Πιστεύετε στον Θεό;

[sun]

Πιστεύετε στο Θεό;(για των ορθοδώξων μιλάμε!)
Δέχεστε το όλο τυπικό της υπόθεσης;
Γιατί πιστεύετε;
Πραγματικά;
Γιατί κι εγώ μπορεί να βαφτήστηκα αλλά άλλο το να το έχεις εκ γενετίς και ασυζυτητι και άλλο να το θες και να το πιστεύεις
Πιστεύω πως οι περισσότεροι από όσους έχουν βαφτιστεί το "παίζουν" πιστοί.
Έχετε απόδείξεις για την ύπαρξη Θεού ή δεν χρειάζονται;
Γιατί ξέρετε...Η απάντηση που πήρα από έναν πιστό (όχι ειρωνικά)ήταν ότι στην πίστη δεν χρειαζεσαι αποδείξεις.Ή πιστεύεις ή όχι.
Δηλαδή τι;Να πιστεύω σε κάτι που θα μπορούσε και να μην υπάρχει;
Γιατί και ο πόλεμος της Τροίας κατα τον Ευριπήδη ("Ελένη") έγινε για ένα είδωλο...
Και εάν πιστεύετε σας έχει βοηθήσει αυτο; Που σημαίνει αν υπάρχουν " αποδείξεις"...

Το θέμα αυτό με απασχολεί εδώ και πολύ καιρο και γενικά το ψάχνω...
Βοηθήστε please !!!!.....

Η evalia άνοιξε την συζήτηση για Τον ''Θεό των Ορθοδόξων''.Ο ''Θεός των ορθοδόξων'' είναι ο Τριαδικός Θεός με έμφαση στον Υιό.Γι' αυτόν καλούμαστε να κάνουμε συζήτηση και όχι για τον ''Γιαχβέ'' που έχει πολλά ακόμα ονόματα και όχι μόνο αυτό.
Εντούτοις μιας και έγινε παράθεση για την Π.Διαθήκη πράγματι Ο Θεός της Π.Διαθήκης διαφέρει θα έλεγε κανείς στη συμπεριφορά με Τον Θεό της Καινής Διαθήκης μα και φέρει ομοιότητες αφού είναι ο ίδιος Θεός ένας και μοναδικός τρεία πρόσωπα,μία ουσία.Δύσκολα να το καταλάβει κανείς αυτό πράγματι.Ούτε εγώ το καταλαβαίνω.Όμως Ο Τριαδικός Θεός που εμφανίζεται και σε παρα πολλά σημεία πολλών βιβλίων της Παλαιάς Διαθήκης είναι και απόκρυφος.Ο Χριστός κατέβηκε για δυο λόγους.Ένας για να καταστρέψει τον θάνατο,τον θάνατο που προέκυψε εξαιτίας του πρωπατορικού αμαρτήματος-λέτε να είναι το μήλο το αμάρτημα;-και ένας για να μας διδάξει τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να κερδίσουμε τον Παράδεισο-λέτε να έχει δέντρα στον Παράδεισο και να πίνουμε κρασί παρέα με τους Αγγέλους;Ή μήπως οτι η κόλαση έχει φωτιές και λάβα;Κόλαση φίλοι μου σημαίνει καθαρτήριο.Μπορείτε να βγάλετε συμπεράσματα;
Πιστεύω ότι όταν ένας άνθρωπος είναι Θεάρεστος πολλά απόκρυφα Θεικά μυστικά αποκαλύπτονται σ'αυτόν και αρχίζει να κατανοεί πλήρως τη Τριαδικότητα του Θεού αφού το επίπεδο της συνείδησής του ανεβαίνει και ομοιώνεται με την εικόνα Του.Αυτός ο άνθρωπος μπορεί να μην είναι Χριστιανός.Μπορεί οτιδήποτε άλλο.Όμως με άλλα κριτήρια θα ''κριθεί'' αργότερα αυτός ο άνθρωπος και με άλλα ο Χριστιανός.Ο Χριστιανός θα κριθεί αυστηρότερα διότι γνωρίζει την αλήθεια.Και η αλήθεια αποδείχτηκε και συνεχίζεται ν'αποδεικνύεται φίλοι μου.Ο ίδιος Θεός είναι αυτός στον οποίο πιστεύει και ο Βουδιστής και όλοι.Ο Θεός πάνω απ'όλα είναι δίκαιος και είναι ο Θεός της αγάπης.Και νοιώθω πολύ άσχημα που τα τόσο απλά λόγια Του Χριστού δεν δύναμαι να κατανοήσω ακόμα...Πείτε μου αλήθεια,θα μπορούσε ένας άνθρωπος ν'αναστηθεί;Και μάλιστα θα μπορούσε ένας άνθρωπος να παραδωθεί για θάνατο για όλους τους ανθρώπους, όλων των γενεών;
Κλείνοντας θέλω να σημειώσω την εξής φράση:Πίστευε και μη, ερεύνα.(Και όχι: Πίστευε και μή ερεύνα)

[actr]

Και αφου καταλαβες λοιπον, πως ΔΕΝ με αφορα το τι θα πεις για την Π.Διαθηκη, σε προκαλω ( ή σε προσκαλω ) να αρχισεις σιγα σιγα να διαβαζεις την Καινη...Ελπιζω να εγινα ξεκαθαρος για το ποση μεγαλη διαφορα εχει η Π.Διαθηκη με την Κ.Διαθηκη.

Εφόσον λοιπόν δεν σε αφορά η Π.Διαθήκη σου προτείνω να φτιάξεις μια δική σου αίρεση στην οποία δεν θα την λαμβάνεις υπόψιν σου...Ετσι δεν θα χρειάζεται να απολογείσαι καθώς επίσης θα έχεις και την ελευθερία να περιλάβεις και όσα στοιχεία σε βολεύουν...
Απλά πραγματάκια...

Απο την άλλη δεν καταλαβαίνω την ευκολία με την οποία μου διαχωρίζεις το Χριστό-Χριστιανισμό απο την Π.Δ..
Δεν θυμάμαι πουθενά ο Χριστός να έχει αναιρέσει τις πράξεις της Π.Δ που μου κατακρίνεις πιο πάνω...
Αρα λοιπόν? Θεωρείται συνεχιστής της ή οχι?

[freemind]

Ο ιδιος δηλωνει οτι δεν ηρθε να καταργησει το παλιο ( εννοωντας τις 10 εντολες που εδωσε ο Πατερας του, και οχι τον Μωσαϊκο νομο, που ουκ ολιγες φορες ειχε κατακρινει με τις πραξεις του ). Ομως απο τη μια εχεις ενα ιστορικο βιβλιο, οπου το ονομα του Γιαχβε χρησιμοποιειται συχνα ( Π.Διαθηκη ), και πολλες φορες μονο απο το στομα των μελων του εβραϊκου ιερατειου, ενω απο την αλλη ενα βιβλιο με πολυ λιγα ιστορικα στοιχεια σε σχεση με τα διδακτικα. Απο τη μια εχεις εναν νομαδικο λαο που αναζητα την εξαπλωση του ( το κανανε και αλλες φυλες εκεινη την εποχη..ακομα και οι Αθηναιοι, Σπαρτιατες, κλπ ) κ απο την αλλη ενα προσωπο που συγκεντρωνει τη διδασκαλια του στη λεξη "αγαπη". Κρινε εσυ τωρα τι θα επρεπε να κρατησεις απο ολα αυτα.
Επισης, μην ξεχνας οτι ολοι οι προφητες κυριολεκτικα εκτελεστηκαν απο τους συμπατριωτες τους ( με εξαιρεση τον Ηλια ), ενω συγχρονως δεχονταν πυρα απο τον καθε "βασιλια των εβραιων", οποτε ελεγαν πραγματα που δεν ηταν συμφωνα με την λογικη του "αρπαζειν".
Τελος, δεν κανω δικη μου αιρεση..Προς ενημερωση σου, τυχαινει να δουλευω σαν τεχνικο προσωπικο μεσα στην Εκκλησια και υπαρχουν πολλοι ιερεις κατα καιρους που ειναι προθυμοι να απαντησουν σε παρομοια ερωτηματα ( κυριως οι νεοτεροι ). Η Π.Διαθηκη ειναι απλα ενα παλιο βιβλιο, εμπλουτισμενο με μυθολογικα στοιχεια σε πολλες περιπτωσεις, ωστε να φανει η δυναμη των ισραηλιτων που δρουσαν μεσω του Γιαχβε. Επισης, δεν σου κανει εντυπωση πως οι Ισραηλιτες ( οι ορθοδοξοι εβραιοι κυριως ) τηρουν ακομα τον μωσαϊκο νομο και διαβαζουν την Π.Διαθηκη σαν ιστορικο βιβλιο της πορειας τους?!
Αν εχεις διαβασει αντιστοιχες μελετες, θα παρατηρησεις οτι ο Γιαχβε σπανια μιλουσε σε πολυ απλους ανθρωπους. Κυριως οι ιερεις του ιεαρατειου ειχαν αυτη την τιμη. Αυτο δεν σου λεει τιποτα εσενα?
Νομιζω οτι αποφευγεις τη προσκληση να διαβασεις την Καινη Διαθηκη..Επιμενω σε αυτο, γιατι θα δεις με διαφορετικο ματι πολλα πραγματα, οπως επισης θα δεις ποσο ωραια διαχωριζεται ο Χριστος απο την ιστορια των Ισραηλιτων

[vst@vros]

Εβραϊκή Μυθολογία.... μπλιαχ...

