Αποστολέας Θέμα: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...  (Αναγνώστηκε 8857 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Άλλο ένα θέμα, με παράδοξο περιεχόμενο...

Τις τρανές ακόμα μέρες του Ωδείου, ο καθηγητής μου, μου έδωσε ένα κομμάτι του Bach, ένα πρελούδιο με το τίτλο B.W.V. 999. (Μιλάμε για τρελό hit, παιζόταν σε όλα τα in μπαράκια της Γερμανίας.)  Η διασκευή για τη κλασσική κιθάρα, το είχε απο ρε ελάσσονα(Dm).

Όταν αργότερα, χρειάστηκε να το μάθω στο πιάνο, έμαθα ότι η αρχική τονικότητα στην οποία γράφτηκε το κομμάτι ήταν η Ντο ελάσσονα (Cm).

Το παράδοξο της υπόθεσης, είναι οτι όταν το άκουσα απο τη "σωστή" τονικότητα, μου φάνηκε πιο ταιριαστό στο αυτί, παρόλο που αυτό δεν θα έπρεπε να συμβαίνει.. Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση για αυτό? Υπάρχει περίπτωση, το άκουσμα των κομματιών, να εξαρτάται απο την τονικότητα που θα επιλέξουμε?
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος VampireLestrat

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 387
  • Φύλο: Άντρας
  • Draco Dormiens Nunquam Titillandus
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #1 στις: 06/06/07, 00:03 »
Aν και άσχετος με τονικότητες κλπ πιστεύω πως δεν έχει σχέση....Μου φαίνεται παράλογο το αυτί μας να αντιλαμβάνεται ως πιο σωστή μια συγκεκριμένη τονικότητα... ;)

Αποσυνδεδεμένος CADMUS

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 68
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #2 στις: 06/06/07, 00:21 »
Κοίτα, οι διασκευές στην κλασική κιθάρα γίνονται με σκοπό να αποδώσουν το μεγαλύτερο μέρος του κομματιού(με βάση την ηχητική του πρωτοτύπου) με βάση τα ίδια τα όρια της κιθάρας.Έχεις ένα κομμάτι που έχει ως σκοπό να αφήνει την μπάσα νότα να ηχεί προκειμένου να δώσει το αρμονικό υπόβαθρο των αλλαγών(το ξέρω γιατί έχω μελετήσει και εγώ το ίδιο κομμάτι), εξού και οι μπάσες νότες σε ανοιχτές χορδές.Απο ντο που είναι και η κανονική του τονικότητα,αυτό θα ήταν εξαιρετικά άβολο.
Εξάλλου, την ίδια διαδικασία ακολουθούσε και ο ίδιος ο Μπαχ όταν διασκεύαζε τα κομμάτια του για άλλα όργανα.Το πρελούδιο BWV 999 ήταν αρχικά για πιάνο απ'όσο ξέρω...και οπωσδήποτε οι σουίτες για τσέλο ακούγονται πολύ καλύτερα στο ίδιο το τσέλο, παρά στην κιθάρα.
Δεν σου έχει τύχει όμως να μετακινείς τις τονικότητες και σε κομμάτια που συμμετέχει ολόκληρο συγκρότημα, μόνο και μόνο επειδή ο τραγουδιστής είτε δεν μπορεί να το τραγουδήσει είτε γιατί μπορεί ο ίδιος να αποδώσει καλύτερα σε μία άλλη τονικότητα(ενίοτε και ψηλότερη απο την κανονική)?
Υπάρχει οπωσδήποτε λογική σε αυτό που λές, αλλά πολλές φορές δεν έχεις και πολλά περιθώρια εκτός αυτών που σου καθορίζει το όργανο σου.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #3 στις: 06/06/07, 01:05 »
Κοίτα, οι διασκευές στην κλασική κιθάρα γίνονται με σκοπό να αποδώσουν το μεγαλύτερο μέρος του κομματιού(με βάση την ηχητική του πρωτοτύπου) με βάση τα ίδια τα όρια της κιθάρας.Έχεις ένα κομμάτι που έχει ως σκοπό να αφήνει την μπάσα νότα να ηχεί προκειμένου να δώσει το αρμονικό υπόβαθρο των αλλαγών(το ξέρω γιατί έχω μελετήσει και εγώ το ίδιο κομμάτι), εξού και οι μπάσες νότες σε ανοιχτές χορδές.Απο ντο που είναι και η κανονική του τονικότητα,αυτό θα ήταν εξαιρετικά άβολο.
Εξάλλου, την ίδια διαδικασία ακολουθούσε και ο ίδιος ο Μπαχ όταν διασκεύαζε τα κομμάτια του για άλλα όργανα.Το πρελούδιο BWV 999 ήταν αρχικά για πιάνο απ'όσο ξέρω...και οπωσδήποτε οι σουίτες για τσέλο ακούγονται πολύ καλύτερα στο ίδιο το τσέλο, παρά στην κιθάρα.
Δεν σου έχει τύχει όμως να μετακινείς τις τονικότητες και σε κομμάτια που συμμετέχει ολόκληρο συγκρότημα, μόνο και μόνο επειδή ο τραγουδιστής είτε δεν μπορεί να το τραγουδήσει είτε γιατί μπορεί ο ίδιος να αποδώσει καλύτερα σε μία άλλη τονικότητα(ενίοτε και ψηλότερη απο την κανονική)?
Υπάρχει οπωσδήποτε λογική σε αυτό που λές, αλλά πολλές φορές δεν έχεις και πολλά περιθώρια εκτός αυτών που σου καθορίζει το όργανο σου.

