Αποστολέας Θέμα: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά  (Αναγνώστηκε 8696 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Όπως είχα υποσχεθεί (αφού πέρασαν 6 μήνες για τη δημοσίευση του)  , σας παρουσιάζω ΕΔΩ:
 http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3948
 το 20σέλιδο άρθρο με τίτλο :
 ‘’ Μετατροπία – Τονική Μεταφορά και Όργανα Μεταφοράς’’ Προτείνω να το μελετήσουν καλά, ειδικά όσοι ασχολούνται με πνευστά (χάλκινα).
Το άρθρο αφορά:
Τη μετάβαση από ένα τόνο σε έναν άλλο η οποία μετάβαση  μπορεί να είναι είτε προσωρινή (Μετατροπία - Πέρασμα –επαφή ξένου τόνου-  Modulation) και
Τη μετάβαση από τον ένα τόνο σε έναν άλλο που να είναι οριστική (Τονική Μεταφορά – Μεταφορά – Τρανσπόρτο – Transposition -Transportation – Transporto)
Η καλή γνώση των ανωτέρω θα βοηθήσει να κατανοήσουμε τα Όργανα Μεταφοράς:  Είναι τα όργανα για τα οποία οι νότες στην  παρτιτούρα τους γράφονται υψηλότερα ή χαμηλότερα από το πώς ακούγονται πχ η τρομπέτα.
Εδώ δίνω μόνο δύο πρακτικά παραδείγματα με φωτογραφίες – κι αυτό είναι, νομίζω, ότι ενδιαφέρει τους περισσότερους- καθώς και το παρακάτω video μου όπου δείχνω πως γίνεται τρανσπόρτο, σε πολλές τονικότητες .
Σήμερα δε που έχω βελτιωθεί ,σ’ όλα μου τα παιξίματα με φυσαρμόνικα, κάνω συχνά ‘’χρωματισμούς’’ με την τεχνική bending που δεν είναι τίποτε άλλο παρά δικές μου ‘’διασκευές κλίμακας’’ - αλλαγές χρωματισμού σε μεγάλο μέρος των μελωδιών που πιθανόν να μπορείς να τις πεις και ‘’μικρές μετατροπίες’’ –οι ξένοι το λένε Playing Outside.{η φυσαρμόνικα – το πάω το φέρνω στην αγάπη μου τη φυσαρμόνικα καταλήγω και φυσικά την ξανά διαφημίζω - έχει ένα πλεονέκτημα έναντι των άλλων οργάνων ότι η εκφραστικότητα κάθε νότας – κυρίως ρουφήγματος-μπορεί να αλλοιωθεί δραματικά από τον παίχτη- από λίγα cents μέχρι 1,5 ημιτόνιο - με την τεχνική bending – και η κιθάρα το κάνει , αλλά εδώ βάζεις την αναπνοή σου , το διάφραγμα , το λάρυγγα , τη στοματική κοιλότητα , τη γλώσσα και δίνεις αυτόν τον bluesy sound που τον παράγει ‘’μόνο’’ η διατονική φυσαρμόνικα} 

Έγινε διόρθωση μετά από το σχόλιο του elrich (Ευχαριστώ)
 
 Εδώ το τρανσπόρτο , του ίδιου κομματιού ‘’Ο κυρ – Αντώνης’’ σε ΟΛΕΣ τις τονικότητες:
Μινόρε - Ματζόρε σε ζεύγη: Dm-F , Am-C , Bm-D , Gm-Bb

  Εμένα να μου πεις να κάνω τρανσπόρτο σ’ ένα κομμάτι στο πεντάγραμμο παραδέχομαι ότι πιθανόν να μη μπορέσω , απλά ξέρω τι είναι και πως γίνεται για να μπορώ να χρησιμοποιώ τα software που κάνουν το τρανσπόρτο άμεσα (καθημερινά κάνω τρανσπόρτο σε midi files με το software  midiNotate- το καλύτερο ,για μένα , πρόγραμμα για την εκμάθηση όλων των οργάνων) ή να χρησιμοποιώ τις 20 φυσαρμόνικες μου (δεν διαθέτω  μόνο τις Eb και C# keys), το capo της κιθάρας μου και το midiNotate για να εκτελέσω το τρανσπόρτο  στην τονικότητα που θέλω να μάθω σωστά. Κι αυτό ήταν που ήθελα να μεταλαμπαδεύσω  μαζί βέβαια με λίγη θεωρία , όπως του παρόντος άρθρου ΕΔΩ , για όποιον θα ήθελε περαιτέρω ανάλυση. Μια φράση από προηγούμενο post: <<Το καμποταστρο που το ανεφερες απειρες φορες λογω αγνοιας δεν ειναι εεργαλειο για να κανεις τρασπορτο>>. Λέγεται ‘’καποτάστο’’ , το on line λεξικό dictionary  http://end.translatum.gr/wiki/capotasto πχ λέει γιαupward transposition = Τρανσπόρτο προς τα άνω - ομοίως και πολλά ελληνικά και ξενόγλωσσα sites.
Εδώ θα ήταν απαιτούμενη μια εξήγηση για το τι ακριβώς εννοεί η φράση: << δεν ειναι εεργαλειο για να κανεις τρασπορτο>> στο thread http://forum.kithara.gr/index.php?topic=86167.0
 


