για να πάρει μια δημόσια θέση και αναγκαζόταν να υπηρετεί αφέντες το έκανε από ανάγκη, ήταν το θύμα, που άλλοι το είχαν οδηγήσει σ' αυτήν την κατάντια.

Οπότε μπορώ και συγχωρώ, αρκεί να μου ζητηθεί. Βέβαια μπορώ να συγχωρώ τα θύματα, όχι τους βιαστές τους. Αυτό δεν το έχω καταφέρει ακόμα...


Jhonie, αναφέρεις περί της λύσης μη αποπλρωμής χρεών αλλά αναφέρεσαι στους ιδιώτες, ατομικιστική λύση πάλι. Τα ίδια Παντελάκη μου... καμμιά αλλαγή ιδεολογικού προσανατολισμού. Ο τύπος του '70 αναφερόταν σε μαζικές λύσεις. Όλοι μαζί. Σε επίπεδο κρατών, δημοκρατιών και προς τους αληθείς δανειστές. Τις Κεντρικές Τράπεζες. Καμμία σχέση λοιπόν. Αυτό είναι αληθινός πόλεμος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 12:04
Παππου, απο καπου πρεπει να ξεκινησει ομως... Αν περιμενεις να γινει παγκοσμιο "κινημα", απο καπου πρεπει να ξεκινησει. Γιατι οχι απο την Ελλαδα που ειναι τωρα και το κεντρο της παγκοσμιας προσοχης; Αν εμεις σταματησουμε να πληρωνουμε μαζικα, η φουσκα των τραπεζων θα σπασει εδω στην Ελλαδα, δεν θα μπορει να γινει αποπληρωμη των χρεων του κρατους και αρα οι τοκογλυφοι θα παρουν τα @@ μας. Ναι, θα πτωχευσουμε, ναι θα γυρισουμε στην δραχμη κτλ, δεν θα χουμε προσβαση στις αγορες... και λοιπον; Θα μπορεσουμε να εχουμε το δικο μας νομισμα το οποιο θα διατιθεται μονο απο το ιδιο το κρατος, χωρις τοκο, με βαση τις αληθινες αναγκες και δυνατοτητες του τοπου. Δεν ειναι αυτο προτιμοτερο απο το να σου παρουν την αγελαδα και μετα να σου πουλανε το γαλα;
Αν ξεκινησει απο εμας αυτο, τωρα που ειμαστε στο κεντρο των γεγονοτων, να εισαι σιγουρος οτι πολλοι αλλοι λαοι θα εμπνευστουν και θα λειτουργησει σαν ντομινο η ολη φαση. Μην ξεχνας οτι πλεον εχουμε και ενα οπλο που το 70-80 δεν υπηρχε... Το ιντερνετ και την εξαπλωση του που ακομα δεν εχουν καταφερει να το ελεγξουν και δεν πρεπει να τους αφησουμε. Μπορουμε εμεις οι ιδιοι να δημιουργησουμε τις συνθηκες κατω απο τις οποιες ενα κινημα που ξεκιναει απο "ιδιωτες" οπως λες, μπορει να εξελιχθει σε μαζικο, ισως και παγκοσμιο.
Αλλιως αν περιμενουμε ποτε θα φωτισει ο "Θεος" ολον τον πλανητη να ενεργησει συσσωμος, την κατσαμε την βαρκα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/05/10, 12:56
Pappou, καταλαβαίνω τον λόγο που παρεξήγησες και είναι λογικό. Ανόητο βέβαια θα ήταν έαν εγώ, με αυτό που είπα, έριχνα σε όλους την ίδια βαρύτητα. Φταίμε όλοι, δεν σημαίνει φταίμε όλοι το ίδιο, ή περίπου το ίδιο. Καθένας pappou, φταίει όσο φταίει. Άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο και έκαστος στον τομέα του.
  Περισσότερο ήθελα να θίξω το όλοι και ότι σχεδόν κανένας δεν πρέπει να επαναπαύεται, πέρα από πιθανές εξαιρέσεις. Όλοι έχουμε κάποιο μερίδιο ευθύνης για όσα συμβαίνουν τριγύρω μας. Για παράδειγμα pappou, όλα αυτά τα οποία κατηγορούμε και βρίζουμε, πολλές φορές όταν γίνονται συζητήσεις με φίλους, με συγγενικά άτομα, με παρέες, με γνωστούς - αγνώστους κτλπ, αντί να τα αντιμετωπίσουμε ντόμπρα και στα ίσα, κάνουμε τις κοτούλες ακόμη και αν δεν έχουμε άμεσο συμφέρον. Μην μπω δε στον κόπο να πω τι γίνετε όταν έχουμε άμεσο συμφέρον. Αυτό ας πούμε είναι ένα "μικρό" μερίδιο ευθύνης, το οποίο είναι για μένα σημαντικότατο!
 Σου λέει ο Θείος σου! Παλικάρι μου έβαλα τον γιο μου εκεί! με τις άκρες τα μέσα τα βύσματα και τώρα το παιδί καλοπερνάει! Και απαντάς εσύ! Μπράβο θείε! Το αξίζει ο Γιαννάκης! και από μέσα σου λες....έτσι τα κάνατε όλα σκατά, βάλατε το γιαννάκη με το βύσμα και οι άλλοι που συμπληρώσανε αιτήσεις και περιμένουνε με το σταυρό στο χέρι, αν θα τους επιλέξουνε θα φάνε άκυρο. Γιατί πολύ απλά εσύ ξέρεις ότι ποτέ δεν έβαλες βύσμα και μάλιστα όταν σου προτείνανε κάποια βύσματα, είπες όχι! θα ψάξω μόνος μου και ότι βρω και όπως το βρω. Εξου και είσαι ο "μαλ**ας" του κόσμου. Γιατί δεν ελίσεσαι "έξυπνα" και "σύγχρονα". Άσχετα λοιπόν ότι λες πως είσαι ένας σωστός άνθρωπος που δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ βύσμα και δεν χρησιμοποιεί τέτοιες μεθόδους, το να κλείνεις το στόμα σου, στις καραγκιοζιές που κάνουν οι άλλοι είναι ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Καλλιεργείς μία ψεύτικη πραγματικότητα, από την οποία έμεσα απολαμβάνεις κάποια συμφέροντα έστω και καθαρά συναισθηματικά. Η ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό μας και στους συνανθρώπους μας, είναι μία μεγάλη ευθύνη μας, που όσο δεν την φροντίζουμε, είναι φοβερό λίπασμα για όλα αυτά τα στραβά που συμβαίνουν γύρω μας.
  Σε προηγούμενο ποστ μου, έχω αναφερθεί ήδη, ότι όλο και κάποιον μικρό-εγωισμο μπορούμε να έχουμε, φροντίζοντας πρώτιστα και παραπάνω τον εαυτό μας. Αλλά καθώς έχουν γίνει τα πράγματα δεν μιλάμε για μικροεγωισμούς! Καθένας την παρτάρα του!
 
Το να συγχωρέσω παππού κάποιον άνθρωπο, την πρώτη φορά παίρνει 1 δευτερόλεπτο και την δεύτερη 2 δευτερόλεπτα και την τρίτη μια αιωνιότητα. Ανάλογα βέβαια και την περίπτωση...Ακόμη και ο βιαστής, μπορεί να είναι θύμα. Αλλά στους κατά συρροή βιαστές αλλά και θύματα, κάτι δεν πάει καλά. Εκεί η συγχώρεση δεν πιάνει τόπο, χρειάζονται δραστικά μέτρα, για να βρεθεί το πρόβλημα και μάλιστα από ανθρώπους ειδικούς. Μακάρι να ήτανε η συγχώρεση το γιατρικό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 13:27
Δυστυχως η συγνωμη και η συγχωρεση εχουν χασει πλεον καθε αξια. Απο την στιγμη που χανεται το φιλοτιμο, η τιμιοτητα, οι αρχες μας, ολα πανε περιπατο και χανουν την σημασια τους.
Για ολη αυτη την "διαφθορα" αξιων, αρχων κτλ ομως, ευθυνεται το ιδιο συστημα (χωρις να βγαζω εμας απο εξω που το υπηρετουμε και το στηριζουμε).
Το ιδιο το συστημα επιτασσει την αποξενωση, τον ατομικισμο, τον οπορτουνισμο, την εκμεταλλευση, το γρηγορο και ευκολο - ατομικο - κερδος, ακομα και την ανεχεια που δειχνουμε απεναντι σε ολα οσα ξερουμε οτι ειναι λαθος να γινονται, γιατι στηριζεται στην "ανταγωνιστικοτητα".
Ο πιο αδυναμος κρικος παντα θα βρισκεται εκτος "παιχνιδιου" και ολοι οι αλλοι θα τρεχουν σαν τα ποντικια για να μην βρεθουν κι αυτοι στην ιδια θεση του αδυναμου κρικου. Οσο αυτο το συστημα παραμενει, ειναι αδυνατο ο ανθρωπος να συνεργαστει πραγματικα, να δει περα απο τον εαυτο του, να επιμεινει στις αρχες και αξιες του, να παλεψει οχι μονο για τον εαυτο του αλλα και για τον συνανθρωπο του.
Το ιδιο το συστημα και οι θεσμοι του ειναι που διαφθειρουν συνειδησεις και δημιουργουν "προτυπα" συμπεριφορας σε ολα τα επιπεδα, πολιτικα, κοινωνικα, οικονομικα, προσωπικα... Η ανθρωπινη φυση δεν ειναι ετσι οπως θελουν "ορισμενοι" καλοθελητες να την παρουσιαζουν. Οι ανθρωποι δεν ειναι ουτε κακοι, ουτε εκμεταλλευτες κτλ απο φυση τους. Μεγαλωνουν και μαθαινουν να φερονται ετσι απο το συστημα.
Για αυτο ειναι επιτακτικη η αναγκη να αλλαξουμε το συστημα για να μπορεσουμε να αλλαξουμε και τον ιδιο τον ανθρωπο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/05/10, 15:58
Βασικά Johnie, ο άνθρωπος και όχι μόνο, είναι ένα ον προς εξέταση. Στατιστικά και από το φαίνεσθαι, μπορούμε να μιλήσουμε για κάποια πράγματα που τον αφορούν, όμως είναι λίγο δύσκολο να πούμε τι είναι οι άνθρωποι από την φύση τους...όπως και τι ρόλο βαράει η φύση τους και γενικότερα η φύση.
 
Το δε σύστημα, ποιος το φτιάχνει και ποιος το ακολουθεί ή ποιος εναντιώνεται ή ποιος το χειρίζεται ή ποιος αντιδρά απέναντι του ? ο άνθρωπος. Εκτός και αν πιστεύεις ότι το σύστημα δεν είναι μόνο ανθρώπινο...Σίγουρα μεγαλώνοντας ο άνθρωπος μαθαίνει. Μάλιστα δεν μαθαίνει μόνο από την γέννησή του μέχρι τον θάνατό του, αλλά μαθαίνει και εξελικτικά. Εσύ πιστεύεις ας πούμε ότι κάθε γενιά που γεννιέται, δεν έχει έτοιμα εξελιγμένα γονίδια, που έχουνε μάθει ?? Τουλάχιστον έτσι όπως υποστηρίζει η επιστήμη, οι οργανισμοί, εξελίσσονται και προσαρμόζονται...και ότι βρει εύφορο έδαφος δυναμώνει ακόμη περισσότερο.
 
Για κάποιο λόγο πάντως, διαχωρίζεις τον άνθρωπο από το σύστημα, τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 16:05
Χοληδόχε και Darko, θα απευθυνθώ και στους δυό μαζί διότι και οι δύο λέτε παρόμοια πράγματα.

Πριν από 4 περίπου χρόνια είχα ανέβει στην Αθήνα και ταξιδεύοντας με το μετρό άνοιξα μια συζήτηση με τους συνεπιβάτες μου. (Είμαι "μάνα" στο να ανοίγω συζητήσεις με αγνώστους). Μιλούσαμε λοιπόν για την κατάσταση που διαμορφώνεται. Όλοι ήταν απαισιόδοξοι και όλοι ανεξερέτως κατέληξαν (όταν κατάφερα να τους απελευθερώσω το εγώ τους) ότι αυτό που θα επιθυμούσαν περισσότερο ήταν να πάρουν ένα καλάσνικωφ να μπουν μέσα σε υπηρεσίες, υπουργεία, συγκεκριμένα κτίρια και να αρχίσουν να σκοτώνουν κόσμο αδιακρίτως. Όταν τους ρώτησα: "εσάς ποιός θα σας σκοτώσει?" δεν μπορούσε κανείς να απαντήσει.

Αυτή η συζήτηση μου κάθησε άσχημα, και κατάλαβα ότι όταν γίνει το αναμενόμενο μπραφ θα γίνει της που**νας το κάγκελο. Όταν αυξηθεί η εγκληματικότητα στο θεό θα σκοτώνει ο καθένας τις ομάδες που έχει στοχοποιήσει και θα τα ρίχνουμε στους ληστές. Είναι κοινωνική λογική αυτή? Όχι βέβαια. Αποδίδει αποτελέσματα? Ούτε.

Οπότε όταν θέλουμε να μιλάμε για "παγκόσμιες κινήσεις" πρέπει πρώτ' απ' όλα να φτιάξουμε την κοινωνία μας και πριν απ' αυτό την οικογένειά μας. Ας καταφέρουμε πρώτα να κάνουμε μια καθολική απεργεία και μετά βλέπουμε για την επίσχεση των χρεών, Γιαννάκη.

Από την άλλη εσείς κι εγώ μπορεί να τα καταφέρνουμε και να επιβιώνουμε ή ακόμα και να διαβιώνουμε με οποιεσδήποτε συνθήκες. Μπορεί όμως να το καταφέρει αυτό ο καθένας? Δεν θα πρέπει όταν διαλύσεις το υπάρχον σύστημα με τις ρεμούλες του, τον δανεισμό του, το γλείψιμό του, να έχεις ήδη έτοιμο ένα στάτους αλληλοβοήθειας, άμυνας, τροφοδοσίας? Πως θα καταφέρεις να ζήσει τόσος κόσμος στα αστικά κέντρα? Που θα βρίσκει να τρώει? Εκτός κι αν γίνουμε κανίβαλοι.

Θα μου πει όμως ο Χόλυ - όπως μου έχει πει και στο παρελθόν - "Μα.... είμαστε ήδη κανίβαλοι". Σ' αυτήν την περίπτωση όμως δεν μας φταίει το σύστημα ή ακόμα κι αν φταίει μας έχει απορροφήσει τόσο πολύ, έχουμε γίνει ένα, οπότε κάθε εχθρική ενέργεια προς το σύστημα είναι εχθρική ενέργεια προς τον εαυτό μας.

Χόλυ, συμφωνώ ότι ακόμα και ο βιαστής μπορεί να είναι θύμα. Ως άνθρωπος όμως (και άνθρωπος που δεν έχει χάσει τον μπούσουλα του καλού και του κακού) μπορώ να οριοθετήσω τον βιασμό από ηδονή και τον βιασμό από άγνοια. Δεν θα κοιτάξω να εκμηδενίσω τον αρχικό διαφθορέα, ο αρχέγονος διαφθορέας είναι ο εωσφόρος - όπως μας έχει διαβεβαιώσει ο Αναλόγιος. Θα προχωρήσω μέχρι εκεί που με παίρνει. Και θα το κάνω αυτό για το συνολικό συμφέρον και όχι το ατομικό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 16:32
Xoly δεν ξεχωριζω τον ανθρωπο απο το συστημα, αντιθετα λεω οτι υπο τη δικη μας ανοχη υπαρχει και συντηρειται το συστημα.
Αλλα διαφωνω ως προς το οτο ο ανθρωπος ειναι απο την φυση του ετσι. Οχι, τα γονιδια δεν αλλαζουν μεσα σε εναν αιωνα και μπορουν να επιρρεασουν την ανθρωπινη συμπεριφορα μονο υπο συνθηκες (αρρωστιες ψυχικες κτλ). Αλλα αν παρεις ενα μωρο και το μεγαλωσεις σε μια φυλη του Αμαζονιου, ασχετα απο οπου προερχοταν αυτο το μωρο εξαρχης, το παιδι θα μεγαλωσει ακολουθωντας τους νομους της φυλης, την κουλτουρα της, τα πιστευω της κοκ. Αντιστοιχα αν παρεις ενα μωρο απο μια εξαθλιωμενη τριτοκοσμικη χωρα και το μεγαλωσεις μεσα σε ενα μεγαλοαστικο περιβαλλον, το σπουδασεις μεσα στο συστημα και μεγαλωσει με αντιστοιχους ανθρωπους, θα καταληξει ενας ακομα καπιταλιστης. Δεν ειναι γραμμενο στα γονιδια μας το οτι θα εκμεταλλευομαστε ο ενας τον αλλον. Αντιθετα οι ανθρωποι τεινουν να κανουν ομαδες και κοινωνιες, να συνεργαζονται, να συνεννοουνται, να βοηθουν ο ενας τον αλλον και ΑΥΤΗ ειναι η πραγματικη δυναμη του ανθρωπου περα απο την οποια (ανεκμεταλλευτη;) ευφυια του...
Το να λες οτι ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση, ειναι σαν να παραδεχεσαι οτι τιποτα απολυτως δεν μπορει να αλλαξει ποτε, αρα ποιος ο σκοπος ακομα και να τσαντιζεσαι, να αγανακτεις κτλ;
Οχι, εδω διαφωνω καθετα με αυτη την αποψη. Ο ανθρωπος θα γινει οτι τον μαθουν να γινει. Ενταξει δεν μιλαω για αρρωστιες ψυχικες ή μη που μπορει να επηρεαζουν καποιον ανθρωπο (κι αυτο σχετικο ειναι, γιατι οι περισσοτερες ψυχικες ασθενειες ετσι κι αλλιως σχετιζονται ΑΜΕΣΑ με τον τροπο ζωης, την καθημερινοτητα, το στρες, που το ιδιο το συστημα επιβαλλει σε ολους στην τελικη).
Ο ανθρωπος απλα βρισκεται σε πολεμο με τον εαυτο του και διαρκως τον χανει... Υπολογοι ειμαστε ολοι μας που στηριζουμε το συστημα, αλλα ειναι και στο χερι μας να το αλλαξουμε.
Με το να λεμε ποσο απαισιοδοξοι ειμαστε, με το να δεχομαστε παθητικα οσα συμβαινουν ριχνοντας τα στην φυση, στην μοιρα κοκ, απλα δινουμε αφεση αμαρτιων στους εαυτους μας για την απραξια μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/05/10, 17:32
Την δική μας ανοχή ? ή την δική μας ύπαρξη ?
Δεν μου λες  Johnie, τον πρώτο άνθρωπο που ήτανε "κακός", που εκμεταλλεύτηκε, που ήτανε πλεονέκτης....κτλπ κτλπ ποιος τον δίδαξε ?? αφού οι άνθρωποι από τη φύση τους, είναι να τους καμαρώνεις.
Εσύ για ποιον λόγο πιστεύεις ότι αγανακτώ ? Η παραπάνω ερώτηση μου, ίσως σε βοηθήσει να με βοηθήσεις.
Κάτι παραπάνω συμβαίνει Johnie.
 
Παππού, για μένα έαν δεν αλλάξει το σύνδρομο της πλεονεξίας στον καθένα μας ξεχωριστά, δεν πρόκειται να προχωρήσουμε ομαλά μπροστά, μια ζωή τα ίδια και τα ίδια θα συμβαίνουνε, όσα εναλλακτικά σχέδια και αν βρεθούν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 18:38
Χα, χα, χα, χα, Χοληδόχε, πολύ καλή ερώτηση. Γιαννάκη σύμφωνα με την Αρχαία Εβραϊκή παράδοση το ανθρώπινο είδος προέρχεται από τον αδελφοκτόνο Κάιν, ενώ σύμφωνα με την Αρχαία Ελληνική από πέτρες... Χέσε μέσα δηλ.

" Το μη χείρον βέλτιστον" Χοληδόχε. Τι να κάνουμε? αυτή είναι η φύση μας να πέφτουμε συνέχεια προς τα κάτω, όπως πολύ σοφά είχε πει ο Αναλόγιος. Αλλά η κουλτούρα είναι αυτή που μας οδηγεί να καταλαβαίνουμε το τέρας που υπάρχει μέσα μας κατ' αρχήν και να προσπαθούμε να το εκπολιτίσουμε στην συνέχεια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 21:32
Xoly η απαντηση ειναι σχετικα απλη στο ερωτημα σου. Οι πρωτοι ανθρωποι εκμεταλλευτηκαν αλλους και χρησιμοποιησαν την οποια δυναμη ειχαν για να διεκδικουν περισσοτερα απο τους υπολοιπους σε εποχες που η αφθονια αγαθων, τροφιμων κτλ ηταν κατι σπανιο. Ο δυνατοτερος επιβιωνε. Οταν υπαρχει ελειψη απο καποια βασικα αγαθα, οσοι τα βρισκουν θα προσπαθησουν να τα αποκτησουν. Αυτα ολα ομως σε εποχες οπου πραγματικα υπηρχε αυτο που θα λεγαμε σημερα πεινα... Σημερα, η παραγωγη αγαθων κτλ ανα τον κοσμο ειναι τοση που θα μπορουσαν ΟΛΟΙ να τρεφονται, ΟΛΟΙ να εκπαιδευονται σωστα, ΟΛΟΙ να ειναι στεγασμενοι. Επειδη ομως αυτα τα αγαθα δεν μοιραζονται σε ολους αλλα αντιθετα "δημοπρατουνται" στους υποψηφιους αγοραστες, οποιος δεν εχει τα μεσα για να τα αγορασει, απλα την που...ε. Αυτη ακριβως η διαδικασια ειναι που κανει τον ανθρωπο να μην μπορει να ξεφυγει απο αυτη την "διεφθαρμενη" συμπεριφορα. Να σαι σιγουρος οτι αν ολοι ειχαν ιση προσβαση στα ιδια πραγματα και αγαθα/υπηρεσιες κτλ (που θα μπορουσαμε ανετα να ειχαμε στις μερες μας), οι γενικοτερες εγκληματικες συμπεριφορες, ακομα και ψυχικες/σωματικες ασθενειες, αυτη "διαφθορα" δεν θα υπηρχε. Γιατι ολοι θα χαν ιση προσβαση στα παντα. Δεν υπαρχει λογος να κλεψεις κατι οταν μπορεις να εχεις ηδη το ιδιο ακριβως πραγμα/αγαθο με αυτο που εχει καποιος αλλος και θες να αποκτησεις.
Αισθηματα ζηλιας ερωτικης ή δοξας κτλ, πιστευω οτι ακομα κι αυτα θα εξαλειφονταν σιγα σιγα οταν ολοενα και πιο καινουριες γενιες θα μεγαλωναν σε ενα τετοιο συστημα.
Νομιζω λοιπον οτι υπο τετοιες συνθηκες, θα μπορουσαμε να δουμε και την πραγματικη φυση του ανθρωπου που βεβαια ειναι εξισου πραγματικη αν θες με την "ασχημη" πλευρα του. Ειμαστε ικανοι για τα παντα. Και για το απολυτο κακο και για το απολυτο καλο. Στο χερι μας ειναι ποιον δρομο ακολουθουμε. Εμεις σαν παγκοσμια κοινοτητα προς το παρον, φαινεται να εχουμε αφεθει στα χερια οσων αδυνατουν να ξεκολλησουν απο την νοοτροπια αλλων εποχων, αλλων καταστασεων... Ανθρωπων που δεν θελουν ή δεν μπορουν να προσαρμοστουν στα νεα δεδομενα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 06/05/10, 09:39
Johnie Darko, φυσικά οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να υπάργει αγάπη στον κόσμο, αλλά οι έχοντες (λίγα ή πολλά) θα το σκεφτόντουσαν δύο φορές πριν παραδώσουν τα κεκτημένα τους στο όνομα της αγάπης. Φαντάσου πχ εσένα να παραδίδεις στο "κράτος" ή στον "λαό" το σπίτι σου, το αυτοκίνητό σου, τον Η/Υ σου, την κιθάρα σου, κλπ που αγόρασες με τον κόπο σου ή τον κόπο του πατέρα σου, έτσι ώστε να τα χρησιμοποιούν (και) αυτοί που δεν έχουν. (Βέβαια, αν έχεις πάρει δάνειο, θα πρέπει πρώτα οι τράπεζες να σκεφτούν με αγάπη και να σου χαρίσουν τα λεφτά που τους πήρες για να αποκτήσεις τα υλικά αγαθά σου).
Και, αφού όπως λες δεν θα υπάρχουν πια χάρτινα λεφτά, θα δουλεύεις με αντάλλαγμα σε είδος (τρόφιμα κλπ), πιθανότατα στην επαρχία, και μάλιστα διπλά γιατί πρέπει να φροντίσεις και για τους λαούς που δεν έχουν (ακόμα) δυνατότητα σωστής διατροφής, εκπαίδευσης, εργασίας, υγείας, κλπ.
"Ο έχων  δυο χιτώνας, δότω τον ένα...". Κάνε την αρχή και δώσε πχ. μια από τις κιθάρες σου σε κάποιον που δεν έχει, για να την παίξει ή να την πουλήσει για τροφή.

