Αποστολέας Θέμα: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές  (Αναγνώστηκε 5436 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 873
    • Προφίλ
ερώτηση για ακουστικές κιθάρες

ισχύει ότι κάποιες είναι σκληρές και δεν μαλακώνουν με τίποτα
ή άμα γίνει το σωστό set up, action κλπ τότε γίνονται εύκολες και μαλακές;
Εχω την εντύπωση ότι κάποιες έρχονται με σωστό set up από το εργοστάσιο και άλλες είναι εντελώς αρρύθμιστες και εκεί είναι το όλο πρόβλημα.
Ισχύει;
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος kkmspm (φλουτσ)

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
    • Black Body Radiation
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #1 στις: 07/03/15, 01:59 »
αν η κιθαρα δεν εχει κατασκευαστικο λαθος τοτε με ενα σωστο nut και ενα καλο σεταπ μαλακωνει αρκετα...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5787
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #2 στις: 07/03/15, 02:27 »
Eπίσης να πούμε ξανά ότι δεν υπάρχει σωστό και λάθος σετάρισμα. Πολλές παράμετροι του σεταρίσματος (π.χ action, ύψος μαγνητών, κλπ) εξαρτώνται από τις προτιμήσεις και το στυλ παιξίματος του κάθε κιθαρίστα. Υπάρχουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές στις οποίες μπορεί να βασιστεί κανείς για να ξεκινήσει, αλλά από εκεί και πέρα όλα είναι θέμα πειραματισμού και εξοικείωσης με το εκάστοτε όργανο.
Lo niego todo, incluso la verdad...

Αποσυνδεδεμένος modfori

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1821
  • less gain .. more grain!
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #3 στις: 07/03/15, 09:50 »
σίγουρα παίζει ρόλο και το ξύλο της ταστιέρας στην αίσθηση του μαλακού/σκληρού
Life is a lot like Blues,
it's Best when you Improvise!

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 873
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #4 στις: 07/03/15, 16:14 »
Σίγουρα το σωστό/λάθος είναι υποκειμενικό αλλά το μαλακό/σκληρό είναι αντικειμενικό.
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #5 στις: 07/03/15, 16:41 »
Είσαι σωστός.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος vegos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1038
  • Φύλο: Άντρας
  • Άμα μεγαλώσω, θα γίνω κιθαρίστας...
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • MoschatoWeather
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #6 στις: 07/03/15, 16:49 »
Ερώτηση άσχετου:

Τι εννοείτε λέγοντας μαλακή/σκληρή κιθάρα;

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #7 στις: 07/03/15, 17:13 »
Ουσιαστικά Βέγγο κάθε κατασκευαστής υποκειμενικά φτιάχνει κάθε κιθάρα με ένα Α επίπεδο μαλακότητας ή σκληρότητας που πιστεύει ότι είναι καλή γι' αυτόν. Αυτό είναι και το υπεύθυνο. Βέβαια κάτι τέτοιο καταργείται εν μέρη εις την πραγματικότητα, διότι δύναται κάποιοι κατασκευαστές να είναι ανεύθυνοι. Έστω όμως ότι δε συμβαίνει αυτό. Όταν λοιπόν ο υπεύθυνος κατασκευαστής φτιάξει μία κιθάρα έτσι οπως την γουστάρει αυτός, ώστε σεταρισμένη να αποδίδει μία Α αίσθηση στα δάχτυλά του, πιέζοντας τις χορδές να φθάσουν εις τα τάστα, τούτο λέμε ως βαθμό σκληρότητας ή μαλακότητας. Όμως αν συγκρίνουμε με ένα άλλο κατασκευαστή εξίσου υπεύθυνο, μπορεί να υπάρχει μία διαφορά ως προς το συντελεστή, με αποτέλεσμα να έχουμε ένα μαλακότερο ή σκληρότερο όργανο. Έτσι βλέπομεν ότι το μαλακό και το σκληρό είναι υποκειμενικό θέμα. Γι΄αυτό και οι κύριοι αυτοί καθώς και η νομοθεσία του εκάστου κράτους, επιτρέπει να σετάρεις διαφορετικά την κιθάρα σου, ως προς την σκληρότητα και τη μαλακότητα της κατά πως τα θεωρείς εσύ ως προς το κέντρο. Τι γίνεται όμως ως προς τις άκρες ? Ως προς τις άκρες, μία κιθάρα αν είναι τέρμα σκληρή δεν μπορεί να παίξει καθόλου, όπως κι αν είναι τέρμα μαλακιά. Οπότε τι έκανε η επιστήμη χοντρικά ? Πήρε αυτά τα 2 άκρα (πέραν εξαιρέσεων) τα διαίρεσε διά το 2, βρήκε ένα μέσο όρο και είπε τούτο είναι ο Συντελεστής και το μέτρο. Όποιος παίζει πάνω από αυτό σημαίνει του αρέσουν τα σκληρά, όποιος κάτω από αυτό του αρέσουν τα μαλακά. Αυτό προς χάριν επικοινωνίας κυρίως. Διότι εσυνέβαινε το εξής πέρα από το επιστημονικό κομμάτι....

