Πιστεύετε στον Θεό;

[bairn of mosul]

Προς leytonstone

-«φυσικα και δεν πιστευω στο θεο και οχι μονο γιατι δεν οριζεται»
από πότε η πίστη μπλέκεται με ορισμούς και αποδείξεις; Για επιστήμη μιλάμε ή για πίστη; Το θέμα είχε ως ερώτηση «ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ;» και όχι «αποδείξεις ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού».
-«καθετι εχει αρχη και τελος.αυτο πιστευω στο εχει διδαξει η φυση...και ο κοσμος εχει ενα τελος,θα δημιουργηθει αλλος» δεν μπορείς να είσαι απόλυτος σε αυτό. Ό,τι ξέρεις εσύ μπορεί να έχει αρχή και τέλος. Δεν σημαίνει όμως ότι τα ΠΑΝΤΑ έχουν αρχή και τέλος. Ο ίδιος ο κόσμος μπορεί να μην έχει αρχή και τέλος. Εμείς ξέρουμε μόνο ένα κομμάτι της ζωής του (από τη μεγάλη έκρηξη και μετά) και μόνο ένα μέρος του (το δικό μας σύμπαν). Δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε από πριν και ότι θα πάψει να υπάρχει μετά από π.χ. μια βαρυτική κατάρρευση!

-«οτι αξιζει να λατρευεις αυτη την ενεργεια και οριζεις ως μεσια σου εναν ιησου χριστο εναν μωαμεθ η τεσπα σ'οποιον πιστευεις?»
Εδώ αν και απευθύνεσαι σε άλλον, θα επέμβω. Συγγνώμη... Δεν νομίζω όμως ότι μπορείς να κρίνεις εσύ αν αξίζει για κάποιον ή όχι να πιστεύει σε κάτι (από τη στιγμή που δεν εχει άμεση σχεση με εσένα). Το τι αξίζει και τι οχι για τον καθενα είναι δικό του θέμα

-«αν πιστευεις οτι ενα δελφινι ειναι πιο εξυπνο απο σενα,δικαιωμα σου,εγω δν το πιστευω»
Ε...το κακό είναι ότι μας αρέσει δεν μας αρέσει, το δελφίνι είναι εξυπνότερο από εμάς. Το θέμα είναι ότι εμείς έχουμε κι άλλες ικανότητες: λόγο-όχι απλά γλώσσα, κρίση, νου γενικότερα (το διαφοροποιώ από το μυαλό).

-«εγω ομως ελα που ειμαι ανθρωπιστης και πιστευω οτι ο ανθρωπος εχει δωσει η δυναται να δωσει απαντησεις σε πολλα απο αυτα που σε απασχολουν.»
Φυσικά! Αλλά σκέψου και σε πόσα άλλα δεν έχει δώσει ακόμα-όχι μόνο στον τομέα της επιστήμης αλλά και του μεταφυσικού. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Και θα καταλήξω στα λόγια του symeon: Αντι να καθεστε λοιπον να αναλωνεστε στο να βρειτε αποδειξεις για την υπαρξη η οχι του θεου, βρειτε την ψυχη που ειναι πιο απλο...η οπως ειπε και ο nthewoods το αντιδοτο του HIV και μετα πατε στα θεια που εξ' ορισμου ειναι ακατανοητα απο τους ανρθωπους...τωρα θα πειτε "βολικο" αλλα απο την αλλη, αν ηταν ανθρωπινο κατασκευασμα θα ηταν απολυτα κατανοητο...

πρωτα πρωτα μη νομιζεις οτι ειμαι κανενας φανατικος με τις αποψεις μ η φανατικος αθεος,φανατικος κομμουνιστης η τπτ τετοιο.συμφωνω οτι δεν εχουμε βρει πολλα για το συμπαν,μερικα ομως που εχουμε βρει πιστευω οτι κανουν την υπαρξη του θεου περιττη(κατ'εμε παντα).ακομα και αν υπαρχει θεος δεν επηρεαζει τον κοσμο που εφτιαξε,δεν ασχολειται καν με τα πλασματα του.για το δελφινι παραδεχομαι οτι δεν το εχω ψαξει και πιθανοτατα να εχετε δικιο,οκ λαθος μ αν υπερεβαλα ως προς αυτο...αλλα και μονη σου το λες οτι ο ανθρωπος ξεχωριζει απο τα αλλα ζωα επειδη εχει αναπτυξει το λογο,οποτε και εξυπνοτερο να ειναι το δελφινι τι να την κανει την εξυπναδα του αν δεν μπορει να εκφραστει και να καλλιεργησει το πνευμα του(?)αυτο που εγραψες στην αρχη ειναι απο τα πιο ουσιωδη πραγματα που εχουν ειπωθει στο φορουμ και σου απαντω ευθυς αμεσως....ο ανθρωπος(η ψυχη του) αποτελειται απο 2 μερη το διανοητικο(ορθολογιστικο) και το συναισθηματικο(αλογο).επειδη οι ανθρωποι δε λειτουργουμε παντα με το ορθολογιστικο δυναμεθα να πιστεψουμε και σε πραγματα περα απο τη λογικη(θεος),που με βαση το διανοητικο δε μπορουμε να κατανοησουμε.εκει ακριβως κανει την εμφανιση του ο θεος που μας βοηθαει να δωσουμε μια εξηγηση για τον κοσμο.στο θεο πιστευουμε με βαση το συναισθημα.λογικα δεν υπαρχει θεος γιατι η λογικη του ανθρωπου δε μπορει να το κατανοησει εφοσον δν το εχει αποδειξει.
αν ηταν ανθρωπινο κατασκευασμα θα ηταν απολυτα κατανοητο...(για να δανειστω μια εκφραση σου).απο την αλλη επειδη εγω σκεφτομαι ορθολογιστικα σε αυτο το θεμα δεν πιστευω οτι υπαρχει θεος,απλα πιστευω στην αναγκη του ανθρωπου για πιστη σε ενα θεο!!

[freemind]

απλως εχω μια θεωρια για ολα αυτα διαφορετικη απο τη δικη σου που οσο και να βαλλεσαι εναντιον της δεν μπορεις να αποδειξεις οτι ειναι λαθος

Τοσες επιστημονικες αποδειξεις σου "εριξα" στη θεωρια σου, για να σου δειξω οτι δεν ειναι μονο δικα μου πραγματα αυτα που λεω...Τοσα αλλα μελη, σου ειπαν καποια πραγαμτα, ομως εσυ επιμενεις να φορας παρωπιδες και να "διαγραφεις" καθε επιστημονικη ερευνα..Παρολα αυτα, αναζητας την επιστημονικη ορολογια, προσπαθωντας να εξηγησεις τα ανεξηγητα...Γι'αυτο σου ειπα οτι η ελλειψη λογικης σκεψης, αντικατοπτριζεται μεσα στο κειμενο σου!

[analogio]

φυσικα και δεν υπαρχει θεος και το στηριζω στα εξης
1ον αν υπηρχε και ηταν και παντοδυναμος γιατι αφηνει να υπαρχει το κακο?

Το καλο και το κακο συνυπαρχουν. Κατ’ αναγκην ή υπαρχουν και τα δυο μαζι ή δεν υπαρχει κανενα εκ των δυο.
Το καλο ανευ της υπαρξεως του κακου, χανει ευκολα την αξιαν του. Στερειται της αξιας την οποιαν αποκτα κατα την συγκρισην προς οτι κακο και χανεται. Καλη πραξις ανευ συνειδησεως του κακου, ειναι πραξις ασκοπος και ματαία περιοριζομενη εις μιαν τυχαιαν, συμπτωματικην και αθελητον ενεργειαν.
Τι αξια εχει να εισαι φιλανθρωπος και ανθρωπιστης, χωρις να υπαρχει η αντιθετος δυναμις ικανη να σε μεταβαλλει σε εχθρον του ανθρωπου ; Τι νοημα θα ειχε να ζει κανεις χωρις να πεθαινει ;
Ο θεος αφηνει να υπαρχει το κακο για να αποκτα ο ανθρωπος, εξ  εμπειριας ή εμμεσως, την πληρη γνωση και κατανοησην του αγαθου. Το αγαθον ειναι αποτελεσμα προαιρεσεως και για να υπαρχει προαιρεσις πρεπει να υπαρχουν και τα δυο, και το καλο και το κακο.
Το μονο σιγουρο ειναι οτι ο ανθρωπος που δεν βασανιζεται πνευματικως και ηθικως, δεν θα μαθει ποτε τιποτα. Πλην ομως επειδη οι ανθρωποι πολλακις υποχρεωνονται να βασανιζονται σε πραγματα που δεν ειναι της αρεσκεια τους, που δεν τα εχουν διαλεξει οι ιδιοι, ενοχλουνται τα μεγιστα και απορριπτουν εντελως καθε ιδεαν βασανου. Δηλαδη εαν εσενα σου αρεσουν τα δικαστηρια και οι ρητορικοι λογοι θα υπομεινεις αγογγυστα την βασανον της μελετης και της αναλυσεως. Διαφορετικα, εαν δεν σου αρεσει και το κανεις ωσαν να ησουν υποχρεωμενος, ειναι φυσικο να μην δεχεσαι να καταβαλλεις ελευθερως προσπαθειαν προς υπερνικησην των εμποδιων. Οτι ασχολουμεθα διαρκως με πραγματα που δεν μας ενδειαφερουν πραγματικα, δεν ειναι εργον του θεου, μαλλον εργον αγνοιας και αμελειας των ανθρωπων και κυριως εργον της οργανωμενης κοινωνιας.

