Αποστολέας Θέμα: Κλιμακες και Δρομοι  (Αναγνώστηκε 36252 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Κλιμακες και Δρομοι
« στις: 05/09/11, 12:46 »
Μόλις  έγραψα αυτό το άρθρο σε απλή και πιστεύω κατανοητή μορφή μετά το αποτέλεσμα της  ‘’ανακάλυψης’’ μετατροπής μιας  οποιουδήποτε κλειδιού διατονικής φυσαρμόνικας Ματζόρε σε διατονική Χιτζάζ του  ίδιου κλειδιού,όπως φαίνεται ΕΔΩ:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=83275.0

Πιστεύω  ότι θα είναι πλήρως εκπαιδευτικό και ίσως τα σχόλια και οι παρατηρήσεις σας να  μας δώσουν κάτι παραπάνω από τα εδώ περιγραφόμενα.
Κλίμακα  είναι ο δρόμος για να οδεύουμε από οκτάβα σε οκτάβα. Η λέξη Χρωματική
Κλίμακα  σημαίνει ότι περιέχει ΟΛΕΣ τις νότες.
Οποιαδήποτε  άλλη κλίμακα (υπάρχουν εκατοντάδες) κατασκευάζεται επιλέγοντας μόνο ορισμένες  νότες από την Χρωματική Κλίμακα.
Κλίμακα  Ματζόρε: Στη Δυτική Μουσική , είναι μια κλίμακα που σε μια οκτάβα τα ημιτόνια  είναι μεταξύ στις νότες 3η και 4η και 7η και 8η.
Κλίμακα Μινόρε:Υπάρχουν 3 κλίμακες
:

1. Μινόρε  Φυσικό: Είναι η κλίμακα που σε μια οκτάβα τα ημιτόνια είναι μεταξύ στις  νότες 2η και 3η και 5η και 6η.C nat minor = C - D -  Eb - F - G - Ab - Bb - C
2. Μινόρε Αρμονικό: Είναι η κλίμακα που σε μια οκτάβα τα ημιτόνια  είναι μεταξύ στις νότες 2η και 3η , 5η και 6η και 7η και 8η.C harmonic minor = C  - D - Eb - F - G - Ab - B - C

3. Μινόρε Μελωδικό : Έχει κατά το ανέβασμα τα ημιτόνια μεταξύ 2ης-3ης και 7ης-8ης και κατά  το κατέβασμα τα ίδια ημιτόνια όπως η Μινόρε Φυσικό.C melodic minor = C -  D - Eb - F - G - A - B - C

Έχεις ακούσει ένα κομμάτι μουσικής και σκέφτηκες  ότι μπορεί να ηχεί παράξενα; Πιθανώς τότε να ακούς έναν ‘Δρόμο = Mode’ που είναι κλίμακα που έχει χρησιμοποιηθεί εδώ και χιλιάδες  χρόνια. Αυτοί οι Modes είναι σε χρήση και σήμερα .
Τα  Modes  μεταδόθηκαν σ’ όλον τον κόσμο από την Ελλάδα και είναι τα εξης:


1.       Ionian  {Είναι η γνωστή Ματζόρε Κλίμακα –Το λεγόμενο Straight Harp ή 1st position  στις διατονικές φυσαρμόνικες}
2.       Mixolydian {Είναι γνωστή και σαν Celtic Major Scale  ή το Cross Harp ή 2nd Position  στις διατονικές φυσαρμόνικες }
3.       Dorian     { Είναι γνωστή και σαν Celtic Minor Scale}
4.       Phrygian    { Είναι  η κλίμακα οριεντάλ}
5.      Locrian    {Ακούγεται τόσο παράξενα που σπάνια  χρησιμοποιείται}
6.       Lydian           { Ηχεί το ίδιο όπως η ματζόρε}
7.      Aeolian  {Είναιγνωστήκαισαν Natural Minor  Scale}


Συνεχίζεται




« Τελευταία τροποποίηση: 05/09/11, 14:04 από STEFANOS604 »
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #1 στις: 05/09/11, 12:57 »
Δείτε τη φωτογραφία ΕΔΩ:
http://www.box.net/shared/yvrzzu452hbmd994u2sp


Υπάρχουν 7 modes σε κάθε κλειδί  – Ένα mode για κάθε νότα της κλίμακας.