O Α παίκτης έβρισκε το +2 επίπεδο σκληρότητας πολύ μαλακό.
Ενώ ο Β παίκτης έβρισκε το -2 επίπεδο μαλακότητας πολύ σκληρό.

Κατά τρόπον τινά αντιμετωπίζεται υποκειμενικά και αντικειμενικά το λάθος και το σωστό. Υποκειμενικά σημαίνει δίχως μέτρο, αντικειμενικά με μέτρο. Βεβαίως το μέτρο είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται, δεν είναι ακλόνητο παρότι θέτει όρια, αλλά υπό τον τρόπο της επιστήμης.

Γι αυτό και όταν αναφέρεσαι σε anti-κειμενικό πρέπει να αναφέρεσαι και στην μονάδα μέτρησης, στο μέτρο. Όταν αναφέρεσαι σε ypo-κειμενικό αναφέρεσαι απλά στις προσωπικές σου αισθήσεις άντε και σε μερικούς φίλους σου. ( διορθώθειν )
« Τελευταία τροποποίηση: 07/03/15, 17:24 από XoLiDoXoS »
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος kkmspm (φλουτσ)

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
    • Black Body Radiation
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #8 στις: 07/03/15, 17:39 »
 :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
και απο τι εξαρταται αν μια κιθαρα ειναι μαλακια η σκληρη στην κατασκευη της? Τι καθοριζει το "συντελεστη σκληρωτητας της" ?

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #9 στις: 07/03/15, 17:59 »
Καλά τώρα πραγματικά με ρωτάς kkmspm ? Μια πρώτη απάντηση θα ήταν οτιδήποτε θα μπορούσες να αλλάξεις πάνω στην κιθάρα και να μεταβάλλεις την αίσθηση αυτού του συντελεστή. Υλικό χορδών, πάχος διαμετρήματος χορδών, κλίμακα οργάνου, ύψος καβαλάρη και γέφυρας, κλίση μπράτσου ως προς το σώμα. Όλα αυτά δε μεταβάλλουν το συντελεστή ;
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Guitar Fan

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 873
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #10 στις: 07/03/15, 18:28 »
σαν συντελεστή σκληρότητας/μαλακότητας εχω το πόσο εύκολα μπορείς να πιάσεις το Fm (1st fret) και να μην buzzάρει η 3η χορδή,
μιλάμε για επιστημονικό κριτήριο, δεν παίζουμε, \\

αλλά για μένα ισχύει
I play the guitar because I like it not because I am good at it

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #11 στις: 07/03/15, 18:40 »
Ολόσωστος. Άκρως επιστημονικό και αντικειμενικό.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5787
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #12 στις: 07/03/15, 18:43 »
Σίγουρα το σωστό/λάθος είναι υποκειμενικό αλλά το μαλακό/σκληρό είναι αντικειμενικό.

σαν συντελεστή σκληρότητας/μαλακότητας εχω το πόσο εύκολα μπορείς να πιάσεις το Fm (1st fret) και να μην buzzάρει η 3η χορδή,
μιλάμε για επιστημονικό κριτήριο, δεν παίζουμε, \\

αλλά για μένα ισχύει

Ούτε με αυτά θα συμφωνήσω απόλυτα. Όταν έπαιζα ακουστική με 12άρες χορδές (για κάποιο διάστημα και 13άρες) και υπερβολικά ψηλό action γιατί δεν της είχα κάνει σετάπ, οποιαδήποτε ηλεκτρική μού φαινόταν πανεύκολη στο παίξιμο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όλες ήταν μαλακές (αυτό που μερικοί εννοούν "μαλακές" δηλαδή, γιατί για μένα ο όρος είναι εντελώς αδόκιμος). Ακόμα και αν βρίσκαμε κάποιον τρόπο να μετρήσουμε τη σκληρότητα μιας κιθάρας, η αίσθηση που θα αποκομίσουν διάφοροι κιθαρίστες παίζοντας την ίδια κιθάρα θα είναι τόσο διαφορετική ώστε δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αντικειμενικότητα.

Όσο για αυτά που αναφέρει ο Χοληδόχος, έχω την εντύπωση ότι ή για άλλα πράγματα μιλάμε ή απλά δεν έχουμε κοινή βάση σε όσα λέμε. Αν δεχτούμε ότι ο βαθμός "σκληρότητας" αναφέρεται στην πίεση που χρειάζεται να ασκησει ο παίκτης για να πατήσει τις χορδές, τότε αυτόματα συμπεραίνουμε ότι η σκληρότητα ανάγεται σε δύο κυρίως παράγοντες: τις χορδές (πάχος, υλικό κλπ) και το action.

Ας βάλουμε μέσα και το nut και τον καβαλλάρη, καθώς και αυτά μπορεί να επηρρεάσουν σε κάποιο βαθμό. Aκόμα όμως κι αν έχεις ένα nut ή έναν καβαλλάρη που είναι κατά οποιονδήποτε τρόπο προβληματικά, μπορείς να τα αλλάξεις πολύ εύκολα χωρίς να χρειαστεί κάποια κατασκευαστική μετατροπή στην κιθάρα.

