Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[@Morpheus@]

Να πεσω τωρα απο τον γκρεμο ή μετα?
Μπα ισως ακουσω κ αλλα καλα.
Θα περιμενω λιγο ακομα

[mogli]

οτι ειναι ιστορικο προσωπο ειναι. τωρα το αν υπηρξε δεν ξερουμε.. την αληθεια την ξερουν μονο αυτοι που ηταν απο τη ναζαρετ την περιοδο 0-30 περιπου.
να ρωτησω και κατι??? γιατι εμεις λεμε πχ ή μχ και οι μουσουλμανοι δε λενε πα-μα  (οπου α=αλλαχ)??
εγω δεν πιστευω τουλαχιστον ή δεν ψαχνομαι να πιστεψω καπου..δλδ ποσοι σωτηρες ηρθαν σε αυτο τον κοσμο επιτελους?ποσους εστειλε ο θεος?γιατι?μηπως ολα ειναι ιστοριες φαντασιας και καταπολεμησης του αιωνιου φοβου που λεγεται ΘΑΝΑΤΟΣ???

Ο Θεός των Μουσουλμάνων δεν είναι ιστορικό πρόσωπο..
Γι' αυτό δεν λένε πα, μα.
Εμείς θεωρούμε την γέννηση του Χριστού ως 0 και έτσι καθορίσαμε τα έτη.
Πληφοριακά, οι Μουσουλμάνοι έχουν δικό τους σύστημα χρονολόγησης, θεωρώντας ως
έτος μηδέν, το έτος κατα το οποίο ο Μωάμεθ μετανάστευσε απο τη Μέκκα στη Μεδίνα.

αν και αυτο δεν το ηξερα και παλι δε μου λεει κατι γιατι ολοι με την ιδια ημερομηνια παμε ποτε μετακομισε ο μωαμεθ στη μεδινα?

[YmiRLinG]

Φίλε Αλεξ
Πρέπει να ξέρεις ότι για να γνωρίσεις αν μια θεωρία είναι σωστή πρέπει να την κάνεις πράξη.Αυτό λέει το ευαγγέλιο και όσοι το έκαναν πράξη αγίασαν.Γιατί άραγε?Αντιθέτως όταν  μια θεωρία την αντιμετωπίζεις με θεωρία μένεις στη θεωρία.Σε καμιά άλλη θρησκεία εκτός του χριστιανισμού άνθρωποι δεν άλλαξαν δεν αναγεννήθηκαν και δεν αγίασαν.Λογικό είναι γιατί οι άλλες θρησκείες  είναι μόνο θεωρία και η εφαρμογή τους δεν οδηγεί σε τίποτα,Αντιθέτως στο ευαγγέλιο γράφει ότι όποιος τηρεί τις εντολές του θα του φανερώνονται όλα αυτά που λέει ο απ.Παύλος και έτσι είναι.Μπορείς να δοκιμάσεις.

Και ελειπε ενας φανατικος απο την κουβεντα...  Δικαιωμα σου να πιστευεις ο,τι θες αλλα το γεγονος οτι αγιασαν επειδη εκαναν πραξη το ευαγγελιο ειναι το πλεον γελοιο επιχειρημα.... Βεβαια αγιασαν, για αυτους που θεωρουν οτι αγιαζει οποιος κανει ο,τι λεει το ευαγγελιο. Μπορει για μενα ναμ ην αγιασαν. Δηλαδη το ευαγγελιο ειναι το απολυτο πιστευτηριο? Δεν λεω, σεβομαι απολυτα οσα λεει μεσα αλλα μην το ξευτιλιζουμε το θεμα σε παρακαλω....

[συννεφάκι]

Προς τον Ιανό (και πάλι...)
Για να θυνηθούμε και λίγο το ποστ σου..:

Ο λόγος περί ιστορικότητας, επομένως θα αφήσω κατά μέρος τα θεολογικά τερτίπια.
Αρκετά!

Ο λόγος περί ιστορικότητας, όμως εσύ ήσουν αυτός που άρχισες να μιλάς για δόγμα και, μάλιστα, συνεχίζεις να το κάνεις στο τελευταίο σου μήνυμα.
Ποιά τα θεολογικά τερτίπια, δεν καταλαβαίνω..

Το χριστιανικό δόγμα διαμορφώθηκε, αρχικά, από τον απ. Παύλο, ο οποίος ουδέποτε συνάντησε τον Ιησού ή πίστεψε σε Αυτόν.

Όχι, όχι, ο Παύλος ουδεμία σχέση έχει με το δόγμα!!!!! Ο Παύλος, σαφώς, στις επιστολές του επιχείρησε να ερμηνεύσει κάποια πράγματα, μια και οι κατα τόπους Εκκλησίες του ζητούσαν διευκρινίσεις, όμως σε καμία περίπτωση το χριστιανικό δόγμα δεν βασίστηκε στα λεγόμενα του Παύλου..
Ως προς το ποιόν του Παύλου, δεν έχω καμία ένσταση, ήταν  φημισμένος "χριστιανοκτόνος" (!), το καμάρι των εθνικών!
Γι' αυτό και οι υπόλοιποι Απόστολοι δυσκολεύτηκαν παρα πολύ να τον δεχτούν, αλλά και να τον ονομάσουν Απόστολο. Ωστόσο, διακρίνουμε μία αλλαγή στη συμπεριφορά του, μια και απο διώκτης έγινε υπέρμαχος του Χριστιανισμού.. Τους λόγους δεν θα τους εξετάσω, το αναφέρω απλά σαν γεγονός.
Μην, όμως, συγχέεις τον Παύλο με το χριστιανικό δόγμα.
Το χριστιανικό δόγμα διαμορφώνεται αποκλειστικά απο τις Συνόδους ( και μάλιστα τις Οικουμενικές!). Όχι απο έναν άνθρωπο, αλλά απο πολλούς επισκόπους και θεολόγους.
Για τα παρασκήνια των Συνόδων ας μην τα ξαναπώ.. Δεν διαφωνώ! Η πολιτική περιρρέουσα ατμόσφαιρα ήταν καθοριστική για τη διεξαγωγή των Συνόδων, όχι όμως για τη διατύπωση του δόγματος.
Νομίζω, πρέπει εδώ να πω, πως στις Συνόδους δεν δημιουργήθηκε για πρώτη φορά το δόγμα, αλλά διατυπώθηκε, αποσαφηνίστηκε και οριστικοποιήθηκε.

Εκείνος, όμως, που «αποτέλειωσε» το πνεύμα της διδασκαλίας του Ιησού, ήταν ο Κωνσταντίνος Β’. Το 325 ο Κωνσταντίνος Β’, πρόεδρος της Συνόδου της Νικαίας που καθόρισε την χριστιανική ομολογία Πίστεως, συμφώνησε με τις απόψεις του Αθανασίου.

Μισό....
Μάλλον τα 'χεις μπερδέψει λιγάκι..
Στην Α' Οικουμενική, προεδρεύει ο Κων/νος ο Α'. Αυτός είναι ο Μέγας! (πίστευα πως τό 'γραψες απο κεκτημένη ταχύτητα, αλλά είδα πως το αναφέρεις 2 φορές στο μήνυμά σου).
Κατ' αρχήν, δεν υπάρχουν πρακτικά απο την Α' Οικουμενική. Κατα δεύτερον, ο Κωνσταντίνος ήταν "διακοσμητικός" (γιατί οι Πατέρες ήθελαν να δώσουν κύρος στη Σύνοδο, αλλά και ο αυτοκράτορας να επικυρώσει με την παρουσία του την ισχύ του στο θρησκευτικό κομμάτι της αυτοκρατορίας.
Στο κάτω κάτω, αυτός κατέπαυσε τους διωγμούς, τους είχε του χεριού του!)
Κατα τρίτον, δεν συμφώνησε με τον Μ. Αθανάσιο μόνο αυτός, η πλειοψηφία της Συνόδου συμφώνησε!! Οι αποφάσεις στις Συνόδους κατα πλειοψηφία βγαίνουν...

