Αποστολέας Θέμα: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?  (Αναγνώστηκε 24494 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1915
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #100 στις: 01/05/08, 01:23 »
Το ''εν κατακλείδι'' το χουν βάλει και στο βιβλίο μας στα θρησκευτικά... :P Δεν θα το σχολιάσω γιατι θα γίνω πολύ κακιά βραδιάτικα..
Πλάκα μου κάνεις...Δηλαδή; :D
« Τελευταία τροποποίηση: 01/05/08, 01:26 από MACMISIAS »
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #101 στις: 01/05/08, 01:41 »
Η Αποκάλυψη είναι γεμάτη συμβολισμούς και δεν είναι τυχαίο ότι είναι το τελευταίο βιβλίο της Βίβλου.Η ερμηνεία της είναι τρομερά δύσκολη ακόμα και για πεπειραμένους θεολόγους.Διαβάστε τα άλλα πρώτα και αφήστε την για το τέλος...
Παιδιά ειλικρινά δεν θέλω να συνεχίσω αυτή την άχαρη συζήτηση,γι αυτό επιτρέψτε μου να πω μια κουβέντα ακόμα και δεν θα επανέλθω.Όλοι οι άνθρωποι είτε πιστοί είτε όχι ,έχουνε την ίδια ακριβώς ροπή ,στην καλωσύνη και τη κακία.Κανείς δεν είναι χειρότερος ή καλύτερος.Έχω κάτω από τη φωτογραφία μου ,αυτούς τους στίχους του Σιδηρόπουλου ,που είναι από το τραγούδι "Εν κατακλείδι" από το δίσκο "Φλου".Εν κατακλείδι  λοιπόν οι μοναδικές ιδέες για μένα που είναι "στεγανές" και δεν "μπάζουν κρύο" είναι του Χριστού.Όχι των απλών ανθρώπων.Γι αυτό τα λόγια Του υπάρχουν και εμπνέουν 2000 χρόνια τώρα και όχι επειδή όλοι έχουν πάθει ομαδική παράκρουση και πιστεύουνε σε φαντάσματα.Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη μετά από αναζήτηση σε όλα τα επίπεδα ,ιδεολογίων,φιλοσοφιών και ιδεοληψιών ακόμα.Νοιώθω ελεύθερος γιατί το νοιώθω εγώ.Όπου και να βρίσκομαι,όποιες και να'ναι οι συνθήκες.Τη σκλαβιά ή την έχεις ή δεν την έχεις μέσα σου.Προσωπική καθαρά άποψη και να ξέρετε ότι πραγματικά σέβομαι όποιον έχει αντίθετη άποψη.
Αγαπητέ φίλε Macmisias, σαφώς και η Αποκάλυψη είναι ένα βιβλίο συμβολικό σε σημείο κιόλας που κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι ο συγγραφέας του λέει και ασυναρτησίες.. Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι διαβάζοντας κάποιος την Αποκάλυψη του Ιωάννη, το πρώτο πράγμα που τον διαπερνά είναι φόβος και τρόμος για τα έσχατα.. Ειλικρινά ούτε ο Ταραντίνο δεν έχει τέτοια φαντασία όσον αφορά τρόπους εκδίκησης :D.. Το γεγονός ότι όπως σωστά λες, ακόμα και έμπειροι θεολόγοι δεν μπορούν να την εξηγήσουν, υποδηλώνει ότι εφόσον δεν μπορούν ούτε και εκείνοι (που είναι και η δουλειά τους άλλωστε), πως μπορεί να την κατανοήσει ο απλός άνθρωπος.. Επομένως, καλώς ή κακώς, σκοπίμως ή μη, η Εκκλησία διατηρεί αυτό το πέπλο μυστηρίου και διφορουμενισμού όσον αφορά τέτοια προφητικά βιβλία, αφήνοντας να εννοηθεί, ότι οι φωτιές, οι σεισμοί, οι κομήτες, τα μολυσμένα νερά, οι σάλπιγγες, η έλευση του διαβόλου στη Γη, κ.λπ. που περιέχονται στην Αποκάλυψη, ίσως να είναι απλοί συμβολισμοί, ίσως πάλι να είναι και προφητείες που θα επαληθευτούν αυτούσιες.. Πόσταρα απλά επειδή ήθελα να απαντήσω στην ερώτηση του Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood σχετικά με το αν έχει ακούσει κανένα μέλος της Εκκλησίας να φοβερίζει τους πιστούς για να τους κάνει να πιστέψουν ακόμα περισσότερο.. Ίσως να μην το κάνουν οι κληρικοί ανοιχτά, αλλά το συγκεκριμένο βιβλίο, με τον τρόπο που χρησιμοποιείται, αυτό το σκοπό έχει..

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1915
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #102 στις: 01/05/08, 01:59 »
Συμφωνώ faser πολλοί έχουν γίνει κανονικοί τρομοκράτες στο όνομα του Χριστού και την Αποκάλυψη την έχουνε χρησιμοποιήσει για αυτό το σκοπό.Δε πειράζει αυτοί θα πέσουν πρώτοι στο λάκκο που σκάβουνε για τους άλλους :P
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #103 στις: 01/05/08, 02:06 »
Σε ποιο σημείο της ζωής σας είχατε ανθρωπο της εκκλησίας να σας φοβίζει και να σας λέει οτι χωρίς την εκκλησία θα καείτε στο πύρ το εξώτερον?
Δε χρειάζεται να έχεις κάποιον να σε φοβίζει... Πολλές φορές ο φόβος μπορεί να καλλιεργηθεί και με άλλους τρόπους!!

Αιμορραγείς και πας στον γιατρό για να γίνεις καλά.
Γιατί δεν κάθεσαι σπίτι?
Γιατί αν δεν πας στον γιατρό θα πεθάνεις!
Φοβάσαι τον θάνατο και πας στον γιατρό.

Ο χριστιανισμός λέει πως ο άνθρωπος ''κουβαλά'' το προπατωρικό αμάρτημα, από τη γέννησή σου δηλαδή είσαι αμαρτωλός (αιμορραγείς). Γι αυτό πρέπει να μπεις στο δρόμο του Θεού (ο γιατρός) για να ''ξεφορτωθείς'' τις αμαρτίες σου (να γίνεις καλά). Αν δεν ξεφορτωθείς τις αμαρτίες σου (την αιμορραγία), θα πας στην κόλαση (θα πεθάνεις). Φοβάσαι την κόλαση (το θάνατο) γι αυτό θα ακολουθήσεις τον δρόμο του Θεού (ο γιατρός).

Ο φόβος λοιπόν είναι ένα από τα τεχνάσματα που χρησιμοποιούν οι θρησκείες για να μαζέψουν λαό...
 


 

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2665
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #104 στις: 01/05/08, 18:22 »
Ο χριστιανισμός λέει πως ο άνθρωπος ''κουβαλά'' το προπατωρικό αμάρτημα, από τη γέννησή σου δηλαδή είσαι αμαρτωλός (αιμορραγείς). Γι αυτό πρέπει να μπεις στο δρόμο του Θεού (ο γιατρός) για να ''ξεφορτωθείς'' τις αμαρτίες σου (να γίνεις καλά). Αν δεν ξεφορτωθείς τις αμαρτίες σου (την αιμορραγία), θα πας στην κόλαση (θα πεθάνεις). Φοβάσαι την κόλαση (το θάνατο) γι αυτό θα ακολουθήσεις τον δρόμο του Θεού (ο γιατρός).

Ο φόβος λοιπόν είναι ένα από τα τεχνάσματα που χρησιμοποιούν οι θρησκείες για να μαζέψουν λαό...

Είναι λίγο παράδοξο το παραπάνω.. Γιατι να θες να αποκαλείσαι Χριστιανός, αν δεν θες να ακολουθήσεις το δρόμο του Θεού, και δεν εννοώ να γίνεις καλόγερος.Γιατι, όπως τα παρουσιάζεις λές οτι ο χριστιανισμός προσφέρει ή κόλαση ή ασκητική ζωή. Δεν πιστεύω οτι άνθρωποι της εποχής και ηλικίας μας είναι σε θέση να τα πιστεύουν αυτά τα πράγματα. Αν μη τι άλλο, θεωρώ οτι είσαι αρκετά μεγάλος για να καταλαβαίνεις οτι ΔΕΝ τα λένε αυτά ούτε οι παπάδες, που προσωπικά θεωρώ, αν όχι άσχετους, απλά γνώστες των τελετουργικών της Εκκλησίας.