Τέλος η κλίμακα σίγουρα θα παίξει κάποιο ρόλο, αλλά μόνο σε σύγκριση με άλλες κιθάρες που έχουν διαφορετικό scale. Όλοι ξέρουμε ότι οι κιθάρες με μικρότερο scale (π.χ. Les Paul) έχουν μικρότερη τάση χορδών σε σχέση με τις κιθάρες τύπου strat ή tele που έχουν 25.5 ίντσες scale. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι κιθάρες με το ίδιο scale θα έχουν ίδιο ή έστω παρόμοιο βαθμό σκληρότητας. Ή μήπως δεν έχετε παίξει ίδιες κιθάρες σε ένα κατάστημα και συνειδητοποιήσατε ότι κάθε μία έχει διαφορετική αίσθηση και playability;

Με βάση τα παραπάνω συμπεραίνουμε ότι εκτός από το scale κανένας από τους παράγοντες που καθορίζουν τη σκληρότητα δεν έχει σχέση με την κατασκευή του οργάνου αυτή καθ εαυτήν. Εκτός αν μού εξηγήσει κάποιος τι ρόλο παίζει η γωνία κλίσης του μπράτσου με το σώμα, γιατί αυτό δεν το κατάλαβα καθόλου. Και η δική μου εντύπωση είναι ότι κανένας κατασκευαστής κιθάρων δεν ξεκινάει τη διαδικασία κατασκευής με κάποιο προαποφασισμένο ή προδιαγεγραμμένο "επίπεδο μαλακότητας ή σκληρότητας", ακριβώς γιατί άλλοι παράγοντες καθορίζουν κατά κύριο λόγο το πόσο ευκολόπαιχτη είναι μια κιθάρα και όχι η κατασκευή της.

Ας ξεκινήσουμε από αυτά τα σημεία και μετά συνεχίζουμε τη συζήτηση...
Lo niego todo, incluso la verdad...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #13 στις: 07/03/15, 21:26 »
Όταν πειράζεις τη βέργα της κιθάρας Απολλώνιε δεν μεταβάλλεις την γωνία του μπράτσου ως προς το σώμα ? Δεν αλλάζει αυτό την απόσταση των χορδών ως προς τα τάστα ;

Στην τελευταία παράγραφο γράφοντας : "κανένας από τους παράγοντες που καθορίζουν τη σκληρότητα δεν έχει σχέση με την κατασκευή του οργάνου αυτή καθ εαυτήν"θεωρώ ότι ήδη έχεις περάσει στο να εννοείς ως σκληρότητα τη γενική αίσθηση και το playability μιας κιθάρας. Κάτι το οποίο είναι πολύ γενικό και η μαλακότητα-σκληρότητα των χορδών αφορά ένα μέρος μόνο της γενικής αίσθησης-playability.

Σκληρότητα-μαλακότητα χορδών δεν είναι παρά η ευκολία άσκησης πιέσεως στις χορδές για να διανύσουν μία απόσταση. Τη δύναμη που θα βάλουμε τη βγάλαμε χοντρικά από ένα μέσο όρο παιχτών. Όταν λοιπόν ένας παίχτης έρθει και μας πει θέλω τόση μαλακότητα, τόση σκληρότητα, τόση και θα του δώσουμε, μετρημένα και υπολογισμένα. Έαν δεν του κάνει, σημαίνει ότι ψάχνει κάτι άλλο πέρα από αυτό. Μπορεί και αυτό να είναι ένα υποσύνολο από αυτό που ψάχνει, μπορεί και όχι. Αυτό δε σημαίνει ότι κάναμε λάθος στη μέτρησή μας. Στις δικές του μετρήσεις έκανε ο αγαπητός λάθος.

Το θέμα είναι ότι σε μια κιθάρα αν μεταβάλεις το scale μπορείς να μεταβάλεις τη σκληρότητα-μαλακότητα για να πετύχεις κάτι από αυτό που θες. Όπως και όλα τα υπόλοιπα που αναφέρθηκα. Μάλιστα θεωρώ πως ότι μεταβάλλεις ή μετρατρέψεις στην κατασκευή είναι κατασκευαστικό.

Σε καμμία περίπτωση δε θεώρησα ότι το όργανο έχει κατασκευαστικό λάθος. Μιλάμε για όργανα μη προβληματικά.

Η χρησιμότητα του μέτρου και των μετρήσεων δεν έχει να κάνει μόνο με το ίδιο αλλά και με το όμοιο. Ομοιότητες Απολλώνιε θα βρίσκαμε πολλές. Ομοιότητα σημαίνει ευκολότερη επικοινωνία μεταξύ παιχτών, μεταξύ οργανοποιών, μεταξύ παιχτών οργανοποιών πιο ταιριαστά όργανα σε θέματα απόδοσης και κατασκευής.
 