Όμως για  καλύτερη κατανόηση άς πάρουμε ένα παράδειγμα:
Ας υποθέσουμε  ότι έχεις μια φυσαρμόνικα στο κλειδί του G {ή οποιοδήποτε άλλο μουσικό όργανο}:
Τότε μπορείς να  χρησιμοποιήσεις αυτή τη φυσαρμόνικα στο κλειδί του G για να παίξεις 7 modes – έναν για  κάθε νότα της κλίμακας G.

1.       Ionian (major) – G 
2.       Mixolydian (dominant 7) – D
3.       Dorian – A
4.       Phrygian – B
5.       Locrian F#
6.       Lydian – C
7.       Aeolian (minor) – E

PhrygianMode: Ήταν η αιτία για το γράψιμο αυτού του άρθρου:

To Phrygian  Mode έχει έναν λυπητερό ήχο και ακούγεται σε  εκατοντάδες  Ισπανικά , Εβραϊκά και  τσιγγάνικα μουσικά κομμάτια. Οι συνθέτες χρησιμοποιούν αυτό το mode όταν θέλουν η μουσική τους να ηχεί oriental.

H Phrygian  dominant scale {Hitzaz or hijaz} χρησιμοποιείται στην Ελληνική,  Τούρκική, Αραβική, Ινδική ….μουσική και κατασκευάζεται από τον Phrygian Mode αυξάνοντας κατά ένα ημιτόνιο την  3η του Phrygian mode και είναι η 5η της harmonic minor scale {5η είναι η  δεσπόζουσα}.

Εμπεριέχει  τη λέξη Dominant=Δεσπόζουσα , διότι έχει μα 3η ματζόρε νότα  και μια με ύφεση στην 7η νότα.


Για παράδειγμα:
C  Phrygian  Mode  :   C – Db – Eb  –  F   – G – Ab – Bb
C Phrygian Scale  :    C – Db – E   –  F   – G – Ab – Bb
Fm Harmonic   :        F – G –   Ab – Bb – C – Db – E  –  F
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #2 στις: 25/10/11, 18:32 »
ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ...
Ο σκοπός μου , αφού δεν είμαι μουσικός, ήταν να δώσω ένα κατανοητό τρόπο διδασκαλίας για κάποιους  λάτρεις της μουσικής που δεν ξέρουν να διαβάζουν παρτιτούρες με νότες και απλώς έχουν  στοιχειώδεις  γνώσεις μουσικής όπως για το που γράφονται οι νότες στο πεντάγραμμο και τι είναι οπλισμός.
Ένας τέτοιος ‘’μουσικός’’ που θέλει με το όργανο που παίζει (Διατονικό ή χρωματικό) να προχωρήσει άμεσα να μάθει και μερικούς δρόμους (τρόπους), μπορεί να το κάνει εκτυπώνοντας  τις 6 παραστατικές , καθαρογραμμένες, ευκολονόητες  σελίδες  μου  ΕΔΩ:


http://www.box.net/shared/0cm8gduisr812is5as1z
http://www.box.net/shared/6ru9vv3o0dpel5l3qz8q
http://www.box.net/shared/tpzkrllkcn8p2ke1fgy3
http://www.box.net/shared/nbo90c7gpob68zoel835
http://www.box.net/shared/uknxm41fgj54olk8re7o
http://www.box.net/shared/qpucfe6v63p2vjafz38y

Αλλά και ακόμα αν δεν έχει καθόλου γνώσεις θεωρίας , έχοντας ‘’μουσικό αυτί’’  εκτυπώνοντας μόνο αυτή τη σελίδα , που την ονόμασα ‘’Το ευαγγέλιο για την άμεση εκμάθηση των δρόμων ’’ μπορεί να μάθει άμεσα τους δρόμους:

http://www.box.net/shared/6ru9vv3o0dpel5l3qz8q
Μέρος από το ρεπερτόριο μου σε Phrygian Dominant ή όπως σύμφωνα με την Wikipedia Hitzaz  ή  Hijaz  ή  Mixolydian b9b13 ή Harmonic minor perfect 5th below ή Dominant flat 2 flat 6 (στην jazz), ή απλώς the 5th Ahava Rabbah ή Freygish  ή......

Το 95% του παρακάτω ρεπερτορίου μου είναι λυπητερό τόσο στην μελωδία όσο και στους στίχους.