Στο θέμα μας τώρα, διαβάστε με προσοχή αυτό το άρθρο: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 10:00
Δεν ειναι ετσι Βασιλη, δεν χρειαζεται καποιος να μοιραζεται τα πραγματα του... Η εννοια της ιδιοκτησιας σε ενα τετοιο συστημα θα ειχε πολυ μικρη σημασια, αφου ολοι θα μπορουσαν να εχουν οτι ηθελαν με τα ιδια στανταρντς κτλ. Δεν θα παρει κανεις κατι απο σενα για να το δωσει αλλου, απλα τα προϊοντα, υπηρεσιες, αγαθα κτλ θα μοιραζονται σε ΟΛΟΥΣ. Οι χωρες και οι λαοι που πεινανε σημερα, δεν πεινανε τυχαια... Ειναι χωρες που ειτε τις εκμεταλλευτηκαν μεχρι εκει που δεν παει και τωρα που δεν εχουν πλεον αγοραστικη δυναμη τις αφηνουν να πεθανουν, ειτε χωρες που περιμενουν να τις εκμεταλλευτουν και τις ασκουν αργο θανατο προκειμενου να μην εχουν αντιστασεις πλεον...
Υπαρχουν απειρες σοδειες, φαρμακα, αγαθα, τροφιμα κτλ και απιστευτη τεχνολογια ΚΑΘΑΡΗ που δεν χρησιμοποιουνται γιατι απλουστατα καποιοι θα χαναν χρηματα αν γινοταν αυτο... Ετσι βλεπουμε σοδειες να καιγονται, να πετιουνται στα σκουπιδια, να γινονται stash μεγαλων πολυεθνικων εταιριων για να δημιουργειτε τεχνητη ελειψη ωστε οι τιμες των προϊοντων να παραμενουν σε συγκεκριμενα υψη. Ειναι βλεπεις προτιμοτερο οι ανθρωποι να πεθαινουν σαν μυγες παρα καποιοι να χασουν δισ. δολαρια κερδους απο αυτους τους θανατους...
Αρα Βασιλη, μην καθεσαι και λες οτι εγω, εσυ ή ο διπλανος φτωχομπινες πρεπει να δωσει την κιθαρα του κτλ... Αυτα ειναι τακτικες που ειχαν νοημα οταν ο υποτιθεμενος Ιησους ζουσε, τοτε που η ελειψη ηταν κατι πραγματικο...
Δεν λεω οτι τωρα δεν πρεπει να βοηθαμε ο 1 τον αλλον, αλλα αν θελουμε ΟΝΤΩΣ να βοηθησουμε οσους ειναι σε χειροτερη μοιρα απο εμας, δεν χρειαζεται να τους δινουμε ελεημοσυνη ή να μοιραζομαστε τα αγαθα μας που φτυσαμε κι εμεις αιμα για να αποκτησουμε, αλλα να ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ το συστημα που ευθυνεται για ολα αυτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/05/10, 11:09
Η εννοια της ιδιοκτησιας σε ενα τετοιο συστημα θα ειχε πολυ μικρη σημασια, αφου ολοι θα μπορουσαν να εχουν οτι ηθελαν με τα ιδια στανταρντς κτλ. Δεν θα παρει κανεις κατι απο σενα για να το δωσει αλλου, απλα τα προϊοντα, υπηρεσιες, αγαθα κτλ θα μοιραζονται σε ΟΛΟΥΣ.

Α, έτσι έχουν τα πράγματα? Μαζί σου βρε Γιαννάκη! Και σε είχα παρεξηγήσει....

Λοιπόν, εγώ θέλω μια πόρσε για μένα, μια λαμποργκίνι για την γυναίκα μου (λόγω του ότι είναι και γκαζιάρα), μια μονοθέσια μακλάρεν για τον γιό μου και ένα αραβικό άλογο για την κόρη μου.

Επίσης θέλω έναν δορυφόρο εστιασμένο μονίμως πάνω απ' το σπίτι μου ώστε να παρακολουθώ τα γουρούνια όταν πηγαίνω εκδρομή, 3 μήνες διακοπές στις Μπαχάμες τον χειμώνα και 2 μήνες στα Σουηδικά φιόρδ το καλοκαίρι.

Θέλω επίσης καθημερινά χαβιάρι μαύρης θάλασσας, ντομ περινιόν σαμπάνια και πούρα αβάνας.

Αν υπάρχει δυνατότητα φέρε και κανα δυό σκλάβους για να μου κάνουν αέρα τα καλοκαίρια, λόγω του ότι είμαι οικολόγος και δεν θέλω να δουλεύει το αιρκοντίσιον.
(Καλά, γι' αυτό το τελευταίο δεν επιμένω διότι ξέρω ότι είσαι κατά του υπερπληθυσμού)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 06/05/10, 11:15
Η εννοια της ιδιοκτησιας σε ενα τετοιο συστημα θα ειχε πολυ μικρη σημασια, αφου ολοι θα μπορουσαν να εχουν οτι ηθελαν με τα ιδια στανταρντς κτλ. Δεν θα παρει κανεις κατι απο σενα για να το δωσει αλλου, απλα τα προϊοντα, υπηρεσιες, αγαθα κτλ θα μοιραζονται σε ΟΛΟΥΣ.

Α, έτσι έχουν τα πράγματα? Μαζί σου βρε Γιαννάκη! Και σε είχα παρεξηγήσει....

Λοιπόν, εγώ θέλω μια πόρσε για μένα, μια λαμποργκίνι για την γυναίκα μου (λόγω του ότι είναι και γκαζιάρα), μια μονοθέσια μακλάρεν για τον γιό μου και ένα αραβικό άλογο για την κόρη μου.

Επίσης θέλω έναν δορυφόρο εστιασμένο μονίμως πάνω απ' το σπίτι μου ώστε να παρακολουθώ τα γουρούνια όταν πηγαίνω εκδρομή, 3 μήνες διακοπές στις Μπαχάμες τον χειμώνα και 2 μήνες στα Σουηδικά φιόρδ το καλοκαίρι.

Θέλω επίσης καθημερινά χαβιάρι μαύρης θάλασσας, ντομ περινιόν σαμπάνια και πούρα αβάνας.

Αν υπάρχει δυνατότητα φέρε και κανα δυό σκλάβους για να μου κάνουν αέρα τα καλοκαίρια, λόγω του ότι είμαι οικολόγος και δεν θέλω να δουλεύει το αιρκοντίσιον.
(Καλά, γι' αυτό το τελευταίο δεν επιμένω διότι ξέρω ότι είσαι κατά του υπερπληθυσμού)
Πω.
Μειωμένη δυνατότητα αντίληψης+χείριστο χιούμορ=εξαιρετικά ενοχλητικός συνδυασμός.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 11:39
Pappou δεν καταλαβαινω το υφος σου. Η κανεις οτι δεν καταλαβαινεις, ή πραγματικα δεν καταλαβαινεις (το αμφιβαλλω).
Προφανως δεν θα υπαρχουν φερραρι και λαμποργκινι για ολους οπως λες και τετοιες υπερβολες. Αυτα μας φτασανε μεχρι εδω. Θα υπαρχουν ομως ολα τα απαραιτητα για ολους. Η μεταφορα και μετακινηση πχ δεν θα χρειαζεται να γινεται με ιδιοκτητα αυτοκινητα αλλα καταρχην με πολυ καλες συγκοινωνιες και κατα δευτερον με διαθεσιμα ΚΑΘΑΡΑ (για το περιβαλλον)  αυτοκινητα που θα ναι διαθεσιμα on request για χρηση, αναλογα με την χρηση θα ειναι και το καταλληλο αυτοκινητο. Πχ χρειαζεσαι ενα αυτοκινητο στις 9 το πρωι; Με την τεχνολογια που διαθετουμε ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ, θα μπορουσε στις 9 η ωρα να σε περιμενει εξω απο το σπιτι σου (ναι να ερχεται μονο του χρησιμοποιοντας GPS και αυτοματο πιλοτο, αυτες οι τεχνολογιες υπαρχουν αν θελουμε να τις αξιοποιησουμε), να σε παει οπου θες και μετα αντι να καθεται και να λιαζεται σε ενα γκαραζ ή σε χωρο παρκινγκ πιανοντας απλα χωρο και τιποτα αλλο, να το χρησιμοποιησει καποιος αλλος κοκ.
Η τηλεοραση δεν θα ναι οπως την ξερουμε σημερα, πχ διαφημιση δεν θα υπαρχει γιατι τα προϊοντα που θα διατιθενται σε ολους θα ειναι ολα ιδιας ποιοτητας, αποδοσης κτλ (και φυσικα ολα θα ειναι κατασκευασμενα με τα πιο υψηλα στανταρντς ωστε να ΜΗΝ ΧΑΛΑΝΕ και να χρειαζονται γρηγορα αντικατασταση, επισκευες κτλ, πραγμα που σημερα δεν γινεται, αντιθετα τα παντα εχουν επιτηδες μικρη ημερομηνια ληξεως προκειμενου να βγαινουν ολοενα καινουρια προϊοντα "καλυτερα" απο τα προηγουμενα κτλ για να διατηρειται ο κυκλος της καταναλωσης και να εχουν κερδη οι εταιριες).
Η τηλεοραση θα παιζει τον ρολο που πραγματικα θα επρεπε να παιζει, να ενημερωνει και να ψυχαγωγει, οχι να καθοδηγει στην καταναλωση και αποχαυνωση κοκ.
Ειναι αρκετα απλα τα πραγματα αν κατσουμε και τα δουμε απο διαφορετικη οπτικη γωνια απο οτι σημερα, απλα ειναι δυσκολο ακομα και να τα φανταστουμε μιας και εχουμε ως δεδομενα καποια πραγματα που θεωρουμε αδυνατο να αλλαξουν...
Απο εμας εξαρταται... Τιποτα δεν ειναι αδυνατον.

Και τελος, αν και δεν θελω να μπαινω σε τετοιες διαδικασιες, παππου θα σε παρακαλεσω οτι εχεις να πεις να το λες με επιχειρηματα και οχι με ειρωνειες και εξυπνακισμους ωστε να προσπαθεις να μειωνεις τον συνομιλητη σου. Καταρχην δεν ειναι ευγενικο γιατι οπως βλεπεις εγω δεν σου μιλαω ετσι, παροτι εχεις δωσει αφορμες μεχρι τωρα και κατα δευτερον γιατι ετσι συζητηση δεν γινεται.
Δεν εισαι ουτε αλανθαστος, ουτε παντογνωστης. Αποψη εχεις και δικαιουσαι να την πεις, αλλα μεχρι εκει...
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CE%BD%CE%B1%20%CF%86%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/05/10, 12:26
s.s., για το κρύο χιούμορ συμφωνώ, για την μειωμένη αντίληψη όχι. Διότι μάλλον εσύ δεν πρόσεξες ότι ο Γιάννης είπε "ότι θέλουν" και όχι "ότι πρέπει", όπως είναι το σωστό.

Ο καθένας μας θέλει ότι του λείπει. Αυτά μου λείπουν Γιάννη, αυτά θέλω. Και για την Πόρσε δεν έχω πρόβλημα, ας είναι και ΚΑΘΑΡΗ!

Εσύ αν δεν θέλεις κρύα αστεία, πρόσεχε τι λες σε τόσο σοβαρά θέματα. Διότι συμφωνώ, ότι για να μπορεί κάποιος να πετάει με το λήαρ τζετ του ότι ώρα ΘΕΛΕΙ κάποιοι πρέπει να πεινούν και υποφέρουν. Να σκοτώνονται. Τόσα χρόνια το κάναμε εμείς σε άλλους. Τώρα που μειώνονται οι πόροι πρέπει να πεινούν, να υποφέρουν και να σκοτώνονται ακόμα περισσότεροι. Οπότε παίρνει κι εμάς μέσα η μπάλα. Απλά είναι τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 06/05/10, 12:37
Δεν λεω οτι τωρα δεν πρεπει να βοηθαμε ο 1 τον αλλον, αλλα αν θελουμε ΟΝΤΩΣ να βοηθησουμε οσους ειναι σε χειροτερη μοιρα απο εμας, δεν χρειαζεται να τους δινουμε ελεημοσυνη ή να μοιραζομαστε τα αγαθα μας που φτυσαμε κι εμεις αιμα για να αποκτησουμε, αλλα να ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ το συστημα που ευθυνεται για ολα αυτα...

Δηλαδή, θέλεις πρώτα απ'όλα να κρατήσεις τα αγαθά σου που απέκτησες μέσα από το σύστημα, και μετά ας αλλάξει το σύστημα και ας μοιράσουν "κάποιοι άλλοι" τα πλούσια αγαθά του πλανήτη μας και της τεχνολογίας.

Τέλος πάντων, η συζήτηση για την ιδεολογία αυτή είναι εκτός θέματος, ας σταματήσει κάπου εδώ.

papous,
Παρακαλώ να λείπουν οι ειρωνίες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 12:39
Αν δεν κανεις πρωτα μια ερευνα να δεις σε τι επιπεδα ειναι αυτη η στιγμη η τεχνολογια, τι μπορει να προσφερει, πως και ποσο, καλυτερα θα ηταν να μην λες για ολα αυτα που ανεφερες πιο πανω. Και στο κατω κατω, μιλαμε για ενα νεο συστημα, οπου αρχη ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ, αλλα η συμβιωση με ολο το οικοσυστημα. Τα ληαρ τζετ και ολα τα αλλα που αναφερεις, καλυπτουν πρωτιστως "αναγκες" ειτε επιχειρηματικες (αναγκη για ταχυτητα μεταφορας οπου και οποτε θελω για business), ειτε status (να χεσω), οπου εχουμε "ανταλλαξει" ολες τις πραγματικες ανθρωπινες αξιες με αντικειμενα "ποθου" αναλογα με το βαλαντιο του καθενος, γιατι ετσι εχουμε μαθει...
Θα ξεμαθουμε λοιπον... Δεν θα ναι αλλοι με συγκοινωνια και αλλοι με ληαρ τζετ και ελικοπτερα. Θα υπαρχουν και ληαρ τζετ και ελικοπτερα, αλλα η χρηση τους θα ειναι για να βοηθανε το συνολο του πληθυσμου σε μια εκτακτη αναγκη οπως πχ μεταφορα ασθενων, ή σε περιπτωσεις που πρεπει να υπαρχει ταχεια μεταφορα για καποιον λογο. Παντως οχι για business ή για να ικανοποιουν καποιοι το κενο που εχουν μεσα τους προσπαθωντας να το αναπληρωσουν με ακριβα παιχνιδακια που αλλοι δεν εχουν, ωστε να αισθανονται αυτοι ανωτεροι απο αλλους. Αυτα ολα ειναι κομπλεξισμοι που εχουν δημιουργηθει απο το ιδιο το συστημα... Η αναγκη καποιος να ξεχωρισει, θα μετεξελιχθει απο την αποκτηση περιουσιας και αγαθων, στην προσφορα προς το συνολο του πληθυσμου. Αυτη θα ειναι η υψιστη τιμη και αναγνωριση για οποιονδηποτε: Το οτι εκανε κατι, κανει κατι κτλ που βοηθαει τους συνανθρωπους του...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 12:46
Δεν λεω οτι τωρα δεν πρεπει να βοηθαμε ο 1 τον αλλον, αλλα αν θελουμε ΟΝΤΩΣ να βοηθησουμε οσους ειναι σε χειροτερη μοιρα απο εμας, δεν χρειαζεται να τους δινουμε ελεημοσυνη ή να μοιραζομαστε τα αγαθα μας που φτυσαμε κι εμεις αιμα για να αποκτησουμε, αλλα να ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ το συστημα που ευθυνεται για ολα αυτα...


Δηλαδή, θέλεις πρώτα απ'όλα να κρατήσεις τα αγαθά σου που απέκτησες μέσα από το σύστημα, και μετά ας αλλάξει το σύστημα και ας μοιράσουν "κάποιοι άλλοι" τα πλούσια αγαθά του πλανήτη μας και της τεχνολογίας.

Τέλος πάντων, η συζήτηση για την ιδεολογία αυτή είναι εκτός θέματος, ας σταματήσει κάπου εδώ.

papous,
Παρακαλώ να λείπουν οι ειρωνίες.


Οχι Βασιλη, δεν εννοω αυτο... Εννοω πως σημερα ισχυει η "ελεημοσυνη" εξαιτιας του συστηματος, την στιγμη που δεν θα χρειαζοταν καν να υπαρχει και δεν θα επρεπε καν να υπαρχει... Αυτο εννοω, οτι σε ενα υγειες συστημα ΚΑΝΕΙΣ δεν θα εχει αναγκη απο ελεημοσυνη και ΚΑΝΕΙΣ δεν θα την χρειαζεται...
Για παραδειγμα, αν μου ελεγαν εμενα αυριο οτι ξερεις τι; Σου παιρνουμε το αμαξι, αλλα θα εχεις οποτε θελησεις αμαξι ή πολυ καλη συγκοινωνια για τις αναγκες σου, ακομα κι αν θες να πας βολτα ρε παιδι μου θα εχεις ενα διαθεσιμο αμαξι. Εγω δεν θα ειχα κανενα απολυτως προβλημα να στειλω το αμαξι μου για ανακυκλωση κτλ. Το ιδιο και με τα σπιτια πχ... Κανεις δεν θα σου απαγορευει πχ να εχεις και ιδιοκτητη κατοικια, αλλα ποιος ο λογος να εχεις  την στιγμη που θα μπορεις να βρεις διαθεσιμο σπιτι σε οποιο σημειο της χωρας ή του πλανητη θες, ετοιμο επιπλωμενο κτλ, χωρις κοστος;
Απλα παιρνεις τα λιγα πραγματα που χρειαζεσαι, μετακομιζεις, πας σε αλλο σπιτι στην αλλη ακρη του κοσμου και τελειωσες... Για πιο λογο να εχεις ακινητη περιουσια οταν θα μπορεις να μετακινεισαι ελευθερα και να μενεις οπου επιλεξεις; Το σπιτι που μενεις τωρα εσυ, μπορει καποιος αλλος να το χρησιμοποιησει κοκ...
Η αποκτηση ιδιοκτησιας μας στερει την πραγματικη μας ελευθερια, νομιζω αυτο ειναι αρκετα κατανοητο και απλο... Οκ, μπορεις να πεις οτι δενεσαι συναισθηματικα με αντικειμενα κτλ... Κανεις δεν θα σου απαγορευσει να τα κρατας, αν αυτο θες. Το βαρος τους θα βαρυνει μονο εσενα στο κατω κατω. Εσυ δεν θα μπορεις πχ ευκολα να μετακομισεις σε αλλη χωρα, μονο και μονο γιατι θα εισαι "συναισθηματικα δεμενος" με το σπιτι ΣΟΥ.
Αν ομως δεις τα σπιτια, αντικειμενα κτλ οπως ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ, δλδ ως απλα αντικειμενα και τπτ παραπανω, θα καταλαβεις οτι δεν ειναι αυτα που σε κανουν αυτο που εισαι... Και οσο εισαι δεμενος μαζι τους, τοσο χανεις την πραγματικη σου "ταυτοτητα" και ελευθερια.
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CF%85%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%B9%20%CE%BA%CE%B9%20%CE%B5%CF%83%CF%85%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B9%20%CE%BF%CF%84%CE%B9%20%CE%B8%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BD,%20%CE%BF%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B5%20%CF%84%CE%BF%20%CE%B8%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BD,%20%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1%20%CE%B1%CF%80%CE%BF%20%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B1%20%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CF%82%20%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%8A%CE%BF%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD;%20%CE%9D%CE%B1%CE%B9,%20%CE%B1%CE%BD%20%CE%B8%CE%B5%CF%82%20%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B1%20%CF%84%CE%B7%CE%BD,%20%CE%B3%CE%B9%CE%B1%20%CF%83%CE%B5%CE%BD%CE%B1%20%CE%B8%CE%B1%20%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%B1%CE%B9%20%CE%B5%CE%BD%CE%B1%20%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%80%CE%BB%CE%B5%CE%BF%CE%BD%20%22%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%82%22)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 13:06
Johnie Darco, να σου πω την αληθεια, αυτος ο κοσμος ετσι οπως τον περιγραφεις.. μου φαινεται πολυ βαρετος.  :hmm

edit:
Εννοω οτι αυτο το "τα εχω ολα οποτε τα θελησω" δε μου καθεται καλα στο αυτι... αμα δε κουραστεις για να αποκτησεις κατι και το εχεις στο πιατο, δε σου κανει πολυ αισθηση η κατοχη του. Αμα τωρα αυτο γινει για τα παντα (σπιτι, αμαξι, ρουχα κτλ)... ε, θα καταληξουμε μονοτονοι και καταθλιπτικοι στο τελος!  :D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:13
βαρετος που θα εισαι πραγματικα ελευθερος να ταξιδεψεις, να ζησεις σε αλλες χωρες, να μαθεις, να γνωρισεις ανθρωπους κι αλλα μερη; Που θα μπορεις να αποκτας γνωσεις και εμπειριες που σημερα ουτε να τις φανταζεσαι δεν μπορεις; Το να μπορεις να βοηθησεις και να βοηθιεσαι χωρις ανταλλαγματα, χωρις υποχρεωσεις;
Δηλαδη τι δεν ειναι βαρετο; Να εισαι σε μια δουλεια 8 με 12 ωρες την μερα για να βγαζεις τα προς το ζειν, να εχεις αγχος για οτιδηποτε θες να κανεις, να μη σου φτανουν οι ωρες, να μην μπορεις να ταξιδεψεις αν δεν εχεις χρηματα, να μην εχεις προσβαση σε πραγματα που χρειαζεσαι;
Να καθεσαι μπροστα απο μια tv που σου κανει πλυση εγκεφαλου και να βλεπεις γλαστρες και παπαγαλακια να κανουν προπαγανδα; Να αποξενωνεσαι απο τους γυρω σου και ολους να τους κοιτας καχυποπτα γιατι δεν ξερεις αν προσπαθουν να σε εκμεταλλευτουν;
Ισως εχουμε διαφορετικη αντιληψη για το τι ειναι βαρετο και τι οχι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 13:14
βαρετος που θα εισαι πραγματικα ελευθερος να ταξιδεψεις, να ζησεις σε αλλες χωρες, να μαθεις, να γνωρισεις ανθρωπους κι αλλα μερη;
Δηλαδη τι δεν ειναι βαρετο; Να εισαι σε μια δουλεια 8 με 12 ωρες την μερα για να βγαζεις τα προς το ζειν, να εχεις αγχος για οτιδηποτε θες να κανεις, να μη σου φτανουν οι ωρες, να μην μπορεις να ταξιδεψεις αν δεν εχεις χρηματα, να μην εχεις προσβαση σε πραγματα που χρειαζεσαι;
Να καθεσαι μπροστα απο μια tv που σου κανει πλυση εγκεφαλου και να βλεπεις γλαστρες και παπαγαλακια να κανουν προπαγανδα; Να αποξενωνεσαι απο τους γυρω σου και ολους να τους κοιτας καχυποπτα γιατι δεν ξερεις αν προσπαθουν να σε εκμεταλλευτουν;
Ισως εχουμε διαφορετικη αντιληψη για το τι ειναι βαρετο και τι οχι...