 Σε προηγούμενο post εδώ http://forum.kithara.gr/index.php?topic=86167.0 έδωσα την έννοια της μετατροπίας και του τρανσπόρτο με τον ευρύτερο όρο : <<Αλλαγή από ένα τόνο ή μια κλίμακα σε άλλο τόνο ή κλίμακα: Η ουσία σε κάθε μετατροπία είναι ότι γίνεται αλλαγή τόνου: Καλομοίρης >>.   Εδώ να πω ότι η θεωρητική προσέγγιση σ’ ένα αντικείμενο είναι δύσκολο πράγμα και πρέπει να είσαι σίγουρος ότι κατέχεις το αντικείμενο καλά καθώς είσαι υποχρεωμένος , αν ασχοληθείς, να απαντάς ή τουλάχιστον να προσπαθείς να βρεις απαντήσεις στα ερωτήματα και τις διαφορετικές γνώμες των σχολιαστών. Προτού λοιπόν εκθέσω δημόσια τον εαυτό μου με τα γραφόμενά μου διαβάζω , μελετώ , ακούω , ψάχνω , ρωτώ.  Διαπίστωσα δε ότι οι γνώμες ειδημόνων του μουσικού χώρου διαφέρουν, πόσο μάλλον των ‘’μουσικών’’ ή μάλλον μη μουσικών – όπως εγώ. Μελετώντας όμως πολλές φορές μπορείς και να τους ξεπεράσεις!!
Θα επιθυμούσα ο Thomsot  να  μελετήσει  προσεκτικά ΟΛΟΚΛΗΡΟ το άρθρο μου με τα σχόλια μου και το συζητάμε εδώ ή με ΠΜ καθ’ ότι δεν πρόλαβα να απαντήσω  http://forum.kithara.gr/index.php?topic=86167.0.
 
« Τελευταία τροποποίηση: 20/06/13, 21:36 από STEFANOS604 »
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 718
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #1 στις: 20/06/13, 20:02 »
Ρε συ Στέφανε, που γυρίζει σε ματζόρε το όνειρο δεμένο στο μουράγιο? Μήπως λες για άλλο τραγούδι? Από όσο ξέρω στην ίδια κλίμακα πάει όλο (Dm ή F).
Βρε λες να το παίζω τόσα χρόνια λάθος?

edit: Έχεις και άλλα περίεργα στο άρθρο σου.
Αφού δεν κατέχεις 100% το αντικείμενο (ούτε καν 10%), για ποιό λόγο κάθεσαι και τα γράφεις όλα αυτά? Το πιο σωστό από μέρους σου θα ήταν να ανοίξεις ένα Thread και να ΡΩΤΑΣ: σήμερα έμαθα αυτό παιδιά, είναι σωστό?
Κι εγώ ξέρω να αλλάζω ρεζέρβα και λάδια στο αυτοκίνητο αλλά αυτό δεν μεκάνει μηχανικό αυτοκινήτων. Πόσο μάλλον εκπαιδευτή μηχανικών.
« Τελευταία τροποποίηση: 20/06/13, 20:22 από elrich »

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #2 στις: 20/06/13, 20:37 »

Dm                                                                                       A
Όνειρο δεμένο στο μουράγιο, πόρτα μου κλεισμένη στο νοτιά
A                                                                                           Dm    C
Έκανα τον πόνο μου κουράγιο, στην αγάπη μου έβαλα φωτιά
 
  F                                   C    Gm    C                           F
Μαύρος, βαρύς, ο ουρανός απόψε που ’ρθες να με βρεις
 Bb         GmC            F
Είναι μεγάλος ο καημός
 Bb           Gm                 C                     F    A
να τον αντέ-, να τον αντέξεις δεν μπορείς


Το ρεφραίν  (Μαύρος βαρύς ……είναι σε F ματζόρε ( τα 3 βασικά ακόρντα του : F – C – Bb)
Κι εγώ το παίζω χρόνια με 2 διατονικές φυσαρμόνικες  (1 φυσαρμόνικα τονικότητας Dm και μια F τονικότητας ).


Ευχαριστώ για το σχόλιο

'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 718
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #3 στις: 20/06/13, 21:04 »
Πολύ σωστά τα έγραψες τώρα τα ακκόρντα. Γιατί στο παράδειγμά σου λες ότι είναι Dm - D τότε?
Η νότα F# που υπάρχει?