Λαϊκισμός και ... ΜΙΖΕΡΙΑ...μακρυα απο μενα ... πισω μου σ' εχω...


ΑΡΧΕΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ = ΤΕΧΝΗ... 

Αξεπεραστη!!!

[inthewoods]

Μαλιστα..δηλαδη ολοι οι ιερεις το πρωι πηγαινουν στα σχολεια και κανουν πλυση εγκεφαλου στα παιδια..Ε αμα φταινε αυτοι, ας τους καψουμε τους τραγοπαπες..και αμα λυθει το προβλημα, τοτε εμενα να μου τρυπησετε τη μυτη..Κοιτατε προς λαθος κατευθυνση νομιζω...Το βαφτισμα ειναι Μυστηριο..Αν δεν σου λεει κατι ο ορος Μυστηριο, τοτε να ξερεις πως για μας που πιστευουμε και ειμαστε Ορθοδοξοι Χριστιανοι ειναι κατι παραπανω απο μια "απλη πλυση" εγκεφαλου ( οπως τη θεωρεις εσυ ).
Και αν στο κατω κατω δεν σου αρεσει να εισαι χριστιανος, μην εισαι βρε αδερφε..Δεν σε πιεσε κανεις..ηδη απο το Δημοτικο μπορεις να δηλωσεις απαλλαγη. Το εκανες? Οχι?? Γιατι?
Μηπως επειδη ανηκεις στους κλασσικους τυπους που ναι μεν το παιζουν "δηθεν" και "επαναστατες", αλλα οταν ερχεται η ωρα που πρεπει να στηριξουν με τις πραξεις τα λογια τους ( αρα να βρεθουν αντιμετωποι με τις ευθυνες των πραξεων τους ), δεν μπορουν να το κανουν..
Καλη ειναι η θεωρια, και η επιχειρηματολογια του τυπου "πλυση εγκεφαλου οι τραγοπαπες" ή "προπαγανδα της Εκκλησιας", αλλα περα απο αυτα, "νουφαρα και αερας" ( που ελεγε ενας συγχωρεμενος μητροπολιτη..ε..συγνωμη...Κατοχικος ιερεας, ανωτατου βαθμου με αρμοδιοτητα στη  διευθυνση των στρατοπεδων πλυσης εγκεφαλου ).
Για πηγαινε στη Τουρκια να κατακρινεις το μουσουλμανικο καθεστως ( πολιτικο και θρησκευτικο ) και θα δουμε ποιοι κανουν πλυση εγκεφαλου και ποιοι οχι..Απλα πραγματα...Σε σκοτωνουν και λες και ευχαριστω που το εκαναν συντομα!
Επισης μου ειχε διεφυγει κατι που ειπε ενας φιλος πιο πανω:

сЫСТэ ДЕ СОУ ЯъВМЕИ ЛПэКЕР АПО ТОМ ОУЯАМЭ...АПКэ АМ ДЕ ЦОУСТэЯЕИР СЕ СЖэФЕИ...

Οριστε? ο Θεος σε σφαζει? Πως σε σφαζει? Που εγινε αυτο και δεν το πηρα ειδηση εγω? Οσο για το δεντρο της Γνωσης. Ειναι μια αλληγορια φιλε μου..Αν πιστευεις αυτουσια τη Γεννεση, τοτε η Κοκκινοσκουφιτσα ειναι το επομενο βιβλιο που δεν θα επρεπε να διαβασεις...( με φοβο προς ολες τις γιαγιαδες με μεγαλα δοντια ). Εξαλλου η ιδια η λεξη το λεει "Δεντρο της Γνωσης"..γιατι δεν το ειπε απλα..."μηλια" για να μην μπαινει και στον κοπο δηλαδη...

νευρακια νευρακια?Ξυδακι και περνανε.

Σε ειχα για ατομο που εχει λιγο μυαλο μην μ δειχνεις το αντιθετο...οτι δλδ απο 6 χρονων σου μαθαινουν ενα σωρο μλκ οπως παραδεισος,κολαση,αδαμ,ευα και λοιπες πιπες δν ειναι πλυση εγκεφαλου?Το βαφτισμα ειναι μυστηριο οντως οπως η εξομολογηση,ο γαμος και ολα αυτα ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ.Εμενα οταν με βαφτιζανε δν με ρωτησανε οπως και κανεναν αλλωστε.Ας ηταν το βαφτισμα στα 18 και θα σου ελεγα εγω ποσοι θα ηταν χριστιανοι τωρα.

"Και αν στο κατω κατω δεν σου αρεσει να εισαι χριστιανος, μην εισαι βρε αδερφε..Δεν σε πιεσε κανεις..ηδη απο το Δημοτικο μπορεις να δηλωσεις απαλλαγη. Το εκανες? Οχι?? Γιατι? "

Με αυτη την ατακα με εστειλες αδιαβαστο.Δν ειμαι βρε αδερφε πια χριστιανος.Ευτυχως πια εφτασα σε σημειο να μην χρειαζομαι μεσσιες να προσκυναω ωστε να εξασφαλισω μια θεση απο τα δεξια του (απο εκει δν θα βαλει τους καλους αν θυμαμαι καλα?εχουν περασει και καποια χρονια απο το δημοτικο βλεπεις).Με συγχωρεις που στα 7 μου δν ειχα αναπτυξει κριτικη σκεψη ετσι ωστε να αποφασισω αν  μου ταιριαζει καποια θρησκεια.Και με συγχωρεις που στα 7 μ δν ειχα την "δυναμη" να αντιμετωπισω τον ρατσισμο των αλλων παιδιων (αποψεις που ειχαν κληρονομησει απο τους γονεις τους χριστιανους, οι οποιοι διδασκουν αγαπη,σεβασμο κτλ).Αν το οτι στα 7 μ δν ειχα το μυαλο να καταλαβω τι εστι χριστιανισμος με κατατασει στους δηθεν επαναστατες τι να σου πω...

Και για να μην παρεξηγουμαι ο καθενας πιστευει οτι θελει.Οταν λοιπον φυγουν τα θρησκευτικα απο το σχολειο,διαχωριστει πληρως κρατος-εκκλησια και σταματησει το βαφτισμα απο ενος ετους θα μιλαμε για πραγματικη αποφαση ενος ανθρωπου να ακολουθησει το χριστιανικο ή οποιο αλλο δογμα.Την βαρεθηκα την αγαπη και την καλοσυνη της χριστιανικης κοινοτητας,ευτυχως που μας εσωσε ο Χριστος απο το πρωπατορικο αμαρτημα και νιωθω ασφαλης τωρα ,οπως νιωθουν και αυτοι που τρωνε βομβες αυτη την στιγμη (α ξεχασα μας εδωσε ελευθερη βουληση εμεις τον καναμε ετσι τον κοσμο).

Α και επειδη το λες συνεχεια αυτο με τα αλλα κρατη χεστηκα τι γινεται στην Τουρκια.Ή μαλλον δν νιωθω ομορφα που υπαρχουν και χειροτερα.Δημοκρατες χριστιανοι..

[whatIsaw]

εδω θα συμφωνησω με τον inthewoods στο σημειο που ειπε για την απαλλαγη απο το δημοτικο.. μα καλα εννοειται πωσ δν ειναι δυνατον οταν εισαι 7 χρονων να εχεις αποκκτησει κριτικη σκεψη.. ειναι πολυ ατοπο αυτο π λεει ο freeminder. κ υστερα ειναι πολυ δυσκολο να ζητησει καποιος απαλλαγη ακομα κ σε μεγαλυτερη ηλικια λογω γονεων ακομα και αν συνειδητα δεν πιστευει ο ιδιος

[Distorted]

Τι τρωγεστε ρε παιδια?Εχουν γραφτει εκατονταδες μεταφρασεις και παραλλαγες μεσα σε 1000αδες χρονια και ο καθενας τα παρουσιαζει οπως τον βολευει με αποτελεσμα να εχουν δημιουργηθει αμετρητα παρακλαδια η "αιρεσεις".Πως βαζετε το χερι σας στην φωτια για το πιο ειναι το "σωστο"?Ξερετε ποσα ευαγγελια εχουν χαθει-καταστραφει η πεταχτηκαν στα σκουπιδια για λογους σκοπιμοτητας?