εκανα edit και εβαλα αλλη μια παραγραφο, δες απο πανω  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/05/10, 13:14
Johnie, να με συγχωρείς, αλλά ενώ συμφωνώ σε αρκετά πράγματα μαζί σου, όσον αφορά την νοοτροπία των ανθρώπων...κάνεις σε πολλές σκέψεις σου, τεράστια λογικά άλματα, αφήνωντας κενά. Το ύφος του παππού φαίνεται να είναι ειρωνικό, στην πραγματικότητα όμως, μιλάει ακριβώς όπως εσύ, αλλα χρησιμοποιεί διαφορετικά λόγια. Κατά κάποιο τρόπο σου δείχνει τα λογικά άλματα που κάνεις.
 
Εγώ θα σου πρότεινα, πριν συνεχίσεις να λες για κάποια πράγματα...να τα αποδείξεις μαθηματικά. Δεν είναι κακό να λες, να μοιραζόμαστε όλοι να έχουμε όσο γίνεται τα απαραίτητα, να βοηθάμε, να προσφέρει ο ένας στον άλλο συμφωνώ και εγώ!!Όμως σε αρκετά πράγματα, κάνεις λογικά άλματα, τα οποία είτε δεν θες να τα δεις, γιατί θα προκαλέσουν κακό σε πολλούς ανθρώπους, είτε γιατί χωρίς να έχεις μετρήσει πόσα υπάρχουν, νομίζεις ότι υπάρχουν για όλους αλλά και για όσους γεννηθούν. Εγώ θα σε πίστευα, μόνο έαν μου παρουσίαζες όλα αυτα τα πράγματα, με μαθηματικό τρόπο. Πιστεύεις δηλαδή ότι έαν μοιραστούνε τα υπάρχοντα, θα φτάνουν ? Γιατί νομίζεις ότι το χρήμα δεν έχει πια αντίκρυσμα σε χρυσό και λέμε ότι είναι φούσκες ?
 
Εγω τουλάχιστον δεν παίρνω την ειρωνεία πάντα αρνητικά, εφόσον ευσταθεί και έχει κάτι να μου δώσει. Η ειρωνεία είναι μία αντίδραση που πολλές φορές, είναι αυτόματη σε κάποια πράγματα που βλέπεις. Σίγουρα όμως μετά την ειρωνεία, χρειάζεται και η εξήγηση, για να καταλάβει ο συνομιλητής σου.
  Εγώ ας πούμε στην παραπάνω απάντηση που μου έδωσες, σε αυτό που σε ρώτησα, είδα πάρα πολλά λογικά άλματα και μάλιστα μεγάλα λογικά άλματα, με αποτέλεσμα, ενώ ήθελα να συζητήσω διέκοψα την συζήτηση, μην απαντώντας στην ανάλυση που μου έκανες.Διότι δεν ξέρω αν θα είχε νόημα.
  Κάνε μερικές μαθηματικές πράξεις, αν μπορείς, να δεις, τι σημαίνει αυτή η μοιρασιά που λές...και ποιες είναι οι συνέπειές της, έστω ακόμη και αν είμασταν το μόνο υπαρκτό κράτος και ο πλανήτης γή ήτανε μόνο μια Ελλάδα και μετά δυσκόλεψέ το, προστίθοντας ένα ή περισσότερα υπαρκτά κράτη. Το ζουμί από αυτά που λες, είναι πάρα πολύ καλό. Αλλά η μαθηματική πολιτική σου χοροπηδάει από εδώ εκεί και από εκεί εδώ, ανεβάζει θερμοκρασία ο παππούς και απαντάει "αντανακλαστικά".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:26
Μελετες εχουν γινει, οσο μπορουν να γινουν xoly με το υπαρχον συστημα, μιας και ειναι σχεδον αδυνατον να γνωριζουμε τα ποσα stash  εχουν στην κατοχη τους οι μεγαλο-πολυεθνικες. Η δυνατοτητα υπαρχει για ολους, οσο για την αυξηση πληθυσμου (αρα και αναγκες για περισσοτερα αγαθα) αυτη θα πρεπει να συμβαδιζει σε μια ισσοροπια με τους θανατους κτλ. Αν ανατρεξεις λιγο πισω θα δεις οπου αναφερω και αυτο το τεραστιο προβλημα. Λυσεις υπαρχουν, αν ειμαστε ετοιμοι να τις δεχτουμε ειναι αλλο καπελο...
Παντως ο πλουτος που υπαρχει παγκοσμια, φτανει και περισσευει για ολων τις αναγκες, οταν μοιραζονται ολα σωστα, οταν γινεται σωστη διαχειριση, ανακυκλωση κτλ. Θα μπορουσα να ψαξω και να σου προτεινω βιβλιογραφιες κτλ, αλλα αν θες ψαξε και μονος σου να βρεις μελετες...
Ολα ειναι θεμα διαχειρισης, αξιοποιησης της τεχνολογιας (της πραγματικης τεχνολογιας και οχι αυτης που εμπορευονται για να διατηρησουν κερδη, οπως πχ με τα αυτοκινητα που ενω υπαρχει εδω και δεκαετιες η τεχνολογια για καθαρη ενεργεια, δεν την αξιοποιουν μαζικα γιατι εχουν τεραστια κερδη μεγαλα συμφεροντα απο τα ορυκτα καυσιμα) και δικης μας νοοτροπιας...
Και διαφωνω για την ειρωνεια οπως λες... Εμενα η ειρωνια (εφοσων ο συνομιλιτης σου δεν σε ειρωνευεται επισης) δειχνει απλα ελειψη πραγματικων επιχειρηματων, υπαρξη νευρων και αρνησης, τιποτα παραπανω... Περα του οτι ειναι πολυ αγενες βεβαια και μη επικοδομητικο...
Φιλε DiMaggio, μιλας για το γνωστο "αν τα εχω ολα ετοιμα, τι κινητρο θα εχω στη ζωη;" (πανω στην οποια "φιλοσοφια" βασιζεται και ολο το concept του καπιταλισμου, βλ. John Adams)
Δεν ξερω, αληθεια τι κινητρο θα εχεις;
Δηλαδη το κινητρο σου τωρα ειναι το κυνηγι και αποκτηση αγαθων και αυτο σε καλυπτει;
Τα πραγματικα κινητρα της ζωης μας δεν ειναι τα αγαθα, τα προϊοντα, τα αντικειμενα...
Κινητρα πραγματικα ειναι η ευτυχια της ολοκληρωσης μας ως ανθρωποι και ως προσωπικοτητες, η ελευθερια εκφρασης, η βοηθεια που δινουμε ο 1 στον αλλον, η εξυψωση του πνευματος, των τεχνων, της φιλοσοφιας κτλ... Δεν ειναι αρκετα κινητρα αυτα;
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CF%80%CE%BF%CF%85)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 13:41
Να σου πω το εξης ομως, σκεψου καποιους που ειναι υπερβολικα πλουσιοι, δηλαδη εχουν οποιοδηποτε αγαθο θελησουν ανα πασα στιγμη, δε τους απασχολει καθολου το υλικο μερος δηλαδη.
Πολλοι απο αυτους οπως θα ξερεις, πασχουν και απο ανια, καταθλιψη κλπ... Πως το εξηγεις αυτο; Γιατι αυτοι δεν κανουν και την πνευματικη ολοκληρωση (αφου την υλικη την εχουν ηδη);

Εμενα τωρα αμα μου πεις
-οτι ωρα γουσταρεις, πας ταξιδι σε οπιο μερος θες
-οτι ωρα γουσταρεις θα χεις μια κουρσα απο κατω να σε πηγαινει οπου θελησεις
-οτι ωρα γουσταρεις θα εχεις οτι ρουχαλακια θες
-οτι ωρα γουσταρεις θα εχεις ετοιμο οτι φαγητο τραβαει η ορεξη σου
- κ.ο.κ.
Ε.. στο τελος θα τα βαρεθω ολα αυτα και δε θα μου κανει αιασθηση τιποτα πια απο τον υλικο κοσμο!
Τι θα κανω δηλαδη τοτε, θα βρω μια καλη γυναικα και θα καθομαστε ολη μερα να φιλιομαστε, να ζωγραφιζουμε και να λεμε ποιηματα;

Κι εξαλλου, το κινητρο στη ζωη ειναι να γινεσαι καλυτερος σε ολα τα επιπεδα, και πνευματικα και υλικα.
Αν τωρα σε καποιο επιπεδο τα αποκτησεις ξαφνικα ολα οπως λες, τοτε τι κινητρο θα εχεις πια; Αφου δε θα υπαρχει περιθωριο αλλης βελτιωσης σε  αυτο το επιπεδο! (υλικο ή πνευματικο).  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:44
Το ολο προβλημα παιδια ειναι οτι αρνουμαστε να δεχτουμε πραγματικα, ή εστω δυσκολευομαστε να αντιληφθουμε (λογω και της σχετικα μικρης διαρκειας μεσου ορου ζωης) οτι το συμπαν, η ζωη η ιδια, δεν ειναι κατι στατικο, αλλα μεταβαλλομενο, εξελισσομενο...
Επειδη εμεις δυσκολευομαστε να συμβαδισουμε με αυτες τις αλλαγες, η ιδια η ανασφαλεια μας μας κανει να στρεφομαστε σε στατικα μοντελα στη ζωη μας... Για αυτο επιλεγουμε κυβερνησεις, για αυτο εχουμε θρησκειες προσκολλημενες στο παρελθον κτλ. Γιατι εχουμε την αναγκη να φτιαχνουμε τον δικο μας στατικο μικροκοσμο προκειμενου να αισθανομαστε "ασφαλεις". Η αλλαγη παντα τρομαζει, το αγνωστο παντα τρομαζει, αλλα αντι να ερευνουμε, να φιλοσοφουμε κτλ ωστε να συμβαδιζουμε με αυτον τον συμπαντικο νομο της συνεχης εξελιξης/μετεξελιξης, φοβομαστε, κλεινομαστε στον μικροκοσμο που δημιουργουμε και εχουμε την "απαιτηση" αυτη η "παγιωμενη" μας θεση να ειναι σταθερη για να αισθανομαστε ασφαλεια...
Με λιγα λογια παμε κοντρα στον ιδιο τον φυσικο νομο, οπου ολα αλλαζουν και εξελισσονται.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:52
DiMaggio, γιατι λες οτι σκοπος της ζωης ειναι και η υλικη "ολοκληρωση";
Καταρχην ο κοσμος, η τεχνολογια κτλ εξελισσεται, οποτε ποτε δεν θα εχεις αυτη την ολοκληρωση που αναφερεις (σημερα πηρες τον super duper ενισχυτη και εισαι ευχαριστημενος, αυριο θα βγει κατι με καινουρια τεχνολογια που θα κανει το παλιο να μοιαζει μλκια, αρα ολοκληρωμενος δεν θα αισθανεσαι ποτε).
Κατα δευτερον, σε τι ακριβως σε εξελισσει οχι η χρηση αλλα η ΑΠΟΚΤΗΣΗ αγαθων; Εχουμε απλα γαλουχηθει να πιστευουμε οτι η αποκτηση αγαθων μας ολοκληρωνει, αυτο ειναι το κυριο νοημα του καπιταλισμου, αυτο ειναι που κανει τον ανθρωπο να εκμεταλλευεται τον ανθρωπο...
Αν τα εχεις ολα οσα ανεφερες, μου λες οτι μετα τι θα εκανες; Θα ησουν με μια καλη γυναικα κτλ;
Γιατι αυτο σου ακουγεται τοσο απιθανο; Γιατι να ειναι τοσο απιθανο η πραγματικη μας ολοκληρωση να ειναι η σχεση μας με το περιβαλλον, την φυση, τους συνανθρωπους μας, η προσφορα μας σε ολους, η πνευματικη μας αναπτυξη που θα μας οδηγησει πραγματικα κοντα στο "Θείκο" οπως θα ελεγαν οι θρησκειες;
Για μενα τουλαχιστον, αυτος θα επρεπε να ειναι ο προορισμος του ανθρωπου, να γνωρισει τον εαυτο του και τους συνανθρωπους του, να συμβιωσει με το περιβαλλον του και να απολαυσει οσα απλοχερα αυτο δινει...
Η ζωη η πραγματικη δεν ειναι το "τι εχω, ποσα εχω" κτλ
Ειναι το "ποιος ειμαι, τι κανω, που παω και γιατι"
Σε τι ακριβως βοηθαει η αποκτηση αγαθων;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 14:14
Σκεψου το εξης, αμα εγω κανω οικονομιες και παρω εναν πανακριβο ενισχυτη μετα απο μηνες.. θα τον ευχαριστηθω και θα τον ξεσκισω στο παιξιμο και θα χω ενα χαμογελο μεχρι τα αυτια.
Ενας εφοπλιστης που αμα του ερθει η ιδεα το βραδυ, θα τον εχει τον ενισχυτη το επομενο πρωι... δεν ειμαι σιγουρος οτι θα νιωσει την ιδια ικανοποιηση με μενα, στον ιδιο βαθμο τπυλαχιστον. Ή θα τον βαρεθει πολυ πιο γρηγορα, και θα θελει την παραλλη μερα καποιον αλλο.

Βασικα, διαφωνω μαζι σου στο οτι μονο τα πνευματικα αγαθα μετρανε επι της ουσιας. Δεν ειναι ετσι.
Ειμαστε μερος του υλικου κοσμου, σε αυτον ζουμε, δεν ειμαστε πνευματα, ειμαστε και υλη, συνεπως ολα μετρανε, και τα υλικα και τα πνευματικα αγαθα.

Αμα τωρα σε καποια κατηγορια βρισκεσαι σε καποιο ακρο, δηλαδη ειτε δεν εχεις τα βασικα ειτε εχεις τα παντα.. τοτε δεν υπαρχει ισοροπια, και διαταρασεται το συστημα. Και η ισοροπια σε ολα τα levels ειναι αυτο που πιστευω εγω σε κανει ευτυχη.
Το 'μετρον αριστον' δηλαδη ισχυει και ως προς τα δυο ακρα.
Ή αλλιως οπως λενε και στο χωριο μου, "το περισσιο χαλαει το ισιο!"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 14:23
Δεν θα θελα να συνεχισουμε εδω την συζητηση γιατι εχουμε βγει εκτος topic αρκετα, χωρια που αρχιζω να φαινομαι σαν να προπαθω να δημιουργησω "οπαδους" της οποιας ιδεολογιας...
Απλα θα σου απαντησω ως τελευταιο post πανω σε αυτα τα θεματα (αν θελουμε συνεχιζουμε αλλου την συζητηση), οτι και οι 2 θα χαρουν εξισου τον ενισχυτη αν θελουν και μπορουν να τον αξιοποιησουν.
Και εσυ θα τον βαρεθεις τον ενισχυτη σου αν εχεις την δυνατοτητα να παρεις κατι ακομα καλυτερο μετα απο λιγο καιρο...
Κι εγω εξαλλου για αυτο το "μετρο" λεω... Που το εχουμε χασει... Δεν περιγραφω μια κοινωνια χωρις μετρο (το αντιθετο), αλλα μια κοινωνια που τα υλικα αγαθα θα εχουν την αξια που πραγματικα εχουν: Εργαλεια που κανουν την ζωη μας πιο ευκολη, ευχαριστη, ενδιαφερουσα...
Σε εναν κοσμο που περιγραφω πχ, η χαρα σου δεν θα ταν να αποχτησεις τον ταδε ενισχυτη, αλλα πως θα συνεισφερεις ΚΑΙ εσυ ωστε ο επομενος ενισχυτης/εφφε κτλ που θα φτιαχτει, να ειναι καλυτερος απο τον προηγουμενο και θα καλυπτει αναγκες που ο προηγουμενος δεν καλυπτε...
Οχι μονο σαν ειδικος, τεχνικος κτλ, αλλα ακομα και με την καταθεση ιδεων, γνωμης κτλ  ;) Θα γινεις δηλαδη μελος της δημιουργιας του ενισχυτη που θα προσφερει χαρα κι ευχαριστηση οχι μονο σε σενα, αλλα σε ολους οσους τον χρησιμοποιουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 06/05/10, 14:40
Το πρόβλημα αρχίζει όταν, ενώ δεν έχεις καν μια σταθερή δουλειά, πας και χρεώνεσαι για να πάρεις τον πανάκριβο ενισχυτή που θες. Και μετά, αντί να ψάχνεις να βρεις μια καλύτερη δουλειά, κάθεσαι όλη μέρα και παίζεις με τον ενισχυτή σου σα να μην τρέχει τίποτα. Και όταν έρχεται η στιγμή που δε μπορείς να τον πληρώσεις και έρχονται και σου τον παίρνουν πίσω, αρχίζεις και φωνάζεις γιατί ο ενισχυτής είναι πανάκριβος, γιατί άλλοι μπορούν να τον έχουν το επόμενο πρωί στο σπίτι τους, και γιατί δεν υπάρχουν δουλειές που θα σου επιτρέπουν να αγοράζεις όποιον ενισχυτή θες.

Δε θα σε κατηγορήσω γιατί θες να αγοράσεις κάτι που θα σε ικανοποιήσει ηχητικά, ούτε θα σου πω πως είναι απόλυτα δικό σου λάθος που δεν έχεις μια καλή δουλειά. Θα σου πω όμως πως ήταν απερισκεψία να αγοράσεις τόσο ακριβό μηχάνημα τη στιγμή που γνώριζες πως δεν έχεις τη δυνατότητα να το πληρώσεις.

Φαντάζομαι αυτή η αλληγορία με αφορμή τον ενισχυτή που προαναφέρθηκε μας βάζει πάλι κάπως μέσα στο θέμα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 06/05/10, 15:34
Ρε τζονι ο κοσμος που περιγραφεις, για να μπορεσει να υπαρξει απαιτει δυο προυποθεσεις: Οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι τελειοι και οτι θα παραγεται εργασια χωρις κινητρα παραγωγικοτητας. Αν μπορω να εχω οτιδηποτε θελησω ποιος με αναγκαζει να δουλεψω?? Κανεις. Και ειδικα εαν ειμαι Ελληνας :D  . Εαν παλι θα υπαρχουν καποιοι που θα επιβλεπουν την εργασια μου τοτε ποιος θα ειναι "ο κοσμος χωρις αφεντικα" ? Εδω μιλαμε για μια χωρα που ολοι κοιτανε το βολεμα κι εσυ μιλας για εναν παραμυθενιο κοσμο που ολοι θα δουλευουν χωρις αμεσο οφελος, αλλα για το "κοινο καλο"... Σαν ιδεα υπαρχει αιωνες και ειναι φανταστικη, πλην ομως μη εφαρμοσιμη σε εναν κοσμο που αποτελειται απο ανθρωπους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/05/10, 15:39
Johnie, ο πλούτος φτάνει για όλους ?? Πόσο σίγουρος είσαι γι αυτό ? όχι μόνο ο υλικός πλούτος αλλά και η ίδια η γή και ο παραγωγικός πλούτος! Είσαι σίγουρος γι αυτό ? Ότι αν μοιραστεί ο πλούτος, θα μπορούνε έστω να επιβιώσουνε όλοι αλλά και αυτοί που θα γεννηθούν ?
Γίνε σε παρακαλώ ποιο συγκεκριμένος.
Εν μέρη Johnie συμφωνούμε στο ζουμί των όσων λες, αλλά σου έχει ξεφύγει το μέτρημα και οι συνέπειες.
 
J.P. Dimaggio...εσύ πιστεύεις ότι η ζωή η ίδια, αυτή που βλέπεις τριγύρω σου, θα σου επιτρέψει ποτέ να τα έχεις όλα και να βαρεθείς ? Νομίζεις αγαπητέ ότι υπάρχουν άνθρωποι που τα έχουν όλα και έχουν βαρεθεί ? Ή υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αποκτήσει κάποια από τα οποία ήθελαν και απλά τεμπελιάζουν και έτσι η τεμπελίτιδα και ανυπαρξία δημιουργικότητας τους κάνει να βαριούνται! Διότι αγαπητέ μου, όποιος βαριέται και δεν έχει τι να κάνει και τα έχει κάνει όλα, να έρθει να μου το πει εμένα, να του δείξω πόσα πράματα μπορεί να κάνει, αν δεν θέλει να τεμπελιάζει. Αλοίμονο αν υπήρχανε άνθρωποι που τα έχουν κάνει όλα! Αυτό το όλα έχει να κάνει με το άπειρο! ΧΑΧΑχαΧΑχαΧΑχαΧΑχαΧΑχα!!! Δείξε μου έναν να τον προσκυνήσω!!! Μόνο να προσπαθήσεις να κάνεις το κόσμο καλύτερο, φτάνει και περισσεύει, για να έχεις δουλειά για όσες ζωές θέλεις! Δυστυχώς έχουμε μία όμως! Το τέλειο που περιγράφει ο Johnie, είναι ένα τέλειο υπό το πρίσμα της φαντασίας. Υπό ένα τέτοιο πρίσμα, πίστεψε με, ότι όταν θα έχουμε καταφέρει κάτι τόσο τέλειο...θα έχουμε βρει να ασχολούμαστε με πολύ εξελιγμένα πράγματα, ώστε να μην βαριόμαστε. Μην εξελίσσεται, μονομερώς τα πράγματα! Όταν τα πράγματα εξελίσσονται μονομερώς, λογικό είναι να βαριόμαστε! Γιατί κάπου σημαίνει ότι υπάρχει έλλειψη δημιουργικότητας! Δηλαδή, για κάποιο λόγο, τεμπελιάζουμε, δεν ασχολούμαστε, είμαστε τυφλοί και δεν μπορούμε να δούμε που έχουμε κενό και χρειάζεται να το γεμισούμε για να προχωρήσουμε. Θεωρώ την πιο χαζή λέξη, την λέξη βαριέμαι όταν κάποιος την λέει με βαρύτητα. Σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά με την πάρτυ του.
 
Δάνεια φίλε Vaiking, χρωστάμε σε πολλά επίπεδα! Όχι μόνο σε υλικό επίπεδο! Σε πνευματικό! Σε ηθικό! Σε συναισθηματικό! Μην κοιτάς, που οι έμποροι της ύλης.....αντιληφθήκανε τη ρόλο βαράνε οι άνθρωποι και όταν δανείζεσαι φράγκα ή ύλη, σου λέει μάγκα, συμβόλαιο και υπογραφή! Τα υπόλοιπα που προανέφερα και απομείνανε άγραφα...εκεί να δεις χρεωστούμενα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 16:14
Παιδια, μου εχει γινει παρατηρηση οτι κραταω εκτος topic την συζητηση, οποτε δεν θα ηθελα να επεκταθω.
Ναι ειμαι σιγουρος οτι φτανουν για ολους, για αυτους που θα γεννηθουν θα υπαρχει ισσοροπια γεννησεων/θανατων (αυτα που ελεγα περι αναπτυξης σε προηγουμενα posts).
Το μετρημα κτλ δεν τα χω κανει εγω, αλλα κοινωνιολογοι, οικονομολογοι, πανεπιστημια κτλ.
Μην ξεχνατε τον ορο ανεργια λογω βιομηχανοποιησης, που ξεχναμε να αναφερουμε. Απο την βιομηχανικη επανασταση και μετα, ολοενα και περισσοτερες ανθρωπινες εργασιες αντικαθιστανται απο μηχανηματα παραγωγης, κατασκευης κτλ (βλεπε ρομποτικα μηχανηματα κτλ).
Οι ανθρωποι, αργα η γρηγορα, στο μεγαλυτερο ποσοστο τους θα ειναι ανεργοι εξαιτιας της εξελιξης της τεχνολογιας, που θα κανει τις περισσοτερες δουλειες "αχρηστες" ετσι κι αλλιως. Το πιο πιθανο ειναι μελλοντικα να ζουμε σε εναν κοσμο οπου η εξελιξη της τεχνολογιας (οχι οπως σημερα, αλλα σε αρμονια με το περιβαλλον) θα καταστησει το ανθρωπινο δυναμικο απαραιτητο μονο ως "επιβλεποντες". Ακομα και οι επισκευες των μηχανηματων θα μπορουν να γινονται απο τα ιδια τα μηχανηματα. Αυτα συμβαινουν ΗΔΗ σημερα σε πολλους τομεις στην βιομηχανια και σιγουρα, οσο προχωραει η τεχνολογια, θα γινονται ολοενα και μεγαλυτερα αλματα τετοιου ειδους.
Εχοντας πει αυτα λοιπον, βλεπετε οτι η εργασια οπως τουλαχιστον την εννοουμε σημερα, δεν θα εχει πραγματικο λογο υπαρξης.
Αντιθετα, εργασιες δημιουργικες (τεχνες, σχεδιασμος νεων μηχανηματων και τεχνολογιων, επιστημονικες ερευνες κτλ) οχι μονο θα εχουν λογο υπαρξης αλλα και θα μπορουν να λειτουργουν ανεμποδιστα απο τις επιταγες του κερδους.
Δεν θα χρειαζεται να δουλευεις πχ, αλλα θα μπορεις αν θες να μελετας οτι σε ενδιαφερει, να ασκεις οτι σε ενδιαφερει, οχι για κερδος πλεον, αλλα καθαρα για προσωπικη ευχαριστηση, δημιουργια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 06/05/10, 16:21
Συμφωνώ μαζί σου Χοληδόχε. Γιάυτό τόνισα την "αλληγορία" του παραδείγματός μου. Το θέμα είναι πως εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα και με τις πιέσεις τόσο ασφυκτικές, το να μιλάμε για ιδέες και συναισθηματικά/πνευματικά χρέη ακούγεται τουλάχιστον ουτοπικό. Δυστυχώς τώρα πρέπει να δώσουμε άμεσες και πρακτικές λύσεις αλλά έχοντας πάντα στο μυαλό μας πως μόλις περάσει αυτή η μπόρα (γιατί θα περάσει) θα πρέπει άμεσα να ασχοληθούμε με τα υπόλοιπα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/05/10, 16:47
Καθόλου ουτοπικό φίλε μου, μιας και τα χρέη όλα αυτά θα ξεπληρωθούν ή θα παραγραφούν, με αυτό τον ύστατο τρόπο. Την μισή λύση, μπορεί να την δώσουμε εμείς, ή άλλη μισή απλώς θα διαδραματιστεί μπροστά μας ή και επάνω μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/05/10, 16:55
γιατι ετσι εχουμε μαθει...
Θα ξεμαθουμε λοιπον...