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #4 στις: 20/06/13, 21:09 »
Θα ήθελα να επισημάνω, ίσως εκεί οφείλεται το λάθος που κάνεις , ότι οι κλίμακες F ματζόρε και Dm μινόρε είναι κλίμακες σχετικές.


Στον κύκλο των 5ων φαίνονται οι σχετικές κλίμακες:




'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #5 στις: 20/06/13, 21:14 »
Έχεις δίκιο είναι τυπογραφικό λάθος. Το τραγούδι ανήκει στη 2η περίπτωση που αναφέρω και μάλιστα το παρουσιάζω με το παρόμοιο ''Γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον''
Ευχαριστώ θα το διορθώσω άμεσα

'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4436
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #6 στις: 20/06/13, 21:20 »
Οι Άγγλοι έχουν ένα πολύ ωραίο ρητό:
"If you can't convince them, confuse them"..  :roll
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος elrich

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 718
  • Φύλο: Άντρας
  • Κιθαρομπούζουκο ολέ
    • Προφίλ
    • http://laikikithara.forumgreek.com
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #7 στις: 20/06/13, 21:28 »
Θα ήθελα να επισημάνω, ίσως εκεί οφείλεται το λάθος που κάνεις , ότι οι κλίμακες F ματζόρε και Dm μινόρε είναι κλίμακες σχετικές.

Δεν είναι ούτε σχετικές ούτε άσχετες Στέφανε, η ίδια κλίμακα είναι, ίδιο οπλισμό έχουν.

edit: Σωστός ο Στέφανος, το παίρνω πίσω  0:)
« Τελευταία τροποποίηση: 20/06/13, 21:33 από elrich »

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #8 στις: 20/06/13, 21:38 »
Ευχαριστώ elrich.
Το διόρθωσα (αφού υπήρχε χρόνος για τροποποίηση) αναφέροντας κάτω από τη φωτογραφία το σχόλιο σου (για να μη φαίνεται ξεκρέμαστο).

'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #9 στις: 20/06/13, 21:41 »
Οι Άγγλοι έχουν ένα πολύ ωραίο ρητό:
"If you can't convince them, confuse them"..  :roll
Σ' ένα 20 σέλιδο κείμενο με φωτογραφίες ένα δύο λάθη και μάλιστα τυπογραφικά δεν συγχωρούνται;
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4436
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #10 στις: 20/06/13, 21:43 »
Οι Άγγλοι έχουν ένα πολύ ωραίο ρητό:
"If you can't convince them, confuse them"..  :roll
Σ' ένα 20 σέλιδο κείμενο με φωτογραφίες ένα δύο λάθη και μάλιστα τυπογραφικά δεν συγχωρούνται;
Σαφώς συγχωρούνται.. είμαι απλά προκατειλημένος από την πρότερη σου τακτική να απαντάς σε κάθε ερώτημα με πολλαπλάσιο υλικό που τελικά δεν είναι δυνατόν να παρακολουθηθεί.
Χαίρομαι όμως που δεν επαναλήφθηκε εδώ.
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

Αποσυνδεδεμένος Anastasia.M.Ribas

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 138
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Do you want me crawling back to you?
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #11 στις: 20/06/13, 23:19 »
Εγώ που είμαι άσχετη και θέλω να μάθω να τα διαβάζω τα άρθρα ή να μην τα διαβάζω?!
Ξυπνήστε αυτούς που κοιμούνται,όχι αυτούς που ονειρεύονται~

