Aστυνομία και αλητεία Μέρος 2ο

[Σοφία]

Για να μη λεγονται και ανακριβειες...η ΠΟΣΔΕΠ δεν μεταφερει.
αν ησουνα σε αλλη πολη και σε ενδιεφερε να κατεβεις στην Αθηνα για το Πανελλαδικο θα καταλαβαινες οτι αυτα ειναι ανακριβειες..

freemind
αλλοι κατεβαινουν με λεφτα του κομματος,και οι περισσοτεροι τα βαζουν απο την τσεπη τους!!ναι,απο την τσεπη τους..διοτι ζητανε κατα καιρους οι φοιτητες κανα βαγονι στον οσε,λεφτα απο τις σχολες,τιποτα λεωφορεια..αλλα τιποτα ..και τελικα  τα βαζουν οι ιδιοι!

ειναι αδικο λοιπον να λεμε οτι η ΠΟΣΔΕΠ κατεβαζει μπουγια..
ας εδινε τιποτα,ψστε να μην αναγκαζονται οι φοιτητες να δινουν τα 20 και τα 25 ευρω για να κατεβαινουν καθε πεμπτη..


Epipleon δεν διαφωνω οτι καποιοι κανουν μια χαρα τη δουλεια τους..αλλα δεν μπορω να σκεφτομαι ετσι και να μην αντιδρω..
δηλαδη δεν αποτελει επιχειρημα αυτο που λες,αλλα μια φυγοπονη σταση
.επιχειρημα για να σταματησει η αντιδραση ειναι να μου παραθεσεις και να πειστω οτι ο νομος πλαισιο πχ,ειναι πολυ θετικος και θα αποβει αποτελεσματικος στο μελλον.
ωστοσο δεν εχω ακουσει ποτε,και απο ατομα που συμφωνουν με την κυβερνηση να μου επιχειρηματολογουν υπερ του νομου πλαισιου,η του αρθρου 16,αλλα συνεχως ακουω,χανεται το εξαμηνο,πληρωνει ο μπαμπας μου,κλπ κλπ..αυτα ναι,μπορει να ειναι πραγματικοτητα,πρεπει να μας προβληατισουν και εμας μας απασχολουν,αλλα συνιστουν και μια καποια κινδυνολογια
  θεωρω  υπουλο να παιζεις με τον "πονο "του καθενος,αγγιζοντας του  σημεια αδυναμα,οπως η οικονομικη κατασταση..
εγω εκνευριζομαι οταν ακουω φοιτητες να βγαινουν σε πανελ και να λενε οτι πληρωνει ο μπαμπας μου και τετοια!
ποιος σοβαρος ανθρωπος με αξιοπρεπεια βγαινει και μιλαει ετσι?αυτοι που εχουν πραγματικα προβλημα ,δεν καθονται να κανουν σουλατσα στα παραθυρακια!ειναι ξεκαθαρο ποιοι εχουν βαλει τους συγκεκριμενουσ να κανουν αυτες τις δηλωσεις και ειναι ασχημο γιατι μου κανει πολυ φιλολαικο!
δεν ειναι πολιτικες στασεις αυτες..απλα αγγιζουν το συναισθημα του αλλου,με τροπο εντελως υπουλο!
το κακο ειναι οτι θυματα υπαρχουν πολλα
σε λιγο θα βγει και η Μαργιεττα να μιλησει για την φτωχια του ελληνικου λαου..αν ειναι δυνατον δηλαδη!

 

και να σε ρωτησω κατι ψιλοασχετο

πες οτι εχουν ιδρυθει τα περιβοητα ιδιωτικα κλπ κλπ
εχουμε λοιπον δυο αριστους φοιτητες..ενας απο δημοσιο πανεπιστημιο και ενας απο το ταδε ιδιωτικο..ποιος θα επιλεγει απο μια οποιαδηποτε εταιρεια?
μη λεμε λοιπον περι ανεργιας,διοτι μετα απο λιγα χρονια θα βλεπουμε πολυ πιθανον αποφοιτους ιδιωτικων σχολων που χρηματοδοτουνται  απο την ταδε εταιρεια να μας τρωνε θεσεις,και ειναι πολυ λογικο αυτο!αμα δεν βολεψεις τα δικα σου παιδια,ποιον θα βολεψεις?

[Σοφία]

καλα ολα για τον τριανταφυλλοπουλο και τον καθε τριανταφυλλοπουλο
αλλα αυτο παλι το σχολιο με τον στρατο που κολλαει?

δηλαδη οποιος δεν παει σρατο ειναι και δακτυλοδεικτουμενος?


ε ρε γλεντια οταν θα ψηφισουν και την υποχρεωτικη στρατευση στα 18,με απαγορεψη αναβολης και  προαιρετικη στρατευση γυναικων που θα τους δινει και πριμ στον εργασιακο τομεα..
και αν σκεφτουμε τι ανεργια υπαρχει,θα δεις τι κοσμοσυρροη θα εχουμε..
και τοτε παλι θα λεμε γιατι διαφωνουμε?
ο κοσμος ελευθερα αποφασιζει.ο ελληνικος λαος ειναι υπερ της σρατευσης και των γυναικων
και μετα απο 100 χρονια...μηπως να την κανουμε και υποχρεωτικη?βεβαια..χρειαζομαστε ενισχυση στρατιωτικων δυναμεων

το παραραβηξα,αλλα ποσα πραγματα καποτε μας φαινονταν παραλογα,αλλα σιγα σιγα τα αποδεχομαστε και τα αποζηταμε?

