Πιστεύετε στον Θεό;

[bairn of mosul]

3ον ειναι γελοιο να πιστευει ο ανθρωπος για αυτο που βλεπει γυρω οτι εκανε,οχι οτι το εκανε αυτος αλλα μια ανωτερη δυναμη(αγνοωντας οτι ειναι το ισχυροτερο ζωο στη γη).εκει που ανθρωπισμος πεθαινει γεννιουνται οι θρησκειες,οι οποιοες ακολουθουνται αρχικα απο αμορφωτους ανθρωπους

Για το πρωτο μερος της απαντησης σου, θα σου προτεινα να κλεισθεις σε ενα κελι με ενα λιονταρι που εχει να φαει 3 μερες..Αν το παρουμε σωματικα, και στατιστικα, θα εισαι νεκρος πριν προλαβεις να του αναλυσεις γιατι εισαι το πιο δυνατο ζωο στη Γη. Ενα απλο παραδειγμα, αρκει για να καταριψει μια τετοια ερωτηση.
Ο καθηγητης πανεπιστημιου που πιστευει στον Θεο ( και οχι απαραιτητως στον χριστιανισμο ) ειναι αμορφωτος σε σχεση με τον καθηγητη του πανεπιστημιου που πιστευει οτι ο κεραυνος ειναι αποτελεσμα του υπεροπλου του Δια? Χμ..για να δουμε που ειναι το παραξενο σε αυτη την προταση.

4ον ο ανθρωπος εχει αναγκη να πιστευει σε κατι ανωτερο απο αυτον(γιατι λειτουργουμε κ με το συναισθημα πολλες φορες) αλλα ορθολογιστικα αν το δουμε ειναι ανοητο να πιστευουμε σε κατι που ουτε καν μπορουμε να ορισουμε!!!

Οκ..παιδια..φιλοι μαθηματικοι και φυσικοι..φιλοι φιλοσοφοι και σοφιστες..Ο ανθρωπος δεν πρεπει να χρησιμοποιει τη λεξη "Απειρο". Συμφωνα με τις τελευταιες λογικες ερωτησεις του leystone, απο τη στιγμη που δεν μπορουμε να το ορισουμε σαν εννοια και δεν μπορουμε να το καταννοησουμε, δεν πρεπει να την πιστευουμε, ουτε να το χρησιμοποιουμε σαν μαθηματικη εννοια..Τοσες αποδειξεις πανε αδικοχαμενες..Ακουσατε ακουσατε!!!!...
Φιλε leystone, οταν κατι δεν οριζεται απο τα ανθρωπινα ορια, τοτε δεν σημαινει πως δεν υπαρχει..Αλλη μια απλη απαντηση, σε μια τοσο δυσκολη ερωτηση...

φυσικα και δεν υπαρχει θεος και το στηριζω στα εξης
1ον αν υπηρχε και ηταν και παντοδυναμος γιατι αφηνει να υπαρχει το κακο?

Η απαντηση ειναι παρα πολυ απλη, και βρισκεται στη χριστιανικη διδασκαλια, οπου προφανως δεν θα εχεις διαβασει, γιατι θα ησουν αφοσιωμενος με την αναγνωση του βιβλιου της Λιλης Ζωγραφου ( που ομολογω πως δεν την ξερω καν, αν και θα ηθελα να την διαβασω Φαινεται ειναι πιο χρησιμο για εναν χριστιανο να βλεπει την αλλη αποψη, παρα σε εναν αθεο να προσπαθει να κατανοησει αυτο που δεν εχει διαβασει ποτε μαλλον. Θα ηθελα μονο να αναφερεις τιτλο και εκδοσεις του βιβλιου ). Οταν την διαβασεις ολη, ελα να μιλησουμε για αυτο το θεμα ξανα...Αυτη η ερωτηση απαιτει καποια μελετη απο τους μεν και του δε...

2ον μηπως πισω απο καθε θρησκεια κρυβονται λογοι επιβολης(καθε ειδους)?

Ο ανθρωπος επιβαλλεται..ο Θεος ποτε...Ουτε ο Χριστουλης το εκανε αυτο...Ισα ισα που διαλεξε μια πιο ουδετερη οδο για να τον πιστεψουν..Αν λοιπον ψαχνεις επιβολη, τοτε να την αναζητας στα εργα των ανθρωπων ( δηλαδη στην Εκκλησια, οπου και η ιδια δηλωνει ως η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ κοινωνια του Χριστου, και οχι η ΘΕΟΟΔΗΓΟΥΜΕΝΗ κοινωνια ) και οχι στα εργα του Θεου..

Εμενα με προσβαλες, και γι'αυτο λαμβανεις αυτες τις απαντησεις.

οταν λεω ισχυροτερο ζωο αγαπητε φιλε δν εννοω στην μυικη δυναμη(προφανως)αλλα θα εχεις προσεξει οτι εχεις 1 ουσιωδη διαφορα με ενα λιονταρι.εχεισ ΛΟΓΟ(ΚΑΙ ΝΑ ΜΙΛΑς και να σκεφτεσαι).φυσικα και εμμενω οτι ειναι παραξενο(μη πω γελοιο)να πιστευεις σε κατι που δν μπορεις να ορισεις.και εγω μπορει να πιστευω οτι θεος ειναι ενα βαζο,μπορεις να μου αποδειξεις οτι δεν ειναι θεος?δεν ειπα να μην χρησιμοποιουμε τη λεξη απειρο,αλλα ειναι δυνατο να πιστεψουμε σ'αυτο?αλλο να το χρησιμοποιεις για να λυνεις 1 ασκηση κ αλλο να το πιστευεισ!!!!γιατι τα συγχεεις?οσο για αυτο που λεσ για την ζωγραφουμ φαινεται παραπεμπει αλλου αφου δν τν χρησιμοποιησα για την αποδειξη που λες.(αν υπηρχε θεος )αλλα για τν χριστιανισμο εξ ολοκληρου!το βιβλιο αυτο εχει αρκετες επανεκδοσεις και ειναι απιστευτο να μν το εχεις καν ακουσει!ειναι ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ λεγεται κ για αυτο φυσικα ξεκληριστηκε απο τον πατριαρχη(φαινεται αυτα που εγραψε πονεσαν πολλους)διαβασε το και τα ξαναλεμε!!α και αυτο που λες για την ελλιπη χριστιανικη μ μορφωση ειναι παραξενο επισης!ειναι δυνατον στη σημερινη ελληνικη κοινωνια να μν υπαρχει προσυλητισμος απο το σχολειο?φυσικα κ τα διαβσα,κ τν βιβλο κ τν καινη διαθηκη πριν αποκτησω αποψη....συγνωμη αν σε προσελαβα(πολιτισμενη συζητηση κανουμε)

[freemind]

οταν λεω ισχυροτερο ζωο αγαπητε φιλε δν εννοω στην μυικη δυναμη(προφανως)αλλα θα εχεις προσεξει οτι εχεις 1 ουσιωδη διαφορα με ενα λιονταρι.εχεισ ΛΟΓΟ(ΚΑΙ ΝΑ ΜΙΛΑς και να σκεφτεσαι)

Αρα ειμαστε ελλογα οντα, σε σχεση με τα υπολοιπα ζωα. Το παραξενο ομως ειναι, οτι κυριως ο λογος μας εχει ως αιτια την σωματικη ιδιοτητα μας να εχουμε φωνητικες χορδες και φαρυγγα στη σωστη θεση..Λιγο τυχαια μεταλλαξη απο ενα απλο βακτηριδιο,ετσι δεν ειναι? Βεβαια, αυτο παει με τη μοντερνα εξελεκτικη του Δαρβινου.
Αν παμε σε αλλο επιπεδο, θα παρατηρουσα, πως αν και μπορουμε να μιλαμε, ειμαστε τα μονα ζωα που μπορουμε να σκοτωνουμε για διασκεδαση οντα της ιδιας μας της φυλης, σε αντιθεση με τα ζωα, που σκοτωνουν ζωα αλλων φυλων, μονο για επιβιωση! Μα τι παραξενος κοσμος,ε?

φυσικα και εμμενω οτι ειναι παραξενο(μη πω γελοιο)να πιστευεις σε κατι που δν μπορεις να ορισεις.και εγω μπορει να πιστευω οτι θεος ειναι ενα βαζο,μπορεις να μου αποδειξεις οτι δεν ειναι θεος?δεν ειπα να μην χρησιμοποιουμε τη λεξη απειρο,αλλα ειναι δυνατο να πιστεψουμε σ'αυτο?αλλο να το χρησιμοποιεις για να λυνεις 1 ασκηση κ αλλο να το πιστευεισ!!!!γιατι τα συγχεεις

Μαλιστα...Δηλαδη, εσυ χρησιμοποιεις κατι που δεν πιστευεις, αλλα και δεν μπορεις να ερμηνευσεις, σε μια ασκηση μαθηματικων, επειδη αυτο σου εμαθαν καποιοι αλλοι..Παραξενο δεν ειναι ομως ,να ακολουθεις πιστα τους μαθηματικους καθηγητες σου, χωρις να τους κατακρινεις, ουτε να καταργεις την "αυθεντια" τους, ενω καταργεις με αμεσο τροπο οτι εχει σχεση με τον Θεο που διδασκουν αλλοι καθηγητες? Δεν καταλαβα, γιατι σκεπτεσαι με 2 μετρα και 2 σταθμα..Προσεξε λιγο τη λογικη σου σκεψη, γιατι σε ριχνει σε "λακουβες" του "φασκειν κ αντιφασκειν" φιλε μου Αν ειναι να εχεις μια λογικη σκεψη, τοτε πρεπει να την επικυρωνεις με τις πραξεις σου. Δεν μπορω να καταλαβω με ποση ευκολια χωριζεις την κατανοηση ενος "θεματος" με την πιστη σε αυτο..Και αν απορεις τι εννοω, κοιτα το παραδειγμα που σου εδωσα με το απειρο και τον καθηγητη μαθηματικων!

οσο για αυτο που λεσ για την ζωγραφουμ φαινεται παραπεμπει αλλου αφου δν τν χρησιμοποιησα για την αποδειξη που λες.(αν υπηρχε θεος )αλλα για τν χριστιανισμο εξ ολοκληρου!το βιβλιο αυτο εχει αρκετες επανεκδοσεις και ειναι απιστευτο να μν το εχεις καν ακουσει!ειναι ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ λεγεται

Δυστυχως δεν επεσε στην υποληψη μου το βιβλιο. Ομως, θα το κοιταξω..Ξερεις, κυκλοφορουν τοσα πολλα βιβλια εκει περα εξω, που δεν ειμαστε πλεον σε θεση να τα γνωριζουμε ολα! Οταν λεω "εκδοσεις", εννοω εκδοτικο οικο ( ξερεις.. ΚΕΔΡΟΣ, ΠΑΤΑΚΗ, κλπ ) και οχι αν εχει επανεκδοθει..

