Αποστολέας Θέμα: «Το Ελληνικό Τραγούδι στις Τηλεοπτικές Διαφημίσεις»  (Αναγνώστηκε 3532 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος anasmzak

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
    • www.michostas@yahoo.gr

Γειά χαρά σε όλες τις φίλες και τους φίλους του Forum :) :)

Θα ‘θελα να σας παραθέσω για συζήτηση έναν προβληματισμό μου…

        Στο περυσινό CD του Χατζηγιάννη, μεταξύ των άλλων, υπήρχε και μια πολύ συμπαθητική μπαλάντα, το «Όνειρο ζώ».
Το κομμάτι αυτό, έτυχε να το ακούσω για πρώτη φορά στην τηλεόραση, σαν «μουσικό χαλί» της νέας, τότε, διαφήμισης της Cosmote.
        «Να ‘μαι στα σύννεφα ψιλά μ’ένα τηλέφωνο αγκαλιά… τ’ακούω πάλι να χτυπά… Μη, μη με ξυπνάτε τώρα…»
Αυτό, που τελείως αυθόρμητα ένιωσα, ήταν στιγμιαίος θαυμασμός για έναν πολύ έξυπνο στίχο, «κομμένο και ραμμένο» για τη διαφημιστική campagna της Cosmote.
        Το τραγούδι αυτό, νομίζω, έχει, πραγματικά, πολύ όμορφες και αληθινές «εικόνες» από την καθημερινότητα όλων μας.
Όμως, εγώ τουλάχιστον, όσες φορές κι αν το άκουσα στη συνέχεια, «αντανακλαστικά» το συνέδεα με την Cosmote κι όχι με κάποιο καθαρά δικό μου βίωμα…
Όσο κι αν ακουστεί «βαρύγδουπο», νιώθω ότι είχε χάσει το «password» με το οποίο θα άνοιγε το «σκληρό δίσκο» της μνήμης μου –των αναμνήσεών μου…

        Άραγε, γενικά, το τραγούδι, μέσα από τη διαφήμιση, κορυφώνεται εκφραστικά??..
Αγγίζει βαθύτερα το Κοινό, ανασύροντας (χάρη στη συνδρομή και της εικόνας) πολύ πιο βαθιές «θύμησες» από τον αχανή «βυθό» των αναμνήσεων του ακροατή, συγκλονίζοντάς τον??...
        Ή, αντίθετα, υποβαθμίζεται στη συνείδηση του Κοινού, αφού «συνειρμικά», όταν το ακούει, αυτομάτως, το συνδέει με ένα καταναλωτικό προϊόν??...
Άρα το «αντιστοιχεί», όχι με μια εμπειρία του –ένα συναίσθημά του, αλλά με κάτι το «μιάς χρήσης»??...
Έτσι, το τραγούδι, όσο καλό, αντικειμενικά, κι αν είναι, «εξανεμίζεται» η εκφραστική και καλλιτεχνική του αξία...

Γράψτε τις σκέψεις σας, στείλτε τα σχόλιά σας!!
Κατά βάθος, τις πιο πολλές φορές, η «αλήθεια» είναι κάπου ενδιάμεσα…

 :) ;)

Αποσυνδεδεμένος gallinule

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Γειά χαρά και σε σένα..
Σίγουρα εξανεμίζεται η καλλιτεχνική του αξία, και απογειώνεται η εισπρακτική του αξία.