[freemind]

Distorted ( και οποιος ενδιαφερεται βασικα ), υπαρχει ενα τρομερο βιβλιο του Ian Wilson, με το ονομα "Μαρτυριες", που κανει μια ιστορικη μελετη ολων των Ευαγγελιων που υπαρχουν.
Inthewoods, τα παραπονα που κανεις για την κριτικη σκεψη στα 7 κ για το κατα ποσο εγκλωβισμενος εισαι απο τη στιγμη που βαφτιζεσαι, να τα πεις στους γονεις σου και οχι στην Εκκλησια.
Επισης, αν κοιταξεις καλα τα βιβλια του δημοτικου, θα δεις πως απο την πρωτη δημοτικου μαθαινεις οτι η παρουσια μας στη Γη, εξηγηται απο τη μοντερνα θεωρια εξελιξης του Δαρβινου ( με αρκετες αναφορες μαλιστα για το πως ζουσαν οι πρωτοι νοημονες ανθρωπο ), και θρησκευτικα απο τον Αδαμ και την Ευα. Αν δεν με πιστευεις, προμηθευσου τα αντιστοιχα βιβλια "θρησκευτικων" και "ιστοριας" του Δημοτικου ( στις πρωτες ταξεις ) που εκδιδονταν μεχρι περσι ( απο φετος αλλαξαν τα βιβλια και δεν γνωριζω την υλη ). Με λιγα λογια, το κρατος, εστω και στην ηλικια των 7 χρονων, σου παρεχει τις 2 οψεις του νομισματος. Δεν κρυβει την επιστημονικη και σε αφηνει απλα στην θρησκευτικη μορφη της Γεννεσης του κοσμου.
WhatIsaw και Inthewoods. Ειπα το εξης που κανεις δεν προσεξε..Ολοι ειμαστε υπευθυνοι των πραξεων μας και πρεπει να δεχομαστε τα αποτελεσματα ολων των επιλογων που κανουμε.
Δυστυχως ή ευτυχως, οι περισσοτεροι γονεις δηλωνουν Χριστιανοι. Ενα μεγαλο μερος απο αυτους δεν καταλαβαινουν καν τη σημασια ενος Μυστηριου και απλα τηρουν καποια πραγματα γιατι ετσι τα εμαθαν. Η επομενη γενια ( εγω, εσυ, ο inthewoods ) μπορει να επεσε στη λουμπα της υποχρεωτικης Βαφτισης, ομως στα 17-18 μπορει να εχει ξεκαθαρισει περισσοτερα πραγματα και ειναι πιο ελευθερος να πραξει τις αποφασεις του. Αν λοιπον καποιος, ξερει τι πιστευει και ξερει τι θελει να πιστεψει, πρεπει να παρει και την ευθυνη αυτης της αποφασης και να ζησει με αυτην.
Τελος, επειδη αναφερθηκαν καποια πραγματα ( οπως προπατορικο αμαρτημα, Μυστηρια, κλπ ) που ειναι οι βασεις της πιστης ενος Χριστιανου, πρεπει να γινει κατανοητο, πως μερικοι πιστευουμε σε καποια πραγματα που ισως οι υπολοιποι να μην καταλαβαινετε ή να μην καθισε καποιος να τα εξηγησει σωστα. Αυτο δεν ειναι αμαρτια, αλλα ουτε και κακο..Ομως δεν δεχομαι να απαρνεισαι κατι τοσο ευκολα, επειδη δεν το καταλαβαινεις ή σου φαινεται μπαρουφα, πριν το ψαξεις..
Τουλαχιστον ατομα σαν το actr, κανουν μια δικη τους ερευνα. Μπορει να κατληγουν αλλου, ομως ειναι μια ερευνα και πολλες φορες αισθανονται πιο σιγουροι απο αλλους, γιατι εχουν καταληξει καπου και ειναι σιγουροι γι'αυτο που πιστευουν.
Και βεβαια inthewoods, θα ηθελα να σε ρωτησω αν η "αθεϊα" σου, σε οδηγησε σε προβλημα οσον αφορα το χωρο εργασιας, ή την κοινωνια οπου μενεις. Γιατι σε καποιο αλλο post σου, εφτασες να πεις οτι οι ανθρωποι που δηλωνουν αλλο θρησκευμα ( πιο ειναι πιο σημαντικο στην προσληψη..το θρησκευμα ή το πτυχιο? Εκτος αν στις συνετευξεις για δουλεια ειναι η πρωτη τους ερωτηση το τι θρησκεια πιστευεις ) εχουν λιγοτερες ευκαιριες για προσληψη στο δημοσιο τομεα...

[actr]

Κρινε εσυ τωρα τι θα επρεπε να κρατησεις απο ολα αυτα.

Ρε σύ δεν σε καταλαβαίνω..
Μα τί εννοείς να κρίνω εγώ τί να κρατήσω? Εσύ τώρα δε γίνεσαι αιρετικός?

Επισης, μην ξεχνας οτι ολοι οι προφητες κυριολεκτικα εκτελεστηκαν απο τους συμπατριωτες τους ( με εξαιρεση τον Ηλια ),

Ο οποίος Ηλίας παρεπιμπτόντως έσφαξε 100 στρατιώτες επειδή έτσι "είπεν ο Κύριος"...

Η Π.Διαθηκη ειναι απλα ενα παλιο βιβλιο, εμπλουτισμενο με μυθολογικα στοιχεια σε πολλες περιπτωσεις, ωστε να φανει η δυναμη των ισραηλιτων που δρουσαν μεσω του Γιαχβε.

Τόχουμε ξανασυζητήσει πάμπολλες φορές αυτό, αλλά πάμε ξανάματα μπας και το εμπεδώσουμε...
1. Πώς είναι δυνατόν έπειτα απόλα αυτά που μου ανέφερες και εσύ ο ίδιος παραπάνω, η Π.Δ να θεωρείται απο την επίσημη εκκλησία θεόπνευστο κείμενο?
2. Γιατί δεν το αποποιείται η εκκλησία?

Νομιζω οτι αποφευγεις τη προσκληση να διαβασεις την Καινη Διαθηκη..Επιμενω σε αυτο, γιατι θα δεις με διαφορετικο ματι πολλα πραγματα, οπως επισης θα δεις ποσο ωραια διαχωριζεται ο Χριστος απο την ιστορια των Ισραηλιτων

Φίλε μου την έχω διαβάσει και όπως ήταν αναμενόμενο δεν είχε να μου προσφέρει τίποτα απολύτως.
Για τους βοσκούς και τους χαχόλους δεν μπορώ να πώ ήταν πολύ χρήσιμα τα λόγια Του.
Ειναι κατάντια πάντως στην Β Λυκείου να διδάσκεται η εβραϊκή ιστορία και οχι η Οδύσσεια...

[geosim]

Geosim, οπως ειπα, αν καποιος θελει να ειναι "επαναστατης" με ουσια, θα πρεπει να δεχτει ολα αυτα για τα οποια εχει ευθυνη! Απο τη στιγμη που αποφασιζεις σε ενα χριστιανικο κρατος ( οσο και αν δεν αρεσει σε μερικους, ετσι ειναι η κατασταση  και δεν βλεπω να αλλαζει συντομα ) να το παιξεις "ανεξαρτητος", τοτε πρεπει να ξερεις και ποια θα ειναι τα αποτελεσματα.

Δηλαδή, όλα όσα είναι αυτονόητα ότι πρέπει να παρέχει και να προασπίζει μια σύγχρονη δημοκρατική πολιτεία στους πολίτες της (ανεξιθρησκεία, ελευθερία έκφρασης, ισονομία, ίσες ευκαιρίες) στην Ελλάδα είναι ακόμα αντικείμενο επανάστασης και η επίκλησή τους προκαλεί θυμηδία έως και πρόκληση. Που? στη χώρα που γέννησε τη δημοκρατία....

Γράφεις για "χριστιανικό κράτος".
Τι σχέση μπορεί να έχει, μια νομική οντότητα (κράτος) με την θρησκεία της αγάπης? Τι σχέση έχει η εξουσία, με την αγάπη? Οι νόμοι, με την πνευματικότητα που αναφέρεται μια θρησκεία? Πως μπορεί και εγκλωβίζεται η οικουμενικότητα που η θρησκεία της αγάπης πρεσβεύει, στα άρθρα, τα εδάφια και τους κανόνες που ρυθμίζουν την κοινωνική ζωή ενός κράτους?

