Αποστολέας Θέμα: Κιθαρα και PC ( συνδεσεις-προβληματα-προτασεις )  (Αναγνώστηκε 45703 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Gabriel6th

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 981
  • Φύλο: Άντρας
  • Are you talking to me?
    • Προφίλ
Ενα Behringer DI θα σου λυσει τα χέρια... Θα σου δόσει line out που θα το συνδέσεις κατευθείαν στην κάρτα στο Line In.
Όχι άλλο Κάρβουνο.
Torrents:
19 Βιβλία για Κιθάρα

Αποσυνδεδεμένος Fteo

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1424
  • Φύλο: Άντρας
  • If it's too loud, you are too old!
    • Προφίλ
    • The Thermoshredders
Παντως απο προσωπικη εμπειρια (εγω εχω μια Audigy 2 ZS) μπορω να σου πω οτι το mic in της υπερεχει του line in της. Το πρωτο ειναι στερεοφωνικο, με μικροτερο latency κ σου δινει τη συνατοτητα να κανεις monitor αυτο που ηχογραφεις (δεν εννοω να ακους το σημα του mic στα ηχεια, αλλα να κανεις monitor μεσα απο το Cubase, ετσι ωστε να ακους το σημα οπως πραγματικα θα γραφτει με τα εφε πανω του...

Αποσυνδεδεμένος Unknown Artist

  • Νυχτοβάτης
  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 349
  • Φύλο: Άντρας
  • Super profundo on the early eve of your day
    • Προφίλ
Έγινε, θα το τσεκάρω, ευχαριστώ!
Ξημερώνει. Μισοκατανοημένο πρώτο φως. Λαμπερός δαμαστής αγριεμένων και χαμένων ψυχών.
Μετανιώνω για όσα ως τώρα ισχυρίστηκα, για ό,τι ως τώρα υπήρξα.
Μετανιώνω γι' αυτή μου ακόμα τη μετάνοια.

                                     - Γιάννης Αγγελάκας -

Αποσυνδεδεμένος Neobek

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 62
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Ξεφυλλίζοτας ένα αμερικάνικο περιοδικό μουσικής βρήκα το συγκεκριμένο καλώδιο:
http://soundtech.com/lightsnake/index.asp !
Ψάχνοντας στο site της εταιρίας δεν μπορεσα να καταλάβω αν πρόκειται μόνο για ένα καλώδιο ηχογράφησης ή αν επιτρέπει και το real time παίξιμο χωρίς την καθυστέρηση της κάρτας ήχου!
Αν κανένας ξέρει ή μπορει να βγάλει νόημα απο το site ας με ενημερώσει!!
Thnkssss!!! ;) ;) ;)
«Ο κόσμος που έχουμε δημιουργήσει είναι το προϊόν της δικής μας σκέψης. Δεν μπορεί να αλλάξει, χωρίς να αλλάξει ο τρόπος που σκεφτόμαστε».-Άλμπερτ Άϊνστάιν.

Αποσυνδεδεμένος ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1654
  • Φύλο: Άντρας
  • To Φαινόμενο Γνωστό έως τα Πέρατα του Κόσμου...
    • Προφίλ
   ...nai ! επιτρεπει το real time recording!  ;)
Ο.Ξ.Ο.Κ.Δ.Τ.Ξ.Ο.Κ.Ο. 
θα τινάξω τα μυαλά μου στον αέρα
να γεμίσει ο κόσμος εξυπνάδα

Αποσυνδεδεμένος Neobek

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 62
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Μήπως ξέρεις και που θα μπορούσα να το βρώ στην Ελλάδα!
Thanks anyway!!!! ;)
«Ο κόσμος που έχουμε δημιουργήσει είναι το προϊόν της δικής μας σκέψης. Δεν μπορεί να αλλάξει, χωρίς να αλλάξει ο τρόπος που σκεφτόμαστε».-Άλμπερτ Άϊνστάιν.