Αυτό που λέω είναι "πως γίνεται στο πιάνο να ακούγεται πιο ωραίο". Κάτι που ξέχασα να αναφέρω είναι οτι τη τονικότητα της κιθάρας (ρε-) τη δοκίμασα στο πιάνο.

Κοινώς, έπαιξα το κομμάτι στο πιάνο(μην ψαρώνετε, την αρχή μόνο! :P :P) και απο ρε-, και απο ντο-. Πως γίνεται να μου αρέσει πιο πολύ απο ντο-?? ?? ?? ??? ??? ??? 
« Τελευταία τροποποίηση: 06/06/07, 01:08 από Μεταβαρόνος Isnogood »
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος paolo_guitar

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 85
  • Φύλο: Άντρας
  • rock till u drop!
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #4 στις: 06/06/07, 02:42 »
αυτο οντως συμβανει και ας ακουγεται παραξενο..

καταρχην συμφωνουμε ολοι στο οτι καποια οργανα ειναι φτιαγμενα για να ακουγονται καλα σε ορισμενες τονικοτητες...οπως μια κιθαρα θα αποδωσει καλυτερα σε Ε ενα σαξοφωνο σε Βb
ή σε Εb κλπ

απο εκει και περα αν παρουμε για παραδειγμα ενα πιανο υπαρχουν πολλων ειδων κομματια που αν παιχτουν σε αλλη τονικοτητα θα ψιλοχαλασουν. αυτο εχει να κανει με τις συχνοτητες που δημιουργουνται κατα τη συνηχηση των νοτων...
ή πιο απλα αν το αλλαξουμε τονικοτητα μπορει να μπασσαρει ή να πριμαρει πολυ
πραγμα που θα αλλαξει και το τελικο αισθητικο αποτελεσμα

βεβαια παντα μιλαμε για εργα σοβαρα ή/και με μεγαλες ενορχηστρωσεις και οχι για το "happy birthday" και το "Χτυπα κι αλλο θα τ'αντεξω"

Αποσυνδεδεμένος -

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 131
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #5 στις: 06/06/07, 02:44 »
-
« Τελευταία τροποποίηση: 12/11/08, 14:30 από Constantine* »

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #6 στις: 06/06/07, 04:11 »
Απ οτι ξερω η "αφροκρεμα" των κλασσικων μουσικων του πλανητη θεωρει πως οντως για ολες τις συνθεσεις υπαρχει η "σωστη" τονικοτητα,αυτη δηλαδη στην οποια το κομματι ηχει καλυτερα,ανεξαρτητα απο το ποια τονικοτητα ειναι η ιδανικη για να εκτελεστει καλυτερα μια μουσικη συνθεση.Προσωπικη μου αισθηση ειναι οτι ισχυει αυτο.