2ον μηπως πισω απο καθε θρησκεια κρυβονται λογοι επιβολης(καθε ειδους)?

Η επιβολη συνδεεται με το αισθημα του εγωισμου το οποιον επιβαλλεται εις τον ανθρωπον κατα την τρυφεραν ηλικιαν και το οποιον αναπτυσεται και ενισχυεται αναλογως των περιστασεων και του ειδικου χαρακτηρος του ανθρωπου. Δεν θεωρειται η επιβολη ιδιαιτερον χαρακτηριστικον της θρησκειας. Εφ’ οσον ο ανθρωπος μαθαινει παιδιοθεν πως να αισθανεται ανωτερος των αλλων, δεν μπορουμε να υποστηριξομε οτι η επιβολη υπαρχει προς αποκλειστικην χρησην της θρησκειας. Λογοι επιβολης κρυβονται στην πολιτικη, στην οικονομια, στα καλλιτεχνικα, στα αθλητικα, σε θαλασσα και σε στερια, παντου μπορει να εμφανιστει καποιος λογος ακομη και στον υπνο μας  Οτι εμφανιζεται αποτροπαιεστερη και απαισιοτερα στους θρησκευτικους κυκλους σε αυτο θα συμφωνησω.

[analogio]

4ον ο ανθρωπος εχει αναγκη να πιστευει σε κατι ανωτερο απο αυτον(γιατι λειτουργουμε κ με το συναισθημα πολλες φορες) αλλα ορθολογιστικα αν το δουμε ειναι ανοητο να πιστευουμε σε κατι που ουτε καν μπορουμε να ορισουμε!!!

Σωστοοοοοος ! Η αναφορα σου ειναι σωστη. Αποτελει διδασκαλια των καθολικων, η δια του ορθου λογου γνωσις του θεου, διδασκαλια αποβλητος απο την ορθοδοξον πιστην. Ο περιφημος δογματικος ορος analogia entis – analogia fidei, αναλογια οντος – αναλογια πιστεως.
Κατα την λογοκρατικην αντιληψην, η ιδια η υπαρξις εις την ζωην αποβαινει παραλογος μαρτυρια. Πως ειναι δυνατον να πιστευομεν οτι ζωμεν και να συντηρουμε κοπιωδως εις την ζωην την υπαρξην για να την παραδωσομε τελικως εις τον θανατον ; Πως ονομαζομεν ζωην αυτο το οποιον πεθαινει ; Ακομη μια παραλογος καταληξις του ορθου λογου.
Δεν υπαρχει τι πλεον παραλογον απο τον ορθον λογον που βεβαιωνει οτι ζωμεν και οτι ευρισκομεθα εις την ζωην.

The problem of evil, which Christian apologist William Lane Craig has called atheism's killer argument. The argument is that the presence of evil in the world disproves the existence of any god that is simultaneously benevolent and omnipotent, because any benevolent god would want to eliminate evil, and any omnipotent god would be able to do so

Συμπερασμα : ο διαβολος και το εκ του διαβολου προερχομενον κακο υπαρχουν, ο δε θεος και το αγαθον δεν υπαρχουν !!!
Η παντοδυναμια και η παναγαθοτης του θεου δεν κρινονται συμφωνα με τα μετρα και τα σταθμα του διαβολου. Οι ενεργειες του θεου αποβλεπουν εις την θεραπειαν και οχι εις την εξοντωσην της κακιας, εφ’ οσον δεν μπορει ποτε να υπαρξει τι κακον εκτος ανθρωπου. Ποναει δοντι, κοβει κεφαλι δηλαδη ; Οι κακοι αργα ή γρηγορα εξοντωνονται υπο των ομοιων τους.

αποψη μ ειναι οτι ο κοσμος εχει ενα τελος,ολα εχουν ενα τελος,κρινοντας απο τον μικροκοσμο μας.ακομα και θεος να υπαρχει(ενεργεια οπως ελεχθη η ο,τι αλλο πιστευεται) θα υποκειται σε ενα τελος.αρχη και τελος.η ενεργεια αυτη θα χανεται και θα δημιουργειται κατι αλλο.

Σωστη η παρατηρηση σου. Ο κοσμος εχει ενα τελος και ατομικα στον καθε ανθρωπο αλλα και εις την συντελειαν του κοσμου. Ο θεος ομως θεωρειται αναρχος. Ειναι το πρωτον κινουν ακινητον του Αριστοτελους. Αν εκινειτο η αρχη δεν θα υπηρχε κινησις, διοτι για να υπαρξει κινησις πρεπει υποχρεωτικως να μενει κατι ακινητο. Κινησις ομως υπαρχει, επομενως υπαρχει και το ακινητον.

ο ανθρωπος(η ψυχη του) αποτελειται απο 2 μερη το διανοητικο(ορθολογιστικο) και το συναισθηματικο(αλογο).

Τριμερης, συμφωνα με τον Πλατωνα. Επιθυμητικο, λογιστικο και θυμοειδες. Αν σ’ ενδειαφερει, που μαλλον σ’ ενδειαφερει, θα κυτταξω σε ποιο διαλογο ειναι για να το μελετησεις. Νομιζω στον Φαιδρο, αλλα οχι στα σιγουρα.

[vert]

"Τ `ν ώρα που ο Ήλιος έξεβγε,
με πύρινες σαίτες...
στα δρόμα του μεσημεριού,
...τη μέση της ερήμου..

...χειρονομώντας έντονα,
βάδιζαν δυο προφήτες...
και λογοφέρνανε για το...
πως είναι ο Θεός ...

Έλεγε ο ένας πως "Φωτιά,
είναι κι Αστροπελέκι !"
...και σπίθιζε το βλέμμα του
στων αμαθιών τις κόγχες,

...κι ο άλλος αποκρίνονταν,
που βάδιζε παρέκει...
"Κερύθρα μέλι ειν` ο Θεός...
και μυγδαλιά σαφώς ! "

"Αν είναι αλήθεια ο Λόγος μου,
με του βοριά το χάδι...
θέλω τα όρη να σχιστούν"
εφώναξεν ο πρώτος...

κι "αν έχω δίκιο να γενεί...
τώρα πηχτό σκοτάδι"
απάντησεν ο δεύτερος,.
Και γίναν και τα δυό! ! !

"Σήμερα" είπε ο Θεός...
"γέλασα απ` την καρδιά μου"
και φώναξε τσ`  αγγέλους του,
να βρουν τους ερημίτες...

"Πως κάνω χάζι αυτά τα δυό,
τ` αληθινά παιδιά μου,
μελένια και ανήμερα...
όπως τα θέλω εγω ! ! !"

[bairn of mosul]

ο ανθρωπος(η ψυχη του) αποτελειται απο 2 μερη το διανοητικο(ορθολογιστικο) και το συναισθηματικο(αλογο).

Τριμερης, συμφωνα με τον Πλατωνα. Επιθυμητικο, λογιστικο και θυμοειδες. Αν σ’ ενδειαφερει, που μαλλον σ’ ενδειαφερει, θα κυτταξω σε ποιο διαλογο ειναι για να το μελετησεις. Νομιζω στον Φαιδρο, αλλα οχι στα σιγουρα.

κοιτα με το διαχωρισμο ασχοληθηκαν και ο πλατων και ο αριστοτελης.ο πλατων λεει το παραπανω(πολιτεια) συμφωνω!εγω ομως θα συμφωνησω με την πρωτη αναφορα στο θεμα στα ηθικα νικομαχεια(την κατ'αρχην),που ελεγε:σαν ανθρωποι ενεργουμε ειτε με το νου(λογικα) ειτε χωρις(αλογα).αυτο πιστευω και εγω.μετα βεβαια εκεινος το αλλαξε λιγο και εκανε τριμερη τη διαιρεση βαζοντας και το ενδιαμεσο(επιθυμητικο,το ονομαζε)

[mogli]

θεος???τι ειναι αυτο??που ειναι αν υπαρχει?ποιος τον δημιουργησε?μια συζητηση που δεν βγαινει πουθενα.... ο καθενας μπορει να πιστευει οπου θελει..εγω πιστευω στον εαυτο μου.αν υπηρχε θεος θα εκανε κατι με αυτα που γινονται στον κοσμο.και αν υπαρχει ξερετε ποιος ειναι??ειναι ο κυριος που οταν τον εχεις αναγκη και τον χρειαζεσαι εκεινος σε γραφει στα παλια του τα παπουτσια

[bairn of mosul]

θεος???τι ειναι αυτο??που ειναι αν υπαρχει?ποιος τον δημιουργησε?μια συζητηση που δεν βγαινει πουθενα.... ο καθενας μπορει να πιστευει οπου θελει..εγω πιστευω στον εαυτο μου.αν υπηρχε θεος θα εκανε κατι με αυτα που γινονται στον κοσμο.και αν υπαρχει ξερετε ποιος ειναι??ειναι ο κυριος που οταν τον εχεις αναγκη και τον χρειαζεσαι εκεινος σε γραφει στα παλια του τα παπουτσια

εχεις δικιο να λες οτι οι αποκλησεις σου στο θεο δε βγαζουν πουθενα!ακομα και να υπαρχει(που δεν υπαρχει) δεν τον αφορα καθολου τι γινεται στον κοσμο,ειναι απλο!!!(κ δεν το λεω εγω  αυτο μονο,ειναι λογια του επικουρου,του μεγαλυτερου φιλοσοφου κατ'εμε).σε αυτο που λες ποιος τον δημιουργησε δε συμφωνω γιατι ουσιαστικα μεταθετεις τον ορισμο.θεος ειναι η ελπιδα του ανθρωπου οτι υπαρχει καποιος που ευθυνεται για την παρουσια του στον κοσμο.ειναι δυσκολο για τον ανθρωπο να κατανοησει το θανατο,το τι γινεται στο συμπαν(να τα χωρεσει το κεφαλι του)και καταφευγει σε αυτο που λεγεται θεος!