Αποσυνδεδεμένος hamurabi

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 14
    • Προφίλ
δηλαδη παιδια,με τα απλα καλωδια οταν συνδεσεις την κιθαρα στην καρτα ηχου μονο για να παιξεις)οχι για ηχογραφηση) εχεις καθυστερηση ηχου;;;
αν ναι περιπου ποση;

Αποσυνδεδεμένος Gabriel6th

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 981
  • Φύλο: Άντρας
  • Are you talking to me?
    • Προφίλ
δηλαδη παιδια,με τα απλα καλωδια οταν συνδεσεις την κιθαρα στην καρτα ηχου μονο για να παιξεις)οχι για ηχογραφηση) εχεις καθυστερηση ηχου;;;
αν ναι περιπου ποση;

Εξαρτάται απο την κάρτα, το φόρτο του υπολογιστή και αν ηχογραφείς flat η με εφφέ.
Όχι άλλο Κάρβουνο.
Torrents:
19 Βιβλία για Κιθάρα

Αποσυνδεδεμένος oneofthem

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 126
    • Προφίλ
"δηλαδη παιδια,με τα απλα καλωδια οταν συνδεσεις την κιθαρα στην καρτα ηχου μονο για να παιξεις)οχι για ηχογραφηση) εχεις καθυστερηση ηχου;;; αν ναι περιπου ποση;"

όχι τα καλώδια δεν προκαλούν καθυστέρηση (εννοούμε καθυστέρηση που να γίνεται αντιληπτή έτσι) - αν αυτό ρωτάς, αν κατάλαβα καλά
η καθυστέρηση προκαλείται από την κάρτα ήχου
ο λόγος που το συγκεκριμένο καλώδιο βοηθά στο realtime recording δεν είναι ότι σαν κατασκευή σύρματος έχει κάτι διαφορετικό από τα υπόλοιπα απλά καλώδια, αλλά το ότι συνδέεται απευθείας στην usb θύρα του pc, δλδ όχι στην κάρτα ήχου άρα αποφεύγεις την καθυστέρηση

τώρα αν ρωτάς όλο μαζί δλδ καλώδιο+κάρτα ήχου αν προκαλούν καθυστέρηση τότε ισχύει ότι είπε ο gabriel6th κι ότι ακούς με τα αυτιά σου

Αποσυνδεδεμένος hamurabi

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 14
    • Προφίλ
οκ τοτε να γινω πιο συγκεκριμενος. εχω 1GB RAM,P4 3,2Ghz, audigy 2 zs καρτα ηχου.
Θα εχω αντιληπτη καθυστερηση στον ηχο;

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
Ψάχνοντας στο site της εταιρίας δεν μπορεσα να καταλάβω αν πρόκειται μόνο για ένα καλώδιο ηχογράφησης ή αν επιτρέπει και το real time παίξιμο χωρίς την καθυστέρηση της κάρτας ήχου!


Οποιοδήποτε ηχητικό σήμα "μπαίνει" στον υπολογιστή, (είτε στην κάρτα ήχου είτε μέσω USB, είτε για ηχογράφηση είτε γι απλό παίξιμο) θα υποστεί καθυστέρηση (latency). Η καθυστέρηση θα είναι μεγαλύτερη στο απλό παίξιμο παρά στην ηχογράφηση (επειδή το σήμα θα καθυστερήσει και στην έξοδό του).

Σε κάθε περίπτωση, αυτά που παίζουν ρόλο στην καθυστέρηση είναι το πλήθος και το μέγεθος των Buffers (όπου τοποθετείται προσωρινά ο "ψηφιακοποιημένος" ήχος) για να υποστεί επεξεργασία από τον Υπολογιστή (είτε να προστεθούν εφέ, είτε απλά για να "βγεί" έξω ...)

Επίσης ρόλο παίζει το είδος των οδηγών (drivers) των καρτών ήχου/καλωδίων. (ΜΜΕ, DX, ASIO δείτε και εδώ : http://portal.kithara.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=294 )

Τώρα, το συγκεκριμένο καλώδιο ΔΕΝ είναι καλώδιο, είναι "κάρτα" ήχου :o (διθέτει AD Converters ... και μάλιστα στοιχηματίζω ότι είναι χειρότερο σίγουρα από τις Soundblasterz  ;D) και ΔΕΝ έχει -ακόμη- ASIO Driver, άρα η καθυστέρηση που θα έχει θα είναι από 20 msec και πάνω !!! (Multimedia drivers) ...