Αποσυνδεδεμένος blueb

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 140
  • the yuppies networking... OKC
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #7 στις: 06/06/07, 05:30 »
Ωραιο θεμα.Σωστα εχουν μιλησει οι προλαλησαντες ;)

Αντιγραφω απο ενα αλλο φορουμ που εχω ποσταρει επι του θεματος:

Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα (ή πληκτροφόρα) οργανα ειναι " σχετικα παραφωνα" σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως, για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (sorry δεν ξερω το ρήμα της υφεσης :-\) απειροελαχιστα.Αυτο ειναι που τον κανει σπουδαιο εκτελεστη στα αυτια ενος εμπειρου ακροατη.
« Τελευταία τροποποίηση: 06/06/07, 05:32 από blueb »

Αποσυνδεδεμένος Nexis

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 251
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #8 στις: 06/06/07, 11:05 »
Να πώ και εγώ οτι έχω παρατηρήσει αυτό το φαινόμενο. Να μου ακούγεται το κομμάτι καλύτερα σε κάποια τονικότητα. Δεν ξέρω γιατί, ξέρω όμως οτι γίνεται. Είχα σκεφτεί, χωρίς να ξέρω αν είναι σωστό αυτό, οτι ίσως και να παίζει ρόλο το οτι αν ακούσω το κομμάτι μερικές φορές μου αποτυπώνεται στο μυαλό με κάποια συγκεκιμένη τονικότητα και κάθε φορά που το ακούω αναζητώ να το ακούσω με την συγκεκριμένη τονικότητα..

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #9 στις: 06/06/07, 16:08 »
απο εκει και περα αν παρουμε για παραδειγμα ενα πιανο υπαρχουν πολλων ειδων κομματια που αν παιχτουν σε αλλη τονικοτητα θα ψιλοχαλασουν. αυτο εχει να κανει με τις συχνοτητες που δημιουργουνται κατα τη συνηχηση των νοτων...
ή πιο απλα αν το αλλαξουμε τονικοτητα μπορει να μπασσαρει ή να πριμαρει πολυ
πραγμα που θα αλλαξει και το τελικο αισθητικο αποτελεσμα

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό, γιατί αν σκεφτούμε τη δομή του δωδεκάφθογγου συστήματος, η μεταφορά απο Ντο σε Ρε ενός κομματιού συνεπάγετε τον πολλαπλασιασμό όλων των συχνοτήτων κατα ένα παράγοντα 1,12246. Αλλα όλων. Άρα δεν μπορώ να πώ οτι ισχύει αυτό, γιατί συγκεκριμένα το πιάνο έχει "συμπαθητικές" χορδές για όλους τους φθόγγους... Απο την άλλη, δεν μπορώ να πιστέψω οτι μια διαφορά 2 τόνων μπορεί να επιφέρει τόσο έντονο πριμάρισμα..

Μια πιθανή εξήγηση, που είχα ακούσει (αλλά δε νομίζω πως ισχύει στη δυτική μουσική):
Οι δρόμοι παλιά είχαν και "ενδιάμεσους" τόνους. Με την κβαντοποίηση όμως που επέφεραν οι δυτικοί, αυτά τα ενδιάμεσα διαστήματα σιγά σιγά χάθηκαν.. Και ενώ π.χ. το Ρε Χιτζαζ τυγχάνει να συμπίπτει με τον σωστό Χιτζαζ δρόμο, αν το παίξεις από Ντο, δε θα "ταιριάζει" ακριβώς, θα χρειαζόταν κάποια ενδιάμεσα σημεία για να είναι όπως πρέπει...