[vert]

   ...αυτό που θέλησα να πω με το προηγούμενο "μουσικό διάλειμμα", είναι πως αν υπήρχε επιστημονική-αναμφισβίτητη απόδειξη ύπαρξης του Θεού... δεν θα υπήρχε λόγος της δικής μας ύπαρξης... (δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός... )

[elpida]

θεος???τι ειναι αυτο??που ειναι αν υπαρχει?ποιος τον δημιουργησε?μια συζητηση που δεν βγαινει πουθενα.... ο καθενας μπορει να πιστευει οπου θελει..εγω πιστευω στον εαυτο μου.αν υπηρχε θεος θα εκανε κατι με αυτα που γινονται στον κοσμο.και αν υπαρχει ξερετε ποιος ειναι??ειναι ο κυριος που οταν τον εχεις αναγκη και τον χρειαζεσαι εκεινος σε γραφει στα παλια του τα παπουτσια

εχεις δικιο να λες οτι οι αποκλησεις σου στο θεο δε βγαζουν πουθενα!ακομα και να υπαρχει(που δεν υπαρχει) δεν τον αφορα καθολου τι γινεται στον κοσμο,ειναι απλο!!!(κ δεν το λεω εγω  αυτο μονο,ειναι λογια του επικουρου,του μεγαλυτερου φιλοσοφου κατ'εμε).

χμχμ ..ξερετε η ορθοδοξια περα απο τα οσα διδαξε ο Χριστος έχει παααρα πολλούς Αγιους και πατερες. Ετσι καποιος που ειναι ορθοδοξος πρεπει να μην αγνοει τα των πατερων. Ενας λοιπον απο τους πατερες της εκκλησιας , δυστυχως δε θυμαμαι ποιος, είπε πως αυτα τα συμπερασματα ειναι ακαιρα.
 Η ορθοδοξια μιλαει για μεταθανατον ζωη χωρις τελος. Εκει υπαρχει κριση και διακιοσυνη. Ειναι κατα τα λογια του αυτη η ζωη σαν ενα εργο ζωγραφικης που δεν εχει τελειωσει αρα δεν εχει νοημα να το κρινουμε με οσα βλεπουμε εδω.

Οσο για τα ασχημα που γινονται... ειναι που ο θεος δεν θελει να επιβληθει σε κανεναν. Εχουμε την ελευθερια να διαλεξουμε και να υποστουμε τις συνεπειες.
Αν μπορουσαμε να καταλαβουμε τη λογικη του θεου θα ημασταν θεοι.

[YmiRLinG]

   ...αυτό που θέλησα να πω με το προηγούμενο "μουσικό διάλειμμα", είναι πως αν υπήρχε επιστημονική-αναμφισβίτητη απόδειξη ύπαρξης του Θεού... δεν θα υπήρχε λόγος της δικής μας ύπαρξης... (δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός... )

Ακριβως αυτο ισχυει και με βρισκει απολυα συμφωνω και το εχω ξαναπει και παραπανω αλλα δυστυχως καποιοι δν θελουν να καταλαβουν.

Φιλε leytonstone δεν εχεις βαρεθει να λες γιατι δεν κανει τιποτα ο ΘΕος και να σου απαντανε ολοι με 1000 διαφορετικους τροπους? Μαλλον δεν εχεις καταλαβει τι ειναι ο Θεος. Εσυ μιλας ειδικα για τον χριστιανικο Θεο. Ωραια λοιπον αφου αυτο θες για παραδειγμα αυτο παιρνουμε. Δες τι ειπε η elpida στο παραπανω ποστ την τελευταια πραγραφο. Αυτο ειναι μια βασικη αρχη της χριστιανικης θρησκειας. Αυτη η αποψη κυριαρχει στον χριστιανισμο τωρα τι να κανουμε δηλαδη? Ο Θεος δινει την ελευθερια στους ανθρωπους να διαλεξουν. Εφοσον θελουν πολεμο δεν θα τους επιβληθει για να τον σταματησει. Υπαρχει ελευθερια.

Ο Θεος τον μουσουλμανων λεει αλλα.

Η καθε θρησκεια εχει ορισει εναν Θεο βαση καποιων προτυπων. ΔΕΝ ΣΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΙΝΟς Η ΟΧΙ.

Ο Θεος εχει καποια λειτουργικοτητα σαν εννοια στο κοινωνικο γιγνεσθαι

"ειναι ο κυριος που οταν τον εχεις αναγκη και τον χρειαζεσαι εκεινος σε γραφει στα παλια του τα παπουτσια" ειπε ο mogli.
Αυτο πρωτον λεγεται ασεβεια. Καποιοι πιστευουν στον ΘΕο. ΘΑ ηθελες να βρισουν εσενα? (εφοσον πιστευεις στον εαυτο σου) Δεν νομιζω. Αυτο που λες ειναι ασεβεια προς του συνομιλητες σου. Πιστεψε με δεν εχω καμια διαθεση να υπερασπιστω τον χριστιανισμο η καποια θρησκεια. ΕΙμαι κατα των οργανωμενων θρησκειων. Ειμαι υπερ ομως της πιστης. Οπως ειμια και υπερ του σεβασμου προς τον συνανθρωπο μου. Αν μπει καποιος χριστιανος δηλαδη σε ενα τζαμι πρεπει να τα κανει γυαλια καρφια επειδη ειναι χριστιανος? ΟΧι πρεπει να σεβαστει την ιεροτητα του χωρου. Καποιοι θεωρουν τον χωρο ιερο, σεβασμος σε αυτο. Εφοσον δεν σε ενοχλησαν δεν τους ενοχλεις. Βασικη ιδεα για να υπαρξη μια σωστη κοινωνια.

Τωρα να σου πω που ειναι ο Θεος που τοσο ποια απεγνωσμενα ψαχνεις. Ο Θεος μπορει να μην υπαρχει. Να μην μπορεις να τον δεις να μην μπορεις να του μιλησεις. Δεν σε νοιαζει. Εφοσον υπαρχει καποιος που πιστευει σε αυτον υπαρχει, τουλαχιστον για αυτον. Και ξερεις ποσα εκατομμυρια ανθρωπους βοηθησε η και εσωσε αυτη η πιστη? Τιποτα μα ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορει να στο δωσει απο μονος του ενας Θεος. Οταν καθεσαι και λες "ω Θεε μου μακαρι να ημουν πλουσιος" και δεν κανεις τιποτα για να προσπαθησεις και περιμενεις ο Θεος να σε κανει πλουσιο τοτε ξερεις τι γινεται? Δεν γινεσαι πλουσιος. Ο Θεος δινει δυναμη δεν δινει πραγματα. Αυτη η αποψη ισχυει για την πλειοψηφια του πληθυσμου του κοσμου. Δεν μπορεις να μην την σεβεσαι κια να αποριπτεις προκλητικοτατα και χωρις βασιμα επιχειρηματα αυτην την αποψη.

Δηλαδη ολοι εσεις που βριζεται χυμα αυτους που πιστευουν ειστε ποια τοσο καλοι?

Και ξαναλεω για να μην παρεξηγηθω ΟΧι δεν υπερασπιζομαι τον χριστιανισμο τον μουσουλμανισμο η οποιαδηποτε θρησκεια. Μιλαω υπερ της ελευεθεριας και της εννοιας του Θεου ως εννοια και ως κοινωνικο φαινομενα και φυσικα δεν αρνιεμαι την υπαρξη καποιου Θεου εφοσον δεν γνωριζω την απολυτη αληθεια.