ποιος θα ζητουσε πριν καποια χρονια ενισχυση της αστυνομιας στους δρομους?ποιος θα ζητουσε καταργηση ασυλου ,ποιος θα ζητουσε καμερες?ΚΑΝΕΙΣ
τωρα ομως?οργιαζουν οι δημοσκοπησεις και τα γκαλοπ!

[freemind]

Ειναι απολυτως λογικο οταν ζουμε σε μια κοινωνια οπου το δημοσιο πανεπιστημιο δεν ειναι ανταγωνιστικο!
Και δεν ειναι ανταγωνιστικο γιατι και οι καθηγητες, αλλα και οι φοιτητες δεν το κανουν ανταγωνιστικο! Οταν τα papers που παραδιδονται στην Ευρωπη απο την Ελλαδα ειναι περιπου τα μισα απο τις υπολοιπες ευρωπαϊκες χωρες και συνηθως μικρης σημασια και ποιοτητας, δεν φταιει το κρατος
Τοσο καιρο οι καθηγητες ειχαν συνηθισει να καλοκαθονται και να πιανουν θεσεις στο πανεπιστημιο. Περα απο την αυξηση του προϋπολογισμου, που ειναι σαφως ενα προβλημα σε σχεση με τη χρηματοδοτηση των ξενων πανεπιστημιων, οι καθηγητες μας δεν εχουν αποδειξει πως χρειαζονται πραγματικα αυτη την αυξηση για ερευνητικους σκοπους! Μαλιστα, ας ειναι καλα οι πολυτεχνικες σχολες που εχουμε και ενα ειδος ερευνας στην Ελλαδα, γιατι οι περισσοτερες σχολες των ΑΕΙ και ΤΕΙ ειναι υπο "διαλυση".
Απο την αλλη πλευρα, οι φοιτητες δεν κανουν τιποτα για να διορθωσουν τα "κακως κειμενα". Εχουν χωριστει σε 30 παραταξεις, που η καθε μια φωναζει το δικο της και γινεται μια χαβρα ιουδαιων. Η ελλειψη ελεγχου εχει υποβιβασει τις Συνελευσεις και ας μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας. Περα απο τις Καταληψεις, ο θεσμος της Συνελευσης δεν χρησιμοποιειται παρα μονο για κατι "οχι στον πολεμο στο Ιρακ" κλπ κλπ..
Οποτε, ας μην βλεπουμε ως κοκκινο πανι τα ιδιωτικα πανεπιστημια ( που ηδη υπαρχουν απλα οχι οπως τα οριζει ο νομος), γιατι εκει μπαινεις, πληρωνεις, στρωνεσαι, σεβεσαι το χωρο που φοιτεις ( γιατι ως γνωστον ο Ελληνας μονο οταν πληρωνει φανερα σεβεται ) και αν εισαι καλος, βρισκεις το δρομο σου στις επιχειρησεις που χρηματοδοτουν τα πανεπιστημια αυτα!
Ενα ανταγωνιστικο δημοσιο πανεπιστημιο, οπου η προσβαση θα ειναι πιο δυσκολη και οι σπουδες πιο σοβαρες, θα μπορουσε ανετα να προτιμηθει απο ενα ιδιωτικο! Ομως, αυτο πως θα γινει εαν δεν γινει συζητηση! Και να γινει συζητση με βασικα αιτηματα και οχι με 800 παραταξεις και κανενα νοημα! 

Και αν τα υπολοιπα κομματα της αριστερας δεν ηθελαν αυτο το νομοσχεδιο, θα καθονταν στη ψηφιση του. Το μαθαμε τωρα, οποτε δεν ξερουμε τι να πουμε, εξαφανιζομαστε απο τη Βουλη ως ενδειξη διαμαρτυριας! >Τους ψηφισε ενα 10% του λαου! Ας το αντιπροσωπευσουν! Να μην κανουν μονο δηλωσεις και μετα να βγαζουν την ουριτσα τους εξω!

Ο Μακης ειναι ενας "στρατευμενος" δημοσιογραφος και μαλιστα απο τους χειροτερους ( οπου κατσει ο ποπος μας δηλαδη ). Απλα, δεν μπορω να θεωρησω πως ενας ανθρωπος που σπουδασε εξω ( αλλαζοντας μαλιστα απο Ιατρικη σε Δημοσιογραφια ) και με τρελοχαρτο ( γιατι ετσι απαλλαχτηκε απο τον στρατο, αφου θεωρηθηκε λιποτακτης αρχικα ), μπορει να μιλαει για τα ελληνικα πανεπιστημια! Ας ειχε τα κοτσια να περασει στη σχολη που ηθελε στην Ελλαδα!

[Ιανός]

Σημασια εχει πως το νομοσχεδιο θα ψηφιστει, ειτε φωναξουν 1000, ειτε φωναξουν 30.000

Φίλε freemind, αυτή είναι η βασική διαφορά στην αντίληψή μας για τα πράγματα.
Βασικό είναι να αντιστέκεσαι, να παλεύεις, να διεκδικείς.
Η λογική σου ακυρώνει την έννοια της κοινωνικοπολιτκής διαπάλης, καταργεί την πάλη των τάξεων.
Αφού η κυριαρχία των εξουσιαστικών τάξεων είναι δεδομένη, τότε "δεν έχει νόημα" να αντιπαλεύουμε την αυθαιρεσία, το άδικο και την ανισότητα, ο καπιταλισμός επικράτησε, το τέλος της ιστορίας ήρθε, ζήτω ο Φουκουγιάμα και γράψε αλλοίμονο.
Αλλά, όσο κι αν διαφωνείς, φορείς της ιστορίας είναι οι λαϊκές μάζες που με τους αγώνες και τις διεκδικήσεις τους κινούν κι εξελίσσουν την ιστορική και κοινωνικοπολιτική πραγματικότητα.