Ακούστε το τροπάριο της Μεγάλης Παρασκευής ΕΔΩ:

http://www.box.net/shared/uk3af4bc64y05j9qlgzs

Λυπητερά

ΓΙΑΣΕΜΙ ΜΟΥ - ΑΦΗΝΩ ΓΕΙΑ ΣΤΟ ΜΑΧΑΛΑ - ΜΙΑ ΠΑΣΧΑΛΙΑ
ΤΩΡΑ ΕΙΝ' ΤΑ ΠΟΥΛΙΑ - ΜΙΑ ΠΕΡΔΙΚΑ  - ΣΗΜΕΡΟΝ ΚΡΕΜΑΤΑΙ (μοιρολόγια-καθιστικά)
ΠΑΡΕ ΜΕ ΚΑΙ ΜΕΝΑ ΜΠΑΡΜΠΑ
ΚΑΛΕ ΞΕΝΟΣ - ΜΕΣ' ΤΑ ΣΤΕΝΑ ΔΡΟΜΑΚΙΑ Ω ΜΑΓΙΑ ΜΟΥ 'ΚΑΝΕΣ (Συρτά)
ΠΑΣΑΤΕΜΠΟΣ-ΣΤΟΥ ΧΑΡΟΚΟΠΟΥ-ΣΥΡΑ ΕΡΜΟΥΠΟΛΗ (Χασάπικα)
ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΑΚΙ - ΠΟΥΛΑΚΙ ΞΕΝΟ ΜΙΑ ΚΛΑΡΑ (τσάμικα)

 
Παρακάτω δίνω παραδείγματα oriental  στον δρόμο χιτζάζ:

ΕΙΔΑ ΚΙ ΕΠΑΘΑ ΚΥΡΑ ΜΟΥ -  ΖΑΪΡΑ -  ΖΙΓΚΟΥΑΛΑ - Η ΡΟΖΑ Η ΝΑΖΙΑΡΑ - ΜΑΓΕΜΕΝΗ ΑΡΑΠΙΑ  -ΜΙΣΙΡΛΟΥ -ΜΟΝΟΠΑΤΙ ΑΓΑΠΗΜΕΝΟ και δεκάδες Ινδικά , εβραϊκά (όπωςHava Nagila) και  – Vucovo (σέρβικα)

Εύθυμα
ΕΧΕ ΓΕΙΑ ΠΑΝΑΓΙΑ - ΣΕ ΕΙΔΑ ΝΑ ΚΛΑΔΕΥΕΙΣ –ΣΟΥΣΟΥΡΑΔΑ -ΤΙ ΜΑΛΑΜΩ ΜΟΥ ΤΙ(ΓΑΛΑΝΗ )
ΞΗΜΕΡΩΝΕΙ ΚΑΙ ΒΡΑΔΙΑΖΕΙ -Ο ΚΟΣΜΟΣ ΟΛΟΣ ΤΩΡΑ

 
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #3 στις: 10/07/12, 16:10 »
Επειδή παρακολουθώ ότι έχει κίνηση το post στο:
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3396
δίνονται περισσότερες πληροφορίες και προσπαθώ να απαντήσω στο ερώτημα αν: "Το σύστημα των λαϊκών δρόμων είναι μια παραλλαγή των maqams;"
Στέφανος
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος realguru

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 7
  • Φύλο: Άντρας
    • Skype - devafieromeno
    • Προφίλ
    • icinema.gr
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #4 στις: 13/01/16, 14:40 »
C  Phrygian Mode  : C – Db – Eb  –  F– G – Ab – Bb

αυτη την κλίμακα στην λαική μουσική την λεμε ΟΥΣΑΚ ( και ειναι τα λυπητερα τραγουδια συνήθως )




Ομως με εχεις μπερδεει λίγο.

Εγω ξερω τις κλίμακες με την εχης σειρα.

1   Ionian
2   Dorian
3   Phrygian
4   Lydian
5   Mixolydian
6   Aeolian
7   Locrian


Ionian          = C D E F G A B
Dorian         = D E F G A B C
Phrygian      = E F G A B C  D
Lydian         = F G A B C  D E
Mixolydian   = G A B C  D E F
Aeolian        = A B C  D E F G
Locrian        = B C  D E F G A

Στην ουσια ανεβαίνουμε ανα μια Νοτα την καθε κλίμακα.
Για να τις θυμόμαστε με πια σειρα ειναι αρκει να θυμόμαστε την λεξη         IDiPiLiMAL

i = Ionian
di= dorian
p = phrygian
li= lydian
m= mixolidian
a= Aeolian
l = Locrian

και ετσι ευκολα τις θυμασε αφου ξέρεις οτι η πρωτη ξεκιναει απο ΝΤΟ ,





« Τελευταία τροποποίηση: 13/01/16, 14:49 από realguru »
Εκει που υπερτερει ο ανθρωπος σε σχεση με τους υπολογιστες ειναι οτι κανει "λάθη" ενω οι υπολογιστές δεν κανουν. και απο τα λαθη ο ανθρωπος μαθαίνει τα pc οχι .