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5787
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #14 στις: 07/03/15, 22:35 »
Όταν πειράζεις τη βέργα της κιθάρας Απολλώνιε δεν μεταβάλλεις την γωνία του μπράτσου ως προς το σώμα ? Δεν αλλάζει αυτό την απόσταση των χορδών ως προς τα τάστα ;

Όχι βέβαια! Αλλάζεις την καμπυλότητα του μπράτσου και όχι τη γωνία του ως προς το σώμα. Ας είμαστε ακριβείς σε αυτά που λέμε και στον τρόπο με τον οποίο τα λέμε. Το γεγονός ότι αν αυξήσεις το relief ένα μέρος του μπράτσου θα αλλάξει γωνία είναι λογικό. Η γωνία του μπράτσου ως προς το σώμα είναι εντελώς άλλο πράγμα. Και φυσικά η απόσταση κάποιων τάστων (όχι απαραίτητα όλων) από τις χορδές θα μεταβληθεί, αλλά αυτή η απόσταση εξαρτάται κυρίως από τη ρύθμιση του action. Τα δύο αυτά πάνε μαζί σαν μέρος του setup, αλλά όσοι νομίζουν ότι ο ρόλος του truss rod είναι η ρύθμιση του action δυστυχώς κάνουν λάθος. Ούτως ή άλλως, η ουσία είναι ότι η ρύθμιση της βέργας είναι κι αυτή μέρος του setup και όχι κατασκευαστικό χαρακτηριστικό του οργάνου.

Παράθεση
Στην τελευταία παράγραφο γράφοντας : "κανένας από τους παράγοντες που καθορίζουν τη σκληρότητα δεν έχει σχέση με την κατασκευή του οργάνου αυτή καθ εαυτήν"θεωρώ ότι ήδη έχεις περάσει στο να εννοείς ως σκληρότητα τη γενική αίσθηση και το playability μιας κιθάρας. Κάτι το οποίο είναι πολύ γενικό και η μαλακότητα-σκληρότητα των χορδών αφορά ένα μέρος μόνο της γενικής αίσθησης-playability.

Δεν μιλάω γενικά για το playability, γιατί αυτό είναι ένα ακόμα πιο πολύπλοκο ζήτημα. Δικό μου λάθος που ανέφερα τον όρο αυτό. Ας μην επεκταθούμε λοιπόν πριν ξεκαθαρίσουμε τα πιο βασικά θέματα. Γιατί αν προσπαθήσουμε να πάμε τη συζήτηση στο αν και κατά πόσο μπορεί να επηρρεάζουν τη θεωρούμενη σκληρότητα άλλες παράμετροι του playability (βάρος, διαστάσεις μπράτσου, μέγεθος τάστων, κλπ) θα μπλέξουμε ακόμα περισσότερο.

Παράθεση
Σκληρότητα-μαλακότητα χορδών δεν είναι παρά η ευκολία άσκησης πιέσεως στις χορδές για να διανύσουν μία απόσταση. Τη δύναμη που θα βάλουμε τη βγάλαμε χοντρικά από ένα μέσο όρο παιχτών. Όταν λοιπόν ένας παίχτης έρθει και μας πει θέλω τόση μαλακότητα, τόση σκληρότητα, τόση και θα του δώσουμε, μετρημένα και υπολογισμένα. Έαν δεν του κάνει, σημαίνει ότι ψάχνει κάτι άλλο πέρα από αυτό. Μπορεί και αυτό να είναι ένα υποσύνολο από αυτό που ψάχνει, μπορεί και όχι. Αυτό δε σημαίνει ότι κάναμε λάθος στη μέτρησή μας. Στις δικές του μετρήσεις έκανε ο αγαπητός λάθος.

Eγώ περιμένω ακόμα να μού πεί κάποιος πώς τα μετράμε και τα υπολογίζουμε όλα αυτά. Και συνεχίζω να πιστεύω ότι κάπου υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας ή ορολογίας. Γιατί έχεις μεν δίκιο ως προς το γεγονός ότι οι περισσότεροι κιθαρίστες δεν ξέρουν τι ακριβώς ψάχνουν από το setup και νομίζουν ότι το ζητούμενο είναι να χαμηλώσει το action όσο το δυνατόν περισσότερο (μετά βέβαια παραπονιούνται ότι η κιθάρα τρίζει). Τα υπόλοιπα όμως που λες δεν τα τεκμηριώνεις επαρκώς. Ποιός κιθαρίστας έχει ζητήσει συγκεκριμένο βαθμό σκληρότητας στην κιθάρα του και πώς την μέτρησε;

Παράθεση
Το θέμα είναι ότι σε μια κιθάρα αν μεταβάλεις το scale μπορείς να μεταβάλεις τη σκληρότητα-μαλακότητα για να πετύχεις κάτι από αυτό που θες. Όπως και όλα τα υπόλοιπα που αναφέρθηκα.

Τώρα δεν είμαι σίγουρος αν μιλάς σοβαρά ή αν εκφράζεσαι με αυτό το ιδιαίτερο χιούμορ σου που εγώ προφανώς αδυνατώ να εκτιμήσω. Πώς ακριβώς θα μεταβάλεις το scale σε μια κιθάρα; Θα την μετατρέψεις σε baritone; Mε σκοπό να την κάνεις πιο μαλακή...;

Παράθεση
Μάλιστα θεωρώ πως ότι μεταβάλλεις ή μετρατρέψεις στην κατασκευή είναι κατασκευαστικό.