[freemind]

Οχι, η λογικη μου ειναι πως συμφωνω με το νομοσχεδιο στα βασικα του σημεια! Απλα πραγματα! Θα παλεψω γι'αυτο που θελω, οχι ομως και να παλεψω για αυτα που θελουν οι λιγοι,ετσι; Και οχι με τον τροπο που το κανουν!
Και απορω γιατι ανησυχεις για το δημοσιο πανεπιστημιο εσυ Ιανε ( με χιουμορ )

[Ιανός]

Να σε πω.
Πρώτον, κι εγώ σε δημόσιο πανεπιστήμιο πήγα (ΠΑΠΕΙ).
Δεύτερον, είμαι κι εγώ ένας φτωχομπινές που τυχαίνει να έχω μια κόρη 10 χρονών, αλλά δε διαθέτω τα φράγκα για να τη στείλω σε κολλέγιο. Όταν, λοιπόν, θα αποφοιτήσει (αν θέλει) από το δημόσιο πανεπιστήμιο, τότε τα σουπερμάρκετ θα απαιτούν για την θέση της καθαρίστριας του Β' υπογείου (τετράωρης απασχόλησης) χαρτί από κολλέγιο. Οπότε, το χαρτί του δημοσίου πανεπιστημίου, το οποίο αντιθέτως των προσδοκιών σου θα υποβαθμιστεί τεχνηέντως για να τα κονομάνε οι κολλεγιάρχες, θα το βάλουμε, εγώ κι η κόρη μου, εξ ημισίας στον αποτέτοιο μας και είναι και τραχύ το ρημάδι.
Πέρα απ' αυτά, δεν συμφωνώ να ακυρωθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της παιδείας, γιατί η παιδεία είναι εθνικό κεφάλαιο και δεν επιτρέπεται να το διαχειρίζονται ιδιώτες με τη λογική της κονόμας.

[freemind]

Και επειδη ειναι δημοσιο κεφαλαιο, πρεπει να μιλανε ολες οι κοινωνικες ομαδες που δινουν τα λεφτα γι'αυτο το κεφαλαιο! Οποτε, οποιοσδηποτε αποκλεισμος ομαδων που απαντανε σε γκαλοπ ειναι αδικος και λανθασμενος. Δεν αφορα εσενα η απαντηση, απλα βρηκα την ευκαιρια και το ξαναλεω, γιατι πολλοι εδω μεσα λενε πως μονο οι φοιτητες εχουν δικαιωμα να κρινουν το νομοσχεδιο!
Κοιτα το πιο παραπανω post μου και θα κταλαβεις γιατι το ελληνικο δημοσιο πανεπιστημιο δεν θα ειναι ανταγωνιστικο!

[King Lui]

king lui
Ωραια,συγγνωμη που σας βγαζουμε απο το προγραμμα και δεν σας αφηνουμε στην ηρεμη ζωη σας
εμεις φωναζουμε εδω και καιρο και εσεις ακομα ειστε στη φαση του οτι δεν μπορω να παω στη δουλεια μου

Διάβαζε καλά πρώτα και μετά να απαντάς. Δεν είμαστε ακόμη στη φάση να πάω στη δουλειά μου. Είπα ότι μετά από τόσο καιρό της ίδιας αρρωστημένης κατάστασης έχουμε πλέον αρχίσει να αγανακτούμε. Για εσένα προφανώς είναι τελείως ασήμαντο να πηγαίνει κάποιος στη δουλειά του (ούτως ή άλλως χορηγό έχεις, δεν ανησυχείς). Να θυμάσαι όμως ότι εκεί που είσαι ήμουν και εκεί που είμαι ίσως βρεθείς κάποτε (με αυτή την κατάσταση θα αργήσεις πάντως)...

[Chcome]

Παρακολουθώ πάρα πολύ καιρό, χωρίς να επεμβαίνω σε καμία συζήτηση,αν και μερικές φορές κρατιέμαι με το ζόρι. Αλλά σε αυτήν εδω τη συζήτηση δεν μπορώ να κρατηθώ. Freemind, όταν σιγά σιγά το κράτος παραδίδει τα ''οχυρά'' του στους ιδιωτικούς φορείς, τότε ακριβώς το ίδιο ''σιγά'' ''σιγά'' παύει να υπάρχει το κράτος. Η σκέψη είναι πολύ απλή και η αλήθεια βρίσκεται σε όλα τα απλά πράγματα.