[nefelh]

-συμφωνω οτι δεν εχουμε βρει πολλα για το συμπαν,μερικα ομως που εχουμε βρει πιστευω οτι κανουν την υπαρξη του θεου περιττη(κατ'εμε παντα)
και άλλα πόσα που την κάνουν λογική να υπάρχει (και όχι μόνο κατ εμέ)

-ακομα και αν υπαρχει θεος δεν επηρεαζει τον κοσμο που εφτιαξε,δεν ασχολειται καν με τα πλασματα του
Γνώμη σου...δεκτή η διαφορά απόψεως στο θέμα αυτό. Με μένα όμως δυστυχώς ή ευτυχώς αυτός ο Θεός έχει ασχοληθεί και πολύ μάλιστα. Τώρα δεν θα ήμουν ζωντανή χωρίς αυτόν ή αν ήμουν θα ήμουν σε κπ ψυχιατρική κλινική

-αλλα και μονη σου το λες οτι ο ανθρωπος ξεχωριζει απο τα αλλα ζωα επειδη εχει αναπτυξει το λογο,οποτε και εξυπνοτερο να ειναι το δελφινι τι να την κανει την εξυπναδα του αν δεν μπορει να εκφραστει και να καλλιεργησει το πνευμα του(?
Ναι, δεν είπα ποτέ ότι διαφωνώ στο ότι ο άνθρωπος είναι το υπέρτατο ον στη γη. Πιστεύω όμως ότι υπάρχει μια ενέργεια που είναι ακόμα πιο υπέρτατη (δεν είναι σωστή έκφραση γραμματικά...το ξέρω) στον κόσμο. Δεν σου λέω για κάποιο ον που παράγει πολιτισμό, αλλά για μια ενέργεια που άλλος την αποκαλει αγάπη, άλλος θεία πρόνοια και άλλος...Αλλάχ ;-)

-ο ανθρωπος(η ψυχη του) αποτελειται απο 2 μερη το διανοητικο(ορθολογιστικο) και το συναισθηματικο(αλογο)

Όπα! Όπα! Στάσου. Νομίζω ότι δεν ξεκίνησες σωστά την πρόταση. Εξισώνεις τον άνθρωπο με την ψυχή του. Εσύ κάνεις στη συνέχεια μια διάκριση παίρνοντας αφορμή από κάποιον φιλόσοφο. Αυτό όμως είναι υποκειμενικό. Εγώ π.χ. κάνω την εξής διάκριση: ο άνθρωπος έχει 1. σώμα 2. ψυχή και 3. πνεύμα. Για τα 2 τελευταία ακόμα δεν έχω κατασταλάξει αν είναι 2 ή ένα και το αυτό. Τη λογική και το συναίσθημα τα βάζω στο 3ο. Βέβαια μετά το διορθώνεις: «σαν ανθρωποι ενεργουμε ειτε με το νου(λογικα) ειτε χωρις(αλογα).αυτο πιστευω και εγω.μετα βεβαια εκεινος το αλλαξε λιγο και εκανε τριμερη τη διαιρεση βαζοντας και το ενδιαμεσο(επιθυμητικο,το ονομαζε)» η μαγική λέξη είναι ενεργούμε. Όχι ότι αποτελούμαστε μόνο από αυτά τα δύο!

[nefelh]

Δεν δέχομαι την πρότασή σου:
-στο θεο πιστευουμε με βαση το συναισθημα.λογικα δεν υπαρχει θεος γιατι η λογικη του ανθρωπου δε μπορει να το κατανοησει εφοσον δν το εχει αποδειξει.
Σε κανένα θεό δεν πιστεύουμε με βάση το συναίσθημα. Δεν μας έχει κάνει προεκλογικές δηλώσεις με επίκληση στο συναίσθημα κλπ! Μπορεί κπ να πιστέψει και με βάση τη λογική. Τη δική του λογική και να μην μπλέκει καθόλου το συναίσθημα. Δεν καταλαβαίνω την τελευταία σου φράση : «λογικα δεν υπαρχει θεος γιατι η λογικη του ανθρωπου δε μπορει να το κατανοησει εφοσον δν το εχει αποδειξει». Ε;;;; και την αγάπη ή τον έρωτα καποιος δεν μπορεί να κατανοήσει αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει; Τη βλακεία μερικών ανθρώπων δεν μπορώ να την καταλάβω με τίποτα. Σημαίνει ότι δεν υπάρχει; Την αντιύλη δεν μπορούσαμε να κατανοήσουμε πόσο καιρό. Σημαίνει ότι δεν υπάρχει; Είναι τελείως άστοχο το επιχείρημά σου «ό,τι δεν κατανουμε με τη λογική δεν υπάρχει. Ή ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε δεν υπάρχει». Αυτό κανένας επιστήμονας δεν τολμά να το πει, πόσο μάλλον ένας «κοινος» άνθρωπος.

- δεν πιστευω οτι υπαρχει θεος,απλα πιστευω στην αναγκη του ανθρωπου για πιστη σε ενα θεο!!
σε αυτό μαζί σου! Πάντα θα υπάρχει ανάγκη για πίστη σε κάτι. Άλλος θα καταλήξει ότι υπέρτατη δύναμη είναι ο νους του, άλλος το χρήμα, άλλος το συμφέρον, άλλος η αγάπη... υποκειμενικός καθε φορά ο Θεός. Εμείς επιλέγουμε ελεύθερα και αβίαστα σε ποιόν θα πιστεψουμε.

-κ δεν το λεω εγω  αυτο μονο,ειναι λογια του επικουρου,του μεγαλυτερου φιλοσοφου κατ'εμε
Και ο επίκουρος τι ήταν δλδ; Ο μέγας επιστήμων που απέδειξε τα λόγια του; Φιλόσοφος ήταν. Είπε μια άποψη καθαρά προσωπική. Οκ. Μην κάνουμε τα λάθη των παλαιοτέρων και αρχίσουμε να θεωρούμε ανθρώπους αυθεντίες!

-"ειναι ο κυριος που οταν τον εχεις αναγκη και τον χρειαζεσαι εκεινος σε γραφει στα παλια του τα παπουτσια"
Λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Σε καταλαβαίνω από τη μια. Κι εγώ πικραινόμουν όταν σε δυσκολίες δεν έβλεπα φως στο τούνελ. Έμαθα όμως μετά από πάμπολλα χρόνια και με πολύ μεγάλη δυσκολία, να λέω «να ‘ναι ευλογημένο» στις δυσκολίες. Κι αυτό το έμαθα από άλλους που τους θαύμαζα σε δύσκολες στιγμές-πολύ πιο ζόρικες από τις δικιές μου. Και όταν έμαθα να το λέω, 1η κ 2η φορά αναρωτιόμουν αν είχε νόημα. Έλεγα «μοιρολατρία είναι αυτό». Πόσο ηλήθια σκεφτόμουν! Μετά κατάλαβα την αξία της φράσης αυτής. Και από εκεί και πέρα είδα και μπροστά στα μάτια μου τη βοήθεια του Θεού. Υπεισερχομαι σε προσωπικά θέματα, αλλά έτσι είναι. Πολύ πρόσφατα μάλιστα κόντεψα να βρεθώ λίγο πριν την πλήρη κατάρρευση. Και μόνο όταν τα άφησα στα χέρια του Θεού ηρέμησε το σώμα μου (γιατί είχα και σωματικό πρόβλημα) και μετά ένιωσα μια γαλήνη μέσα μου, μια ηρεμία. Ξέρω ότι ακούγονται πολύυυυ κάπως αυτά. Τα έζησα όμως, ποιά εγώ; Πού ήμουν από τα πλέον αντιδραστικά άτομα σε τέτοια θέματα. Έχει ο καιρός γυρίσματα όμως. Και για μένα δεν έχει νόημα να ξέρω τι είναι Θεός. Αρκεί που νιώθω ότι υπάρχει κάποιος που με αγαπά όπως/ότι κι αν είμαι. Και πάντα θα είναι εκεί για μένα, σε αντίθεση με τους ανθρώπους. Δυστυχώς! Όσο δύναμη κι αν έχει ο άνθρωπος, κάτι πολύ μικρό μπορεί να σου καταστρέψει τη ζωή. Και κανένας άνθρωπος όσο κι αν σε αγαπά δεν θα μπορεί να σε βοηθήσει.

[nefelh]

Ρούφους: εντάξει, εμένα προσωπικά δεν με προσβάλει. Προσπαθεί να προσβάλλει το Θεό, αλλά δεν πρόκειται να κάνει κακό ούτε σε αυτόν ούτε σε εμάς. Όταν κάποιος προσβάλλει κάποιον, κακό στον εαυτό του κάνει με αυτά που λέει. Δείχνει ότι δεν μπορεί να κάνει μια πολιτισμένη κουβέντα. Δεν νομίζω όμως ότι ήθελε να προσβάλλει. Την πίκρα του ήθελε να εκφράσει και το τράβηξε λίγο παραπάνω.


Αυτάαα..πολλά είπα πάλι. Τα είπα όλα μαζεμένα! Σορρυ...

[NickNT]

Δεν θέλω να εμπλακώ σε μια τέτοια κουβέντα, για μία ακόμη φορά στην ζωή μου... αλλά δεν κρατιέμαι!

Από όσα λέτε, για να αντιστρέψουμε το επιχείρημα, εφ' όσον κάποιος δε χρειάζεται τον (όποιον) θεό, δεν υπάρχει λόγος να τον κατασκευάσει στο μυαλό του (ξέρετε, φορτισμένοι με ρεύμα νευρώνες και συνάψεις), ούτε υπάρχει πιθανότητα να τον βρει κάπου εκεί έξω- δεν είναι αυτός άλλωστε ο ενδεδειγμένος τρόπος προσέγγισης.

