Αποστολέας Θέμα: Δρόμοι και Τρόποι - Όποιος ξέρει, ας βοηθήσει  (Αναγνώστηκε 4868 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Ο Νέος Κιθαρωδός

  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3377
  • Φύλο: Άντρας
  • ... και καλό τραγούδι!
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Μόλις πρόσθεσα ένα άρθρο στη "Θεωρία και Πράξη" για τους Δρόμους και Τρόπους, δείτε το εδώ.

Έψαξα κάμποσο για να συγκεντρώσω τις πληροφορίες, και προσπάθησα να συγκρίνω και να διασταυρώσω τις διάφορες πηγές που είχα. Δυστυχώς, στα ονόματα και στις νότες των δρόμων, υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές ανάμεσα στα διάφορα βιβλία μεταξύ τους αλλά και με την πρακτική των μουσικών στο "πατάρι".

Έτσι, όσο και αν προσπάθησα, δεν αποκλείεται να υπάρχουν κάποια λάθη ή ανακρίβειες. Γι αυτό είμαι ευγνώμων για κάθε στοιχείο ή υπόδειξη που μπορείτε να στείλετε.

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουν:
- Αρχαιοελληνικοί δρόμοι και τα ονόματά τους
- Δρόμοι της βυζαντινής μουσικής, τα ονόματά τους και η αντιστοιχία με τους υπάρχοντες δρόμους (αν υπάρχει)
- Λάθη στους υπάρχοντες δρόμους
- Άλλοι δρόμοι που μπορούν να προστεθούν

Κάθε προσφορά δεκτή...
Όσο πιο πολύ σου αρέσει η μουσική, τόσο πιο πολλή μουσική σου αρέσει...

Αποσυνδεδεμένος Πέτροc

  • Γητευτής Ήχων
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 719
  • Φύλο: Άντρας
  • Είναι η Σιωπή που Τώρα ξεκινά ...
    • Προφίλ
... ::) Χμμμ... Πάλι την έκανε τη ζουζουνιά του ο Κιθαρωδός !!  ;D ;D

Μπράβο του !!   :D Οι δρόμοι που παραθέτονται είναι υπερπλήρεις ! (περισσότεροι από όσους είχα μαζέψει εγώ τουλάχιστον...  8))

Λοιπόν :
1. Το δρόμο Καρτσιγάρ εγώ τον έχω ως Χιτζαζιάρ ή Χιτζαζκάρ (μάλλον είναι το ίδιο και έχει να κάνει με την προφορά ... Αραβικά κανείς ??  ;D
2. Στέλνω excel-άκι με άλλες κλίμακες (π.χ. εξωτικές : pelog, chinese, αλλά και συμπληρωματικές στις παραλλαγές της Ματζόρε πχ Λυδικός Augmented, Dominant κ.α)

Keep On   ;D 8)
Σε έμβρυα στάση να αναθρέφω χαραυγές ...

Αποσυνδεδεμένος ikatsoun

  • Ο Βάσκος
  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 460
  • Φύλο: Άντρας
  • Κόψτε το ρημάδι επιτέλους
    • Προφίλ
    • ATHLETIC CLUB de BILBAO
Λοιπόν συγχαρητήρια που κάποιος επιτέλους ενδιαφέρθηκε να ασχοληθεί με τους δρόμους της λαϊκής μας μουσικής. Αντέγραψα όλο το άρθρο στο σκληρό. Θα το μελετήσω με την ησυχία μου ψάχνοντας σε βιβλία και σημειώσεις και υπόσχομαι ότι εάν βρω κάτι που μπορεί να βοηθήσει ώστε να εμπλουτιστεί το άρθρο, θα στείλω e-mail. Αν και το βλέπω αρκετά "ψαγμένο". Και πάλι συγχαρητήρια.
Δούλεψε για να φας και κλέψε για να έχεις

Δεν είμαι Πόκεμον
Κυκλοφορώ επίσης με τα ψευδώνυμα :
ικα ικα, τσουν τσουν, πικατσουν, πόκεμον, πίκλατσουν (για Κύπριους)