Επειδή εχω παρακολουθήσει τις απόψεις σου και σε άλλα θέματα, θα σου συνιστούσα το βιβλίο ''δυο ωρες διαυγειας'' του Νόαμ Τσόμσκυ. Οχι ότι οφείλουμε να θεοποιούμε τον Τσόμσκυ και κανέναν Τσόμσκυ βασικά, αλλά ο τρόπος σκέψης του ειναι πραγματικό κλειδί για το μπέρδεμα που έχεις στο μυαλό σου σχετικά με τις έννοιες ''κράτος'' και ''ιδιωτικοποίηση''.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί για να γίνει ένας κρατικός θεσμός ''ανταγωνιστικός'' θα πρέπει να παραδοθεί σε χέρια ιδιωτών που στο κάτω κάτω το συμφέρον τους κοιτάνε; Δεν υπάρχει άλλη λύση;

[freemind]

Υπηρχε καποτε..Να αναβαθμιστει το δημοσιο πανεπιστημιο! Σε καθε αποπειρα αναβαθμισης, ολοι φωναζαν! Τωρα που βλεπουν πως χανουν εδαφος, αποφασισαν να αποδειξουν δυναμικα, πως οι περισσοτεροι θελουν να μεινουν προσκολλημενοι στα συστηματα του 80, ενω ζουμε στο 2007! Καποιοι πρεπει να δουλεψουν και να δειξουν πως αποδιδουν στην εργασια τους, και ξερουν πως αυτο δεν μπορουν να το κανουν, γιατι περασε πολυ καιρος απο τοτε που το εκαναν τελευταια φορα!

[Ιανός]

Και επειδη ειναι δημοσιο κεφαλαιο, πρεπει να μιλανε ολες οι κοινωνικες ομαδες που δινουν τα λεφτα γι'αυτο το κεφαλαιο! Οποτε, οποιοσδηποτε αποκλεισμος ομαδων που απαντανε σε γκαλοπ ειναι αδικος και λανθασμενος. Δεν αφορα εσενα η απαντηση, απλα βρηκα την ευκαιρια και το ξαναλεω, γιατι πολλοι εδω μεσα λενε πως μονο οι φοιτητες εχουν δικαιωμα να κρινουν το νομοσχεδιο!
Κοιτα το πιο παραπανω post μου και θα κταλαβεις γιατι το ελληνικο δημοσιο πανεπιστημιο δεν θα ειναι ανταγωνιστικο!

Δε νομίζω πως έχεις δίκιο.
Πρώτον, υπάρχουν και σήμερα ανταγωνιστικές σχολές, όπως λόγου χάρη το τμήμα ηλεκτρονικών υπολογιστών της Πάτρας.
Μετά, μπορεί στην παιδεία να παροχετεύονται δημόσιοι πόροι, αλλά αυτό δε σημαίνει πως λόγο για τα θέματα της παιδείας μπορεί να έχει ο καθένας, ούτε και πως η εκπαιδευτική πολιτική μπορεί να κατευθύνεται μέσω (στημένων) γκάλοπς. Με τη λογική αυτή, για την εθνική άμυνα πληρώνουμε όλοι μας, οπότε θα έπρεπε θέματα που αφορούν στην προμήθεια οπλικών συστημάτων, ή τακτικής διάταξης και σχεδιασμού, να τίθενται στην κρίση των φορολογουμένων υπό τη μορφή δημοσκοπήσεων.
Τι θα έλεγες, αναρωτιέμαι, αν αύριο μια κυβέρνηση αποφάσιζε να θεσμοθετήσει μισθοφορικό στράτευμα, όπου θα μπορούσαν να υπηρετούν αλλοδαποί, εν είδη Λεγεώνας των Ξένων και να καταργήσει τον εθνικό στρατό;
Σε κομβικά πολιτικά και θεσμικά θέματα απαιτείται διενέργεια δημοψηφισμάτων κι όχι δημοσκοπήσεων.
Αλλά εδώ στη μπανανία μας, αυτά είναι περιττές πολυτέλειες.

[King Lui]

πες οτι εχουν ιδρυθει τα περιβοητα ιδιωτικα κλπ κλπ
εχουμε λοιπον δυο αριστους φοιτητες..ενας απο δημοσιο πανεπιστημιο και ενας απο το ταδε ιδιωτικο..ποιος θα επιλεγει απο μια οποιαδηποτε εταιρεια?
μη λεμε λοιπον περι ανεργιας,διοτι μετα απο λιγα χρονια θα βλεπουμε πολυ πιθανον αποφοιτους ιδιωτικων σχολων που χρηματοδοτουνται  απο την ταδε εταιρεια να μας τρωνε θεσεις,και ειναι πολυ λογικο αυτο!αμα δεν βολεψεις τα δικα σου παιδια,ποιον θα βολεψεις?

Επειδή είναι ολοφάνερο ότι έχεις μαύρα μεσάνυχτα από την αγορά εργασίας, αυτό που περιγράφεις ήδη συμβαίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια στον ιδιωτικό τομέα όπου κανείς δεν ασχολείται με αναγνωρίσεις πτυχίων και αν το έχεις πάρει από την Ελλάδα, την Αγγλία ή τη Ζιμπάμπουε. Ένας εργοδότης του ιδιωτικού τομέα μπορεί να προσλάβει όποιον θέλει ακόμη και αν δεν έχει πτυχίο. Αυτός που θα επιλεγεί λοιπόν ουδεμία σχέση έχει με το αν έχει τελειώσει δημόσιο ή ιδιωτικό πανεπιστήμιο

[freemind]

Ιανε μα καλα..ολα ειναι στημενα πια? Ο,τι δεν ειναι μαζι μας, ειναι στημενο; Δεν μπορω να καταλαβω αυτη τη λογικη πια! Δηλαδη, απο εκει που το παιζουμε φιλελευθεροι, κατανταμε περισσοτερο Λιακοπουλικοι και συνομωσιολογοι απο τους ιδιους τους Λιακοπουλους και τους Γεωργιαδηδες!! Τελοσπαντων, εγω δεχομαι τα βαρομετρα της VPRC, εκτος αν οταν ρωταγαν εμενα ( τηλεφωνικως ) επρεπε να ειχα ζητησει και χρηματα!
Και ομως, ακομα και στα εθνικα ζητηματα, ο λαος πρεπει να συμμετεχει! Δικη μου αποψη βεβαια αυτη, ομως ειναι μια αποψη ( ελπζω οχι στημενη ).