Άρα... ιεραρχικά, ο άνθρωπος είναι Κύριος της όποιας έννοιας του θεού, μιας και τον φέρνει στα μέτρα για να καλύψει τις ανάγκες του. Βέβαια, όπως διαμορφώνεται αυτή η σχέση, τείνει να γίνει αυτό-έλεγχος, αυτό-τιμωρία, αυτό-λογοκρισία κτλ.

Δε διαφωνώ με την λειτουργιστική αυτή προσέγγιση...! Δεν δέχομαι όμως πως επειδή ο θεός είναι "χρήσιμος", πρέπει να τον δεχθούμε ως φυσική κατασκευή, και όχι δευτερογενή (τι θα ήταν ο θεός χωρίς τον άνθρωπο να τον ερμηνεύσει; Υπάρχουν, κάπου αλλού, σημάδια του άραγε, αποδεικτικά στοιχειά;).

Ααα, σχετικά με τον διαχωρισμό λογικής και συναισθήματος... μην παίρνετε όρκο πως ισχύει κάτι τέτοιο. Η σύγχρονη ψυχολογία θεωρεί πως το ένα αποτελεί απαραίτητο συστατικό του άλλου. Μάλιστα, ανάλογα με την κατεύθυνση της αιτιότητας, υπάρχουν τα κατά Damasio πρωτογενή και δευτερογενή συναισθήματα.

Που θέλω να καταλήξω; Πως ό,τι τέλος πάντων "νιώθουμε" για τον θεό, το πως "βιώνουμε μέσα μας" το θείο, είναι άμεσα συσχετισμένο με παραμέτρους γνωστικούς και συναισθηματικούς- με τα ίδια συστατικά της προσωπικότητας μας. Δεν έρχεται κάτι από εκεί έξω...

Για αυτό έκαστος ημών κατασκευάζει ή όχι θεούς, πίστη, και τα λοιπά φαντασιακά- κατά την προσωπική μου άποψη. Άλλωστε, ο μόνος σίγουρος τρόπος να βιώσετε κάτι υπερβατικό είναι είτε μια εγκεφαλική βλάβη, είτε υψηλά επίπεδα ντοπαμίνης κτλ. Συγγνώμη, αλλά τα πάντα βρίσκονται μέσα στο κρανίο μας, και είναι ηλεκτρικά φορτία.

Δεν θέλω να γίνομαι υπερβολικά κυνικός, αλλά δε μπορώ να δεχθώ τα ψευδεπιχειρήματα που επικαλούνται κάποιοι για να καλύψουν τις, διάτρητες από χίλιες μεριές, θεωρίες (δόγματα) των θρησκειών.

Αν υπάρχει κάτι... το έχω ξαναπεί, δεν το ξέρει ουδείς μας.

[bairn of mosul]

Ο Θεος δινει την ελευθερια στους ανθρωπους να διαλεξουν δλδ μ λες οτι ο θεος αφηνει τους ανθρωπους να κανουν τη ζωουλα τους κ επεμβαινει μετα το θανατο τους για να τους κρινει,σωστα?σκεψου τι λες...εννοειται οτι αυτο με βρισκει καθετα αντιθετο!!!!!

-ο ανθρωπος(η ψυχη του) αποτελειται απο 2 μερη το διανοητικο(ορθολογιστικο) και το συναισθηματικο(αλογο)

Όπα! Όπα! Στάσου. Νομίζω ότι δεν ξεκίνησες σωστά την πρόταση. Εξισώνεις τον άνθρωπο με την ψυχή του. Εσύ κάνεις στη συνέχεια μια διάκριση παίρνοντας αφορμή από κάποιον φιλόσοφο. Αυτό όμως είναι υποκειμενικό. Εγώ π.χ. κάνω την εξής διάκριση: ο άνθρωπος έχει 1. σώμα 2. ψυχή και 3. πνεύμα. Για τα 2 τελευταία ακόμα δεν έχω κατασταλάξει αν είναι 2 ή ένα και το αυτό. Τη λογική και το συναίσθημα τα βάζω στο 3ο. Βέβαια μετά το διορθώνεις: «σαν ανθρωποι ενεργουμε ειτε με το νου(λογικα) ειτε χωρις(αλογα).αυτο πιστευω και εγω.μετα βεβαια εκεινος το αλλαξε λιγο και εκανε τριμερη τη διαιρεση βαζοντας και το ενδιαμεσο(επιθυμητικο,το ονομαζε)» η μαγική λέξη είναι ενεργούμε. Όχι ότι αποτελούμαστε μόνο από αυτά τα δύο!
ναι,ξερεις στη συζητηση που κανουμε μας ενδιαφερει η ψυχη του ανθρωπου κ οχι το σωμα του!!!δν καταλαβαινω τι επρεπε να διορθωσω!!η ψυχη του ανθρωπου ειναι ουσιαστικα η ολοτητα,εφοσον το σωμα ειναι κατι που φθειρεται,κατι αναλωσιμο κ δεν απασχολει φιλοσοφικες
συζητησεις.ταυτισα απλα τον ανθρωπο με τη ψυχη του!

-στο θεο πιστευουμε με βαση το συναισθημα.λογικα δεν υπαρχει θεος γιατι η λογικη του ανθρωπου δε μπορει να το κατανοησει εφοσον δν το εχει αποδειξει.
Σε κανένα θεό δεν πιστεύουμε με βάση το συναίσθημα. Δεν μας έχει κάνει προεκλογικές δηλώσεις με επίκληση στο συναίσθημα κλπ! Μπορεί κπ να πιστέψει και με βάση τη λογική. Τη δική του λογική και να μην μπλέκει καθόλου το συναίσθημα. Δεν καταλαβαίνω την τελευταία σου φράση : «λογικα δεν υπαρχει θεος γιατι η λογικη του ανθρωπου δε μπορει να το κατανοησει εφοσον δν το εχει αποδειξει». Ε;;;; και την αγάπη ή τον έρωτα καποιος δεν μπορεί να κατανοήσει αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει; Τη βλακεία μερικών ανθρώπων δεν μπορώ να την καταλάβω με τίποτα. Σημαίνει ότι δεν υπάρχει; Την αντιύλη δεν μπορούσαμε να κατανοήσουμε πόσο καιρό. Σημαίνει ότι δεν υπάρχει; Είναι τελείως άστοχο το επιχείρημά σου «ό,τι δεν κατανουμε με τη λογική δεν υπάρχει. Ή ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε δεν υπάρχει». Αυτό κανένας επιστήμονας δεν τολμά να το πει, πόσο μάλλον ένας «κοινος» άνθρωπος.
κοιτα δν ξερω πως το εννοεις πιστευω στο θεο με τη λογικη αλλα ειμαι πολυ περιεργος να μαθω το σκεπτικο σου!!!χωραει ο θεος στη λογικη σου??κ αν ναι σε ποια?μηπως εχεις παρευρεθει σε κανενα θαυμα του,μηπως συνομιλησατε?διαβασε στο λεξικο τι σημαινει λογικη κ απαντησε μου!!!!φυσικα κ ο θεος δεν ειναι ο ψωμιαδης αλλα η εκκλησια με παρομοιο τροπο λειτουργει για να σε μυησει στη πιστη του αληθινου θεου,οπως λεει...θα μ πεις υπαρχει κ ψευτικος??? μα φυσικα,των αλλων θρησκειων!!!!υπαρχει προσυλητισμος παντου(σε χριστιανους,ισλαμιστες,βουδιστες,σατανιστες...).λειτουργουν με τροπο που βαζουν το συναισθημα σου σε εγρηγορση,να πιστεψεις σε αυτους.τη λογικη ουτε καν την χρησιμοποιουν!!επισης για να σ απαντησω και στο αλλο,αλλο κατανοω κατι και δεν μπορω να το περιγραψω,να το εξηγησω(δν μπορει να το χωρεσει ο νους μ) και αλλο δεν μπορω καν να το αντιληφθω.αν δεν μπορεις να κατανοησεις τη βλακεια που υπαρχει στο κοσμο με τη δευτερη εννοια και να την αποδειξεις,τοτε δεν υπαρχει.

Και ο επίκουρος τι ήταν δλδ; Ο μέγας επιστήμων που απέδειξε τα λόγια του; Φιλόσοφος ήταν. Είπε μια άποψη καθαρά προσωπική. Οκ. Μην κάνουμε τα λάθη των παλαιοτέρων και αρχίσουμε να θεωρούμε ανθρώπους αυθεντίες
δν σ ξερω καν,ουτε τι μορφωση εχεις,ουτε τι εκτιμας,αλλα καλο θα ηταν να διαβασεις λιγο τον επικουρο και ας μην συμφωνεις με αυτον.δν σ λεω οτι ειναι παπας και εχει το αλαθητο αλλα οι θεωριες του πλησιαζουν περισσοτερο στην αληθεια απο αλλων φιλοσοφων(βλ.αριστοτελη,πλατωνα,σωκρατη).ειναι αρκετα υποβαθμισμενος,κατηγορηθηκε για τν ιδιαιτερο τροπο σκεψης του π δν αρεσε σε πολλους και πολλα απο αυτα που εγραψε χαθηκαν...κακως πιστευω π δν διδασκεται...