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #5 στις: 25/09/17, 20:49 »
Μόλις είδα το ερώτημα και λόγω απουσίας απαντώ τώρα. Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ στην απάντηση #1 με τη φωτογραφία που το link της είναι εδώ:
https://app.box.com/shared/yvrzzu452hbmd994u2sp
και αυτό είναι το σωστό, απλά στο κείμενο αναφερόμουν και στο τι μπορείς να παίξεις αν διαθέτεις μια φυσαρμόνικα G key
για να μπορείς να  χρησιμοποιήσεις αυτή τη φυσαρμόνικα στην τονικότητα G για να παίξεις 7 modes – έναν για  κάθε νότα της κλίμακας G.
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος Gorgonaos

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 2
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #6 στις: 10/05/18, 13:47 »
Δεν ειναι μια παραλλαγή των Μακαμ (Μακαμάτ σωστοτερα!) ειναι μια προσπαθεια να αποδωθουν απο ευρωπαϊκα συγκερασμενα οργανα!
Πανω σ' αυτη τη διαδικασια παραλαχθηκαν καποια πράγματα ομως πολλα αλλαξαν λογω αγνοιας και παρανοησης των μουσικων!

Για παράδειγμα η κλιμακα (ειναι ηδη λαθος οταν χρησιμοποιουμε τον ορο κλιμακα για να μιλήσουμε για ενα μακαμ!)

C  Phrygian Mode  : C – Db – Eb  –  F– G – Ab – Bb

που αναφερεται παραπάνω! ΔΕΝ ειναι το Ussak αλλα το Kurdi!
« Τελευταία τροποποίηση: 10/05/18, 13:49 από Gorgonaos »

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 419
  • Φύλο: Άντρας
    • Facebook profile
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #7 στις: 10/05/18, 14:22 »
Δεν ειναι μια παραλλαγή των Μακαμ (Μακαμάτ σωστοτερα!) ειναι μια προσπαθεια να αποδωθουν απο ευρωπαϊκα συγκερασμενα οργανα!
Πανω σ' αυτη τη διαδικασια παραλαχθηκαν καποια πράγματα ομως πολλα αλλαξαν λογω αγνοιας και παρανοησης των μουσικων!

Για παράδειγμα η κλιμακα (ειναι ηδη λαθος οταν χρησιμοποιουμε τον ορο κλιμακα για να μιλήσουμε για ενα μακαμ!)

C  Phrygian Mode  : C – Db – Eb  –  F– G – Ab – Bb

που αναφερεται παραπάνω! ΔΕΝ ειναι το Ussak αλλα το Kurdi!
Υπάρχει μπλέξιμο μεταξύ "λαΪκού" ουσάκ και "λαϊκού" κιουρντί…. Για κάποιον αρχάριο φαίνεται μπέρδεμα  λόγω της μη  απόλυτα σταθερής κλίμακας μερικών δρόμων!!!Το Κιουρντί το λένε και … Καρτζιγιάρ….
Με δυο λόγια αυτό που στα  μακάμια λέγεται  Κιουρντί, στους δρόμους λέγεται Ουσάκ !!!
Προσωπικά ασχολήθηκα μόνο (και έχω απλά εγκυκλοπαιδικές γνώσεις) γιατί ήθελα να μετατρέψω μερικές φυσαρμόνικες (Δυτικού τύπου :Ματζόρε – Μινόρε) σε φυσαρμόνικες δρόμου… και τα κατάφερα … Δείτε τα εδώ:
‘’Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει καλά’’: Einstein

Αποσυνδεδεμένος jannispam

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 1
    • Προφίλ
Απ: Κλιμακες και Δρομοι
« Απάντηση #8 στις: 10/03/19, 13:16 »
Γειά σας παιδιά,