Τέλος, αν σας πιάνει κάποιο άγχος με τις ψηφιακές καθυστερήσεις, σκεφτείτε ότι οι σύγχρονες κάρτες ήχου πέφτουν μέχρι και Buffer size 64 bytes - 1,5 msec καθυστέρηση ... αυτή ακριβώς είναι και η καθυστέρηση όταν ακούς μια κιθάρα να παίζει από απόσταση περίπου μισού μέτρου !!!  :o :o

/nEwBiE  8)
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος Gant

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 137
  • Φύλο: Άντρας
  • Η καλύτερη εμπειρία είναι τα live !
    • Προφίλ
χμμμ, ενδιαφέρον προϊόν!
Έτσι οπως το κατάλαβα, πρόκειται για ένα καλώδιο με ενσωματωμένη USB κάρτα ήχου (μονόδρομη - μόνο για ηχογράφηση και όχι για αναπαραγωγή) η οποία φυσικά παρουσιάζει κάποια καθυστέρηση (latency). Δεν βρήκα καμία αναφορά για το πόσο είναι. Τώρα αν ο όρος "καρτα" είναι σωστός δεν ξέρω. Καλύτερα ίσως να λέμε μετατροπέας αναλογικού σε ψηφιακό σήμα.
Αν θες να ακούς αυτό που παίζεις, τότε αναγκαστικά χρησιμοποιείς την κάρτα ήχου του υπολογιστή σου. Τότε όμως έχεις χρονική καθυστέρηση, γιατί το σήμα της κιθάρας πρέπει πρώτα να μετατραπεί σε ψηφιακό και να περάσει μέσω της USB στον υπολογιστή - αυτά τα κάνει το καλώδιο ή, καλύτερα ο ενσωματωμένος μετατροπέας. Μετά, η κάρτα ήχου του υπολογιστή σου μετατρέπει ξανά το σήμα σε αναλογικό, για να το ακούσεις μέσω των ηχείων σου, των ακουστικών, whatever.
Η πατέντα για να _ακούς_ real time γίνεται με ένα επιπλέον ανταπτοράκι-καλώδιο, το οποίο στέλνει το σήμα της κιθάρας αφ' ενός στο καλώδιο και απο κει στον υπολογιστή και αφ' εταίρου σε έναν ξεχωριστό ενισχυτή! Δλδ. σε πραγματικό χρόνο ακούς τι παίζεις μόνο από τον ενισχυτή σου (τί 'χες Γιάννη τί ΄χα πάντα) ενώ ο μετατροπέας στο καλώδιο μεταφέρει το σήμα στον υπολογιστή καθυστερημένα. Πόσο, δεν μας λέει! Δεν βρήκα αναφορά στο latency στα specs!
Φρόντισε αυτά που θα κάνεις σήμερα να αξίζουν τη μία μέρα από τη ζωή σου που θα τους αφιερώσεις

Αποσυνδεδεμένος Vicarious

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 303
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Καλημέρα.

Η ερώτηση μου είναι πολύ απλή, τουλάχιστον για τους περισσότερους από σας.

Έχω το Cubase SX V3, και δεν έχω ιδέα πως να κάνω σύνδεση με το pc για να ηχογραφήσω.
Ο τρόπος που τη σύνδεα με το pc ήταν, κιθάρα->zoom 707 ΙΙ->pc.

νομίζω ότι είναι αρκετά λάθος ε  :-\?

Το σύνδεα στο line-in της κάρτας ήχου, που παρεπιπτόντως έιναι μία SB live! 24 bit,
με έναν "αντάπτορα" που μετέτρεπε το μεγάλο καρφι (3/4), σε μικρό  (1/4), για να μπαίνει στο line in.

O ήχος της κιθάρας ακουγόταν από τα ηχεία του pc, και έβγαζε έναν αθλιο ήχο κυρίως στην παραμόρφωση,
μπούκωναν τα ηχεία κτλ.

λοιπόν, εδώ ρωτάω: έχω έναν ενισχυτή Fender Frontman 25άρι, μήπως πρέπει να τον βάλω κι αυτόν στο παιχνίδι?  :P
Πώς πρέπει να είναι συνδεσμολογία, ώστε να έχω καλύτερο ήχο και να μήν έχω άθλια παραμόρφωση?

το Cubase έχει έναν μετρονόμο που βαράει όπου του "καπνίσει" .
ενώ ξέρω ότι έιμαι σωστός, ο μετρονόμος χτυπάει σε άκυρα σημεία.
Κάπου διάβασα, ότι όταν το πρόγραμμα δεν είναι αυθεντικό κάνει κάτι τέτοια. Ισχύει αυτό? πώς διορθώνεται?
(Το πρόγραμμα ήταν μέσα σε video tutorials.)

Ξέρω ότι η κάρτα δεν είναι κατάλληλη, έχω στόχο να πάρω μία M-audio κάποια στιγμή.
« Τελευταία τροποποίηση: 07/12/06, 09:19 από silent_scream »

Αποσυνδεδεμένος kostas_23!

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 147
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Λοιπον θα τα πω απλα για να μου τα πειτε και απλα!!!
Χρειαζομαι επειγοντως λυση!!