για αυτο φυσικα ξεκληριστηκε απο τον πατριαρχη(φαινεται αυτα που εγραψε πονεσαν πολλους)διαβασε το και τα ξαναλεμε!!

Τι επαθε απο τον πατριαρχη? Ξεκληριστηκε? Πηρε ενα οπλο ο πατριαρχης και ξεκληρισε την οικογενεια της? Δεν το πολυκαταλαβα καλα αυτο..Μαλλον εννοεις αφοριστηκε. Ελπιζω να μην το γραφει μεσα στο βιβλιο της αυτο ( "ξεκληριστηκε" ) ετσι οπως το ειπες, γιατι θα ηταν μεγαλη ντροπη να χρησιμοποιει μια ασχετη λεξη για να πει κατι αλλο! Επισης, ο Πατριαρχης δεν αφοριζει...Συνηθως γι'αυτο φροντιζουν οι κατα μερους Μητροπολιτες, αλλα και παλι ο τελικος αφορισμος πρεπει να γινει δεκτος απο την Ιερατικη Συνοδο..Και παλι, ΟΛΑΑ ΑΥΤΑΑΑ μαζευονται στο οικουμενικο πατριαρχειο, οπου εκει γινεται η επικυρωση..Και πολλες φορες, ενω καποιοι μητροπολιτες "αφοριζουν" ( οπως πχ με τον Αγγελοπουλο ), δεν γινεται επικυρωση, αρα δεν ειναι αφορισμενη...

[freemind]

Εκανα τον κοπο να ψαξω για το βιβλιο..Και κοιτα που επεσα:
http://www.greekbooks.gr/web/book/details.aspx?ProductID=109132
Ο πληρης τιτλος λοιπον ειναι "ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ-ΤΑ ΔΕΚΑΝΙΚΙΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ". Θα μου επιτρεψεις να μην πω τιποτα, γιατι τα υπολοιπα μελη θα κρινουν ποσο παραξενα συσχετιζεται ο καπιταλισμος με τον χριστιανισμο ( αληθεια, η κυρια Λιλη Ζωγραφου, γνωρισε ποτε οτι ιστορικα οι Πρωτοχριστιανοι, ηταν η πρωτη κουμμουνα? Με πολυ δυσκολια θα το πιστευα οτι θα το ηξερε ).
Επισης, για να δουμε μερικες προσωπικες της αποψεις: ( δανεισμενες απο το site http://www.greekbooks.gr/web/tonos/specials/zografou/eksomologiseis.htm που ειναι το επισημο της site )
Για τους άνδρες

«Δεν τους βρίζω τους άνδρες, τους θεωρώ υπεύθυνους, για την απόγνωση της ανθρωπότητας»

Για τις γυναίκες

«Τις γυναίκες δεν τις θωρώ Αγίες, τις θεωρώ ηλίθιες. Με συγχωρείς τις θεωρώ σχεδόν ηλίθιες. Υποκρίτριες, ανασφαλείς, ανειλικρινείς.»

Οκ..και παρακατω ειναι μεν υπερ του φεμινισμου, αλλα ειναι αντιφεμινιστρια...και μετα θα ηθελε και παιδια..και μετα..Μετα κοιταξτε τη συνεντευξη της..Η κριση δικη σας, για το κατα ποσο μπορουμε να θεωρησουμε ως μελετη το δοκιμιο "Ατντιγνωση"..Γιατι εχει μεγαλη σημασια να διαχωρισουμε μια προσωπικη αποψη ( ενα δοκιμιο ) πανω σε ενα τοσο σημαντικο θεμα ( ακομα δεν μπορω να καταλαβω την ενωση του Καπιταλισμου με τον Χριστιανισμο..δενπ αμε καλα σε αυτη την χωρα...Ας την συγχωρεσει και ο Θεος εκει που βρισκεται η γυναικα ).

ειναι δυνατον στη σημερινη ελληνικη κοινωνια να μν υπαρχει προσυλητισμος απο το σχολειο?φυσικα κ τα διαβσα,κ τν βιβλο κ τν καινη διαθηκη πριν αποκτησω αποψη....συγνωμη αν σε προσελαβα(πολιτισμενη συζητηση κανουμε)

Δηλαδη διαβασες τα θρησκευτικα στο σχολειο και κατεληξες εκει, ή διαβασες και την Βιβλο, αλλα και την Καινη Διαθηκη? Γιατι ξερεις...ειναι παραξενο οτι διαβασες 2 φορες την Καινη διαθηκη ( α ναι ναι....κοιτα..η Βιβλος ειναι ΚΑΙ η Παλαια, αλλα και η Καινη διαθηκη..Αρα, αφου διαβασες την Βιβλο και την καινη διαθηκη..εχουμε 2 τα κρατουμενα Καινης Διαθηκης  )
Παντως, απαγοητευτηκα ομολογω απο το επιπεδο της συγγραφεα ( ως προς αυτο το βιβλιο ), μιας και περιμενα μια ερευνητρια και οχι μια μυθιστοριογραφο. Αν αρχισουμε να θεωρουμε αυθεντιες και τους μυθιστοριογραφους, τοτε να πιστεψω οτι το βαζο που κρατας ειναι ο Θεος...

[analogio]

Ο τιτλος του προειρημενου βιβλιου τον οποιον επελεξε η συγγραφεας, συμφωνει με το περιεχομενο του. Η πνευματικη αναζητηση και οι διδασκαλιες που περιεχονται στο βιβλιο αυτο, ειναι αντι-θετα στην γνωση. Η συγγραφεας απο μονη της το φωναζει εξ αρχης, για να μην υπαρξει παρεξηγηση. Αλλα ποιος παρεξηγει και  λαμβανει την αντι-γνωση ως γνωση ; Η ιδια η συγγραφευς δεν παρεξηγει το εργον της και σε αυτο τουλαχιστον διδει την ειλικρινην πληροφοριαν οτι εισηγειται εκ προοιμιου μελετης καταληγουσας εις την αρνησην της γνωσεως. Η δεν γνωριζει τι σημαινει αντι-γνωση.

[juggernot breaker*]

παιδια εγω πιστευω πως αυτα δεν βγηκαν στη τυχη...(το καλο,το κακο,ο διαβολος,ο θεος,κ.λ.π).
κατι πρεπει να υπαρχει(εγω πιστευω στο θεο και στη δυναμη που εχει),γιατι ακομα και αν ολα αυτα ηταν απλα ιστοριουλες που καποτε τις εφτιαξε καποιος,σιγουρα μεχρι σημερα θα το ειχαμε ανακαλυψει,οπως θα ξεραμε και ολη την αληθεια πισω απο ολα αυτα...
να ομως που δεν την ξερουμε...αρα λοιπον αυτο ειναι μια ακομα αποδειξη στο οτι δεν ειμαστε το ισχυροτερο ζωο πανω στη γη....
εχω να κανω και το εξης σχολιο πανω σε αυτο:''και το λιονταρει εχει λογο αλλα και κωδικα επικοινωνιας,απλα δεν τον καταλαβαινουμε εμεις.
επεισης και εκεινο σκεφτεται και πολλες φορες πολυ πιο εξυπνα απο τον ανθρωπο...

[inthewoods]

παιδια εγω πιστευω πως αυτα δεν βγηκαν στη τυχη...(το καλο,το κακο,ο διαβολος,ο θεος,κ.λ.π).
κατι πρεπει να υπαρχει(εγω πιστευω στο θεο και στη δυναμη που εχει),γιατι ακομα και αν ολα αυτα ηταν απλα ιστοριουλες που καποτε τις εφτιαξε καποιος,σιγουρα μεχρι σημερα θα το ειχαμε ανακαλυψει,οπως θα ξεραμε και ολη την αληθεια πισω απο ολα αυτα...
να ομως που δεν την ξερουμε...αρα λοιπον αυτο ειναι μια ακομα αποδειξη στο οτι δεν ειμαστε το ισχυροτερο ζωο πανω στη γη....
εχω να κανω και το εξης σχολιο πανω σε αυτο:''και το λιονταρει εχει λογο αλλα και κωδικα επικοινωνιας,απλα δεν τον καταλαβαινουμε εμεις.
επεισης και εκεινο σκεφτεται και πολλες φορες πολυ πιο εξυπνα απο τον ανθρωπο...

καταλαβαινεις πως το ενα που λες αναιρει το αλλο?

Το οτι το λιονταρι σκεφτεται οπως λες και πολλες φορες μαλιστα πιο εξυπνα απο τον ανθρωπο δν το χαρακτηριζει ως πνευματικη οντοτητα.Πολυ απλα εχει αναπτυγμενη νοητικη ικανοτητα και ετσι πολλες φορες καταφερνει και "επικοινωνει" με αλλα λιονταρια.Πολυ σωστα λες οτι και ο ανθρωπος ειναι ζωο.Ακριβως οπως το λιονταρι δλδ.Απλα με πιο αναπτυγμενο εγκεφαλο και νοητικη ικανοτητα.Αληθεια λοιπον γιατι εισαι τοσο εγωιστης να πιστευεις πως ο Θεος εκανε μια τετοιου ειδους διακριση και πηρε ανθρωπινη μορφη και οχι λιονταρισια?Ή σκυλισια ?Αληθεια τελικα γιατι πιστευεις οτι εχεις "περισσοτερη" ψυχη απο εναν σκυλο?Ή αν θελαμε να το παμε ακομα παραπερα γιατι πιστευεις πως εσυ εχεις ψυχη ενω μια αμοιβαδα οχι?(οι ερωτησεις δν απευθυνονται σε σενα μονο φυσικα).

Α και κατι ακομα.
"σιγουρα μεχρι σημερα θα το ειχαμε ανακαλυψει,οπως θα ξεραμε και ολη την αληθεια πισω απο ολα αυτα..."

Ποια αληθεια θα ειχαμε ανακαλυψει?Η μαλλον ποια αληθεια περιμενεις να ανακαλυψεις?(τονιζω οι ερωτησεις δν απευθυνονται σε σενα μοναχα).Τελικα γιατι πρεπει καποιος να ειναι "αναγκασμενος" να αντικρουει τον χριστιανισμο (και τον καθε χριστιανισμο) και οχι ο χριστιανισμος την αληθεια.Δν καταλαβαινω τι περιμενουν καποιοι να ανακαλυφθει ωστε να ενστερνιστουν την αποψη πως "ο χριστιανισμος και η καθε θρησκεια ειναι η μεγαλυτερη απατη".Γιατι "πρεπεϊ" ο καθε σκεπτομενος ανθρωπος να βρει επιχειρηματα να αντικρουσει τον χριστιανισμο  και να μην πρεπει ο χριστιανισμος να απαντησει στα ερωτηματα του καθε ανθρωπου.Εννοω τελικα πως αυτη τη "στιγμη" στις ζωες των ανθρωπων συμβαινει το εξης τραγικο (ισως και αστειο).Αφου δν εχει αποδειχθει πως ο χριστιανισμος ειναι απατη τοτε το δεχομαστε ως αληθεια μεχρι να βρεθει καποιος να το αντικρουσει.Αληθεια ομως γιατι να μην δεχθουμε ως αληθεια το οτι δν υπαρχει καμια ανωτερη δυναμη?Ουτε Θεος ουτε παραδεισος ουτε κολαση...για αποδειξε μου πως κανω λαθος.