Αλλά, το "χριστιανικό κράτος" που λές, είναι και η φράση κλειδί. Αυτός είναι ο λόγος που η Ελλάδα είναι πιο κοντά στο Ιράν (η θεοκρατία είναι καθεστώς) παρά στην Ευρώπη. Γιατί? Για τους παρακάτω λόγους:
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που δεν έχει γίνει χωρισμός εκκλησίας κράτους.
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που κάνει ειδική μνεία στο σύνταγμά της, για την "επικρατούσα θρησκεία" (λες και το σύνταγμα είναι η eurostat)
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που ο πολιτικός γάμος δεν είναι υποχρεωτικός (νομική πράξη που οι συνέπειές του, αφορούν αποκλειστικά το κράτος)
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ στην οποία δεν προβλέπεται πολιτική κηδεία, ούτε καύση νεκρών.
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που για να χτιστεί χώρος λατρείας άλλης θρησκείας απαιτείται άδεια από τον Ορθόδοξο μητροπολίτη της περιοχής!!!!!
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που οι ορθόδοξοι ιερείς μισθοδοτούνται από το κράτος. Αλλά μόνο οι ορθόδοξοι. Φόρους όμως πληρώνουν όλοι.
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που η εκκλησία δεν φορολογείται και δεν ελέγχεται (με ότι αυτό συνεπάγεται....)
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που οι ιερείς έχουν λόγο στην εξωτερική πολιτική
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που το μάθημα των θρησκευτικών είναι ουσιαστικά ορθόδοξη κατήχηση.
Είναι η μόνη χώρα στην ΕΕ που έχει εις βάρος της σωρεία καταδικαστικών αποφάσεων από το ευρωπαικό δικαστήριο για θέματα θρησκευτικής ελευθερίας.(τέτοιες ειδήσεις δεν παίζονται στα δελτία των οκτώ)

Για αυτούς, και για άλλους λόγους, είμαστε πιο κοντά στους μουλάδες του Ιράν, παρά στην Ευρώπη του ορθολογισμού κια της ανεκτικότητας.

Κατά την γνώμη μου, οι νομικές επιλύσεις όλων των παραπάνω, σε καμιά περίπτωση δεν πολεμούν ούτε περιορίζουν,ούτε εμποδίζουν το έργο της ορθόδοξης εκκλησίας. Κάθε ορθόδοξος χριστιανός θα έπρεπε να συμβάλει ώστε οι λατρευτικές-πνευματικές αναζητήσεις του, να μην αντιστρατεύονται τις ατομικές ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

[NickNT]

Θα συμφωνήσω, επιγραμματικά, με τον φίλο actr.

Από προσωπική εμπειρία όμως, δεν ξέρω αν είναι καλή ιδέα να μπλέκεται κανείς σε θρησκευτικές συζητήσεις με άτομα που απερίφραστα δηλώνουν ότι πιστεύουν. Κάτι τέτοιο συνήθως οδηγεί σε μια έντονη διένεξη. Μου έχει συμβεί αυτό παρά πολλές φορές, και αναρωτιέμαι να αξίζει τον κόπο.

Κατά τη γνώμη μου, οποιοσδήποτε πιστεύει προβαίνει σε μια λογική υπέρβαση: το ότι πιστεύει σε κάτι αναπόδεικτο. Αυτό δεν το λέω επικριτικά, άλλωστε όλοι σχεδόν οι πιστοί (τουλάχιστον οι συζητήσιμοι) δέχονται πως δε μπορεί να αποδειχθεί με κάποιον τρόπο η ύπαρξη του Θεού, ούτε η Ανάσταση του Χριστού- εκεί λοιπόν δρα καταλυτικά το αίσθημα της πίστης.

Η πίστη όμως, προκειμένου να υπερβεί τις όποιες λογικές ενστάσεις ο νους του σκεπτόμενου ανθρώπου εγείρει, σταδιακά ενισχύεται, χαλυβδώνεται και παύει να τελεί υπό διαπραγμάτευση. Σκεφτείτε πως σύμφωνα με τη γνωστική ψυχολογία, οι στάσεις αλλάζουν πολύ δύσκολα (κάπως πιο εύκολα οι συμπεριφορές)- ή δεν αλλάζουν ποτέ. Φανταστείτε λοιπόν τι γίνεται με την πίστη...

Το να συζητάει κανείς λοιπόν με κάποιον που οδηγείται από ένα τόσο ισχυρό (ανορθολογικό εξ'ορισμού) αίσθημα, είναι μάταιο. Μάλιστα, για να επιφέρει γνωστική συμφωνία (φαινόμενο το οποίο παρατηρείται σε όλους μας) των υπόλοιπων απόψεων του με το αίσθημα αυτό, όχι μόνο δεν θα μετακινηθεί από την θέση του, αλλά κάθε αντίθετη άποψη δε μπορεί παρά να ατσαλώνει την πίστη του, και να δρά ως επιβεβαίωση αυτής.

Λυπάμαι, αλλά έχω δει τόσο δογματικές και, γιατί όχι, φασιστικές απόψεις από ανθρώπους μέχρι πρότινος μειλίχιους, που έχω εγκαταλείψει κάθε προσπάθεια διαπραγμάτευσης με άτομα που ορίζουν την ζωή τους βάσει ενός βιβλίου (του οποίου μόνο μεταγενέστερα αντίγραφα έχουμε) και θεόπνευστων οικουμενικών συνόδων.

Τώρα, γενικά κι αόριστα, σχετικά με την ύπαρξη κάποιας θείας δύναμης... ως Δημιουργό και Πατέρα μας, σίγουρα δε μπορώ να το πιστέψω- δεν προκύπτει από πουθενά κάτι τέτοιο! Ως κάποια άλλη μορφή δύναμης- ποιος ξέρει...

Κάποτε θεωρούσα αστείο να ταυτίζεται η πίστη με τον φανατισμό- και ιδεατά κάτι τέτοιο δεν προκύπτει. Απλά, είναι εντυπωσιακό πως η αμφισβήτηση της πίστης κάποιου ξυπνά μέσα του τη μισαλλοδοξία, τον αρνητισμό, την επιθετικότητα και την ελεγκτική συμπεριφορά. Go figure...

[NickNT]

Και βεβαια, επειδη παντα υπαρχει και το "ε μα καλα ρε φιλε, τι δικαιωμα επιλογης υπαρχει..αμα δεν τον πιστεψεις θα πας στην κολαση..σιγα το δικαιωμα", να σου θυμισω αυτο που λεει και λαος μας ( ποσο σοφος ειναι τελικα ).."Οπως στρωσεις, θα κοιμηθεις"

Αααα... δηλαδή λες τώρα:

1. Κάποιος θα αναρωτηθεί (δίκαια προσθέτω εγώ) πως "αν δεν πιστέψεις, πας στην κόλαση. Σιγά το δικαίωμα".
2. Και απαντάς λέγοντας "όπως στρώσεις θα κοιμηθείς".

Άρα, εντάσσεις εαυτόν στην λογική της τιμωρίας, του διαχωρισμού, της κυριαρχίας του θείου λόγου κτλ κτλ, επειδή το λέει ο σοφός λαός.

Δεν απαντάς, σε καμία περίπτωση, στο ότι η επικείμενη αιώνια ζωή στην κόλαση δρα ως ανασταλτικός (τι ανασταλτικός, μιλάμε για τρομοκρατία εδώ πέρα) παράγοντας στην ελευθερία επιλογής.

Άρα, έρχεσαι στα λόγια του καημένου που αναρωτιέται που είναι η ελευθερία. "Ή με εσάς, ή αιώνια τιμωρία".

Παραπέμπω στην αμέσως προηγούμενη δημοσίευση μου σχετικά με το ανορθολογικό (η αγαπημένη μου λέξη!) του πράγματος...

Αλλά τι είναι η πίστη, επί της ουσίας; Τι διαφέρει το δόγμα της από τα πειράματα του Παβλώφ;
Ο ορισμός του μπιχεβιορισμού: Ποινή και επιβράβευση. Και εξαρτημένο ερέθισμα (κάθε Κυριακή στα στασίδια).

Ευτυχώς, που υπάρχουν άνθρωποι να βασίζεται κανείς, γιατί αν περίμενε από τον θεό... 

[freemind]