[bairn of mosul]

Με μένα όμως δυστυχώς ή ευτυχώς αυτός ο Θεός έχει ασχοληθεί και πολύ μάλιστα. Τώρα δεν θα ήμουν ζωντανή χωρίς αυτόν ή αν ήμουν θα ήμουν σε κπ ψυχιατρική κλινική πιθανοτατα εχεις περασει καποιο σοβαρο περιστατικο που σε εκανε να πιστεψεις σε κατι ανωτερο απο σενα,να βρεις στηριγμα.το κατανοω απολυτα.σε βοηθησε η πιστη σε κατι που δεν υπαρχει πουθενα παρα μονο μεσα στο μυαλο σου.δεν επενεβη κανενας θεος για να σε βοηθησει,απλως με την πιστη σου σε αυτο το προσωπο βοηθηθηκες ψυχολογικα!!!!ειχες αναγκη απο κατι τετοιο!!!(δεν το παραγνωριζω αυτο)

 Η ορθοδοξια μιλαει για μεταθανατον ζωη χωρις τελος. Εκει υπαρχει κριση και διακιοσυνη. Ειναι κατα τα λογια του αυτη η ζωη σαν ενα εργο ζωγραφικης που δεν εχει τελειωσει αρα δεν εχει νοημα να το κρινουμε με οσα βλεπουμε εδω.
επειδη τη συζητηση τη παμε αλλου κ ασχολουμαστε με δογματα καλο θα ηταν να επικεντρωθουμε στο θεο κ μονο!το δογμα για να στο πω και αλλιως ειναι μια προταση που κατεβηκε σε καποιον τη διατυπωσε και οι πιστοι μιας θρησκειας πιστευουν σε αυτο χωρις να το πολυψαχνουν κ να το δικαιολογουν.αν παιρναμε κ τα δογματα αγαπητη ελπιδα σαν αντικειμενικα πειστηρια τοτε χαιρω πολυ χαιροπουλος!!!!!!δεν ειναι δυνατο  να επικαλεισαι τι λεει η ορθοδοξια!!!κ εγω λεω χιλιες δυο μαλ... τις πιστευεις αν δεν στις αποδειξω????βεβαια οι πιστοι πιστευουν χωρις να ρωτουν(αυτο ελειπε) αυτο ειναι και το σωφρον για να συνεχισεται να λατρευεται μια θρησκεια(αιρεσεις κλπ)

[nefelh]

_{-σε βοηθησε η πιστη σε κατι που δεν υπαρχει πουθενα παρα μονο μεσα στο μυαλο σου.}
Θα συμφωνήσω με τη φράση υπήρχε στο μυαλό σου, θα διαφωνήσω με το δεν υπάρχει πουθενά. Κανείς ποτέ νομίζω δεν θα μπορέσει να αποδείξει την ύπαρξη ή την ανυπαρξία του. Όσα επιχειρήματα υπάρχουν για τη μια άποψη, άλλα τόσα υπάρχουν για την άλλη.

_{-κοιτα δν ξερω πως το εννοεις πιστευω στο θεο με τη λογικη αλλα ειμαι πολυ περιεργος να μαθω το σκεπτικο σου!!!χωραει ο θεος στη λογικη σου??κ αν ναι σε ποια?μηπως εχεις παρευρεθει σε κανενα θαυμα του,μηπως συνομιλησατε?διαβασε στο λεξικο τι σημαινει λογικη κ απαντησε μου!!!!φυσικα κ ο θεος δεν ειναι ο ψωμιαδης αλλα η εκκλησια με παρομοιο τροπο λειτουργει για να σε μυησει στη πιστη του αληθινου θεου,οπως λεει...θα μ πεις υπαρχει κ ψευτικος??? μα φυσικα,των αλλων θρησκειων!!!!υπαρχει προσυλητισμος παντου(σε χριστιανους,ισλαμιστες,βουδιστες,σατανιστες...).λειτουργουν με τροπο που βαζουν το συναισθημα σου σε εγρηγορση,να πιστεψεις σε αυτους.τη λογικη ουτε καν την χρησιμοποιουν!!επισης για να σ απαντησω και στο αλλο,αλλο κατανοω κατι και δεν μπορω να το περιγραψω,να το εξηγησω(δν μπορει να το χωρεσει ο νους μ) και αλλο δεν μπορω καν να το αντιληφθω.αν δεν μπορεις να κατανοησεις τη βλακεια που υπαρχει στο κοσμο με τη δευτερη εννοια και να την αποδειξεις,τοτε δεν υπαρχει.}

Αυτό ακριβώς λέω! Ότι δεν πιστεύω σε κάτι αν και μόνο αν μπορώ να το εξηγήσω με τη λογική! Πόσα άλλα που δεν τα καταλαβαίνουμε με τη λογική, αλλά βλέπουμε μόνο τις ενέργειές τους, πιστεύουμε στην ύπαρξή τους!
Μην μπλέκεις πουθενά την εκκλησία. Εμένα καμια εκκλησία δεν με έκανε να πιστέψω στο Θεό. Και νομίζω ότι κανείς όσο αφελής κι αν είναι δεν πιστεύει επειδή του το είπε κπ άλλος. Μπορεί να λάβει κάποια πράματα υπόψη του, αλλά δεν πιστεύει επειδή έτσι του είπαν. Και το λέω έχοντας γνωρίσει αρκετούς ανθρώπους μη χριστιανούς και μη ορθοδόξους που έγιναν ορθόδοξοι πολύ αργότερα στη ζωή τους, επειδή έζησαν κάτι. Δεν μπορώ να κρίνω εγώ τι ήταν αυτό που έζησαν και πώς το εξήγησαν. Δικαίωμά τους. Όπως και των ορθοδόξων που έγιναν καθολικοί, προτεστάντες ή μορμόνοι. Είδαν κατι διαφορετικό και ζώντας μια διαφορετική κατάσταση, επέλεξαν αυτήν. Πάλι μπράβο τους που επέλεξαν ελεύθερα και πίστεψαν τόσο πολύ σε αυτό το άλλο, που δεν τους έννοιαξε ο κοινωνικός περίγυρος/συγγενείς/επίσημη θρησκεία του κράτους. Πιστεύει κάποιος επειδή αυτός είδε/έζησε κάτι και ελεύθερα επέλεξε να το ερμηνεύσει όπως ήθελε. Και λάθος να ήταν η ερμηνεία (άλλος θα έδινε πχ άλλη ερμηνεία), η πίστη είναι καθαρά προσωπικό θέμα και δεν επιβάλλεται με το ζόρι. Άλλο η θρησκεία κλπ!

_{-αλλο κατανοω κατι και δεν μπορω να το περιγραψω,να το εξηγησω(δν μπορει να το χωρεσει ο νους μ)}
Ρε συ, αν δεν το χωρά ο νους σου...δεν το κατανοείς σωστά; Άρα η πρότασή σου γίνεται: «άλλο δεν κατανοώ κάτι οπότε δεν μπορώ να το εξηγήσω» σύμφωνοι μέχρι εδώ
_{-και αλλο δεν μπορω καν να το αντιληφθω}
Ταυτίζεται με τη προηγούμενη φράση. Δηλαδή λες το ίδιο πράμα. Μάλλον όμως κάτι άλλο θέλεις να πεις. Για εξήγησέ το μου καλύτερα... μάλλον η παρένθεση ήταν άστοχη. Ήθελες να πεις ότι υπάρχουν θέματα που εξηγούνται πολύ αργότερα με τη λογική, βάσει παρατηρήσεων κλπ, αλλά όταν τα βλέπουμε πρώτη φορά δεν μπορούμε να βρούμε την αιτία. Μπορούμε να περιγράψουμε το αιτιατό (χωρίς απαραίτητα να το κατανοούμε) αλλά όχι την αιτία. Αυτό θέλεις να πεις; Όταν κατανοείς κάτι, νομίζω ότι μπορείς και να το περιγράψεις. Αλλιώς...νομίζεις ότι το έχεις κατανοήσει! Φέρε μου ένα παράδειγμα για να μου δώσεις να καταλάβω αυτό που θελεις να πεις, και συνεχίζουμε την κουβέντα.

Και για να σε προλάβω: δεν έρχεται σε αντίθεση με τα παραπάνω λεγόμενά μου:
Δεν καταλαβαίνω μεν εξ ολοκλήρου (μόνο κπ μέρος) την έννοια του Θεού, αλλά μπορώ να παρατηρήσω τις ενέργειές του.βλέπω δλδ το αιτιατό αλλά όχι την αιτία. Εκεί μπαίνει η πίστη/ιδέα αρχικά. Για να προσδιορίσεις όμως την αιτία, χρειάζεται τεκμηρίωση. Σε κάθε θέμα μπορεί κάποιος  να δώσει άλλη εξήγηση. Ο καθένας από εκεί και πέρα επιλέγει τι στέκει περισσότερο γι αυτόν. Από τη στιγμή που εμένα άλλη εξήγηση δεν είναι ικανή να με πείσει, συνεχίζω να δίνω εξήγηση στην ύπαρξη μιας άλλης ενέργειας (όχι απαραίτητα κάποιου προσώπου που έχουμε ορίσει ως Θεό). Και φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι ενδέχεται καποτε μια άλλη εξήγηση να είναι πιο πειστική για μένα. Όσο ζούμε, ερευνούμε και αλλάζουμε...