Εννοιολογικά έχεις δίκιο. Πρακτικά δεν νομίζω ότι την αλλαγή π.χ. του nut μπορούμε να την ονομάσουμε κατασκευαστική παρέμβαση, περισσότερο απ' όσο θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε ως τέτοια την αλλαγή χορδών. Μπορεί απλά να είναι θέμα προσωπικής άποψης, απλά νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν καταχρηστικό.

Παράθεση
Η χρησιμότητα του μέτρου και των μετρήσεων δεν έχει να κάνει μόνο με το ίδιο αλλά και με το όμοιο.

Επαναλαμβάνω την ερώτηση. Ποιό είναι το μέτρο και πώς γίνονται αυτές οι μετρήσεις;

ΥΓ: Ποιός είναι τελικά αυτός ο Απολλώνιος... ::)
« Τελευταία τροποποίηση: 07/03/15, 22:44 από Απόλλων »
Lo niego todo, incluso la verdad...

Αποσυνδεδεμένος kkmspm (φλουτσ)

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
    • Black Body Radiation
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #15 στις: 07/03/15, 22:51 »

Με βάση τα παραπάνω συμπεραίνουμε ότι εκτός από το scale κανένας από τους παράγοντες που καθορίζουν τη σκληρότητα δεν έχει σχέση με την κατασκευή του οργάνου αυτή καθ εαυτήν. Εκτός αν μού εξηγήσει κάποιος τι ρόλο παίζει η γωνία κλίσης του μπράτσου με το σώμα, γιατί αυτό δεν το κατάλαβα καθόλου. Και η δική μου εντύπωση είναι ότι κανένας κατασκευαστής κιθάρων δεν ξεκινάει τη διαδικασία κατασκευής με κάποιο προαποφασισμένο ή προδιαγεγραμμένο "επίπεδο μαλακότητας ή σκληρότητας", ακριβώς γιατί άλλοι παράγοντες καθορίζουν κατά κύριο λόγο το πόσο ευκολόπαιχτη είναι μια κιθάρα και όχι η κατασκευή της.

Ας ξεκινήσουμε από αυτά τα σημεία και μετά συνεχίζουμε τη συζήτηση...
Αυτο θελω να πω και γω εξ αρχης.....το nut, ο καβαλαρης, οι χορδες και το relief ειναι θεμα "καλου" setup. Ετσι οπως τα εγραψες xolidoxos καταλαβα οτι κατι στην κατασκευη της κιθαρας καθοριζει τη σκληρωτητα της γιαυτο ρωτησα....

Αποσυνδεδεμένος vegos

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1038
  • Φύλο: Άντρας
  • Άμα μεγαλώσω, θα γίνω κιθαρίστας...
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • MoschatoWeather
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #16 στις: 07/03/15, 23:06 »
Εγώ αυτό που κατάλαβα (ή επιβεβαίωσα ότι ήξερα) είναι ότι δεν υπάρχει δηλαδή σκληρή/μαλακή κιθάρα (αδόκιμος όρος για μένα πάντως, αλλά δεν είμαι και γνώστης).

Υπάρχει ρυθμισμένη κιθάρα στα μέτρα του κάθε κιθαρίστα και αρύθμιστη.

Οπότε, αφού τα action, relief, nut, μέχρι και η κλίση του μπράτσου στις bolt-on ρυθμίζονται από τον χρήστη, καταλήγω/επιβεβαιώνω το συμπέρασμα ότι είναι στο χέρι του καθενός πως θα τη φέρει στα μέτρα του.
Τώρα αν κάποια είναι από το εργοστάσιο "στα μέτρα" του Χ πελάτη, ακόμα καλύτερα.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #17 στις: 08/03/15, 02:58 »
Απόλλων λες : "Γιατί έχεις μεν δίκιο ως προς το γεγονός ότι οι περισσότεροι κιθαρίστες δεν ξέρουν τι ακριβώς ψάχνουν από το setup και νομίζουν ότι το ζητούμενο είναι να χαμηλώσει το action όσο το δυνατόν περισσότερο (μετά βέβαια παραπονιούνται ότι η κιθάρα τρίζει)."

Καθώς βλέπεις λοιπόν, άσχετα με το τι συμβαίνει με το setup μια κιθάρας, αρκετοί που ασχολούνται με το πόσο χαμηλά είναι οι χορδές και το πόσο εύκολα μπορούν να παίζουν πάνω στην ταστιέρα. Θεωρώντας ότι αυτός είναι ο βασικός τρόπος για να διευκολυνθεί το χέρι τους.

Ουδείς κιθαρίστας που ξέρω εγώ έψαξε το βαθμό σκληρότητας ή μαλακότητας σε νούμερο. Απλά παίζουνε και λένε θέλω πιο μαλακό ή πιο εύκολό ή πιο χαμηλά κ τα λοιπά. Αυτό λοιπόν είναι μια υποκειμενική εκτίμηση για τον καθένα. Εγώ περιέγραψα τον τρόπο που αυτό γίνεται αντικειμενικό και μπαίνει μια κλίμακα για όποιον θελήσει κάτι τέτοιο. Περιέγραψα ήδη δύο φορές τη θεωρώ σκληρότητα και μαλακότητα. Είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν έχει να κάνει με setup ούτε με Playability. Δεν υπάρχει ανάγκη αυτών των 2 για να νιώσει ο παίχτης σκληρότερες ή μαλακότερες τις χορδές στα δάχτυλά του.