και γω τώρα τελευταία άρχισα να ασχολούμαι με τους δρόμους μας και άρχισα να διαβάζω τα βιβλία των Βούλγαρη, Μαυροειδή και Ανδρίκου (το τελευταίο).
Πρώτα-πρώτα θέλω τουλάχιστο για τον εαυτό μου να φέρω κάποια τάξη στο χάος που υπάρχει.
Δηλαδή π.χ. όταν λέω κιουρντί να μήν φαντάζεται ο επόμενος ουσάκ.
Εξ άλλου θα προτιμούσα το ονόματα των μακάμ (ας το πούμε έτσι τώρα) και όχι τους βυζαντινούς ήχους γιατί σχεδόν από όλους
έτσι ονομάζονται.

Μέχρι τώρα τα συμπεράσματά μου είναι τα εξής:
Τώρα κατά την γνώμη μου δεν πρέπει να αποφεύγουμε τον όρο κλίμακα (π.χ. σαμπάχ).
Πρέπει όμως να έχουμε υπ'όψιν μας οτι μόνο η σειρά των φθόγγων δεν φτάνει για να δημιουργήσει κανείς κάποια μελωδία.
Για να το κάνουμε αυτό, πρέπει να πάμε πιό βαθειά και να ασχοληθούμε με τις υπομονάδες και τα χαρακτηριστικά τους.

Επειδή στον κόσμο των μακάμ η νότα διαιρείται σε 9 ίσια κόμματα και στην δική μας μουσική σε δύο ημιτόνια, στην μεταφορά ενός μακάμ
σε ελληνικό δρόμο θα πρέπει να κάνουμε τις εξής αλλαγές:
1) Να αγνοήσουμε όλα τα "μαλακά" σημεία αλλοιώσεως δηλαδή αυτά που αλλάζουν τον φθόγγο κατά 1 κόμμα.
2) Αντί για αυτά που αλλάζουν τον τόνο κατά 4 ή 5 κομμάτια να χρησιμοποιούμε τις δικές μας υφέσεις η διέσεις.

Τότε, αν υποθέσουμε ότι το μακάμ είναι σωστό, θα είναι και ο δρόμος μας σωστός.
Αλλά πρέπει να μας είναι συνειδητό ότι αυτός ο δρόμος δεν ισοδυναμεί με το συνονόματο μακάμ, απλώς γιατί έχει άλλους φθόγγους.
Και όσον αφορα την λεγόμενη προσέγγιση, λέμε κάπως ψέματα στον εαυτό μας.
Γιατί τάχα μιμούμαστε τον τρόπο των μακάμ, παίζοντάς τα μάλιστα λίγο διαφορετικά, πραγμα που μας κάνει να πηγαίνουμε ακόμη πιο μακρυά.
Απλώς γιατί το μπουζούκι δεν μπορεί με τίποτα να παίξει τα κομμάτια(τα μόρια) των μακάμ.
Δηλαδή συγκεκριμένα, όταν θέλουμε να εκφράσουμε την σειρά "φα-μι(ελλατωμένο κατα 1-2.5 κόμματα)-ρε" παίζουμε φα-μι-μιb-ρε.
Για μένα τουλάχιστον μία προσέγγιση θα έπρεπε να είναι πολύ πιο κοντά στο πρωτότυπο.
Δηλαδή, εμείς παίζουμε μια δική μας μουσική με λίγο διαφορετικούς τρόπους που μόνο μοιάζει κάπως με τα μακάμ ή - όπως και οι νότες μας - είναι υποσύνολο των μακάμ.

Ποιά είναι η γνώμη σας;



 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
8 Απαντήσεις
4191 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/01/05, 13:01
από Anastasia_Th
6 Απαντήσεις
16237 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/14, 00:54
από yuki.n
3 Απαντήσεις
2735 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/04/06, 00:13
από whisper
4 Απαντήσεις
2989 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/06/08, 16:02
από x-versous
0 Απαντήσεις
3167 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/09/11, 13:20
από freemind
6 Απαντήσεις
33392 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/01/12, 15:38
από STEFANOS604
1 Απαντήσεις
2721 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/01/12, 11:41
από Υπνοβάτης...
3 Απαντήσεις
9275 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/05/12, 16:32
από STEFANOS604
2 Απαντήσεις
8256 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/06/12, 02:37
από STEFANOS604
0 Απαντήσεις
843 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/10/20, 02:21
από ΠΟΙΟΣ