Εχω ενα ενισχυτη marshall 15 με τις εξης 3 υποδοχες!!

input
emulated headphones
cd in & emulated line out!!

θελω να ηχογραφησω συνδεοντας την κιθαρα και τον ενισχυτη στον υπολογιστη!(κατι που εκανα καιρο πριν αλλα δεν θυμαμαι πως)!
Μεχρι στιγμης οι πρωτες 2 αποπειρες συνδεσης οδηγησαν σε black out!επεφτε ο διακοπτης ρευματος!
στο υπολογιστη εχει τις υποδοχες mic,lin,spk!
Τι ακριβως συνδεω βρε παιδια?
γιατι θα τρελαθω!π.χ. κιθαρα στο input κ.τ.λ.

Αποσυνδεδεμένος Μαρμελακι

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 578
  • ο καλος ο Μαρμελακης ολα τα αλεθει
    • Προφίλ
(σχολιο διαγραφηκε)
« Τελευταία τροποποίηση: 30/06/09, 13:25 από marmelaki »

Αποσυνδεδεμένος kostas_23!

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 147
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Αυτο ειχα κανει κι εγω και μαλιστα το δοκιμασα πολλεσ φορες!
Αλλα με το που εβαζα το καλωδιο απο τον ενισχτ\υτη στο pc επεφτε ο διακοπτης του ρευματος!!!
 :o :o :o Τι να πω...θα το ξαναδοκιμασω..
Ευχαριστω για τον χρονο σου  και την βοηθεια σου Μαρμελακι!!
Να'σαι καλα!!!

Αποσυνδεδεμένος Μαρμελακι

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 578
  • ο καλος ο Μαρμελακης ολα τα αλεθει
    • Προφίλ
(σχολιο διαγραφηκε)
« Τελευταία τροποποίηση: 30/06/09, 13:26 από marmelaki »

Αποσυνδεδεμένος Louminis

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 74
    • Προφίλ
Ξέρει κανείς κανένα πρόγραμμα, το οποίο όταν παίζω με την κιθάρα μπορωστά στο μικρόφωνο θα μου δείχνει τισ νότες;

Αποσυνδεδεμένος Fteo

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1424
  • Φύλο: Άντρας
  • If it's too loud, you are too old!
    • Προφίλ
    • The Thermoshredders
Αυτο εδω:
AP Tuner

Αποσυνδεδεμένος dunkan

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 218
    • Προφίλ
να πω και εγω τη γνωμη μου(γενικα).να αποφευγετε να συνδεετε την κιθαρα απ'ευθειας στο pc.οχι οτι θα υπαρχει προβλημα αλλα οτι και να κανετε ακουγεται "ψευτικος" o ηχος.ισχυει για ολα τα πεταλια,πεταλιερες και ενισχυτες που συνδεονται line in.ακομα και λαμπατους.ηχειο να ουρλιαζει και feedback.  8)
κιθαρα χωρις μεσσαιες ειναι 'καλημερα ζωη' χωρις θεοχαρη

Αποσυνδεδεμένος aljam

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 40
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Ξερετε κανενα free προγραμμα για ηχογραφηση?
ΝΑ ΣΟΥ ΧΑΛΑΝΕ ΤΟ ΟΝΕΙΡΟ
ΚΑΙ ΣΥ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΦΗΝΕΙΣ

Αποσυνδεδεμένος Shador

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 1
    • Προφίλ
Καλησπερα σε ολους!
Μολις γραφτηκα εδω,καλως σας βρηκα  :D

Λοιπον ας τα παρω απο την αρχη,
Σχετικα με κιθαρα εχω ασχοληθει γυρο στους 3 μηνες με κλασσικη κ ξερω λιγο τα βασικα(μετα επεσαν πανελλαδικες περσι κτλ κ ειχα να την αγγιξω κανα χρονο μεχρι προσφατα...)
Εχω μια κλασσικη κιθαρα,αλλα αυτο που μας ενδιαφερει ειναι οτι μου αφησε ενας φιλος μου την ηλεκτρικη του επ αοριστον καθως δν ασχολειται πια....(μια Washburn ειναι τπτ το ιδιαιτερο...για τους περιεργους  )

Ενισχυτης δν υπαρχει οπως καταλαβαινετε κ ακουσα πως μπορω να συνδεσω τη κιθαρα στο pc κ με προγραμματα να βαλω κ τα εφε...
Δεν ψαχνω τρομερη ποιοτητα ηχου!Να το ξεκαθαρησω!
Καθαρα για το χαβαλε μας που λενε....