[nefelh]

_{-δν σ ξερω καν,ουτε τι μορφωση εχεις,ουτε τι εκτιμας,αλλα καλο θα ηταν να διαβασεις λιγο τον επικουρο και ας μην συμφωνεις με αυτον.δν σ λεω οτι ειναι παπας και εχει το αλαθητο αλλα οι θεωριες του πλησιαζουν περισσοτερο στην αληθεια απο αλλων φιλοσοφων(βλ.αριστοτελη,πλατωνα,σωκρατη).ειναι αρκετα υποβαθμισμενος,κατηγορηθηκε για τν ιδιαιτερο τροπο σκεψης του π δν αρεσε σε πολλους και πολλα απο αυτα που εγραψε χαθηκαν...κακως πιστευω π δν διδασκεται...}

Χάνεις που δεν με γνωρίζεις!χεχεχε! πλακίτσα! Τεταρτοετής φοιτήτρια στο φυσικό είμαι και όσο για το τι εκτιμώ; Τους σκεπτόμενους ανθρώπους. Για τον επίκουρο ξέρω κπ πραγματάκια. Αν συμφωνώ ή όχι, δεν έχει σημασία. Φιλόσοφος ήταν και όχι επιστήμονας. Και από το πρώτο κιόλας έτος στο φυσικό, σχολιάζοντας σε μάθημα σχετικό με τις φιλοσοφίες των αρχαίων, έμαθα να λαμβάνω υπόψη μου της απόψεις των φιλοσόφων, αλλά να μην τις δέχομαι ως επιστημονικές απόψεις. εδώ άλλοι κι άλλοι μεγάλοι,καταξιωμένοι επιστήμονες έχουν πει βλακείες ακόμα και σχετικές με το αντικείμενό τη επιστήμης τους. Πόσο μαλλον είναι πολύ εύκολο να είχαν πει παλαιότεροι που γνώριζαν πολύ λιγότερα πράγματα. Δεν λέω ότι ο Επίκουρος έλεγε σαχλαμάρες, αλλά δεν δέχομαι και τα λόγια του ως αλήθειες. Για μένα δεν μετρά μόνο η φιλοσοφία, αλλά και κάτι πέρα από αυτό.

_{-οι θεωριες του πλησιαζουν περισσοτερο στην αληθεια απο αλλων φιλοσοφων(βλ.αριστοτελη,πλατωνα,σωκρατη).}
Ε;;; αλήθειες; με τι κριτήριο αναγνωρίζεις τα λόγια άλλων φιλοσόφων ως αλήθειες; πρέπει να αναφερθείς συγκεκριμένα σε προτάσεις/γώμες δικές τους που αποδείχθηκαν αληθείς. Καλός ο Αριστοτέλης για παράδειγμα, αλλά κι αυτός είπε μερικές κοτσανίτσες ...σόρρυ Αριστοτέλη...αλλά οι μεταγενέστεροί σου σε διέψευσαν...

[elpida]

Η ορθοδοξια μιλαει για μεταθανατον ζωη χωρις τελος. Εκει υπαρχει κριση και διακιοσυνη. Ειναι κατα τα λογια του αυτη η ζωη σαν ενα εργο ζωγραφικης που δεν εχει τελειωσει αρα δεν εχει νοημα να το κρινουμε με οσα βλεπουμε εδω.
επειδη τη συζητηση τη παμε αλλου κ ασχολουμαστε με δογματα καλο θα ηταν να επικεντρωθουμε στο θεο κ μονο!το δογμα για να στο πω και αλλιως ειναι μια προταση που κατεβηκε σε καποιον τη διατυπωσε και οι πιστοι μιας θρησκειας πιστευουν σε αυτο χωρις να το πολυψαχνουν κ να το δικαιολογουν.αν παιρναμε κ τα δογματα αγαπητη ελπιδα σαν αντικειμενικα πειστηρια τοτε χαιρω πολυ χαιροπουλος!!!!!!δεν ειναι δυνατο  να επικαλεισαι τι λεει η ορθοδοξια!!!κ εγω λεω χιλιες δυο μαλ... τις πιστευεις αν δεν στις αποδειξω????βεβαια οι πιστοι πιστευουν χωρις να ρωτουν(αυτο ελειπε) αυτο ειναι και το σωφρον για να συνεχισεται να λατρευεται μια θρησκεια(αιρεσεις κλπ)

Δεν προσπαθησα να σοου αποδειξω την υπαρξη του  θεου  μεσω του δογματος. Απαντησα στο οτι "αν υπαρχει θεος ειναι αδιαφορος για μας".
αν πιστευεις στο θεο και τον πιστευεις οπως υπαγορευει καποια θρησκεια πιστευεις στα δογματα της. οποτε αν υπαρχει θεος για εναν χριστιανο, δε μπορει να ειναι αδιαφορος για τον ανθρωπο συμφωνα με τα παραπανω.
η λεξη δογμα βεβαια εμενα δε με χαλαει ..ισα ισα στηριζει την πιστη μου.
Εσυ ομως που ,οπως καταλαβα, δε την εχεις και τοσο σε εκτιμηση, για πες μου... πως επικαλεισαι κατι που ειπε ο επικουρος σαν σωστο;;;;!
επικουρος= αυθεντια; και αυθεντια = τι; (ετσι ωστε να τον επικαλεισαι για να στηριξεις κατι)

[YmiRLinG]

leytonstone αγορι μου απλα δεν θελεις να καταλαβεις. Κανενας δεν αναφερθηκε σε δογματα. Επισης συγνωμη αλλα το "δλδ μ λες οτι ο θεος αφηνει τους ανθρωπους να κανουν τη ζωουλα τους κ επεμβαινει μετα το θανατο τους για να τους κρινει"δεν ειναι αυτο που ειπα. Τοση ωρα μονο εσυ προσπαθεις να ορισεις τον Θεο μεσα απο τον χιρστιανισμο. Αυτο που ειπα οτι δηλαδη ο Θεος αφηνει τους ανθρωπου να διαλεξουν υπαγεται στην χριστιανικη θρησκεια και αν δεν ξερεις καλα θα κανεις να διαβασεις οπως λες και συ.

Ο χριστιανικος Θεος δειχνει στους ανθρωπους το δρομο (συμφωνα με τους χριστιανους παντα οχι με μενα) και απο κει και περα τους αφηνει να επιλεξουν εαν θα τον ακολουθησουν η οχι. Αυτο το πραγμα λεει τωρα τι να κανουμε? Δεν ειναι προσωπικη η αποψη.

"σε βοηθησε η πιστη σε κατι που δεν υπαρχει πουθενα παρα μονο μεσα στο μυαλο σου.δεν επενεβη κανενας θεος για να σε βοηθησει,απλως με την πιστη σου σε αυτο το προσωπο βοηθηθηκες ψυχολογικα!!!!ειχες αναγκη απο κατι τετοιο!" αν διαβαζες ολο το ποστ μου το εχω πει και γω αυτο σαν γεγονος. Οι ανθρωποι εχουν αναγκη να πιστεψουν σε κατι.

Αφου το θες τοσο πολυ δεν σου μιλαω για δογματα (που δεν εχω σκοπο ουτως η αλλως μιας και κανενα δογμα δεν με εκφραζει)

Ο Θεος ειναι μια κοινωνικη εννοια. Υπαρχει μεσα στην κοινωνια γιατι η κοινωνια χρειαζεται εναν Θεο. Ο ανθρωπος εχει αναγκη να πιστεψει σε κατι. Δεν μπορει απο μονος του να πιστεψει στον εαυτο του. Γιατι? Γιατι πολυ απλα υπαρχουν πραγματα περαν των δυναμεων του. Απο που θα αντλησει αυτη τη δυναμη? Απο καποιον που πιστευει οτι εχει δυναμη. Συνεπως θα πιστεψει σε εναν Θεο και θα ζητησει βοηθεια. Αυτο θα ενισχηση την πιστη του και στον εαυτο του. Απλα πραγματα μετρημενα. Ακομα ο ανθρωπος δεν εχει ξεπερασει την αγνοια και χρειαζεται εναν Θεο. Η αγνοια δημιουργει την αναγκη για ΘΕο. Ανε ιναι αληθινος ψευτικος δεν σε νοιαζει, δεν θες να αποδειξεις, κανεις δεν θελει γιατι δεν εχει νοημα, γαιτι να το κανεις? Για να παοδειξεις τι? οτι δεν υαπρχει? ξερεις τι συνεπειες μπορει να εχει αυτο στο κοσμο αν οντως αποδειχτει? Επισης ξερεις τι αντιδρασεις θα υπαρξουν? Ο Θεος υπαρχει μεσα στην ανρθωπινη ιστορια γιατι ο ανθρωπος τον δημιουργησε ασχετα αν υπαρχει η οχι, δεν εχει σημασια αν υπαρχει η οχι αυτο προσπαθω να σου δωσω να καταλαβεις.