Έτσι ο Ιησούς έγινε ομοούσιος του Πατρός και όχι κτίσμα. Αυτό εξυπηρετούσε τις θρησκευτικοπολιτικές ισορροπίες

Όχι, ο Ιησούς ήταν και πριν ομοούσιος! Το λέει και ο ίδιος στην Γραφή!! Ποτέ κανείς δεν είπε ότι ήταν κτίσμα. Αυτό το είπε ο Άρειος, γι' αυτό και συγκλήθηκε η Σύνοδος, για να θέσει εκτός Σώματος την κακοδοξία και να διαφυλάξει την ήδη διαμορφωμένη πίστη απο το σώμα της Εκκλησίας, ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, Θεός και ομοούσιος με τον Πατέρα.
(όσον αφορά στην "αγιοποίηση" του Κωνσταντίνου του Α', θα συμφωνήσω μαζί σου........)
                                               

[συννεφάκι]

                       (....................Συνέχεια.................)

Μέχρι την Β’ Οικουμενική Σύνοδο, στην οποίαν προήδρευε ένας άλλος «Μέγας», ο Θεοδόσιος Α’, δεν υφίσταται η τριαδική χριστιανική θεότητα. Το, μέχρι τότε,  Σύμβολο της Πίστεως δεν αναφέρει πουθενά το Άγιο Πνεύμα ως τρίτο "μέλος" της χριστιανικής θεότητας.

Και εδώ κάνεις λάθος. Στο προηγούμενο ποστ μου, σου παρέθεσα τα χωρία της Καινής, πυ μιλούν για το τρισυπόστατο του Θεού, και μάλιστα, δεν τα είπε κάποιος Απόστολος, αλλά ο Χριστός.... (μην το ξανα-παραθέσω....)
Οι Σύνοδοι γίνονταν για να αντιμετωπίσουν αιρέσεις. Στην Α' Οικ. αντιμετώπισαν τον Αρειανισμό, που έλεγε ότι ο Χριστός είναι κτίσμα... Μέχρι τότε ποτέ κανείς δεν είχε αμφισβητήσει την θεότητα του Αγ. Πνεύματος..
Ο λόγος σύγκλησης της Β' Οικουμενικής ήταν η αντιμετώπιση των Πνευματομάχων, μιας νέας αίρεσης που μιλούσε για το Πνεύμα γενικά κι' αόριστα, βλέποντάς το ως αφηρημένη έννοια και όχι ως Θεό. Η Β' Οικ. διακηρύσσει την θεότητα και του Αγ. Πνεύματος, χρησιμοποιώντας και πάλι εδάφια της Γραφής και διατυπώνοντας την΄-ούτως ή άλλως ήδη διαμορφωμένη- πίστη των Χριστιανών. Έτσι προστέθηκε στο Σύμβολο της Πίστεως και η παράγραφος που μιλά για το Αγ. Πνεύμα.
Και στις υπόλοιπες Συνόδους, ομοίως... Δεν έκαναν κάτι καινούριο οι Σύνοδοι, απλά διατυπωναν την πίστη, καταπολεμώντας τις αιρέσεις. (αίρεση= παραχάραξη του δόγματος, παρερμηνεία, επιλογή ενός συγκεκριμένου μέρους απο το σύνολο).
Όσον αφορά στα υπόλοιπα ιστορικά τραγελαφικά που περιλαμβάνεις στο ποστ σου

το πουκάμισο του Ιησού, τα σανδάλια Του, το αίμα Του εντός φιαλιδίου (!), ο χιτώνας, τα καρφιά, ο ακάνθινος στέφανος, η λόγχη, τα πανέρια όπου είχαν τοποθετηθεί οι άρτοι και τα ψάρια, το γάλα της Παναγίας, η ζώνη της,

απλά... θα γελάσω κι' εγώ με όλο αυτό το τρελό πανηγύρι που στήθηκε -και ακόμα στήνεται- γύρω απο τον Χριστιανισμό..!! 
Κάπως έτσι έχουν τα πράγματα..
Τί να κάνουμε.. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κινδύνευε και έπρεπε κάπως να αναστηλωθεί. Τί πιο εύκολο απ' το να χρησιμοποιήσει τους Χριστιανούς γι' αυτό?
Τους έβγαλε απο τις αρένες με τα λιοντάρια, τους στρατολόγησε, τους επέβαλε φόρους και όλα οκ!
Η Ιστορία είναι πάντοτε ιστορία εξουσίας και καταπίεσης...

                   "Εξήγησε μου παντοδύναμε θεέ,
                        γιατί εγώ πεθαίνω κι' εσύ ποτέ?"

[συννεφάκι]

[αν και αυτο δεν το ηξερα και παλι δε μου λεει κατι γιατι ολοι με την ιδια ημερομηνια παμε ποτε μετακομισε ο μωαμεθ στη μεδινα?

Απλά, επικράτησε το δικό μας σύστημα χρονολόγησης...
Το έτος της μετανάστευσης του Μωάμεθ είναι το 622 μ. Χ.
 

[Ιανός]

Καλημέρα.
Είναι, πλέον, γνωστό ότι τα Ι. Ευαγγέλια δεν παρουσιάζουν καμιά, απολύτως, αυθεντικότητα.
Κανείς δεν γνωρίζεί (εκτός, ίσως, από ελάχιστους "μυημένους") τι, ακριβώς, περιλάμβαναν οι επιστολές των μαθητών που μετεξελίχθηκαν στα γνωστά Εταγγέλια. Οι διαβόητοι "διορθωτές" των Ευαγγελίων αλλοίωσαν και παραχάραξαν τόσο το κείμενο, όσο και, κι αυτό είναι που έχει σημασία, το πνεύμα των Ι. Ευαγγελίων. Από την άποψη αυτή, τα, επονομαζόμενα, απόκρυφα Ευαγγέλια, ίσως, να έχουν μεγαλύτερη αξία, για όποιον θέλει να διαβάσει ποιές ήταν οι δοξασίες που κυκλοφορούσαν σχετικά με την δράση και το κήρυγμα του Ιησού, πριν βάλουν το χεράκι τους οι "διορθωτές".
Επομένως, κάποιος θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός σχετικά με το τι επιλέγει να αποδίδει στον Ιησού, απ' αυτά που αναφέρονται εντός των Ι. Ευαγγελίων.
Εξακολουθώ να επιμένω στην άποψη, πως ο Ιησούς ήταν ένας Εσσαίος, με πολύ συγκεκριμένη αποστολή, ο δε χριστιανισμός είναι "έργο" κι επινόηση του Παύλου. Ο Παύλος, επίσης, διαμόρφωσε, ή μάλλον, η παυλικιανική φράξια επέβαλε τον οικουμενικό χαρακτήρα του χριστιανισμού. Η παράμετρος αυτή υπήρξε καθοριστική για την διαμόρφωση του χριστιανικού δόγματος.
Πράγματι, έκανα λάθος. Όντως, ο Κωσταντίνος Α' ήταν εκείνος που, δικτατορικά, επέβαλε τις απόψεις του, τις προσωπικές του πολιτικές απόψεις, με τις οποίες είχε συμφωνήσει, εκούσα άκουσα, μια μερίδα επισκόπων, στην Α' Οικουμενική Σύνοδο. Τώρα, για το κατά πόσο συμφωνούσε η πλειονοψηφία των επισκόπων με τον Αθανάσιο, δεν έχει κάποιος παρά να διαβάσει την ιστορία και τα παρασκήνια της Συνόδου, πόσα χρόνια διήρκεσε και με ποιό, τελικά, τρόπο αποφασίσθηκε και κατατέθηκε η ομολογία της χριστιανικής πίστης κατά την Σύνοδο αυτή, για να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Ποιές "αιρέσεις" καταπολεμούσαν οι Σύνοδοι. Το "ορθόδοξο", που κατοχύρωνε η μία Σύνοδος, μετατρεπόταν σε "αιρετικό" στην επόμενη! Και τανάπαλιν. Έλα τώρα...
Να σου πω κάτι;
Ο χριστιανισμός, ανέκαθεν, "έπασχε" στο θέμα της ιστορικότητας. Γι' αυτό και εξελίχθηκε στην πιό μισαλλόδοξη και φανατική θρησκεία του κόσμου, μετά τον ιουδαϊσμό, οι μόνες θρησκείες, από καταβολής κόσμου, που δεν αναγνωρίζουν την δυνατότητα της "σωτηρίας" σε κανέναν άλλον παρά μόνον στους πιστούς τους, έστω κι αν κάποιος άνθρωπος δεν έτυχε να ακούσει ποτέ στην ζωή του για Χριστό και Γιαχβέ, έστω κι αν έζησε με κάθε αγαθότητα, φιλανθρωπία κι ανεξικακία. Η χριστιανική κι η ιουδαϊκή είναι, ιστορικά, οι μόνες θρησκείες που είχαν το "προνόμιο" να αποκτήσουν Εκκλησίες κι εκκλησιάσματα "διώκοντα". Κι αυτό γιατί, πέρα από την Πίστη, αισθάνονται την ανάγκη να εξορθολογικεύσουν την Πίστη που ευαγγελίζονται, αφού ο "θνήσκων Θεός" θα πρέπει, απαραιτήτως, να τεκμηριωθεί ιστορικά, σε πείσμα κάθε λογικής κι επιστημονικής προσέγγίσης. Αυτή, η επινόηση περί "Διπλής Αλήθειας", φανερώνει την αμηχανία του χριστιανισμού μπροστα στο, καταφανώς αδύνατον, να "παντρέψει" την θεολογία με την επιστήμη. Ο λόγος είναι απλός και μας τον έχουν διασαφηνίσει, ήδη από την αρχαιότητα, οι μεγάλοι φιλόσοφοι: Η Πίστη έχει αφετηρία τον θαυμασμό και την απορία, η επιστήμη την αμφισβήτηση.
Επιστημονικό είναι, και θεωρείται, αποκλειστικά και μόνον ότι έχει, εγγενώς, την δυνατότητα διαψεύσεως.
Η επιστημή, και εννοείται εδώ η νεότερη επιστήμη, αφορά στην πορεία από το ψεύδος σε λιγότερο ψεύδος κι όχι από την αλήθεια σε περισσότερη, καθολική, αλήθεια. Όμως, για τις θρησκείες, η "αλήθεια" είναι αναμφισβήτη και "άνωθεν" αποκεκαλυμένη. Κι αυτή η "εξίσωση" μπορεί να "χωράει" στην θεολογική σκέψη, αλλά όχι και στην φιλοσοφική - επιστημονική.