Και κλεινοντας

"να ομως που δεν την ξερουμε...αρα λοιπον αυτο ειναι μια ακομα αποδειξη στο οτι δεν ειμαστε το ισχυροτερο ζωο πανω στη γη.... "

Αν και η προταση σου δν βγαζει νοημα ,γιατι νομιζω πως δν υπαρχει αμφιβολια οτι ο ανθρωπος -τουλαχιστον διανοητικα- ευτυχως ή δυστηχως ειναι το ισχυροτερο ζωο πανω στην γη , το οτι "δν ξερουμε την αληθεια" δν αποτελει σε ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ περιπτωση ΑΠΟΔΕΙΞΗ για την ορθοτητα του χριστιανισμου.Και η θεραπεια του ιου HIV δν εχει ανακαλυφθει ακομα αλλα αυτο δν εχει οδηγησει κανεναν επιστημονα στην σκεψη -ποσο μαλλον στην παραδοχη- οτι δν υπαρχει .


φιλικα

[Symeon]

παιδια...δεν ξερω...διαβαζοντας και γραφοντας σε αυτο το thread...δεν ξερω κατι σιγουρα ειναι πολύ λαθος...δλδ...ψαχνετε να πιστεψετε σε κατι μονο αν εχετε αποδειξεις; αλλιως δεν γινεται; και πρεπει να ειναι και συγκεκριμενες αποδειξεις...οι προυπαρχουσες δεν φτανουν...πρεπει να γινει ενα θαυμα σε σας για να το πιστεψετε οτι υπαρχει ιησους, βουδας, αλλαχ κτλ...Κατα την αποψη μου και μονο ( αποτι φαινεται) είναι ιστορικα προσωπα ολα αυτα.Και οι αποδειξεις που υπαρχουν , μαρτυριες, γραπτα τοποι, γεγονοτα κτλ, ειναι για μενα ικανοποιητικες αποδειξεις. αποδεδειγμενες οσο και οι υπαρξεις ( πρακτικα ) του Ηρακλειτου η του αριστοτελη η του σοφοκλη η του ομηρου...
Αντι να καθεστε λοιπον να αναλωνεστε στο να βρειτε αποδειξεις για την υπαρξη η οχι του θεου, βρειτε την ψυχη που ειναι πιο απλο...η οπως ειπε και ο nthewoods το αντιδοτο του HIV και μετα πατε στα θεια που εξ' ορισμου ειναι ακατανοητα απο τους ανρθωπους...τωρα θα πειτε "βολικο" αλλα απο την αλλη, αν ηταν ανθρωπινο κατασκευασμα θα ηταν απολυτα κατανοητο...Προσωπικα δνε πιστευω σε αυτα που μπορω να αποδειξω στην πραξη οπως πχ το ανοιγμα των νερων απο το μωυση, η το αστρο της βηθλεεμ και τετοια..και φυσικα δεν πιστευω στα "τραγικα" κατ' εμε της δυτικης εκκλησιας με κλειδοκρατορες πετρους και αλανθαστους ανθρωπους... ενταξει...Αλλα...τα αιτια πχ της δημιουργειας του κοσμου, τα κοσμικα ζαρια, μπορω να πω οτι δεν θα σταματησω να γυρευω το κατι παραπανω που ειναι υπαιτιο για την δικια μου ( και ολων ) υπαρξη...χωρις αυτο να σημαινει οτι ) και γιαυτο εχω μαλωσει με θειους θεουσους...πολλλεεεες φορες..) πιστευω οτι το σπιτι του διπλανου επεσε και τον πλακωσε επειδη ηταν κακος ανθρωπος...
απλα νομιζω οτι εχετε χασει λιγγαααακι το νοημα της αναζητησης...

[bairn of mosul]

Εκανα τον κοπο να ψαξω για το βιβλιο..Και κοιτα που επεσα:
http://www.greekbooks.gr/web/book/details.aspx?ProductID=109132
Ο πληρης τιτλος λοιπον ειναι "ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ-ΤΑ ΔΕΚΑΝΙΚΙΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ". Θα μου επιτρεψεις να μην πω τιποτα, γιατι τα υπολοιπα μελη θα κρινουν ποσο παραξενα συσχετιζεται ο καπιταλισμος με τον χριστιανισμο ( αληθεια, η κυρια Λιλη Ζωγραφου, γνωρισε ποτε οτι ιστορικα οι Πρωτοχριστιανοι, ηταν η πρωτη κουμμουνα? Με πολυ δυσκολια θα το πιστευα οτι θα το ηξερε ).
Επισης, για να δουμε μερικες προσωπικες της αποψεις: ( δανεισμενες απο το site http://www.greekbooks.gr/web/tonos/specials/zografou/eksomologiseis.htm που ειναι το επισημο της site )
Για τους άνδρες

«Δεν τους βρίζω τους άνδρες, τους θεωρώ υπεύθυνους, για την απόγνωση της ανθρωπότητας»

Για τις γυναίκες

«Τις γυναίκες δεν τις θωρώ Αγίες, τις θεωρώ ηλίθιες. Με συγχωρείς τις θεωρώ σχεδόν ηλίθιες. Υποκρίτριες, ανασφαλείς, ανειλικρινείς.»

Οκ..και παρακατω ειναι μεν υπερ του φεμινισμου, αλλα ειναι αντιφεμινιστρια...και μετα θα ηθελε και παιδια..και μετα..Μετα κοιταξτε τη συνεντευξη της..Η κριση δικη σας, για το κατα ποσο μπορουμε να θεωρησουμε ως μελετη το δοκιμιο "Ατντιγνωση"..Γιατι εχει μεγαλη σημασια να διαχωρισουμε μια προσωπικη αποψη ( ενα δοκιμιο ) πανω σε ενα τοσο σημαντικο θεμα ( ακομα δεν μπορω να καταλαβω την ενωση του Καπιταλισμου με τον Χριστιανισμο..δενπ αμε καλα σε αυτη την χωρα...Ας την συγχωρεσει και ο Θεος εκει που βρισκεται η γυναικα ).

ειναι δυνατον στη σημερινη ελληνικη κοινωνια να μν υπαρχει προσυλητισμος απο το σχολειο?φυσικα κ τα διαβσα,κ τν βιβλο κ τν καινη διαθηκη πριν αποκτησω αποψη....συγνωμη αν σε προσελαβα(πολιτισμενη συζητηση κανουμε)

Δηλαδη διαβασες τα θρησκευτικα στο σχολειο και κατεληξες εκει, ή διαβασες και την Βιβλο, αλλα και την Καινη Διαθηκη? Γιατι ξερεις...ειναι παραξενο οτι διαβασες 2 φορες την Καινη διαθηκη ( α ναι ναι....κοιτα..η Βιβλος ειναι ΚΑΙ η Παλαια, αλλα και η Καινη διαθηκη..Αρα, αφου διαβασες την Βιβλο και την καινη διαθηκη..εχουμε 2 τα κρατουμενα Καινης Διαθηκης  )
Παντως, απαγοητευτηκα ομολογω απο το επιπεδο της συγγραφεα ( ως προς αυτο το βιβλιο ), μιας και περιμενα μια ερευνητρια και οχι μια μυθιστοριογραφο. Αν αρχισουμε να θεωρουμε αυθεντιες και τους μυθιστοριογραφους, τοτε να πιστεψω οτι το βαζο που κρατας ειναι ο Θεος...

εχεις δικιο για το ξεκληριστηκε(αφοριστηκε),το εγραψα στη βιασυνη της στιγμης!ειναι αληθεια παντως,και παιρνοντας το βιβλιο το λεει...αφοριστηκε(δεν ειμαι σιγουρος κατα ποσον εγινε επισημα αλλα ετσι ειπωθηκε).απο την αλλη ειναι απιθανο σε μιαμιση ωρα να διαβασες το βιβλιο για να το κρινεις(μαλιστα απο τν τιτλο κιολας!)αν το διαβαζες θα εβλεπες οτι δεν ειναι μυθιστορημα(καμια σχεση),αλλα μια μελετη πανω στο πως επιβληθηκε κατ'αρχην στον κοσμο η μονοθειστικη πιστη,και αργοτερα η χριστιανικη.το βιβλιο ειναι γεματο απο παραδειγματα,μελετες που παραθετει η ζωγραφου και επιχειρηματα.αα επισης για να μην νιωθεις βομβαρδισμενος απο τις θεωριες της,στο βιβλιο υπαρχει πολλες φορες και η αντιθετη αποψη για να συγκρινεις!παντως μ'αρεσει που καθεσαι και το ψαχνεις το θεμα,παντως μην εισαι εριστικος και να σεβεσαι και μια αλλη αποψη περα απο την δικη σου(τελοσπαντων την αποψη που επικρατει).οσο για το σχολιο σου για τη  βιβλο,απλως ηθελα να τονισω την καινη διαθηκη που εχει περισσοτερη σχεση με αυτο που συζηταμε! 

[juliad]

freemind ,τυχαίνει να έχω διαβάσει το εν λόγω βιβλίο.
Και διαβάζοντας τα σχόλια σου,μου δημιουργήθηκαν 2 απορίες.
Πρώτη απορία:Το διάβασες;
Και δεύτερη:Κρίνεις την Ζωγράφου ως ανθρωπο;Ως συγγραφέα;Ως φεμινίστρια;Ως τι;
Οι απόψεις της σε καμία περίπτωση δεν είναι αξιώματα.
Όμως το συγκεκριμένο βιβλίο κάτι έχει να πεί..
Μην απορρίπτεις ελαφρά τη καρδία κάτι που ίσως βάλει το μυαλό σε κίνηση..Εστω κι αν διαφωνείς ,κάτι θα σου δώσει,κάπως αλλιως ίσως σε κάνει να δεις κάποια πράγματα..
Η βιβλιογραφία του δε ,είναι τεράστια..Δεν μπορούμε να πουμε ούτε πως είναι πρόχειρο,ούτε πως "στέκεται στον αέρα".
Για αποφυγή παρεξηγήσεων,τονίζω πως ούτε κι εμένα με βρίσκει σύμφωνη η σκέψη της Λιλής Ζωγράφου,
μα θεωρώ πως σε μια συγγραφέα του ύψους της αξίζει λίγο περισσότερη προσοχή στις κρίσεις μας..
Και λίγο περισσότερο σκύψιμο πάνω στα έργα της.