Μα... βρε Γιάννη, αυτό μας λέει και το ΔΝΤ: "Έχετε μάθει να ζείτε με κατα κεφαλήν εισόδημα 25.000 Ευρώ? Θα ξεμάθετε λοιπόν. Από εδώ και πέρα θα ζείτε με 7.000"
Γι' αυτό σου λέω ότι και ο τρόπος ο δικός σου και του ΔΝΤ φέρνει τα ίδια αποτελέσματα σ' εμάς τον λαουτζίκο!
(Όπως βλέπετε κρατιέμαι εντός θέματος...)

Παράθεση
Θα υπαρχουν και ληαρ τζετ και ελικοπτερα, αλλα η χρηση τους θα ειναι για να βοηθανε το συνολο του πληθυσμου σε μια εκτακτη αναγκη οπως πχ μεταφορα ασθενων, ή σε περιπτωσεις που πρεπει να υπαρχει ταχεια μεταφορα για καποιον λογο.
Δεν μπορώ να το πιστέψω ότι έχεις τόσο απλοϊκή σκέψη εσύ ένας μαθηματικός... (Αυτό είναι ειρωνία. Το προηγούμενο ήταν η αναφορά της ωμής αλήθειας. Εάν η αλήθεια βγάζει γέλιο δεν φταίει η αλήθεια βέβαια γι' αυτό, αλλά ο παραλογισμός της προτάσεως αναφοράς.)

Ας ακολουθήσουμε την πρόταση του Χοληδόχου και ας μικρύνουμε λιγάκι τον τόπο στον οποίον θα εγκαταστήσουμε το σύστημά σου. Ας είναι ο τόπος μας όχι η Ελλάδα αλλά ένα μικρό νησί 50 ατόμων. Σ' αυτό το υποθετικό νησί σ' έχουμε εκλέξει δήμαρχο, διότι πιστεύουμε σ' αυτά που μας λες, και εσύ τα έχεις κάνει πράξη.

Το νησί παράγει όσα χρειάζονται για να τραφούμε και τα μοιραζόμαστε όλοι εξίσου, παράγει κιόλας ένα περίσσευμα το οποίο το δίνουμε στο διπλανό νησί και μας δίνει 500 γαλόνια πετρέλαιο για να μπορέσουμε να κινούμε τις αντλίες για να φτιαχτεί νερό και ζούμε ευτυχισμένοι κάνοντας όλη μέρα εργασία (όχι δουλεία), γιόγκα και διαλογισμό, γράφοντας στίχους, με τραγούδι, έρωτα και σεξ (αλλά με προφυλακτικό για να μην αυξηθεί ο πληθυσμός).

Κάποτε όμως κάποιος από εμάς αρρωσταίνει. Σηκώνουμε λοιπόν το ελικόπτερο για να πάμε τον άρρωστο στο νοσοκομείο. Αλλά το ελικόπτερο καταναλώνει 450 γαλόνια για να πάει και να έρθει, χώρια που οι γιατροί δεν δέχονται τα ζαρζαβατικά μας και τα ψάρια μας για την πληρωμή των νοσηλείων και μας στέλνουν φιρμάνι ότι αν δεν τους βρούμε ρευστό θα έρθουν και θα καταλάβουν το νησί μας για να τα βγάλουν μόνοι τους.

Ακόμα όμως και αν οι γιατροί δέχονταν τα ζαρζαβατικά μας, πως θα καταφέρναμε με 50 γαλόνια πετρέλαιο που μας έμειναν να παράγουμε όσο νερό χρειάζεται για να βγάλουμε τόσα ζαρζαβατικά ώστε να φάμε εμείς και να πληρώσουμε και τους γιατρούς και να αγοράσουμε και το πετρέλαιο για την επόμενη παραγωγή? Κάποιοι από εμάς θα πείναγαν, έτσι δεν είναι?

Κάτι δεν πάει καλά με την λογική του συστήματός σου ή μου φαίνεται?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 19:22
Οχι, απλα μαλλον εσυ δεν θες να καταλαβεις και συνεχιζεις τους εξυπνακισμους και τις ειρωνειες. Το συστημα που προτεινω για να μπορει να λειτουργησει, χρειαζεται σαφως παγκοσμια συνεργασια και οχι μονο τοπικη.
Το υπαρχον συστημα εξαλλου ειναι παγκοσμιο και πρεπει να αλλαξει, δεν αναφερομαι μονο στην Ελλαδα που ειναι στο κατω κατω και απο τους τελευταιους τροχους της αμαξας...
Δεν ανταλλασεις κατι με κατι αλλο υπο μορφη ειτε δανεισμου ή χρωστουμενων... Γινεται μελετη ποιες ειναι οι αναγκες καθε πολης, κρατους κτλ και καθε κρατος αναλογα με την γεωγραφικη του θεση, την δυνατοτητα της γης για καλιεργειες, αναπτυξη πρασινης βιομηχανιας του κτλ, παραγει αυτα που μπορει να παραγει. Και ολοι μοιραζονται τα παντα... Πχ η Ελλαδα καλυπτει τις αναγκες της σε λαδι, το περισσευμα παει σε κεντρικη διαχειριση και κατοπιν προωθειται σε χωρες που δεν εχουν παραγωγη λαδιου πχ ή που χρειαζονται επιπλεον... Αντιστοιχα η Ελλαδα που χρειαζεται πχ κρεας παραπανω απο οσο μπορει να παραγει (λεμε τωρα) της δινεται απο την κεντρικη διαχειριση κοκ.
Ουσιαστικα μιλαμε για μια δενδροειδη μορφη διαχειρισης πορων και αγαθων, καθως και εποπτειας φυσικων πορων, περιβαλλοντος κτλ, που εχει σαν επικεντρο τον ανθρωπο και το περιβαλλον, οχι το κερδος...
Δεν μπαινει πουθενα στην μεση κερδος, ολοι εχουν ολα οσα χρειαζονται, δεν υπαρχει υπερκαταναλωση κτλ κτλ.
Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να εξηγω βημα βημα τις διαδικασιες που θα πρεπει να γινονται κτλ, υπαρχουν σοβαρες μελετες απο κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ που εξηγουν πως μπορει να λειτουργησει ενα resource based συστημα...
Δεν θα κατσω να κανω αναλυση ολων των λειτουργιων κτλ, αναφερω απλα μια γενικη ιδεα του πως θα μπορουσε να λειτουργησει ενα τετοιο συστημα, για να ακουσουν και μερικα παιδια που ισως δεν εχουν ακουσει και αυτο το εναλλακτικο συστημα.
Εν παση περιπτωση, ας μην συνεχιζουμε το θεμα αυτο γιατι οπως ειπα εχω δεχτει παρατηρηση που αναπτυσσω αυτο το θεμα μιας και ειναι ψιλο off topic με το θεμα του αρχικου post.
Προσπαθω να μην απανταω και να σταματησω, αλλα συνεχιζετε να με ρωτατε... Ας κανετε κι εσεις μια μικρη ερευνα αν τοσο σας ενδιαφερει το θεμα να ενημερωθειτε, αντι απλα να εχετε αντιρησεις... Καλες οι αντιρησεις δεν λεω, δεν ειπα οτι το συστημα που προτεινω ειναι το μονο, απλα κατ'εμε αλλα και πολλους αλλους, ειναι πολυ πιο δικαιο, πιο ανθρωπινο, συμβιωτικο με τον πλανητη και το περιβαλλον, σε αντιθεση με το υπαρχον και οσα συστηματα στηριζονται σε οικονομια μεσω νομισματος.
Οσο για τις συγκρισεις σου "ετσι μας λεει και το ΔΝΤ", τι να σου πω... ειναι τουλαχιστον ατυχες... Οι μεν σε αφηνουν να πεινας ενω αλλοι πλουτιζουν, και αυτο που λεω εγω ειναι οτι η νοοτροπια της υπερκαταναλωσης, της εκμεταλλευσης κτλ ειναι κατι που πρεπει να σταματησουμε και να ξεμαθουμε (και ειναι μια διαδικασια που δεν γινεται απο την μια μερα στην αλλη)...
Εχω ομως την εντυπωση πως απο την αρχη που ξεκινησες να γραφεις εδω μεσα, το μονο που κανεις ειναι να εχεις αντιρρησεις (καλως κανεις), να ειρωνευεσαι (κακως), να γινεσαι επιθετικος με το "βαμβακι" χωρις να εχεις προκληθει (επισης κακως), χωρις ταυτοχρονα να προτεινεις τιποτα απολυτως, περα απο αυτο που ειπες οτι ειπε καποιος οικονομολογος (οτι πρεπει να σταματησουμε να πληρωνουμε), πραγμα το οποιο ειχα ηδη πει μερικες σελιδες πισω και που ετσι κι αλλιως στο συστημα που προτεινω, ειναι μια απο τις βασικες πραξεις που μπορουμε να κανουμε σημερα σαν παγκοσμια κοινοτητα ωστε να επελθει το τελος του καπιταλισμου...
Μπορω να δεχτω τις αντιρρησεις σου οταν εχεις επιχειρηματα, αλλα δεν δεχομαι να ειρωνευεσαι γιατι ουτε σε ειρωνευτηκα, ουτε σε εθιξα και εσυ το μονο που κανεις ειναι αυτο ακριβως.
 Αν γουσταρεις να τσακωθεις, ψαξε να βρεις λοιπον καναν αλλον και κρατα τις ειρωνειες για παρτυ σου και εκει που τις δεχονται. Γιατι ειναι πολυ ευκολο να ειρωνευεσαι μεσω internet βλεπεις... Κριμα βεβαια, μιας και υποτιθεται σαν μεγαλυτερος θα επρεπε οχι μονο να εχεις καλυτερους τροπους, ακομα και υπομονη αν καποιος λεει βλακειες (οπως πιστευεις) αλλα και επιχειρηματα και προτασεις για οσα λες...
Εγω προς το παρον δεν εχω δει τιποτα απο αυτα... Μονο αρνηση, γκρινια, μια ανεξηγητη ταση για να ειρωνευεσαι και απειρους εξυπνακισμους προς οποιον λεει κατι που ειτε δε σου αρεσει ειτε ειναι αντιθετο με αυτο που εσυ εχεις στο μυαλο σου...
Δεν θα ξανασχοληθω με το παρον θεμα... Αν οντως εσυ ή οποιοσδηποτε αλλος ενδιαφερεται, μπορει να ψαξει και να μαθει για τα resource based συστηματα και πως μπορουν να λειτουργησουν, για την τεχνολογια που υπαρχει και δεν αξιοποιειται (για να διατηρουν κερδος ορισμενοι) και αλλα πολλα... Εγω ετσι κι αλλιως οτι και να πω, ειμαι ασχετος με το θεμα, απλα διαβασα κι εμαθα καποια πραγματα και εκρινα πως μπορουν να πραγματοποιηθουν με παγκοσμια συνεργασια και ειπα να τα προτεινω κι εδω για να κανουμε μια συζητηση.
Οπως φαινεται ομως, το μονο που σε νοιαζει ειναι να την "βγαινεις απο πανω" (ετσι νομιζεις δηλαδη) με εξυπνακισμους και ειρωνειες.
Κανε οτι γουσταρεις μεγαλε, εγω με σενα τουλαχιστον τελειωσα τις κουβεντες μου. Αν καποιο αλλο παιδι ενδιαφερεται πραγματικα να μαθει πληροφοριες για οσα λεμε εδω και καμποσες σελιδες, ή αν θελει να συζητησει, ας στειλει pm, να μην ενοχλουμε κι ολας...
Οταν μαθεις να μιλας σαν ανθρωπος, χωρις να ειρωνευεσαι οταν διαφωνεις με κατι, μπορει να ξαναμιλησουμε, μεχρι τοτε μεινε με την "δημιουργικη" απαισιοδοξια σου και αρνηση σου...
Αντε γεια....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 00:07
Τελικά με τον καπιταλισμό τα έχεις ή μαζί μου? Ή μήπως τα βάζεις με όποιον καταδεικνύει ότι η φαντασίωσή σου δεν μπορεί να λειτουργήσει? Άλλο πράγμα ουτοπία και άλλο φαντασίωση αδερφέ.
Α, και δώσε μας και το όνομα ενός οικονομολόγου, φιλοσόφου, οτιδήποτε τέλος πάντων, που να αναφέρει αυτά τα ωραία. Μήπως διάβασες τίποτε άλλο και έκανες λάθος στην αντιγραφή. Συμβαίνει βρε αδερφέ...

Το συστημα που προτεινω για να μπορει να λειτουργησει, χρειαζεται σαφως παγκοσμια συνεργασια και οχι μονο τοπικη.

Τουτέστιν πρέπει πρώτα να σε πιστέψουμε και να σε ακολουθήσουμε χωρίς ενδοιασμούς και αντιρρήσεις και χωρίς πειραματισμούς και θα περαματιστούμε στην καθολική του τελική εφαρμογή.
Ποιός είσαι μεγάλε? Ο eternauta?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/05/10, 09:14
Με κανεναν εδω μεσα δεν τα χω... Απλα σου φερομαι πλεον οπως φερεσαι κι εσυ... Μαθε να συζητας σαν ανθρωπος πρωτα και μετα μου κανεις "παρατηρησεις" για το αν τα εχω με καποιον ή οχι...
Αν θες οντως να μαθεις και να ψαξεις, βρισκεις οτι πληροφοριες θες... Χαζος δεν εισαι, βαλε τα χερακια σου και τα ματακια σου να δουλεψουν και θα βρεις οτι θες να βρεις, γιατι με εσενα προσωπικα δεν γουσταρω να ασχοληθω...
Οσο για τα υπολοιπα, οπως ειπα δεν συνεχιζω, ζησε εσυ στην απαισιοδοξια σου και μεινε με τις αρνησεις σου να βρεις την ακρη και τις λυσεις...
Οτι ειχα να πω σε σενα το ειπα, οποιος αλλος ενδιαφερεται, ας στειλει πμ αν θελει πληροφοριες κτλ, εδω δεν ξαναγραφω κατι σχετικο, γιατι περα των αλλων, οπως ειπα, μου εγινε παρατηρηση και προσπαθω να σεβαστω το forum...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/05/10, 10:54
Είναι από τις ελάχιστες φορές που διαφωνώ με τον παππού...Όχι με την ουσία των επιχειρημάτων του μιάς και συμφωνώ μαζί του για το ουτοπικό του πράγματος , αλλά με κάτι άλλο. Ο φίλος ο Johnie και ο κάθε φίλος, ξέρει πέντε πράγματα, στίβει το μυαλό του (κοινώς σκέφτεται) και προτείνει και τα δικά του, τα οποία δεν χρειάζεται κατ'ανάγκη να στηρίζονται ούτε σε απόψεις μεγάλων φιλοσόφων, ούτε μεγάλων διανοητών. Εδώ είναι ένα forum διαλόγου, στο οποίο εγώ προσωπικά προτιμώ να διαβάζω την άποψη ενός από εμάς, παρά μιά ξεπατικωτούρα κάποιων άλλων, έστω ιδιοφυιών και επιστημόνων στο αντικείμενό τους. Αυτοί και βίβλία έχουν βγάλει και ομιλίες κάνουν, μπορούμε να τους βρούμε αλλού.
Ο eternauta , αυτό το έκανε κατά κόρον . Δεν είναι σωστό να μιλάμε γι αυτόν βέβαια τη στιγμή που λείπει κιόλας, αλλά τόσο καιρό οι απόψεις του ήταν link link link...
Νομίζω λοιπόν φίλε παππού ότι σίγουρα είναι πάρα πολύ δύσκολο για μιά ιδέα να είναι εντελώς πρωτότυπη, αλλά από την άλλη δεν είναι και απαραίτητο να στηρίζουμε συνέχεια τα λεγόμενά μας κάπου. Αυτό που αισθανόμαστε, αυτό που θα θέλαμε να συμβαίνει και να ισχύει, μπορεί να έχει απήχηση σε λίγους ή ακόμα και μόνο στον ίδιο μας τον εαυτό, αλλά έχουμε δικαίωμα να το εκφράζουμε , χωρίς να πρέπει να κάνουμε παραπομπές σε "φωτεινά" ή μη μυαλά...
Τέλος μόνο και μόνο η αγωνία του Johnie για ένα καλύτερο αύριο και η προσπάθειά του να σκεφτεί, να προτείνει κάτι , από μόνη της δεν είναι άξια επαίνου; Θυμάσαι ότι εμένα με είχες "μαλώσει" όταν κάποτε με είχε πιάσει το πεσιμιστικό μου και θεωρούσα τα πάντα και τους πάντες σκατά; Δίκιο είχες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 11:32
Μάκη μου, απ' ότι φαίνεται δεν προσέχεις τι λέει ο συνομιλητής σου.

Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να εξηγω βημα βημα τις διαδικασιες που θα πρεπει να γινονται κτλ, υπαρχουν σοβαρες μελετες απο κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ που εξηγουν πως μπορει να λειτουργησει ενα resource based συστημα...

Όταν λοιπόν κάποιος μου αναφέρει ότι στηρίζεται σε μελέτες ας μου πει ένα όνομα μελετητή. Δεν θέλω λινκ.

Αν δεν μου το δώσει πάει να πει ότι δεν γνωρίζει και όλα τα άλλα περί "προσωπικών αντιπαραθέσεων" είναι προφάσεις και υπεκφυγές προς αποφυγήν ώριμης  κριτικής. Τώρα για ποιόν λόγο κάποιος αναφέρεται σε τόσο σοβαρά θέματα, που δεν γνωρίζει, με τέτοιον τρόπο και σε τέτοια περίοδο είναι άγνωστο. Μπορεί να θέλει να κάνει το κομάτι του, μπορεί.... ότι θέλει.

Το πρόβλημά μου είναι ότι δεν αντέχω να βλέπω και να ακούω παραλογισμούς και ας λέγονται με τις καλύτερες προθέσεις. Πάντα θα χτυπάω αυτό το στυλ έκφρασης, δεν είμαι καθόλου ευγενικός με τους υπερφίαλους, χρωστάει ήδη η κοινωνία πολλά σ' αυτόν τον τομέα και δεν θέλω να συμμετέχω σ' αυτό το χρέος. Δεν συμμετείχα ποτέ και δεν θα αρχίσω να το κάνω στα γεράματα. Όποιος θέλει να ακούει τρίχες αδιαμαρτύρητα έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει!

Από εκεί και πέρα αυτό το σύστημα το είχε εφαρμόσει η αρχαία Σπάρτη. Αλλά είχε επίσης και τους είλωτες και τον Καιάδα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/05/10, 11:50
Έχεις δίκιο για την παράθεση που βάζεις, εγώ δεν το πρόσεξα...Από εκεί και πέρα αν θέλεις σε πιο γενικές γραμμές επιμένω στο μήνυμά μου.
Για να επιστρέψω στο θέμα μας, το Δ.Ν.Τ είναι και τυπικά πλέον εδώ. Θα ήθελα κάποιον να μου εξηγήσει κάτι που σκέφτομαι με το απλοικό μου μυαλό...Σε αυτή την ιστορία απ'ότι έχουμε μάθει η Ε.Ε θα βάλει 90δις και το Δ.Ν.Τ 30...Το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι "καλά δεν μπορούσαν να βάλουν άλλα 30 και να μην εμπλακεί το Δ.Ν.Τ "; Το σκέφτομαι λιγάκι και αυτό που νομίζω είναι ότι το πρόβλημα δεν ήταν στα λεφτά. Το πρόβλημα είναι πολιτικό. Κάποιοι στην Ευρώπη δεν θέλουν την Ευρώπη...Ποιοί είναι αυτοί;


Μήπως η Ε.Ε δεν μας είχε βάλει τόσες φορές σε επιτήρηση; Ποιά ήταν αυτή η επιτήρηση που δεν μπορούσε να ανακαλύψει τις λαμογιές στα νούμερα;  Ή δεν ήθελε ;


Αν βγαίναμε από την Ευρωζώνη , επιστρέφαμε στη δραχμή (ουτοπικό υποθετικό σενάριο), ποιά θα ήταν η πορεία μας; Χρεωκοπία ναι, στάση πληρωμών ναι , αλλά μετά από αυτό τι; Και τώρα έχουμε και θα έχουμε μιά πολύ μεγάλη ύφεση για χρόνια και δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι τελικά δεν θα χρεωκοπήσουμε, αλλά ταυτόχρονα εκχωρήσαμε και κυριαρχικά δικαιώματα. Πόσο διαφορετικά θα ήταν αν συνέβαινε το πρώτο;


Τέλος ένα ακόμα ουτοπικό ερώτημα. Είναι δυνατόν μετά από τόσα ψέμματα και μετά από τέτοια εθνική καταστροφή, να ζητήσουν ξανά τη ψήφο μας το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ ; Είναι ;
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 07/05/10, 12:07
MACMISIAS...πιστευω πως ειναι...ο Ελληνας ξεχναει σε 1-2 χρονια! Και λυπαμαι που ειμαι Ελληνας και το λεω αυτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 12:13
Μάκη, το ΔΝΤ ήρθε διότι πρέπει να διαμοιραστούν οι πηγές της χώρας στους δανειστές. Και λόγω του ότι οι δανειστές είναι και από τις δύο πλευρές του Ατλαντικού συμμετέχει ο καθένας με το ποσοστό που του αναλογεί. Γιατί νομίζεις ότι ενώ ήταν σίγουρη η εξέλιξη βγάλαν σπυράκια όλοι όταν άκουσαν ότι θα δανειστούμε από Κίνα? Διότι δεν ήθελαν να βάλουν και την Κίνα στην μοιρασιά. Κάναμε τόσο κόπο εμείς θα ρθουν να τον καρπωθούν άλλοι χωρίς να έχουν δουλέψει καθόλου?

Το σενάριο εξόδου της Ελλάδας από το Ευρώ θα εφαρμοστεί αν αποφασιστεί να διαγραφεί η Ελλάδα από τον Παγκόσμιο χάρτη. Τέτοιες θα είναι οι επιπτώσεις.

Για το τρίτο ερωτημά σου η απάντηση είναι προφανής. Όταν "φταίμε όλοι" δεν υπάρχουν υπεύθυνοι. Οπότε δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην το κάνουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 07/05/10, 12:26
Freemind, το ρήμα ξεχνάω, νομίζω δεν ταιριάζει. Θα έλεγα ότι ο Έλληνας θυμάται, γι αυτό και θα μπορούσε να τους επανεκλέγξει. Το θέμα είναι πως κρίνει αυτό το οποίο θυμάται. Αλοίμονο, έαν ξεχνούσαμε 30 χρόνια, μέσα σε 2 χρόνια. Σκέψου λοιπόν πόσο θετικά το κρίνει, για να το επαναλαμβάνει κιόλας.
 