Ok..δικο μου λαθος παιδια..Πιστεψα οτι οτι υπηρχε μια βαση για μια συζητηση που θα πιστευε στην υπαρξη και στην θεοτητα του Χριστου..Δυστυχως, η πιστη ξεπερναει τα ορια ορθολογισμου. Αν κινηθουμε με βαση τη λογικη, τοτε δεν υπαρχει περιπτωση να πιστεψουμε σε τιποτα...Εγω το θεωρω κενοτητα, αλλοι το θεωρουν ζωη..Δεν πειραζει..Λαθος μου. Δεν ειμαι και ο καταλληλος για να εμβαθυνω σε πνευματικα θεματα, επομενως ενα ακομα δικο μου λαθος.
Geosim, ολα αυτα ανηκουν δυστυχως σε νομικα κωλυματα. Επαναλαμβανω κατι που ειχα πει και σε παλαιοτερες συζητησεις. Δεν εγκρινω πολλες απο τις κινησεις της Εκκλησιας. Η Εκκλησια ομως ειναι μια ανθρωπινη κοινωνια ( οπως ωραια ειχε πει και ο Αγ.Αθανασιος ). Ο Αρχιεπισκοπος ειναι ο εκλεγμενος αντιπροσωπος αυτης της κοινωνιας. Αλλα δεν παυει να ειναι ανθρωπινη. Αυτο δεν την δικαιολογει, ομως δημιουργει μια μεγαλη διαφορα μεταξυ της ιδεολογιας του Χριστιανισμου και των κινησεων της Εκκλησιας ( που στην ουσια, οι περισσοτεροι, αυτο βλεπετε σαν βιτρινα και κατηγορειτε τον Χριστιανισμο ), που πολλες φορες εχουν τελειως υλιστικα συμφεροντα.
NikosNT, πριν 2,5 χρονια θα συμφωνουσα απολυτως μαζι σου. Μαλιστα, αν ανατρεξεις σε παλαιοτερα αντιστοιχα θεματα, θα δεις ποσο "καυστικος" ημουν σε πολλα θεματα περι πιστης και Χριστιανισμου και "ποιος ειναι αυτος εκει περα τελοσπαντων που μας κουνα το χερι"..Καποια γεγονοτα ομως που συνεβησαν στη ζωη μου, δεν μπορουσαν να με αφησουν πλεον τοσο αδιαφορο. Ειναι μια τεραστια διαφορα μεταξυ της λογικης και της πιστης για κατι μεγαλυτερο απο σενα.
Προτεινω μια μικρη αναγνωση για τον Πατερ Παϊσιο και τον Πορφυριο, με μαρτυριες γιατρων, δικηγορων και γενικα ανθρωπων αναγνωρισμενου κυρους..και λογικης σκεψης..Αν αυτα δεν σταθουν η μεγαλυτερη αποδειξη για την υπαρξη του Θεου για εσας, τοτε απλα να καψουμε τα πτυχια τους. ( αν και περιμενω με αγωνια την απαντηση "μα αυτα ειναι στημενα πραγματα..κυκλοι της Εκκλησιας γραφουν τα βιβλια αυτα" ).
Actr, αν θελεις μια φορα να συναντηθουμε με καποιον ιερεα για να σου λυσει ολες αυτες τις αποριες. Οσο και να φαινεται παραξενο, υπαρχουν ιερεις κοντα στην ηλικια μας, που εχουν την δυνατοτητα να συνομιλανε με νεους..Δεν ειναι ολοι "τραγοπαπες"...Η Π.Διαθηκη δεν θεωρειται θεοπνευστο εργο και οποιος στο ειπε εκανε λαθος. Θεοπνευστο ειναι ενα εργο που συγγραφεται με τη βοηθεια του Αγ.Πνευματος..οπως η Αποκαλυψη του Ιωαννη, τα 4 Ευαγγελια, οι επιστολες του Παυλου, κλπ κλπ..Ρωτα οποιον θελεις, αλλα πιστευω οτι και μονος σου το καταλαβαινεις
Η Π.Διαθηκη ειναι ιστορικα γεγονοτα που εχουν γραφτει απο απλους ανθρωπους.
Οσο για την αποποιηση...Απαντησα απλα.."Πηγαινε μια φορα σε μια κυριακατικη λειτουργεια, και θα παρατηρησεις πως δεν γινεται καμια αναφορα σε σημεια της Π.Διαθηκης πλην των ψαλμων του Δαβιδ". Μην αναφερω για αλλες λειτουργειες, που δεν γινεται καν αυτο...
Ο Ρωμαιος αξιωματικος που παρακαλεσε τον Ιησου να κανει καλα την κορη του, ειναι βοσκος? Ο Ρωμαιος αξιωματικος που εγινε Χριστιανος αμεσως μετα την Σταυρωση του Κυριου, ηταν βοσκουλης? Μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας...Το πραγμα ειναι πολυ απλο..Αν θελεις πιστευεις..Αν θελεις οχι...Αφου εχεις διαβασει ολη την Καινη και δεν αισθανθηκες τιποτα, μπραβο σου..Απορω βεβαια πως 18 χρονων, εχεις καταφερει να διαβασεις και τη Παλαια, αλλα και την Καινη, ενω ησουν συγχρονως σε πορεια πανελληνιων, με πολυ διαβασμα, φροντιστηρια, κλπ κλπ..Μπραβο σου..( εκτος αν στο Γυμνασιο, ενω ολα τα αλλα παιδια επαιζαν ποδοσφαιρο, εσυ διαβαζες τη Βιβλο.....τελικα ακομα προσπαθω να μαθω απο ποιο βιβλιο εχεις κανει το copy paste )

[sun]

''Οι κομμουνιστές γίναν υλιστές
 και οι χριστιανοί μείναν αδειανοί...''

                                 Νικόλας Άσιμος

[inthewoods]

Φιλε freemind μπορεις να πιστευεις οτι θες.Μακαρι να καταφερνε και μενα  να με πεισει καποια θρησκεια ωστε να νιωθω "ασφαλης".Τι να κανουμε ομως ,μεγαλωσα αλλιως, αφιερωνοντας περισσοτερο χρονο στα μαθηματικα και στα βιβλια "αθεων".Και τελικα ισως να εχεις δικιο,ισως να μην μπορω να κατανοησω τον χριστιανισμο.Ισως τελικα να ειμαι λαθος και οντως ο Χριστος να ειναι ο Θεος (ο γιος του τελως παντων).Ομως οσο και να προσπαθησεις να με πεισεις πως η θρησκεια σου ειναι  επιλογη σου δν θα τα καταφερεις.Γιατι τελικα ισως να εχεις πεισει και τον εαυτο σου αλλα η λογικη μου (αυτη που μαλλον με εμποδιζει να κατανοησω την θρησκεια σου) ,μου λεει πως οταν απο 7 χρονων σου μαθαινουν τα ιδια και τα ιδια δν μπορεις να αλλαξεις στα 30 σου (καπου εκει σε κανω σορρυ αν πεφτω εξω).Σχετικα με το αν εχω κανει ερευνα.Οχι ευχαριστω δν θελω να κααληξω να λατρευω μυθικα πλασμαατα (12 θεοι και δν συμμαζευεται) η καποιο αλλο δογμα.Καθε θρησκεια ειναι δημιουργημα των ανθρωπων,ετσι καλυπτουν την αναγκη τους για "ασφαλεια".Θα μπορουσα να αρχισω και εγω να ποσταρω αποσπασματα απο την καινη και την παλαια διαθηκη που κατα την γνωμη μ δειχνουν τις "φασιστικες" και απολυτα μη λογικες αρχες του χριστιανισμου κτλ και εσυ με την σειρα σου να ποσταρεις αποσπασματα που δειχνουν τις "σωστες" αρχες του χριστιανισμου και θα ειχαμε και οι 2 δικιο.Αλλα και παλι δν θα μπορουσες να με πεισεις γιατι θα εξακολουθουσα να πιστευω πως η βιβλος ειναι απλα δημιουργημα της φαντασιας του ανθρωπου(ναι θεοπνευστο ξερω).Αν θες πραγματικα να μαθεις γιατι δν πιστευω στη συγκεκριμενη θρησκεια θα επρεπε να σου γραψω 2 σελιδες κειμενο,και να σου πω την αληθεια βαριεμαι.Γιατι πολυ απλα δν προκειται να σου ΑΠΟΔΕΙΞΩ πως αυτα που λεω ειναι σωστα (αλλο αν αυτα που θα πω-πραγματα που σκεφτεται καθε ανθρωπος που βαζει την λογικη πρωτα απ'ολα σε φιλοσοφικα ερωτηματα- "στεκουν" περισσοτερο απο τις αρχες του χριστιανισμου,και οι ερωτησεις που θα εθετα στους χριστιανους θα ειχαν απαντηση του στυλ "κατι ηξερε ο θεος","δν εξηγουνται ολα τα πραγματα με την λογικη","οπως εστρωσες θα κοιμηθεις" και αλλα τετοια ομορφα).Και δν το κανω γιατι δν θελω να αλλαξω την θρησκεια κανενος.Πιστευε οπου θες.Αμα θες ακολουθα και το δογμα "πιστευε και μη ερευνα".Ομως απαντησα στο συγκεκριμενο θεμα διοτι προσπαθεις να μας πεισεις πως δν παρχει κανενος ειδους προπαγανδα απο πλευρας χριστιανισμου.Και δν αναφερομαι στα εγκληματα των χριστιανων ανα τους αιωνες (σταυροφοριες,καψιμο βιβλιων,κυνηγητο επιστημονων κτλ) γιατι αν πιστευα πως ο χριστος ηταν πραγματικα Θεος δν θα με ενοιαζε τι εκαναν οι οπαδοι του.Αληθεια  γιατι ο καθε ανθρωπος πρεπει να διδασκεται απο τα 7 του για μια θρησκεια?Και αν οντως οι "ειδικοι" του εκπαιδευτικου συστηματος κρινουν πως τα θρησκευτικα πρεπει να διδιασκονται απο τοσο νωρις γιατι τοτε να μην υπαρξει ενα βιβλιο που αναφερεται σε ΟΛΕΣ τις θρησκειες?(μην μου πεις πως στο λυκειο τα βιβλια αναφερονται σε ολες τις θρησκειες γιατι εκει θα γελασει και το παρδαλο κατσικακι) .Και τοτε θα ελεγα ναι οντως υπαρχει επιλογη.Αναλογισου πως αν ενας νεος διδασκοταν για πρωτη φορα θρησκευτικα (ετσι οπως διδασκονται τωρα,δλδ ιστοριουλες του χριστιανισμου) στο λυκειο ,το μοναδικο πραγμα που θα εκανε μολις τα διαβαζε αυτα που λενε τα βιβλια ή ακομα και η βιβλος θα γελαγε.Ειτε σου αρεσει ειτε οχι αυτη ειναι η αληθεια και αν το δεις το θεμα απο λιγο πιο αντικειμενη σκοπια ειμαι σιγουρος πως θα συμφωνησεις μαζι μ.Οσο για το αν αντιμετωπιζω προβλημα με την "αθεια" μ (αληθεια ποτε ειπα οτι ειμαι αθεος?Θυμαμαι πως ειπα πως δν περιμενω μεσσιες θα κοιταξω τα προηγουμενα ποστ μ μηπως κανω λαθος) φυσικα και αντιμετωπιζω.Πανω απ'ολα αντιμετωπιζω απο την ιδια κοινωνια που το εκπαιδευτικο συστημα δημιουργησε.Για να μην αναφερω πως φαινεσαι στους κατα τα αλλα δημοκρατικους χριστιανους αν η ταυτοτητα σου δν γραφει χριστιανος.Τελος θελω να σου πω πως εκτιθεσαι με το να μας λες πως η επιλογη που εχω ειναι το πως θα στρωθω θα κοιμηθω.Δν βρισκω το νοημα να γινει συζητηση με το να μου λες τετοιες ατακες αφου πιστευω πως οτι και να σου πουμε αυτοι που διαφωνουμε μαζι σου δν προκειται ουτε καν να σκεφτεις τα λεγομενα μας.Και ισως να πιστευεις πως και εγω δν θα σκεφτω αυτα που θα μου πεις αλλα το σκεφτομαι πολλα χρονια το συγκεκριμενο θεμα οπως πιστευω και οποιοσδηποτε που εχει παρει μια αναλογη αποφαση με την δικη μου.Ειμαστε αναγκασμενοι να το σκεφτουμε 