[elpida]

ΝΑ σημειωσω τα εξης.. ειναι παρεξηγημενο το γεγονος πως φυσικοι και μαθηματικοι αποκλειουν το Θεο. Αυτο προφανως και δεν εχει καμια ισχυ. Ειναι πολλοι εκεινοι οι οποιοι ηταν πιστοι χριστιανοι.
Εσεις που λετε "γιατι να υπαρχει θεος" γνωριζετε οτι το οτι ζουμε εδω που ζουμε (γη) δεν ειναι καθολου τυχαιο. Για να ναι η γη κατοικισιμη για τους ανθρωπους συντρεχουν παρα πολλες καλες συνθηκες. Η πιθανοτητα κατι τετοιο να εγινε τυχαια  ειναι 1 προς κατι τριςεκατομμυρια (μπορει και παραπανω ,δυστυχως δεν εχω μπροστα μου το βιβλιο για να εχω το νουμερο ακριβως).
Ως ανθρωπος βρισκομαι μπροστα σε δυο επιλογες. 1) πιστευεις στο Θεο (ΝΑΙ τον Ορθοδοξο, οπως τον λατρευει η εκκλησια); ή 2) σε μια πιθανοτητα μηδαμινη;
Ως μαθηματικο- φυσικος θα θεωρουσα τον εαυτο μου ανοητο να διαλεξω να πιστεψω την πιθανοτητα.

Για μενα δεν τιθεται θεμα, Υπαρχει Θεος και το ξερω και μου αρκει. δε θελω να αποδειξω σε κανεναν τπτ. το οτι γεννηθηκα ειναι θαυμα, το οτι ζω,επισης. Τα μαθηματικα και η φυσικη δεν αναιρουνε την υπαρξη του, στο βαθος της ερευνας τους μαλιαστα ερευνητες απο αθεοι ,πιστεψαν μπροστα στη δημιουργια και στη ζωη.

Μη μπλεκουμε ομως θρησκεια με επιστημη..ειναι δυσκολο θεμα. ας τα βρουνε πρωτα οι επιστημονες μεταξυ τους  -βιολογοι, μαθηματικοι και φυσικοι- (πραγμα αδυνατο χωρις Θεο) και αν και οταν τα βρουμε ας ερθουν να διαφωνησουμε για το Θεο.

[bairn of mosul]

ΝΑ σημειωσω τα εξης.. ειναι παρεξηγημενο το γεγονος πως φυσικοι και μαθηματικοι αποκλειουν το Θεο. Αυτο προφανως και δεν εχει καμια ισχυ. Ειναι πολλοι εκεινοι οι οποιοι ηταν πιστοι χριστιανοι.
Εσεις που λετε "γιατι να υπαρχει θεος" γνωριζετε οτι το οτι ζουμε εδω που ζουμε (γη) δεν ειναι καθολου τυχαιο. Για να ναι η γη κατοικισιμη για τους ανθρωπους συντρεχουν παρα πολλες καλες συνθηκες. Η πιθανοτητα κατι τετοιο να εγινε τυχαια  ειναι 1 προς κατι τριςεκατομμυρια (μπορει και παραπανω ,δυστυχως δεν εχω μπροστα μου το βιβλιο για να εχω το νουμερο ακριβως).
Ως ανθρωπος βρισκομαι μπροστα σε δυο επιλογες. 1) πιστευεις στο Θεο (ΝΑΙ τον Ορθοδοξο, οπως τον λατρευει η εκκλησια); ή 2) σε μια πιθανοτητα μηδαμινη;
Ως μαθηματικο- φυσικος θα θεωρουσα τον εαυτο μου ανοητο να διαλεξω να πιστεψω την πιθανοτητα.

Για μενα δεν τιθεται θεμα, Υπαρχει Θεος και το ξερω και μου αρκει. δε θελω να αποδειξω σε κανεναν τπτ. το οτι γεννηθηκα ειναι θαυμα, το οτι ζω,επισης. Τα μαθηματικα και η φυσικη δεν αναιρουνε την υπαρξη του, στο βαθος της ερευνας τους μαλιαστα ερευνητες απο αθεοι ,πιστεψαν μπροστα στη δημιουργια και στη ζωη.

Μη μπλεκουμε ομως θρησκεια με επιστημη..ειναι δυσκολο θεμα. ας τα βρουνε πρωτα οι επιστημονες μεταξυ τους  -βιολογοι, μαθηματικοι και φυσικοι- (πραγμα αδυνατο χωρις Θεο) και αν και οταν τα βρουμε ας ερθουν να διαφωνησουμε για το Θεο.

οι επιλογες σου ελπιδα με εβαλαν σε σκεψη...δηλαδη το γεγονος οτι η φυση,ο κοσμος γενικοτερα ειναι αγγελικα πλασμενος(που θα λεγες), δεν καταλαβαινω γιατι να ειναι δουλεια η του θεου(99%)η μιας πιθανοτητας(1%)...δεν εχεις ακουσει για την εξελικτικη πορεια δημιουργιας?ειναι σαν να μου λες οτι το γεγονος οτι γεννηθηκες ανθρωπος ειναι θαυμ, οτι ο ανθρωπος δημιουργηθηκε εκ θαυματος!!!!θεος για μενα δεν υπαρχει παρα μονο χρονος και εξελικτικη πορεια βασει των οποιων δημιουργηθηκαν ολα.εχεις φανταστει ποσα χρονια υπαρχει ο κοσμος ο οποιος μας φαινεται τοσο τελειος?ειναι το λεγομενο απειρο,μια σειρα απο αμετρητα χρονια,απο χρονο που δεν μπορει να τον διανοηθει ο ανθρωπινος νους.αν μπορω να ορισω θεο ως κατι το ανεξηγητο θα θεωρουσα την εννοια χρονος...αν εννοεις και εσυ θεο την δικια μου θεωρια...δικη μου γνωμη ειναι οτι η εννοια θεος χρησιμοποιοειται απο τους ανθρωπους γιατι δεν μπορουν να μπουν στην λογικη ενος απειρου χρονου.θελουν γρηγορα αποτελεσματα που καποιος θεος τα κανε(δημιουργωντας).ο ανθρωπος θελει να ξερει οτι ο ιδιος και ο κοσμος του εχουν καποια αφετηρια που τους την εδωσε ενας θεος.(υποβοσκει βεβαια και η αναγκη του ανθρωπου απο προστασια σε εναν απεραντο κοσμο,οπως ειναι,απο ενα ανωτερο ον,και αυτη την προστασια του την δινει η εννοια ''θεος''

[YmiRLinG]

παντως μην εισαι εριστικος και να σεβεσαι και μια αλλη αποψη περα απο την δικη σου(τελοσπαντων την αποψη που επικρατει).οσο για το σχολιο σου για τη  βιβλο,απλως ηθελα να τονισω την καινη διαθηκη που εχει περισσοτερη σχεση με αυτο που συζηταμε! 

Δεν θελω να παρεξηγηθω αλλα εσυ πρωτος δεν ησουν αυτος που αφορισες εριστικοτατα την αποψη υπαρξεης θεου και ειπες οτι οτιδηποτε δεν μπορουμε να ορισουμε δνε πρεπει να το πιστευουμε??

[Mana Sama]

Και εκτώς αυτού, μας φέρνεις 4 επηχειρήματα με την ελπίδα ότι θα μας πείσεις, χωρίς να μπεις στον κόπο να ακούσεις τα δικά μας.
Ξέρεις, κι εμείς οι πιστοί (αν και προσωπικά δεν είμαι χριστιανός) έχουμε κάποια λογική σκέψη. Δεν είμαστε ούτε αμόρφοτοι, ούτε ανόητοι. Και εγώ μελετάω πάρα πολύ σοβαρά όλες τις απόψεις στο θέμα, αλλά τελικά η αθεϊα για μένα δεν στέκει.
Προσωπικά πιστεύω πως όλα τα ζώα και πλάσματα στη Γη έχουν και ψυχή και σκέψη, απλά δεν τα καταλαβαίνουμε. Για να σου δώσω ένα πολύ καλό παράδειγμα: Το δελφίνι. Τα δελφίνια έχουν, ως γνωστών, τεράστια εφυία και γενικά στη συμπεριφορά τους, αρκετά συχνά, παρουσιάζουν "ανθρώπινα" αισθήματα. Δες κάνα-δυο ντοκυμαντέρ για δελφίνια και θα με θυμηθείς.
Για το θέμα της ψυχής (η οποία υπάρχει) του κάθε πλάσματος θα μπω σε μια πολύ απλή θεωρία. Ο κόσμος αποτελείται από ενέργεια. Η ενέργεια αυτή κάνει έναν δικό της κύκλο, ως γνωστών, μέσω της τροφής αλλά και άλλων παραγόντων. Το ηλιακό φως π.χ. είναι απ'τις σημαντικότερες πηγές ενέργειας, όχι μόνο επειδή τα φυτά δεν μπορούν να επιβιώσουν χωρίς αυτό (και συνεπώς ούτε τα ζώα αι ούτε κι εμείς), αλλά και επειδή δίνει ενέργεια σε μας και σε άλλα έμβια όντα, κάτι που είναι λογικό άμα σκεφτείς τα εξής: όταν βρέχει, και ο ήλιος είναι σκεπασμένος, δεν κυριαρχεί μια ζοφερή ατμόσφαιρα παντού? Οι άνθρωποι γίνονται κακοδιάθετοι και κουράζονται γρηγορότερα, όπως επίσης όταν είναι νύχτα, αυτόματα έχουμε την τάση να πέσουμε για ύπνο, και το χειμώνα, που οι νύχτες είναι μακρύτερες κοιμόμαστε περισσότερο. Αλλά όταν είναι πρωί-μεσημέρι, κι είμαστε φρεσκοξυπνημένοι και λάμπει ο ήλιος, δεν νιώθουμε γεμάτοι ενέργεια?
Ας πάμε ένα βήμα πιο πέρα τώρα. Η ψυχές όλων των έμβιων όντων αποτελούνται από καθαρή ενέργεια. Είναι ένας πυρήνας ενέργειας, που συνέχεια ανακυκλώνει τα αποθέματά της. Όταν τρέχουμε, ερχόμαστε σε σεξουαλική επαφή, σκεφτόμαστε, ή ακόμα κι όταν εκπνέουμε, ξοδεύουμε ενέργεια, την οποία την αναπληρώνουμε πάλι απ'το φαγητό και το ποτό, το φως του ήλιου και της σελήνης, και απ' την είσπνοή. Αυτή η ενέργεια ελέγχεται κιόλας ώστε να μπορέσουμε να επηρρεάσουμε το περιβάλλον, είτε με αρνητικό είτε με θετικό τρόπο. Η διαδικασία αυτή αλλιώς είναι γνωστή και ως "μαγεία" λαϊκιστί.
Η ενέργεια λοιπόν, αυτή πηγάζει από κάπου, λογικό δεν είναι? Αυτό το κάπου ο ένας το λέει Θεός, ο άλλος Αλλάχ, κλπ. ο θεός είναι ό,τι τον κάνεις εσύ, μιας και δεν έχει συγκεκριμμένη μορφή. Οπότε άμα είσαι απόλυτα πεπεισμένος ότι είναι βάζο τότε, ναι, είναι βάζο.

