Κιθάρα VerSus Λαούτο

[kronus]

όσοι έχετε μια υποτυπώδη εμπειρία με μουσικά όργανα θα έχετε διαπιστώσει ότι άλλες ηλ. κιθάρες είναι πολύ "μαλακές" στο παίξιμο & άλλες πολύ "σκληρές". Δεν μιλώ για το ηχόχρωμά τους αλλά για το παικτική ευκολία-το playability για τους ελληνομαθείς Πέραν αυτού είχα την εμπειρία να παίξω κ με λαούτο κρητικό-το οποιό δεν μου φάνηκε απλώς, ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟ! Οταν μίλησα με τον φίλο μου, μου εξήγησε ότι όλα τα λαούτα είναι σκληρά όργανα κ πιο δυσκολόπαικτα σε ταξίμια(σολιστικούς αυτοσχεδιασμούς). Η απορία μου είναι η εξής: τι είναι αυτό στην κατασκευή που καθιστά ένα όργανο πιο σκληρό από ένα άλλο; κ αν αυτό το "κάτι" είναι διακριτο γιατί δεν γίνεται προσπάθεια κατασκευής βελτιωμένων παραδοσιακών οργάνων; ήδη μετά από αρκετό καιρό τείνει να καθιερωθεί η χρήση ράβδου στους λαιμούς των μπουζουκιών-γιατί όχι κ στα άλλα έγχορδα;

[Fteo]

Συνήθως αυτό που κάνει αν όχι πιο δύσκολο, εγώ θα έλεγα διαφορετικό, το παίξιμο και την αίσθηση σε μια ταστιέρα είναι το είδος του ξύλου που χρησιμοποιείται, το tension των χορδών με ότι αυτό συνεπάγεται, όπως και τα τάστα. Στα παραδοσιακά λαούτα τα τάστα είναι πλαστικά κ όχι "φυτευτά" ας το πούμε στην ταστιέρα όπως στις κιθάρες. Επίσης στο λαούτο χρησιμοποιούνται κυρίως χορδές ηλεκτρικής τις οποίες όμως θα πάρεις χύμα για να μπορέσεις να ακολουθήσεις τις οδηγίες του κατασκευαστή του οργάνου όσον αφορά τα διαμετρήματα τους. Συνήθως αυτά τα όργανα φτιάχνονται κατά παραγγελία από κάποιο τεχνίτη κ αυτός αναλόγως το κούρδισμα (νησιώτικο ή κρητικό στο λαούτο) και το scale θα σου δώσει ένα προτεινόμενο σετ χορδών όσον αφορά το διαμέτρημα τους που θα χρησιμοποιείς, το οποίο δύσκολα βρίσκεις έτοιμο. Τώρα και αυτά τα όργανα εξελίσσονται και έτσι βλέπει κανείς λαούτα με μεταλλική ράβδο στην ταστιέρα όπως και με τάστα όπως της κιθάρας. Όλα αυτά επηρεάζουν τον ήχο και όταν μιλάμε για ένα παραδοσιακό ακουστικό κυρίως όργανο αλλάζουν την ταυτότητα του. Τώρα περί ορέξεως κολοκυθόπιτα αφού τα καλά λαούτα και παραδοσιακά όργανα τα φτιάχνουν τεχνίτες και έτσι μπορεί ο καθένας αν ξέρει να τα προσαρμόσει στα μέτρα του.

[Conviction]

Και να φανταστείς οτι έπαιξες με κρητικό λαούτο, το οποίο είναι το πιο μαλακό απο όλα τα λαούτα 

εγώ από αυτά που λές το μόνο που μπορώ να συμπεράνω είναι οτι μάλλον δεν έπαιξες με καλό όργανο καταρχήν

πάντως δε θα έπρεπε να εκπλαγείς από το ότι το λαούτο είναι πολύ πιο σκληρό από την ηλ. κιθάρα. Λαβε υπόψιν ότι το λαούτο είναι ένα ακουστικό όργανο που πρέπει μόνο του να φτάνει εντάσεις των οργάνων που συνοδεύει(κλαρίνο βιολί σαντούρι και άλλα πολύ πιο θορυβώδη ανάλογα πια περιοχή παραδοσιακής μουσικής παίζεις). Άρα είναι ένα όργανο που πρέπει να παίζεται "αλύπητα" πολλές φορές. ακόμη και με μικρόφωνο/DI να παίζεις η παραδοσιακή μουσική βασίζεται πάρα πολύ στις μεγάλες διαφορές στις δυναμικές παιξίματος. αυτό σημαίνει πως οι χορδές πρέπει να έχουν ένα ύψος ασφάλειας από την ταστιέρα ωστε να μην ακουμπάνε με την ταλάντωση.