[bairn of mosul]

leytonstone αγορι μου απλα δεν θελεις να καταλαβεις. Κανενας δεν αναφερθηκε σε δογματα. Επισης συγνωμη αλλα το "δλδ μ λες οτι ο θεος αφηνει τους ανθρωπους να κανουν τη ζωουλα τους κ επεμβαινει μετα το θανατο τους για να τους κρινει"δεν ειναι αυτο που ειπα. Τοση ωρα μονο εσυ προσπαθεις να ορισεις τον Θεο μεσα απο τον χιρστιανισμο. Αυτο που ειπα οτι δηλαδη ο Θεος αφηνει τους ανθρωπου να διαλεξουν υπαγεται στην χριστιανικη θρησκεια και αν δεν ξερεις καλα θα κανεις να διαβασεις οπως λες και συ.

Ο χριστιανικος Θεος δειχνει στους ανθρωπους το δρομο (συμφωνα με τους χριστιανους παντα οχι με μενα) και απο κει και περα τους αφηνει να επιλεξουν εαν θα τον ακολουθησουν η οχι. Αυτο το πραγμα λεει τωρα τι να κανουμε? Δεν ειναι προσωπικη η αποψη.

"σε βοηθησε η πιστη σε κατι που δεν υπαρχει πουθενα παρα μονο μεσα στο μυαλο σου.δεν επενεβη κανενας θεος για να σε βοηθησει,απλως με την πιστη σου σε αυτο το προσωπο βοηθηθηκες ψυχολογικα!!!!ειχες αναγκη απο κατι τετοιο!" αν διαβαζες ολο το ποστ μου το εχω πει και γω αυτο σαν γεγονος. Οι ανθρωποι εχουν αναγκη να πιστεψουν σε κατι.

Αφου το θες τοσο πολυ δεν σου μιλαω για δογματα (που δεν εχω σκοπο ουτως η αλλως μιας και κανενα δογμα δεν με εκφραζει)

Ο Θεος ειναι μια κοινωνικη εννοια. Υπαρχει μεσα στην κοινωνια γιατι η κοινωνια χρειαζεται εναν Θεο. Ο ανθρωπος εχει αναγκη να πιστεψει σε κατι. Δεν μπορει απο μονος του να πιστεψει στον εαυτο του. Γιατι? Γιατι πολυ απλα υπαρχουν πραγματα περαν των δυναμεων του. Απο που θα αντλησει αυτη τη δυναμη? Απο καποιον που πιστευει οτι εχει δυναμη. Συνεπως θα πιστεψει σε εναν Θεο και θα ζητησει βοηθεια. Αυτο θα ενισχηση την πιστη του και στον εαυτο του. Απλα πραγματα μετρημενα. Ακομα ο ανθρωπος δεν εχει ξεπερασει την αγνοια και χρειαζεται εναν Θεο. Η αγνοια δημιουργει την αναγκη για ΘΕο. Ανε ιναι αληθινος ψευτικος δεν σε νοιαζει, δεν θες να αποδειξεις, κανεις δεν θελει γιατι δεν εχει νοημα, γαιτι να το κανεις? Για να παοδειξεις τι? οτι δεν υαπρχει? ξερεις τι συνεπειες μπορει να εχει αυτο στο κοσμο αν οντως αποδειχτει? Επισης ξερεις τι αντιδρασεις θα υπαρξουν? Ο Θεος υπαρχει μεσα στην ανρθωπινη ιστορια γιατι ο ανθρωπος τον δημιουργησε ασχετα αν υπαρχει η οχι, δεν εχει σημασια αν υπαρχει η οχι αυτο προσπαθω να σου δωσω να καταλαβεις.

εχεις δικιο σε πολλα που λες στο ποστ σου.οσο για το νοημα που λες εν μερει το πιστευω...απλως μ τη σπαει οταν οι ανθρωποι παιρνουν αυτα που λενε οι θρησκειες και τα χρησιμοποιουν σε συζητησεις ως αντικειμενικα πειστηρια!!!!ειναι ανοητο να ισχυριζεσαι οτι εισαι απογονος του αδαμ η οτι ο θεος αναστηθηκε και οταν σου λενε πως εισαι σιγουρος,να λες:αφου το λεει η εκκλησια μας!!!!!αυτο εχει γινει απο μερικους στο φορουμ...

[YmiRLinG]

Ναι ρε συ αλλα σε αυτο πιστευουν οι ανθρωποι. Ο καθενας πιστευει οτι και οπου θελει. Αν καποιος ειναι χριστιανος πολυ λογικα θα πιστεψει στον αδαμ και στην ευα. Δεν ειναι λογικο? Οσο λαθος και να σου φαινεται εσενα δεν πρεπει να τα χωνεις ετσι. Χανεις οσο δικιο εχεις

[bairn of mosul]

Η ορθοδοξια μιλαει για μεταθανατον ζωη χωρις τελος. Εκει υπαρχει κριση και διακιοσυνη. Ειναι κατα τα λογια του αυτη η ζωη σαν ενα εργο ζωγραφικης που δεν εχει τελειωσει αρα δεν εχει νοημα να το κρινουμε με οσα βλεπουμε εδω.
επειδη τη συζητηση τη παμε αλλου κ ασχολουμαστε με δογματα καλο θα ηταν να επικεντρωθουμε στο θεο κ μονο!το δογμα για να στο πω και αλλιως ειναι μια προταση που κατεβηκε σε καποιον τη διατυπωσε και οι πιστοι μιας θρησκειας πιστευουν σε αυτο χωρις να το πολυψαχνουν κ να το δικαιολογουν.αν παιρναμε κ τα δογματα αγαπητη ελπιδα σαν αντικειμενικα πειστηρια τοτε χαιρω πολυ χαιροπουλος!!!!!!δεν ειναι δυνατο  να επικαλεισαι τι λεει η ορθοδοξια!!!κ εγω λεω χιλιες δυο μαλ... τις πιστευεις αν δεν στις αποδειξω????βεβαια οι πιστοι πιστευουν χωρις να ρωτουν(αυτο ελειπε) αυτο ειναι και το σωφρον για να συνεχισεται να λατρευεται μια θρησκεια(αιρεσεις κλπ)

Δεν προσπαθησα να σοου αποδειξω την υπαρξη του  θεου  μεσω του δογματος. Απαντησα στο οτι "αν υπαρχει θεος ειναι αδιαφορος για μας".
αν πιστευεις στο θεο και τον πιστευεις οπως υπαγορευει καποια θρησκεια πιστευεις στα δογματα της. οποτε αν υπαρχει θεος για εναν χριστιανο, δε μπορει να ειναι αδιαφορος για τον ανθρωπο συμφωνα με τα παραπανω.
η λεξη δογμα βεβαια εμενα δε με χαλαει ..ισα ισα στηριζει την πιστη μου.
Εσυ ομως που ,οπως καταλαβα, δε την εχεις και τοσο σε εκτιμηση, για πες μου... πως επικαλεισαι κατι που ειπε ο επικουρος σαν σωστο;;;;!
επικουρος= αυθεντια; και αυθεντια = τι; (ετσι ωστε να τον επικαλεισαι για να στηριξεις κατι)

ειναι επιεικως αστειο αυτο που λες ,οτι δλδ δν χρησιμοποιησες το δογμα σε ενα σου ποστ,αφου ολοφανερα το χρησιμοποιεις!!!!απο την αλλη  δεν ειναι απαραιτητο να πιστευεις σε ενα δογμα...υπαρχουν και ατομα που πιστευουν στο θεο χωρις να ειναι σε καποιο δογμα(ο ρουφους νομιζω ειναι ενας απο αυτους,αν κανω λαθος να με διορθωσει).το δογμα ειναι απαραιτητο για να σταθει μια θρησκεια,αλλα ουσιαστικα ειναι μπουρδες που τις πιστευεις χωρις να αποδεικνυεις,χωρις να ρωτας!!αυτος ειναι ο λογος που δεν εκτιμω το δογμα οποιαδηποτε θρησκειας,γιατι ουσιαστικα ειναι ενα παραμυθακι....ο επικουρος δεν ειναι αυθεντια,ποτε δεν το ειπα αυτο.αντιθετα ειπα αυτα που λεει ειναι πιο κοντα στην αληθεια!!!δεν ειπα οτι ο,τι λεει ειναι σωστο!επισης μη ξεχνας τι ηταν η εννοια φιλοσοφος για την αρχαια ελλαδα,δε νομιζω να υπηρχαν ουτε καθηγητες πανεπιστημιου,ουτε ειδικοι επιστημονες που ασχολουνταν με τα του ανθρωπου!!!!μην τον υποτιμας λοιπον

[YmiRLinG]

"το δογμα ειναι απαραιτητο για να σταθει μια θρησκεια"-Το δωδεκαθεο δεν ειχε δογμα...