[inthewoods]

Για το θέμα της ψυχής (η οποία υπάρχει) του κάθε πλάσματος θα μπω σε μια πολύ απλή θεωρία. Ο κόσμος αποτελείται από ενέργεια. Η ενέργεια αυτή κάνει έναν δικό της κύκλο, ως γνωστών, μέσω της τροφής αλλά και άλλων παραγόντων. Το ηλιακό φως π.χ. είναι απ'τις σημαντικότερες πηγές ενέργειας, όχι μόνο επειδή τα φυτά δεν μπορούν να επιβιώσουν χωρίς αυτό (και συνεπώς ούτε τα ζώα αι ούτε κι εμείς), αλλά και επειδή δίνει ενέργεια σε μας και σε άλλα έμβια όντα, κάτι που είναι λογικό άμα σκεφτείς τα εξής: όταν βρέχει, και ο ήλιος είναι σκεπασμένος, δεν κυριαρχεί μια ζοφερή ατμόσφαιρα παντού? Οι άνθρωποι γίνονται κακοδιάθετοι και κουράζονται γρηγορότερα, όπως επίσης όταν είναι νύχτα, αυτόματα έχουμε την τάση να πέσουμε για ύπνο, και το χειμώνα, που οι νύχτες είναι μακρύτερες κοιμόμαστε περισσότερο. Αλλά όταν είναι πρωί-μεσημέρι, κι είμαστε φρεσκοξυπνημένοι και λάμπει ο ήλιος, δεν νιώθουμε γεμάτοι ενέργεια?
Ας πάμε ένα βήμα πιο πέρα τώρα. Η ψυχές όλων των έμβιων όντων αποτελούνται από καθαρή ενέργεια. Είναι ένας πυρήνας ενέργειας, που συνέχεια ανακυκλώνει τα αποθέματά της. Όταν τρέχουμε, ερχόμαστε σε σεξουαλική επαφή, σκεφτόμαστε, ή ακόμα κι όταν εκπνέουμε, ξοδεύουμε ενέργεια, την οποία την αναπληρώνουμε πάλι απ'το φαγητό και το ποτό, το φως του ήλιου και της σελήνης, και απ' την είσπνοή. Αυτή η ενέργεια ελέγχεται κιόλας ώστε να μπορέσουμε να επηρρεάσουμε το περιβάλλον, είτε με αρνητικό είτε με θετικό τρόπο. Η διαδικασία αυτή αλλιώς είναι γνωστή και ως "μαγεία" λαϊκιστί.
Η ενέργεια λοιπόν, αυτή πηγάζει από κάπου, λογικό δεν είναι? Αυτό το κάπου ο ένας το λέει Θεός, ο άλλος Αλλάχ, κλπ. ο θεός είναι ό,τι τον κάνεις εσύ, μιας και δεν έχει συγκεκριμμένη μορφή. Οπότε άμα είσαι απόλυτα πεπεισμένος ότι είναι βάζο τότε, ναι, είναι βάζο.

Για να καταλαβω γιατι ειμαι και χαζουλης...η ψυχη ειναι η ενεργεια?Και οπως λες αυτη η ενεργεια "ξοδευεται" και "αναπληρωνεται" μεσω της τροφης και του οξυγονου.Δλδ το σωμα ουσιαστικα τρεφει την ψυχη?Και δλδ οταν το σωμα πεθαινει η ψυχη πως τρεφεται?Ουσιαστικα παρουσιαζεις μια θεωρια που ακομα δν μπορω να καταλαβω τι ακριβως προσπαθει να πει.Και μαλιστα πιστευεις πως απεδειξες πως υπαρχει ψυχη.
Και ΑΣ ΥΠΟΘΕΣΩ  πως δεχομαι την παραπανω θεωρια αυτη η ενεργεια γιατι να πηγαζει απο κατι ανωτερο? Και αν ηθελα να συνεχισω αυτη την θεωρια η αμεσως επομενη φυσιολογικη ερωτηση ειναι η ενεργεια του (οποιδηποτε) Θεου απο που πηγαζει?

[Mana Sama]

Για το θέμα της ψυχής (η οποία υπάρχει) του κάθε πλάσματος θα μπω σε μια πολύ απλή θεωρία. Ο κόσμος αποτελείται από ενέργεια. Η ενέργεια αυτή κάνει έναν δικό της κύκλο, ως γνωστών, μέσω της τροφής αλλά και άλλων παραγόντων. Το ηλιακό φως π.χ. είναι απ'τις σημαντικότερες πηγές ενέργειας, όχι μόνο επειδή τα φυτά δεν μπορούν να επιβιώσουν χωρίς αυτό (και συνεπώς ούτε τα ζώα αι ούτε κι εμείς), αλλά και επειδή δίνει ενέργεια σε μας και σε άλλα έμβια όντα, κάτι που είναι λογικό άμα σκεφτείς τα εξής: όταν βρέχει, και ο ήλιος είναι σκεπασμένος, δεν κυριαρχεί μια ζοφερή ατμόσφαιρα παντού? Οι άνθρωποι γίνονται κακοδιάθετοι και κουράζονται γρηγορότερα, όπως επίσης όταν είναι νύχτα, αυτόματα έχουμε την τάση να πέσουμε για ύπνο, και το χειμώνα, που οι νύχτες είναι μακρύτερες κοιμόμαστε περισσότερο. Αλλά όταν είναι πρωί-μεσημέρι, κι είμαστε φρεσκοξυπνημένοι και λάμπει ο ήλιος, δεν νιώθουμε γεμάτοι ενέργεια?
Ας πάμε ένα βήμα πιο πέρα τώρα. Η ψυχές όλων των έμβιων όντων αποτελούνται από καθαρή ενέργεια. Είναι ένας πυρήνας ενέργειας, που συνέχεια ανακυκλώνει τα αποθέματά της. Όταν τρέχουμε, ερχόμαστε σε σεξουαλική επαφή, σκεφτόμαστε, ή ακόμα κι όταν εκπνέουμε, ξοδεύουμε ενέργεια, την οποία την αναπληρώνουμε πάλι απ'το φαγητό και το ποτό, το φως του ήλιου και της σελήνης, και απ' την είσπνοή. Αυτή η ενέργεια ελέγχεται κιόλας ώστε να μπορέσουμε να επηρρεάσουμε το περιβάλλον, είτε με αρνητικό είτε με θετικό τρόπο. Η διαδικασία αυτή αλλιώς είναι γνωστή και ως "μαγεία" λαϊκιστί.
Η ενέργεια λοιπόν, αυτή πηγάζει από κάπου, λογικό δεν είναι? Αυτό το κάπου ο ένας το λέει Θεός, ο άλλος Αλλάχ, κλπ. ο θεός είναι ό,τι τον κάνεις εσύ, μιας και δεν έχει συγκεκριμμένη μορφή. Οπότε άμα είσαι απόλυτα πεπεισμένος ότι είναι βάζο τότε, ναι, είναι βάζο.

Για να καταλαβω γιατι ειμαι και χαζουλης...η ψυχη ειναι η ενεργεια?Και οπως λες αυτη η ενεργεια "ξοδευεται" και "αναπληρωνεται" μεσω της τροφης και του οξυγονου.Δλδ το σωμα ουσιαστικα τρεφει την ψυχη?Και δλδ οταν το σωμα πεθαινει η ψυχη πως τρεφεται?Ουσιαστικα παρουσιαζεις μια θεωρια που ακομα δν μπορω να καταλαβω τι ακριβως προσπαθει να πει.Και μαλιστα πιστευεις πως απεδειξες πως υπαρχει ψυχη.
Και ΑΣ ΥΠΟΘΕΣΩ  πως δεχομαι την παραπανω θεωρια αυτη η ενεργεια γιατι να πηγαζει απο κατι ανωτερο? Και αν ηθελα να συνεχισω αυτη την θεωρια η αμεσως επομενη φυσιολογικη ερωτηση ειναι η ενεργεια του (οποιδηποτε) Θεου απο που πηγαζει?

Η ψυχή δεν πεθαίνει, και δεν τρέφεται απ'το σώμα. Συμβιώνουν κατά κάποιο τρόπο. όταν πεθάνει το σώμα η ψυχή επιστρέφει στο σύνολο, που αν θες το αποκαλείς θεό. Εκτώς αυτού δεν ισχυριστηκα ποτέ ότι το απέδειξα. Μια θεωρία είναι. Τώρα το από που πηγάζει η ενέργεια του θεού, δε χρειάζεται να απαντήσω, γιατί μόλις άφησα να εννοειθεί ότι ο θεός, στην ουσία, είναι όλη η ενέργεια συσσορευμένη. Που σημαίνει πως εγώ κι εσύ, και όλα τα ζωντανά όντα είμαστε "κομμάτια" του συνόλου, του θεού, αν θες.

[freemind]

Για οσους μιλησαν για το βιβλιο της Λιλης Ζωγραφου
Οχι, δεν το εχω διαβασει. Γι'αυτο εξαλλου ζητησα και τις εκδοσεις του βιβλιου, ωστε να το διαβασω. Για οσους βιαστηκαν να πιαστουν απο τα λογια μου, να τονισω πως ειχα αναφερει πως ειναι δοκιμιο και ποτε δεν το κατενομασα ως μυθιστορημα. Αν προσεξετε τι γραφω, θα δειτε οτι την αναφερω ως μυθιστοριογραφο, ομως το συγκεκριμενο προκειται για δοκιμιο! Περα απο αυτου, δεν θα δικαιολογησω τιποτα αλλο, για το εαν πρεπει να παρω στα σοβαρα ενα δοκιμιο σαν να ειναι μελετη και να πιαστω απο τις γνωμες/αποψεις καποιου. Δεν απερριψα το βιβλιο, θα το διαβασω! Για να ζηταει καποιος πληροφοριες για το βιβλιο, προφανως δεν το κρινει με "ελαφρα τη καρδια"..Παλι δεν με διαβασατε καλα!
Οσο για τη συγγραφεα. Ναι, την κρινω σαν ανθρωπο, που θελει να πει κατι, ομως τα μπερδευει ολα μαζι. Διαβασα τις αποψεις της, οπως της εχουν στο site της. Μπερδεμενες, με πολυ φιλοσοφικα θεματα, που δεν απτονται προβληματισμων και λογικης της καθημερινοτητας. Αυτο, για μενα ειναι ενας σημαντικος παραγοντας, για το κατα ποσο θα επρεπε ενα δοκιμιο της, να εχει και την ιδια βαρυτητα με ενα δοκιμιο ενος θεολογου ( προσεξτε..οχι χριστιανολογου ή ιερεα, αλλα ενος θεολογου/θρησκειολογου ). Περα απο τη φιλολογικη διασταση του θεματος ( γιατι προσεξα οτι σπουδασε ως φιλολογος ), δεν ξερω κατα ποσο οι προσωπικες αποψεις, πρεπει να αναγονται σε "αυθεντιες"! Ειναι επικινδυνο ετσι, να πεσουμε σε ενα φαυλο Λιακοπουλικο κυκλο ( μιας και αυτος, θα μπορουσε με την ιδια λογικη να θεωρηθει μεγας εκδοτης και ερευνητης ).
Την σεβομαι οσο δεν παει, γιατι πρωτον ειναι ενας ανθρωπος που "κοιμηθηκε", και δευτερον εχει δωσει γνωστα μυθιστοριματα, που σιγουρα για να εχουν τοση απηχηση, πρεπει να ειχαν αυτο το "διαφορετικο" που ξεχωριζει τον απλο ερασιτεχνη συγγραφεα, απο τον "επαγγελματια" ( αν υφισταται τετοιος ορος ). Οποτε και εδω οι αποψεις μου ειναι ξεκαθαρες.