[freemind]

Παντως εγω βλεπω απο τη μια ( συννεφακι ) καταθεση στοιχειων, και απο την αλλη ( Ιανος ) μια καταθεση αποψεων συγγραφεων-μελετητων στυλ Καλοπουλου, που οσα δεν πιανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια..Με ολο το σεβασμο προς τα 2 προσωπα παντα... :/ Αυτο εχει ενα κοστος για οποιον δεν εχει το χρονο να διαβασει τις πηγες του ενος και τις μελετες του αλλου ( γιατι ουτε ο Καλοπουλος εχει καμια ουσιωδη ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ποσο μαλλον ιστορικη..Ολα τα βιβλια του ειναι στο Ισως και στο Αν, και το λεω υστερα απο πολλες αναγνωσεις των βιβλιων του "Μεγαλο Ψεμα 1 και 2...Γενικα αυτος ο ανθρωπος γιατι δεν βγαινει εξω να πει "Ναι ρε παιδια..μισω τους Εβραιους..τι να κανουμε..αν ημουν επι Χιτλερ, θα ηθελα να ημουν υπευθυνος στα στρατοπεδα.." )

[actr]

Κάτι πρέπει να σου έχει κάνει εσένα ο Καλόπουλος, δεν εξηγείται αλλιώς..

[freemind]

Οχι πολλα..απλα μου προκαλει γελιο πλεον..Ιδιαιτερα οταν εμφανιζεται στον Χαρχαβελα, και αρχιζει να αναλυει τις αποψεις του..και εκει ειναι να κλαις απο το γελιο και τη χαζομαρα του.."Εε..ο Ναζωραιος, ειναι Ναζηραιος κανονικα, ομως το αλλαξανε..γιατι η γιαγια μου ειχε 3 κατσικες, και ετσι ειπαμε να του δωσουμε το ονομα του δρομου που περναει απο το χωριο μπροστα.." και αφου τα μπερδευει ολα μαζι, μετα ειναι και περηφανος πως εβγαλε το φιδι απο την τρυπα
Καποτε τον διαβαζα..τωρα πλεον ειναι βιβλια που πιανουν χωρο..
Τελικα τον εχεις διαβασει?

[actr]

"Εε..ο Ναζωραιος, ειναι Ναζηραιος κανονικα, ομως το αλλαξανε..γιατι η γιαγια μου ειχε 3 κατσικες, και ετσι ειπαμε να του δωσουμε το ονομα του δρομου που περναει απο το χωριο μπροστα.."

Ολόκληρο βιβλίο του δεν έχω διαβάσει. Παρόλαυτά ξέρω και το ύφος και τις απόψεις του. Εχω ανατρέξει πάντως πολλές φορές σε αυτά...
Και μη με αρχίσεις τώρα πάλι οτι οσα έγραφα εδώ τόσο καιρό είναι αντιγραφές του Καλόπουλου..

[freemind]

Οχι βεβαια..Απλα σε καποια σημεια μου θυμιζε copy paste μερων των βιβλιων του. Μηπως εννοεις "ανατρεξει?" :/

[actr]

Τί εννοείς? Δε σε πιάνω...
Απλώς χρειάστηκε να διαβάσω κάποια σημεία απο "το μεγάλο ψέμα" που είχαν αναφερθεί σε κάτι συζητήσεις, καλή ώρα...
Τέσπα επειδή είναι άσχετα με το θέμα και επειδή σιχαίνομαι την τσατοποίηση, σταματάω εδώ.

[Ιανός]

Παντως εγω βλεπω απο τη μια ( συννεφακι ) καταθεση στοιχειων, και απο την αλλη ( Ιανος ) μια καταθεση αποψεων συγγραφεων-μελετητων στυλ Καλοπουλου, που οσα δεν πιανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια..Με ολο το σεβασμο προς τα 2 προσωπα παντα... :/ Αυτο εχει ενα κοστος για οποιον δεν εχει το χρονο να διαβασει τις πηγες του ενος και τις μελετες του αλλου ( γιατι ουτε ο Καλοπουλος εχει καμια ουσιωδη ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ποσο μαλλον ιστορικη..Ολα τα βιβλια του ειναι στο Ισως και στο Αν, και το λεω υστερα απο πολλες αναγνωσεις των βιβλιων του "Μεγαλο Ψεμα 1 και 2...Γενικα αυτος ο ανθρωπος γιατι δεν βγαινει εξω να πει "Ναι ρε παιδια..μισω τους Εβραιους..τι να κανουμε..αν ημουν επι Χιτλερ, θα ηθελα να ημουν υπευθυνος στα στρατοπεδα.." )