Όταν pappou λέμε "φταίμε όλοι", δεν υπάρχουν υπεύθυνοι και όταν κατονομάζουμε τους υπεύθυνους, η δικαιοσύνη πηγαίνει διακοπές στην Μύκονο. Οπότε, μέχρι η δικαιοσύνη να ασχοληθεί με τους υπεύθυνους, επιστρέφοντας από διακοπές, θα πρέπει να ασχοληθούμε εμείς με τον εαυτό μας και την κοινωνία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/05/10, 12:27
Aν φεροσουν σαν ανθρωπος παππου, θα σου εστελνα και links και ονοματα και βιβλιογραφιες. Με την συμπεριφορα σου ομως, προς εμενα τουλαχιστον, με εκανες να μην γουσταρω να ασχοληθω με την παρτυ σου. Απλο... Και τις ειρωνειες και λοιπες μλκιες τις ειχες ξεκινησει απο πολυ πριν να μου ζητησεις καποιο ονομα κτλ, οποτε τα ψοφια αστα για αλλου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 07/05/10, 12:46
MACMISIAS,
Οι απαντήσεις στις περισσότερες από τις ερωτήσεις σου είναι στα ακόλουθα:

Στο θέμα μας τώρα, διαβάστε με προσοχή αυτό το άρθρο: [url]http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/[/url] ([url]http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/[/url])


Παράθεση
Η γερμανική κοινή γνώμη είναι σταθερά ενάντια στην ελληνική διάσωση. Η Άνγκελα Μέρκελ, είναι σε μια δύσκολη θέση. Εάν συμφωνήσει να επεκτείνει την ενίσχυση στην Ελλάδα με μια σπασμωδική κίνηση των ψηφοφόρων της  μπορεί να συντρίβει στις περιφερειακές εκλογές στις 9η Μαΐου. Αλλά εάν από την άλλη μείνει αμέτοχη στο πρόβλημα της Ελλάδας η «μεταδοτική ασθένεια» εύκολα θα μολύνει κα άλλες χώρες της ευρωζώνης με ολέθριες συνέπειες για το ευρώ..
Πηγή: [url]http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/o-----2010050622933/[/url] ([url]http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/o-----2010050622933/[/url])


Παράθεση
...Και αν και το ποσό αυτό φαίνεται τεράστιο, είναι ελάχιστο μπροστά  σε αυτό που τζογάρεται στην στην αγορά συναλλάγματος και συγκεκριμένα  στην πτώση του ευρώ, όπου τα συμβόλαια του Απριλίου του 2010  παρουσιάζουν άνοδο έναντι των συμβολαίων του 2009, μεταξύ 200% και 400%,  ενώ ο όγκος συναλλαγών των ETFs που ποντάρουν σε πτώση του ευρώ είναι  κατά 2000% μεγαλύτερος απ ότι πριν 12 μήνες.
...
Και όσο το ευρώ διαλύεται και η κρίση μεταδίδεται στην Ευρώπη με τις ταχύτητες που μόνο μέσα στη χρηματιστηριακή οικονομία μπορούν να αναπτυχθούν, η Αμερική απολαμβάνει την άνοδο του δολαρίου η οποία έσωσε το αμερικανικό νόμισμα από την, μέχρι πρότινος πιθανή, απαξίωση και εγκατάλειψη του ως το βασικότερο για τα αποθεματικά των τραπεζών νόμισμα του κόσμου, κάτι που αν συνέβαινε θα έφερνε τις ΗΠΑ στη χειρότερη οικονομική της θέση από το 1971, ενώ η Κίνα παίρνει μία μεγάλη ανάσα βλέποντας το γουάν να ανεβαίνει, ακολουθώντας το δολάριο, ...
...
Και μέσα σε όλα αυτά η Ελλάδα να αναγκάζεται να υιοθετήσει τα σκληρότερα δημοσιονομικά μέτρα που επιβλήθηκαν ποτέ σε αναπτυγμένη χώρα, βαδίζοντας ολοένα και περισσότερο πιο κοντά σε μία, άνευ προηγουμένου, εν καιρώ ειρήνης, οικονομική ύφεση και κοινωνική κρίση, αλλά και το κυριότερο, ίσως, απʼ όλα, να χωρίζεται σε στρατόπεδα, από την αδυναμία της να κατανοήσει και να αποδεχτεί το αυταπόδεικτο: πως φταίει μεν για την κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος αλλά και πως αυτό αποτελεί την αφορμή και όχι την αιτία για την κρίση στην οποία έχει κατρακυλήσει, η οποία εξυπηρετεί συμφέροντα που είναι απείρως μεγαλύτερα από την ίδια.
Πηγή: [url]http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-06-22-27-54-2010050622935/[/url]

Τίτλος: Χουντα στη Βουλη!
Αποστολή από: freemind στις 07/05/10, 18:12
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1134085&rss=yes

Παράθεση
Σφοδρές αντιδράσεις από τα κόμματα της αντιπολίτευσης προκάλεσε η   απόφαση του υπουργού Οικονομικών να παρέχεται στον εκάστοτε υπουργό   Οικονομικών η εξουσιοδότηση να εκπροσωπεί το ελληνικό Δημόσιο και να   υπογράφει κάθε μνημόνιο συνεργασίας, συμφωνία ή σύμβαση δανεισμού διμερή   ή πολυμερή με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ΔΝΤ προκειμένου να   εφαρμοστεί το πρόγραμμα του μηχανισμού στήριξης.


Χωρις τη συγκαταθεση της Βουλης! Με απλη ενημερωση της θα μπορει ο υπουργος οικονομικων να παρακαμπτει το εκλεγμενο κοινοβουλιο της χωρας και να υπογραφει ο,τι θελει, οπως θελει, οποτε θελει!
Τίτλος: Απ: Χουντα στη Βουλη!
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/05/10, 18:14
Και που 'σαι ακόμα freemind. Μία μέρα Δ.Ν.Τ κι αρχίσαμε κιόλας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 23:08
Παράθεση
φταίει μεν για την κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος αλλά και πως αυτό αποτελεί την αφορμή και όχι την αιτία για την κρίση στην οποία έχει κατρακυλήσει, η οποία εξυπηρετεί συμφέροντα που είναι απείρως μεγαλύτερα από την ίδια.
Πηγή: [url]http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-06-22-27-54-2010050622935/[/url]



Στέκομαι σ' αυτό το τελευταίο διότι έχει αρκετά μεγάλη δόση αλήθειας. Αν συγκρίνουμε την Ελλάδα ας πούμε με την Ιρλανδία βλέπουμε ότι η πρώτη πάει πολύ καλύτερα από την δεύτερη και δεν δικαιολογείται αυτή η διαφορά αντιμετώπισης από νορμάλ επενδυτές. Πχ μπορεί η Ιρλανδία να έχει 80% του ΑΕΠ της δημόσιο χρέος, αν δεν κάνω λάθος, έχει όμως ιδιωτικό χρέος 350% του ΑΕΠ ενώ η Ελλάδα έχει μόνο 50%. Η Ελλάδα δηλ δεν είναι τόσο εκτεθειμένη στον ιδιωτικό της τομέα.

(Στην Ιρλανδία θα μπορούσε να πει κανείς "όλοι φταίμε". Στην Ελλάδα πως να το πει κανείς όταν ακόμα και μετά από τέτοια διαφήμιση και προπαγάνδα υπέρ του δανεισμού, τα προηγούμενα χρόνια, οι Έλληνες έδειξαν χαρακτήρα και κράτησαν το ιδιωτικό χρέος πολύ χαμηλά για χώρα της Ευρώπης. Τουτέστιν Χοληδόχε, τα δεδομένα δείχνουν άλλα πράγματα από αυτά που βλέπεις στην Νίκαια και από αυτά που λέει η προπαγάνδα.)

Επίσης, η Ιρλανδία, έδινε (τουλάχιστον πριν συμβεί αυτό το μπάχαλο) 13% του ΑΕΠ της σε τοκοχρεωλύσια, ενώ η Ελλάδα 7%.

Έτσι, για τον νορμάλ επενδυτή πάντα, δεν δικαιολογείται αυτός ο χειρισμός της Ελλάδας, διότι και στις συγκρίσεις με άλλες χώρες του Νότου τα μεγέθη είναι παρόμοια. Βέβαια όπως έχω προειπεί δεν μπορεί ο επενδυτής να αδιαφορήσει σε συνεχόμενες υποβαθμίσεις από τους οίκους αξιολόγησης, διότι καταλαβαίνει ότι εκεί παίζεται χοντρό παιχνίδι και δεν θέλει να είναι μέσα.

Γιατί παίζεται αυτό το παιχνίδι? Δύσκολο να απαντήσεις έτσι απλά. Για την νομισματική διαχείρηση είναι το ένα σκέλος. Σίγουρα είναι ένα καλό κόλπο. Μόνο αυτό όμως? Έχει ειπωθεί, από τον Καρατζαφέρη νομίζω, για τα πετρέλαια του Αιγαίου. Καλά και είναι δυνατόν να διαλύουν έναν ολόκληρο λαό για ένα κοιτασματάκι πετρελαίου? Πόσο στο καλό είναι το μέγεθος των κοιτασμάτων της Ανατολικής Μεσογείου. Αρκετά μεγάλο φαντάζομαι, αν σκεφτεί κανείς ότι οι Ισραηλινοί έχουν επιβάλει πολυετή οικονομικό αποκλεισμό στην Λωρίδα της Γάζας ακριβώς γι' αυτό το κοίτασμα.

Σίγουρα συγχρόνως θα παίξουν και άλλες εκμεταλεύσεις, όπως της γεωργικής γης η οποία είναι αυτήν την στιγμή απαξιωμένη αλλά θα πάψει να είναι όταν την εκμεταλευτούν μεγάλες εταιρείες στα Αμερικάνικα και Ισπανικά πρότυπα, των ξενοδοχιακών μονάδων οι οποίες θα πουληθούν για ένα κομμάτι ψωμί, όπως έχει γίνει ήδη με τις μισές μετά από την τουριστική κρίση του '94, των ακινήτων του δημοσίου, των υδάτινων πόρων κλπ.

Δεν είναι δηλ τόσο απλά τα πράγματα στο επίπεδο σχεδιασμού. Έχει απαιτήσει κόπο, χρόνο και χρήμα έως τώρα.

Τώρα, μου λέει ο Χοληδόχος, ότι μπορεί να βγάλουμε και κάτι από την κρίση, να κάνουμε αυτοκριτική, να φιάξουμε την κοινωνία μας. Και πως να την φτιάξουμε βρε Χοληδοχάκι με αυτά που ακούω? Πως θα την φτιάξουμε αν απολυθούν οι ηθικοί και παραμείνουν οι ανήθικοι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 23:25
Κάποια άλλα σχόλια των άρθρων΄που παρέθεσες Βραζίλη, τα θεωρώ πολύ απλοϊκά, όπως αυτό με την Γερμανική κοινή γνώμη. Η Γερμανική κοινή γνώμη όπως και κάθε άλλη φέρεται για πλάκα. Αύριο θα αρχίσουν τα Γερμανικά μέσα μια προπαγάνδα υπέρ της σωτηρίας της Ελλάδας, πόσο καλό θα κάνει σ' εμάς τους Γερμανούς, και πόσο θα πονέσουμε αν χάσουμε την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή οικογένεια, τι καλή που είναι η Ευρώπη για τα συμφέροντά μας και θα δεις για πότε μεταστρέφεται η Γερμανική κοινή γνώμη. Όπως και η Ελληνική βέβαια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 13:13
Διαβαστε προσεκτικα, αξιζει...
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%C2%AB%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%82%C2%BB-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%85
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 13:27
Κι εδω παρα πολυ ενδιαφερων: http://techiechan.com/?p=273
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/05/10, 16:06
Γιαννάκη, οι εκτιμήσεις στο δεύτερο σύνδεσμο έχουν ένα μικρό λαθάκι: Αν κυρήξουμε στάση πληρωμών και συγχρόνως φύγουμε από το Ευρώ (που δεν χρειάζεται να φύγουμε εμείς, σε τέτοια περίπτωση. Θα μας διώξουν), τότε τα χρέη δεν θα μειωθούν στο μισό. Τα χρέη δεν είναι σε δραχμές αλλά σε Ευρώ και σε Ευρώ θα παραμείνουν. . Οπότε δεν μειώνονται στο μισό τα χρέη αλλά αντίθετα αναδιπλασιάζονται σε κάθεμία από τις συνεχείς αναμενόμενες υποτιμήσεις του νέου νομίσματος.

Οπότε και η βαρύτητα των αποτελεσμάτων που αναφέρει αυξάνεται με γεωμετρική πρόοδο σε κάθε υποτίμηση....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/05/10, 16:47
Ο κόσμος τριγύρω σας, τα συζητάει αυτά έτσι έντονα ??? ή θεωρείται ότι βλέπει το ΔΝΤ απλά σαν ένα άσχημο γεγονός ? Ήρθε ας πούμε ο γείτονάς σας, να πιάσει συζήτηση ? ή πήγατε έσεις ? ή μόνο εμείς που είμαστε μέσα στο νετ και διαβάζουμε κάτι παραπάνω αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τι πρόκειται να συμβεί ? Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο κόσμος έξω, δεν έχει καταλάβει τι ακριβώς θα επακολουθήσει.Δεν βλέπω και ΜΜΕ για να ξέρω τι λένε στο κόσμο. Ακόμη και εδώ λίγοι ασχολούνται με το θέμα. Αυτό δεν έχει να σας πει κάτι ? Ή τι έχει να σας πει ? Εγώ πάντως πιστεύω, ότι ο κόσμος είναι στο κόσμο του. Όχι πρακτικά...ότι μένει άπραγος...αλλά ότι δεν γνωρίζει τι τρέχει ή και δεν θέλει να ασχοληθεί με αυτό το θέμα. Τι λέτε και εσείς ? Johnie βλέπεις κανέναν έξω να έχει αλλάξει κάπως την ζωή του αυτές τις μέρες, για να "σωθεί" από το ΔΝΤ ? Δεν εννοώ τις πορείες και τις διαμαρτυρίες...αλλά σε επίπεδο γειτονιάς, να ενωθεί περισσότερο ο κόσμος και να προχωρήσει σε άλλες πρακτικές. Στην γειτονιά μου ας πούμε εδώ και 2 βδομάδες, αγοράσανε 3 καινούριες BMW. Που να είμασταν και βόρεια προάστια.Άλλοι γνωστοί μου κανονίζουνε καλοκαιρινές διακοπές. Άλλοι δουλεύουν για να πάρουνε κάνα πραγματάκι παραπάνω. Άλλοι κυνηγάνε τον ΟΑΕΔ για να πάρουνε κάνα φράγκο να ανοίξουνε καινούρια μικρή επιχείρηση. Δηλαδή η μόνη δράση που βλέπω.....είναι οι πορείες.....Οι οποίες κατά τη γνώμη μου προσφέρουνε μια κάποια φωνή, αλλά σε καμία περίπτωση λύση 'η τακτικές του στυλ, προετοιμάζεστε για πόλεμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 16:50
Δεν τα ανεφερα ολα αυτα ως λυση κτλ, απλα σκεψεις και γνωμες αναφερω μπας και βρουμε καμια ακρη...
Προσωπικα, ετσι οπως πανε τα πραγματα και μιας και ειναι μαλλον αναποφευκτο μια πτωχευση αργα η γρηγορα, δεν βλεπω να μπορει να γινει κατι για βελτιωση της καταστασης εαν δεν γινουν σοβαρες τομες στο πολιτικο σκηνικο στην Ελλαδα (και κατ'επεκτασην στο οικονομικο και κοινωνικο).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 16:53
Xoly, δυστυχως ο περισσοτερος κοσμος ενω καταλαβαινει οτι θα ερθουν δυσκολες μερες, αγνοει την πραγματικοτητα που ειναι πολυ πολυ χειροτερη απο οτι αφηνουν τα παπαγαλακια των μμε να φαινεται.
Για αυτο ακριβως τον λογο, απο την αρχη αυτου του θεματος, ελεγα οτι πρεπει να ενημερωνουμε εμεις οσους μπορουμς για τα πραγματικα δεδομενα και οχι αυτα που παρουσιαζουν στην προπαγανδα τους τα μμε.
Ο κοσμος στην πραγματικοτητα εκει που κοιμοταν, τωρα εχει απλα αλλαξει πλευρο, αλλα απεχει πολυ ακομα απο το να ξυπνησει και να σηκωθει απο το κρεββατι.
Πρεπει να ενημερωνουμε οσους μπορουμε και να ξεκιναμε συζητησεις, δεν πρεπει τα γεγονοτα να μας βρουν για αλλη μια φορα εντελως απροετοιμαστους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 08/05/10, 18:35
http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82/hellas-hell-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AE%CF%84%CF%84%CE%B1 (http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82/hellas-hell-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AE%CF%84%CF%84%CE%B1)

Eνδιαφερουσα αποψη του Πηττα...Συνοψιζει ενα μερος αυτων που πιστευω και εγω..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/05/10, 19:26
Χοληδοχάκι με φτιάχνεις!!! Αυτή ακριβώς είναι η ουσιαστική αντίδραση που χρωστάμε!!! Τώρα είναι καιρός για ξόδεμα. Ξόδεψε για να φας, ξόδεψε για να διασκεδάσεις, για να πας διακοπές, για να κάνεις δώρα στους φίλους σου και στον εαυτό σου. Πολύ ξόδεμα και καθόλου αποταμίευση. Ανάποδα με ότι σου λένε δηλ.

Τι θα τα κάνεις τα φράγκα και να τα κρατήσεις σ' αυτήν την περίοδο? Ξοδεψέ τα, να κινηθεί λίγο η αγορά, να φάει και κανένας Χριστιανός και Μουσουλμάνος, κι αν δεν μπορείς εσύ να τα ξοδέψεις δώσε σ' αυτούς που πεινάνε.

Αγόρασε πρώτες ύλες, αγόρασε ανταλακτικά, αγόρασε προϊόντα τεχνολογίας, αγόρασε οτιδήποτε μπορεί να σου χρειαστεί στο μέλλον.

Πραγματικά με έφτιαξες Χοληδόχε!!! Δεν είναι τυχαίο που οι παππούδες της γειτονιάς σου έχουν γεννηθεί στην Τουρκία. Άλλο επίπεδο!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/05/10, 19:44
ΧΑχαΧΑχα παππού! Έννοια σου και δεν έχουνε τέτοιες απόψεις αυτοί που σου λέω...μιας και τους ξέρω κάτι παραπάνω!!ξοδεύουνε ατομικιστικά και έχουν και στην άκρη καλό κομπόδεμα...και από την άλλη είναι και κάποιοι απελπίσμένοι που προσπαθούν πάλι για την πάρτυ τους, να κάνουν κάτι παραπάνω μήπως και ξεκουραστούν από την ζωή τους.
 
Όσο για μένα, δεν μπορώ ούτε κατά φαντασία να τα κάνω αυτά!Το μόνο ίσως που μπορώ να κάνω, είναι ότι έχω ήδη και μου περισσεύει να το κάνω δώρο σε έναν άνθρωπο που πραγματικά δεν μπορεί να το αποκτήσει. Όσο για ρευστό, έπρεπε να είχα προνοήσει να αγοράσω ένα τηλεσκόπιο! χαχαχαχα! ίσως σε κάποιο πλανήτη, να έχει πέσει σε κάποιον κάνα ψιλοευρώπουλο!
 
Σίγουρα είχαν άλλο επίπεδο εκείνοι οι άνθρωποι, τουλάχιστον από τις ιστορίες που έχω ακούσει....αλλά δεν τείνουν προς εξαφάνιση, όπως και οι συντάξεις τους. Το σίγουρο είναι, ότι αν δεν ήτανε η προ-προηγούμενη γενιά, ούτε σπίτι δεν θα είχαμε δικό μας.
 
Τώρα θα εκτιμηθεί η επαρχία αναλόγως.
 
ΥΓ .. Τουλάχιστον παππού όταν μας κόψουνε και τα Ιντερνέτια, θα χω να θυμάμαι της συζητήσεις μας και να γελάω και να χαίρομαι!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/05/10, 19:58
Μην στενοχωριέσαι Χοληδοχάκι, θα ξοδεύουμε εμείς που τα έχουμε και θα σου έρθει και σένα το ευρουλάκι. Κι όσο για την αντίδραση, είναι αντίδραση ομάδας μην την ψάχνεις... Είναι ορισμένα πράγματα που δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε ότι τα σκεπτόμαστε και όμως τα σκεπτόμαστε αντανακλαστικά. Διότι αν σου έχουν δώσει αρχές και ωφέλιμες αξίες δεν τις χάνεις ποτέ. Μπορεί να τις ξεχνάς αλλά δεν τις χάνεις. Τουλάχιστον στα μέρη σου δεν έχει χαθεί η επικοινωνία, αυτό είναι πασιφανές. Δεν έχω άδικο λοιπόν όταν λέω ότι δεν είμαστε όλοι ανήθικοι!

Όσο για την επαρχία... Άκου μερικές ιδέες: Καλλιέργησε πατάτες και ζαρζαβατικά στις ταράτσες. Θυμάμαι ότι οι παππούδες σου αυτό κάνανε. Μπόλιασε τις νερατζιές που έχεις στον δρόμο και πάνε χαμένες και θα έχεις το πορτοκαλάκι σου, το μανταρινάκι σου και το λεμονάκι σου. Βάλε και τις κοτούλες σου και θα δεις για πότε έρχεται η επαρχία στην Αθήνα.

Συγγνώμη για την πολυλογία μου αλλά με συγκίνησες βρε άτιμε!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/05/10, 22:34
Έννοια σου παππού και εδώ που είμαι υπάρχουν ακόμη και κάποια μέρη που μπορείς να πεις ότι θα καλλιεργήσεις...Εχώ και μια λεμονιά γίγαντα σαν δωμάτιο είναι, φυτεμένη πάνω σε βόθρο! αντιλαμβάνεσαι! έχω και 3-4 άλλα δεντράκια.....είχα και μια ελιά που την έκοψε η γιαγιά γιατί της λέρωνε το μπαλκόνι και από δέντρο έμεινε θάμνος! χαχαχα Βλέπεις και με το καιρό επηρεάζονται και οι παλιοί! Μπορεί να ξεριζώσουνε τη πορτοκαλιά για να φυτέψουνε ορχιδέα. Άσε που αναρωτιέμαι, γιατί φυτέψανε νερατζιές και όχι κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να το εκμεταλευόμαστε. Μάλλον ο εμπνευστής πρέπει να είχε λόξα με τα γλυκά του κουταλιού.Έχω κάνει και βόλτες από διάφορες σελίδες για καλλιέργείες φύλαξη σπόρων κτλπ κτλπ κτλπ....Έχω συζητήσει και κάτι ψιλά με ανθρώπους που γνωρίζουν...Εξού και ωραίο αυτό που είπες για τις πατάτες, αλλά νομίζω πρέπει να είναι κατάλληλο και το χώμα. Χώρια ότι έχω ακούσει, πως όλα αυτά χωρίς φάρμακα, πιάνουνε σκώληκες.Πριν κάτι χρόνια παίζανε και κοτούλες. Αλλά πρόσεξέ με, ξέρεις θα με κοιτάνε σαν εξωγήινο όλοι. Τι κάνει ο τρελός ? καλλιεργεί πιπεριές στην πολή ?
 
Να και δύο σελίδες για όσους σκέφτονται και μπορούν να το γυρίσουν :
 
1) http://www.ftiaxno.gr/ (http://www.ftiaxno.gr/)
2) http://geofan65.blogspot.com/ (http://geofan65.blogspot.com/)
 
Από την άλλη έχω ασχοληθεί και με την θάλασσα-ψάρεμα, οπότε θα έχω και από εκεί κάνα μεζέ, με βλέπω να κυνηγάω και τίποτα ορτύκια με την σφεντόνα του kuiper, σαλαμίνα μεριά!!Θα τη βολέψουμε!
 
Το θέμα παππού είναι από τις δουλειές που κάναμε να εισπράξουμε κάνα ευρουλάκι, για να μην πάνε τσάμπα οι κόποι μας! Γιατί όλοι ψάχνουνε να τους κάνεις δουλειά αλλά μετά σου λέει πέρνα τον άλλο μήνα να σε πληρώσω. Και από εκεί και πέρα, όσοι έχουν κεφάλαιο, καλό είναι να βοηθήσουν, αυτούς που δεν μπορούν να βοηθήσουν πια τον εαυτό τους μόνοι τους, αλλιώς όλοι οι υπόλοιποι, να αλλάξουν νοοτροπία, να αλλάξουν μυαλό, τρόπο ζωής και προσωπική εργασία μπας και δούμε άσπρη μέρα.
 