Η "κβαντοποίηση" που αναφέρεις είναι ο περίφημος συγκερασμός. Στο άρθρο που έχω βάλει, υπάρχει μια ανάλυση που έκανα πάνω στο ζήτημα αυτό. Κάτι πάει να γίνει εδώ, αλλα δεν μπορώ να το δουλέψω καλά στο κεφάλι μου τώρα. Στείλε μου τις νότες της  ρε Χιτζαζ, να ρίξω μια ματιά. Αν και δεν νομίζω οτι είσαι ακριβώς σε αυτά που λέω, μάλλον απο δικιά μου απροσεξία κατα τη διατύπωση. Αυτό που έλεγα είναι ότι η μία τονικότητα ήταν πιο κατάλληλη για το κομμάτι...

Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα (ή πληκτροφόρα) οργανα ειναι " σχετικα παραφωνα" σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως, για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (sorry δεν ξερω το ρήμα της υφεσης :-\) απειροελαχιστα.


Είναι παράφωνα σε ορισμένες νότες. Αν και απο τη στιγμή που οι κλίμακες αποτελούνται απο 7 στους 12 φθόγγους, θα μπορούσαμε να θέσουμε κάποιες κλίμακες ώς περισσότερο παράφωνες. Αλλα εδώ υπάρχει το εξής "πρόβλημα": οτι ακριβώς λόγο του συγκερασμού, μιά μελωδία είναι μια αρχική νότα, και μετά νότες που σχετίζονται συχνοτικά με την αρχική. Ο συγκερασμός ανεξαρτητοποίησε την αρχική νότα. Με το παλιότερο σύστημα, μια μελωδία είχε κυριολεκτικά άλλο άκουσμα απο ρε και άλλο απο σι. Τώρα αυτό δεν υφίσταται. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, δεν έχει κάπου αποθηκευμένες τις "σωστές" νότες. Αν αύριο το πρωί, ακούγατε ένα κομμάτι σε ξί φαλτσόρε, αν η συχνοτική ακολουθία ήταν σωστή, δηλαδή αν ξεκινούσε με ξεκούρδιστη χορδή και οι υπόλοιπες ήταν "σωστά" ξεκούρδιστες, θα λέγατε "Πωπω κομματάρα!"

Αρα, με τη παραδοχή, οτι ένα μουσικό κομμάτι είναι μια ακολουθία συχνοτήτων, με συγκεκριμένο λόγο μεταξύ τους, έχουμε τη πλήρη ανεξαρτησία της κλίμακας!

Είχα σκεφτεί, χωρίς να ξέρω αν είναι σωστό αυτό, οτι ίσως και να παίζει ρόλο το οτι αν ακούσω το κομμάτι μερικές φορές μου αποτυπώνεται στο μυαλό με κάποια συγκεκιμένη τονικότητα και κάθε φορά που το ακούω αναζητώ να το ακούσω με την συγκεκριμένη τονικότητα..
Έλα ντε που το κομμάτι μου είχε αποτυπωθεί με τη τονικότητα που δεν μου άρεσε....
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος -

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 131
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #10 στις: 06/06/07, 17:41 »
-
« Τελευταία τροποποίηση: 12/11/08, 14:30 από Constantine* »

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #11 στις: 06/06/07, 19:26 »
Συμφωνώ με αυτό. Αν όμως δεν έχεις κάποιο τρόπο να παίζεις οποιοδήποτε φθόγγο θέλεις (π.χ. αταστο όργανο), πως θα το επιτύχεις αυτό?