Ναι, αλλά με αδικείς.
Η σύγκριση που επιχειρείς δίνει την εντύπωση ότι η φίλη μας τοποθετείται βάση τεκμηρίων, ενώ εγώ βάση απόψεων.
Αλλά δεν συμβαίνει αυτό, κατά την άποψή μου.
Το Καλόπουλο τον αγνοώ ως συγγραφέα. Τον παρακολούθησα κι εγώ στην εκπομπή του Χαρδαβέλα. Κι εκεί συνέβη ό,τι περίπου κι εδώ. Η Βίβλος χρησιμοποιείται ως ιστορική πηγή, ενώ ακόμη και ο πιό ανίδεος γνωρίζει πως η Βίβλος δεν έχει καμιά επιστημονική αξία, παρά μόνον θρησκευτική. Υπάρχει μιά ολόκληρη κριτική γύρω από την ιστορικότητα ή μη του Ιησού, εννοουμένου ως Χριστού, μα προσωπικά απέφυγα σκόπιμα να παραπέμψω σε πηγές, πλην της ακροθιγούς αναφοράς μου στον Νίτσε και στον Μαρξ, ακριβώς επειδή δεν μπορούν να εκληφθούν ως τέτοιες. Έχω την εντύπωση ότι ακόμη κι οι χριστιανοί θεολόγοι είναι επιφυλακτικοί απέναντι στην δράση του Παύλου και στον τρόπο με τον οποίον επηρέασε την χριστιανική θρησκεία. Απ' την άλλη δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι όποιον σοβαρό ιστορικό επιστήμονα κι αν ρωτήσεις, θα σε διαβεβαιώσει ότι η Βίβλος δεν νοείται ως ιστορίκη πηγή, με την επιστημονική σημασία του όρου. Ε, δεν μπορείς, λοιπόν, να επικαλείσαι τις βιβλικές κι ευαγγελικές αναφορές για να τεκμηριώσεις την ιστορικότητα του Ιησού-Χριστού. Δεν μπορείς, φεριπείν, να λες πως ο Χριστός αναστήθηκε, κι αυτό αποτελεί ιστορικό γεγονός, γιατί έτσι βεβαιώνεται μέσα στα Ι. Ευαγγέλια. Μπορείς, όμως, να λες ότι έτσι πιστεύεις. Ούτε μπορείς να ταυτίζεις, όχι εσύ προσωπικά, δηλαδή, αλλά οι απολογητές της ιστορικότητας, το σημαίνον με το σημαινόμενον, όπως συμβαίνει μέσα στις βιβλικές και ευαγγελικές αναφορές, ώστε να εξυπηρετήσεις την απόδειξη ενός γεγονότος χωρίς ιστορικά, επιστημονικά, τεκμήρια.
Να κάνουμε κάτι απόλυτα ξεκάθαρο; Η ιστορία στην εποχή μας νοείται, και είναι, επιστήμη.
Κι όπως κάθε επιστήμη, και γενικά η νεότερη επιστήμη ως έννοια, έτσι κι ιστορία έχει μια συγκεκριμένη επιστημολογία.
Στην νεότερη εποχή, ο βασικός επιστημολογικός πυλώνας είναι η αρχή της διαψευσιμότητας.
Κοντολογίς, επιστημονική θεωρείται μια πρόταση, όταν δίνει, από την διατύπωσή της ήδη, την δυνατότητα να διαψευσθεί, τώρα ή στο μέλλον.
Δεν θυμάμαι αν το έχω ξαναγράψει εδώ, αλλά μια πρόταση όπως: "Στον πλανήτη Δία κατοικούν μικρά κίτρινα βατραχάκια", είναι επιστημονικώς αποδεκτή, παρά τον προφανη ανορθολογισμό της. Κι αυτό γιατί δίνει την δυνατότητα, κάποια στιγμή, κάποιος να την διαψεύσει επιστημονικά, δηλαδή με εμπειρικά ευρήματα και θεωρητική τεκμηρίωση.
Αλλά η πρόταση: "Ο Ιησούς είναι ο ενσαρκωμένος Θεός" δεν επιδέχεται απολύτως καμιάς αμφισβήτησης, πόσω μάλλον διάψευσης, διοτι είναι θρησκευτικό θέσφατο, μια "εξ αποκαλύψεως" αλήθεια. Είτε την πιστεύεις, είτε όχι. Πάντως δεν αφήνει περιθώρια διαψεύσεως με τρόπο επιστημονικό.
Γι' αυτό και εξαρχής διατύπωσα την άποψη ότι το δόγμα περί "Διπλής Αλήθειας", δηλαδή η καθυπόταξη του Ορθού Λόγου στην θεολογική αυθεντία, όπου μπορούν να διατυπωθούν επιστημονικές "αλήθειες", αρκεί να μην αμφιβητούνται οι βασικές θεολογικές αρχές και αξιώματα, δεν είναι δυνατόν να επανέρχεται σε μια εποχή σαν την σημερινή. Άλλωστε, περί του θέματος αυτού έχει απαντήσει ήδη ο Διαφωτισμός και οι νεοτερικές ανθρωποκεντρικές κοινωνίες.
Κι αυτό, ο ανθρωποκεντρικός χαρακτήρας του ανθρώπινου πολιτισμού, είναι μιά κατάκτηση.
Πέρα απ' αυτό, νομίζω κανείς δεν έχει την παραμικρή αντίρρηση να πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.
Όταν, όμως, η θεολογία επιχειρεί επιστημονικές προσεγγίσεις σε θεολογικά θέματα (ή θεολογικές σε επιστημονικά), τότε θα πρέπει να περιμένει, και να υπομένει, τις αυτονόητες επιστημονικές - φιλοσοφικές αντιρρήσεις και αντιδράσεις.

[συννεφάκι]

Επιμένεις και συνεχίζεις...
Συνεχίζω κι' εγώ...

Κανείς δεν γνωρίζεί (εκτός, ίσως, από ελάχιστους "μυημένους") τι, ακριβώς, περιλάμβαναν οι επιστολές των μαθητών που μετεξελίχθηκαν στα γνωστά Εταγγέλια. Οι διαβόητοι "διορθωτές" [.....................] εντός των Ι. Ευαγγελίων.

Δεν έχεις δίκιο… Αυτούς τους διορθωτές (αντιγραφείς είναι η σωστή λέξη) που συχνά πυκνά αναφέρεις, υπάρχει τρόπος να τους παρακολουθήσεις… Κυκλοφορεί η Κριτική Έκδοση της Καινής Διαθήκης (των Nestle- Aland), στην οποία μπορείς να βρεις το κείμενο σε όλες τις του μορφές, που απαντώνται στα διάφορα χειρόγραφα και στους παπύρους. Έχει δηλαδή τη λέξη που επικράτησε και όλες τις λέξεις – παραλλαγές, στις οποίες τη συναντάμε..  

Εξακολουθώ να επιμένω στην άποψη, πως ο Ιησούς ήταν ένας Εσσαίος, με πολύ συγκεκριμένη αποστολή, ο δε χριστιανισμός είναι "έργο" κι επινόηση του Παύλου.

Καλά… Επέμενε.. Τον ίδιο δρόμο θα ακολουθήσω κι’ εγώ..

Ποιές "αιρέσεις" καταπολεμούσαν οι Σύνοδοι. Το "ορθόδοξο", που κατοχύρωνε η μία Σύνοδος, μετατρεπόταν σε "αιρετικό" στην επόμενη! Και τανάπαλιν. Έλα τώρα...

Να ΄ρθω…(?)
Μα, το ξανάπα, υπήρχαν φορές που οι λέξεις με τις οποίες οι Πατέρες «έντυσαν» το δόγμα κατά τη διατύπωσή του, αμφισβητούνταν στη συνέχεια από διάφορους αιρετικούς. Ήταν αναγκαίο να αλλαχθούν, για να διαφυλαχτεί η ακεραιότητα του δόγματος! Και, αυτά που αναφέρεις συνέβαιναν στις Τοπικές Συνόδους, που γίνονταν κυρίως για πολιτικές σκοπιμότητες, και όχι στις Οικουμενικές.. Το δόγμα διαμορφώνεται στις Οικουμενικές!  

Ο χριστιανισμός, ανέκαθεν, "έπασχε" στο θέμα της ιστορικότητας. Γι' αυτό και εξελίχθηκε στην πιό μισαλλόδοξη και φανατική θρησκεία του κόσμου, μετά τον ιουδαϊσμό, οι μόνες θρησκείες, από καταβολής κόσμου, που δεν αναγνωρίζουν την δυνατότητα της "σωτηρίας" σε κανέναν άλλον παρά μόνον στους πιστούς τους, έστω κι αν κάποιος άνθρωπος δεν έτυχε να ακούσει ποτέ στην ζωή του για Χριστό και Γιαχβέ, έστω κι αν έζησε με κάθε αγαθότητα, φιλανθρωπία κι ανεξικακία.