[Ιανός]

Μια που τυχαίνει να σπούδασα στατιστική, σου λέω πως με τη στατιστική μπορείς να αποδείξεις ό,τι θέλεις.
Κρίσιμο είναι το ερώτημα που θέτεις και πολύ λιγότερο η μέθοδος που ακολουθείς.
Αν, λόγου χάρη, η ερώτηση είναι "Κρίνετε απαραίτητες κάποιες αλλαγές στον χώρο της παιδείας; ", το 95% των ερωτηθέντων θα απαντήσουν θετικά.
Αν, όμως, το ερώτημα τεθεί: "Συμφωνείτε στην αλλαγή του δημόσιου χαρακτήρα της παιδείας σε ιδιωτικό; ", τότε τα αποτελέσματα θα είναι αντίστροφα.
Και πρόσεξε. Δε σε ρώτησα για εθνικά θέματα. Σε ρώτησα για θέματα εθνικής άμυνας.
Λόγου χάρη, μια δημοσκόπηση του ύφους: "είναι προτιμότερη η αγορά αμερικανικών ή ευρωπαϊκών πολεμικών αεροσκαφών;", "Συμφωνείτε με την αναδιάρθρωση και ανακατανομή των τακτικών χερσαίων δυνάμεων του ελληνικού στρατού, στον αναπροσανατολισμό της αμυντικής διάταξης της χώρας και στην σταδιακή κατάργηση, αδρανών επί τακτικού επιπέδου, στρατοπέδων;", "Συμφωνείτε με την σταδιακή ολοκληρωτική αποστρατικοποίηση των νήσων του Αιγαίου;".

[freemind]

Συγνωμη, αλλα θετεις δικα σου ερωτηματα σε γκαλοπ που ειχαν τελειως διαφορετικα! Μπορεις να μπεις στο site της VPRC και θα δεις πως τα ερωτηματα δεν ειναι τοσο διφορουμενα οσο τα παρουσιαζεις! Σε εμενα η ερωτηση ηταν ξεκαθαρη.
"Πιστευτε πως οι αλλαγες στην παιδεια θα την βελτιωσουν;"
Ξεκαθαρη ερωτηση!
Μην παραποιουμε τα παντα, χωρις να εχουμε γνωση των γεγονοτων,ετσι?

[Ιανός]

Συγνωμη, αλλα θετεις δικα σου ερωτηματα σε γκαλοπ που ειχαν τελειως διαφορετικα! Μπορεις να μπεις στο site της VPRC και θα δεις πως τα ερωτηματα δεν ειναι τοσο διφορουμενα οσο τα παρουσιαζεις! Σε εμενα η ερωτηση ηταν ξεκαθαρη.
"Πιστευτε πως οι αλλαγες στην παιδεια θα την βελτιωσουν;"
Ξεκαθαρη ερωτηση!
Μην παραποιουμε τα παντα, χωρις να εχουμε γνωση των γεγονοτων,ετσι?

Έλα ρε συ...
Ποιές αλλαγές;
Η αναβάθμιση των σπουδών, ο εξορθολογισμός του διδακτικού προγράμματος, η ανακατανομή των τμημάτων, ασφαλώς και θα βελτιώσουν τον χαρακτήρα της παιδείας και την ποιότητα των σπουδών.
Αλλά εδώ υπάρχει ένα κρίσιμο διακύβευμα: ο χαρακτήρας της παιδείας.
Αυτό είναι το μείζον. Ποιός λέει πως το εκπαιδευτικό σύστημα δεν χρειάζεται αλλαγές και μεταρρύθμιση.
Ο καυγάς, όμως, γίνεται για τον δημόσιο χαρακτήρα της παιδείας.
Ας μπει ένα τέτοιο ερώτημα σε μια δημοσκόπηση, ή, επιτέλους, ας διενεργηθεί ένα δημοψήφισμα βρε αδερφέ.
Γιατί, όμως, δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν αναρωτιέσαι;
Και μη μου πεις πως είναι θέμα κόστους, γιατί για να βγάλουμε, κάποτε, τον Δρακουμέλ πρωθυπουργό μας ξαπαύτωσαν στις εκλογές.

[freemind]

Συγνωμη, αλλα στο προηγουμενο σου post προσπαθησες να αποδειξεις πως οι εταιριες στατιστικης δημοσκοπησης κανουν αμφιλεγομενες και "πληρωμενες" ερευνες! Προσπαθησα να σου δειξω το αντιθετο. Και τωρα αντι να πεις "ξερεις ρε φιλε, δεν ξερω ακριβως τι ερωτησεις εγιναν", ερχεσαι και μου λες αν οντως οι αλλαγες ειναι καλες.
Δεν μπορουμε να βγαλουμε νοημα ετσι σε μια τετοια συζητηση νομιζω.
Το γκαλοπ δεν ειναι δημοψηφισμα ομως και τι δουλεια εχει ο Δρακουμελ με την τωρινη κατασταση

[Ιανός]

Αν, λόγου χάρη, η ερώτηση είναι "Κρίνετε απαραίτητες κάποιες αλλαγές στον χώρο της παιδείας;", το 95% των ερωτηθέντων θα απαντήσουν θετικά.