Αποσυνδεδεμένος SIB

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 19
  • Φύλο: Άντρας
  • Παραδοσιακά, τζαζ, και γενικά ό,τι έχει ''ψυχή''.
    • Προφίλ
Αγαπητέ Nεε Κιθαρωδέ συγχαρητήρια για την ωραία σας προσπάθεια να εμπλουτίσετε το σαιτ με αυτό το κατεξοχήν μεγάλο και σπουδαίο ζήτημα. Επιτρέψτε μου ωστόσο ορισμένες σχετικές παρατηρήσεις :
    1) Η ανατολική μουσική γλώσσα (ή μαλλον γλώσσες) δεν δέχεται τις 2 συγκερασμένες κλίμακες της δυτικής μουσικής (μινόρε- ματζόρε) . Δηλ. δεν δέχεται τη διαίρεση του τόνου σε 2 ίσα μέρη-ημιτόνια των 6 κομμάτων ή μορίων ή των 100 cents το καθένα. Αντιθέτως η ΑΜΓ δέχεται και αξιοποιοεί ακόμα μικρότερες υποδιαιρέσεις των φθόγγων. Έτσι μεταξύ do -re δεν υπάρχει μόνο ένα do# ή reb, αλλά κι άλλες λεπτές νότες(do, do+2,4,6,8 μόρια κοκ). Από τη μελέτη, τον συνδυασμό και τη λειτουργικότητα των φθόγγων αυτών προκύπτει αυτή η θαυμαστή ποικιλία τρόπων, ήχων, μακαμιών ή 'δρόμων' στις ΑΜΓ. Συνεπώς κάθε απόπειρα αποδόσεως των μακαμιών με τη συμβατική γλώσσα της συγκερασμένης δυτικής σημειογραφίας είναι ... εξ ορισμού λαθεμένη ! Είναι λ.χ. σαν να μιλάς ισπανικά χωρίς καθόλου 'θήτα' ή να θες να ζωγραφίσεις έναν έγχρωμα πίνακα με μοναδικά μέσα ένα άσπρο χαρτί και ένα μαύρο μολύβι. Ε, αυτά ούτε ισπανικά θα είναι, ούτε έγχρωμος πίνακας. Δεν αποκλείεται να είναι κάτι (λιγότερο ή περισσότερο) ωραίο, ωστόσο ισπανικά ή έγχρωμο δεν θα είναι σίγουρα. Άρα οι 'δρόμοι' με μπουζούκι, κιθάρα ή πιανο δεν αποδίδονται ! Ανάγκη λοιπόν για άλλα όργανα (βιολί, ούτι κλπ) και άλλη σημειογραφία με ιδιαίτερο σύστημα υφεσοδιέσεων που να πάνε τη νότα > ή < 2,4,6,8,10 μόρια. Τότε πάλι ανάγκη να ονοματίσουμε αυτές τις νότες, αλλά δεν θα σε μπλέξω με αυτά τώρα. Θα χρησιμοποιήσω ΄συμβατικότερα μέσα για να συνενοηθούμε.
    2) Τα μακάμια πάλι δεν είναι κλίμακες, αλλά μια κίνηση (ένα σείρ που λένε οι Τούρκοι) με ορισμένη μελωδικοαρμονική διάθεση. Τα μακάμια, λοιπόν, είναι διαθέσεις της ψυχής που απλώς τυποποιήθηκαν κάπως για να συνενοούνται καταρχήν οι μουσικοί, διότι (άποψή μου) καμμιά μουσική δεν μπορεί να περιοριστεί στο χαρτί. Η διάθεση αυτή εκφράζετε με 3, 4 ή 5χορδα (στα αρχ. ελλην. "χορδή"=νότα, μουσικός φθόγγος). Δηλ. με μουσικές υπομονάδες που συνδυάζουν κατάλληλα και