Αν διαβάσεις το συλλογισμό σου αντίστροφα, θα οδηγηθείς στο συμπέρασμα οτι έχεις το προπατορικό αμάρτημα επειδή είσαι χριστιανός. Το οποίο ξέρουμε οτι δεν ισχύει.

Επίσης στο παραπάνω παράδειγμα, δείχνεις οτι ο μόνος τρόπος να σταματήσει η αιμορραγία είναι ο γιατρός. Δεν ξέρω, εμένα δεν ήρθε ποτέ παπάς να μου πεί οτι αν δεν πάω εκκλησία, θα πάω κόλαση. Δεν αμφιβάλλω για την ύπαρξη τέτοιων παπάδων, αλλα ας μη γελιόμαστε, δεν είναι ούτε η μειοψηφία. Αν εσείς θεωρείτε το 95χρονο αρτησκληριωμένο παπού, που σας κυνηγάει με το μπαστούνι στο χωριό σας, και που τρομάζει κάθε φορά που ακούει αμάξι να ξεκινάει, ουσιαστικό αντιπρόσωπο της Εκκλησίας, τότε πρόβλημα δικό σας.

Πόσταρα απλά επειδή ήθελα να απαντήσω στην ερώτηση του Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood σχετικά με το αν έχει ακούσει κανένα μέλος της Εκκλησίας να φοβερίζει τους πιστούς για να τους κάνει να πιστέψουν ακόμα περισσότερο.. Ίσως να μην το κάνουν οι κληρικοί ανοιχτά, αλλά το συγκεκριμένο βιβλίο, με τον τρόπο που χρησιμοποιείται, αυτό το σκοπό έχει..
Που χρησιμοποιείται αυτό το βιβλίο σήμερα?

Μιλάμε για ένα βιβλίο, που γράφτηκε υπο απίστευτα διαφορετικές συνθήκες, όπως σωστά είπε και ο MACMISIAS η ανάγνωση του προαπαιτεί τη γνώση άλλων βιβλίων. Αν θες να κατανοήσεις έστω και λίγο το περιεχόμενό του, πρέπει πέραν των άλλων βιβλίων, να λάβεις υπόψιν κοινωνικόυς παραγοντες και καταστάσεις που επικρατούσαν τότε...
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #105 στις: 02/05/08, 00:09 »
όπως τα παρουσιάζεις λές οτι ο χριστιανισμός προσφέρει ή κόλαση ή ασκητική ζωή.
Δεν είπα κάτι τέτοιο... Αυτά είναι τα άκρα. Υπάρχει και το ενδιάμεσο όπως πιστοί που απλώς προσεύχονται, πηγαίνουν στην εκκλησία κτλ...

Αν διαβάσεις το συλλογισμό σου αντίστροφα, θα οδηγηθείς στο συμπέρασμα οτι έχεις το προπατορικό αμάρτημα επειδή είσαι χριστιανός. Το οποίο ξέρουμε οτι δεν ισχύει.
Όχι ακριβώς.. πιστεύω πως έχω το προπατορικό αμάρτημα και το πιστεύω λόγω του χριστιανισμού... όχι ότι έχω το προπατορικό αμάρτημα λόγω του χριστιανισμού...

Επίσης στο παραπάνω παράδειγμα, δείχνεις οτι ο μόνος τρόπος να σταματήσει η αιμορραγία είναι ο γιατρός. Δεν ξέρω, εμένα δεν ήρθε ποτέ παπάς να μου πεί οτι αν δεν πάω εκκλησία, θα πάω κόλαση.
Σίγουρα όμως θα σου είπε κάποιος να πηγαίνεις εκκλησία για να είσαι καλό παιδί, να σε έχει ο θεός καλά κλπ.. ;)

Αποσυνδεδεμένος kiwi

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 28
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #106 στις: 02/05/08, 00:26 »
χωρεις να εχω διαβασει ολα τα μυνηματα , ουτε εγω πιστευω στο Θεο , πιστευω οτι ο καθε ανθρωπος απλα και μονο εχει την αναγκη να πιστευει σε κατι ανωτερο πχ σε μια δυσκολη στιγμη της ζωης του ... το θεε μου σε παρακαλω βοηθα με πχ οσο για το χριστο ισως ηταν υπαρκτο προσωπο αλλα μηπως ηταν απλα πολυ εξυπνος ανθρωπος για τα χρονια εκεινα και επεισε καποιους οτι κανει θαυματα..  δε θελω να παρεξηγιθω αλλα κατι τετοιο νομιζω εγω.

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #107 στις: 02/05/08, 00:38 »
..βαση ποιων προσωπικων μελετων ομως δεν μας λες :D
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2665
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #108 στις: 02/05/08, 05:44 »
όπως τα παρουσιάζεις λές οτι ο χριστιανισμός προσφέρει ή κόλαση ή ασκητική ζωή.
Δεν είπα κάτι τέτοιο... Αυτά είναι τα άκρα. Υπάρχει και το ενδιάμεσο όπως πιστοί που απλώς προσεύχονται, πηγαίνουν στην εκκλησία κτλ...

Με το παράδειγμά σου έδωσες μοναδικό διέξοδο στην εκκλησία. Ο αιμοραγών είχε ή την επιλογή να πεθάνει ή να πάει εκκλησία. Σου είπα τί παρουσίασες, όχι τί έιπες. Αν θες, βρες καλύτερο παράδειγμα.

Αν διαβάσεις το συλλογισμό σου αντίστροφα, θα οδηγηθείς στο συμπέρασμα οτι έχεις το προπατορικό αμάρτημα επειδή είσαι χριστιανός. Το οποίο ξέρουμε οτι δεν ισχύει.
Όχι ακριβώς.. πιστεύω πως έχω το προπατορικό αμάρτημα και το πιστεύω λόγω του χριστιανισμού... όχι ότι έχω το προπατορικό αμάρτημα λόγω του χριστιανισμού...
Ναι, αλλα πρέπει να είσαι χριστιανός για να πιστεύεις στο προπατορικό αμάρτημα. Αποφάσισε τί είσαι, και μετά μιλάμε για χριστιανισμό, και ενοχές.Αμα δεν σου αρέσει, γιατί παραμένεις χριστιανός?


Επίσης στο παραπάνω παράδειγμα, δείχνεις οτι ο μόνος τρόπος να σταματήσει η αιμορραγία είναι ο γιατρός. Δεν ξέρω, εμένα δεν ήρθε ποτέ παπάς να μου πεί οτι αν δεν πάω εκκλησία, θα πάω κόλαση.
Σίγουρα όμως θα σου είπε κάποιος να πηγαίνεις εκκλησία για να είσαι καλό παιδί, να σε έχει ο θεός καλά κλπ.. ;)
Που το ξέρεις καλέ? Με παρακολουθείς? Αν σου πώ να μου δώσεις 20.000€ για να μην πάς κόλαση θα μου τα δώσεις? Μεγάλα παιδιά είμαστε, ΕΛΕΟΣ!!!
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #109 στις: 02/05/08, 10:01 »
Πόσταρα απλά επειδή ήθελα να απαντήσω στην ερώτηση του Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood σχετικά με το αν έχει ακούσει κανένα μέλος της Εκκλησίας να φοβερίζει τους πιστούς για να τους κάνει να πιστέψουν ακόμα περισσότερο.. Ίσως να μην το κάνουν οι κληρικοί ανοιχτά, αλλά το συγκεκριμένο βιβλίο, με τον τρόπο που χρησιμοποιείται, αυτό το σκοπό έχει..
Που χρησιμοποιείται αυτό το βιβλίο σήμερα?