Συγνωμη, αλλα θετεις δικα σου ερωτηματα σε γκαλοπ που ειχαν τελειως διαφορετικα! Μπορεις να μπεις στο site της VPRC και θα δεις πως τα ερωτηματα δεν ειναι τοσο διφορουμενα οσο τα παρουσιαζεις! Σε εμενα η ερωτηση ηταν ξεκαθαρη.
"Πιστευτε πως οι αλλαγες στην παιδεια θα την βελτιωσουν;"
Ξεκαθαρη ερωτηση!
Μην παραποιουμε τα παντα, χωρις να εχουμε γνωση των γεγονοτων,ετσι?

Συγνωμη, αλλα στο προηγουμενο σου post προσπαθησες να αποδειξεις πως οι εταιριες στατιστικης δημοσκοπησης κανουν αμφιλεγομενες και "πληρωμενες" ερευνες! Προσπαθησα να σου δειξω το αντιθετο. Και τωρα αντι να πεις "ξερεις ρε φιλε, δεν ξερω ακριβως τι ερωτησεις εγιναν", ερχεσαι και μου λες αν οντως οι αλλαγες ειναι καλες.
Δεν μπορουμε να βγαλουμε νοημα ετσι σε μια τετοια συζητηση νομιζω.

Εγώ δε βλέπω κάποια "παραποίηση" στις ερωτήσεις.
Αντίθετα, διακρίνω την αγωνία σου να αποδείξεις κάτι, το οποίο είναι ξεκάθαρο:
Στην ερώτηση: "Πιστευτε πως οι αλλαγες στην παιδεια θα την βελτιωσουν;", κάθε άνθρωπος θα απαντούσε θετικά.
Αλλά το πάπλωμα, όπως σου είπα αλλά επιλέγεις να μην κατανοείς, είναι ο χαρακτήρας της παιδείας.
Αυτό είναι το διακύβευμα, γι' αυτό γίνεται ο καυγάς, αυτό θα έπρεπε να είναι το κρίσιμο ερώτημα.
Ακόμη, σε ρώτησα γιατί, αν νομιμοποιείται η διαμόρφωση της εκπαιδευτικής πολιτικής να γίνεται μέσω δημοσκοπήσεων, να μην συμβαίνει το ανάλογο με θέματα εθνικής άμυνας.
Οι δημοσκοπήσεις γίνονται κατά παραγγελία και κάποιος τις πληρώνει, οπότε αυτός ο κάποιος "εγκρίνει" τόσο τη λίστα των ερωτήσεων, όσο και την επιλογή του στατιστικού δείγματος.
Επίσης, δε βλέπω να μου απαντάς στο θέμα των δημοψηφισμάτων.
Εκτός αν θεωρείς πως ο χαρακτήρας της παιδείας δεν είναι ένα αρκούντως σοβαρό θέμα για να διενεργηθεί ένα δημοψήφισμα.
Ο Δρακουμέλ κόλλαγε στη συνηθισμένη απάντηση των επικριτών της διαδικασίας των δημοψηφισμάτων, ότι υπάρχει θέμα κόστους. Είναι και θέμα χιούμορ, όπως φρόντισες να μου υπομνήσεις, αλλά φαίνεται πως δεν αποδέχεσαι με τη σειρά σου.
Και σου λέω ξεκάθαρα, πως ξέρω απείρως καλύτερα από σένα πως διενεργούνται οι δημοσκοπήσεις και ποιες σκοπιμότητες εξυπηρετούνται.
Τώρα, αν βγαίνει νόημα, ή όχι, απ' τη συζήτησή μας, είναι θέμα αντίληψης του καθενός μας.

[freemind]

Οι δημοσκοποησεις της VPRC γινονται μεσω του Σκαϊ και της Καθημερινης. Καποτε ειχαν κανει δημοσκοπηση με θεμα το σκανδαλο που ειχε προκυψει για τους εξοπλισμους. Σε παροτρυνα μια φορα να μπεις στο site της, αλλαδ εν το εκανες, Δεν φταιω εγω που λεω πως αλλοιωνεις τα δεδομενα, επειδη ετσι σε συμφερει.
Και ομως, η ερωτηση ειναι αρκετα σαφης ( για την παιδεια ), μιας και αναφερεται στις τωρινες αλλαγες του νομου. Μια μεγαλυτερη ερωτηση θα ηταν περιπλοκη και μια μικρη ερωτηση θα ηταν ακατανοητη!
Δεν διαφωνω με την ιδεα του δημοψηφισματος, ομως εχω την εντυπωση πως το μεγαλυτερο ποσοστο του ελληνικου λαου θα ψηφισει υπερ των αλλαγων. Και τοτε ποιος θα μιλαει για νοθεια παλι και ποιος για πληρωμενα δημοψηφισματα!