Πόσο λάθος κάνεις!!!!
Αυτά, όταν συμβαίνουν, έχουν τη Δυτική Εκκλησία αιτία… Στον Ανατολικό Ορθόδοξο Χριστιανσμό ουδέποτε υποστηρίχτηκε μία τέτοια άποψη! Ο Χριστιανισμός είναι ανοιχτός για όλους, όχι για μιά κάστα μόνο πιστών και αναγνωρίζει τη δυνατότητα σωτηρίας σε όλους, ανεξαιρέτως της θρησκείας τους! Κριτήριο για τη μελλοντική Κρίση δεν αποτελεί η θρησκεία που ακολουθεί ο καθένας, αλλά τα έργα αγάπης.. Η σχέση δηλαδή του ανθρώπου με τον ανθρωπο και το κατά πόσον αυτός «ανοίγεται» αγαπητικά προς τον κόσμο! Ο Χριστιανικός Θεός δεν απαιτεί υπακοή, αλλά αγάπη.
Ο ισλαμισμός, αντίθετα, πρεσβεύει πως θα σωθούν μόνο οι Ισλαμιστές , ενώ οι υπόλοιποι θα ριχτούν στα Τάρταρα!

[συννεφάκι]

                         (..............................................)

...... πέρα από την Πίστη, αισθάνονται την ανάγκη να εξορθολογικεύσουν την Πίστη που ευαγγελίζονται, αφού ο "θνήσκων Θεός" θα πρέπει, απαραιτήτως, να τεκμηριωθεί ιστορικά, σε πείσμα κάθε λογικής κι επιστημονικής προσέγγίσης. Αυτή, η επινόηση περί "Διπλής Αλήθειας", φανερώνει την αμηχανία του χριστιανισμού μπροστα στο, καταφανώς αδύνατον, να "παντρέψει" την θεολογία με την επιστήμη.

Eδω, είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις διόλου τους Ανατολικούς Πατέρες αλλά και τον τρόπο με τον οποίο θεολογούν. Η Ανατολική θεολογία χρησιμοποιεί τελείως διαφορετική μέθοδο από την Δυτική.
Με λίγα λόγια (γιατί το θέμα αυτό είναι τεράστιο και χρειάζεται και πολύ χώρο, και πολύ χρόνο για μια καλύτερη προσέγγιση), οι Δυτικοί –σχολαστικοί- θεολόγοι έχουν μία και ενιαία πορεία στη θεολογική τους σκέψη, πέφτοντας σε παγίδες και σε ατοπήματα. Τα κύρια χαρακτηριστικά της Σχολαστικής Θεολογίας είναι η μεθοδική χρήση της λογικής και η συστηματοποίηση σε κλειστές διαρθρωμένες ενότητες του περιεχομένου της πίστης. Η θεολογία τους ακολουθεί την ίδια μέθοδο που ακολουθούν και οι άλλες επιστήμες βασισμένη στη λογοκρατία και στον ορθολογισμό. Κατέληξαν να πρεσβεύουν ότι η επιστημονική γνώση μπορεί να οδηγήσει τον άνθρωπο στη θεογνωσία! Προσπάθησαν όλα να τα εξηγήσουν επιστημονικά, απαιτώντας τελικά τη θυσία της λογικής, για να καταφέρουν να συνταιριάξουν τον Θεό με τον κόσμο.
Οι Πατέρες της Ανατολικής Εκκλησίας, ουδέποτε μπλέχτηκαν σε τέτοιες… ατραπούς! Στην Σχολαστική Θεολογία, αντιτάσσουν την Χαρισματική.. Οι Πατέρες θεολογούν υπο το πρίσμα της εμπειρίας και της χαρισματικής- εκκλησιολογικής  διάστασης του Χριστιανισμού. Κάνουν έναν σαφή διαχωρισμό όταν θεολογούν: την διάκριση κτιστού και ακτίστου.. Κτιστό είναι ο κόσμος, υλικός και πνευματικός, αισθητός και νοητός και άκτιστο είναι ο Θεός, ο μόνος αδημιούργητος (η διαφορά είναι οντολογική και μόνο οντολογική, έχει να κάνει με τον τρόπο ύπαρξης της κάθε κατηγορίας). Έτσι, δεν μπερδεύουν τη γνώση με τη θεογνωσία, το πρώτο είναι θέμα μελέτης, το δεύτερο θέμα εμπειρίας. Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς μας λέει ότι ο Θεός είναι πέρα από αποδείξεις επιστημινικές και γι’ αυτό μένει αναπόδεικτος. Και το λέει δίχως πρόβλημα ή άγχος που δεν μπορεί να αποδείξει τον Θεό. Ο Μέγας Βασίλειος, στην Εξαήμερο (από τα καλύτερα δογματικα εγχειρίδια  ever!), διατυπώνει απόψειςς, ο οποίες ανταποκρίνονταν σε επιστημονικές θέσεις της εποχής του. Ο θαυμασμός μας, λέει, για το μεγαλείο της δημιουργίας δεν μειώνεται καθόλου, αν μάθουμε με την έρευνα τον τρόπο με τον οποίο έγιναν όλα τα θαυμαστά έργα..
Αυτό σημαίνει ότι άλλο πράγμα είναι το «ποιός» έκανε τον κόσμο και άλλο πράγμα το «πως».
(στη Δύση, η διάκριση αυτή άργησε πολύ να γ΄νει, και γι’ αυτό μάλωναν και μοχθούσαν να συμβιβάσουν επιστήμη και θρησκεία!)

Επιστημονικό είναι, και θεωρείται, αποκλειστικά και μόνον ότι έχει, εγγενώς, την δυνατότητα διαψεύσεως.

Οι Πατέρες δεν είναι επιστήμονες και δεν επιστημολογούν! Οι Πατέρες θεολογούν μέσα από δωρεά των χαρισμάτων, μέσα από την εμπειρία του Θεού, και ποτέ δεν διεκδικούν να αναλάβουν ρόλο επιστημόνων. Όλα τα τραγελαφικά (με την Ιερά Σινδόνη λόγου χάρη) προέρχονται από τη Δύση. Η Ανατολή ποτέ δεν θέλησε να αποδείξει κάτι, ή να μπει στα χωράφια της επιστήμης. Απεναντίας, αποδέχεται το αναπόδεικτο οτυ Θεού( και χαίρεται που ο Θεός με ένα Bing Bang δημιούργησε τον κόσμο – καταλαβαίνεις τον διαχωρισμό του Ποιός και του πώς?).
Μιλά ήσυχα για την εμπειρία της…

[schizm]

Ο Χριστιανισμός είναι ανοιχτός για όλους, όχι για μιά κάστα μόνο πιστών και αναγνωρίζει τη δυνατότητα σωτηρίας σε όλους, ανεξαιρέτως της θρησκείας τους! Κριτήριο για τη μελλοντική Κρίση δεν αποτελεί η θρησκεία που ακολουθεί ο καθένας, αλλά τα έργα αγάπης..

Περίεργο...όταν προ αμνημονεύτων χρόνων, σαν έφηβος κι εγώ, είχα κάνει αυτήν την ερώτηση στο ιερέα-θεολόγο του σχολείου, η απάντησή του ήταν απόλυτη και σαφέστατη...όποιος δεν ενστερνίζεται τη χριστιανική πίστη, φυσικά και δεν πρόκειται να βρει ανοιχτές τις πύλες του Παραδείσου. Στην απορία μου, αν αυτό αφορά και τον πλέον τίμιο άνθρωπο ή εκείνον που αγνοεί το χριστιανικό δόγμα, ο ιερέας ήταν ξεκάθαρος. Σαν το νόμο ένα πράγμα...η άγνοια δεν συγχωρείται.

Μπορεί πάντα να έπεσα σε φανατικό, αλλά δεν είχα διάθεση να το ψάξω και περαιτέρω. Έκτοτε και στο μεσοδιάστημα πήρα τις αποφάσεις μου.

[συννεφάκι]

Περίεργο...όταν προ αμνημονεύτων χρόνων, σαν έφηβος κι εγώ, είχα κάνει αυτήν την ερώτηση στο ιερέα-θεολόγο του σχολείου, η απάντησή του ήταν απόλυτη και σαφέστατη...όποιος δεν ενστερνίζεται τη χριστιανική πίστη, φυσικά και δεν πρόκειται να βρει ανοιχτές τις πύλες του Παραδείσου. Στην απορία μου, αν αυτό αφορά και τον πλέον τίμιο άνθρωπο ή εκείνον που αγνοεί το χριστιανικό δόγμα, ο ιερέας ήταν ξεκάθαρος. Σαν το νόμο ένα πράγμα...η άγνοια δεν συγχωρείται.