Μιλάμε για ένα βιβλίο, που γράφτηκε υπο απίστευτα διαφορετικές συνθήκες, όπως σωστά είπε και ο MACMISIAS η ανάγνωση του προαπαιτεί τη γνώση άλλων βιβλίων. Αν θες να κατανοήσεις έστω και λίγο το περιεχόμενό του, πρέπει πέραν των άλλων βιβλίων, να λάβεις υπόψιν κοινωνικόυς παραγοντες και καταστάσεις που επικρατούσαν τότε...
Αυτό το βιβλίο όπως και όλα τα άλλα γραπτά της Εκκλησίας χρησιμοποιούνται στα διδάγματα της τελευταίας, στα θρησκευτικά στα σχολεία, στις θεολογικές σχολές, σχεδόν παντού.. Και ας πούμε ότι η Αποκάλυψη δεν έχει την "τιμητική" της σήμερον ημέρα :D.. Η Αγία Γραφή όμως; Όταν τα ευαγγέλια που ακούμε στην Εκκλησία αναφέρουν ότι ο Χριστός είπε ότι στην Δευτέρα Παρουσία οι ενάρετοι θα σταθούν στα αριστερά του ενώ όλοι οι άλλοι στα δεξιά του τι μπορεί να σημαίνει; Το concept του Παράδεισου και της Κόλασης δεν χρησιμοποιείται κατά την γνώμη σου; Γιατί άραγε η πιο συχνά χρησιμοποιούμενη φράση των άθεων είναι "ότι αν τελικά υπάρχει θεός την έχουμε πουτ**σει""; Ακόμα και αν δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε η Εκκλησία είναι βασισμένη στην έννοια του καλού και του κακού και στην έννοια του Παραδείσου και της Κόλασης σε αντιστοιχία..

Κάποτε είχα ρωτήσει τον καθηγητή των θρησκευτικών μου αν κάποιος μη χριστιανός ο οποίος όμως κάνει καλές πράξεις ως επί το πλείστον (βοηθάει τους φτωχούς, γενικά ζει συνετά,κ.λπ.) που θα καταλήξει.. Μου είπε χωρίς να κοντοσταθεί στην Κόλαση.. Δεν ξέρω αν αυτή είναι η επίσημη γραμμή της Εκκλησίας αλλά αν είναι, τότε Εκκλησία ≠ Δικαιοσύνη.. Δηλαδή αν κάποιος δεν πιστεύει είτε λόγω πεποιθήσεων, είτε λόγω ότι γεννήθηκε στο Ιράκ και είναι Μουσουλμάνος, θα καταλήξει στην Κόλαση; Είναι δίκαιο;

Τέλος θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρατήρηση.. Φυσικά και δεν μπορώ να κατανοήσω και να ερμηνεύσω την Αποκάλυψη, όμως θέλω να θέσω μια άποψη.. Τα βιβλία του Νοστράδαμου είναι συμβολικά, όχι με την έννοια ότι θα επαληθευτούν αλλά με την έννοια ότι μιλάει για λιοντάρια με 2 κεφάλια, για άσπρα και κόκκινα όντα, για ερπετά κλεισμένα σε σιδερένια κελιά, τα οποία είναι σίγουρο ότι δεν θα υπάρξουν αυτούσια αλλά αποτελούν συμβολισμούς κάποιων άλλων αληθινών πραγμάτων.. Η Αποκάλυψη τώρα που αναφέρει ότι κατά την Δευτέρα Παρουσία, ο Θεός θα ρίξει φωτιά στη Γη έτσι ώστε το 1/3 του πληθυσμού να καεί, ότι θα ρίξει δηλητήρια έτσι ώστε να μολυνθούν οι θάλασσες και θα πεθάνει το 1/3 του θαλάσσιου πληθυσμού και άλλα πολλά, πόσο συμβολικά μπορεί να είναι; Δηλαδή η φωτιά που θα πέσει τι μπορεί να συμβολίζει; Μήπως ότι θα πέσουν € από τον Ουρανό και το 1/3 θα πλουτίσει; Κάτι μου λέει ότι δεν είναι αυτό :D..

Αλλά και από την δογματική άποψη και να το πιάσεις, το γεγονός ότι ο Ματθαίος ανέφερε ότι οι τελευταίοι έσονται πρώτοι, οι πτωχοί έσονται εύποροι, κ.λπ. υποδηλώνει την άποψη ότι δηλαδή αν είσαι μαζί μου και υποφέρεις, στη Δευτέρα Παρουσία θα τα γυρίσω όλα τούμπα ΑΡΑ μείνε μαζί μου, πίστεψε σε μένα, για να ευεργετηθείς, or else.. Νομίζω είναι μάταιο να πιστεύουμε ότι ο Χριστιανισμός (όπως και όλες οι θρησκείες) δεν βασίστηκε στην έννοια της πίστης και της ταυτόχρονης "παραλαβής" (ένα άτυπο "δούναι και λαβείν").. Αν δεν υπήρχε αυτή η "αρχή", μην πλανόμαστε ότι ο Χριστιανισμός θα είχε τέτοια απήχηση.. Δεν θέλω να προκαλέσω με αυτά που λέω.. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστέψει ότι και όποιον θέλει χωρίς να το διαπραγματεύεται.. Το μόνο που θέλω να πω είναι ο Χριστιανισμός είναι μια δύσκολη θρησκεία (θυμάστε τα γνωστά ότι πως μπορούμε να χωρέσουμε έναν ωκεανό σε ένα ποτήρι, άρα πως μπορούμε με το μικρό μας το μυαλό να κατανοήσουμε τον Χριστιανισμό), είναι δηλαδή πολύ εύκολο κάποιος να γυρίσει και να πει "τι αηδίες είναι αυτές; τελικά ο Θεός είναι ένας ή τρεις, για παράδειγμα", επομένως αν δεν υπήρχε και η έννοια του "τυριού" δεν θα μπορούσε να αντέξει στους κλυδωνισμούς των καιρών..
« Τελευταία τροποποίηση: 02/05/08, 11:13 από faser »

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10207
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #110 στις: 02/05/08, 10:46 »
Ακόμα και αν δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε η Εκκλησία είναι βασισμένη στην έννοια του καλού και του κακού και στην έννοια του Παραδείσου και της Κόλασης σε αντιστοιχία..

Αυτό είναι κάτι για το οποίο έχω διαφωνήσει αρκετές φορές με φανατικούς χριστιανούς. Πού τραβάνε την διαχωριστική γραμμή;...
Αν όμως ψάξει κανείς τα μεταφυσικά, καθώς και άλλες πιο ανοιχτόμυαλες ερμηνείες των Γραφών, θα δει ότι όλα είναι σχετικά, και σε αυτόν και στον άλλο κόσμο.

Κάποτε είχα ρωτήσει τον καθηγητή των θρησκευτικών μου αν κάποιος μη χριστιανός ο οποίος όμως κάνει καλές πράξεις ως επί το πλείστω (βοηθάει τους φτωχούς, γενικά ζει συνετά,κ.λπ.) που θα καταλήξει.. Μου είπε χωρίς να κοντοσταθεί στην Κόλαση..

Κλασική κοντόφθαλμη λογική φανατισμένου που δεν έχει γνωρίσει/μελετήσει πολλά στη ζωή του. Τα ίδια λένε και οι φανατικοί μουσουλμάνοι για τους χριστιανούς, κλπ.

Η Αποκάλυψη τώρα που αναφέρει ότι κατά την Δευτέρα Παρουσία, ο Θεός θα ρίξει φωτιά στη Γη έτσι ώστε το 1/3 του πληθυσμού να καεί, ότι θα ρίξει δηλητήρια έτσι ώστε να μολυνθούν οι θάλασσες και θα πεθάνει το 1/3 του θαλάσσιου πληθυσμού και άλλα πολλά, πόσο συμβολικά μπορεί να είναι;

Αυτά τα κάνουμε και από μόνοι μας! ::)

Αλλά και από την δογματική άποψη και να το πιάσεις, το γεγονός ότι ο Ματθαίος ανέφερε ότι οι τελευταίοι έσονται πρώτοι, οι πτωχοί έσονται έυποροι, κ.λπ. υποδηλώνει την άποψη ότι δηλαδή αν είσαι μαζί μου και υποφέρεις, στη Δευτέρα Παρουσία θα τα γυρίσω όλα τούμπα ΑΡΑ μείνε μαζί μου, πίστεψε σε μένα, για να ευεργετηθείς, or else..