[Ιανός]

Λοιπόν, μπήκα στη VPRC, όπως με παρότρυνες και δεν βρέθηκα μπροστά σε καμιά έκπληξη. Παρεμπιπτόντως, το γεγονός ότι η εν λόγω εταιρεία διενεργεί δημοσκοπήσεις για την "Κ" και τον "ΣΚΑΪ" δεν αποτελεί και τεκμήριο εγκυρότητας.
Είδα, λοιπόν, πως κατά την VPRC, το 53% του στατιστικού δείγματος δηλώνει ανημέρωτο για τις κυβερνητικές μεταρρυθμίσεις, ωστόσο διαφωνεί μ' αυτές οριακά.
Παρ' όλα αυτά, οι ενημερωμένοι, συμφωνούν αναλογικά με τους ανημέρωτους.
Ωστόσο, και πάλι η πλειοψηφία του στατιστικού δείγματος, αν και οριακά (ξανά) διαφωνεί με τη λειτουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων, κρίνει σκόπιμη τη λειτουργία ιδιωτικών - μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων (κι ας μου εξηγήσει κάποιος τι σημαίνει αυτό πρακτικά).
Το λοιπόν.
Η πλαστή εικονα που δημιουργεί η εν λόγω δημοσκόπηση είναι εκείνη της "διχοτόμησης" της κοινής γνώμης.
Μπορεί οι μισοί να διαφωνούν, αλλά απ' αυτούς οι περισσότεροι είναι "ανημέρωτοι". Απεναντίας, όσοι "ενημερώθηκαν" φαίνεται να συμφωνούν σε μεγάλο ποσοστό.
Επιπροσθέτως, λειτουργεί η παγίδα του ιδιωτικού μεν, αλλά μη κερδοσκοπικού, πανεπιστημίου, που φαίνεται να "συγκινεί" πολύ περισσότερο.
Τέλος, δεν τίθεται το μείζον, το κρίσιμο ερώτημα, δηλαδή εκείνο του προσδιορισμού του χαρακτήρα της παιδείας.
Δεν είδα πουθενά μια ερώτηση του ύφους: "συμφωνείτε με την αλλαγή του δημόσιου χαρακτήρα της παιδείας;"
Κι ακόμη, αυτή η διαφοροποίηση ανάμεσα στους ενημερωμένους και μη, υπονοεί μια ποιοτική διαφορά στην στάση που υιοθετεί το αντίστοιχο μέρος του στατιστικού δείγματος.
Ακόμη περισσότερο, δεν είδα πουθενά μια εμπεριστατωμένη ανάλυση του στατιστικού δείγματος, κατά κοινωνική και οικονομική κατάσταση, τόπο κατοικίας κλπ.
Δεν τίθεται θέμα πολύπλοκων ερωτήσεων, αλλά μιας ολόκληρης σειράς προσεκτικά μελετημένων ερωτήσεων. Όπως είδες, το θέμα των επικείμενων μεταρρυθμίσεων "έσπασε" σε επιμέρους ερωτήσεις, έτσι που κατά την "ανάλυση" να μπορεί ο "παραγγέλων" την δημοσκόπηση να εξάγει τα συμπεράσματα που επιθυμεί. Κάτι σαν τους χρησμούς της Πυθίας ένα πράμα.
Κι όμως, η γενικευμένη αντίδραση της πανεπιστημιακής κοινότητας μαρτυρά πως ο κοινωνικός κλάδος τον οποίον, πρωτίστως και κυριότατα, αφορούν οι εν λόγω μεταρρυθμίσεις τάσσεται στην συντριπτική του πλειοψηφία εναντίον των μεταρρυθμίσεων αυτών, στη βάση του κρίσιμου, μείζονος διακυβεύματος, δηλαδή της αλλαγής του δημόσιου χαρακτήρα της παιδείας. Κάθε εβδομάδα, λοιπόν, έχεις μπροστά στα μάτια σου μια ολοζώντανη δημοσκόπηση, ένα τεράστιο στατιστικό δείγμα δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων.
Και, στη λογική της αστικοδημοκρατίας, δεν υπάρχουν "πληρωμένα" δημοψηφίσματα, οπως δεν υπάρχουν και "πληρωμένες" εκλογές. Για μένα, βέβαια, που πιστεύω πως ο αστικός κοινοβουλευτισμός δεν ανταποκρίνεται ούτε κατ' ελάχιστο στην έννοια της δημοκρατίας, η θέση σου περί καλπονοθείας και "κατά παραγγελία" εκλογικών αποτελεσμάτων με βρίσκουν σύμφωνο. Όπως και να 'χει, προτιμώ ακόμη κι ένα χαλκευμένο (μέσω της προπαγάνδας) δημοψήφισμα, παρά μια κατά παραγγελία δημοσκόπηση που αφορά σ' ένα στατιστικό δείγμα 1300 ανθρώπων που ουδείς γνωρίζει με ποιά κριτήρια επελέγησαν.

[Witchking]

Ε ρε πλάκα που έχει! Λέτε να είχα ελπίδες εαν έβαζα σε δημοσκόπηση το ερώτημα " ποιο τραγούδι σας αρέσει περισσότερο μεταξύ των γεια σου Μαρία  και Άμλετ της σελήνης " να έβγαζα ποσοστό περισσότερο του 10% υπέρ του 2ου? Όχι βέβαια εδώ στο κιθάρα.Γενικά μιλάω.
Επειδή μάλλον δεν δίνω τέτοια τύχη , άρα ως επιλογή μου θα έπρεπε να είναι η περαιτέρω σαρμπελοποίηση των μουσικών πραγμάτων.

Δώστε Σαρμπελ στον λαό , αφού το θέλει!!!!!