δηλαδη το γεγονος οτι η φυση,ο κοσμος γενικοτερα ειναι αγγελικα πλασμενος(που θα λεγες), δεν καταλαβαινω γιατι να ειναι δουλεια η του θεου(99%)η μιας πιθανοτητας(1%)...δεν εχεις ακουσει για την εξελικτικη πορεια δημιουργιας?ειναι σαν να μου λες οτι το γεγονος οτι γεννηθηκες ανθρωπος ειναι θαυμ, οτι ο ανθρωπος δημιουργηθηκε εκ θαυματος!!!!θεος για μενα δεν υπαρχει παρα μονο χρονος και εξελικτικη πορεια βασει των οποιων δημιουργηθηκαν ολα.εχεις φανταστει ποσα χρονια υπαρχει ο κοσμος ο οποιος μας φαινεται τοσο τελειος?

Καταρχας, η Ελπιδα δεν ειπε οτι ο κοσμος ειναι αγγελικα πλασμενος! Με το συμπαθειο κιολας, αλλα αμα ειχες διαβασει και λιγο Βιβλο, θα εβλεπες πως στη Γεννεση, ο ανθρωπος εφυγε απο τον "αγγελικα πλασμενο" κηπο της Εδεμ και ηρθε στη Γη, για να "βγαζει τον καρπο με κοπο και να γεννα με πονο". Πηρες τα λογια της κοπελας, και τα μετεφερες οπως ηθελες! Λαθος μεγαλο, γιατι ολα γυριζουν εναντιον σου μπουμερανγκ ( με αυτα που εχεις πει και πιο πριν ). Πχ, οσον αφορα την εξελικτικη πορεια του ανθρωπου ( οπως μας την δινει η μοντερνα εξελικτικη του Δαρβινου ), η απαντηση που σου εχω ειναι εδω:

Αρα ειμαστε ελλογα οντα, σε σχεση με τα υπολοιπα ζωα. Το παραξενο ομως ειναι, οτι κυριως ο λογος μας εχει ως αιτια την σωματικη ιδιοτητα μας να εχουμε φωνητικες χορδες και φαρυγγα στη σωστη θεση..Λιγο τυχαια μεταλλαξη απο ενα απλο βακτηριδιο,ετσι δεν ειναι?

Και οπως ειπε πολυ ωραια ο Alexander, τα δελφινια εχουν αποδεδειγμενα περισσοτερη εξυπναδα και λογικη απο εμας! ΟΥΠΣ..καποιος εκανε το λαθος να καταρριψει την παντοδυναμια του ανθρωπου στη λογικη! Δεν πειραζε βρε αδελφε..Το 1% της πιθανοτικης εξελιξης ειμαστε..ας ειναι τα δελφινια το 2%,ετσι?

[freemind]

Ομως, φασκεις και αντιφασκεις και αλλου..
Παμε να δουμε ξανα την εννοια απειρο...Ειχα πει καποτε:

φυσικα και εμμενω οτι ειναι παραξενο(μη πω γελοιο)να πιστευεις σε κατι που δν μπορεις να ορισεις.και εγω μπορει να πιστευω οτι θεος ειναι ενα βαζο,μπορεις να μου αποδειξεις οτι δεν ειναι θεος?δεν ειπα να μην χρησιμοποιουμε τη λεξη απειρο,αλλα ειναι δυνατο να πιστεψουμε σ'αυτο?αλλο να το χρησιμοποιεις για να λυνεις 1 ασκηση κ αλλο να το πιστευεισ!!!!γιατι τα συγχεεις

Μαλιστα...Δηλαδη, εσυ χρησιμοποιεις κατι που δεν πιστευεις, αλλα και δεν μπορεις να ερμηνευσεις, σε μια ασκηση μαθηματικων, επειδη αυτο σου εμαθαν καποιοι αλλοι..Παραξενο δεν ειναι ομως ,να ακολουθεις πιστα τους μαθηματικους καθηγητες σου, χωρις να τους κατακρινεις, ουτε να καταργεις την "αυθεντια" τους, ενω καταργεις με αμεσο τροπο οτι εχει σχεση με τον Θεο που διδασκουν αλλοι καθηγητες? Δεν καταλαβα, γιατι σκεπτεσαι με 2 μετρα και 2 σταθμα..Προσεξε λιγο τη λογικη σου σκεψη, γιατι σε ριχνει σε "λακουβες" του "φασκειν κ αντιφασκειν" φιλε μου Αν ειναι να εχεις μια λογικη σκεψη, τοτε πρεπει να την επικυρωνεις με τις πραξεις σου. Δεν μπορω να καταλαβω με ποση ευκολια χωριζεις την κατανοηση ενος "θεματος" με την πιστη σε αυτο..Και αν απορεις τι εννοω, κοιτα το παραδειγμα που σου εδωσα με το απειρο και τον καθηγητη μαθηματικων!

Κι εσυ εχεις απαντησει στην Ελπιδα:

θεος για μενα δεν υπαρχει παρα μονο χρονος και εξελικτικη πορεια βασει των οποιων δημιουργηθηκαν ολα.εχεις φανταστει ποσα χρονια υπαρχει ο κοσμος ο οποιος μας φαινεται τοσο τελειος?ειναι το λεγομενο απειρο,μια σειρα απο αμετρητα χρονια,απο χρονο που δεν μπορει να τον διανοηθει ο ανθρωπινος νους.αν μπορω να ορισω θεο ως κατι το ανεξηγητο θα θεωρουσα την εννοια χρονος...

Ξαφνικα επαναφερεις την εννοια απειρο, την χρησιμοποιεις, και μετα λες οτι ειναι ακατανοητη..Μετα την συνδυαζεις με τον χρονο..Ωραια..Ομως εσυ δεν ειχες πει πως οτι δεν ειναι αναγκη να πιστευουμε οτι δεν καταννοουμε, γιατι πιθανον να μην υπαρχει...Ωραια..
Αρα, το απειρο δεν υπαρχει...γιατι δεν τον καταννοουμε..πως το κολλας βρε αδερφε ακριβως διπλα στον χρονο...Που ξερεις οτι ο χρονος που χρειαστηκε για να φτασουμε ως εδω ειναι απειρος? Γιατι, συμφωνα με τη θεωρια των φουκαραδων των Αστροφυσικων, το big bang χρονολογειται!! Ναι ναι..και ομως φιλε μου..ΦΤΟΥ!! Καποιος κατερριψε τη θεωρια του απειρου χρονου!! Συγνωμη που στο εκανα αυτο,ε? Θα πω στους κακους αστροφυσικους να μετατρεψουν τις μετρησεις τους, σε απειροχρονο! 
Οσο ειμαστε τρισδιαστατοι φιλε μου, δεν θα μπορεσουμε να δουμε τι υπαρχει περα απο το μυαλο μας! Ειναι απλα πραγματα αυτα..Ο καθενας μπορει να ονομασει οπως θελει αυτο που μας εδωσε το Συμπαν και την υπαρξη μας, αλλα κανεις δεν πρεπει να θεωρει οτι ο ανθρωπος ειναι ο ΕΝΑΣ, ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ επι ΓΗΣ, που εχει το δικαιωμα να ονειρευεται, να σκεπτεται και να θεωρειται δημιουργος των παντων..Ειναι και αυτος ενα μερος του Συμπαντος και προσπαθει να κατανοησει πως βρεθηκε εκει..στου διαολου τη μανα..μαζι με τα αστρα, τα μεσοαστρικα υλικα, τις μαυρες τρυπες, κλπ κλπ...Μεχρι να τα βρουμε ολα αυτα, καλυτερη λυση ειναι η Ανωτερη Δυναμη ( ή ο Θεος, ή ο Αλλαχ, ή οτι αλλο πιστευει ο καθενας )

[bairn of mosul]

δηλαδη το γεγονος οτι η φυση,ο κοσμος γενικοτερα ειναι αγγελικα πλασμενος(που θα λεγες), δεν καταλαβαινω γιατι να ειναι δουλεια η του θεου(99%)η μιας πιθανοτητας(1%)...δεν εχεις ακουσει για την εξελικτικη πορεια δημιουργιας?ειναι σαν να μου λες οτι το γεγονος οτι γεννηθηκες ανθρωπος ειναι θαυμ, οτι ο ανθρωπος δημιουργηθηκε εκ θαυματος!!!!θεος για μενα δεν υπαρχει παρα μονο χρονος και εξελικτικη πορεια βασει των οποιων δημιουργηθηκαν ολα.εχεις φανταστει ποσα χρονια υπαρχει ο κοσμος ο οποιος μας φαινεται τοσο τελειος?

Καταρχας, η Ελπιδα δεν ειπε οτι ο κοσμος ειναι αγγελικα πλασμενος! Με το συμπαθειο κιολας, αλλα αμα ειχες διαβασει και λιγο Βιβλο, θα εβλεπες πως στη Γεννεση, ο ανθρωπος εφυγε απο τον "αγγελικα πλασμενο" κηπο της Εδεμ και ηρθε στη Γη, για να "βγαζει τον καρπο με κοπο και να γεννα με πονο". Πηρες τα λογια της κοπελας, και τα μετεφερες οπως ηθελες! Λαθος μεγαλο, γιατι ολα γυριζουν εναντιον σου μπουμερανγκ ( με αυτα που εχεις πει και πιο πριν ). Πχ, οσον αφορα την εξελικτικη πορεια του ανθρωπου ( οπως μας την δινει η μοντερνα εξελικτικη του Δαρβινου ), η απαντηση που σου εχω ειναι εδω:

Αρα ειμαστε ελλογα οντα, σε σχεση με τα υπολοιπα ζωα. Το παραξενο ομως ειναι, οτι κυριως ο λογος μας εχει ως αιτια την σωματικη ιδιοτητα μας να εχουμε φωνητικες χορδες και φαρυγγα στη σωστη θεση..Λιγο τυχαια μεταλλαξη απο ενα απλο βακτηριδιο,ετσι δεν ειναι?

Και οπως ειπε πολυ ωραια ο Alexander, τα δελφινια εχουν αποδεδειγμενα περισσοτερη εξυπναδα και λογικη απο εμας! ΟΥΠΣ..καποιος εκανε το λαθος να καταρριψει την παντοδυναμια του ανθρωπου στη λογικη! Δεν πειραζε βρε αδελφε..Το 1% της πιθανοτικης εξελιξης ειμαστε..ας ειναι τα δελφινια το 2%,ετσι?