Υπάρχει κάποιος λόγος που ήρθαμε σε αυτόν τον κόσμο (έχω γράψει σχετικά σε άλλο παρόμοιο θέμα). Ότι κάνουμε "εδώ" δεν ξεγράφεται όταν πάμε "εκεί". Και επίσης, ότι υλικό αποκτήσουμε "εδώ", δεν το παίρνουμε μαζί μας "εκεί". Αυτό είναι το νόημα με 2 λόγια.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #111 στις: 02/05/08, 11:03 »
Ακόμα και αν δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε η Εκκλησία είναι βασισμένη στην έννοια του καλού και του κακού και στην έννοια του Παραδείσου και της Κόλασης σε αντιστοιχία..

Αυτό είναι κάτι για το οποίο έχω διαφωνήσει αρκετές φορές με φανατικούς χριστιανούς. Πού τραβάνε την διαχωριστική γραμμή;...
Αν όμως ψάξει κανείς τα μεταφυσικά, καθώς και άλλες πιο ανοιχτόμυαλες ερμηνείες των Γραφών, θα δει ότι όλα είναι σχετικά, και σε αυτόν και στον άλλο κόσμο.
Βραζίλη εκεί είναι το θέμα!! Ότι δηλαδή οι ανοιχτόμυαλες ερμηνείες των Γραφών, δεν αποτελούν την πλειονότητα των ερμηνειών της Εκκλησίας.. Σίγουρα η τελευταία έχει μείνει λίγο πίσω, οπότε μέχρι να ανανεωθεί (αν το επιτύχει ποτέ, δεν είμαι σίγουρος), θα βγαίνουν οι κληρικοί στον άμβωνα και θα λένε όσα λένε εδώ και 500 χρόνια.. Μετανοήστε, γιατί αλλιώς... Δηλαδή τραβάνε από μόνοι τους αυτή την διαχωριστική γραμμή που αναφέρεις..

Με όλες τις άλλες παρατηρήσεις σου συμφωνώ.. 

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #112 στις: 02/05/08, 11:17 »
όπως τα παρουσιάζεις λές οτι ο χριστιανισμός προσφέρει ή κόλαση ή ασκητική ζωή.
Δεν είπα κάτι τέτοιο... Αυτά είναι τα άκρα. Υπάρχει και το ενδιάμεσο όπως πιστοί που απλώς προσεύχονται, πηγαίνουν στην εκκλησία κτλ...
Με το παράδειγμά σου έδωσες μοναδικό διέξοδο στην εκκλησία. Ο αιμοραγών είχε ή την επιλογή να πεθάνει ή να πάει εκκλησία. Σου είπα τί παρουσίασες, όχι τί έιπες. Αν θες, βρες καλύτερο παράδειγμα.
Και για σένα ισχύει εκκλησία=ασκητική ζωή?

Αν διαβάσεις το συλλογισμό σου αντίστροφα, θα οδηγηθείς στο συμπέρασμα οτι έχεις το προπατορικό αμάρτημα επειδή είσαι χριστιανός. Το οποίο ξέρουμε οτι δεν ισχύει.
Όχι ακριβώς.. πιστεύω πως έχω το προπατορικό αμάρτημα και το πιστεύω λόγω του χριστιανισμού... όχι ότι έχω το προπατορικό αμάρτημα λόγω του χριστιανισμού...
Ναι, αλλα πρέπει να είσαι χριστιανός για να πιστεύεις στο προπατορικό αμάρτημα. Αποφάσισε τί είσαι, και μετά μιλάμε για χριστιανισμό, και ενοχές.Αμα δεν σου αρέσει, γιατί παραμένεις χριστιανός?
Ποιός σου είπε ότι παραμένω χριστιανός?

Επίσης στο παραπάνω παράδειγμα, δείχνεις οτι ο μόνος τρόπος να σταματήσει η αιμορραγία είναι ο γιατρός. Δεν ξέρω, εμένα δεν ήρθε ποτέ παπάς να μου πεί οτι αν δεν πάω εκκλησία, θα πάω κόλαση.
Σίγουρα όμως θα σου είπε κάποιος να πηγαίνεις εκκλησία για να είσαι καλό παιδί, να σε έχει ο θεός καλά κλπ.. ;)
Που το ξέρεις καλέ? Με παρακολουθείς? Αν σου πώ να μου δώσεις 20.000€ για να μην πάς κόλαση θα μου τα δώσεις? Μεγάλα παιδιά είμαστε, ΕΛΕΟΣ!!!
Α, δλδ ποτέ δε σου είπε κάποιος παπάς/συγγενής/καθηγητής θρησκευτικών να πηγαίνεις εκκλησία... να σε ρωτήσω... εκκλησία πώς πήγες? είδες φως και μπήκες? :P

Αποσυνδεδεμένος Eagle Of Kamelot

  • Sworn Killer of Trolls
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2506
  • Φύλο: Άντρας
  • Set the flag and carry on, carry on into unknown
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #113 στις: 02/05/08, 11:49 »
Δε μπορω να καταλαβω γιατι οσοι δεν πιστευουν στο Θεο, ή γενικα σε καποιον αλλο θεο καταπιανονται με τα ζητηματα της εκκλησιας και της χριστιανικης πιστης...γιατι ποτε κανενας δε στραβωσε με τον ινδουισμο ρε παιδι μου? Αυτο το θεμα εχει παψει πλεον να εχει ενδιαφερον...προκαθορισμενες κουβεντες γινονται...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #114 στις: 02/05/08, 13:22 »
Αυτή είναι και η δική μου μόνιμη απορία KAMELOT (...σκέτο!): Πως είναι δυνατόν άθεοι που δηλώνουν άθρησκοι να είναι συνεχώς μπλεγμένοι σε συζητήσεις περί θρησκείας! Τι τους ενδιαφέρει?

Μοιάζει σαν να βλέπεις ανθρώπους που δηλώνουν ότι δεν διψούν να αναζητούν συνεχώς νερό! Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!!!
Ας είναι.


Ακόμα και αν δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε η Εκκλησία είναι βασισμένη στην έννοια του καλού και του κακού και στην έννοια του Παραδείσου και της Κόλασης σε αντιστοιχία..

Αυτό είναι κάτι για το οποίο έχω διαφωνήσει αρκετές φορές με φανατικούς χριστιανούς. Πού τραβάνε την διαχωριστική γραμμή;...
Αν όμως ψάξει κανείς τα μεταφυσικά, καθώς και άλλες πιο ανοιχτόμυαλες ερμηνείες των Γραφών, θα δει ότι όλα είναι σχετικά, και σε αυτόν και στον άλλο κόσμο.

Καλό είναι Βραζίλη όταν αναφέρεσαι στην σχετικότητα των πραγμάτων να κάνεις πιο συγκεκριμένες αναφορές. Μου θυμίζεις έναν φίλο που έλεγε: "Σύμφωνα με την θεωρία της σχετικότητας, όλα είναι σχετικά".
Δεν βρίσκω κάτι σχετιστικιστικό σχετικά με την "αλήθεια" στο παρακάτω εδάφιο:

«Εγώ εις τούτο γεγένημαι και εις τούτο ελήλυθα εις τον κόσμον, ίνα μαρτυρήσω τη αληθεία. Πας ο ων εκ της αληθείας ακούει μου της φωνής. Λέγει αυτώ ο Πιλάτος· τι εστίν αλήθεια;»

Που αντίστροφα σημαίνει ότι αυτός που δεν είναι της αλήθειας δεν μπορεί να με πιστέψει. Ούτε βέβαια και να ισχυρίζεται ότι με πιστεύει.