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #12 στις: 20/06/13, 23:26 »
Πάντα η γυναίκα κάνει τη διαβολική ερώτηση. Το μήλο της Εύας. Με σένα τα είπαμε στο τσατ Αναστασία, μη τα ξαναλέμε εδώ! Μάζευε και ας είναι και ρώγες Αναστασία και οι άλλοι που βρίσκουνε τα λάθη, τα διαβάζουνε, γι αυτό τα βρίσκουνε.
Συμπληρωματικό μεγάλο δίδαγμα, όταν διαβάζεις κάτι και μπορείς να βρίσκεις τα λάθη μέσα σε αυτό τότε έχεις μάθει.
« Τελευταία τροποποίηση: 20/06/13, 23:31 από XoLiDoXoS »
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #13 στις: 21/06/13, 08:32 »
.....μεγάλο δίδαγμα, όταν διαβάζεις κάτι και μπορείς να βρίσκεις τα λάθη μέσα σε αυτό τότε έχεις μάθει.
Απο τα καλυτερα αποφθεγματα που διαβασα τελευταια
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #14 στις: 09/07/13, 11:26 »
Σας παρουσιάζω παραδείγματα , από το YouTube, ελληνικού αλλά και ξένου ρεπερτορίου σύγχρονης μουσικής  για να εμπεδώσουμε  τις όποιες  γνώσεις  αποκτήσαμε από το άρθρο αλλά το σπουδαιότερο να είμαστε σε θέση  να αναγνωρίζουμε σ’ ένα κομμάτι σύγχρονης μουσικής (και μάλιστα ελληνικής) αν υπάρχει μετατροπία και πως το κομμάτι αυτό να το τρανσπορτάρουμε συμπαρασέρνοντας και τις μετατροπίες του (άσχετα αν λέγονται διατονικές , χρωματικές ή εναρμόνιες – απλά θα τις λέμε μετατροπίες) και φυσικά δεν μπλέκω πλέον σ’ αυτά τα παραδείγματα τον Καλομοίρη που ανέφερα στην αρχή του άρθρου και που πιθανόν να μην αναφέρεται καν σ’ αυτή τη μουσική αλλά να αναφέρεται  μόνο σε μετατροπίες  κλασικής (οργανικής) μουσικής. (όποιος μπορεί να μας δώσει παραδείγματα με μετατροπίες κλασσικής μουσικής θα ήταν διευκόλυνση)
Αλλαγή τρόπου μέσα στο κομμάτι που είναι μέρος τις σύνθεσης και όπου σε κάθε κουπλέ ανεβαίνει η τονικότητα κατά ένα ημιτόνιο .  ‘
’Ένα Μαχαίρι’’. Τα 3 πρώτα στιχάκια σε Am το 4ο  σε Bbm το 5ο σε Bm  το 6ο σε Cm και το 7ο σε C#m .
http://youtube.com/watch?v=A0ogdkWw9GM

  Ομοίως το: ‘’ Όταν πηγαίναμε μαζί σχολείο’’
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xeug4d8eKRM

  Στο παρακάτω όμως κομμάτι : ‘’Γυριζω τις πλατες μου στο μελλον‘’  Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία καθώς δεν αλλάζει ο οπλισμός (ξεκινά με Am γίνεται μετατροπία σε C  και επιστροφή Am) :
http://www.youtube.com/watch?v=lxQ8FyRK4Kg

  Στο κομμάτι αυτό η πασίγνωστη μελωδία-Ισπανική Υποχώρηση, Espana Cani - που στο χρόνο 0:52 δεν είναι μετατροπία ενώ έχει μια ξεκάθαρη μετατροπία στο 1:30.
http://www.youtube.com/watch?v=qcS43tSqIyg

   
 
Βρείτε μόνοι σας τις μετατροπίες στα παρακάτω:
 
 
TICO TICO saxophone
 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qq-6ohqIQyg

 Alla molto turka: ένα ωραίο μουσικό παιχνίδι που σύμφωνα με πολλούς μουσικούς που επικοινώνησα δεν είναι μετατροπία – κανόνες πέραν  της μουσικής θεωρίας. Πχ γνώμη ενός μουσικοσυνθέτη: << Έχω να πω ότι δεν είναι ούτε μετατροπία, ούτε μεταφορά. Απλά, είναι αλλαγή τρόπου, αλλαγή χρωματισμού των 4χ ή ενός ή περισσοτέρων φθόγγων της κλίμακας. Η καλύτερη φράση πιστεύω θα ήταν "Διασκευή σε κλίμακα τάδε’’ >>http://www.youtube.com/watch?v=MNtYYuWILNE (Embedding disabled, limit reached)  
 
ΟΝΕΙΡΟ ΔΕΜΕΝΟ:
 
http://youtube.com/watch?v=_sn7ahDp8YY (Embedding disabled, limit reached)
 ΚΟΙΜΗΣΟΥΑΓΓΕΛΟΥΔΙ ΜΟΥ:
 
http://youtube.com/watch?v=SmgkSoBdzI8 (Embedding disabled, limit reached)
 ΠΡΩΙ ΠΡΩΙ ΜΕΤΗ ΔΡΟΣΟΥΛΑ :
 
http://youtube.com/watch?v=jrJm1ToTxbg (Embedding disabled, limit reached)
 AMORE MIO: 
 
http://youtube.com/watch?v=S-CeDleDYcA (Embedding disabled, limit reached)
 ΠΩΣ ΚΑΤΑΝΤΗΣΑΜΕ ΛΟΧΙΑ:
 
http://youtube.com/watch?v=bfIvXpeaWDY (Embedding disabled, limit reached)
 ΠΑΡΕ ΤΑ ΧΡΥΣΑΚΛΕΙΔΙΑ :
 
http://youtube.com/watch?v=MKcLZBkdB1w (Embedding disabled, limit reached)
 
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
’Μινορο-μάτζορα’’ ή ‘’Ματζορο-μίνορα’’ ;
« Απάντηση #15 στις: 13/07/13, 18:03 »
 Τα  παρακάτω κομμάτια :
ΠΡΩΙ ΠΡΩΙ ΜΕΤΗ ΔΡΟΣΟΥΛΑ :
http://youtube.com/watch?v=jrJm1ToTxbg