Ναι, μάλλον έπεσες σε φανατικό, απ' αυτούς που κοιμούνται έχοντας στο προσκέφαλο τις Επιστολές του Παύλου και απαγορεύουν στις γυναίκες να φοράνε παντελόνια στην Εκκλησία (επειδή το λέει ο Παύλος! που και πάλι, δεν το λέει σαν κανόνα, πρέπει να εντάξουμε την "Προς Κορινθίους" στην εποχή της, για να κατανοήσουμε το λόγιο).
Δυστυχώς, αυτοί οι άνθρωποι μένουν στο "γράμμα" και΄ξέχνουν την ουσία και το περιεχόμενο. Αυτοί καταστρέφουν την Ορθόδοξη διδασκαλία και την εμποτίζουν με νοήματα και ερμηνείες που δεν της πρέπουν..
Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του. Όλοι μπορούμε να μετέχουμε στη Θεία Δόξα, Χριστιανοί και μη. Βέβαια, για τον αλλόθρησκο λείπει η εκκλησιολογική διάσταση αλλά και πάλι, του αναγνωρίζεται το δικαίωμα σωτηρίας. Ή μάλλον, για να το διατυπώσω καλύτερα, του λείπει η μυστηριακή διάσταση.. Την Εκκλησιολογική την έχουμε όλοι.. Σε μια εμβάθυνση της Χριστιανικής διδασκαλίας, εκκλησία είναι ο ίδιος ο άνθρωπος, και όχι το κτίριο! Εμείς είμαστε ο "οίκος" του Θεού, το σώμα και η ψυχή μας. Και ο Βουδιστής αποτελεί απο μόνος του Εκκλησία, και ο Ισλαμιστής το ίδιο.. Ο Θεός κατοικεί σε όλους μας.. Αυτό που διαφέρει είναι το ποσοστό συμμετοχής μας στον Θεό, που έχουμε μέσα μας.. Όπως είπα και παραπάνω, το κατα πόσον "ανοίγουμε" την εκκλησία μας προς τον κόσμο. Όσο ανοίγουμε την εκκλησία μας, τόσο περισσότερο μετέχουμε στον Θεό..
Βέβαια, ο Χριστιανός επωφελείται και της μυστηριακής διάστασης, δηλαδή της συμμετοχής του στα μυστήρια.
Αλλά, όπως μας βεβαιώνει και ο Μ. Βασίλειος, πιο αυστηρά θα κριθούν οι Χριστιανοί στην μελλοντική Κρίση (επειδή ακριβώς γνώρισαν την αλήθεια και την αγνόησαν), παρα οι αλλόθρησκοι.

[@Morpheus@]

Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.

Απο οτι ξερω η γυναικα δεν επιτρεπεται να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας και αυτο γιατι μονο οι αντρες μαθητες πηραν καπια στιγμη το Ιερο Πνευμα κατι Ιερο τεσπα μεσα τους!

Αυτο δεν μου φενεται σαν ισοτητα!

ΥΓ.Αν δεν ισχυει ο λογος που αναφερω θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις τον αληθινο!

Φιλικα παντα @Morpheus@

[analogio]

Ο ανθρωπος θα ενωθει με τον Θεο κατα την συντελειαν των αιωνων, μεσω του Χριστου, εν Αγιω Πνευματι. Δεν υπαρχει αλλη οδος, ειτε ειναι ορθοδοξος, βουδδιστης, αθεος, κομμουνιστης, χρηματιστης, παοκτζης κλπ.
Οι μουσουλμανοι ειναι απογονοι της Αγαρ και του Ισμαηλ, λεγονται αγαρηνοι και ισμαηλιτες και εγιναν ειδωλολατρες προσκυνοντας το φωτεινο αστρο και την θεα Αφροδιτη. Εστι εμειναν ειδωλολατρες μεχρι τα χρονια του αυτοκρατορος του Βυζαντιου Ηρακλειτου, οποτε εμφανιστηκε καποιος ψευδοπροφητης ονοματι Μωαμεθ, ο οποιος μελετησε Π. και Κ. Διαθηκη, συνομιλησε με καποιον αρειανο και ιδρυσε την δικη του αιρεση.

[Ιανός]

Επιστημονικό είναι, και θεωρείται, αποκλειστικά και μόνον ότι έχει, εγγενώς, την δυνατότητα διαψεύσεως.

Οι Πατέρες δεν είναι επιστήμονες και δεν επιστημολογούν! Οι Πατέρες θεολογούν μέσα από δωρεά των χαρισμάτων, μέσα από την εμπειρία του Θεού, και ποτέ δεν διεκδικούν να αναλάβουν ρόλο επιστημόνων. Όλα τα τραγελαφικά (με την Ιερά Σινδόνη λόγου χάρη) προέρχονται από τη Δύση. Η Ανατολή ποτέ δεν θέλησε να αποδείξει κάτι, ή να μπει στα χωράφια της επιστήμης. Απεναντίας, αποδέχεται το αναπόδεικτο οτυ Θεού( και χαίρεται που ο Θεός με ένα Bing Bang δημιούργησε τον κόσμο – καταλαβαίνεις τον διαχωρισμό του Ποιός και του πώς?).
Μιλά ήσυχα για την εμπειρία της…

Πολύ ωραία, λοιπόν. Θεολόγησε όσο θες. Αυτό είναι δικάιωμά σου.
Εφόσον ο Θεός είναι αναπόδεικτος, να υποθέσω ότι το ίδιο αναπόδεικτη είναι και η θεία φύσις του Ιησού.
Επομένως, δεν έχουμε καμιά διαφωνία. Τα αναπόδεικτα της Πίστεως δεν με αφορούν.
Όμως, με εντυπωσίασε αυτό:

Ο Χριστιανισμός είναι ανοιχτός για όλους, όχι για μιά κάστα μόνο πιστών και αναγνωρίζει τη δυνατότητα σωτηρίας σε όλους, ανεξαιρέτως της θρησκείας τους! Κριτήριο για τη μελλοντική Κρίση δεν αποτελεί η θρησκεία που ακολουθεί ο καθένας, αλλά τα έργα αγάπης.. Η σχέση δηλαδή του ανθρώπου με τον ανθρωπο και το κατά πόσον αυτός «ανοίγεται» αγαπητικά προς τον κόσμο! Ο Χριστιανικός Θεός δεν απαιτεί υπακοή, αλλά αγάπη.

Δηλάδή, εγώ που, υποτιθέστω, γεννήθηκα σ ένα χωριό της Βιρμανίας, δεν άκουσα ποτέ για Χριστό, κι επομένως δεν βαφτίστηκα, αλλά δεν πείραξα ποτέ ούτε κουνούπι, ήμουν αγαθός και φιλάνθρωπος, έχω μιά θέση στο επουράνιο βασίλειο και την χαρά να αντικρύζω τον χριστιανικό Θεο, πριν την Δευτέρα Παρουσία;
Εντυπωσιακό!
Ή μήπως θα πρέπει να περιπλανώμαι, κάπου στο σκοτεινό Μεσοβασίλειο του τίποτα, μέχρι να αποφασίσει ο χριστιανικός Θεός να ασχολήθει με την αγαθή μεν, πλην άτυχη βιρμανική ψυχούλα μου;
Βρε. συννεφούλα μου..μήπως είσαι κι εσύ, ολίγον, αιρετική και δεν το έχεις καταλάβει;
 

[freemind]

Μηπως σκεφτηκες πως αυτο ειναι το πραγματικο μοντελο της Ανατολικης Ορθοδοξης Εκκλησιας, και ο,τι τοσο καιρο ειχες λαθος εντυπωσεις? Γιατι, οποιοδηποτε πνευματικο ιερεα ρωτησεις ( προσεξε, ξαναχαρακτηριζω τον ορο πνευματικο. Με αντιστοιχες σπουδες στην Ανωτατη Ιερατικη τουλαδχιστον ) θα σου πει ακριβως το ιδιο πραγμα με αυτο που σου λεει το συνεφφακι..Μηπως ηρθε η ωρα να "πεταξεις" ολες τις αποψεις που ειχες εσφαλμενες λογω συγγραφεων που βαζουν τα πραγματα στα ορια που εκεινοι θελουν, και να κοιταξεις λιγο τι λεει η αλλη πλευρα?
Πρεπει βεβαια να σου πω, πως η απαντηση που μου ειχες δωσει στο περι "επιχειρηματολογιας και επιστημης", ειναι η πλεον "αερολογιδικη" απαντηση που εχω διαβασει, και λυπαμαι οταν προερχεται απο εναν ανθρωπο που θελει να δειχνει διαβασμενος και λογικος.
Νομιζω πως αξιζει πλεον τον κοπο να ασχοληθεις και με βιβλια ή κειμενα μελετητων της Ορθοδοξης πλευρας, γιατι διαπιστωνεις και μονος σου πως οι μελετες σου εχουν αρκετα κενα οσον αφορα καποιες βασικες αληθειες της Χριστιανικης πιστης.