[Kiratzoharris]

Καποια γεγονοτα ομως που συνεβησαν στη ζωη μου, δεν μπορουσαν να με αφησουν πλεον τοσο αδιαφορο.

Κατι τετοιο και απο μενα..Καποια στιγμη συμβαινουν διαφορα..Και λες δεν γινεται να τα καταφερω μονος μου..

[sun]

Interwoods,δεν είναι: πίστευε και μη ερεύνα.Είναι: πίστευε και μή,ερεύνα.Δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι συνέχισε την ερευνά σου.Καλή συνέχεια στην ερευνά σου

[freemind]

Inthewoods, η αποψη σου εινα ξεκαθαρη. Μονο, επειδη αναφερθηκες στο παρελθον μου και το κατα ποσο αποφασισα μονος μου για την πιστη μου, να σου αναφερω μερικα σημεια απο τη δικη μου εμπειρια.
Μεγαλωνω σε μια οικογενεια που ειναι φιλελευθερη στο θεμα της θρησκειας. Ο πατερας μου ειναι μεν αγιογραφος, ομως στη βιβλιοθηκη του, μπορεις να βρεις εκτος απο χριστιανικα συγγραματα, και αρκετα βιβλια μελετητων που αμφισβητουν τον Χριστιανισμο, καθως και βιβλια που μελετουν αλλες θρησκειες.
Η παρουσια μου στο χωρο του Χριστιανισμου μεχρι την Β Γυμνασιου ηταν μηδενικη, με καποια πιεση απο την οικογενεια μου για το τι θα γινω. Απο τη Β Γυμνασιου, πεφτουν πολλα βιβλια στα χερια μου απο τη βιβλιοθηκη του πατερα μου, με κορυφη το "Τριτο Ματι" του Λομπσανγκ Ραμπα, το οποιο αποτελεσε και μεγαλο σταθμο στο τι πιστευα μεχρι την Γ Λυκειου. Δεν μπορουσα να αυτοχαρακτηριστω βουδιστης, μιας και μια τοσο πολυπλοκη θρησκεια δεν μαθαινεται μεσα απο 10-20 βιβλια του χωρου, ομως προσπαθουσα να δοκιμασω τις μεθοδους που περιγραφαν οι διαφοροι συγγραφεις-ερευνητες.
Μεχρι την Γ Λυκειου, οπου εβλεπα ιερεα, εστριβα. Θεωρουσα παρακμη και συντηρητισμο το να ειναι καποιος Χριστιανος, και πανω κατω υποστηριζα ολα αυτα που λεει ο φιλος Acrt ( αν και ομολογω πως δεν ειχα διαβασει αυτουσια την Π.Διαθηκη...εκρινα με βαση την κριση των "μελετητων" Ελληναραδων αντισημιτιστων Καλοπουλου και Μαστακουρη ) και μαλιστα καθε φορα που διαπληκτιζομουν με τον θεολογο ιερεα του σχολειου, ενιωθα μια ευχαριστηση, οτι καταστρεφω τα θεμελια του Χριστιανισμου ( προς θεου..δεν αυτοανακυρησσομαι διωκτης Σαουλ, απλα ειχα την επανασταση εναντιον του θεολογου ).
Η αρνηση μου στο να πιστεψω τον Χριστιανισμο οπως ηταν τοσο μεγαλη, ωστε μετα απο συνοπτικες διαδικασιες, καταφερα να με διωξουν απο το κατηχητικο ( που ειχα μπει για χαρη ενος φιλου ) και ημουν αρκετα ευχαριστημενος απο αυτο.
Μαλιστα, οταν εγγραφηκα για πρωτη φορα στο forum, σε συζητησεις του στυλ "Χριστιανισμος και Ελληνισμος", θα δεις ποσο διαφορετικες αποψεις ειχα..
Οταν μπηκα στο πανεπιστημιο ( στο Φυσικο..γιατι η λογικη εξηγηση δεν ειναι κατι που αντιπαθω, ισα ισα το θεωρω σημαντικο βημα για την ερμηνεια και την κατανοηση του Θεου..οσο μας επιτρεπει η δυναμη μας), ετυχε να βρεθω στο χωρο του ραδιοφωνου της Εκκλησιας, απλα σαν βοηθητικο τεχνικο προσωπικο..Και εκει τα πραγματα ηταν πολυ τυπικα, με μια πολυ ουδετερη παρουσια..
Πριν 2 χρονια συνεβηκε κατι πολυ προσωπικο, που δεν θα ηθελα να το αναφερω, και βρεθηκα μπροστα σε ενα μεγαλο χασμα..Ολα αυτα που ειχα πιστεψει και ολα αυτα που ειχα μισησει, βρεθηκαν σε μια ζυγαρια κρισης...Ειναι αυτο που ειπε και ο kiratzoharros...Μερικα πραγματα ειναι τοσο υπερανω των δυναμεων σου..Δυσκολευομαι πολυ να εκφρασω ακριβως το οποιο αισθανθηκα, ομως πιστευω οτι αλλαξα..
Δεν βρεθηκα ουτε μεσα σε εκκλησια, ουτε παρακολουθησα καποιο θερμοαιμο κηρυκα που ανεπτυσσε τα βασανιστηρια της Κολασεως,ουτε με πηγαιναν οι γονεις μου στην Εκκλησια και μου εκαναν κυρηγμα καθε μερα ωστε να αναγκαστω να πιστεψω...Πιστεψα..ετσι απλα..Οπως εσυ πλενεις τα δοντια σου καθε πρωι..Ετσι και εγω..μια μερα πιστεψα..
Δυστυχως, η λογικη ειναι ενα εργαλειο του ανθρωπου, ομως τα εργαλεια πολλες φορες ειναι επικινδυνα και για τον χρηστη τους..
Δεν προκειται να αναφερθω αλλο στο θεμα..Ζητω συγνωμη για οσους εθιξα ( σκοπιμα ή και απο λαθους ) και συγνωμη για οσους προσεβαλλα τις αποψεις και τα πιστευω τους..

[freemind]

Οσο για την αθεϊα..Το αναφερα σαν παραδειγμα..μπορει να εισαι καλλιστα μουσουλμανος, βουδιστης, κουμφουκιανιστης, κλπ..Απλα,ηθελα να μου πεις, αν αυτο που πιστευεις, αποτελεσε ποτε προβλημα αναγνωρισης σου απο το κοινωνικο συνολο! Σε εμποδισε απο το να βρεις δουλεια ή να μιλησεις με εναν ανθρωπο στο δρομο!
Δεν ειναι αναγκη να απαντησεις τωρα. Απλα το αναφερα για να ξεκαθαρισω, πως σε καμια περιπτωση δεν ξερω ποια ειναι τα πιστευω σου. Το ανεφερα σαν παραδειγμα.

[inthewoods]

ok λοιπον προφανως εκανα λαθος για σενα γιατι προφανως βιαστηκα να βγαλω συμπερασματα.Γενικα καναμε και οι 2 λαθος που καναμε το θεμα τοσο προσωπικο.Παντως οφειλεις να παραδεχτεις πως ανηκεις στην μειοψηφια των χριστιανων.Δν νομιζω οτι καταληγουν πολλοι να γινονται χριστιανοι μετα απο τοση "ερευνα" και αλλαγες φασεων στην ζωη τους.Και αφου πραγματικα ηταν δικη σου επιλογη δν εχω το δικαιωμα να σε κρινω.