AMORE MIO: 
http://youtube.com/watch?v=S-CeDleDYcA

και πολλά άλλα ελληνικού κυρίως ρεπερτορίου τα γνωρίζω από μικρος να τα λένε ‘’Μινορο-μάτζορα’’  ή ‘’Ματζορο-μίνορα’’ ή  , όχι συχνά, χαρμοσυνολυπητερά.
Τελικά απ’ ότι πληροφορήθηκα δεν υφίσταται τέτοιος όρος στη μουσική ορολογία αλλά  είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται από παλιά από αυτοδίδακτους μουσικούς που φυσικά ακόμη και σήμερα χρησιμοποιείται.
 
Ρίξτε και μια ματιά εδώ κυρίως στην « Απάντηση #14  >> που δίνονται άλλα 10 παραδείγματα με ματζορο-μίνορα: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=86779.0 για το τι είναι μετατροπία αλλά και το τι είναι το τρανσπόρτο.
 Μετά την ανάγνωση του αναφερθέντος thread λογικά σκεπτόμενοι  μπορούμε να πούμε ότι κάθε τέτοιο ματζορομινορο (στο ελληνικό ρεπερτόριο) μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία.
Όμως  κάθε μετατροπία (στο ελληνικό ρεπερτόριο)  δεν είναι και ματζορομινορο πχ  αυτά που ανά κουλέ ανεβαίνουν  ανά ημιτόνιο (πχ ‘’το μαχαίρι’’ , ‘’όταν πηγαίναμε μαζί σχολειό’’ ).
Άρα το ματζορομινορο μπορεί να θεωρηθεί σαν υποσύνολο της μετατροπίας.
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5663
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Kατ' αρχήν το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει μεγάλη σχέση με την κατηγορία στην οποία βρίσκεται (Εκμάθηση - Πρώτα βήματα). Θα πρέπει να μεταφερθεί σε άλλον, πιο κατάλληλο πίνακα.

Δεύτερον, το γεγονός ότι μόλις τώρα πληροφορήθηκες ότι αυτοί οι όροι δεν υφίστανται (και δεν θα μπορούσαν να υφίστανται) στην επίσημη μουσική ορολογία, ίσως θα πρέπει γίνει το έναυσμα για να να αναρωτηθείς γενικότερα για το επίπεδο των γνώσεών σου και την ικανότητά σου να γράφεις "άρθρα" πάνω σε θέματα μουσικής ορολογίας.

Τρίτον, και όχι απαραίτητα άμεσα συνδεδεμενο με τα παραπάνω, νομίζω ότι εκφράζω την άποψη πολλών μελών όταν λέω ότι αυτή η ιστορία με την μετατροπία έχει τραβήξει πολύ μακριά, και έχει συμβάλει σε αντιδικίες και διαξιφισμούς που κανείς δεν θα ήθελε να δει να επαναλαμβάνονται. Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να μην συνεχίσεις.
Do I get a medal for surviving this long?

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #17 στις: 13/07/13, 20:12 »
Εγώ τώρα το πληροφορήθηκα και θέλησα να το μεταδώσω. Μήπως όμως ξέρει κάποιος ποιο είναι το όνομα που θα πρέπει να δοθεί αντί ‘’ματζορο-μίνορο’’?
Σταματώ εδώ χωρίς να με πληγώνει το πικρόχολο έστω κι αν ένας έμαθε αυτό που εγώ τόσα χρόνια δεν ήξερα (καλόν θα ήταν να το ξέρουν οι νέοι).
« Τελευταία τροποποίηση: 13/07/13, 21:33 από hot_sauce »
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6159
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #18 στις: 13/07/13, 21:31 »
Στέφανε...δεν έχω καμία διάθεση να σε "πληγώσω" αλλά όπου κι αν πας να γράψεις γίνονται τα ίδια...δε σε προβληματίζει?

και κάθε φορά αποχωρείς με πομπώδη τρόπο απ'το ένα φόρουμ...πας σε άλλο....και τούμπαλιν!

όλοι οι γνώστες της θεωρίας σου λένε να κάτσεις να μελετήσεις και να αφήσεις τα άρθρα....

κατανοητή και σεβαστή η πρόθεσή σου να βοηθήσεις αλλά όταν ακόμα και δάσκαλοι σε συμβουλεύουν πως αυτό που κάνεις είναι λάθος και μπορεί, πέρα απ'το να οδηγήσει αδιέξοδα, να δημιουργήσει και προβλήματα σε κάποιον (τεχνικά, οικονομικά κτλ) συνεχίζεις....ε, αναπόφευκτα θα προκληθεί "σύγκρουση"!