Ο faser έχει δίκιο. Ο ίδιος ο Χριστός το λέει ότι το πιο σημαντικό που έφερε στον κόσμο είναι η γνώση του διαχωρισμού του καλού απ' το κακό. Όσο κι αν δεν σ' αρέσει, δεν είναι καθόλου σχετικιστής!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2665
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #115 στις: 02/05/08, 13:54 »
Κάποτε είχα ρωτήσει τον καθηγητή των θρησκευτικών μου αν κάποιος μη χριστιανός ο οποίος όμως κάνει καλές πράξεις ως επί το πλείστον (βοηθάει τους φτωχούς, γενικά ζει συνετά,κ.λπ.) που θα καταλήξει.. Μου είπε χωρίς να κοντοσταθεί στην Κόλαση.. Δεν ξέρω αν αυτή είναι η επίσημη γραμμή της Εκκλησίας αλλά αν είναι, τότε Εκκλησία ≠ Δικαιοσύνη.. Δηλαδή αν κάποιος δεν πιστεύει είτε λόγω πεποιθήσεων, είτε λόγω ότι γεννήθηκε στο Ιράκ και είναι Μουσουλμάνος, θα καταλήξει στην Κόλαση; Είναι δίκαιο;

Δεν χρειάζεται να αναλογιστείς ανθρώπους άλλων θρησκειών για να κατανοήσεις την απάντηση. Εννοείται πως η απάντηση που σου έδωσε ήταν πέρα για πέρα τραγική. Θα ακουστεί κάπως, αλλά ο δικός μας θρησκευτικός έλεγε το ακριβώς αντίθετο. Παρόλα αυτά, αν λάβουμε υπόψιν ένα ποστ του MACMISIAS και το γεγονός οτι άλλο χριστιανισμός, άλλο παπάδες, ίσως τα πράγματα να γίνουν πιο ξεκάθαρα. Σίγουρα οι πάπάδεςμ είναι εκπρόσωποι, αλλα αυτό δεν σημαίνει οτι δεχόμαστε το κάθε τραγόπαπα ως εκπρόσωπο της γραμμής της εκκλησίας.

Ποιός σου είπε ότι παραμένω χριστιανός?
Εφόσον δεν είσαι χριστιανός, δεν μπορείς να μιλήσεις για το "φόβο που προκαλεί η εκκλησία μέσω του προπατορικού αμαρτήματος".Δν ξέρεις τί είναι αυτό, δε φοβάσαι.Ασε άλλους να μιλήσουν για τη τρομοκρατία της Εκκλησίας επι του ζητήματος.


Επίσης στο παραπάνω παράδειγμα, δείχνεις οτι ο μόνος τρόπος να σταματήσει η αιμορραγία είναι ο γιατρός. Δεν ξέρω, εμένα δεν ήρθε ποτέ παπάς να μου πεί οτι αν δεν πάω εκκλησία, θα πάω κόλαση.
Σίγουρα όμως θα σου είπε κάποιος να πηγαίνεις εκκλησία για να είσαι καλό παιδί, να σε έχει ο θεός καλά κλπ.. ;)
Που το ξέρεις καλέ? Με παρακολουθείς? Αν σου πώ να μου δώσεις 20.000€ για να μην πάς κόλαση θα μου τα δώσεις? Μεγάλα παιδιά είμαστε, ΕΛΕΟΣ!!!
Α, δλδ ποτέ δε σου είπε κάποιος παπάς/συγγενής/καθηγητής θρησκευτικών να πηγαίνεις εκκλησία... να σε ρωτήσω... εκκλησία πώς πήγες? είδες φως και μπήκες? :P
Με κοροϊδεύεις? Ή πραγματικά δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ αυτού που λες τώρα, και αυτού που έλεγες πρίν?
Αρχικά, η μόνη θεραπεία για την αμαρτία ήταν η εκκλησία... Μετά βλέπεις οτι δεν κάνει αυτό, και μου λές με μια σιγουριά οτι θα μου το είπαν για να με έχει ο Θεός καλά. Μετά μου είπαν απλά να πηγαίνω. Μπορείς να καταλάβεις οτι αυτοαναιρείσαι? Προσπαθείς να μου αποδείξεις οτι υπάρχει μια "τρομοκρατία" στον να μας κάνουν να πηγαίνουμε, και κατέληξες να με ρωτάς αν μου είπαν ποτε να πάω εκκλησία, απλά.Ναι, μου λέγαν απλά να πηγαίνω εκκλησία. Και παρόλο που δεν πιστεύω, μου αρέσει στην εκκλησία γιατι πηγαίνω όταν θέλω εγω, και όχι για να σώσω τη ψυχή μου απο το Καθαρτήριο.

όπως τα παρουσιάζεις λές οτι ο χριστιανισμός προσφέρει ή κόλαση ή ασκητική ζωή.
Δεν είπα κάτι τέτοιο... Αυτά είναι τα άκρα. Υπάρχει και το ενδιάμεσο όπως πιστοί που απλώς προσεύχονται, πηγαίνουν στην εκκλησία κτλ...
Με το παράδειγμά σου έδωσες μοναδικό διέξοδο στην εκκλησία. Ο αιμοραγών είχε ή την επιλογή να πεθάνει ή να πάει εκκλησία. Σου είπα τί παρουσίασες, όχι τί έιπες. Αν θες, βρες καλύτερο παράδειγμα.
Και για σένα ισχύει εκκλησία=ασκητική ζωή?
Εσύ ανέφερες πριν το "δρόμο του Θεού". Ισως θα έπρεπε να το σκεφτείς διπλά πριν αρχίσεις τις λεκτικές υπερβολές, αλλά, τί εννοείς με τη φράση "το δρόμο του Θεού"? Εννοείς τη κοσμοσυρροή στις εκκλησίες , την Ανάσταση που μας πέρασε,με τους διαγωνισμούς της πιο ίσιας γραβάτας, πιο ωραίου αρώματος, πιο κοντής φούστας? Αυτό εννοείς δρόμο του Θεού, να πηγαίνουν στην εκκλησία? Πραγματικά έχω βαρεθεί να διαβάζω τους πιο ακραίους λογοτεχνικούς ακροβατισμούς, για να καταλήξουμε στο "Οχι, δεν εννοούσα τα άκρα.." Μάθετε να εκφράζεστε ΣΩΣΤΑ στα γραπτά γιατι γραπτά διαβάζουμε.
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #116 στις: 02/05/08, 14:14 »
Δεν ξερω αν ο Θεος ειναι παντοδυναμος η οχι.Επισης δεν ξερω αν υπαρχει.Δεν ασπαζομαι τα ιδεωδη της εκκλησιας..αλλα θεωρω θετικα καποια απο τα μηνυματα της χριστιανικης θρησκειας οπως το "αγαπα τον πλησιον σου" κλπ.Θεωρω πολυ βολικα μερικα απο τα ιδεωδη της οπως το πιστευε και μη ερευνα-κοινως μη το ψαχνεις ρε αδερφε γιατι αμα το ψαξεις ισως και να βρεις και λογικη εξηγηση και να διαπιστωσεις οτι σου λεμε βλακειες.ΑΠο την αλλη μπορει και να κανω λαθος και να σημαινει οτι υπαρχουν δυναμεις που δεν μπορω να κατανοησω...ολα ειναι πιθανα.

Ατακες του τυπου..καλος Χριστιανος κλπ επισης ειναι πολυ σχετικες.Αντιμετωπιζω την θρησκεια εθιμοτυπικα κ γεγονοτα τυπου Ανασταση κλπ τα βλεπω απο την κοινωνικη πλευρα τους.Τις αηδιες των παπαδων και των θεολογων οτι οποιος δεν ειναι χριστιανος θα παει στην κολαση τις καταδικαζω.Για μενα αν υπαρχει κολαση τοτε εκει θα πανε κακοι ανθρωποι..μεσα στους οποιους θα υπαρχουν και οι δηθεν καλοι(παω στην εκκλησια αλλα εχω κανει κακο σε πολυ κοσμο) αλλα ακομα και δηθεν αποκαλουμενοι ανθρωποι του Θεου δλδ κληρικοι που ειναι χειροτεροι κ απο τον καθενα μας.

Βεβαια σε κατι πρεπει να πιστευει ο ανθρωπος..ειτε θελεις αυτο να λεγεται Θεος..η επιστημη..η σε ενα καλυτερο αυριο.Πρεπει να υπαρχει κατι.Και αυτο ειναι κατι που ο καθενας το οριζει μονος του.Γιατι ολοι στην τελικη...αθεοι,σατανιστες,χριστιανοι,μουσουλμανοι,βουδιστες κλπ..ειμαστε ανθρωποι και θελουμε να ζουμε μια καλη ευτυχισμενη ζωη..θελουμε δλδ τα ιδια πραγματα.Ολα τα υπολοιπα ειναι λεπτομερειες και ψιλα γραμματα...
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10207
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #117 στις: 02/05/08, 14:28 »
Ο faser έχει δίκιο. Ο ίδιος ο Χριστός το λέει ότι το πιο σημαντικό που έφερε στον κόσμο είναι η γνώση του διαχωρισμού του καλού απ' το κακό. Όσο κι αν δεν σ' αρέσει, δεν είναι καθόλου σχετικιστής!