Οσο για μενα δν ανηκω σε καμια οργανωμενη θρησκεια χωρις αυτο να σημαινει πως δν πιστευω πουθενα.Οσο και αν ακουγεται γενικο αυτο ερμηνευω τα πραγματα με δικο μου τροπο.Αλλωστε και εγω στην αρχη της "ερευνας" μου ειμαι, ισως στα 30 μου να καταληξω και εγω πως ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια που με γεμιζει.

Παρ'ολα αυτα εξακολουθω να μην καταλαβαινω γιατι προσπαθησεις να με πεισεις πως η εκκλησια δν κανει κανενος ειδος προπαγανδα.Σου ανεφερα 2-3 παραδειγματα που τουλαχιστον στο φτωχο μου μυαλο στεκουν (θρησκευτικα στα σχολεια,βαφτισμα κτλ).Ξαναλεω δν κρινω εδω την διδασκαλια του χριστιανισμου -ας μην με εκφραζει εμενα-.Κρινω την εκκλησια,την χριστιανικη κοινοτητα δλδ (που πλεον ειναι χωρες ολοκληρες)

Τελος οσο για το αν αντιμετωπιζω προβλημα.Τυπικα οχι.Ουσιαστικα ναι.Θυμαμαι μικροτερος που ειχα μπει στο λεωφορειο και κανανε διαολογο 4-5 40ρηδες και ελεγε ο ενας "εγω παντως εχω μια κοπελα Ιαχωβα στην δουλεια και ειναι αριστη " (λες και η θρησκεια της θα την εμποδιζε απο το να ειναι αριστη) και ο αλλος ο χριστιανος (ο πιο "φανατικος") ελεγε "να την χαιρονται οι γονεις της" (για το θρησκευμα που διαλεξε).Και οχι δν θελω να αρχισουμε να αναφερουμε παραδειγματα δν θα τελειωσουμε ποτε.Απλα με ρωτησες αν αντιμετωπιζω προβλημα.Αποθηκαριος εχω δουλεψει μεχρι στιγμης μοναχα οποτε οχι δν με εμποδισε το τι πιστευω για να με προσλαβουν.Και ειναι αληθεια πως και στο δημοσιο να παω να δουλεψω δν θα αντιμετωπισω προβλημα στο να με προσλαβουν αν δν ειμαι χριστιανος.Αλλα το ιδιο συμβαινει και με τους γκεϋ.Δν νομιζω οτι δν θα τους παρει καποιος σε μια δουλεια.Τι παει να πει αυτο ομως πως δν αντιμετωπιζουν "ρατσιμο"?

[freemind]

ok λοιπον προφανως εκανα λαθος για σενα γιατι προφανως βιαστηκα να βγαλω συμπερασματα.Γενικα καναμε και οι 2 λαθος που καναμε το θεμα τοσο προσωπικο.Παντως οφειλεις να παραδεχτεις πως ανηκεις στην μειοψηφια των χριστιανων.Δν νομιζω οτι καταληγουν πολλοι να γινονται χριστιανοι μετα απο τοση "ερευνα" και αλλαγες φασεων στην ζωη τους.Και αφου πραγματικα ηταν δικη σου επιλογη δν εχω το δικαιωμα να σε κρινω.

Νομιζω οτι μεγαλυτερο λαθος εκανα εγω, γιατι απο τη μια δεν ημουν σαφης για το πως εγινα Χριστιανος ( τελοσπαντων, βαπτισμενος ημουν ετσι και αλλιως ) και απο την αλλη επειδη σε ενα θεμα το οποιο ειχε τιτλο "Πιστευετε ναι ή οχι στον Θεο", πηγα να προβαλλω κα να αποδειξω τα πιστευω μου. Ομως, σε καποιο σημειο, θεωρησα πως γινεται προσβολη των πιστευω μου και ετσι ξεκινησα μια "μαχη" ( κακως ), να αποδειξω πως αλλο η εννοια του Χριστιανισμου και αλλο η εννοια της Εκκλησιας. Τελοσπαντων, δεν εγινα κατανοητος ( ειμαι και λιγο αγκου στην ελληνικη γλωσσα ), οποτε τελειωσε το θεμα.

Οσο για μενα δν ανηκω σε καμια οργανωμενη θρησκεια χωρις αυτο να σημαινει πως δν πιστευω πουθενα.Οσο και αν ακουγεται γενικο αυτο ερμηνευω τα πραγματα με δικο μου τροπο.Αλλωστε και εγω στην αρχη της "ερευνας" μου ειμαι, ισως στα 30 μου να καταληξω και εγω πως ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια που με γεμιζει.

Σιγουρα. Εξαλλου η ιδια η βαση του Χριστιανισμου ειναι η ελευθερη αναγνωριση της πιστης. Ουδεποτε ο Χριστος στραφηκε κατα απιστων που ειδαν και δεν πιστεψαν. Μονη εξαιρεση ( και αν διαβασε κανεις αυτα τα οποια εχει γραψει ο actr, που επιβεβαιωνουν αυτο που θα πω παρακατω ), ηταν οι υψηλοβαθμοι ισραηλιτες και ιερεις, που εκαναν τα "στραβα" ματια στη διδασκαλια Του ( με τα περιφημα "Αλοιμονο σας γραμματεις κ φαρισαιοι.." ), ενω ηδη ειχαν παρερμηνευσει και καταστρεψει το ονομα του Πατερα Του στην διαρκεια της κατακτητικης τους ιστοριας.
Και μεγαλο κακο σε αυτη τη λογικη ( η ελευθερη πιστη στο Χριστιανισμο ), εκαναν οι παλαιοτερες γενιες ιερεων, που μεγαλωνοντας σε ενα σκληροπυρηνικο περιβαλλον, θεωρουσαν τους "απιστους" ( πολλες φορες αναφερονταν και ως "κουμμουνιστες" ) "σαταναδες" ή "ανθρωπους που ειχαν το κακο πνευμα πανω τους" και εως εκ τουτου επρεπε να κυνηγηθουν απο την Εκκλησια και το Κρατος...

Παρ'ολα αυτα εξακολουθω να μην καταλαβαινω γιατι προσπαθησεις να με πεισεις πως η εκκλησια δν κανει κανενος ειδος προπαγανδα.Σου ανεφερα 2-3 παραδειγματα που τουλαχιστον στο φτωχο μου μυαλο στεκουν (θρησκευτικα στα σχολεια,βαφτισμα κτλ).Ξαναλεω δν κρινω εδω την διδασκαλια του χριστιανισμου -ας μην με εκφραζει εμενα-.Κρινω την εκκλησια,την χριστιανικη κοινοτητα δλδ (που πλεον ειναι χωρες ολοκληρες)

Εν μερη εχω απαντησει πιο πανω. Δουευοντας καιρο στο χωρο της Εκκλησιας ( επαναλαμβανω ως τεχνικο προσωπικο κ οχι σαν καποιο στελεχος ), εχω δει αρκετα πραγματα για να μπορω να κρινω εαν πρεπει να τους υπερασπιζομαι ή οχι. Οι παλαιοτερες γενιες ιερεων ( ανθρωποι που δεν περναγαν την ανωτατη ιερατικη, δεν ειχαν καμια επαφη με βιβλιο πριν γινουν ιερεις, ή ακολουθουσαν την πορεια του πατερας τους που ηταν ιερεας ) ηταν αρκετα συντηρητικοι στις αποψεις τους. Δεν μπορουσε καποιος να συζητησει μαζι τους για θεματα που δεν αισθανοταν οτι επρεπε να ανηκουν στην Εκκλησια, ή ακομα χειροτερα λιγοι ηταν αυτοι που μπορουσαν να συζητησουν για πνευματικα ζητηματα ( απο τη στιγμη που δεν τα καταλαβαιναν και οι ιδιοι ). Ακομα κι εγω ειχα βρεθει μπροστα σε τετοια περιπτωση, οπου επιτακτικα μου ζητησε να κοψω τη κοτσιδα κ το μουσι, γιατι δεν ταιριαζουν σε εργαζομενο στο χωρο της Εκκλησιας..Ειναι πολυ.."ροκ"..
Ομως μεσα σε αυτα τα προβληματα, υπαρχουν αρκετοι ιερεις ( που θεωρουνται ορθολογιστες και νεομεταρρυθμιστες απο τους παλαιοτερους ), που εχουν γινει κληρικοι τα τελευταια 4-5 χρονια ( με τις αλλαγες που εγιναν στο να γινει καποιος κληρικος, μειωθηκε ο αριθμος των ατομων που δεν ειχαν πτυχιο θεολογιας ή ανωτατης ιερατικης σχολης ), και εχουν αποψεις ριζοσπαστικες για τα δεδομενα της παλαιας Εκκλησιας. Εξαλλου, σαν "σωμα ανθρωπινο", η Εκκλησια αναπτυσσεται οπως και ενας ανρθωπος...Αργει μεν ( λογω των παλαιων ), ομως σταδιακα εχει μια νεα γενια με καλτυερες προϋποθεσεις. Δεν αναφερομαι περισσοτερο σε αυτο, γιατι σε λιγο θα με θεωρησετε οτι ανηκω στη προπαγανδα της Εκκλησιας Παντως, εχω αρκετες εμπειριες απο ιερεις που με αφησαν με ανοικτο το στομα.
Οσο για τα προβληματα ( που στην ουσια στηριζονται στις σχεσεις Εκκλησιας Κρατους ), ξεκινανε απο πολυ παλια, και σε αλλα post μου εχω αναφερει πως στα περισσοτερα ειμαι αντιθετος.