αρμονικά αυτές τις λεπτές υποδιαιρέσεις του τόνου, που είπαμε παραπάνω. (Η αρμονία στις ΑΜΓ εννοείται όχι κάθετα, δηλ. ως συγχορδία, αλλά οριζόντια, δηλ. ως διαλληλουχία των φθόγγων. Για αυτό βγαίνει αυτό το γλυκό άκουσμα που έχουν οι ΑΜΓ με μόνη τη συνήχηση της τονικής ή άλλης νότας=ισοκράτης). Τώρα βέβαια εδώ υπάρχει ένα θέμα με το ότι οι Τούρκοι, ακολουθώντας τον Πυθαγόρα, χωρίζουν τον τόνο σε 9 κόμματα ή μόρια και όχι σε 12, οπότε αυτές οι ιδιαίτερες υφεσοδιέσεις που λέγαμε > ή < τη νότα κάπως αλλιώς (δηλ. < ή > 1, 3, 4, 5, 8 koma) Επίσης για ορισμένους πρακτικούς λόγους παίζουν μια 5η ψηλότερα από εκεί που γράφουν, εξ ού και ένα μπέρδεμα με τα ονόματα της κάθε φωνής κλπ.κλπ5
    3) Κατόπιν αυτών και ως ελάχιστο παράδειγμα : Το μακάμ Ουσσάκ, το κατεξοχήν μακάμι της Τουρκικής Μουσικής, ανήκει σε κείνα τα μακάμια που έχουν σαν βάση τη νότα 'Δουγκιάχ'= Re κάτω από το 5 γραμμο ή για άλλους la' μέσα στο 5γρ. Εμείς εδώ θα δεχτούμε το Ρε. Η βασική δομή, λοιπόν του μακαμιού μας όταν ανεβαίνει είναι α) 4χορδο Μπεγιατί δηλ. (με συμβατικούς όρους) Re, mi αλλά μι 2 κόμματα ή μόρια χαμηλώτερα (mi<2) αυτό το μι έχει άλλο όνομα σαν νότα, fa,sol -αφού δουλέψει εδώ ανεβαίνει συνήθως και δουλευει β) 5 xoρδo 'Mπουσελίκ' δηλ. σολ,λα,σι<6,ντο,ρε (μέσα στο 5γραμμο). Από εδώ πάλι ενδέχεται να κινηθεί και άλλο ψηλότερα γ) αλλά με 4χορδο 'Κιουρντί' ρε΄, μι<6, φα,σολ (πάνω από το 5γρ.). Ακόμα όμως η διάθεση του Ουσσάκ μακάμ ενδέχεται να δουλέψει με δ) ένα υποκείμενο 5χορδο 'Ραστ' αλλά από το κάτω Σολ με Σολ, λα, σι<2,ντο,ρε=δουγκιαχ. Επίσης όμως μπορεί να πάρει ε) 5χορδο 'Ραστ'  αλλά από το κάτω Ντο, ενώ τέλος (;) δεν αποκλείεται να δουλέψει και στ΄) φράσεις σε ένα 3χορδο 'Σεγκιάχ' δηλ. mi<2, fa,sol μέσα στο 5γραμμο. Στην επιστροφή για την κατάληξη κατεβαίνει πάντα με 5χορδο Μπουσελίκ κλπ.
    4) Φίλε κ. Νεε Κιθαρωδέ, αξιόπιστες πηγές για εμβάθυνση στα μακάμια θεωρούνται τα βιβλία 1) Το μέγα θεωρητικό του Σίμωνος Καρά, 2) Οι μουσικοί τρόποι στην ανατολική Μεσόγειο του Μάριου Μαυροειδή, 3) Turk Musikisi nazariyati ve usulleri, Kudum velveleleri του Iasmail Hakki Ozkan, καθώς και 4) οι συζητήσεις με τον Ross Daly, δεν ξέρω αν τις λάβατε υπόψιν σας.
    Προθυμος για κάθε καλοπροαίρετη συζήτηση.
   