Αυτό που αναφέρεις, περί αναμνήσεων, παίζει σημαντικό ρόλο στις εταιρίες επικοινωνιακού χαρακτήρα.
Δε σου έχει τύχει να σου κάνουν ερωτηματολόγιο για εταιρίες κινητής τηλεφωνίας που χρησιμοποιείς?
Αν σου έκαναν ποτέ, θα βρήκες σίγουρα μια ερώτηση τύπου ''με ποιά εταιρία έχετε τις καλύτερες αναμνήσεις'' ή
''πόσο σημαντικό είναι, να σας προσφέρει ευχάριστες αναμνήσεις το κινήτο σας?'' κ.λ.π.
Και στο τέλος σου δείχνουν διάφορες εικόνες, να τις αντιστοιχίσεις με την κάθε εταιρία.
Κατά τη γνώμη μου όλα αυτά με το τραγούδι και τις εικόνες έιναι μια φάκα του μυαλού, που σε εγκλοβίζει ώστε να συνδέεις τις ευχάριστες στιγμές με ένα νουμερο ώστε να μην το αλλάξεις ποτέ σου ή να το προτιμήσεις. Επικοινωνιακά παιχνίδια στο μυαλό μας. Άλλωστε αυτό είναι διαφήμηση, η παραπλάνηση του μυαλού μας και η πειθώ με πλάγιες μεθόδους.. Επικοινωνιακά τρικ χωρίς επιχειρήματα.
Σπάνια (δυστυχώς) το αποτέλεσμα μιας διαφήμησης, είναι καλλιτεχνικό, με την έννοια της αλήθειας και της ενημέρωσης.
Όσο για το συγκεκριμένο τραγούδι μη ξεχνάς, ότι κάπου λέει ''με ένα τηλέφωνο αγκαλιά'' (ΟΤΕ)
και όσον αφορά τη φράση ''μη με ξυπνάτε τώρα'' τα συμπεράσματα δικά σας...

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Εγω προσωπικα θεωρω οτι ενα τραγουδι οταν χρησιμοποιηται σε διαφημισεις γινεται πιο ευκολα γνωστο και μπορει να κανει και επιτυχια ετσι.Και οι raining pleasure ετσι ανεβηκαν αρκετα.Τωρα το να γραφεις κομματια ειδικα για διαφημισεις οπως κανει ο Χατζηγιαννης νομιζω οτι αν και εξασφαλιζει με το παραπανω τα προς το ζειν..ειναι ασχημο για εναν ανθρωπο που αυτοαποκαλειται καλλιτεχνης.
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος gallinule

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Δεν αυτοαποκαλείται.. Είναι!

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Δεν εχω δει σοβαρους καλλιτεχνες να "πουλανε" μουσικη για διαφημισεις.Αν κ θυμαμαι οτι κομματι του Σπανουδακη εχει χρησιμοποιηθει σε διαφημιση.Αυτο εχει γινει μια φορα αλλα απο καλλιτεχνη επιπεδου.Ενας μουσικος ειτε ειναι συνθετης ειτε ειναι τραγουδιστης ειτε οργανοπαιχτης ονοματιζεται καλλιτεχνης εχοντας αναγνωριση απο ολα τα επιπεδα.Συγνωμη...αλλα ο Χατζηγιαννης δεν τυγχανει τετοια αναγνωριση.Ας μην τα ισοπεδωνουμε ολα.Ο καλλιτεχνης θαρρω ειναι βαρια λεξη.Διασκεδαστης ισως να ναι..καλλιτεχνης...jamais!
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος buckethead RULES!!

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 497
  • Φύλο: Άντρας
  • Slaughterhouse on the Prairie
    • Προφίλ
Το να είναι κάποιος διασκεδαστής δεν είναι και τοοοοσο απλή υπόθεση. Πολλοί επίδοξοι διασκεδαστές έχουν περάσει, αλλά λιγοι έχουν μείνει.

Αποσυνδεδεμένος kain

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 388
  • Φύλο: Άντρας
  • Still On The Road
    • Προφίλ
Δεν εχω δει σοβαρους καλλιτεχνες να "πουλανε" μουσικη για διαφημισεις.