επαναλαμβάνω...κατανοητή και σεβαστή η πρόθεσή σου αλλά....!

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #19 στις: 14/07/13, 09:17 »
 Δεν με πληγώνετε αρκεί να πάρω απάντηση….
Το ερώτημα ήταν απλό.
<< Εγώ σας έδωσα , μετά από δεκάδες εργατώρες   μελέτη θεωρίας της αρμονίας ,  2 φωτογραφίες και 11 παραδείγματα από το YouTube που περιέχουν όλα τα είδη της ‘’Προσωρινής Μετατροπίας’’  ( αλλαγή τόνου ανα κουπλέ, αλλαγή σε διαφορετικό τρόπο με διαφορετικό και με ίδιο οπλισμό και ένα παράδειγμα σαν επαφή ξένου τόνου). Όλα αυτά είναι ‘’Ματζορο-Μίνορα’’ (έτσι τον ξέρω τον όρο από 10 χρονών παιδάκι) εκτός από τα ανα κουπλέ. Τόσο εύκολα αλλά και κατανοητά ακόμη κι απ’ τον πιο αδαή. >>
Ζήτησα λοιπόν ένα παράδειγμα (από ελληνικό ή τουλάχιστον Eurovision στυλ ρεπερτόριο) που να δείχνει το 2ο είδος της μετατροπίας – την ‘’Πραγματική Μετατροπία’’. Αυτό και τίποτ’ άλλο.
Μου εδόθη παράδειγμα από sonata και κείμενο για μένα μη κατανοητό. Επανήλθα ζητώντας ελληνικού ρεπερτορίου παράδειγμα. Τότε συνέβησαν ….αυτά που αναφέρεις και ειρωνικά ότι τα ονομάζω ‘’ματζορο-μίνορα’’ ενώ δεν υπάρχει τέτοιος όρος στη μουσική ορολογία. Γι αυτό είπα να ενημερώσω εδώ τα νέα μέλη του kithara.gr για την μη ύπαρξη τέτοιου όρου.
Το ερώτημα λοιπόν τίθεται πάλι κι εδώ:
 
  • Έχετε ένα παράδειγμα από ελληνικό ή τουλάχιστον Eurovision στυλ ρεπερτόριο για την ‘’Πραγματική Μετατροπία’’ ??
  • Ποια είναι η επίσημη ορολογία για το ‘’Ματζορο-Μίνορο’’??
Σταματώ εδώ , αν δεν υπάρχει απάντηση.
Ευχαριστώ για το σχόλιο
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2637
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #20 στις: 14/07/13, 11:02 »
Βρε βρε καλησπέρα....

Συγχωρέστε με, αλλά επειδή ΔΕΝ είναι δυνατή η ανάγνωση των πάνω, και προσπωπικά το βρίσκω λίγο άσκοπο να διαβάσω 5 σελίδες για τη φυσαρμόνικά τη στιγμή που μιλάμε για αρμονία: Προσδιορίστε μου παρακαλώ τη Πραγματική Μετατροπία.

Οσον αφορά το μινορομάτζορο (όχι ματζορομίνορο όπως διατυπώνετε), αναφέρεστε στην αντίστοιχει μετατροπία, σε κάποια κλίμακα, ή στη συγχορδία?
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #21 στις: 14/07/13, 12:47 »
Βρε βρε καλησπέρα....

Συγχωρέστε με, αλλά επειδή ΔΕΝ είναι δυνατή η ανάγνωση των πάνω, και προσπωπικά το βρίσκω λίγο άσκοπο να διαβάσω 5 σελίδες για τη φυσαρμόνικά τη στιγμή που μιλάμε για αρμονία: Προσδιορίστε μου παρακαλώ τη Πραγματική Μετατροπία.

Οσον αφορά το μινορομάτζορο (όχι ματζορομίνορο όπως διατυπώνετε), αναφέρεστε στην αντίστοιχει μετατροπία, σε κάποια κλίμακα, ή στη συγχορδία?

 
‘’Πραγματική Μετατροπία’’ όπως την ορίζει ο Καλομοίρης.
 