Μα αυτή είναι η ομορφιά του συγκερασμού. Οτι οι αποστάσεις είναι προκαθορισμένες, και όσον αφορά τη δυτική μουσική δεν υπάρχει πρόβλημα. Εκτός αν εννοείς κυριολεκτικά οποιδήποτε φθόγγο, πρόβλημα που προϋπήρχε του συγκερασμού. Απλά πριν το συγκερασμό είχαμε π.χ. μια κιθάρα σε ΛΑ, μιά άλλη σε ΜΙ. (Και μιλάω για στάνταρ κουρδισμα.Σε αυτές τις 2 κιθάρες το άκουσμα των νοτών ήταν ελαφρά διαφορετικό...)
Για παράδειγμα φέρνω μια συζήτηση που είχα διαβάσει σε άλλο φόρουμ σχετικά με το δρόμο Νιαβέντ:
Ο Ρε Νιαβεντ λοιπόν περιέχει τις νότες G#-A-A#. Αναφερόταν λοιπόν, πως ο "original" Νιαβεντ δρόμος δεν περιείχε ακριβώς το G#, αλλά μια συχνότητα που έκλινε ελάχιστα προς το Α. Δηλαδή ελάχιστα πιο ψηλά από το G#. Γι'αυτό και κατά το παίξιμο του δρόμου, συνηθίζουν κάποιοι να κάνουν ελαφρώς "bend" το G#(όχι τόσο ώστε να φτάσει στο A όμως).

Κάτι μου λέει οτι θα βρείς αυτό ενδιαφέρον...
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος Ο Νέος Κιθαρωδός

  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3373
  • Φύλο: Άντρας
  • ... και καλό τραγούδι!
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #12 στις: 06/06/07, 20:00 »
Για κομμάτια που είναι μόνο οργανικά και για διαφορά συν/πλην 2 τόνους, δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να καταλάβει διαφορά στην τονικότητα, ειδικά αν περνάει κάποιο χρονικό διάστημα ανάμεσα στις ακροάσεις. Φυσικά, αν ακούσεις ένα κομμάτι από Ρε και αμέσως μετά από Ντο θα καταλάβεις τη διαφορά, αλλά όχι αν μεσολαβεί μια μέρα ανάμεσα στις ακροάσεις.

Αυτά που λέγονται παραπάνω για τις κλίμακες είναι βέβαια εν μέρει σωστά: Οι "σημερινές" νότες είναι φτιαγμένες "κατά προσέγγιση", με απώτερο σκοπό να μπορούμε να παίξουμε ένα τραγούδι από οποιοδήποτε τόνο και να ακούγεται πάνω-κάτω σωστά. Αλλά, δεν βγαίνουν όλες οι νότες σωστές σύμφωνα με τη θεωρία των διαστημάτων. Για παράδειγμα, το διάστημα της πέμπτης σημαίνει σχέση συχνοτήτων 2 προς 3. Αν ξεκινήσετε λοιπόν από τη νότα Λα με τα 440 Hz συχνότητα και προσθέτετε συνεχώς πέμπτες, θα δείτε ότι οι συχνότητες που θα βρείτε δεν είναι 100% οι ίδιες με αυτές που παράγονται με τη χρήση του 1,12246 που αναφέρθηκε παραπάνω.

Φυσικά η διαφορά είναι τόσο μικρή που δεν μπορεί να την ακούσει σχεδόν κανένας. Τώρα αν κάποιοι την ακούν, συνειδητά ή ασυναίσθητα, αυτό είναι άλλο θέμα...
Όσο πιο πολύ σου αρέσει η μουσική, τόσο πιο πολλή μουσική σου αρέσει...

Αποσυνδεδεμένος Theo.gr

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #13 στις: 06/06/07, 20:32 »
Σωστή τονικότητα είναι αυτή που συνηθίζεις να ακούς εσύ,και οι άλλες μάλλον είναι οι παράξανες,Αυτό που λες είναι λίγο περίεργο. ;)

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #14 στις: 06/06/07, 20:32 »
Ξεφύγαμε λίγο. Το ερώτημα που έθεσα ήταν:

Πως εξηγήται το φαινόμενο, σε ένα κομμάτι να είναι πιο κατάλληλη μια τονικότητα απο μια άλλη?