[geosim]

Πολλά πράγματα μπορεί να αμφισβητήσει κανείς σχετικά με τον χριστιανισμό.
Αυτό, που δεν μπορεί να αμφισβητήσει, είναι οι εξαιρετικοί ελιγμοί των χριστιανών όταν τίθενται "ζόρικα" ζητήματα.
Όταν κριτικάρεις ιερωμένους και τις συμπεριφορές τους, διαχωρίζουν εκκλησία από θρησκεία
Όταν κριτικάρεις την κοσμική, πολιτική και εξουσιαστική διάσταση της εκκλησίας, διαχωρίζουν την Ανατολική από την Δυτική
Όταν κριτικάρεις την "ορθότητα" του δόγματος, διαχωρίζουν την επιστήμη (επιστημολογία την λεν απαξιωτικά) από την φιλοσοφία που μονόδρομα οδηγεί στην πίστη.
Όταν κριτικάρεις την συντηρητική διάθεση της εκκλησίας σε διάφορα κοινωνικά φαινόμενα, βάζουν μπροστά την παράδοση, τις ρίζες και τις αξίες. Ενώ είναι επιφυλακτικοί (για να μην πω διώκτες) στην αμφισβήτηση (που είναι η μήτρα της έρευνας), δεν έχουν κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιούν τα αγαθά της αμφισβήτησης (κινητά, ειρκοντίσιον,τηλεόρση,υπολογιστές- γιατί όλα αυτά προιόντα αμφισβήτησης είναι).
Κάθε φορά που ξεκινά μια τέτοια κουβέντα, αυτό που κρατάω εγώ, είναι οι καινούργιες έννοιες που μαθαίνω (Χαρισματική Θεολογία, την διάκριση κτιστού και ακτίστου, οντολογική δημιουργία κ.α.)

[Ιανός]

Μηπως σκεφτηκες πως αυτο ειναι το πραγματικο μοντελο της Ανατολικης Ορθοδοξης Εκκλησιας, και ο,τι τοσο καιρο ειχες λαθος εντυπωσεις? Γιατι, οποιοδηποτε πνευματικο ιερεα ρωτησεις ( προσεξε, ξαναχαρακτηριζω τον ορο πνευματικο. Με αντιστοιχες σπουδες στην Ανωτατη Ιερατικη τουλαδχιστον ) θα σου πει ακριβως το ιδιο πραγμα με αυτο που σου λεει το συνεφφακι..Μηπως ηρθε η ωρα να "πεταξεις" ολες τις αποψεις που ειχες εσφαλμενες λογω συγγραφεων που βαζουν τα πραγματα στα ορια που εκεινοι θελουν, και να κοιταξεις λιγο τι λεει η αλλη πλευρα?
Πρεπει βεβαια να σου πω, πως η απαντηση που μου ειχες δωσει στο περι "επιχειρηματολογιας και επιστημης", ειναι η πλεον "αερολογιδικη" απαντηση που εχω διαβασει, και λυπαμαι οταν προερχεται απο εναν ανθρωπο που θελει να δειχνει διαβασμενος και λογικος.
Νομιζω πως αξιζει πλεον τον κοπο να ασχοληθεις και με βιβλια ή κειμενα μελετητων της Ορθοδοξης πλευρας, γιατι διαπιστωνεις και μονος σου πως οι μελετες σου εχουν αρκετα κενα οσον αφορα καποιες βασικες αληθειες της Χριστιανικης πιστης.

(ΜΕΡΟΣ Α')

Ομολογώ πως δεν αντιλαμβάνομαι ποιά είναι η απάντησή μου, την οποία θεωρείς "αερολογιδική". Θα σε παρακαλούσα να μου υπενθυμίσεις για ποιό πράγμα μιλάς. Ωστόσο, θα πρέπει να σου πω, πως δεν έχουμε την ίδια αντίληψη περί "αλήθειας". Φεριπείν, εγω δεν αποδέχομαι αλήθειες εξ αποκαλύψεως. Δεν αρνούμαι, μολαταύτα, την ύπαρξη του Θεού αν και δεν μπορώ να είμαι βέβαιος γι' αυτήν. Επομένως, αν κι ενδόψυχα πιστεύω στην ύπαρξη μιας ανώτερης συμπαντικής οντότητας, η οντολογική υπόστασή της παραμένει για μένα άγνωστη και, ομολογώ, ξεπερνά κατά πολύ τις διανοητικές κι αντιληπτικές μου ικανότητες. Πάντως, τείνω περισσότερο, αν και δεν παραβλέπω τις εγγενείς της αντιφάσεις, προς την αριστοτελική θεώρηση περί του πρώτου κινούντος και στην πυθαγώρεια θεωρία περί συμπαντικής αρμονίας.
Κατά τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες οι χριστιανοί λόγιοι και οι Πατέρες της χριστιανικής Εκκλησίας αναπτύσσουν μια έντονη πνευματική δραστηριότητα. Ο σκοπός ήταν διττός. Αφ΄ ενός προέκυψε η ανάγκη υπεράσπισης της χριστιανικής πίστης (Απολογητική) απέναντι των εθνικών λόγιων αντιπάλων, όπως ο πλατωνικός φιλόσοφος του 2ου μ.Χ. αιώνα Κέλσος, κι αφ΄ ετέρου, εφόσον ο χριστιανισμός άρχισε να απευθύνεται και να προσελκύει στις τάξεις του άτομα ανώτερης πνευματικής και οικονομικής κοινωνικής βαθμίδας, ο φιλοσοφικός εμπλουτισμός και η λογική επεξεργασία του χριστιανικού δόγματος . Ορισμένες πτυχές της πλατωνικής φιλοσοφίας, όπως αυτές της Θείας Πρόνοιας και της αθανασίας της ψυχής, προσιδίαζαν με τη χριστιανική φιλοσοφία και ως εκ τούτου οι χριστιανοί διανοητές έκριναν πως είναι " συμβατές " και μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν προς όφελος και επίρρωση του χριστιανικού δόγματος. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Πλάτων χαρακτηρίζει το ανθρώπινο σώμα "σήμα", τάφο, της αθάνατης ανθρώπινης ψυχής , θέση που ήταν σχεδόν ταυτόσημη με τις χριστιανικές αντιλήψεις.
Ωστόσο, "για κάθε Πλάτωνα, δημιουργό μιας φιλοσοφίας συμβατής με τη χριστιανική θεολογία, υπήρχε ένας Αριστοτέλης και ένας Επίκουρος, των οποίων οι κοσμοθεωρήσεις ήταν διαμετρικά αντίθετες με το χριστιανικό δόγμα σε σημεία αποφασιστικής σημασίας" . Απ΄ τη στιγμή που η αριστοτελική φιλοσοφία γίνεται γνωστή στη λατινική Δύση, κυρίως μέσω των αραβικών μεταφράσεων και το έργο του φιλοσόφου Βοήθιου τον 6ο μ.Χ. αιώνα, η συντηρητική πλευρά της χριστιανικής διανόησης θα αποδοθεί σε έναν διαρκή αγώνα για να την καθυποτάξει στην κυριαρχία της χριστιανικής θεολογίας και για να την καταστήσει "θεραπαινίδα" της, εντάσσοντας τις μελέτες, τη διδασκαλία και τα συμπεράσματα των φιλοσόφων μέσα στο πνεύμα της, λεγομένης, "Διπλής Αλήθειας", όπου οι λόγιοι μπορούν μεν να μελετούν τη φιλοσοφία, τον αριστοτελισμό, και να εξάγουν από αυτή λογικά συμπεράσματα, αλλά σε περίπτωση που αυτά έρχονται σε αντίφαση με τις αλήθειες της Πίστεως, θα πρέπει να γίνονται αποδεκτές οι τελευταίες, αφού προέρχονται "εξ΄ αποκαλύψεως" .
Η διαμάχη αυτή έφτασε στο αποκορύφωμά της με την κρίση στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού το 1277, που έθεσε, ουσιαστικά, τον αριστοτελισμό υπό δραστικό περιορισμό, αν όχι απαγόρευση, οδήγησε στην καταδίκη του σχολαστικισμού - που αποτέλεσε την  πνευματική βάση του 13ου αιώνα , και στο "διαζύγιο Πίστης και Λόγου" , που κράτησε μέχρι την έλευση της ευρωπαϊκής Αναγέννησης.
Πέραν, όμως, των θεμάτων περί Πίστεως, με εντυπωσιάζει που με παροτρύνεις να "πετάξω" τις απόψεις μου. Προσωπικά δεν θέλω να πιστέψω, προτιμώ να αμφιβάλλω κι όποτε μπορώ να κατανοώ. Θεολογία έχω μελετήσει, όσο αυτό ήταν χρήσιμο κι εξυπηρετούσε τις φιλοσοφικές κι επιστημονικές μου μελέτες κι αναζητήσεις. Δεν δήλωσα ποτέ ειδήμων σε θέματα θεολογίας. Αλλά ό,τι γνωρίζω, το γνωρίζω με βεβαιότητα. Κι όταν ο λόγος αναφέρεται, επιτέλους, σε ιστορικότητα, τότε μιλάμε για το επιστητό της ιστορικής επιστήμης.