Με τη ‘’Προσωρινή Μετατροπία’’ όμως – όπως είναι τα  8 παραδείγματα ( από κλίμακα Dm σε κλίμακα D και επιστροφή στην αρχική Dm ή από κλίμακα Dm στη σχετική της F και επιστροφή στην αρχική Dm) από το Youtube  που αναφέρω και είναι μινορομάτζορα (εκτός από τα: ‘’Ένα Μαχαίρι’’ & ‘’ Όταν πηγαίναμε μαζί σχολείο’’)  σε νέα τονικότητα δεν επηρεάζεται μέρος του τραγουδιού της αρχικής τονικότητας. Πχ ένα τραγούδι που κάνει Πέρασμα από C σε Eb θα έχει ένα τμήμα του σε C και ένα άλλο τμήμα του σε Eb. Η μετάβαση δηλαδή είναι προσωρινή (αφού γίνεται επιστροφή στον αρχικό τόνο). Δηλαδή μπορεί κανείς να αφήσει τον αρχικό τόνο και να πάρει εντελώς περαστικά, ή και για αρκετό διάστημα, έναν καινούριο τόνο αλλά να ξαναγυρίσει στον αρχικό . Δηλαδή δανειζόμαστε νότες και ακόρντα από άλλη τονικότητα  ή και αλλάζουμε τελείως τμήμα του τραγουδιού για να δώσουμε χρώμα , να αλλάξουμε τη διάθεση και να κινήσουμε το ενδιαφέρον των ακροατών.
 Τα παραδείγματα δεν αφορούν φυσαρμόνικα αλλά όλα τα όργανα και φαίνονται στην 1η φωτογραφία αυτού του thread
Ευχαριστώ για το σχόλιο
 
 
« Τελευταία τροποποίηση: 14/07/13, 12:53 από freemind »
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6159
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #22 στις: 14/07/13, 14:07 »
η συζήτηση για τη γραμματοσειρά διαχωρίστηκε εδώ

Αποσυνδεδεμένος Fourier

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 570
  • Φύλο: Άντρας
  • Free Amp Sims FTW!
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #23 στις: 14/07/13, 16:14 »
Οι όροι "(πραγματική) μετατροπία" και "προσωρινή μετατροπία" είναι λίγο ασαφής και για αυτό το λόγο δύο διαφορετικοί μουσικοί μπορεί στο ίδιο απόσπασμα να αντιληφθούν διαφορετικού τύπου μετατροπίες. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος από αυτούς είναι λάθος, εφόσον δεν υπάρχει "σωστή" ερμηνεία της μουσικής (είναι τέχνη και όχι επιστήμη).

Για την κουβέντα, θα σου πω την δική μου άποψη για τους δύο παραπάνω όρους. Καταρχήν, η ανάγκη διάκρισης πραγματικής και τονικής μετατροπίας προήλθε από την ανάλυση της κλασσικής μουσικής. Σωστά έκανε όποιος σου υπέδειξε την σονάτα, γιατί σε αυτήν την κατηγορία σύνθεσης ο ρόλος της τονικότητας αναδείχθηκε όσο ποτέ μέχρι τότε. Στην κλασσική μουσική λοιπόν, η τονικότητα δεν αφορά απλά και μόνο την χρήση των φθόγγων μιας κλίμακας (ισοδύναμα, ενός οπλισμού) αλλά απαιτεί και τον σαφή τονισμό της τονικής νότας/συγχορδίας. Αυτό επιτυγχάνεται με τις δύο τελευταίας συγχορδίες της μουσικής φράσης να είναι πάντα οι V-I. Όταν ακούσει ο ακροατής αυτή την ακολουθία αποτυπώνεται στο μυαλό με απόλυτη βεβαιότητα η τονικότητα της φράσης.

Πραγματική μετατροπία έχουμε όταν η αρχική τονικότητα του κομματιού, επιβεβαιωμένη από την παρουσία μίας ή περισσότερων διαδοχών V->I, αλλάζει, και, επιπλέον, η αλλαγή αυτή επιβεβαιώνεται με την διαδοχή V->I της νέας τονικότητας. Ένα κομμάτι μπορεί να έχει οσοδήποτε μεγάλο αριθμό μετατροπιών, ανεξαρτήτως αν το αρχικό και τελικό κλειδί του κομματιού είναι το ίδιο (όπως και συμβαίνει στην κλασσική περίοδο). Αν συμβαίνει το τελευταίο, λέμε οτι το κομμάτι είναι γραμμένο σε αυτό το κλειδί χωρίς να αποκλείουμε την ύπαρξη (πραγματικών) μετατροπιών εντός αυτού. Για παράδειγμα, η γνωστή moonlight sonata σε C# minor, αρχίζει και τελειώνει σε αυτό το κλειδί, αλλά εντός του κομματιού υπάρχουν πολλές άλλες τονικότητες, επιβεβαιωμένες από τις αντίστοιχες V->I ακολουθίες.

Περαστική μετατροπία έχουμε όταν οι νότες που χρησιμοποιούνται είναι διαφορετικές από αυτές που ακούγαμε προηγουμένως χωρίς όμως επιβεβαίωση της τονικότητας με V->I. Έτσι, π.χ., μία φράση μπορέι να ξεκινά στο κλειδί του C, προτού επιβεβαιωθέι να περνά στις νότες του G χωρίς όμως επιβεβαίωση ούτε εκεί, και να επιστρέφει στο C καταλήγωντας σε επιβεβαιωση V->I (στο κλειδί του C). Η φράση λέμε ότι είναι ολόκληρη στο κλειδί του C, με προσωρινή μετατροπία στο κλειδί του G.