Σε ότι αφορά το scale δεν ήτανε χιούμορ. Θεωρώ ότι παίζει ρόλο στο πόσο μαλακές είναι οι χορδές. Βεβαίως και δε θα μεταβάλλεις το scale στην ίδια κιθάρα με μαγικό τρόπο. Θα φτιάξεις μία από την αρχή. Δεν κοιτάω σε αυτή τη φάση αν θα γίνει baritone, εξετάζω μόνο τη μαλακότητα/σκληρότητα αν άλλαξε.

Μετρήσεις δεν υπάρχουν, αλλά πιστεύω ότι πρόκειται για ένα πολύ απλό θέμα μια χορδής μικρότερης ή μεγαλύτερης τάσης. Όσο υποκειμενικό είναι πόσο σκληρή ή μαλακή την αισθάνεται κάποιος άλλο τόσο αντικειμενικό είναι πόσο εύκολα θα διανύσει μία χ απόσταση η ίδια χορδή υπό συγκεκριμένη δύναμη.

Τώρα αν μπούνε παράγοντες τύπου setup και playability λογικό είναι να πηγαίνει η συζήτηση αλλού και όποιος έχει όρεξη για σενάρια επιστημονικής φαντασίας ίσως κάποια μέρα να γίνει αντικειμενικό κι αυτό. Αυτό δε θα αλλάξει βέβαια την πολυγ**ικότητα. ( Η προτελευταία πρόταση αφορά το μη εκτιμητέο χούμορ μου. )

Kkmspm και Vegos δεν ξέρω αν σας κάλυψα.

Guitar Fun
1) αυτές που δεν έρχονται στα μέτρα σου με τίποτα είναι για πέταμα ή για άλλον παίχτη.
2) Μόνο αν γίνει σωστό setup στα μέτρα σου τότε γίνονται ευκολόπαιχτες όσο πάει.
3) Για να γίνει το σωστό σετάπ από το εργοστάσιο πρέπει να σου έχουν πάρει τα μέτρα ή από σύμπτωση.
4) Αν είναι αρρύθμιστες μπορεί να είναι και μαλακότατες αυτό δε σημαίνει ότι είναι ευκολόπαιχτες και στα μέτρα σου.




Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5787
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #18 στις: 08/03/15, 10:46 »
Ωραία λοιπόν. Τότε δεν υπάρχει ουσιαστικά καμία βάση για τα παρακάτω...

Όταν λοιπόν ένας παίχτης έρθει και μας πει θέλω τόση μαλακότητα, τόση σκληρότητα, τόση και θα του δώσουμε, μετρημένα και υπολογισμένα. Έαν δεν του κάνει, σημαίνει ότι ψάχνει κάτι άλλο πέρα από αυτό. Μπορεί και αυτό να είναι ένα υποσύνολο από αυτό που ψάχνει, μπορεί και όχι. Αυτό δε σημαίνει ότι κάναμε λάθος στη μέτρησή μας. Στις δικές του μετρήσεις έκανε ο αγαπητός λάθος.

τα οποία παρέθεσα πριν και με έντονα γράμματα στα σημεία που ήθελα κάποια διευκρίνιση. Έκανες λόγο για συγκεκριμένα επίπεδα σκληρότητας ή μαλακότητας τα οποία μπορεί να μετρήσει και να υπολογίσει κάποιος που κάνει το σετάρισμα σε ένα όργανο. Τώρα λες

Εγώ περιέγραψα τον τρόπο που αυτό γίνεται αντικειμενικό και μπαίνει μια κλίμακα για όποιον θελήσει κάτι τέτοιο. Περιέγραψα ήδη δύο φορές τι θεωρώ σκληρότητα και μαλακότητα. Είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν έχει να κάνει με setup ούτε με Playability. Δεν υπάρχει ανάγκη αυτών των 2 για να νιώσει ο παίχτης σκληρότερες ή μαλακότερες τις χορδές στα δάχτυλά του.

Ναι φίλε μου, εσύ περιέγραψες ποιοτικά τι θεωρείς σκληρότητα ή μαλακότητα. Δεν περιέγραψες καμία μέτρηση ή κλίμακα η οποία μπορεί να προσδιορίσει ποσοτικά αυτά τα μεγέθη. Γι αυτό και λες στη συνέχεια:

Παράθεση
Μετρήσεις δεν υπάρχουν, αλλά πιστεύω ότι πρόκειται για ένα πολύ απλό θέμα μια χορδής μικρότερης ή μεγαλύτερης τάσης. Όσο υποκειμενικό είναι πόσο σκληρή ή μαλακή την αισθάνεται κάποιος άλλο τόσο αντικειμενικό είναι πόσο εύκολα θα διανύσει μία χ απόσταση η ίδια χορδή υπό συγκεκριμένη δύναμη.