τα λαούτα δεν φοράνε χορδές ηλεκτρικής, φοράνε χορδές λαούτου φτιαγμένες για λαούτο. υπάρχουν χορδές για κρητικό κουρδισμα ή για στεριανο/νησιώτικο κουρδισμα

η ταστιέρα δε νομίζω να παίζει σημαντικό ρόλο στην αίσθηση γιατί το λαούτο φοράει διπλές χορδές έτσι το δαχτυλο σχεδόν δεν ακουμπάει στην ταστιέρα. ωστόσο δεν έχω παίξει με άλλα είδη ταστιέρας, στις κατασκευές συνήθως χρησιμοποιείται ο έβενος

λαούτα με truss rod και μεταλλικά τάστα?? πού ποιός??  δε νομίζω να υπάρχουν τέτοια εκτρώματα.. οι μπερντέδες στο λαούτο πρέπει να μπορούν να μετακινούνται αν θες..

[kronus]

Το λαούτο που είχα παίξει ήταν κατασκευής ρομπογιαννάκη-αρκετά καλό λαούτο. Την ίδια ρητορική ερώτηση μου είχε κάνει κάποτε κ ένας φίλος μου μπουζουξής τρίχορδος Δεν είναι έκτρωμα μια καινοτομία τέτοιου είδους.. Κατά την γνώμη μου πάντως η ράβδος είναι απαραίτητη. Όσο αυτό για τα τάστα,το μπουζούκι τέλη 19ου αρχές 20ου τα καθιέρωσε κ δεν μου φαίνεται να του στοίχισαν ιδιαίτερα(παλιότερα είχε κ αυτό μπερντέδες). Παντως εφόσον κυκλοφορούν τα λεγομενα "μοντέρνα λαούτα" έτσι θα έπρεπε, κατα την γνώμη μου πάντα, ν κατασκευαστεί  ένα λαούτο με ράβδο, τάστα κ λαιμό με καμπύλη ταστιέρα. Κ δεν το λέω ως κιθαρίστας αλλά ως προβληματισμένο κ σκεπτομένο άτομο. Θα μπορούσε να υπάρξει μια υγειής εξέλιξη κ αναβάθμιση των παραδοσιακών εγχόρδων κ της οργανοποιείας γενικότερα.

[Conviction]

το μπουζούκι είναι ένα όργανο με μεγαλύτερες τάσεις στις χορδές του, και με όχι και τόσο μεγάλο εύρος προς τα μπάσα. δηλαδή η κατασκευή του το προορίζει για γρήγορες πενιές, ομαλότερη δυναμική και μεταλλικό ηχο.

δηλαδή τα πλάτη ταλάντωσης των χορδών του μπουζουκιού είναι πολύ μικρότερα από αυτα του λαούτου, έτσι το ύψος των χορδών μπορεί να μικρύνει. επίσης, τα μεταλλικά τάστα όχι μόνο δεν επιτρέπουν τη μετακίνησή τους (κάτι που σταδιακά και με μαθηματική ακρίβεια θα αλλιώσει το ηχόχρωμα πολλών περιοχών - όταν λέω περιοχές εννοώ είδος παραδ μουσικής πχ κρητη νησια ηπειρος μακεδονικα κλπ κλπ - μπορώ σε όποιν θέλει να δωσω ενδεικτικά κομμάτια για να καταλάβει τι εννοώ) αλλά θα επηρεάσουν κατα κόρον τον ήχο που θα γίνει πιο μεταλλικός και πιο μπουζουκοειδής, ενώ το λαούτο είναι πιο "γλυκό" 'οργανο

όσο για τη χρήση ράβδου πιστεύω πως πραγματικά δεν έχει νόημα η τοποθέτησή της μια που τα λαούτα αν δεν είναι κακοφτιαγμένα (εννοώ τα ξύλα του μπάτσου κυρίως) δε σκευρώνουν εύκολα, αλλά επίσης υπάρχουν πολλόι τρόποι να τα ξεσκευρώσεις. το δικό μου έχει χρειαστεί ξεσκεύρωμα 2 φορές στα 12 χρονια..