Εγώ είμαι πιο πολυλογάς από εσένα, απλά ξέρω λίγες ιστορίες.
Θα φάμε και "ξύλο" που "ξεφεύγουμε" από το θέμα.
 
Έτσι για άποψη που λέμε...Έμπειρος και σοβαρός λογιστής, που καθαρίζει μερικά χιλιάρικα το μήνα...κάμποσο χρόνων....για όλα αυτά λέει το εξής...
Τίποτα δεν πρόκειται να γίνει....απλά θα πιεστούμε λίγο παραπάνω, καλό είναι αυτό για τους Έλληνες, καλομαθημένοι είμαστε. Απλα τρομοκρατούνε το κόσμο. Από όλα θα έχουμε. Μην ακούτε τίποτα. 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 08/05/10, 23:42
  ΔΝΤ . Τα έχει όλα και συμφέρει και σε οικονομικές συσκευασίες ( 2 , 3 ή 5 σε ένα ) . Απλά μαθήματα επιβίωσης , γεωπονικά , κηπουρική κλπ .
  Γεγονός είναι ότι θα αλλάξουν πολλά μετά το καλοκαίρι , με τα προεδρικά διατάγματα  που θα συνοδεύουν το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε προχθές . 
  Είχαμε βέβαια και πολιτικές εξελίξεις εν πολλοίς  αναμενόμενες . Πάντως εδώ στα μέρη μας ο προβληματισμός είναι έντονος , ειδικά στους ΔΥ και στους αγρότες - κτηνοτρόφους . Φοβούνται και προβλέπουν ραγδαία επιδείνωση . Συγκεκριμένα , ενώ είχαν συμφωνήσει μια συγκεκριμένη τιμή για το αιγοπρόβειο γάλα , τους λένε τώρα ότι από 1- 4 -2010 η τιμή θα είναι μικρότερη και έχει επέλθει μεγάλη αναστάτωση . Να δούμε πού θα πάει η κατάσταση . 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/05/10, 00:46
Άντε... για να κρατηθούμε στο θέμα...

http://www.lepost.fr/article/2010/05/06/2063131_crise-de-l-euro-apres-l-islande-la-grece-entre-en-eruption.html

κι άλλο ένα καλό: Η Ευρώπη ακολουθεί τον δρόμο που χάραξε η Ελλάδα. Για να μην με κοροϊδεύετε μετά όταν σας λέω ότι εξάγουμε νοοτροπία και πολιτισμό. Το ρεζουμέ του άρθρου: "Μας λένε να κάνουμε ότι και η Ελλάδα για να μην γίνουμε σαν την Ελλάδα"

http://bondamanjak.com/a-la-une/9456-une-revolution-a-athenes--les-marches-ont-les-choquottes-desolee-pas-nous.html


Πες τα αυτά Ιππέα στον Χοληδόχο για να μην εκθειάζει την επαρχία. Αυτά που θα περάσετε Χοληδόχε εμείς τα έχουμε τραβήξει ήδη από το 2007, κι έτσι έχει συνηθίσει ο κώλος μας. Μην σου πω ότι θα αρχίσουμε να το ευχαριστιώμαστε σε λίγο. Ιδίως μετά την επίσκεψη του Ερντογαν, έτσι για να συνηθίζουμε και το Οθωμανικό...


Edit:
Χώρια ότι έχω ακούσει, πως όλα αυτά χωρίς φάρμακα, πιάνουνε σκώληκες.Πριν κάτι χρόνια παίζανε και κοτούλες. Αλλά πρόσεξέ με, ξέρεις θα με κοιτάνε σαν εξωγήινο όλοι. Τι κάνει ο τρελός ? καλλιεργεί πιπεριές στην πολή ?
 


Για έντομα και σκώληκες μην φοβού. Στο περιβάλλον της Νίκαιας δεν ζει τίποτα εκτός από τους αρουραίους. Σε έχει τσιμπίσει ποτέ κουνούπι το καλοκαίρι? Πως τα καταφέρνουν και ζουν άνθρωποι είναι ένα από τα αναπάντητα ερωτήματα! Μάλλον πρέπει να κάνεις και εισαγωγή σκουληκιών και εντόμων για να δουλέψει το χώμα.

Χώρια που η καλλιέργεια στην πόλη προσφέρει και άλλα πλεονεκτήματα. Πχ μπορείς να έχεις σύστημα διαχείρησης των απορέοντων υδάτων και να έχεις ελάχιστες απαιτήσεις σε νερό. Άλλο: η αυξημένη συγκέντρωση CO2 αυξάνει στο διπλάσιο την απόδοση των φυτών. Και πολλά άλλα.

Με τις παρούσες προοπτικές, του χρόνου όχι απλώς δεν θα σε βλέπουν σαν τρελό αλλά θα χρειαστεί να φυλάς καραούλι, ή αν τα καταφέρνεις με τις σύγχρονες εφαρμογές να προστατέψεις τον κήπο με ηλεκτροφόρα καλώδια, δηλητηριώδη φίδια κλπ.
Αλλά μην ξεχνάς ότι κάθε πρωτοπόρο τον αντιμετωπίζουν στην αρχή ως τρελό. Βέβαια αν είναι κανείς πρωτοπόρος ή τρελός δεν το γνωρίζει ούτε ο ίδιος σε πραγματικό χρόνο. Χα, χα, χα...

Οι σελίδες που παρέθεσες... καλή προσπάθεια αλλά δεν αναφέρουν τον τρόπο παραγωγής των βασικών προϋποθέσεων για να πραγματοποιήσεις όλα αυτά. Δηλ ενέργεια και ύδωρ. Αν σου κόψουν αυτά τα δύο και δεν μπορείς να τα παράγεις μόνος σου ξέχνα και καλλιέργειες και συνέργειες...


Κατ' αρχήν όμως πριν τις καλλιέργειες δεν κοιτάτε να κάνετε κανέναν καταναλωτικό συνεταιρισμό, να χτυπήσετε και τις τιμές και να συμβάλλετε κι εσείς στην προσπάθεια του ΔΝΤ για..... αποπληθωρισμό?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/05/10, 12:23
http://tvxs.gr/uservideo/%CE%B4%CE%BD%CF%84-%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82-1%CE%BF%CE%BD

Και η συνεχεια: http://tvxs.gr/uservideo/%CE%B4%CE%BD%CF%84-%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1

Απλα μερικα πραγματα για ΔΝΤ, FED, παγκοσμια τραπεζα κτλ, για οποιους δεν γνωριζουν ποιοι ειναι και τι κανουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 10/05/10, 17:21
Πρεπει επιτελους να καταλαβουμε οτι αποτελουμε μερος ενος ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ συστηματος και ο μονος τροπος να φυγουμε απο αυτο, ειναι να γινουμε κουβα ή αλβανια. Το σχεδιο ειναι το εξης: Επειδη εξαιτιας της Ελλαδας κινδυνευει να καταρρευσει ολη η νομισματικη ενωση και το ευρω, με αποτελεσμα να χαθουν πολυ περισσοτερα χρηματα απο αυτα που θα μας δανεισουν, κερδιζουν χρονο ως εξης: Μας δανειζουν οσα χρειαζονται για δυο-τρια χρονακια, μεχρι να διαμορφωσουν την ευρωπαικη νομοθεσια με τετοιο τροπο, ωστε να μπορουν ευκολα και ανωδυνα να μας πεταξουν απο την Ε.Ε., εμας και οποιαδηποτε αλλη χωρα αποτελεσει κινδυνο για το ευρω.
 
Ο μονος τροπος να αποφυγουμε την καταρρευση ειναι να υπαρξει αναπτυξη. Δεν υπαρχει μεγαλυτερη ηλιθιοτητα απο το να βγουμε στους δρομους. Γιατι κατ αρχην δεν θα πετυχουμε τιποτα, εφ οσον το ξαναλεω ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΜΕΡΟΣ ΕΝΟΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΠΗΚΑΜΕ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΜΑΣ, και κατα δευτερον, με το να σκοτωνεται κοσμος στις πορειες, απλα καταστρεφουμε τη μονη ελπιδα για οικονομικη ανακαμψη, δηλαδη τον τουρισμο της χωρας. Οσο συνεχιζετε να βγαινετε στους δρομους σαν τα προβατα, τοσο κακο κανετε στη χωρα.
 
Και κατι αηδιες του τυπου "η Ελλαδα ανηκει στους Ελληνες" θα μπορουσαμε να τις λεμε πριν αρχισουμε να παιρνουμε τα λεφτα με τη σεσουλα απ'εξω. Τωρα που τις θυμηθηκαμε, ειναι πολυ αργα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/05/10, 17:58
Παππού, όπως η πόλη έτσι και η επαρχία, έχουν τα προβλήματά τους. Κάποιες ομάδες δε, έχουν ακόμη ποιο χοντρά προβλήματα από κάποιες άλλες. Γι αυτό και κάποιοι έχουνε γευτεί ήδη από πριν μία μεγάλη δόση το τι σημαίνει βερύκοκο. Θεωρώ απλά ότι η επαρχία, προσφέρει περισσότερες δυνατότητες επιβίωσης. Κι αυτό λόγο ύπαρξης της φύσης. Βέβαια για να επιβιώσείς μέσα στη φύση, χρειάζονται οι ανάλογες γνώσεις και δημιουργικότητα. Τυχεροί δε, όσοι έχουν και εμπειρία σε αυτό. Στην πόλη, στις περισσότερες περιοχές, έχει μόνο τσιμέντο να αρμέξεις. Γνωρίζω βέβαια, ότι σε κάποια μέρη της επαρχίας, έχει λιγοστέψει το νερό, έχει σακατευτεί το έδαφος (κυρίως από φάρμακα) και είναι ακόμα και εκεί δύσκολο να υπάρξει καλλιέργεια όπως υπήρχε παλαιότερα.
  Όσο για την Νίκαια, στο συγκεκριμένο μέρος που βρίσκομαι έχει προς το παρόν αρκετά από αυτά που ανέφερες, γιατί έχει απομείνει λίγη φύση, αλλά βρίσκομαι σχεδόν κοντά και σε βουνά.Από κουνούπια δόξα το Θεό ΧΑΧΑ! έννοια σου και μας τσιμπάνε το καλοκαίρι, ακόμη και σε πιο κεντρικά της πόλης. Βέβαια δεν έχει τόσα όσα με τσιμπάγανε στον Έβρο, που μετά τις 9 το βράδυ, γινόμουνα σαν ψηδιφωτό από κουνούπια. Το φοβερότερο παππού, είναι πως ζούμε, χωρίς να τρελενόμαστε, αλλά μάλλον έχουμε τρελαθεί αλλά ζούμε. Τουλάχιστον αυτό ακούω από όσους επαρχιώτες επισκέπτονται Πειραιά και Αθήνα. Από CΟ2 σίγουρα έχουμε τρελλή παραγωγή.
 Εγώ βέβαια θεωρώ περισσότερο τρελούς, αυτούς που έχουν να φροντίζουν ένα κάρο καλωπιστικά φυτά αντί κάτι που θα μπορούν να φάνε. Βέβαια άλλο η φροντίδα μιας γαρδένιας και άλλο μιας ντοματιάς.
 Ακόμη και να μην υπάρξει παππού τεχνολογία, νερό και φωτιά μπορούν να υπάρξουν, όταν πρόκειται για επιβίωση. Αρκεί να ξέρεις τον τρόπο να βρεις νερό καθαρό ή αν βρεις βρώμικο να το καθαρίσεις. Βέβαια αυτό το νερό θα φτάνει για να το πιει κάποιος και όχι για να ποτίσει τις καλλιέργειές του. Στην πόλη πάντως, είναι ακόμη πιο δύσκολο να βρει κανείς νερό, σε περίπτωση που το κόψουνε. Γενικά οι πρώτες ύλες στην πόλη είναι άστα να πάνε, πέρα από αυτούς που μπορούνε να τις αγοράσουνε. Ένα από τα 2 θα κυνηγάμε, ή ζώα ή ανθρώπους.
 
Αν ο καταναλωτικός συναιτερισμός χρειάζεται φράγκα, δύσκολο...!!! Ο μεγαλύτερος καταναλωτικός συναιτερισμός που μπορεί να φτιαχτεί σε μια πόλη, είναι μάλλον αυτός που το πολύ να φτάνει στα 5 άτομα, τα άτομα να συνδέουν δεσμοί αίματος και να έχουν φράγκα. Τώρα τι να πω, ίσως αν αυτό είναι εμπορικό για το μέλλον που προβλέπεται, ίσως κάποιοι να το δουν επιχειρηματικά.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/05/10, 21:10
Jimi Pap, o σχεδιασμός προβλέπει πτώση του τουρισμού φέτος για διάφορους λόγους που και να στους εξηγήσω δεν νομίζω να καταλάβεις. Οπότε είτε γίνονταν είτε δεν γίνονταν πορείες ο τουρισμός θα έπεφτε. Από την άλλη το μόνο που φοβίζει τους "παγκόσμιους" είναι οι αναταραχές. Διότι μεταδίδονται για πλάκα σε τέτοιο περιβάλλον. Θυμάσαι που κράζατε εμάς τους αγρότες για απολίτιστους λόγω των αγροτικών κινητοποιήσεων και κατόπιν το κάνανε και οι πολιτισμένοι Γερμανοί? Οπότε αν γίνει καμμιά πορεία και δείξει ο κόσμος πως δεν αντέχει, σε καλό θα μας βγει. Διότι αν σου χώνουν το παλούκι και εσύ δεν διαμαρτύρεσαι πιστευεις ότι θα πάνε μόνο σ' ένα ορισμένο βάθος ή θα το χώσουν όλο?

Μια ερώτηση: Τι ποσό έχεις την εντύπωση πως είναι 120 δις ώστε κάποιος να τα δίνει "για τα μάτια του κόσμου"? Και γιατί να τα δώσουν σ' εμάς και να μην τα δώσουν απευθείας στις τράπεζες όπως κάνανε το 2008? Υπάρχει προηγούμενο! Και από την άλλη πιστεύεις ότι όταν οι "παγκόσμιοι" έχουν κάτι στο μυαλό τους, σέβονται τις συνθήκες και τις κρατούν απαράβατες?
Νομίζω πως δεν έχεις ιδέα από χρήμα: όπου ακούς να μιλούν για δις λες και είναι μπανανόφλουδες σημαίνει ότι δεν έχουν πιάσει στα χέρια τους ούτε εκατομύριο...


Χοληδόχε, δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα σχετικά με τον συνεταιρισμό. Κι αν είναι έτσι και δεν υπάρχει ακόμα δυνατότητα συνεργασίας ζήτω που καήκαμε. Οι καταναλωτικοί συνεταιρισμοί συνήθως είναι μη κερδοσκοπικοί. Οπότε στηρίζονται στο χρήμα των συμμετεχόντων οι οποίοι το βάζουν με την βεβαιότητα ότι θα κερδίσουν όταν πέσουν οι τιμές. Αν πάντως θέλεις να πειραματιστείς με αυτήν την αγορά, και εφόσον είσαι και ταπί σου προτείνω το εξής. Ας γίνουμε συνεργάτες. Έγω βάζω μια άδεια λαϊκής κι εσύ την εργασία. Εγώ θα σου προμηθεύω προϊόντα κατευθείαν απ' την πηγή κι εσύ θα τα πουλάς σε τιμές κατά τι μεγαλύτερες από το κόστος. Πρώτ' απ' όλα όμως πρέπει να κάνεις μια έρευνα αγοράς. Ποιά είναι η λιανική τιμή, αυτήν την στιγμή σε ντόπια αγροτικά προϊόντα? Κάνε μου ένα πίνακα με τις τιμές κι εγώ θα σου αναφέρω τις τιμές παραγωγού που μπορούμε να χτυπήσουμε χωρίς να κλέψουμε τον παραγωγό. Θα βάλουμε και τα μεταφορικά και θα δούμε αν μας συμφέρει να πουλάμε κάτω από τις ήδη υπάρχουσες τιμές. Αν βγαίνουμε, νομίζεις ότι δεν θα ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/05/10, 00:27
Προβλέπω παππού, να έρθει να μας ζητήσει το φτωχό Δ.Ν.Τ. δανεικά από την επιχειρησάρα μας.
 
Η άδεια λαϊκής ας πούμε, είναι κάτι συγκεκριμένο. Η εργασία όμως, δεν είναι κάτι συγκεκριμένο. Είμαι εργατικός, αλλά ποια είναι τα επιμέρους στάδια αυτής της εργασίας που λες ? Διότι ακόμη και αν τα μάθω από κάποιους εδώ γνωστούς μου που ασχολούνται με το επάγγελμα, δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς εσύ. Η πηγή υποθέτω βρίσκεται στην Κρήτη και εγώ θα τα πουλάω στην Αθήνα ? Τι σημαίνει σε τιμές κατά τι μεγαλύτερες από το κόστος? Αν χρησιμοποιήσεις και παραδείγματα με νούμερα, ακόμη καλύτερα. Έρευνα αγοράς πιστεύω μπορώ να κάνω, βέβαια θα χρειαστώ κάποιες μέρες και μάλιστα να ρωτήσω και ανθρώπους όπως είπα και παραπάνω που είναι επαγγελματίες στο συγκεκριμένο τομέα.
Όταν λέμε ντόπια προιόντα, εννοούμε τα Αθηναϊκά ? Σε τι έκταση περιοχών μπορώ να φτάσω λέγοντας τοπικά προιόντα ? Να πάω Μέγαρα ? Να πάω Λάρισσα ? Να πάω Βόλο ? Να φτάσω Κρήτη ? Γιατί τουλάχιστον στην Λαϊκή ισχυρίζονται ότι είναι από διάφορα μέρη τα προϊόντα ! Δεν νομίζω να υπάρχει και κάτι ντόπιο.. Όλα από αλλού είναι. Για να ειδούμε αν θα μας συμφέρει....Δεν ξέρω αν θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι...Πρώτα από όλα, ξέρω πως είναι δύσκολο να βγει μια άδεια Λαϊκής...πόσο μάλλον να βγουν πολλές...Δεύτερον δεν ξέρω τι θα επακολουθήσει, όταν κάποιος σχεδόν σαν τη μύγα μεσ' το γάλα, ξεκινήσει να πουλάει φθηνότερα από όλους, σπάζοντας κατά κάποιο τρόπο το "καρτέλ".
 
Οπότε αυτό το αγγούρι που θα πουλάω εγώ, θα μου το πουλάει φθηνότερα η πηγή μου από τις άλλες πηγές, αλλά και εγώ θα το πουλάω με χαμηλότερο κέρδος από ότι οι άλλοι έμποροι. Δηλαδή, εμένα ο παραγωγός μου το πουλάει 50 λεπτά, ενώ οι παραγωγοί των άλλων τους το πουλάνε 80 λεπτά και ενώ οι άλλοι προσθέτουνε και 40 λεπτά κέρδος και το πουλάνε 1.20, εγώ θα προσθέτω 25 λεπτά κέρδος και θα το πουλάω 75 λεπτά. Μέσα και τα μεταφορικά εννοώ σε όλα αυτά.Τα σκέφτομαι καλά ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 11/05/10, 08:48
Η είδηση περί του ευρωπαϊκού μηχανισμού στήριξης του ευρώ:
http://www.nooz.gr/economy/dimiourgia-enos-mixanismoi-mamoi8-gia-tin-stiriksi-ton-oikonomion-tis-eurozonis
Επιτέλους όλοι κατάλαβαν ότι το ευρώ κινδυνεύει... αλλά από την άλλη είναι ύποπτο το ότι ανοίγεται κερκόπορτα με την συμμετοχή του ΔΝΤ. Βάζουν δηλαδή τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα, αυτόν που επιθυμεί να πέσει το ευρώ. Δεν το καταλαβαίνω, αν μπορεί κάποιος ας το εξηγήσει.

Διαβάστε και έναν προβληματισμό, σχετικά με το ότι τα κερδοσκοπικά παιχνίδια είναι ισχυρότερα από το πακέτο στήριξης των 750 δις €: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-10-22-21-52-2010051023066/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 11/05/10, 11:05
Πρεπει επιτελους να καταλαβουμε οτι αποτελουμε μερος ενος ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ συστηματος και ο μονος τροπος να φυγουμε απο αυτο, ειναι να γινουμε κουβα ή αλβανια. Το σχεδιο ειναι το εξης: Επειδη εξαιτιας της Ελλαδας κινδυνευει να καταρρευσει ολη η νομισματικη ενωση και το ευρω, με αποτελεσμα να χαθουν πολυ περισσοτερα χρηματα απο αυτα που θα μας δανεισουν, κερδιζουν χρονο ως εξης: Μας δανειζουν οσα χρειαζονται για δυο-τρια χρονακια, μεχρι να διαμορφωσουν την ευρωπαικη νομοθεσια με τετοιο τροπο, ωστε να μπορουν ευκολα και ανωδυνα να μας πεταξουν απο την Ε.Ε., εμας και οποιαδηποτε αλλη χωρα αποτελεσει κινδυνο για το ευρω.
 
Ο μονος τροπος να αποφυγουμε την καταρρευση ειναι να υπαρξει αναπτυξη. Δεν υπαρχει μεγαλυτερη ηλιθιοτητα απο το να βγουμε στους δρομους. Γιατι κατ αρχην δεν θα πετυχουμε τιποτα, εφ οσον το ξαναλεω ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΜΕΡΟΣ ΕΝΟΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΠΗΚΑΜΕ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΜΑΣ, και κατα δευτερον, με το να σκοτωνεται κοσμος στις πορειες, απλα καταστρεφουμε τη μονη ελπιδα για οικονομικη ανακαμψη, δηλαδη τον τουρισμο της χωρας. Οσο συνεχιζετε να βγαινετε στους δρομους σαν τα προβατα, τοσο κακο κανετε στη χωρα.
 
Και κατι αηδιες του τυπου "η Ελλαδα ανηκει στους Ελληνες" θα μπορουσαμε να τις λεμε πριν αρχισουμε να παιρνουμε τα λεφτα με τη σεσουλα απ'εξω. Τωρα που τις θυμηθηκαμε, ειναι πολυ αργα.
Πωπω επιτελους..Ειπαμε οι ασχετοι δημοσιογραφοι εχουν το δικαιωμα να λενε μπαρουφες αλλα γιατι και ο καθενας μας?Απο ποιανου το στομα ακουσες οτι η Ευρωπη παει προς καταρρευση λογω της Ελλαδας?Το προβλημα της Ευρωπης ηταν ηδη τεραστιο και για αυτο δεν εφταιγε η Ελλαδα η οποια επι της ουσιας δεν διαμορφωνε πολιτικες και θεσμους της ΕΕ αλλα οι κραταιες της χωρες με κυριο συμμετοχο τη Γερμανια που διαμορφωσε ετσι τη κατασταση ωστε να επωφελειται αυτη απο την ''Ευρωπαικη ολοκληρωση'' μεχρι που μπηκαμε στη παγκοσμια κριση και ειδαν τα σκουρα(και ανακαλυψαν το κουτσο αλογο)..Εκτος αυτου Αν η Ελλαδα ειναι ικανη με τη χρεοκοπια της να καταστρεψει ολοκληρη ΕΕ τοτε τι θα προκαλεσουν Ισπανια,Πορτογαλια και Γαλλια που ακολουθουν?

Δευτερον οικονομικη αναπτυξη ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ στην Ελλαδα και προς αυτη τη κατευθυνση οδηγουν και τα νεα μετρα..Δεν θα κανω οικονομικη αναλυση γιατι ξερω με τι ματι θα δεις το κειμενο μου αλλα για αυτο να εισαι σιγουρος με τις υπαρχουσες συνθηκες εντος αλλα κυριως εκτος Ελλαδας.Μια χωρα με την τεχνολογια και τις παραγωγικες δυνατοτητες της Ελλαδας δεν κανει τιποτα.Το παραμυθι με τον τουρισμο το ξερουμε μονο που αναπτυξη προκυπτει απο τον δευτερογενη τομεα,ο τριτογενης αυτο που μπορει να κανει ειναι να τονωσει εισοδηματα ζητηση σε ενα μικρο βαθμο.
Εσυ ιδιωτικε υπαλληλε που δουλευεις 14 ωρες την ημερα παιρνεις παχουλη αμοιβη και εισαι και ευχαριστημενος μεχρι να δουν οτι δεν κανεις πια και να σε διωξουν(συλλογικες συμβασεις οεο?) καλυτερα δεν θα επρεπε να μιλας για τα φαινομενα της διαμαρτυριας και των διαδηλωσεων..Εγω θα παιρνω 550 ευρω και θα βγω στη συνταξη στα 70 μου..