Μετα απο λιγο ψαξιμο κ ερωτησεις μου ειπαν οτι καλο προγραμμα ειναι το GTR 3 το οποιο κ κατεβασα κ εχω...

Εγω ουσιαστικα θελω να λειτουργησω το pc σαν ενισχυτη για να παιζει η κιθαρα απο τα ηχεια,κ αν ειναι δυνατον μεσω προγραμματος να βαλω κ μερικα εφε...(βασικα distortion)

Στο προβλημα μας τωρα!....
Εχω καλωδιο που συνδεεις τη κιθαρα με ενισχυτη,κ μετατροπεα απο μεγαλο καρφι σε μικρο....

Εχω μια αξιοπρεπη εως καλη θα ελεγα καρτα ηχου ενσωματωμενη στη τη Motherboard μου (Gigabyte X38-DS5)

Τωρα να ρωτησω,που στο καλο βαζουμε τη κιθαρα,στο line in ή στο mic??

Ηχο εχω κ απο τις 2 εισοδους κ αυτο το καταλαβα οτι εχω αφου εκανα ηχογραφιση κ βρισκει ηχο....(και ακουγεται οκ θα ελεγα)

2ον πως μπορω να εχω τον ηχο να ακουγεται απο τα ηχεια μου την ωρα που παιζω?(δλδ να δουλευει σαν ενισχυτης κιθαρας)(Ασχολουμαι αρκετα με το pc σπουδαζω κ πληροφορικη απλα με το θεμα ηχος κτλ δν εχω ασχοληθει καθολου....)

3ον το GTR ειτε στο line in ειτε στο mic δν φαινεται να βρισκει τπτ σαν input για να χρησιμοποιησω τα εφε κτλ....(δν το ξερω κιολας καθολου οποτε μπορει να μην κανω κατι εγω σωστο...απλα στο preferences ειναι ολα no input...)Εβαλα κατι drivers asio4all και τωρα βρισκει τους drivers κ τη καρτα αλλα βγαζει σφαλμα στο audio configuration...
Πως μπορω λοιπον να το κανω να δει την κιθαρα?

αν δν γινεται με το συγκεκριμενο προγραμμα εχετε καποιο αλλο να προτεινετε?

Αποσυνδεδεμένος Nicholson

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 32
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Λοιπόν, έχω αυτήν την κάρτα ήχου: (Terratec phase 22)

Έχει όπως βλέπεται 2 αναλογικές είσόδους (και 2 εξόδους). Θέλω να ηχογραφώ φωνή και κιθάρα ταυτόχρονα (για πρόχειρες ηχογραφήσεις). Έχω κάτι χαζές απορίες, αν μπορεί να βοηθήσει κάποιος...

1)Αναρωτιέμαι, αν πάρω μία φτηνή ηλεκτροακουστική (γύρω στα 300 Ευρώ) και την συνδέσω με την μία είσοδο για ηχογράφηση θα είναι ικανοποιητική (δεν λέω άψογη) η ποιότητα εγγραφής ή δεν θα ακούγετε οπότε καλύτερα να πάρω ακουστική και να ηχογραφώ με μικρόφωνο;
2) Αν καθώς ηχογραφώ την κιθάρα στην μία είσοδο στην άλλη είσοδο περάσω το μικρόφωνο στο οποίο θα τραγουδάω, μπορώ έτσι απλά να ηχογραφήσω ταυτόχρονα φωνή και κιθάρα ή χρειάζεται κάποιος εξοπλισμός για αυτό;
« Τελευταία τροποποίηση: 08/10/08, 02:25 από Nicholson »

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
8 Απαντήσεις
5805 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 22/01/11, 09:08
από hot_sauce (φλουτσ)
10 Απαντήσεις
4870 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/04/03, 11:42
από kabamaru-x-
136 Απαντήσεις
41002 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/05/12, 14:29
από geovo
2 Απαντήσεις
18958 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/12/09, 14:09
από Απόλλων
12 Απαντήσεις
2904 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/04/09, 09:52
από AtticanSky
1 Απαντήσεις
1437 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/01/10, 20:33
από Wintermute23
4 Απαντήσεις
2519 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/10/11, 13:56
από diwattos
7 Απαντήσεις
4221 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/12, 16:37
από geopaok
0 Απαντήσεις
22993 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/06/13, 16:49
από Spyros Delta
4 Απαντήσεις
4109 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/09/16, 14:30
από neeckos