πάντως εγώ όσες φορές έχω παίξει κρητικό λαούτο έχω την εντύπωση πως παίζω κάτι ελάχιστα σκληρότερο απο ηλεκτρική κιθάρα.. δε θα περίμενα ποτέ κάποιος να χαρακτηρίσει ένα κρητικό λαούτο ως πολύ σκληρο. δε ξέρω πολλά από κατασκευή κρητικού λαούτου αλλά ίσως πρόκειται για χαρακτηριστικό της "σχολής" του συγκεκριμένου οργανοποιού..

γενικά και εγώ είμαι της άποψης να χρησιμοποιούνται καινουριες ιδέες και τεχνολογίες για αυτά τα πράγματα αλλά έτσι όπως το λες το λαούτο θα καταλήξει να είναι ένα λίγο πιο μπάσο μπουζούκι..

[kronus]

Με την σειρά μου θα σου έλεγα πως ίσως δεν έχεις παίξει με κατάλληλη ηλεκτρική. Πάντως αυτό για τις βελτιώσεις ίσως έχεις δίκιο-αν γίνουν αυτά που λέω ίσως φθάσει να θεωρείται ώς ένα μπάσο κ ογκώδες μπουζούκι, ίσως κ όχι. Τι θα ζητούσες όμως από έναν κατασκευαστή όταν θα παράγγελνες ένα λαούτο; δηλαδή ποιες θα ήταν οι απαιτήσεις σου για να βγει ένα "μαλακό" όργανό;

[Conviction]

δε θα το έλεγα, έχω μια ibanez rgt42 με σχετικα χαμηλές χορδές και υποτίθεται από τα πιο άνετα μπράτσα

χμμμ...
θα έπαιζα με κάποια από τα λαούτα που υπάρχουν στο μαγαζί του και θα του έλεγα "να λιγο πιο μαλακό απαυτό" που μεταφράζεται κυρίως σε πιο χαμηλές χορδές..

θα δοκίμαζα το ποσο σκληρό είναι στο 1ο ταστο (όπου ευθύνεται κυρίως ο πάνω καβαλάρης) και στο 12ο τάστο ή και στα καλαμάκια ακόμα (όπου ευθύνεται πιο πολύ ο κάτω καβαλάρης/γεφυρα τελοςπαντων)

κάτι σημαντικό για μένα είναι το ύψος από το καπάκι στο σημείο που παίζει η πένα, γιατί αν είναι πολύ χαμηλά ακούγεται πολύ στο παίξιμο το χτύπημα της πένας στο καπάκι (κυρίως στα κρητικά) και επίσης δε μπορείς να παίξεις με "σκαψιμο" που λένε, αλλά αν είναι πολύ ψηλά προκαλέι πρόβλημα στη "σκληρότητα"

κάτι που κάποιοι κατασκευαστές κάνουν είναι η χρήση χοντρότερης μισινέζας στα πρώτα 1-2 τάστα ωστε οι χορδές να μπορουν να κρατιούνται πιο κοντα στα ταστα στα σημεία που χρειάζεται πιο πολλή πίεση και το πλάτος ταλάντωσης είναι μικρό δηλ στον πάνω καβαλάρη

πάντως μαθαίνεις πολλά και καταλαβαίνεις όλες τις επιλογές που έχεις αν πιάσεις την κουβέντα με τον κατασκευαστη.. και συνήθως χαίρονται να έχουν παρέα στο μαγαζί επομένως στο συνιστώ.. άσε που θα μπορέσεις να σχηματίσεις ιδέα για τις διαφορές μεταξύ διαφόρων οργανοποιών.. είναι σα να μιλάς με τον κο fender ή τον κο ibanez..   

[kronus]

Κοκέην! Μάλλον ψιλοκατάλαβα τι εννοείς κ σε ευχαριστώ! θα το δοκιμάσω αυτό με τους κατασκευαστές..