Σωστή τονικότητα είναι αυτή που συνηθίζεις να ακούς εσύ,και οι άλλες μάλλον είναι οι παράξανες,Αυτό που λες είναι λίγο περίεργο. ;)
Ε?
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος ΡΕΑ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 196
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Δε σηκώνω τσαμπουκάδες.
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #15 στις: 06/06/07, 21:15 »
Να πω μια χαζομάρα, υπάρχει περίπτωση να είναι υποκειμενικό, θέμα γούστου δηλαδή;  Το έχεις παρατηρήσει και σε άλλα κομμάτια;
I told you, that we could fly, cause we all have wings. 
But some of us don 't know why.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #16 στις: 06/06/07, 21:22 »
Έχω την γνώμη, χωρίς να μπορώ να την υποστηρίξω απόλυτα θεωρητικά, ότι η αλλαγή κλίμακας αλλάζει το συναίσθημα που δημιουργείται με το συγκεκριμένο κομμάτι. Είναι κάτι παρόμοιο με την αλλαγή του ρυθμού, μόνο που σ' αυτήν την περίπτωση είναι πιο εύκολα κατανοητό.

Αυτή η θεώρηση γίνεται πιο εμφανής στο τραγούδι παρά στο παίξιμο ενός οργάνου.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #17 στις: 07/06/07, 00:49 »
Να πω μια χαζομάρα, υπάρχει περίπτωση να είναι υποκειμενικό, θέμα γούστου δηλαδή;  Το έχεις παρατηρήσει και σε άλλα κομμάτια;

Δεν έχει τύχει να ακούσω την ίδια στιγμή 2 εκτελέσεις του ίδιου κομματιού. Αλλα και πάλι, αν συνέβαινε και σε άλλο κομμάτι, απλά θα ενίσχυε την απορία μου. Ακόμα και αν είναι υποκειμρνικό δεν παύει να είναι παράδοξο...


Έχω την γνώμη, χωρίς να μπορώ να την υποστηρίξω απόλυτα θεωρητικά, ότι η αλλαγή κλίμακας αλλάζει το συναίσθημα που δημιουργείται με το συγκεκριμένο κομμάτι. Είναι κάτι παρόμοιο με την αλλαγή του ρυθμού, μόνο που σ' αυτήν την περίπτωση είναι πιο εύκολα κατανοητό.

Αυτή η θεώρηση γίνεται πιο εμφανής στο τραγούδι παρά στο παίξιμο ενός οργάνου.
Αν και δεν πιστεύω οτι θα είναι κάποια περίεργη εξήγηση, να ξαναναφέρω, οτι πρόκειται για το ίδιο κομμάτι, παιγμένο απο 2 διφορετικές τονικότητες, και όχί για ένα κομμάτι όπου στη μέση π.χ. αλλάζει τονικότητα....(Αυτό κατάλαβα οτι εννούσες..)

Να πώ την αλήθεια, αρχίζω και σχηματίζω μια δικιά μου θεωρία, αλλα δεν την έχω "ολοκληρώσει" ακόμα... Και το πιθανότερο είναι να είναι πατάτα... ;D ;D
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

Αποσυνδεδεμένος VampireLestrat

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 387
  • Φύλο: Άντρας
  • Draco Dormiens Nunquam Titillandus
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #18 στις: 07/06/07, 00:53 »
Για λέγε!! ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος blueb

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 140
  • the yuppies networking... OKC
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #19 στις: 07/06/07, 03:21 »



Τα αταστα όργανα (ή οποιοδηποτε οργανο που δεν εχει οδηγους για τις νοτες (το καλυτερο παραδειγμα ειναι το theremin))ειναι και τα πιο δυσκολα και τα πιο πληρη στη σωστη μουσικη ερμηνεια.Αυτο εχει να κανει με την παραδοχη του 12φθογγου δυτικου συστηματος που όρισε τη συχνοτικη αποσταση στα ημιτονια και ετσι εφτιαξε ολες τις κλιμακες.Λογω μη γραμμικοτητας δεν μπορουν να παραχθουν ομως ολες οι κλιμακες ακριβως και ουσιαστικα όλα τα ταστωμένα (ή πληκτροφόρα) οργανα ειναι " σχετικα παραφωνα" σε ορισμενες κλιμακες.Ενας εξαιρετικος βιολιστης ομως, για καποιο λογο παιζει τις λαθος νοτες εκει που θα επρεπε να ειναι δηλ ειτε τις οξυνει ή τις flatten (sorry δεν ξερω το ρήμα της υφεσης :-\) απειροελαχιστα.