πχ.
Αν δώσεις σε έναν φτωχό 1€ μια φορά στη ζωή σου είναι σχετικά μικρό καλό. Αν σε όλη σου τη ζωή δίνεις ότι υλικό και άυλο μπορείς σε αυτούς που έχουν ανάγκη, είναι σχετικά μεγάλο καλό.
Αν θυμώσεις με κάποιον είναι σχετικά μικρό κακό. Αν τον σπάσεις στο ξύλο είναι σχετικά μεγάλο κακό.
Με την ίδια λογική, ο παράδεισος και η κόλαση είναι σχετικές έννοιες. Δεν σημαίνουν ότι κάποιοι θα θεωρηθούν "άγιοι" και θα ζουν στο πλαϊ του Θεού στον αιώνα των αιώνων, ούτε οτι κάποιοι άλλοι θα θεωρηθούν υπάνθρωποι αμαρτωλοί και θα ψήνονται στην κόλαση.
Αν όμως τελικά πρέπει οι άνθρωποι να χωριστούν θεωρητικά σε δύο "στρατόπεδα", αλίμονο σε αυτούς που πέρασαν για λίγο το όριο της κόλασης και που θα πρέπει να συνυπάρχουν με τους χειρότερους μισάνθρωπους, και αλίμονο σε αυτούς που "αγίασαν" στη ζωή τους που θα πρέπει να συνυπάρχουν με αυτούς που είναι ψιλοαδιάφοροι αλλά τελικά πέρασαν στον "παράδεισο".

Αφήνω την απολυτότητα για τους απόλυτους. Εμένα δεν με απασχολεί.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #118 στις: 02/05/08, 14:34 »
Κάποτε είχα ρωτήσει τον καθηγητή των θρησκευτικών μου αν κάποιος μη χριστιανός ο οποίος όμως κάνει καλές πράξεις ως επί το πλείστον (βοηθάει τους φτωχούς, γενικά ζει συνετά,κ.λπ.) που θα καταλήξει.. Μου είπε χωρίς να κοντοσταθεί στην Κόλαση.. Δεν ξέρω αν αυτή είναι η επίσημη γραμμή της Εκκλησίας αλλά αν είναι, τότε Εκκλησία ≠ Δικαιοσύνη.. Δηλαδή αν κάποιος δεν πιστεύει είτε λόγω πεποιθήσεων, είτε λόγω ότι γεννήθηκε στο Ιράκ και είναι Μουσουλμάνος, θα καταλήξει στην Κόλαση; Είναι δίκαιο;

Δεν χρειάζεται να αναλογιστείς ανθρώπους άλλων θρησκειών για να κατανοήσεις την απάντηση. Εννοείται πως η απάντηση που σου έδωσε ήταν πέρα για πέρα τραγική. Θα ακουστεί κάπως, αλλά ο δικός μας θρησκευτικός έλεγε το ακριβώς αντίθετο. Παρόλα αυτά, αν λάβουμε υπόψιν ένα ποστ του MACMISIAS και το γεγονός οτι άλλο χριστιανισμός, άλλο παπάδες, ίσως τα πράγματα να γίνουν πιο ξεκάθαρα. Σίγουρα οι πάπάδεςμ είναι εκπρόσωποι, αλλα αυτό δεν σημαίνει οτι δεχόμαστε το κάθε τραγόπαπα ως εκπρόσωπο της γραμμής της εκκλησίας.
Καταρχάς το γεγονός ότι δεν σχολίασες τις άλλες 3 παραγράφους μου, σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς ότι η Εκκλησία εμπνέει φόβο.. Χαίρομαι που συμφωνούμε ;) και συνεχίζοντας θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα.. Όλοι παραδεχόμαστε ότι οι παπάδες δεν έχουν καμία σχέση με τον Χριστιανισμό.. Συμφωνώ και εγώ αλλά γεννιέται το εξής ερώτημα..
Γιατί τους κρατάμε ακόμα στις εκκλησίες; Για να διαβάζουν την Θεία Λειτουργία; ΟΚ, ας την γράψουν σε ένα CD και ας την βάζουμε τις Κυριακές στο σπίτι να την ακούμε, έτσι ώστε να κάνουμε και τις δουλειές μας ταυτόχρονα και να μην χάνουμε χρόνο..
Μήπως για να μας παντρεύουν; Ευχαριστώ δεν θα πάρω.. Πριν 3 μήνες παντρεύτηκε η αδερφή μου και έμεινα χαζός από τις απαιτήσεις της Εκκλησίας (κάποια ειδικά "παράβολα" για τις άδειες, χορωδίες, φωτισμός, παπάδες).. Πολιτικός γάμος και το καινούργιο προσύμφωνο γάμου ή όπως αλλιώς λέγεται!!
Για να εξομολογούμαστε; Ευχαριστώ αλλά εξομολογούμαι και στον καλύτερο μου φίλο και πάλι μια χαρά νιώθω μετά..

Άρα γιατί τους πληρώνουμε; Μήπως πρέπει όσοι πιστεύουν να μην ξαναπατήσουν το πόδι τους στην Εκκλήσια (γιατί έτσι και αλλιώς οι παπάδες δεν είναι Χριστιανισμός) μπας και κάνουν πράξη αυτό που αφειδώς λένε; Όμως εδώ κρύβεται το πιο κρίσιμο ερώτημα απ'όλα.. Στην υποθετική περίπτωση που δεν πήγαινε κανείς στην εκκλησία, σε λίγα χρόνια θα υπήρχε η έννοια του θεού ή θα εξαφανιζόταν στην λήθη;

Αποσυνδεδεμένος Eagle Of Kamelot

  • Sworn Killer of Trolls
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2506
  • Φύλο: Άντρας
  • Set the flag and carry on, carry on into unknown
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #119 στις: 02/05/08, 14:36 »
faser δεν ειναι οπως τα λες...δε μπορει κανενας να σε διωξει απο το μαγαζι σου...

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #120 στις: 02/05/08, 14:42 »
faser δεν ειναι οπως τα λες...δε μπορει κανενας να σε διωξει απο το μαγαζι σου...
Αν θεωρείται τότε η εκκλησία ένα μαγαζί, οι παπάδες σερβιτόροι και οι νεοκόρες barwomen, τότε έχουμε τη θρησκεία που μας αξίζει.. Υποτίθεται ότι οι παπάδες είναι το μέσο μεταξύ Ουρανού και Γης.. Αν πλέον έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους, τότε ποιος ο λόγος να υφίστανται; Επειδή όμως οι εκκλησίες δεν είναι μαγαζιά κανενός παπά αλλά χώροι όπου (θα έπρεπε να) διδάσκεται και να συντηρείται η χριστιανική πίστη (φιλτραρισμένη πάντοτε και από τις εκάστοτε συνθήκες), οι παπάδες δεν έχουν θέση.. Sad but true..

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #121 στις: 02/05/08, 14:47 »
Εφόσον δεν είσαι χριστιανός, δεν μπορείς να μιλήσεις για το "φόβο που προκαλεί η εκκλησία μέσω του προπατορικού αμαρτήματος".Δν ξέρεις τί είναι αυτό, δε φοβάσαι.Ασε άλλους να μιλήσουν για τη τρομοκρατία της Εκκλησίας επι του ζητήματος.
To ότι δε φοβάμαι δε σημαίνει πως δεν ξέρω τι σημαίνει φόβος!! Και το ότι δε φοβάμαι τώρα, δε σημαίνει ότι δε φοβόμουν κάποτε ή ότι δεν μπορώ να καταλάβω πότε κάποιοι προσπαθούν να με φοβίσουν για οποιονδήποτε λόγο...(για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ διάβασε την απάντηση #110 του faser)...
Άρα έχω κάθε λόγο να μιλάω!!