Στην αρχή του μηνύματος λες:

Παράθεση
άσχετα με το τι συμβαίνει με το setup μια κιθάρας, αρκετοί που ασχολούνται με το πόσο χαμηλά είναι οι χορδές και το πόσο εύκολα μπορούν να παίζουν πάνω στην ταστιέρα.

και εγώ μένω με την αγωνιώδη απορία... με ποιά λογική το ύψος των χορδών είναι "άσχετο" με το τι συμβαίνει στο setup;

Oπότε ή εγώ ακόμα δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις ή εσύ δεν καταλαβαίνεις ότι αυτές οι δηλώσεις σου είναι αντιφατικές και αλληλοαναιρούμενες. Πάω λοιπόν να ξαναδιαβάσω τα βιβλία και τους οδηγούς που για setup που έχω, μήπως τυχόν κάπου έχω κάνει κάποιο τεράστιο λάθος το οποίο άθελά μου διαιωνίζω σε συζητήσεις και fora δίνοντας λάθος πληροφορίες και εντυπώσεις σε άλλους εξίσου άσχετους με εμένα...
Lo niego todo, incluso la verdad...

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4475
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #19 στις: 08/03/15, 11:29 »
Θα μπορούσαμε να μετρήσουμε την σκληρότητα της κιθάρας, αν την ορίσουμε με μετρήσιμους φυσικούς όρους. Πχ:

"Ορίζουμε ως σκληρότητα της κιθάρας την δύναμη που απαιτείται για να πιεστεί μία χορδή από την φυσική της θέση ηρεμίας, έως το να ακουμπήσει το τάστο, σε κάποιο συγκεριμένο σημείο ή σημεία"

ή (ίσως ακόμα καλύτερα)

"Ορίζουμε ως σκληρότητα της κιθάρας την δύναμη που απαιτείται για να πιεστεί μία χορδή από την φυσική της θέση ηρεμίας, έως το να ακουμπήσει το τάστο σε κάποιο συγκεριμένο σημείο ή σημεία, με τόση δύναμη, όση απαιτείται ώστε όταν κρουσθεί να μην τρίζει"

Και στις δύο περιπτώσεις η δύναμη αυτή μπορεί να μετρηθεί με ένα απλό μηχανικό πιεσόμετρο εργασστηρίου.

Αν δεχθούμε τον ορισμό, τι ξέρουμε από την Φυσική ότι επηρρεάζει αυτή την δύναμη?

1. Η τάση της χορδής. Παχύτερες χορδές στην ίδια θέση θα είναι πιο τεντωμένες για να παράξουν την ίδια νότα, άρα θα απαιτούν περισσότερη δύναμη (θα είναι πιο σκληρές).

2. Μεγαλύτερο Action από την ρύθμιση της κιθάρας θα απαιτεί μεγαλύτερη γωνία πρόσπτωσης στην χορδή, άρα και θα απαιτεί περισσότερη δύναμη (θα είναι πιο σκληρή)

3. Εξειδικεύοντας λίγο περισσότερο, αν η μέρτηση γίνει ψηλά, το ύψος του nut επηρρεάζει άμεσα το Action στην περιοχή, άρα και εκεί, ψηλότερο nut σημαίνει περισσότερη δύναμη (πιο σκληρή)

Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλους φυσικούς παράγοντες που να επηρρεάζουν ευθέως τον ορισμό μας με δεδομένο ένα συγκεκριμένο όργανο, αλλά με αυτόν τον τρόπο έχουμε ένα ξεκάθαρα μετρήσιμο μέγεθος.

Αντίθετα αν πάμε στον πολύ ευρύτερο ορισμό "playability", εκεί είναι πολύ δύσκολο να καταλήξουμε σε μία μετρήσιμη παράμετρο, αν και ξέρουμε όλοι ότι το playability είναι πολύ πραγματικό μέγεθος και αναμφισβήτητα πολύ σημαντικό για όλους.

Ο λόγος είναι ότι το playability περιλαμβάνει και θέματα γεωμετρίας, προσωπικές προτιμήσεις, ακομα και trade-offs, όπως για παράδειγμα, παρά το ότι οι παχύτερες χορδές κάνουν την κιθάρα σκληρότερη, το πάχος τους "κόβει" λιγότερο τα δάκτυλα..

Ενδιαφέρουσα συζήτηση πάντως..
« Τελευταία τροποποίηση: 08/03/15, 11:39 από adr1anos »
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #20 στις: 08/03/15, 14:37 »
Εγώ διαχωρίζω σε Σέταπ και μη Σέταπ, εσύ διαχωρίζεις σε σωστό και εσφαλμένο σέταπ. Αυτό νομίζω ότι είναι η απάντηση σε αυτό που αγωνιωδώς ρωτάς.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος kkmspm (φλουτσ)

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
    • Black Body Radiation
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #21 στις: 08/03/15, 16:29 »
Xolidoxos κατι θες να πεις αλλα μαλλον δεν το διατυπωνεις σωστα. Εγω θα συμφωνισω με Ανδριανο και Απολλωνα. Το ποσο ευκολη ειναι μια κιθαρα καθοριζεται απο τα γεωμετρικα της χαρακτηριστικα και ποσο αυτα ταιριαζουν με τα γουστα μας (δικα μας ανατομικα χαρακτηριστικα). Με αυτο σαν βαση μπορουμε να μαλακωσουμε την ταση των χορδων με αλλαγες στο σεταπ, τις χορδες και το nut οπως προειπωθηκε.