[Fteo]

τα λαούτα δεν φοράνε χορδές ηλεκτρικής, φοράνε χορδές λαούτου φτιαγμένες για λαούτο. υπάρχουν χορδές για κρητικό κουρδισμα ή για στεριανο/νησιώτικο κουρδισμα

η ταστιέρα δε νομίζω να παίζει σημαντικό ρόλο στην αίσθηση γιατί το λαούτο φοράει διπλές χορδές έτσι το δαχτυλο σχεδόν δεν ακουμπάει στην ταστιέρα. ωστόσο δεν έχω παίξει με άλλα είδη ταστιέρας, στις κατασκευές συνήθως χρησιμοποιείται ο έβενος

λαούτα με truss rod και μεταλλικά τάστα?? πού ποιός??  δε νομίζω να υπάρχουν τέτοια εκτρώματα.. οι μπερντέδες στο λαούτο πρέπει να μπορούν να μετακινούνται αν θες..

Κι όμως φοράνε ένα μείγμα χορδών ηλεκτρικής-ηλεκτρακουστικής έτσι ώστε να προκύψει το επιθυμητό σετ χορδών. Οι εμπειρίες μου βασίζονται στα κρητικά λαούτα μιας και λόγω Χανίων έχω επαφή με τα συγκεκριμένα όργανα. Επειδή φίλος μου είναι καταστηματάρχης που πουλά και επισκευάζει όργανα εδώ, έχω δει όργανα πολλών τύπων. Μερικά είναι και με μεταλλικά τάστα και συγκεκριμένα ένας φίλος μου πρόσφατα έφτιαξε ένα κατά παραγγελία λαούτο το οποίο να μπορεί να δεχτεί και το νησιώτικο και το κρητικό κούρδισμα. Το αποτέλεσμα ήταν ένα όργανο με σώμα κρητικού λαούτου αλλά με μία τροποποίηση στην ταστιέρα έτσι ώστε να αφήνει το περιθώριο ταλάντωσης για το ανάλογο κούρδισμα κάθε φορά, όπως και η προσθήκη truss rod. Θα ήθελα να μπορούσα να σας πόσταρα και φωτό (είναι το πιο όμορφο λαούτο που έχω δει...) για να δείτε τι εννοώ.

[Conviction]

μάλλον δε κατάλαβα καλά τι εννοόυσες, οπότε με συγχωρείς

ναι οι χορδές αγοράζονται χύμα, και το υλικό τους όπως και το πάχος τους επιλέγονται από τον κατασκευαστή με κριτήριο την τάση που αυτός θέλει να ασκούνε, και το πόσο περιθώριο απόστασης αφήνει..
εγώ απλά εννοούσα οτι στο εμπόριο μπορείς να βρείς σετ χορδές για λαούτο, δηλ δε χρειάζεται να φτιάξεις το σετ σου από χύμα χορδές κιθάρας. το αν θα ταιριάζουν και πόσες διαφορές θα έχουν από αυτές που σου έβαλε ο κατασκευαστής είναι ένα θέμα βέβαια αλλά από την εμπειρία μου χωρις μεγάλες διαφορές.

στο λαούτο που αναφέρεις, η ύπαρξη truss rod φαίνεται να είναι απαραίτητη, καθώς τα 2 κουρδίσματα που προορίζεται να εναλλάσει έχουν χαοτικές διαφορές στην τάση. περιμένουμε φωτό αν γίνεται, πολύ καλή πατέντα αυτό το λαούτο!

[Fteo]

περιμένουμε φωτό αν γίνεται, πολύ καλή πατέντα αυτό το λαούτο!

Και εγώ περιμένω τον φίλο μου να γυρίσει, αλλά όποτε πάει Σύρο ξεχνάει τη σχολή. Μου χρωστάει κ ένα jam με μπάσο, λαούτο και udu... 

[Fteo]

Μπορεί να άργησα λίγο, αλλά τουλάχιστον θα κρατήσω την υπόσχεση μου.
Ορίστε οι φωτογραφίες (δυστυχώς είναι από κινητό, αλλά θα καταλάβετε)




Όπως βλέπετε έιναι γενικά σε ένα νησιώτικο-θαλασσινό concept με γλάρους,κύματα και σύννεφα...
Εδώ μπορείτε να το ακούσετε κιόλας. Στα πρώτα 3 jams είναι ηχογραφημένο με το σήμα του μαγνήτη του και στο τελευταίο είναι με πυκνωτικό μικρόφωνο. Όπως καταλάβετε πιο πολύ πλάκα κάνουμε μεταξύ μας παρά jam, αλλά τέλος πάντων...