Με κοροϊδεύεις? Ή πραγματικά δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ αυτού που λες τώρα, και αυτού που έλεγες πρίν?
Αρχικά, η μόνη θεραπεία για την αμαρτία ήταν η εκκλησία... Μετά βλέπεις οτι δεν κάνει αυτό, και μου λές με μια σιγουριά οτι θα μου το είπαν για να με έχει ο Θεός καλά. Μετά μου είπαν απλά να πηγαίνω. Μπορείς να καταλάβεις οτι αυτοαναιρείσαι? Προσπαθείς να μου αποδείξεις οτι υπάρχει μια "τρομοκρατία" στον να μας κάνουν να πηγαίνουμε, και κατέληξες να με ρωτάς αν μου είπαν ποτε να πάω εκκλησία, απλά.Ναι, μου λέγαν απλά να πηγαίνω εκκλησία. Και παρόλο που δεν πιστεύω, μου αρέσει στην εκκλησία γιατι πηγαίνω όταν θέλω εγω, και όχι για να σώσω τη ψυχή μου απο το Καθαρτήριο.
Κάνεις λάθος, δεν αυτοαναιρούμαι πουθενά... Ας τα πάρουμε από την αρχή:

Αρχικά σου λέω πως όπως το παρουσιάζει ο χριστιανισμός, η μόνη σωτηρία για τις αμαρτίες μας είναι ''να ακολουθήσουμε το δρόμο του Θεού'' (να ασπαστούμε τον χριστιανισμό με λίγα λόγια για να ξεκαθαρίσει κι αυτό).
Η απάντησή σου: ''εμένα δεν ήρθε ποτέ παπάς να μου πεί οτι αν δεν πάω εκκλησία, θα πάω κόλαση''.

Και η απάντησή μου πάνω σε αυτό ήταν πως ''σίγουρα όμως θα σου είπε κάποιος να πηγαίνεις εκκλησία για να είσαι καλό παιδί, να σε έχει ο θεός καλά κλπ''... Αυτό ΔΕΝ διαφέρει από το 1ο!! Γιατί αυτό σημαίνει πως αν ΔΕΝ πας εκκλησία, ΔΕ θα είσαι καλό παιδί, ΔΕ θα σε έχει ο θεός καλά κτλ... Καταλήγουμε λοιπόν πάλι στο 1ο!!

Όσο για το τελευταίο...
Μου απήντησες πως σου έλεγαν να πηγαίνεις εκκλησία... Εσύ δε ρώτησες γιατί? ...(και plz, μη μου πεις πάλι ότι αυτοαναιρούμαι, απλά απάντα στην ερώτηση)...

Εσύ ανέφερες πριν το "δρόμο του Θεού". Ισως θα έπρεπε να το σκεφτείς διπλά πριν αρχίσεις τις λεκτικές υπερβολές, αλλά, τί εννοείς με τη φράση "το δρόμο του Θεού"?
Απαντώ σ αυτό το post, λίγο πιο πάνω.



 

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2665
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #122 στις: 02/05/08, 15:38 »
Καταρχάς το γεγονός ότι δεν σχολίασες τις άλλες 3 παραγράφους μου, σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς ότι η Εκκλησία εμπνέει φόβο.. Χαίρομαι που συμφωνούμε ;)
Kατ'αρχάς, το γεγονός οτι δεν σχολίασες αυτό που είχα πεί για τη κλειτοριδεκτομή, σημαίνει οτι σιωπηρά παραμένεις παγερά αδιάφορος. Λυπάμαι που διαφωνούμε. ;)

Κάνε ένα κόπο και δες το ποστ που έγραψα και λάβε υπόψιν οτι μιλάω και με άλλους. Κοντά σε ΜΕΤΡΟ μένω, αν θες πάμε για καφέ, να απαντάμε στα πάντα.
Απο κει και πέρα, δεν καταλαβαίνω αυτή τη τάση γενίκευσης. Ναι, υπάρχουν παπάδες που χρειάζονται φτύσιμο και μια καλή κλοτσιά στα π**άρια για να συνέλθουν. (Δεν ισχύει αυτό με τη σφαλιάρα, έχουν τη γενειάδα για αντικραδασμική προστασία) Αλλα σίγουρα δεν είναι ο κανόνας. Και συγνώμη, δεν είναι η θρησκεία που τους κάνει ηλίθιους, η στενομυαλιά είναι αυτή. Ανθρωποι είναι και αυτοί που έμαθαν με λάθος τρόπο καποια πράγματα και κυρίως, έμαθαν με λάθος τρόπο να τα μεταδίδουν.

Όσον αφορά το concept Παράδεισου και Κόλασης... Πραγματικά, πότε ήταν οι τελευταία φορά που άκουσες αυτές τις λέξεις ΜΕΣΑ σε εκκλησία? Ειλικρινά, δεν μπορώ να θυμηθώ τον εαυτό μου να τις ακούει εκεί...Ασχετα αν έχω να πατήσω πολύ καιρό μέσα σε εκκλησία, και να παρακολουθήσω... Ή 'εστω, τη λέξη "Παράδεισος" την ακούς αραιά και που... "Κόλαση"?
Τωρα σχετικά με τα καζάνια και τις φωτιές, και το θέμα "Κόλαση". Ο ίδιος θρησκευτικός, μας είχε περιγράψει τη Κόλαση, ως το μέρος οπου ο άνθρωπος έχει την αγάπη του Θεού, αλλα δεν μπορεί να τη νιώσει. Δηλαδή:
Α)Η κόλαση δεν είναι κάποια τιμωρία που σου επιβάλλεται. Ο άνθρωπος απο μόνος του βρίσκεται στην άγνοια. (Αυτό για τους πιστεύοντες)
Β)Μια καλή απόδειξη οτι δεν είναι όλοι μουρλόπαπες προσκολλημένοι στη Θρησκεία. (Αυτό για τους μή-πιστεύοντες)

Το περιεχόμενο της Αποκάλυψης, ξαναλέω γράφτηκε μια εποχή όπου:
Δεν υπήρχε μεγάλη μορφωση, ούτε καν γνώση. Αμα μας λέγαν για δικέφαλα λιοντάρια, θα τους δίναμε κλουβί με 2 κρεββάτια. Τ¨οτε μπορούσαν να γίνουν πιστευτά.
Ηταν εποχές που για ένα κομματι ψωμί άνθρωποι σκοτώναν. Ηταν ακραίες εποχές, οπότε ένας τρόπος για να σταματήσει η όποια τρέλα (*σχετικα΄με σήμερα) 'ηταν να τους πούνε οτι "Ξέρετε? Αν δε σκάσετε θα έρθει ένα δικέφαλο λιοντάρι να σας φάει" .. Και τότε ήταν αστείο, αλλα αν στην ίδια φράση προσθέσεις μερικά Χερουβίμ και τη λέξη "Θεός" , έ αυτό ήταν αρκετό για να τους καθιλώσει.. Ναι ήταν τρομοκρατία, για να σταματήσουν να σφάζονται κάποιοι πριν 2000 χρόνια.
Με Νοστράδαμο δεν θα ασχοληθώ, λυπάμαι.

Σχετικά με το "πάρε δώσε" που λες. Εχεις δίκιο εν μέρη. Είναι δύσκολο να κατανοηθεί το δώσε. Για μένα ο Χριστιανισμός δεν είναι να πηγαίνω να ανάβω κεράκια. Όπως είπε ο Bassman, είναι ένα σύνολο αρχών, ένας ηθικός κώδικας, όχι απέναντι στο Θεό, αλλα απέναντι στο συνάνθρωπο. Και καθότι δεν πιστεύω αντίστοιχα ούτε στη μεταθάνατων ζωή, δεν με απασχολεί το θέμα του παραδείσου.Αν τώρα, κάποια στιγμή κριθώ, θα ξέρω οτι ενήργησα όπως πρόσταξε η ηθική μου.Δυστυχώς, στη πορεία της θρησκείας αυτής, κάποιοι "εκπρόσωποί" της , καπιλεύτηκαν την εξουσία που απέκτησαν και θέλησαν να αποκτήσουν περισσότερη με δόλια μέσα. Δυστυχώς, μέχρι τις μέρες μας η τότε εξουσία που απέκτησαν διατηρήθηκε. Αυτό όμως δεν άλλαζει το τί είναι χριστιανισμός, ούτε το γεγονός οτι παπάδες, και γενικά ιερωμένοι είναι απλά ένα περίβλημα μια πρώτη επαφή.