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5787
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #22 στις: 08/03/15, 19:15 »
Mάλιστα. Εγώ εξ αρχής είπα αυτό...

Eπίσης να πούμε ξανά ότι δεν υπάρχει σωστό και λάθος σετάρισμα.

και εσύ κατάλαβες αυτό...

Εγώ διαχωρίζω σε Σέταπ και μη Σέταπ, εσύ διαχωρίζεις σε σωστό και εσφαλμένο σέταπ. Αυτό νομίζω ότι είναι η απάντηση σε αυτό που αγωνιωδώς ρωτάς.

Κανένα άλλο σχόλιο από εμένα επί του θέματος. Ας ανοίξουμε άλλο thread για να διαχωρίσουμε και τον Απόλλωνα από τον Απολλώνιο...
Lo niego todo, incluso la verdad...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #23 στις: 08/03/15, 19:52 »
Είπες βέβαια Απόλλων ότι πολλοί κιθαρίστες έχουν λάθος άποψη για το σετάρισμα.

Kkmspm με τον Ανδριανό συμφωνώ και εγώ, τουλάχιστον έτσι φαίνεται από πρώτης ματιάς, γιατί δε μπλέκει την έννοια του σετάπ. Με τον Απόλλων συμφωνώ εν μέρη και μπερδεύομαι στην έννοια του σετάπ. Τώρα αν δεχτώ ότι η κιθάρα σε οποιαδήποτε φάση κι αν βρίσκεται που να μπορεί να παίξει εύκολα είναι Σεταρισμένη και ο μόνος λόγος να μην είναι σεταρισμένη είναι το κατασκευαστικό λάθος, τότε δεν έχει παρά δίκιο ο Απόλλων.

Σας αποχαιρετώ και εγώ από εδώ.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Kosthrash

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1539
  • Φύλο: Άντρας
  • Guitarholic
    • Προφίλ
Απ: Κιθάρες Σκληρές - Κιθάρες Μαλακές
« Απάντηση #24 στις: 09/03/15, 10:16 »
Εκτός από την επιλογή λεπτότερων χορδών (πχ 10ρες ,τουλάχιστον για τις 3 χονδρες Μι, Λα, Ρε, οι υπόλοιπες μπορεί να είναι ένα νούμερο πάνω, πχ 11ρες για να μη σπάνε ευκολα) και το σετάρισμα της κιθάρας με τις τελικες χορδες της αρεσκειας του από τεχνικό ανάλογα με τα γούστα και τις συνήθειες του παίχτη (πχ μπορεί να παίζει την ακουστική το 80% του χρόνου του με strumming, οπότε θα ήθελε λογικά λίγο ψηλότερα τις χορδές για να μη τρίζουν), μπορεί ο ενδιαφερόμενος να επιλέξει κιθάρα με μικρότερο radius (=μεγαλύτερη κούρμπα των ταστων), το οποιο διευκολύνει τα μπαρέ (κάτι που υποψιάζομαι ότι ενδιαφέρει τον OP) και δίνει την αισθηση της πιο μαλακης κιθαρας. Κατα τ'αλλα, άλλοι κατασκευαστικοι παράγοντες που για μένα κάνουν την κιθάρα (γενικά, όχι μόνο την ηλεκτρική) "βούτυρο" είναι τα καλοκομμένα τάστα στις άκρες (για να μην κόβουν τα δάκτυλα όταν σερνονται στο μπράτσο) και το πίσω μέρος του μπράτσου να είναι natural ή satin για να γλυστράει πιο εύκολα το χέρι πάνω του και να μην κολλάει όταν πχ ιδρώσει (γι'αυτο και πολλοί ξύνουν με γυαλόχαρτο τα μπράτσα για να αφαιρέσουν το λούστρο).
Life is too short for bad tone

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
LAG Κιθαρες

Ξεκίνησε από Si_rah « 1 2 » Τα καλύτερα...

32 Απαντήσεις
9511 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/01/08, 01:14
από Si_rah
15 Απαντήσεις
3914 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/12/08, 04:19
από Jezus
6 Απαντήσεις
2571 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/02/10, 02:03
από Coin
3 Απαντήσεις
1365 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/02/10, 18:29
από haris_p
0 Απαντήσεις
887 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/02/10, 19:44
από Noizbane
17 Απαντήσεις
3594 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/07/10, 16:50
από ZaranisPetros
16 Απαντήσεις
3796 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 16/07/10, 18:32
από Κ.Dee
50 Απαντήσεις
7438 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/07/11, 17:14
από Nikos21_
9 Απαντήσεις
1718 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/05/12, 20:04
από Απόλλων
27 Απαντήσεις
3962 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/06/12, 19:58
από chrisfireguitar