Είναι παράφωνα σε ορισμένες νότες. Αν και απο τη στιγμή που οι κλίμακες αποτελούνται απο 7 στους 12 φθόγγους, θα μπορούσαμε να θέσουμε κάποιες κλίμακες ώς περισσότερο παράφωνες. Αλλα εδώ υπάρχει το εξής "πρόβλημα": οτι ακριβώς λόγο του συγκερασμού, μιά μελωδία είναι μια αρχική νότα, και μετά νότες που σχετίζονται συχνοτικά με την αρχική. Ο συγκερασμός ανεξαρτητοποίησε την αρχική νότα. Με το παλιότερο σύστημα, μια μελωδία είχε κυριολεκτικά άλλο άκουσμα απο ρε και άλλο απο σι. Τώρα αυτό δεν υφίσταται. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, δεν έχει κάπου αποθηκευμένες τις "σωστές" νότες. Αν αύριο το πρωί, ακούγατε ένα κομμάτι σε ξί φαλτσόρε, αν η συχνοτική ακολουθία ήταν σωστή, δηλαδή αν ξεκινούσε με ξεκούρδιστη χορδή και οι υπόλοιπες ήταν "σωστά" ξεκούρδιστες, θα λέγατε "Πωπω κομματάρα!"

Αρα, με τη παραδοχή, οτι ένα μουσικό κομμάτι είναι μια ακολουθία συχνοτήτων, με συγκεκριμένο λόγο μεταξύ τους, έχουμε τη πλήρη ανεξαρτησία της κλίμακας!

Oχι,δεν ειναι ετσι τα πραγματα.Ο συγκερασμος εχει δημιουργησει το εξης προβλημα:

Ενω ενα σι ειναι ενα σι,ενα σολ ειναι ενα σολ κλπ,τυχαινει η μεταξύ τους σχεση στην Ντο ματζόρε να ειναι τελεια συχνοτικα,ενω πχ στην Σολ ματζορε να μην ειναι.Δλδ ο λογος των αποστασεων τυχαινει τελειος σε καποιες κλιμακες και σε αλλες οχι.

Αποσυνδεδεμένος twist 1N my Sobriety

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 306
  • Φύλο: Άντρας
  • χαλαρα θα εμενα στην tri-island area...
    • Προφίλ
    • έχουμε και Myspace...
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #20 στις: 07/06/07, 03:51 »
καπου ειχα διαβασει οτι υπαρχει βιβλιογραφια για το "ηθος" των τονικοτητων. Ειναι εξαιρετικα δυσευρετη ελεγε και θεωρειται αποκρυφη...
Η μουσική μου στο http://www.myspace.com/ogatoulas

Αποσυνδεδεμένος -

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 131
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #21 στις: 07/06/07, 07:21 »
-
« Τελευταία τροποποίηση: 12/11/08, 14:29 από Constantine* »

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2470
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #22 στις: 07/06/07, 10:10 »
Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ενώ το ακουστικό αίσθημα αντιλαμβάνεται μόνο την ακολουθία και δεν βρίσκει διαφορά, το συναίσθημα αντιλαμβάνεται τον λόγο και τότε όλα αλλάζουν.
Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που αλλάζουμε κλίμακα μέσα στο ίδιο μουσικό κομμάτι, όταν θέλουμε να δώσουμε ένα διαφορετικό συναίσθημα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος blueb

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 140
  • the yuppies networking... OKC
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #23 στις: 07/06/07, 17:50 »
Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ενώ το ακουστικό αίσθημα αντιλαμβάνεται μόνο την ακολουθία και δεν βρίσκει διαφορά, το συναίσθημα αντιλαμβάνεται τον λόγο και τότε όλα αλλάζουν.