[freemind]

Το θεμα της βαπτισης ειναι καθαρα οικογενειακο, μιας και οταν ενα μωρο γεννιεται, η μονη ΝΟΜΙΜΗ κρατικη αναφορα, γινεται στο ληξιαρχειο..Απο εκει και περα ειναι θεμα της οικογενειας αν θα γινει η βαπτιση ή οχι. Οποτε μπαινει και ο οικογενειακος παραγοντας. Ποτε μα ποτε κανεις ιερεας δεν περιμενει ενα μωρο να γεννηθει, ωστε να κανει διαφημιση της βαπτισης στους γονεις. Οποιος θελει βαπτιζεται. Αν η οικογενεια λοιπον ειναι χριστιανικη ή αν θεωρει οτι μια χριστιανικη τελετη θα ηταν καλη...δεν νομιζω οτι ειναι τοσο υπευθυνη η Εκκλησια.
Εκει που την βρισκω υπευθυνη ειναι στο θεμα των βιβλιων θρησκευτικων. Ομως και παλι, ειναι μια κρατικη αποφαση ολη η ιστορια..Μια κρατικη αποφαση ομως, που θα ηταν και το τελος της κυβερνησης ( αν οχι αμεσως, στις επομενες εκλογες σιγουρα ), εξαιτιας των ψηφοφορων Χριστιανων. Οποτε απο τη μια εχουμε ενα μεγαλο ρισκο απο τη Κυβερνηση, και απο την αλλη το αιωνιο προβλημα της Εκκλησιας. Την επιρροη που εχει και στο πολιτικο τομεα.

Τελος οσο για το αν αντιμετωπιζω προβλημα.Τυπικα οχι.Ουσιαστικα ναι.Θυμαμαι μικροτερος που ειχα μπει στο λεωφορειο και κανανε διαολογο 4-5 40ρηδες και ελεγε ο ενας "εγω παντως εχω μια κοπελα Ιαχωβα στην δουλεια και ειναι αριστη " (λες και η θρησκεια της θα την εμποδιζε απο το να ειναι αριστη) και ο αλλος ο χριστιανος (ο πιο "φανατικος") ελεγε "να την χαιρονται οι γονεις της" (για το θρησκευμα που διαλεξε).Και οχι δν θελω να αρχισουμε να αναφερουμε παραδειγματα δν θα τελειωσουμε ποτε.Απλα με ρωτησες αν αντιμετωπιζω προβλημα.Αποθηκαριος εχω δουλεψει μεχρι στιγμης μοναχα οποτε οχι δν με εμποδισε το τι πιστευω για να με προσλαβουν.Και ειναι αληθεια πως και στο δημοσιο να παω να δουλεψω δν θα αντιμετωπισω προβλημα στο να με προσλαβουν αν δν ειμαι χριστιανος.Αλλα το ιδιο συμβαινει και με τους γκεϋ.Δν νομιζω οτι δν θα τους παρει καποιος σε μια δουλεια.Τι παει να πει αυτο ομως πως δν αντιμετωπιζουν "ρατσιμο"?

Η συζητηση που αναφερεις, δεν αφορουσε ομως τη θεση στη δουλεια, αλλα στο θρησκευμα που πιστευει. Και να σημειωσω πως η πιο "εντονη" προσυλητιστικα αιρεση ειναι οι Μαρτυρες του Ιεχωβα, οπου δεν χανουν ευκαιρια να αυτοδιαφημιζουν την πιστη τους. Οποτε εν μερη, φταιει και η ιδια που δεν κρατησε το χαμηλο προφιλ ενος εργαζομενου ( αληθεια, ποσοι εργαζομενοι συζητανε εν ωρα διαλειμματος για τη θρησκεια τους? Περισσοτερο σε μοδα και ποδοσφαιρο παει το μυαλο μου ).
Δυστυχως οι gay ειναι πιο δυσκολο να πιασουν δουλεια, απ'οτι οι "αλλοθρησκοι" ( ε...δεν μου ερχεται αλλη λεξη στο μυαλο ). Εξαλλου στις πολυεθνικες, δεν κρινουν τη θρησκεια, αλλα τα πτυχια και τις δυνατοτητες. Στο χωρο εργασιας που ειμαι, υπαρχουν και 2 ατομα που ειναι τελειως αθεοι ( ηχοληπτες..τι να περιμενεις:P ), ομως δεν τους εχει γινει καμια παρατηρηση, ουτε εχουν απολυθει. Η παρουσια τους στη δουλεια ειναι λειτουργικη, και απο τη στιγμη που δεν "σκανδαλιζουν" κανεναν, δεν υπαρχει λογος να μην δουλευουν στην Εκκλησια.
Τωρα, αν πας σε οργανωσεις οπως ο "Σωτηρ" ή "Χριστιανικη Ενοτης", και δηλωσεις τη θεση γραμματεα με 800 πτυχια και ενα σουπερ βιογραφικο με συστασεις, αλλα με τα πιστευω που εχεις, οχι μονο δεν θα παρεις τη θεση, αλλα θα σε στειλουν και για εξορκισμο . Ομως, πριν παει καποιος εκει..ξερει τι πιστευει και τι θελει...

[geosim]

Geosim, ολα αυτα ανηκουν δυστυχως σε νομικα κωλυματα. Επαναλαμβανω κατι που ειχα πει και σε παλαιοτερες συζητησεις. Δεν εγκρινω πολλες απο τις κινησεις της Εκκλησιας.

Δυστυχώς δεν είναι τόσο αθώα και απαξιωτικά τα πράγματα.
Και το "θέμα των ταυτοτήτων", ανήκε σε αυτά τα νομικά κωλύματα.
Η προσπάθεια όμως συμμόρφωσης προς το σύνταγμα, τράνταξε συνθέμελα την ελληνική κοινωνία για μήνες, από τις αντιδράσεις της επίσημης εκκλησίας.

[neraida_ths_aughs]

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ  ΓΙΑΤΙ ΚΟΝΤΕΥΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ "ΤΗΣ ΜΟΔΑΣ" ΠΙΑ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΑΘΕΟΣ.

ακριβως,μοδιτσα...και ειναι κριμα,οταν ειδικα ο αλλος (που πιστευει) ακουει ποσο χρονων ειμαι (17) να λεει ειρωνικα οτι ειμαι μικρη κ να υπονοει οτι το λεω για να το παιξω αλητεια η ξερω γω τι αλλο.για να κανω την επανασταση μου ρε παιδι μου.καταρχας στη δικη μου οικογενεια η επανασταση θα ηταν το να πιστευω,καθως σοι παει το βασιλειο...

κ να μου λεει μετα οτι μεγαλωνοντας θα καταλαβω οτι υπαρχει θεος κ οταν θα εχω ευθυνες και... αληθινα προβληματα αυτος θα με βοηθαει κ αλλα τετοια.
μα ρε φιλε γιατι εσυ μεσα σε 5 λεπτα να μειωσεις τα συμπερασματα (αν βεβαια μπορει να θεωρηθει συμπερασμα ενα απλο πορισμα σε ενα τετοιο θεμα που εξ ορισμου απαιτει συνεχη αναζητηση) στα οποια ''κατεληξα'' μετα απο χρονια? και οκ ναι μπορει να ειμαι μικρη αλλα τουλαχιστον οσο μπορεσα σκεφτηκα κ αυτα που πιστευω η δεν πιστευω κ σου λεω (οταν με ρωτας μονο, κ οχι για να το παιξω) ειναι κτημα μου κ δεν μου τα εχει χωσει στο κεφαλι κανενας ρασοφορος υποβολεας.
να δεχτω οτι στο μελλον μπορει να αναθεωρησς καποια πραγματα οκ,αλλα οχι να μου λες με υφος αυ8εντιας οσα περιπου μου λενε κ αυτοι που μου ριχνουν μια δεκαετια κ μου λενε εννοια σου κ σε λιγα χρονακια θα πηγαινεις στα μπουζουκια (επειδη τωρα τα σιχαινομαι) ,για να κανω κ εναν (οχι πολυ επιτυχημενο) παραλληλισμο.

ουφ.τα ειπα κ ξαλαφρωσα.ελπιζω να βγαλετε καποιο νοημα οσοι τα διαβασετε.

[Iroukos]

ρε σεις βιβλιο κανω με τα κειμενα που γραφεται!!!