"Σήμερα τα μακαρόνια είναι ΚΟΡΟΝΑ" Μουσική: Μ. Λοΐζος, Ερμηνεία: Μ. Δημητριάδη

Δε νομίζω πως η αξία ή σοβαρότητα ενός καλλιτέχνη μειώνεται κατ' οποιονδήποτε τρόπο από ανάλογες ασχολίες. Τις περισσότερες φορές αφορούν αυτό που ανέφερες ήδη, φίλε bassman, μια απλή πηγή εσόδων (όπως λειτουργούσε κι ο ελληνικός κινηματογράφος του '60 για πολλούς συνθέτες, στιχουργούς και ερμηνευτές, άσχετα που μπορούσαν να προκύψουν σημαντικά ή/και διαχρονικότατα τραγούδια).

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Οι διαφημισεις ειναι σιγουρα πηγη εσοδων.Οταν ενας καλλιτεχνης το κανει ομως συστημα να πουλαει την μουσικη του για διαφημισεις..δλδ αυτο δεν τον μειωνει?Στο ιδιο επιπεδο βαζουμε εναν ανθρωπο που γραφει μουσικη γιατι θελει να αγγιξει τον κοσμο..να στειλει ενα κοινωνικο η κ επαναστατικο μηνυμα(π.χ. Θεοδωρακης,Λοιζος) με εναν που την δινει ετσι για να παρει φραγκα?Οπως ειπα..ενας σοβαρος καλλιτεχνης..ισως για να επιβιωσει να το κανει.Αλιμονο..το να ειναι κανεις μουσικος ειναι πολυ δυσκολο και δεν εχει σταθεροτητα και απο οπου μπορει κανεις πιανεται για να τα καταφερει.Οταν ομως το κανει καποιος για να πλουτισει..και ιδιως γραφοντας και κακιστη μουσικη για τις μαζες..ε εγω προσωπικα δεν τον εχω σε εκτιμηση.Και δεν μου λεει κατι το οτι μπορει τα τραγουδια του να αρεσουν..γιατι ιδιως εδω στην Ελλαδα..δεν μπορει κανεις να αποκαλεσει τον μεσο Ελληνα ανθρωπο με γουστο και παιδεια(ιδιως μουσικη!).Οι περισσοτεροι εχουν κακιστα ακουσματα και ανταποκρινονται μοναχα στην απλοτητα(μπορει και να μαι κ εγω μεσα σε αυτους..δεν λεω οτι εγω εχω ΤΗΝ μουσικη παιδεια..αλλα δεν ειμαι και προβατο να μασαω οτι μου πασαρουν).Για αυτο και το εντεχνο τραγουδι εχει λιγοτερη απηχηση..γιατι δεν ειναι κατανοητο καν απο ολους.
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος kain

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 388
  • Φύλο: Άντρας
  • Still On The Road
    • Προφίλ
Να το θέσω αλλιώς. Δεν περιμένω την ενασχόληση ενός καλλιτέχνη με μια -εθιμικά- θεωρούμενη β' διαλογής πλευρά της τέχνης του για να τον κατατάξω στην τάδε θέση στη συνείδησή μου. Με άλλα λόγια, δεν περιμένω τις διαφημίσεις κινητής τηλεφωνίας για να κατασταλάξω περί Χατζηγιάννη ή Raining Pleasure, ούτε τα μακαρόνια για τον Λοΐζο. Αντίστροφα, δε θα σταθώ όμως αποκλειστικά στην -εθιμικά- θεωρούμενη α' διαλογής πλευρά. Κάπου εδώ θα μπορούσε να βάλει κανείς τα επαναστατικά, έντεχνα κοκ.