Δεν ειναι θεμα αποψης ούτε συναισθήματος.Ο λογος που συμβαινει αυτο ειναι η ιδια η λειτουργια του ανθρωπινου αυτιου.Το φαινομενο εχει να κανει με τη μη γραμμικοτητα στον τροπο που αντιλαμβανεται τους ηχους το τυμπανο και γενικοτερα με τη φυσιολογια του αυτιου.Για αυτα,υπαρχουν μαθηματικες αποδειξεις και δεν εχουν καθολου να κανουν με αποκρυφισμο (που ανεφερε καποιος αλλος) και γενικα ψευδοεπιστημες.


Φιλικα. :)

Αποσυνδεδεμένος Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2668
  • Φύλο: Άντρας
  • So much to think, and so little beer....
    • Προφίλ
Απ: Οι "κατάλληλες" τονικότητες...
« Απάντηση #24 στις: 07/06/07, 19:56 »
Oχι,δεν ειναι ετσι τα πραγματα.Ο συγκερασμος εχει δημιουργησει το εξης προβλημα:
Ενω ενα σι ειναι ενα σι,ενα σολ ειναι ενα σολ κλπ,τυχαινει η μεταξύ τους σχεση στην Ντο ματζόρε να ειναι τελεια συχνοτικα,ενω πχ στην Σολ ματζορε να μην ειναι.Δλδ ο λογος των αποστασεων τυχαινει τελειος σε καποιες κλιμακες και σε αλλες οχι.
Σίγουρα είναι ένα πρόβλημα που προέκυψει απο το συγκερασμό, σκέψου όμως πως θα ήταν αμα δεν είχαμε το συγκερασμό!! Απο την άλλη, ο συγκερασμός έγινε έτσι ,ώστε στο παράδειγμά σου να ισχύει οτι το σολ-σι να είναι

καλό στη Ντο και μούφα στη Σολ,αλλα αντίστοιχα υπάρχει ένα άλλο ζευγος νοτών το οποίο είναι
μούφα στη Ντο και καλό στη Σολ...

Δηλαδή, αν υπάρχει "σφάλμα" σε μια κλίμακα, αυτό το σφάλμα μετακινείται ακριβώς σε άλλη επειδή έχουμε το συγκερασμό.Αρα οι κλίμακες παραμένουν ισοδύναμες. Προς απογοήτευσή μου...

Αυτός νομίζω είναι και ο λόγος που αλλάζουμε κλίμακα μέσα στο ίδιο μουσικό κομμάτι, όταν θέλουμε να δώσουμε ένα διαφορετικό συναίσθημα.

Βρε papou, σου απάντησα!
...ξαναναφέρω, οτι πρόκειται για το ίδιο κομμάτι, παιγμένο απο 2 διφορετικές τονικότητες, και όχί για ένα κομμάτι όπου στη μέση π.χ. αλλάζει τονικότητα....(Αυτό κατάλαβα οτι εννούσες..).
Με τόσα "μπράβο" και τόσα χαϊδέματα στα αυτιά, τη Δευτέρα, δε περιμένω κάτι λιγότερο απο Ρωμαϊκό όργιο...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
30 Απαντήσεις
19073 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/09/06, 04:49
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
17 Απαντήσεις
13805 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/09/11, 12:56
από Alex_Under
1 Απαντήσεις
5037 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/02/05, 13:10
από Ο Νέος Κιθαρωδός
2 Απαντήσεις
7790 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/03/06, 12:38
από ship_me_out!!!
12 Απαντήσεις
14415 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/05/05, 06:48
από Petrucci
16 Απαντήσεις
18251 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/06/06, 23:19
από Ρηνιώ-kouzoulotetia
15 Απαντήσεις
12426 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/11/06, 00:59
από zoltan
3 Απαντήσεις
3461 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/11/06, 11:58
από Stelios Sovolos
45 Απαντήσεις
19287 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/03/07, 01:19
από dead_men_walking
11 Απαντήσεις
7233 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/05/07, 20:48
από penoktonos