Και να ελεγα ρε φουστη μου οτι υπηρχε εστω και ενας που πιστευε οτι αντε 1-2 χρονια λιτοτητα(ετσι μας ειπαν οι αγαθοι Ηγετες) και μετα θα υπαρξει αναπτυξη,αυξηση των μισθων να πω αντε ας το κανουμε..Εδω τα μετρα που ακολουθουνται ειναι προς την εντελως λαθος κατευθυνση για μεγαλυτερη κριση..

Οσο για τον χαρακτηρισμο προβατα..Καλυτερα ταιριαζει σε αυτους που τα κοιτανε ολα αφ'υψηλου και ουτε καν εχουν μπει στο κοπο να ψαξουν σε τι ακριβως κατασταση βρισκομαστε  ενω παραλληλα κραζουν τους συνανθρωπους τους..Τσαγια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/05/10, 11:45
Κιρατζόχαρι, όταν λες ιδωτικός υπάλλληλος που δουλεύει 14 ώρες, τι εννοείς ? βάζεις μέσα από την ώρα που ξεκινάει από το σπίτι του μέχρι την ώρα που θα επιστρέψει ή τις ώρες που τρώει αποκλειστικά στην δουλειά ? Όταν λές παχουλή αμοιβή, πόσα φράγκα εννοείς ? συμπεριλαμβάνονται και τα έξοδα μετακίνησης για την δουλειά ? Γιατί να με συγχωρείς φίλε μου, αλλά εγώ δεν ξέρω πολλούς τέτοιους. Αν κάνεις και μερικές προσθαφαιρέσεις και δεις τί μένει από το μισθό του κλασσικού ιδιωτικού υπάλληλου, θα καραφλιάσεις. Τρίχες περμανάντ! Χώρια ότι αν ο άνθρωπος δουλεύει 14 ώρες τη μέρα, τι να τα κάνει τα λεφτά, να τα αποθηκεύει στην τράπεζα για να αγοράσει φέρετρο πολυτελείας ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/05/10, 11:59
JimPap, μαλλον εσυ πρεπει να "ξυπνησεις" και να καταλαβεις οτι η Ελλαδα ηταν απλα μια αφορμη, μια στημενη δουλεια, προκειμενου να μπορεσουν να δικαιολογησουν τα μετρα που θελουν να περασουν παγκοσμια για να πετυχουν ακομα χαμηλοτερο κοστος εργασιας (βλεπεις τους αρεσει η αναπτυξη που εχουν χωρες με τριτοκοσμικους μισθους οπως Ινδια, Κινα κτλ) και αρα πολυ μεγαλυτερα κερδη. Με λιγα λογια, απλα εφευρισκουν τροπους για να αυξησουν τα κερδη τους οι πολυεθνικες, χρηματιστες, εφοπλιστες κτλ, δημιουργωντας καταστασεις και στημενες κρισεις (χρησιμοποιοντας βεβαιαως διεφθαρμενους πολιτικους, δημοσιογραφους, δικα τους μμε κτλ) σε χωρες που ειναι οικονομικα ευαλωτες μεν αλλα με στρατηγικο-οικονομικη θεση (βλεπε Ελλαδα), ωστε να τις χρησιμοποιησουν σαν "δουρειο ιππο" για να περασουν παρομοια - αν οχι ιδια - μετρα παγκοσμιως που αλλιως δεν θα περναγαν ή θα αργουσαν να περασουν.
Οποτε σου πετανε το διλλημα, ή δεχεσαι τα μετρα, ή λιμοκτονεις... Αφου περασουν σε μια χωρα τα μετρα, μετα ειναι θεμα χρονου να περασουν και σε αλλες χωρες με την δικαιολογια "κοιταχτε τι επαθε η ταδε χωρα (Ελλαδα στην προκειμενη), για να μην γινουμε κι εμεις ετσι, ας αυξησουμε την λιτοτητα απο τωρα, πριν μας χτυπησει την πορτα ο μπαμπουλας" (ΔΝΤ, κριση κτλ). Απλα πραγματα, βρισκουν τροπους για να τρομαξουν προκαταβολικα τους λαους ωστε να δεχθουν αδιαμαρτυρητα (περα απο τους "γραφικους" αριστερους) τα οποια νεα μετρα...
Η διαφορα της Ελλαδας, ειναι οτι αφενος θελανε να την ελεγξουν μεσω ΔΝΤ για να περασουν καποια μετρα συγκεκριμενα, γιατι μονο ετσι θα μπορουσαν να επεμβουν σε καποια σημεια στο συνταγμα της χωρας, οπου δεν θα μπορουσε να επεμβει μονη της η ΕΕ και αφετερου, με προσχημα το "παθημα" της Ελλαδας να δημιουργησουν το Ευρωπαϊκο ταμειο στηριξης, το οποιο ουσιαστικα θα ειναι ενας μοχλος πιεσης τυπου ΔΝΤ που πλεον θα λειτουργει και τυπικα "νομιμα".
Με αλλα λογια, η ολη κριση, ειναι προβοκατσια καποιων με τεραστια συμφεροντα, που σαν σκοπο εχει να μειωσει παγκοσμια τους μισθους, τα δικαιωματα των εργατων κτλ, να μειωσει παγκοσμια το κοστος κοινωνικου κρατους και φυσικα να ελεγξει ακομα πιο πολλες χωρες, πολιτικους κτλ ωστε να υπαρξει ανετη "διεισδυση" των πολυεθνικων κτλ σε αυτες τις αγορες με πολυ μεγαλα περιθωρια κερδους.
Και ολα αυτα φιλε μου δεν ειναι συνομωσιες, ειναι απλα σκακιερα. Αν δεν το καταλαβαινεις και ολα σου φαινονται λογικα και οτι εμεις φταιμε για την κριση, ξανασκεψου το...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 11/05/10, 13:58
Χοληδόχε, εργασία σημαίνει να κάθεσαι στον πάγκο και να πουλάς ή να δικτυώνεσαι στην αγορά ή να ιδρύσεις έναν μεγαλύτερο πάγκο, αυτά τα βρίσκεις εσύ. Μόνο μην μου ζητάς να σε προσλάβω αυτήν την εποχή...
Εφόσον θα πάρω εγώ ένα ρίσκο, θέλω να επωμιστείς κι εσύ το δικό σου.

Για την προμήθεια των προϊόντων, μην ανησυχείς, αυτό θα το αναλάβω εγώ. Θα σου φέρνω πχ λάδι παρθένο πρώτης ποιότητας που θα το αγοράζω με 2,9 ευρώ το λίτρο και όχι 2 (διότι είμαι και λίγο μ... και επιθυμώ να μπορεί να βγει ο παραγωγός, και δεν κάνω "συμφωνίες" με αγροτοπατέρες) κι εσύ μετά θα το πουλάς μ' ένα λογικό κέρδος, ας πούμε 50%, δηλ 4,3 ευρώ. Εννοείτε ότι απαραίτητη προϋπόθεση θα είναι να μην το νοθεύεις (λόγω του ότι, όπως ξανάπα, είμαι λίγο μ.... και επιθυμώ να τρώει ο καταναλωτής αυτό που του λέω ότι τρώει).

Βέβαια εσύ μπορεί να μην θες να ακολουθήσεις αυτήν την πρακτική, να θέλεις να πάρεις λάδι από πιο μακρυνή πηγή, χαμηλής ποιότητας με 1,7 ευρώ, να το υπερτιμολογήσεις ως αγορασμένο με 2,5 ευρώ, να πάρεις και μια επιδότηση εισαγωγής, να το ανακατέψεις με υδρογονωμένο βιομηχανικό που στοιχίζει 1 ευρώ, να βάλεις και λίγο ντόπιο πρώτης ποιότητας που θα το αγοράσεις με 2 ευρώ, και τελικά να το πουλήσεις για 5 ευρώ ενώ σου έχει στοιχίσει 0,9.

Δεν ξέρω, διαλέγεις και παίρνεις! Στην δεύτερη περίπτωση όμως κάντο μόνος σου. Δεν συνεργάζομαι με καθήκια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/05/10, 14:53
Και ναι, βρεθηκε η λυση του Ελληνικου οικονομικου προβληματος:
Πηγες αναφερουν πως οι Ελληνικες μυστικες υπηρεσιες ενδιαφερονται αμεσα για τα πορισματα των γιατρων. Μπορει αυτη να ειναι η λυση της Ελλαδας αλλα και της παγκοσμιας οικονομικης κρισης;

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135299&lngDtrID=252     ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/05/10, 14:55
Εντάξει, με λίγα λόγια εργασία, σημαίνει έχεις μία επιχείρηση και κάνεις ότι θέλεις.
 
Το ότι δεν σου ζητάω να με προσλάβεις, σημαίνει ότι χρειάζεται να πάω να κάνω χαρτιά, για να ξεκινήσω μία δική μου επιχείρηση σωστά ?
 
Αυτό είναι και το ρίσκο που παίρνω ή κάνω κάποιο λάθος ?
 
Δηλαδή με λίγα λόγια, θα το πουλάώ, σχεδόν στην ίδια τιμή που πουλάνε και οι υπόλοιπες εταιρείες. Οι οποίες τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω αν πουλάνε παρθένο ελαιόλαδο ή έξτρα παρθένο ελαιόλαδο αλλά είναι νοθευμένο. Οπότε κάπως θα ξέρουμε, ότι ούτε ο παραγωγός θα το νοθεύει, ούτε εσύ, ούτε εγώ. Έτσι ώστε να προσφέρουμε το καλύτερο στο κόσμο, περίπου στην ίδια τιμή με τους άλλους.
 
ΧΑχαΧα! Τέτοια κάνουνε παππού ε ? Τα καθήκια! Που να δεις και τα άλλα καθήκια, που μάλλον βάζουνε και την υπογραφή τους και την σφραγίδα, ότι το προϊόν είναι παρθένο ή έξτρα παρθένο ? Ή μήπως κάνω λάθος ? Αναγράφεται δηλαδή κάπου ότι είναι νοθευμένο, αλλά όχι με αυτήν την χτύπητή λέξη...αλλά ξέρω γω με την σύσταση του λαδιού, την οποία δεν μπορεί να κατανοήσει ο πολύς ο κόσμος και δεν το έχει ψάξει.
 
Όλο αυτό πάντως το βλέπω απλό και κατανοητό. Πέρα από κάποια ερωτήματα που έθεσα. Το όλο θέμα είναι στην ποιότητα του λαδιού και στο κέρδος.
 
Εσύ ας πούμε από τις γνωστές μάρκες λαδιού στην Κρήτη που κυκλοφορούν στα Σούπερ Μάρκετ, υπάρχουνε κάποιες που θα μου πρότεινες ? Δεν θέλω να μου πεις ονομαστικά, αλλά να μου πεις ναι , υπάρχουν 1-2 που είναι οκ ή ξέρω γω δεν παίζει καμία. Έαν δεν θέλεις να πεις βέβαια κανένα πρόβλημα. Απλά επειδή έχω κατέβει Κρήτη και έχω δει ότι τουλάχιστον το νερό και το λάδι πουλιούνται αρκετά φθηνά σε σχέση με Αθήνα.
 
Επίσης όσον αφορά την άδεια Λαϊκής, είναι τόσο εύκολο να βγει κάτι τέτοιο ? Γιατί έχω ακούσει, διαβόλια και τριβόλια γι αυτό!
Το προϊόν όσον αφορά την συνεργασία μας, θα είναι μόνο το λάδι ?
 
Τέλος, όλο αυτό, πέρα από το κέρδος που αφήνει στον παραγωγό, σε εμένα και το ποιοτικό κέρδος του καταναλωτή τι θα ωφελήσει στα περί ΔΝΤ ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 11/05/10, 23:48
  Χοληδόχε , η όλη ενασχόλησή σου με τα λάδια και σε σχέση με το ΔΝΤ , έχει να κάνει με το ότι όλοι θα πρέπει να δουλέψουμε περισσότερο , να παράγουμε πιο πολλά , να γίνουμε αυτάρκεις ( ο μπαξές , οι κοτούλες που λέγαμε , άντε και καμιά κατσίκα για το γάλα των παιδιών ).
  Πιστεύω θα πρόσεξες , πως ο Παππούς σου έδειξε  κατευθείαν το δρόμο του υγιούς εμπόρου , άφησε τις ντομάτες και πέρασε απ' ευθείας στα υγρά , όπου και γίνεται το πάρτι της νοθείας (αν όχι, σε παραπέμπω σε κάτι δικό μου με τίτλο Ουκρανέλαια ) . Έτσι , ίσως μετά από καμιά 40αριά χρόνια να έρθουμε στα ίσα μας. Τώρα σοβαρά και εντός ΔΝΤ .
  Ακούω στην τηλετύφλα μας , δεν το διάβασα όμως πουθενά  και ερωτώ ( faser βοήθεια )
  Λένε ότι χτωστάμε 300 δις και με τα 120 που θα δανειστεί το κράτος , συν κάτι τόκοι κλπ , το χρέος θα εκτοξευθεί στα 450 περίπου δις . Αυτά τα δανεικά πού στο καλό θα πάνε ; Δεν θα έπρεπε λογικά να αρχίσει να μειώνεται το χρέος , τώρα που περικόπτονται μισθοί , συντάξεις και έχουν επιβληθεί τόσοι νέοι φόροι και αύξηση ΦΠΑ ;
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 09:13
Aυτα τα δανεια παρθηκαν μονο και μονο για να αποπληρωθουν τοκοι και για να διευκολυνθουν με ρευστοτητα οι τραπεζες... Για την εξυπηρετηση του κεφαλαιου και μονο δηλαδη. Απλα υπηρετουμε το κεφαλαιο και για να πληρωσουμε τα σπασμενα τραπεζιτων, απατεωνων, χρηματιστων κτλ, παιρνουμε κι αλλα δανεια διαρκως για να πληρωσουμε τα ολοενα αυξανομενα ποσα τοκων που συσσωρευονται...

Δειτε κι αυτα: http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B4-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 12/05/10, 10:21
Επειδή πολλά ακούγονται για την εκμετάλλευση της Ελλάδας τις τελευταίες δεκαετίες από τις ξένες δυνάμεις και τα τεράστια δάνεια που μας δίνανε για να μας φορέσουν το "χρυσό κολλάρο", θα θυμίσω σε κάποιους ότι η Ελλάδα, τη δεκαετία του '90 έλαβε 2 πακέτα Ντελόρ (τα οποία δεν ήταν δάνεια, αλλά οικονομικές ενισχύσεις τα οποία δόθηκαν για να αναπτυχθεί η Ελλάδα και οι υποδομές της) τα οποία στην ουσία, πέρα από κάποια έργα όπως το Μετρό Αθήνας και η Γέφυρα Ρίο-Αντίριο, κατέληξαν στις τσέπες ορισμένων διαφθαρμένων πολιτικών, μηχανικών, επιχειρηματιών, κλπ..
 
Στο σκάκι υπάρχει μια ορολογία που ονομάζεται "Gambit".. Μάλιστα στο χθεσινό παιχνίδι όπου έκρινε το τίτλο του παγκόσμιου πρωταθλητή, ο Annan "πρόσφερε" ένα Gambit στον Topalov o οποίος το "δέχθηκε" και στην ουσία αυτή του η κίνηση έφερε την ήττα για τον Βούλγαρο σκασκιστή.. Το Gambit είναι ένα πιόνι ή κομμάτι χαμηλής δυναμικότητας (π.χ. Ίππος, Αξιωματικός) το οποίο προσφέρεται στον αντίπαλο να το κερδίσει με αντάλλαγμα βέβαια χώρο (δηλαδή να φύγει ένα κομμάτι του αντιπάλου από ένα σημαντικό τετράγωνο) ή χρόνο (tempo).. Φυσικά σε υψηλό επίπεδο κανένας σκακιστής δεν πιστεύει ότι το Gambit είναι λάθος του αντιπάλου, αλλά ζυγίζει τις επιλογές του με το αν τον συμφέρει να το δεχθεί ή όχι.. Για να έρθουμε και στα δικά μας, οι ξένοι μας πρόσφεραν το Gambit τους και εμείς το δεχθήκαμε.. Είναι σαν τον καταναλωτή που του προσφέρουν διακοποδάνεια και αυτός δέχεται να τα πάρει.. Ποιος είναι ο ηλίθιος της υπόθεσης; Η τράπεζα που προσπαθεί να βγάλει χρήμα ή ο καταναλωτής που ενώ δεν έχει να καλύψει τις βασικές του ανάγκες θα πάρει το διακοποδάνειο; Θα μπορούσαμε και εμείς ως κράτος να μην δεχθούμε τα δάνεια των ξένων.. Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε με αυτόνομη ανάπτυξη όπως κάνει η Κύπρος σε ένα βαθμό.. Παρόλα αυτά οι πολιτικοί μας δεν άφησαν αυτή την ευκαιρία να πάει χαμένη.. Όρμηξαν πάνω στα δανεικά και τα ξέσκισαν.. Δεν φταίει πάντοτε η μία πλευρά σε μία πλεκτάνη..
 
Ipeas, αυτά τα χρήματα θα δωθούν για την αποπληρωμή των τόκων των ομολογιών που λείπουν.. Όπως σωστά διάβασες, το δημόσιο χρέος θα εκτοξευθεί.. Η λογική της βοήθειας και της σφικτής δημοσιονομικής πολιτικής με περικοπές μισθών και αύξηση της φορολογίας είναι "πληρώστε τώρα για να μην κυρήξετε πτώχευση και θα μας αποπληρώνετε τα δικά μας δάνεια με θετικούς προϋπολογισμούς".. Μάλιστα η Morgan Stanley είχε βγάλει ένα πολύ κατατοπιστικό flash report για το μηχανισμό της βοήθειας, όπου εξηγούσε διαγραμματικά μήνα-μήνα πως θα γίνεται η εξόφληση του χρέους και πως αυτό θα μειώνεται από το 2014 και μετά σε ανεκτά επίπεδα.. Αν το βρω θα το αναπαράγω ;) ..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 12/05/10, 10:52
http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=113021 (http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=113021)

Aκουστε την εκπομπη του Αρη Χατζηστεφανου(στο ΣΚαι) περι κρισης χρεους,goldmann sachs και λοιπους διεφθαρμενους)..Δεν ειναι συνωμοσια..Προσχεδιασμενες τακτικες ειναι :) (ετσι για να μην λεμε οτι δεν υπαρχει οικονομικη ελιτ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 11:08
Τα ανεκτα επιπεδα που αναφερεις faser, για ποιον ειναι ανεκτα; Γιατι ξερεις αυτοι βαφτιζουν ανεκτα τα οποια επιπεδα οικονομιας υπαρχουν εφοσων αυτα τα επιπεδα αρκουν για να καλυπτονται οι τοκοι και τιποτα παραπανω.
Δεν τους ενδιαφερει καμια αναπτυξη οικονομικη ή κοινωνικη, αλλα να συνεχισουν να αρμεγουν χρηματα οι χρηματιστες. τραπεζιτες και δανειοδοτες γενικα. Ολοι τους (και πιστευω και η ιδια μας η κυβερνηση αφου ακομα και δικοι μας τεχνοκρατες και οικονομολογοι αλλα και οι ξενοι, μεχρι και οι αγορες το δειχνουν αυτο) ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πως η κατασταση της οικονομιας ειναι μη αναστρεψιμη και μη βιωσιμη. Το μονο που προσπαθουν με νυχια και με δοντια να κανουν, ειναι να παρατεινουν το αρμεγμα των τοκων για οσο καιρο μπορουν για να εχουν κερδη, χωρις να ενδιαφερονται αν στη συνεχεια η χωρα καταρρευσει κτλ.
Βεβαια το ιδανικο για αυτους, ειναι να συνεχιζουμε να πληρωνουμε ληστρικα επιτοκια για παντα, αρα με προσχημα την επικινδυνοτητα (ρισκο) των "επενδυσεων", εκτιναζουν τα swaps στον αερα και ουσιαστικα επιβαλουν την δανειοδοτηση της χωρας απο ΔΝΤ, ΕΚΤ κτλ, που βεβαιως μπορουν (με την συνεργασια πληρωμενων υπαλληλικων κυβερνησεων και διεφθαρμενων πολιτικων) να ασκησουν πιεσεις και να απαιτησουν οτι μετρα αυτοι κρινουν "αναγκαια", προκειμενου να συνεχιζεται το αρμεγμα των τοκων και μαλιστα με ακομα μεγαλυτερα κερδη (αφου λογω "ρισκου"  θα πληρωνουμε σαν χωρα πολυ μεγαλυτερα επιτοκια δανεισμου απο τα "standard"). Αυτος ειναι ο μονος λογος που γινεται ολο το πανηγυρι και ολοι μας χορευουμε στο ταψι.
Με απλα λογια, για να συνεχισουν ορισμενοι να κερδιζουν (εντος και εκτος χωρας), θα παιρνονται ολοενα και πιο αντιλαϊκα μετρα που θα οδηγουν σε οικονομικη υφεση, πολιτικες αναταραχες, κοινωνικες εκρηξεις, εξαθλιωση κτλ, προκειμενου να συνεχιζεται η αποπληρωμη τοκων, ενω ΞΕΡΟΥΝ πως τα χρεη ειναι οχι μονο αδυνατον να αποπληρωθουν, αλλα και να μπορουσαν ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΗΘΕΛΑΝ...
Δεν χρειαζεται να ειναι κανεις ιδιατερα εξυπνος ή οικονομολογος για να τα καταλαβει αυτα.
Για αυτο ακριβως τον λογο εχουν αρχισει πολλοι οικονομικοι οικοι, αναλυτες κτλ απο εντος και εκτος Ελλαδας, να μιλανε και να ζητανε παυση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση του χρεους...
Γιατι ξερουν πως αν οχι τωρα αμεσα, εστω και σε κανα 2 χρονια η χωρα θα πτωχευσει μαθηματικα και τοτε αναγκαστικα οι τοκοι δεν θα πληρωθουν, κεφαλαια θα χαθουν, αλλα το κυριοτερο, η χωρα θα γινει ερμαιο του καθε πλουσιου ιδιωτη να ερθει και να "επενδυσει" (βλεπε κατακλεψει) στους οποιους φυσικους πορους, υποδομες κτλ υπαρχουν.
Η μονη λυση, ειναι επαναδιαπραγματευση του χρεους, ακομα κι η αποσυρση απο το €, προκειμενου ο ελεγχος των οικονομικων (και πλεον και κυριαρχικων) δικαιωματων μας να επιστρεψει σε εμας, ωστε να μπορεσουμε να διαχειριστουμε με μια καινουρια κυβερνηση ολα τα προβληματα για να μπορεσει να υπαρξει πραγματικη αναπτυξη.
Ολα τα αλλα, ειναι απλα τεχνασματα και αλλα λογια να αγαπιομαστε απο ανθρωπους που εχουν πουλησει την Ελλαδα εδω και καιρο, που αργα η γρηγορα τους κοβω να φευγουν με ελικοπτερα βραδυ και να προσγειωνονται σε Αμερικανικα αεροπλανοφορα που θα εχουν αραξει καπου κοντα στην Ελλαδα και ασε τους μαλ**ες στο Ελλαντα να σφαζονται μεταξυ τους...
Η μονη λυση επαναλαμβανω (εστω και προσωρινου χαρακτηρα, γιατι για μενα πρεπει να καταργηθει το νομισματικο συστημα εξ'ολοκληρου) που υπαρχει, ειναι να απαιτησουμε σαν λαος την παραιτηση της υπαλληλικης κυβερνησης και την δημιουργια μιας νεας που θα κανει παυση πληρωμων και θα απαιτησει απο τους τοκογλυφους επαναδιαπραγματευση του χρεους καθως και διαγραφη ενος μεγαλου μερους αυτων (που ετσι κι αλλιως δημιουργηθηκαν με παρανομο τροπο οπως φαινεται, βλεπε goldman sachs, Σημιτιδες κτλ), ωστε να μπορεσει να ανασανει η χωρα, να κανει τις απαραιτητες αλλαγες που χρειαζονται οπως σωστη διαχειριση του Δημοσιου, διαφανεια στα οικονομικα, σωστη φορολογηση και παταξη φοροδιαφυγης (που κατα κυριο λογο γινεται απο το κεφαλιο ετσι κι αλλιως), ελαχιστοποιηση εξοπλισμων (ο ρολος της Ευρωπης θα επρεπε να ηταν και αυτος του εγγυητη για την Εθνικη κυριαρχια των χωρων της ετσι δεν ειναι; κι οχι να ξοδευονται ολοκληροι προϋπολογισμοι χωρων σε οπλα), χρησιμοποιηση και αξιοποιηση νεων τεχνολογιων και καθαρης ενεργειας (που η Ελλαδα εχει πραγματικα απλετη δωρεαν ενεργεια αν το διαχειριστουμε σωστα) και επενδυσεις σε αντιστοιχους τομεις, ωστε να μπορεσει η χωρα οχι μονο να αποπληρωσει σιγα σιγα και σε βαθος χρονου τα εναπομειναντα δανεια, αλλα και να εχει ενα σημαντικο πλεονασμα στον προϋπολογισμο που θα της επιτρεψει να εχει πραγματικη και οχι πλασματικη (οπως γινοταν τα τελευταια 10-20 χρονια) οικονομικη αναπτυξη...
Σε λιγο, να το θυμηθειτε, θα γινουμε Αργεντινη, που στο τελος θα μας λεει μεχρι και το ΔΝΤ να παμε σε παυση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση του χρεους μας, μονο που τοτε θα ειναι τοσο αργα, που πολυ φοβαμαι οτι η κατασταση δεν θα φτιαχνει ουτε με επαναδιαπραγματευση... Εαν γινει αυτο (που οπως φαινεται εκει παμε), τοτε θα μιλαμε για Ελλαδα μονο σαν ονομα χωρας και οχι σαν πραγματικη χωρα... Ολη η Ελλαδα θα ανηκει σε ξενους και εγχωριους ιδιωτες που θα κατεχουν ΟΛΟ τον πλουτο και την παραγωγικη δυναμη της χωρας και ΟΛΟΙ μας θα ειμαστε υπαλληλοι/σκλαβοι σε αυτους και θα κανουμε οτι μας ζητησουν. Θα γινουμε οχι μπανανια που ειμαστε τωρα ηδη, αλλα Σαχαρα (οικονομικα, κοινωνικα και πολιτικα).
Τωρα αν αυτα τα θεωρειτε "παραμυθια" και αυτα που λετε περι "ανεκτων επιπεδων" που γραφει το ΔΝΤ (μουχαχαχαχα) οντως τα πιστευετε, τοτε ή σας εχουν πιασει πολυ κοροϊδα, ή απλα αρνειστε να προσγειωθειτε στην σκληρη πραγματικοτητα του καπιταλισμου τον οποιο ΟΛΟΙ μας (αλλοι θελοντας και αλλοι μη θελοντας) υποστηριζαμε ολα αυτα τα χρονια...
Και ας μιλησουμε μετα για "ονειρα" που εχετε για το μελλον, για αποκτηση αγαθων, για το αν θα βρισκατε ανιαρη μια κοινωνια χωρις καταναλωτισμο κτλ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/05/10, 11:55
Είναι σαν τον καταναλωτή που του προσφέρουν διακοποδάνεια και αυτός δέχεται να τα πάρει.. Ποιος είναι ο ηλίθιος της υπόθεσης; Η τράπεζα που προσπαθεί να βγάλει χρήμα ή ο καταναλωτής που ενώ δεν έχει να καλύψει τις βασικές του ανάγκες θα πάρει το διακοποδάνειο;
.................................
.....................
 Παρόλα αυτά οι πολιτικοί μας δεν άφησαν αυτή την ευκαιρία να πάει χαμένη.. Όρμηξαν πάνω στα δανεικά και τα ξέσκισαν.. Δεν φταίει πάντοτε η μία πλευρά σε μία πλεκτάνη..