κοιτα ενω κανουμε μια σοβαρη συζητηση εσυ επιλεγεις παραδειγματα απο κατι το οποιο πιστευεις εσυ και οχι εγω(την βιβλο) για να μου αποδειξεις ακουσον ακουσον οτι ο κοσμος δεν ειναι αγγελικα πλασμενος!ριξε μια ματια γυρω σου και θα καταλαβεις οτι ο κοσμος στον οποιο ζεις πραγματικα διεπεται απο αρμονια και συνυπαρξη πολλων ειδων σ'αυτον!ειναι επιχειρημα αυτο με τον αδαμ και την ευα??αν δεν το ξερεις καθε θρησκεια εχει καποια δογματα τα οποια φυσικα δεν αποτελουν αντικειμενικα κριτηρια για να τα χρησιμοποιεις ως επιχειρηματα.να σου πω κατι ειμαι ανθρωπιστης και πιστευω στη δυναμη του ανθρωπου και του ανθρωπινου νου.τωρα αυτα που μ λες για τα δελφινια,τι να πω?αν πιστευεις οτι ενα δελφινι ειναι πιο εξυπνο απο σενα,δικαιωμα σου,εγω δν το πιστευω.κοιταω γυρω μ κ βλεπω τη θεση π εχει στο ζωικο βασιλειο κ τν θεση του ανθρωπου.επισης για τη δηθεν αοριστια μ,πρεπει να σου επισημανω κατι.κακως χρησιμοποιησα τη λεξη πιστευω για το απειρο.εχεις δικιο!!επειδη πιστευω εχει δυο  σημασιες εκανα το λαθος να τη χρησιμοποιησω και σε σενα και την ελπιδα εννοωντας ομως κατι αλλο.ουσιαστικα ηθελα να σου πω οτι το απειρο ειναι κατι που οκ ειναι αποδεκτο αλλα δεν θα κατσω να το ορισω σαν θεο(λατρευω) να πιστευω οτι οριζει τη ζωη μου.εσυ αληθεια οριζεις την εννοια θεος?η πιστευεις απλως?εγω εκανα μια προσπαθεια μεσω του χρονου και της εξελικτικης πορειας την  οποια πιστευω ακραδαντα!αισθανεσαι αδυναμος οπως φαινεται και επικαλεισαι το θεο(δν σε κατακρινω),ειναι λογικο.εγω ομως ελα που ειμαι ανθρωπιστης και πιστευω οτι ο ανθρωπος εχει δωσει η δυναται να δωσει απαντησεις σε πολλα απο αυτα που σε απασχολουν.

[bairn of mosul]

σε αλλον πλανητη μπορει να υπαρχουν ανωτερα οντα απο τον ανθρωπο(αυτο ομως δεν το ξερεις).στη γη ομως ειμαστε το ανωτερο μεχρι το επομενο(εξελικτικη πορεια).το μπιγκ μπανγκ δε λεω χρονολογειται αλλα ποτε ξερεις?χαιρω πολυ οτι χρονολογειται,στα ορια του απειρου χρονου ναι χρονολογειται!φυσικα και δεν πιστευω στο θεο και οχι μονο γιατι δεν οριζεται αλλα και γιατι δεν πιστευω οτι η αρχη του κοσμου ευθυνεται σε εναν θεο.καθετι εχει αρχη και τελος.αυτο πιστευω στο εχει διδαξει η φυση...και ο κοσμος εχει ενα τελος,θα δημιουργηθει αλλος.ακομα και θεος να υπαρχει,που δεν υπαρχει κατ'εμε θα ηταν με αρχη και τελος.και θα μ πεις τυχαια δημιουργηθηκε ο κοσμος...???απο φυσικη αναγκαιοτητα θα απαντουσα!!!!!δεν ειμαι φυσικος(νομικη σπουδαζω) και ουτε κανω τν εξυπνο,απλα ετσι πιστευω!!

[bairn of mosul]

οσο αναφορα το απειρο στο εξηγησα και παραπανω αλλα δεν θελω να μου βαζεις και λογια που δεν ειπα!ειπα πουθενα οτι δεν το κατανοω το απειρο?ενα συμπερασμα που βγαζεις ο ιδιος.κ ειναι λαθος κατ'εμε να βαζουμε στο ιδιο καλουπι την εννοια του απειρου με αυτη του θεου(στο εξηγησα παραπανω).το οτι το απειρο συνδεεται με το χρονο το πιστευω και δεν το αναιρω!επειδη ασχολεισαι τοσο εντονα για το απειρο να σου θυμισω οτι πιαστηκες απο τον ορισμο του θεου.ειπα δε μπορω να πιστεψω σε κατι που δεν οριζεται με λογια,να το περιγραψεις δηλαδη.το απειρο αμφιβαλλεις οτι δεν οριζεται με λογια?απειρο στο χρονο=ενα διαστημα χρονου που δν οριζεται.

[bairn of mosul]

Η ψυχή δεν πεθαίνει, και δεν τρέφεται απ'το σώμα. Συμβιώνουν κατά κάποιο τρόπο. όταν πεθάνει το σώμα η ψυχή επιστρέφει στο σύνολο, που αν θες το αποκαλείς θεό. Εκτώς αυτού δεν ισχυριστηκα ποτέ ότι το απέδειξα. Μια θεωρία είναι. Τώρα το από που πηγάζει η ενέργεια του θεού, δε χρειάζεται να απαντήσω, γιατί μόλις άφησα να εννοειθεί ότι ο θεός, στην ουσία, είναι όλη η ενέργεια συσσορευμένη. Που σημαίνει πως εγώ κι εσύ, και όλα τα ζωντανά όντα είμαστε "κομμάτια" του συνόλου, του θεού, αν θες.

συμφωνω εν μερει σε αυτα που λες,και απ'ο,τι φαινεται το εχεις ψαξει το θεμα.η αποψη σου για το θεο εχει μια βαση,δεν αντιλεγω.ομως ακομα και αν ειναι ετσι οπως τα λες και υπαρχει θεος,πιστευεις οτι επηρεαζει τη ζωη σου?οτι ζεις μεταθανατια?οτι αξιζει να λατρευεις αυτη την ενεργεια και οριζεις ως μεσια σου εναν ιησου χριστο εναν μωαμεθ η τεσπα σ'οποιον πιστευεις?

[nefelh]

Προς leytonstone

-«φυσικα και δεν πιστευω στο θεο και οχι μονο γιατι δεν οριζεται»
από πότε η πίστη μπλέκεται με ορισμούς και αποδείξεις; Για επιστήμη μιλάμε ή για πίστη; Το θέμα είχε ως ερώτηση «ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ;» και όχι «αποδείξεις ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού».
-«καθετι εχει αρχη και τελος.αυτο πιστευω στο εχει διδαξει η φυση...και ο κοσμος εχει ενα τελος,θα δημιουργηθει αλλος» δεν μπορείς να είσαι απόλυτος σε αυτό. Ό,τι ξέρεις εσύ μπορεί να έχει αρχή και τέλος. Δεν σημαίνει όμως ότι τα ΠΑΝΤΑ έχουν αρχή και τέλος. Ο ίδιος ο κόσμος μπορεί να μην έχει αρχή και τέλος. Εμείς ξέρουμε μόνο ένα κομμάτι της ζωής του (από τη μεγάλη έκρηξη και μετά) και μόνο ένα μέρος του (το δικό μας σύμπαν). Δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε από πριν και ότι θα πάψει να υπάρχει μετά από π.χ. μια βαρυτική κατάρρευση!

-«οτι αξιζει να λατρευεις αυτη την ενεργεια και οριζεις ως μεσια σου εναν ιησου χριστο εναν μωαμεθ η τεσπα σ'οποιον πιστευεις?»
Εδώ αν και απευθύνεσαι σε άλλον, θα επέμβω. Συγγνώμη... Δεν νομίζω όμως ότι μπορείς να κρίνεις εσύ αν αξίζει για κάποιον ή όχι να πιστεύει σε κάτι (από τη στιγμή που δεν εχει άμεση σχεση με εσένα). Το τι αξίζει και τι οχι για τον καθενα είναι δικό του θέμα

-«αν πιστευεις οτι ενα δελφινι ειναι πιο εξυπνο απο σενα,δικαιωμα σου,εγω δν το πιστευω»
Ε...το κακό είναι ότι μας αρέσει δεν μας αρέσει, το δελφίνι είναι εξυπνότερο από εμάς. Το θέμα είναι ότι εμείς έχουμε κι άλλες ικανότητες: λόγο-όχι απλά γλώσσα, κρίση, νου γενικότερα (το διαφοροποιώ από το μυαλό).

-«εγω ομως ελα που ειμαι ανθρωπιστης και πιστευω οτι ο ανθρωπος εχει δωσει η δυναται να δωσει απαντησεις σε πολλα απο αυτα που σε απασχολουν.»
Φυσικά! Αλλά σκέψου και σε πόσα άλλα δεν έχει δώσει ακόμα-όχι μόνο στον τομέα της επιστήμης αλλά και του μεταφυσικού. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Και θα καταλήξω στα λόγια του symeon: Αντι να καθεστε λοιπον να αναλωνεστε στο να βρειτε αποδειξεις για την υπαρξη η οχι του θεου, βρειτε την ψυχη που ειναι πιο απλο...η οπως ειπε και ο nthewoods το αντιδοτο του HIV και μετα πατε στα θεια που εξ' ορισμου ειναι ακατανοητα απο τους ανρθωπους...τωρα θα πειτε "βολικο" αλλα απο την αλλη, αν ηταν ανθρωπινο κατασκευασμα θα ηταν απολυτα κατανοητο...

[freemind]

Ηταν αρκετα κουραστικο το post σου. Διαπιστωνω οτι η ελλειψη καποιου σοβαρου επιχειρηματος, σε κανει να πιανεις την μια κουβεντα μου, να προσπαθεις να την απαντησεις, να την αφηνεις στη μεση, να πιανεις κατι αλλο που θυμηθηκες και μετα να ξαναεπιστρεφεις στην προηγουμενη..Και ολα αυτα, χωρις κεφαλαια γραμματα ή σημεια διαχωρισμου του κειμενου..

ωρα αυτα που μ λες για τα δελφινια,τι να πω?αν πιστευεις οτι ενα δελφινι ειναι πιο εξυπνο απο σενα,δικαιωμα σου,εγω δν το πιστευω.