[Ιανός]

(ΜΕΡΟΣ Β')

Κι έρχομαι στο θέμα της επιστημολογίας, το οποίο, νομίζω κακώς, ο φίλος geosim δεν θεωρεί επιστημονικό κλάδο.
Η επιστημολογία είναι επιστημονικός κλάδος κι αναφέρεται στην φιλοσοφία της επιστήμης ή ποιές είναι οι φιλοσοφικές προεκτάσεις κι αλληλεπιδράσεις της επιστήμης και της τεχνολογικής προόδου στον ανθρώπινο πολιτισμό. Η επιστημολογία είναι ο κατεξοχήν, μαζί ίσως μ' αυτόν της Γεωγραφίας, διεπιστημονικός κλάδος κι εντάσσεται στις ανθρωπολογικές επιστήμες.
Προφανώς, φίλε freemind, "αερολογιδικές" σου φάνηκαν οι αιτιάσεις μου περί επιστημολογίας και την σχέση της με την θεολογία.
Απ' τις αρχές του 17ου αιώνα, όταν ο Καρτέσιος θα ανακαλύψει τα "θεμέλια μιας υπέροχης επιστήμης" και θα θεμελιώσει τον επιστημονικό ορθολογισμό, ο ορθολογισμός και ο εμπειρισμός θα αναγνωρισθούν ως αδιαφιλονίκητοι πυλώνες της νεώτερης επιστήμης. Ωστόσο η εμμονή του Καρτέσιου σε μια επιστημονική μεθοδολογία που αποσκοπούσε κυρίως στην προσπάθεια να αποδειχθεί εμπειρικά μια "προφανής" αλήθεια, μια θεωρία που συνδυάζεται ή προέρχεται από μια ενορατική πίστη, δέχθηκε από πολύ νωρίς την κριτική άλλων φιλοσόφων κι επιστημόνων της εποχής, όπως του Λάιμπνιτζ, που υποστήριξε ότι "μια πίστη βαπτίζεται εύκολα ως λογικά προφανής, επειδή κάποιος έχει συμφέρον ή διάθεση να την πρεσβεύει".
Στην πορεία της ιστορίας της επιστήμης, θα ανακύψουν πολλές φορές τέτοιου είδους ερωτήματα και διαφωνίες σχετικά με την αξία και το περιεχόμενο του επιστημονικού θετικισμού, την ουσία της φιλοσοφίας της επιστήμης, καθώς και την επιστημολογική μεθοδολογία και τον έλεγχο της εγκυρότητας της επιστημονικής γνώσης.
Ο K. Popper (1902-1994), ήταν αυτός που πρότεινε ως κριτήριο εγκυρότητας  της εμπειρικής επιστήμης την εφαρμοζόμενη μεθοδολογία .
Ο βασικός άξονας της θεωρίας του Popper ήταν ότι "η καθαυτό εμπειρική μέθοδος πρέπει να εκθέτει συνεχώς μια θεωρία στην δυνατότητα να διαψευσθεί" .
Κατά τον Popper δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί με απόλυτη βεβαιότητα μια καθολική επιστημονική πρόταση, μια επιστημονική θεωρία,  γιατί αρκεί και μόνον ένα αρνητικό πειραματικό εύρημα, ένα κρίσιμο πείραμα, μέσα στην απέραντη φυσική πραγματικότητα, που να έρχεται σε αντίθεση με την καθολικότητα μια επιστημονικής πρότασης κι επομένως να την διαψεύδει και να την καταρρίπτει. Ακόμη κι αν δεν έχει ανακαλυφθεί σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή εκείνο το εμπειρικό δεδομένο που διαψεύδει μια επιστημονική πρόταση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται μέσα στο φυσικό σύμπαν, αλλά απλώς ότι, ενδεχομένως, δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμη. Επομένως, σύμφωνα με την αντίληψη του Popper, "η πρόοδος της επιστήμης δεν είναι μια πορεία από αλήθεια σε περισσότερη αλήθεια, αλλά από ψεύδος σε λιγότερο ψεύδος" . Αυτό είναι το κριτήριο της διαψευσιμότητας του Popper σε σχέση με την εμπειρική επιστημονική μέθοδο, το οποίο έρχεται σε αντιδιαστολή με το κριτήριο της επαληθευσιμότηας του λογικού ορθολογισμού. Σύμφωνα με την λογική αυτή ο στόχος μιας επιστημονικής έρευνας δεν είναι να επιβεβαιώσει μια επιστημονική αλήθεια όπως υφίσταται και γίνεται αποδεκτή σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, αλλά η ανακάλυψη μιας νέας, πιο ενδιαφέρουσας, ρηξικέλευθης και λιγότερο διαψεύσιμης επιστημονικής πρότασης που να ακυρώνει την παλιά. Επιπροσθέτως, ο Popper δέχεται ότι, αν κανείς κινείται με κίνητρο να επαληθεύσει οπωσδήποτε μια επιστημονική πρόταση, είναι απολύτως σίγουρο ότι θα το επιτύχει . Ωστόσο η θεωρία δεν μπορεί να αποτελεί επιστημονικό αυτοσκοπό. Η ουσιαστική επιστημολογία αποζητά να εξυπηρετήσει την προοδευτική δυναμική της ανθρώπινης πολιτισμικής ανέλιξης κι επομένως κάθε επιστήμονας έχει δικαίωμα και χρέος, κατά τον Popper, να επινοεί νέες και φρέσκιες θεωρίες, βασισμένος στην αδέσμευτη κι αχαλίνωτη φαντασία του, κινούμενος, πάντως, στο πλαίσιο της παραδεκτής επιστημονικής μεθοδολογίας. Σε αντίθεση όμως με την θεολογία και την μεταφυσική, η επιστήμη θα πρέπει να είναι έτοιμη να απαρνηθεί μια θεωρία από την στιγμή που θα προκύψει πειραματικά ένα κρίσιμο αντιπαράδειγμα, ένα πειραματικό εύρημα ικανό να διαψεύσει την αλήθεια μιας επιστημονικής πρότασης.