[Witchking]

Καλά βρε Ιανέ. Τι ψάχνεις τώρα. Είδες εσύ πουθενά να υπάρχει δημοψήφισμα και δίπλα , πίσω , κάτω , κάπου τέλος πάντων να αναγράφονται τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του δείγματος και επιπλέον η ανάλυση αυτών των ποιοτικών χαρακτηριστικών βάση των οποίων επιλέχθηκε το δείγμα?
Εδώ μιλάμε ότι στο μάθημα γενικής παιδείας της Γ Λυκείου "μαθηματικά και στοιχεία στατιστικής " υπάρχει σαφής αναφορά στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του δείγματος και κατά πόσο μπορούν να επηρεάσουν το αποτέλεσμα και μάλιστα όσοι ενσυνείδητοι το διδάσκουν οφείλουν να δώσουν μεγάλη έμφαση σε αυτά ώστε οι αυριανοί πολίτες να μην παραμυθιάζονται τόσο εύκολα.
Αλλά...είπαμε...το αποτέλεσμα μετράει , ο τρόπος δεν ενδιαφέρει....

[Ιανός]

Witchking, εγώ τα ξέρω όλα αυτά, έφαγα πολλά χρονάκια απ' τη ζωή μου σε στατιστικές αναλύσεις.
Αλλά, ακόμη κι αν υποθέσει κάποιος πως τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων είναι καθ' όλα έγκυρα και αντιπροσωπευτικά, αυτό δεν σημαίνει πως μπορούν οι δημοσκόποι να υποκαταστήσουν τους πολιτικούς, ούτε οι στατιστικές αναλύσεις την πολιτική στάση και δράση, τη συμμετοχή στους κοινωνικοπολιτικούς αγώνες, την ταξική πάλη.
Το πιο πετυχημένο, για μένα, σύνθημα του φοιτητικού κινήματος είναι εκείνο που λέει πως οι νόμοι πέφτουν μπροστά στα οδοφράγματα (παλιά το λέγαμε: νόμος είναι το δίκιο του εργάτη)

[FSL]

Iανέ σύμφωνα με τη δημοσκόπηση ανέφερες νομίζω ότι μεγάλο ποσοστό πολιτών είναι ανενημέρωτο...
Αν όντως διάβασα καλά τότε αυτή η αναφορά αποτελεί απάντηση σ αυτόν που υποστήριξε πως όλοι οι Έλληνες στόμα με στόμα έχουν ενημερωθεί για το τι γίνεται.

[pa...]

Διαβάζοντας την 27 σελίδα προς το παρόν γιατί έχουμε και δουλειές.. Ίανε και όλοι οι υπόλοιποι καλά μου την λέτε αλλά ξέρετε που χάνετε; Δε μιλάμε για "εξεγειρόμενες λαϊκές μάζες" αλλά για μειονότητα. Και μη μου πείτε ότι 35000 φοιτητές δεν είναι μειονότητα γιατί έχουμε χάσει το μέτρο πλέον. Αυτό για να "δικαιολογήσω" την στάση. Και εν συνεχεία να εξηγήσω τι ακριβώς εννοούσα γιατί απ' ότι φαίνεται, δεν πέρασα αυτό που ήθελα. Παιδιά, πείτε μου κάτι, πόση ώρα χρειάστηκε να κλιμακωθεί η ένταση και η όλη κατάσταση στο Σύνταγμα από την στιγμή που εμφανίστηκαν τα πρώτα φοιτητικά μπλοκς μέχρι την στιγμή που βγήκαν οι κουκουλοφόροι, κάηκε το κουβούκλιο και κάνανε επίθεση τα ΜΑΤ; Όλο αυτό το σκηνικό για να εξελιχθεί θέλει τον χρόνο του. Και από την στιγμή που τους βλέπεις τους κουκουλοφόρους να πιάνουν δουλειά μέχρι να ορμίσουν οι μπάτσοι γιατί δε φεύγεις. Δεν νομίζω ότι όλα γίνονται τόσο γρήγορα. Ίσως οι διαδικασίες να τσουλάνε γρήγορα από τη στιγμή που ορμάνε τα ΜΑΤ αλλά όχι πριν μπούνε τα ΜΑΤ στη μάχη. Και όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο vert, στα συλλαλητήρια των οικοδόμων γιατί δεν γίνονται τέτοιες φασαρίες;; Θέλω να καταλήξω ότι και οι μεν και οι δε βρίσκουνε και τα κάνουνε και ουσιαστικά δεν είμαι ούτε ενάντια στον αγώνα ούτε τίποτα τέτοιο. Απλά δε συμφωνώ με τον συγκεκριμένο αγώνα και για τον λόγο αυτό καταδικάζω κάθε μορφής πρόβλημα που είναι απόρροια του.
Όπως επίσης πολύ σωστά παρατήρησε η fsl τα ΜΑΤ τα είχατε καθίσει στο σκαμνί και τα κράζατε από την αρχή αυτής της ιστορίας από τις πρώτες κιόλας πορείες. Τώρα ας πούμε νομίζω ότι δικαιωθήκατε;; Εγώ απλά βλέπω ότι τόσο καιρό τα ΜΑΤ κρατούσανε στάση ανεκτικότητας και τώρα απλά δείξανε λίγη δύναμη παραπάνω.

Τέλος, Trooper, στην Κωσταντινούπολη που θα πας για ρώτα αν κάνουνε πορείες και μετά έλα να μας πεις τι σου είπανε...