Προσωπικά, όπου η αντίληψή μου διακρίνει την έννοια target group (και εδώ μπορούμε να βάλουμε τους αγοραστές συνδέσεων και τους μακαρονάδες, τους έντεχνους "σκεπτόμενους" και τα ηλεκτρογαβ "κουτορνίθια" - και ό,τι άλλο εφευρέθηκε κατά καιρούς) στέκομαι πολύ επιφυλακτικός για τις καλλιτεχνικές προθέσεις του πομπού, πέρα από ονόματα και "επίπεδα". Στα τραγούδια που γράφονται για πολύ συγκεκριμένους σκοπούς (όπως π.χ. η πηγή εσόδων), για μένα το ζήτημα είναι άλλο: εξυπηρετούν με επάρκεια τη δουλειά για την οποία φτιάχτηκαν; Αν ναι, -υποθέτω πως- ζήσαν οι μεν ευτυχισμένοι, οι δε ικανοποιημένοι (ή/και περισσότερο φραγκάτοι) και το ζήτημα μπορεί να θεωρηθεί αναίμακτα λήξαν.

Αποσυνδεδεμένος gallinule

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
bassman σίγουρα τον μειώνει αλλά δεν τον ακυρώνει, όπως εσύ τον ακυρώνεις..
Αν υπάρχει κάποιος που κάνει αποκλειστικά μουσική για διαφημήσεις, τότε δεν είναι καλλιτέχνης αλλά διαφημηστής.. (αν και η διαφήμηση είναι (ή πρέπει να είναι) πολλές φορες τέχνη)
Ας πάρουμε ένα ζωγράφο.. Αν φτιάξει μερικές αφίσες για κάποιο γεγονός ή προϊόν και κατα κύριο λόγο φτιάχνει πίνακες ακυρώνεται η καλλιτεχνική του υπόσταση?
όσο για τα κάκιστα ακούσματα που ανέφερες αυτά τα λένε πολλοί για όλα τα είδη μουσικής που δεν τους αρέσουν.. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί όλοι κατηγορούν τα άλλα είδη ως ανάξια ύπαρξης..
Σίγουρα υπάρχει διαφορά ποιότητας, αλλά αυτό είναι πιο σωστό να το εστιάζουμε σε καλλιτέχνες του ίδιου χώρου και όχι να κρίνουμε ένα καλλιτέχνη επειδή δε μας αρέσει το είδος που παίζει.. είναι κρίμα..
Ας πάρουμε πάλι τη ζωγραφική και ας κάνουμε αναγωγή στη μουσική..
βλέπεις ένα πίνακα που παρουσιάζει κάτι με βαθύτερο νόημα, αφηρημένο και είναι στην ουσία αριστούργημα, θα βρεθουν δυστυχώς κάποιοι, που θα το πουν βλακεία..
Έτσι και ένα γκράφιτι, κάποιος θα ξέρει καλά αν είναι αριστούργημα για γκράφιτι ή δεν είναι... κάποιος που δε θα ξέρει και δε θα του αρέσει και αν αυτός ο κάποιος το δει ξαφνικά στο τοίχο του, θα πάρει τη μπογιά και θα το σβήσει...
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι ακριβώς θέλω να πω..
Απλά θα σου πω, να μη κρίνεις μουσική μόνο και μόνο με οδηγό τα γούστα σου...
Έχω ένα φίλο που ακούει μόνο Μέταλ, ξέρεις τι λέει για τη μουσική που ακούς εσύ ? χειρότερα απο αυτά που λες εσύ για τα σκυλοτράγουδα.. Όλα είναι σχετικά!
Όσο για τη σχέση καλλιτεχνών και διαφήμησης πάντα υπάρχει και θα υπάρχει με καλούς και κακούς καλλιτέχνες, αντικειμενικά και υποκειμενικά, όπως υπάρχει και η σχέση διαφήμηση με αθλητές..

Καλώς η κακώς, οι τέχνες και ο αθλητισμός -απο την αρχαιότητα- χρειάζοντε χορηγούς...
« Τελευταία τροποποίηση: 19/03/07, 17:29 από gallinule »

Αποσυνδεδεμένος bassman(4 String Suicide!)