Εφόσον δεν είσαι χριστιανός, δεν μπορείς να μιλήσεις για το "φόβο που προκαλεί η εκκλησία μέσω του προπατορικού αμαρτήματος".Δν ξέρεις τί είναι αυτό, δε φοβάσαι.Ασε άλλους να μιλήσουν για τη τρομοκρατία της Εκκλησίας επι του ζητήματος.
To ότι δε φοβάμαι δε σημαίνει πως δεν ξέρω τι σημαίνει φόβος!! Και το ότι δε φοβάμαι τώρα, δε σημαίνει ότι δε φοβόμουν κάποτε ή ότι δεν μπορώ να καταλάβω πότε κάποιοι προσπαθούν να με φοβίσουν για οποιονδήποτε λόγο...(για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ διάβασε την απάντηση #110 του faser)...
Άρα έχω κάθε λόγο να μιλάω!!
Μιλά λοιπόν. Πες μας για το πώς παπάδες σε στήσαν σε μια γωνιά δακτυλοδεικτούμενο, λέγοντας σου οτι είσαι αμαρτωλός... Πές μας εν γένει, πώς σε φοβίσαν!! Μίλα συγκεκριμένα. Πές τί έγινε και σε κάναν κάποτε να φοβάσαι.

Και η απάντησή μου πάνω σε αυτό ήταν πως ''σίγουρα όμως θα σου είπε κάποιος να πηγαίνεις εκκλησία για να είσαι καλό παιδί, να σε έχει ο θεός καλά κλπ''... Αυτό ΔΕΝ διαφέρει από το 1ο!! Γιατί αυτό σημαίνει πως αν ΔΕΝ πας εκκλησία, ΔΕ θα είσαι καλό παιδί, ΔΕ θα σε έχει ο θεός καλά κτλ... Καταλήγουμε λοιπόν πάλι στο 1ο!!
Οχι, στο πρώτο καταλήγει ένας μοιρολάτρης που πιστεύει οτι αν θα πάει στη κόλαση δεν είναι επιλογή του, αλλα επιλογή του Θεού. Στο πρώτο καταλήγει ένας υποκριτής, που νομίζει οτι αν πηγαίνει τακτικά εκκλησία, θα είναι θρησκευτικά καλυμένος, και θα πάει στο Παράδεισο. Αυτοί καταλήγουν πάλι στο 1ο, όχι εγώ, και ελπίζω όχι ο μέσος άνθρωπος. ΔΙΑΦΕΡΕΙ απο το πρώτο.

Όσο για το τελευταίο...
Μου απήντησες πως σου έλεγαν να πηγαίνεις εκκλησία... Εσύ δε ρώτησες γιατί? ...(και plz, μη μου πεις πάλι ότι αυτοαναιρούμαι, απλά απάντα στην ερώτηση)...
Οχι δε ρώταγα. ΚΑθόμουν όσο ήθελα να κάτσω, και όταν έβλεπα οτι δεν θέλω να κάτσω έφευγα. Δε ρώταγα για τον ίδιο λόγο που δε ρώτησες ποτέ γιατί κάνεις θρησκευτικά στο δημοτικό.Ημουνα καλό παιδάκι και έκανα αυτό που μου ζητάγανε μέχρι να μη θέλω να το κάνω.

Πάντως έχεις ενδιαφέρουσα άποψη για το δρόμο του Θεού. Παρόλα αυτά, γίνει πιο συγκεκριμένος στο "ασπάζομαι το χριστιανισμό". Τί ιδιότητες έχει ο ανθρωπος που έχει ασπαστει το χριστιανισμό?
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #123 στις: 02/05/08, 15:52 »
Καταρχάς το γεγονός ότι δεν σχολίασες τις άλλες 3 παραγράφους μου, σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς ότι η Εκκλησία εμπνέει φόβο.. Χαίρομαι που συμφωνούμε ;)
Kατ'αρχάς, το γεγονός οτι δεν σχολίασες αυτό που είχα πεί για τη κλειτοριδεκτομή, σημαίνει οτι σιωπηρά παραμένεις παγερά αδιάφορος. Λυπάμαι που διαφωνούμε. ;)

Την ποια; Δεν νομίζω να σε ειρωνεύτηκα.. 

Όσον αφορά το concept Παράδεισου και Κόλασης... Πραγματικά, πότε ήταν οι τελευταία φορά που άκουσες αυτές τις λέξεις ΜΕΣΑ σε εκκλησία? Ειλικρινά, δεν μπορώ να θυμηθώ τον εαυτό μου να τις ακούει εκεί...Ασχετα αν έχω να πατήσω πολύ καιρό μέσα σε εκκλησία, και να παρακολουθήσω... Ή 'εστω, τη λέξη "Παράδεισος" την ακούς αραιά και που... "Κόλαση"?
Την τελευταία φορά που άκουσα τις δύο αυτές έννοιες μέσα στην Εκκλησία, ήταν στο κατηχητικό, και ήταν αρκετές για να μην ξαναπατήσω.. Την τελευταία φορά που άκουσα αυτές τις δύο έννοιες εκτός Εκκλησίας, ήταν προχθές που πέτυχα τον Άνθιμο στα κανάλια..

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2665
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Είναι ο Θεός παντοδύναμος τελικά?
« Απάντηση #124 στις: 02/05/08, 16:00 »
Καταρχάς το γεγονός ότι δεν σχολίασες τις άλλες 3 παραγράφους μου, σημαίνει ότι σιωπηρά συμφωνείς ότι η Εκκλησία εμπνέει φόβο.. Χαίρομαι που συμφωνούμε ;)
Kατ'αρχάς, το γεγονός οτι δεν σχολίασες αυτό που είχα πεί για τη κλειτοριδεκτομή, σημαίνει οτι σιωπηρά παραμένεις παγερά αδιάφορος. Λυπάμαι που διαφωνούμε. ;)
Την ποια; Δεν νομίζω να σε ειρωνεύτηκα

Ηταν ένα παράδειγμα, για το οτι δεν μπορώ να ακάνω μακροσκελή πόστ που να απαντάω σε όλα...Όσο και να το θέλω... Το είχα αναφέρει εδώ.
(Προσπαθώ να προσπεράσω τα σχόλια περι ολόκληρου πλανήτη, καθώς και το γεγονός οτι υπάρχουν θρησκείες που απαιτούν κλειτοριδεκτομή, αλλα ΟΧΙ!!!! εμάς μας πείραξε το κεράκι στην Εκκλησία....)


Την τελευταία φορά που άκουσα τις δύο αυτές έννοιες μέσα στην Εκκλησία, ήταν στο κατηχητικό, και ήταν αρκετές για να μην ξαναπατήσω.. Την τελευταία φορά που άκουσα αυτές τις δύο έννοιες εκτός Εκκλησίας, ήταν προχθές που πέτυχα τον Άνθιμο στα κανάλια..
Απο τους καναλόπαπες σχηματίζεις γνώμη ρε συ? Φιλτραρε λίγο, και προσπάθησε να δείς αν ο κάθε παπάς ξέρει σε ποιά εποχή βρίσκεται... ;) ;)
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
5 Απαντήσεις
3092 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/08/04, 21:53
από Johnie Darko
9 Απαντήσεις
2299 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/03/05, 20:08
από Winmmisterakias
26 Απαντήσεις
5294 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/12/06, 23:54
από nefelh
32 Απαντήσεις
8194 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/05/08, 16:01
από Eagle Of Kamelot
48 Απαντήσεις
9299 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/03/07, 19:09
από fertis
2 Απαντήσεις
1877 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/04/07, 15:21
από Υπνοβάτης...
0 Απαντήσεις
865 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/06/07, 18:08
από ilianthos-Kanlis
8 Απαντήσεις
2020 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/08/11, 14:04
από PerfectDark
4 Απαντήσεις
1695 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/01/15, 08:54
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
909 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/05/16, 23:04
από ΧΩΡΙΑΤΗΣ