Δεν τον λεω απο τη κουτρα μου οτι τα δελφινια ειναι πιο εξυπνα..Ακομα και σε ενα απλο ντοκυμαντερ του Σκαϊ, θα μπορουσες να το δεις..Το λενε οι επιστημονες που ασχολουνται με την θαλλασια ζωη. Δηλαδη, και αυτοι κανουν λαθος, επειδη εχεις μια διαφορετικη κοσμοαντιληψη απο αυτους? Συγνωμη δηλαδη, να τους σκισουμε τα πτυχια και να τους στειλουμε στο πυρ το εξωτερο...
Φιλε μου, τα εχεις κανει κουλουβαχατα με τις εννοιες Απειρο, χρονος, Big Bang, Θεος, Ανωτερη Δυναμη, Οριζεται, Ατοπο, Αποδειξη, κλπ κλπ..Tα εβαλες ολα μεσα στο κεφαλι σου, και ενω εσυ μπορεις να τα καταλαβαινεις, εγω διαβαζω μια σειρα απο λεξεις που ειναι πιο ακατανοητες και απο θεατρο του παραλογου..Ας μου πει καποιος ρε παιδια τι εννοει με αυτο:

ο μπιγκ μπανγκ δε λεω χρονολογειται αλλα ποτε ξερεις?χαιρω πολυ οτι χρονολογειται,στα ορια του απειρου χρονου ναι χρονολογειται!

Καταρχας, δεν ειναι ο μπιγκ μπανγκ. Δοξα τον Θεο, απο τα λιγα πραγματα που εμαθα στο Φυσικο, ειναι οτι δεν ηταν κατι σαν τον Γκοζιλα ή τον Χαλκ! Ειναι το big bang! Περα απο το γλωσσολογικο, παμε λιγο στην αναλυση αυτου του πραγματος που ειπες πιο πανω, για να διαπιστωσεις, πως εχεις πολυ δρομο ακομα για να φτασεις σε μια λογικη σειρα σκεψης..
Για να σε βοηθησω λοιπον να φτασεις σε μια φυσικη προσεγγιση του τι εστι big Bang, τι εγινε τοτε, και γιατι πρεπει να θεωρουμε τους εαυτους μας "φτωχους συγγενεις του συμπαντος" ( ορολογια που καθιερωσε ο Αρθρουρ Κλαρκ και οχι εγω ), σου προτεινω να κοιταξεις αυτο το link..Ειναι οτι πιο απλο μπορεσα να βρω, για να καταλαβεις, οτι αυτο που εσυ ονομαζεις "απειροτητα" και το θεωρεις κατι μεγαλο ( μονο και μονο επειδη το λες και οχι επειδη ξερεις ακριβως τι σημαινει ), δεν ειναι τιποτα αλλο, απο μια κοσμολογικη και φιλοσοφικη μελετη της μικροτερης μετρησης που απαιτηθηκε να γινει ποτε! Ναι ναι..Οριστε το link..Εκει θα βρεις τις απαντησεις σου, για το big bang:
http://www.physics4u.gr/news/2000/scnews87.html
Και εδω θα βρεις την πιο ακριβη χρονολογηση που μπορουμε να πετυχουμε με τα μεσα που διαθετουμε:
http://www.physics4u.gr/news/2002/scnews676.html
Αν αυτα δεν σε ικανοποιησουν, τοτε σε παρακαλω, τηλεφωνησε σε ολα τα μεγαλα πανεπιστημια της Ευρωπης και της Αμερικης, κατεθεσε τη δικη σου αποψη για τον χρονο και την απειροτητα και ζητησε την απολυση ολων των καθηγητων κοσμολογιας και αστροφυσικης. Βλεπεις, ακομα και το δεος που προσδιδει ο αστροφυσικος κλαδος για τη δημιουργια του συμπαντος, δειχνουν οτι εχουμε να κανουμε με μεγαλυτερες δυναμεις απο αυτες που καταννοουμε..Και πιστεψε με..σε αυτες δεν υπεισερχεται καν ο χρονος...Το Χαος, ειναι απειρο...Οπως και το απειρο ειναι ενα Χαος..το Χαος ομως δεν ειναι αναρχο..Μπορει ομως η Αναρχια να βρισκεται σε χαος! Οπως βλεπεις, ολα αυτα, δεν ειναι τιποτα αλλο απο φιλοσοφια της επιστημης και οχι απτες αποδειξεις του πως λειτουργει και δημιουργειται ο κοσμος...

κοιτα ενω κανουμε μια σοβαρη συζητηση εσυ επιλεγεις παραδειγματα απο κατι το οποιο πιστευεις εσυ και οχι εγω(την βιβλο) για να μου αποδειξεις ακουσον ακουσον οτι ο κοσμος δεν ειναι αγγελικα πλασμενος!ριξε μια ματια γυρω σου και θα καταλαβεις οτι ο κοσμος στον οποιο ζεις πραγματικα διεπεται απο αρμονια και συνυπαρξη πολλων ειδων σ'αυτον!ειναι επιχειρημα αυτο με τον αδαμ και την ευα?

Αρμονια? Συνυπαρξη? Εμεις οι ανθρωποι ζουμε σε αρμονια? Εε..τηλεοραση ή ραδιοφωνο εχετε σπιτι σας? Ολοι αυτοι οι πολεμοι, η φαγωμαρα, η καταστροφη του περιβαλλοντος, η δημιουργια της τρυπας του οζοντος, ειναι αποτελεσματα της αρμονιας? Αν ειμαστε λοιπον μερος ολου αυτου του δημιουργηματος που θελεις να εχεις σαν κοσμοθεωρια, τοτε θα επρεπε να ειμαστε το κακο σπυρι στο κωλο αυτης της αρμονιας που λες, γιατι ετσι οπως το βλεπω εγω, δεν θα επρεπε καν να συμμετεχουμε σε ολη την ηρεμια του Συμπαντος. 

[freemind]

δεν ειμαι φυσικος(νομικη σπουδαζω) και ουτε κανω τν εξυπνο,απλα ετσι πιστευω!!

Θα σε προσβαλλω τωρα, αλλα εισαι 17 και μαλλον τωρα μπηκες στη νομικη..Ο τροπος που γραφεις, και ο τροπος που προσπαθεις να αναλυσεις μια λογικη σκεψη ειναι τοσο τραγικος, που πιστευω οτι καλτυερα να διαλεγες Φυσικη..Εκει τουλαχιστον, παιρνουμε σοβαρα οποιαδηποτε φιλοσοφια κατεβαινει στον καθενα..Ακομα και ανορθογραφη ή χωρις αρχη και τελος προτασης! Και ως αποδειξη της προσβολης που σου εκανα, οριστε:

ειπα δε μπορω να πιστεψω σε κατι που δεν οριζεται με λογια,να το περιγραψεις δηλαδη.το απειρο αμφιβαλλεις οτι δεν οριζεται με λογια?απειρο στο χρονο=ενα διαστημα χρονου που δν οριζεται.

Αυτα λοιπον ειναι τα λογια σου! Και σου ξαναλεω..Εδω τοσα χρονια, τοσους αιωνες, οι μαθηματικοι παλευουν να δωσουν εναν ορισμο για το απειρο...Και εσυ, μεσα σε 2 γραμμες ( επιμενοντας να συνδεεις το απειρο με τον χρονο, λες και το επιθετο απειρος, ΜΟΝΟ στον χρονο κολλαει...ξερεις..υπαρχει και απειρη χαζομαρα..αλλα δεν βλεπω να το χρησιμοποιεις..θα ηταν και πιο εκπαιδευτικο.. ) ελυσες το προβλημα αυτο?! Ναι, σαν θετικο μυαλο, πιστευω οτι δεν οριζεται με λογια..Οποιοσδηποτε ορισμος, θα ηταν αμεσως και το τελος του απειρου, αφου με τα λογια δινεις ζωη σε κατι που εχει ορια..Και αν θυμασαι απο την Γ Λυκειου ( που τωρα τελειωσες ), για να δουμε τι γινεται στα ορια του απειρου παιρνουμε τα "Ορια" ( ή αλλιως lim )...Και παλι, ΔΕΝ ειμαστε σιγουροι!
Οποτε, αυτο το "απειρο στο χρονο=ενα διαστημα χρονου που δεν οριζεται" ειναι μπαρουφες, και ισοδυναμο με "απειρο στο σουβλακι=ενα σουβλακι που δεν οριζεται"..Οκ? Κοιτα τα links, και ειμαστε εδω για να συνεχισουμε μια λογικη ( και εμφανισιμη σε παρακαλω ) συζητηση.

[bairn of mosul]

εχεις δικιο οτι μπερδεψα μερικα πραγματα,πηγαινοντας απο τη ζωγραφου στο μπινγκ μπανκ(ελεος πια ουτε ενα ''τ'' δεν μπορουμε να ξεχασουμε),αλλα δεν μπορουμε να εχουμε αμεση επικοινωνια και ειναι λογικο αφου καθε φορα ο καθενας μας θετει πολλα ζητηματα...κοιτα επειδη πηρε πολυ αυτη η συζητηση και επειδη το εχουμε παει σε εννοιες σωστου λαθους,καλο θα ηταν να ληξει εδω η συζητηση γιατι οπως σου ειπα ουτε τον εξυπνο θελω να κανω ουτε εχω γνωσεις φυσικης,απλως εχω μια θεωρια για ολα αυτα διαφορετικη απο τη δικη σου που οσο και να βαλλεσαι εναντιον της δεν μπορεις να αποδειξεις οτι ειναι λαθος.ουτε βεβαια εγω για τη δικη σου.αν σου φαινοταν εριστικη η θεση μου οτι δεν υπαρχει θεος μονο και μονο επειδη ειμαι μειοψηφια,τοτε τι να πω και εγω που κρινεις τον τροπο σκεψης μ ως τραγικο....οκ σκεφτομαι τραγικα κατ'εσε...οποιος σκεφτεται διαφορετικα απο σενα ειναι τραγικος...αποψη μ ειναι οτι ο κοσμος εχει ενα τελος,ολα εχουν ενα τελος,κρινοντας απο τον μικροκοσμο μας.ακομα και θεος να υπαρχει(ενεργεια οπως ελεχθη η ο,τι αλλο πιστευεται) θα υποκειται σε ενα τελος.αρχη και τελος.η ενεργεια αυτη θα χανεται και θα δημιουργειται κατι αλλο.επισης θελω να σε ρωτησω κατι αλλο:πιστευεις στη μεταθανατια ζωη?πιστευεις στην εννοια παραδεισος κ κολαση?τεσπα πιστευεις οτι ο θεος εφτιαξε τον κοσμο απλα η ενδιαφερεται και γι'αυτον?(οπως καταλαβες για το απειρο δε θα ξαναασχοληθω γιατι δεν βρισκουμε κανενα κοινο σημειο επαφης,την αρχη την εκανα εγω με το πρωτο μ ποστ αλλα τη συζητηση την πηγες αλλου,οποτε πες οτι δεν εγραψα για το οτι δεν πιστευουμε σε κατι π δν μπορουμε να ορισουμε(αλλο δεν υπαρχει κοινος ορισμος για ολους τους ανθρωπους,που εννουσα εγω...και αλλο αυτο που ειπες οτι δε δυναμεθα να το ορισουμε,συμπερασμα που εβγαλες εσυ)