Η εφαρμογή των παραπάνω στην mainstream μουσική είναι κάπως ασαφής γιατί ο ρόλος της τονικότητας είναι υποβαθμισμένος και, κυρίως, δεν υπάρχει η ανάγκη επιβεβαίωσης της τονικότητας με V->I (ακριβώς για να μην θυμίζει κλασσική!). Η τονικότητα επιβεβαιώνεται απλά με την μεγάλη σε διάρκεια παραμονή σε αυτήν, ώστε το αυτί ασυναίσθητα να την αντιληφθεί ως επικρατούσα. Με αυτή την έννοια, περαστική μετατροπία θα έχουμε όταν οι νότες της διαφορετικής τονικότητας εμφανίζονται για πολύ μικρό διάστημα. Αυτή η τεχνική όμως δεν χρησιμοποιείται πολύ συχά γιατί είναι "μουσικά πολύπλοκη" για τον ακροατή που περιμένει να ακούσει κάτι απλό και εύκολα αντιληπτό. 8)

Αποσυνδεδεμένος STEFANOS604

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 282
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Μετατροπία – Τονική Μεταφορά
« Απάντηση #24 στις: 14/07/13, 18:18 »
.....Για την κουβέντα, θα σου πω την δική μου άποψη για τους δύο παραπάνω όρους. Καταρχήν, η ανάγκη διάκρισης πραγματικής και τονικής μετατροπίας προήλθε από την ανάλυση της κλασσικής μουσικής. Σωστά έκανε όποιος σου υπέδειξε την σονάτα, γιατί σε αυτήν την κατηγορία σύνθεσης ο ρόλος της τονικότητας αναδείχθηκε όσο ποτέ μέχρι τότε.
......Πραγματική μετατροπία έχουμε όταν η αρχική τονικότητα του κομματιού, επιβεβαιωμένη από την παρουσία μίας ή περισσότερων διαδοχών V->I, αλλάζει, και, επιπλέον, η αλλαγή αυτή επιβεβαιώνεται με την διαδοχή V->I της νέας τονικότητας. ......


Άρα καταλαβαίνω ότι λες ‘’Πραγματική Μετατροπία’’ θα έχουμε όταν σ’ ένα κομμάτι στην παρτιτούρα έχουμε ένα τμήμα του σε άλλη τονικότητα ( ή στα αυτιά μας επιβεβαιώνεται η νέα τονικότητα )με πτώση δηλαδή με κίνηση προσαγωγέα στην τονική.
Πράγματι τέτοια παραδείγματα από την κλασσική μουσική υπάρχουν άφθονα. Απλά εγώ
ζήτησα αν υπάρχει κάποιο παράδειγμα με ελληνική σύγχρονη (ή έστω στυλ Eurovision) μουσική (ηχητικό ή video με κάποια εξήγηση – όπως έκανα εγώ στο Espana Cani στο ξεκίνημα του thread )  για να ακούσει ο ακροατής πως ξεκινά και τελειώνει η πραγματική μετατροπία.Τόσο απλά και ήρεμα. Αν δεν υπάρχει σταματάμε εδώ, δεν χάλασε ο κόσμος!

Σημείωση:Βέβαια έχω επισκεφτεί και στο παρελθόν πολλές φορές  και αν θυμάσαι σ’ ευχαρίστησα προσωπικά με ΠΜ για τα γραφόμενα σου εδώ ειδικά στις απαντήσεις #59 και #60 που αξίζει να διαβάσουν οι επισκέπτες όλο το άρθρο σου ‘’ Μικρά Μυστικά Μεγάλων Μουσικών  ‘’ που έχει πλήρη ανάλυση και για τη μετατροπία και θα πάρουν πολλά χρήσιμα στοιχεία.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=81075.msg682209#msg682209
Σ' ευχαριστώ για το μεστό σχόλιο σου
'Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
11 Απαντήσεις
5766 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/07/03, 16:08
από Καρχαρίας
22 Απαντήσεις
4828 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/03/09, 01:21
από kurdt kobain :-)
0 Απαντήσεις
779 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/03/07, 17:18
από aris 13888, ο saprikios anathematistis
18 Απαντήσεις
7357 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/03/08, 22:26
από SWEET*STRINGS
15 Απαντήσεις
3053 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/06/08, 22:13
από 7
18 Απαντήσεις
3411 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/09/09, 19:59
από papous
11 Απαντήσεις
2197 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/03/10, 19:23
από Dr Bluz (G.K.)
2 Απαντήσεις
1255 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/06/12, 22:12
από geopaok
21 Απαντήσεις
3274 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/02/13, 16:48
από STEFANOS604
18 Απαντήσεις
5822 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/03/16, 21:23
από kopaniamento