  • O Πολεμιστής του Φωτός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1255
  • Φύλο: Άντρας
  • Το μπασο ΔΕΝ ειναι μονο συνοδευτικο οργανο...
    • Προφίλ
    • Ο Πολεμιστης του Φωτος
Σεβαστα ολα αυτα.Ισως να ειμαι και καυστικος σε ενα βαθμο.Δεν δηλωνω παντογνωστης σε καμια περιπτωση.Ωστοσο η εντεχνη μουσικη δεν αποτελει μουσικη ιδιαιτερα αγαπημενη.Πιο πολυ ροκ..λιγο μεταλ..λιγο μπλουζ και αλλα.Δεν κρινω δλδ με βαση αποκλειστικα το γουστο μου γιατι η εντεχνη δεν αποτελει και αγαπη μου.Απλα την σεβομαι ιδιαιτερα και την εκτιμω οπως και την τζαζ αλλωστε.Ακομα και την μουσικη που υπεραγαπω..δλδ την ροκ δεν την αποκαλω την κορυφαια και καλυτερη μουσικη.Κοινως..υπαρχει μια υποκειμενικοτητα ως προς την ακυρωση του καλλιτεχνη οπως λετε...αλλα οχι γενικα.Eπισης δεν χρειαζεται να ακυρωσω τον Χατζηγιαννη.Αυτοακυρωνεται...
« Τελευταία τροποποίηση: 19/03/07, 17:46 από bassman...(keep rocking in your own way!) »
It's all about the Groove!

Αποσυνδεδεμένος gallinule

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Δεν είναι κακό να είμαστε καυστικοί, αρκεί να το καταλαβαίνουμε..
Γνώμη μου:
Καλό είναι να σεβόμαστε όλα τα είδη μουσικής και να κρίνουμε σαν να μας αντιπροσωπεύει το είδος ή να εξετάζουμε -όσο είναι εφικτό αυτό- τις προθέσεις του καλλιτέχνη για κάθε τραγούδι και όχι συνολικά, ώστε να απορίψουμε το συγκεκριμένο αλλα και να μη πάρει η μπάλα τα υπόλοιπα και το αντίθετο. Μπορούμε βέβαια να μην ασχοληθούμε κιολας.
Και ίσως κακώς το εστιάσαμε στο Μ.Χατζηγιάννη το όλο θέμα... Μιλάμε για διαφήμηση και μουσική.
και η ροκ έχει δώσει μουσική στη διαφήμηση και η τζάζ.. Το κακό δεν ανήκει μόνο στους μουσικούς, ανήκει περισσότερο σε μας αν πιαστούμε στη φάκα.. όπως και στο τζόγο, αν δεν υπήρχαν τζογαδόροι δε θα υπήρχαν τα καζίνο...

Έχει απόλυτο δίκιο ο Καιν ''Δεν περιμένουμε μια διαφήμηση για να κρινουμε έναν καλλιτέχνη, έχουμε ήδη σχηματίσει άποψη''
π.χ. πριν απο χρόνια μπορεί να είχε γίνει η ίδια συζήτηση σε ένα καφενείο για το Μάνο Λοϊζο και τα μακαρόνια.. όμως τώρα μετά απο τόσο καιρό ξέρουμε ποιος είναι ο Μάνος Λοϊζος και μόνο μακαρονάδα δε μας θυμίζει... Ας αφήσουμε το χρόνο να δείξει..
Μπορεί μετα απο χρόνια να ακούμε Χατζηγιάννης και να μας θυμίζει ΟΤΕ (αμφιβάλω)
Μπορεί να μιλάμε για κάποιον άλλο και ένας να αναφέρει ως παράδειγμα ανάλογο Λοϊζου (αμφιβάλω περισσότερο) .