Faser, δείχνεις όμως να ξεχνάς ότι αυτό το πρότυπο ανάπτυξης το προμόταραν οι οικονομικές θεωρίες οι οποίες μας διαβεβαίωναν ότι αυτός είναι ο τρόπος ο οποίος θα οδηγήσει στην ισορροπία του συστήματος.

Δηλ, για να καταλάβω, μας λες απ' έξω - απ' έξω ότι οι οικονομικές θεωρίες δεν είναι τίποτε άλλο από μια πλεκτάνη που έχει στηθεί στην πλάτη ηλιθίων? Και ότι εμείς παραμένουμε ηλίθιοι που εμπιστευόμαστε αυτούς τους ίδιους οι οποίοι έστησαν την πλεκτάνη για να μας "βγάλουν" από το χάος που δημιούργησαν?

Συγγνώμη, αλλά μάλλον θα πρέπει να παραδεχθείς τα λάθη που έκανες, πριν ξεσπάσει η κρίση, πάνω σ' αυτά τα θέματα. Αλλιώς δεν πρόκειτε να δούμε φως...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 12:54
Δειτε κι αυτο: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135611&lngDtrID=251
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/10, 13:29
Σύμφωνα με τον υπουργό οικονομικών, δόξα τω Θεώ (και τω Παπανδρέω), είμαστε τυχεροί:
Παράθεση
Η Ελλάδα έφτασε ένα βήμα από τη στάση πληρωμών, αλλά στάθηκε τυχερή   γιατί με τη δουλειά που προηγήθηκε και την προσωπική αξιοπιστία του   πρωθυπουργού καταφέραμε να στηθεί ένας μηχανισμός στήριξης της ελληνικής   οικονομίας με 110 δισ. Ευρώ.

Επίσης, τα συγχαρητήρια μου για άλλη μια πρωτιά της Ελλάδας. Να την διαφημίζουμε, όπως έγινε και με την παρομοίωση της Ελλάδας με Τιτανικό:
Παράθεση
Ανέφερε επίσης ότι πολλές χώρες έχουν υψηλό έλλειμμα, χρέος και άνοιγμα   στο ισοζύγιο πληρωμών αλλά καμία δεν συνδυάζει και τα τρία, συν το   έλλειμμα αξιοπιστίας.

(Πηγή: http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_11/05/2010_336996 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%AD%CE%B4%CE%B7%CF%83%CE%B7))


Η μονη λυση, ειναι επαναδιαπραγματευση του χρεους, ακομα κι η αποσυρση απο το €, προκειμενου ο ελεγχος των οικονομικων (και πλεον και κυριαρχικων) δικαιωματων μας να επιστρεψει σε εμας, ωστε να μπορεσουμε να διαχειριστουμε με μια καινουρια κυβερνηση ολα τα προβληματα για να μπορεσει να υπαρξει πραγματικη αναπτυξη.


Μάλλον δεν έχεις σκεφτεί ή δεν έχεις διαβάσει ακόμα τι δραματικές επιπτώσεις θα έχει η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους (για να μη πούμε για πτώχευση) και η έξοδος από το ευρώ. Θα πέσει πείνα (περισσότερη δηλ.), και ούτε λόγος για ανάπτυξη, για πολλά χρόνια!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 13:45
Bασιλη, αυτο θα το περασουμε ετσι κι αλλιως, με την διαφορα οτι μπορει να μην το περασουμε τωρα, αλλα σε 1-2 χρονια (οπου στο μεταξυ θα εχουμε επιβαρυνθει με ακομα περισσοτερα χρεη και τοκους). Οι επιπτωσεις που λενε ειναι και αυτες μεσα στο πακετο τρομοκρατιας που διαδιδουν γνωστα παπαγαλακια. Στην πραγματικοτητα, οσες χωρες εκαναν επαναδιαπραγματευση χρεους, δεν ειχαν τοσο αρνητικες συνεπειες και αργα αργα ορθοποδησανε, σε αντιθεση με την προ-επαναδιαπραγματευσης λογικης που ασκουσαν μεχρι να φτασει στο απροχωρητο η κατασταση και να εχουν πλεον ανατροπες κυβερνησεων, θανατους κτλ.
Κατσε και ακουσε και διαβασε αναλυσεις εκτιμητων και θα δεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πραγματικη λυση που να προσφερει βιωσιμοτητα της οικονομιας εαν δεν διαγραφουν χρεη και εαν δεν επαναδιαπραγματευτουν τα επιτοκια και η χρονικη διαρκεια αποπληρωμης οσων δανειων τελικα δεν διαγραφουν.
Και ξερουν ολοι τους οτι αυτο θα γινει τελικα, απλα μεχρι να γινει, μπορουν να κερδιζουν χρονο αποκομωντας κι αλλα κερδη και ταυτοχρονα εδραιωνοντας αντι-εργατικους, αντι-λαϊκους νομους και καθεστωτα, καταργωντας ουσιαστικα το συνταγμα της χωρας.
Φοβασαι την φτωχεια και την πεινα τωρα;
Κατσε και θα δεις πως θα ειμαστε εαν τους αφησουμε να κερδιζουν χρονο και χρημα επιβαρυνοντας μας με επιπλεον τοκογλυφικα δανεια που ετσι κι αλλιως δεν φτανουν ΟΥΤΕ για την αποπληρωμη χρεων.
Μας κοροϊδευουν μεσα στη μουρη μας κανονικα και μας τρομοκρατουν, απλα και μονο γιατι ειναι ολοι μαζι στο κολπο της κερδοσκοπιας και της προστασιας συμφεροντων της wall street και του Ελληνικου κεφαλαιου...
Στο κατω κατω, αν υπαρχει σοβαρη κυβερνηση, υπαρχουν κινησεις που μπορει να κανει για να μην υπαρξουν τοσο σοβαρα αντικτυπα στην χωρα εξαιτιας μια εξοδου απο το €...
Δεν τις προτεινω εγω, αλλα ενα σωρο οικονομολογοι, μια ετσι να κανεις και να ψαξεις θα δεις αρκετες προτασεις εμπεριστατωμενες και μελετημενες απο Ελληνες και μη ειδικους, που λενε πως η κριση περα του οτι ειναι τεχνητη, ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αντιμετωπιστει με μετρα λιτοτητας...
Στο κατω κατω Βασιλη, σορυ κι ολας, αλλα αν ειναι να πεινασουμε, ας πεινασουμε τωρα ΟΛΟΙ, παρα μετα να "ψοφησουμε της πεινας" το 99.9% και το υπολοιπο 0.1% να κανει διακοπες στο εξωτερικο γελωντας με τους μλκες (εμας) και πινοντας στην υγεια των κοροϊδων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/10, 14:26
Μόλις παρακολούθησα αυτό, περί άρνησης πληρωμής του χρέους. Πολύ ενδιαφέρον.
Δειτε κι αυτα: [url]http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B4-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82[/url]


Φυσικά, να τονίσω ότι δεν είμαι υπέρμαχος της "λύσης" της προσφυγής στο ΔΝΤ, γιατί ...δεν είναι λύση! Προσπαθώ να διακρίνω με ποιον τρόπο θα περάσουμε λιγότερο άσχημα. Το μη χείρον βέλτιστον. Ίσως τελικά χρειάζεται αυτό το ηλεκτροσόκ που προτείνεται -από σοβαρούς οικονομολόγους- στην ελληνική οικονομία. Όμως για να πραγματοποιήσει κάποιος ηλεκτροσόκ, πρέπει να είναι γνώστης του σχετικού εργαλείου. Αν εμπιστευθούμε την χρήση του εργαλείου στους πολιτικούς που υπάρχουν σήμερα, ο ασθενής πιθανότατα θα αποβιώσει! (ΑΝ αποφασίσουν επιτέλους να το κάνουν πριν ο ασθενής γίνει εγκεφαλικά νεκρός)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 14:44
Ακριβως... Για αυτο λεω οτι πρεπει να ριξουμε αυτη την κυβερνηση κι οχι για να ανεβασουμε αλλους υπαλληλους οπως κανουμε απο την μεταπολιτευση και μετα, αλλα να ανεβασουμε μια κυβερνηση που αν μη τι αλλο, θα κοιταει πρωτα απο ολα τα συμφεροντα και την προστασια του λαου και οχι τα κερδη επιχειρησεων ειτε αυτες ειναι Ελληνικες ειτε Διεθνεις...
Οι ανθρωποι ειναι φανερο τι κανουν... Κερδιζουν χρονο για τα αφεντικα τους, ωστε να μπορεσουν να κανουν το τελευταιο πλιατσικο πριν την καταστροφη (πτωχευση). Τουλαχιστον μπορουμε να διεκδικησουμε μια επαναδιαπραγματευση χρεους ΤΩΡΑ για να μην παθουμε μετα τα χειροτερα...
Υπαρχουν πολλοι λογοι που ΠΡΕΠΕΙ να γινει αυτο...
Θα αναφερω μερικους: Ενα πολυ μεγαλο ποσοστο των δανειων και τοκων που πληρωνουμε, προεκυψαν απο παρανομες δραστηριοτητες χρηματιστων της wall street, goldman sachs σε συνεργασια παντα με τις εκαστοτε "Ελληνικες" κυβερνησεις και βεβαια με συγκαληψη της απατεωνιας και απο τους ιδιους, αλλα (κυριως) απο τους διαφορους οικους αξιολογησης. Μεσα απο αυτες τις "αξιολογησεις" παιζονται ολα, οπου τα τυπακια βγαζουν τις αξιολογησεις αυτες κατα το δοκουν, προκειμενου να επηρεασουν οικονομιες, συμφωνιες, κρατη και λαους.
Ετσι, σου δινουν μια καλη αξιολογηση ωστε να μπορεις να παρεις φτηνα δανεια και να κρυψεις το πραγματικο σου χρεος (οπως εγινε στην Ελλαδα) και αφου τα πιονια τοποθετηθουν στην σκακιερα, σκανε την φουσκα, υποβαθμιζουν την δανειοληπτικη ικανοτητα μιας χωρας, εκτιναζουν τα spreads κι ετσι η χωρα πλεον αδυνατει να δανειστει για να επαναχρηματοδωτησει το χρεος της. Αρα εκ των πραγματων στρεφεται σε ΔΝΤ, ΕΕ κτλ οι οποιοι με την σειρα τους, βρισκουν ευκαιρια για ακομα μεγαλυτερα κερδη (η καημενη η Γερμανια για να μας "βοηθησει" θα παιρνει δανεια με 1-1.5% επιτοκιο και θα μας τα δινει με 6-7% επιτοκιο σε εμας, κι αυτο αν ειμαστε καλα παιδακια και καθομαστε φρονιμα).
Με λιγα λογια, εχουν και την πιττα ολοκληρη και τον σκυλο; Στα @@ τους για τον σκυλο... Θα βρουν αλλο, αστον αυτον να τον μαζεψει κανας μπογιας (λεγε με χουντα, φασιστοειδη αποβρασματα που λεγονται πολιτικοι κτλ).
Ειναι απλα , πολυ απλα πραγματα... Παιζουν ολοι τους ενα θεατρο στην πλατη μας και ρισκαρουν τα παντα προκειμενου να κερδισουν ακομα λιγο, οσο προλαβαινουν...
Επισης, ακομα κι αν εφαρμοστουν ολα τα μετρα ΔΝΤ και ΕΕ κατα γραμμα, αναπτυξη δεν θα υπαρχει, θα υπαρξει τεραστιο ποσοστο ανεργιας και αρα η υφεση ειναι δεδομενη, που θα κανει τα υπαρχοντα χρεη ακομα πιο δυσβασταχτα και τελικα αδυνατο να πληρωθουν.
Για αυτο αλλα και για πολλους αλλους λογους, (να μην αρχισω να λεω παλι οτι χασαμε ηδη την εθνικη μας κυριαρχια), πρεπει να αγωνιστουμε ωστε να διωξουμε τους κυβερνωντες-φιλους του κεφαλαιου και να ανεβασουμε κυβερνηση που θα ναι αν οχι εχθρος με το κεφαλαιο, τουλαχιστον φιλικη προς τον λαο...
Πλεον δε θα μου φαινοταν καθολου περιεργο αν μαθαινα οτι οντως μας εχουν επισκεφτει εξωγηινοι και εχουν κανει συμφωνια με "ορισμενους" για να το σκασουν απο τον πλανητη αφου πρωτα τον εχουν καταστρεψει φυσικα με τις πολιτικες τους ...  :P     Μιλαμε για τετοια επιπεδα προδοσιας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 12/05/10, 15:00
http://www.youtube.com/watch?v=V7fnJCmbuPU (http://www.youtube.com/watch?v=V7fnJCmbuPU)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 15:08
Α, και μιας και μιλαμε για το κατα ποσο ειναι συνομωσιολογικα ολα οσα λεμε εδω και κανα μηνα, για να δουμε τι κανουν οι αλλες χωρες:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135690&lngDtrID=251 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135690&lngDtrID=251)

Οχι, για να μη λεμε οτι φταινε οι δημοσιοι, οι σπαταλοι Ελληνες που βγαινουν στις παραλιακες κτλ...
Σε πολυ πιο προηγμενες χωρες ΠΛΕΟΝ εχουν το πατημα για να γ.....ουν τα λαϊκα / εργατικα στρωματα ωστε να συνεχιζει απροσκοπτα το κεφαλαιο να κερδιζει στην πλατη λαων... Εκαναν το πειραμα στην Ελλαδα, ειδαν οτι εστω και δυσκολα περασε (προς το παρον, γιατι βλεπω να εχουμε αργα η γρηγορα δραματικα γεγονοτα) και βεβαια εφτιαξαν το ταμειο στηριξης (δηλαδη ακομα εναν μηχανισμο ενισχυσης του κεφαλαιου ωστε να μπορουν να χρεωνονται κι αλλο τραπεζες και κρατη) και χρησιμοποιωντας την Ελλαδα σαν παραδειγμα (για τρομοκρατια), περνανε αντιστοιχα μετρα και στους αλλους λαους μεσω των ιδιοκτητων κυβερνησεων τους. Ετσι δημιουργουν και τα μιση μεταξυ λαων... Οι Ελληνες φταινε που πεφτει το ευρω, ειναι κακοι, τεμπεληδες και τρωνε τα λεφτα μας κτλ λαϊκισμος και παραπληροφορηση απο τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ (του κεφαλαιου εννοω) ΜΜΕ...
Στο μεταξυ, αλλη ερευνα απο 160 ειδικους, εδειξε οτι στην πραγματικοτητα οι "τεμπεληδες" Ελληνες ειναι μαλλον οι πιο παραγωγικοι στην Ευρωπη και αναγνωριζουν οτι η πιστωτικη κριση δεν ειναι αποτελεσμα εσωτερικου προβληματος της Ελλαδας : 
Οι 160 οικονομολόγοι απορρίπτουν την απεικόνιση των Ελλήνων ως   "τεμπέληδων" από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, υποστηρίζοντας ότι   εργάζονται περισσότερες ώρες από τους Γερμανούς και η παραγωγικότητά   τους ανά ώρα εργασίας αυξήθηκε με μεγαλύτερο από τον διπλάσιο ρυθμό από   ό,τι της Γερμανίας από τότε που εισήχθη το ευρώ το 1999. Επίσης   επισημαίνουν ότι η ρίζα του προβλήματος της ανταγωνιστικότητας είναι οι   ονομαστικές αποδοχές και η διαμόρφωση των τιμών.
 Το κόστος της ελληνικής ονομαστικής μονάδας εργασίας έχει αυξηθεί   περισσότερο από 30% από τη θέσπιση της Ευρωπαϊκής Νομισματικής Ένωσης,   υπογραμμίζουν, ενώ στη Γερμανία αυξήθηκε μόλις 8%, δημιουργώντας   μισθολογικές και τιμαριθμικές αποκλίσεις που δεν μπορούν να διατηρηθούν   σε μια νομισματική ένωση

πηγη: http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%8C%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%85%CF%88%CE%B7%CE%BB%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%83%CE%B5-0 (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%8C%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%85%CF%88%CE%B7%CE%BB%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%83%CE%B5-0)

Με λιγα λογια, για αυτο που ειμαστε ΟΛΟΙ υπευθυνοι, περα απο το οτι τοσα χρονια ανεβαζουμε κυβερνησεις-μαριονετες, ειναι και το οτι επιτρεψαμε αλλα και ενθαρρυναμε (ειτε εμμεσα ειτε αμεσα) την κερδοσκοπια καποιων εναντι των υπολοιπων (πραγμα που ακομα και σημερα γινεται καθημερινα, δειτε τιμες βενζινης, προϊοντων κτλ και οχι μονο τωρα αλλα και σε εποχες που παντου φτηναιναν ενω στην Ελλαδα αυξανονταν οι τιμες στα παντα)
Γιατι ολοι σαν Ελληνες, σκεφτομαστε την παρτυ μας και μονο...
Καιρος λοιπον να ξυπνησουμε και να τα φτιαξουμε ολα αυτα... Το σπιτι καιγεται κι εμεις ...περα βρεχει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/05/10, 16:20
Κατσε και ακουσε και διαβασε αναλυσεις εκτιμητων και θα δεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πραγματικη λυση που να προσφερει βιωσιμοτητα της οικονομιας εαν δεν διαγραφουν χρεη και εαν δεν επαναδιαπραγματευτουν τα επιτοκια και η χρονικη διαρκεια αποπληρωμης οσων δανειων τελικα δεν διαγραφουν.

Όπως φαίνεται ότι μάλλον γνωρίζεις πολύ καλά, η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους δεν εξαρτάται από τον χρεωμένο αλλά από τους χρεώστες του. Τουτέστιν το σενάριο της αμέσης επαναδιαπραγμάτευσης θα παιχτεί ως εξής: Θα βγουν από το παιχνίδι οι μικροί επενδυτές οι οποίοι είτε θα πεισθούν να πουλήσουν τα χρεόγραφα σε πολύ χαμηλή τιμή για να μην τα χάσουν όλα ή θα τα διαγράψουν. Αλλά οι μεγάλοι που γνωρίζουν να βγάζουν από την μύγα ξίγκι δεν θα τα δώσουν και δεν θα τα ξεχάσουν ποτέ, άσε που μπορεί να μαζέψουν και των μικρών.

Οπότε μην την ψάχνεις, είναι να μην μπεις στο μαγγανοπήγαδο, εφόσον μπήκες θα σέρνεις το μαγγάνι και ο αφέντης σου θα έχει και το δίκαιο με το μέρος του.

Και ποιοί νομίζεις πως είναι οι εκτιμητές και από ποιούς πληρώνονται για τις εκτιμήσεις τους?


Για αυτο λεω οτι πρεπει να ριξουμε αυτη την κυβερνηση κι οχι για να ανεβασουμε αλλους υπαλληλους οπως κανουμε απο την μεταπολιτευση και μετα, αλλα να ανεβασουμε μια κυβερνηση που αν μη τι αλλο, θα κοιταει πρωτα απο ολα τα συμφεροντα και την προστασια του λαου και οχι τα κερδη επιχειρησεων ειτε αυτες ειναι Ελληνικες ειτε Διεθνεις...

Jhonie, ονόματα και διευθύνσεις της κυβέρνησης που προτείνεις να ανεβάσουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 12/05/10, 16:42
Johnie, ως ανεκτά, εννοώ τα επίπεδα του δημόσιου χρέους και του ελλείμματος που ορίζει το σύμφωνο σταθερότητας της Συνθήκης του Μάαστριχτ.. Τώρα το πως υπολογίστηκαν αυτά τα επίπεδα και αν είναι δίκαια είναι άλλου παπά ευαγγέλιο..
 
Papous, οι οικονομικές θεωρίες που επιφέρουν ισορροπία είναι καταρχάς μια πλάνη από μόνη τους.. Για να επέλθει ισορροπία σε όλες τις τιμές (θεωρία του Edgeworth) θα πρέπει να ισχύουν μια σειρά από υποθέσεις οι οποίες μόνο επιτεύξιμες δεν είναι.. Μερικές από αυτές είναι πλήρη πληροφόρηση στις αγορές, ανταγωνισμός σε όλα τα επίπεδα, απουσία μονοπωλίων και φυσικά ο αγοραστής και ο πωλητής να συμφωνήσουν σε μια τιμή η οποία δεν θα θίγει το συμφέρον κανενός.. Επομένως δεν μπο