Ποιό είναι το τηλέφωνο του Χατζηγιάννη? το 134  ;D ;D
Αν μου τηλεφωνούσες..
Επίσης να προσθέσω, ότι τα συγκεκριμένα τραγούδια, όπως και πολλά άλλα του Μ.Χ., τα έχει γράψει η Στιχουργός: Ελεάνα Βραχάλη.. η οποία έχει ένα παρελθόν με τηλεφωνοστίχο (βλ. Αν μου τηλεφωνούσες) γι'αυτό δε ξέρουμε την ιστορία αυτής της συνεργασίας.. 

Πολλοί στιχουργοί δουλεύουν και ως διαφημηστές και είναι προτιμότερο να βγάζουν τα προς το ζειν απο κάτι που τους ταιριάζει στη δημιουργική τους τάση, απο το να κάνουν μια άσχετη δουλειά..
Μήμπως λέτε ότι και αυτούς πρέπει να τους ακυρώσουμε σαν καλλιτέχνες??
Αν γράψουν καλά ποιήματα ή τραγούδια, πρέπει να τα απορίψουμε επειδή κάποτε έγραψαν σλόγκαν για εκλογές?

Ας μιλήσει και κάποιος στιχουργός για το θέμα...

Αποσυνδεδεμένος fuZZed

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 199
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Με την επικειμενη λειψυδρία παντως ενα κομματακι για την Ε.Υ.Δ.Α.Π. θα ταν οτι πρέπει απο τον Χατζημιχάλακη... ΄΄Θα πεις το νερο νεράκι΄΄ κολάει και για ρεφραιν!!!!
slow the eggs - σιγα τ αυγα!!

Αποσυνδεδεμένος gallinule

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Αλλαγμένοι στίχοι απο το (χωρίς αναπνοή) του Χατζηγιάννη...
Λίγο χιούμορ με την ιδέα του fuZZed, αν και το θέμα δεν είναι για γέλια...

Πάνε μήνες που 'χω εδώ
χωρίς καμιά βροχή
τελειώνει το νερό
στη κεντρική δεξαμενή
τερματίζεις το μοχλό
μα πέφτει η πίεση
Θεέ μου βρες μου μια πηγή....

Και αντίστροφα ο χρόνος μετράει
όπου να'ναι το νερο τελειώνει
κ' η καμίλα μου ακόμα διψάει
ουτέ και αυτή δεν επιβιώνει

Μα αφού σε λίγο εγω θα μαι νεκρός
Ας δω, τι προλαβαίνω ν' αρπάξω
και ενώ δε βρέχει πια τη γη ο ουρανός
Η ΕΥΔΑΠ φροντίζει μην τα τινάξω.
Θα εισπράξω!
« Τελευταία τροποποίηση: 21/03/07, 17:16 από gallinule »

Αποσυνδεδεμένος fuZZed

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 199
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Εισαι άπαιχτος....!!!!! Κατοχύρωσε το, μη στο φάνε τα τσακάλια του marketing!!! ;D   ;D
slow the eggs - σιγα τ αυγα!!

Αποσυνδεδεμένος gallinule

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 12
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
To Πούλησα ήδη με αντάλαγμα μια μπουκάλα (νερό) στο μαγαζί του Χατζηγιάννη...

Πήρα προκαταβολή ένα ήβη λουτράκι...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
3231 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/06/02, 09:35
από Britney
11 Απαντήσεις
4289 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 18:10
από kain
9 Απαντήσεις
5458 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/11/07, 16:03
από HeavyHead
86 Απαντήσεις
26590 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/12/07, 21:40
από Δημήτρης (Gear)
2 Απαντήσεις
1869 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/12/03, 22:37
από Dominius
6 Απαντήσεις
2509 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/11/07, 17:19
από Neikos
10 Απαντήσεις
3790 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/05/06, 00:23
από Shu_Ji
168 Απαντήσεις
34626 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/11/07, 15:06
από HeavyHead
1 Απαντήσεις
2109 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/11/06, 23:16
από CADMUS
11 Απαντήσεις
9117 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/05/13, 00:52
από @Morpheus@