Αποσυνδεδεμένος Ο Νέος Κιθαρωδός

  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3377
  • Φύλο: Άντρας
  • ... και καλό τραγούδι!
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Όσα αναφέρει ο αγαπητός SIB παραπάνω, είναι 100% σωστά. Είναι γεγονός, ότι η πλήρης μελέτη των δρόμων, σε όλη τους την έκταση και με όλες τις παραλλαγές και τις ποικιλίες είναι μια ολόκληρη επιστήμη...

Για εκατοντάδες χρόνια, οι δρόμοι αυτοί χρησιμοποιούνταν σε όλες τις χώρες της ανατολικής Μεσογείου, στο Βυζάντιο και την οθωμανική αυτοκρατορία και στον αραβικό κόσμο. Η μετάδοσή τους γινόταν "από μνήμης" και εμπειρικά, και έτσι δημιουργήθηκαν πάρα πολλές παραλλαγές και εκδόσεις, που είναι μάλλον απίθανο να μπορέσει κάποιος να τις συνδυάσει όλες.

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δυο μεγάλα συστήματα των δρόμων, το αραβικό και το τουρκικό, που έχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ τους, ακόμα και σε δρόμους με τα ίδια ονόματα. Αυτό δεν αποτελεί έκπληξη, αφού πρόκειται για δυο μεγάλες χώρες με πολλές και διαφορετικές επιρροές και ιστορία. Επίσης, το αραβικό και το τουρκικό μουσικό σύστημα διαφέρουν στις νότες και στις υποδιαιρέσεις που χρησιμοποιούν.

Στο αραβικό σύστημα η απόσταση του ενός τόνου χωρίζεται σε 4 ίσα κομμάτια, δηλ. 1/4, 2/4 (=ημιτόνιο), 3/4 και 4/4 (=ολόκληρος τόνος).

Στο τουρκικό σύστημα, ο ένας τόνος χωρίζεται σε 5 άνισα κομμάτια, δηλ. 1/9, 4/9, 5/9, 8/9 και 9/9 (=ολόκληρος τόνος).

Προφανώς, μόνο και μόνο εξαιτίας αυτής της διαφοράς, οι αραβικοί δρόμοι δεν μπορούν να μετατραπούν σωστά στο τουρκικό σύστημα και αντιστρόφως. Φυσικά, το ίδιο ισχύει και σε μεγαλύτερο βαθμό και για την μετατροπή στην δυτική συγκερασμένη κλίμακα που χρησιμοποιούμε σήμερα. Einai san na prospathei kapoios na grapsei ellhnika me to latiniko alfavito...

Το βυζαντινό μουσικό σύστημα είναι και αυτό διαφορετικό, και αν και υπάρχουν πολλές ομοιότητες, δεν υπάρχει 1 προς 1 αντιστοιχία.

Από την άλλη πλευρά, η προσαρμογή των δρόμων (είτε από αραβική, είτε από τουρκική, είτε από βυζαντινή προέλευση) στο δυτικό συγκερασμένο σύστημα με τους ίσους τόνους και ημιτόνια, είναι τετελεσμένο γεγονός, που έχει συντελεστεί εδώ και μερικές δεκαετίες. Ξεκίνησε με την έλευση των δυτικών οργάνων στην Ελλάδα και με την χρήση του μπουζουκιού την δεκαετία του 20 και του 30 (Βαμβακάρης), και τελείωσε κατά την δεκαετια του 60 με τον Χιώτη, τον Τσιτσάνη και τον Ζαμπέτα. Είτε το θέλουμε, είτε όχι, δεν μπορούμε πια να το αλλάξουμε ή να το αγνοήσουμε.

Έτσι λοιπόν, η πρακτική του ρεμπέτικου και των λαϊκών μας συνθετών και μουσικών, έχει δημιουργήσει τους δικούς της δρόμους και τις παραλλαγές τους, που πολλές φορές διαφέρουν από τους αντίστοιχους αραβικούς ή τουρκικούς, ακόμα και όταν έχουν το ίδιο όνομα. Αυτή ακριβώς την "εξελληνισμένη" έκδοση των δρόμων, όπως την δημιούργησε η πρακτική των λαϊκών μας μουσικών, και τραγουδήθηκε από γενιές Ελλήνων, είναι που προσπαθώ να βρω, να ξεκαθαρίσω και να παρουσιάσω. Ίσως να μην είναι πάντα 100% σύμφωνη με την θεωρία, αλλά... αυτό συμβαίνει πάντα με την ελληνική πραγματικότητα!
Όσο πιο πολύ σου αρέσει η μουσική, τόσο πιο πολλή μουσική σου αρέσει...

Αποσυνδεδεμένος SIB

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 19
  • Φύλο: Άντρας
  • Παραδοσιακά, τζαζ, και γενικά ό,τι έχει ''ψυχή''.
    • Προφίλ
Φίλε Νέε Κιθαρωδέ, ασφαλώς και αποτελούν πλεον μέρος της παράδοσής μας τα ...υβρίδια 'δρόμων' που δημιουργήθηκαν με τη χρήση του (συγκερασμένου) μπουζουκιού στα νεώτερα χρόνια. Ωστόσο αυτά αποτελούν ένα πολύ μικρό τμήμα της παράδοσης, που όμως καταλαμβάνει (για λόγους που δεν είναι του παρόντος να ανλύσουμε) ένα τεράστιο και δυσανάλογο μέρος δημοσιότητας και ενασχόλησης.
Εκείνα δε που δεν πρέπει να αγνοούμε είναι κυρίως όσα θαυμαστά δημιούργησαν πολλοί και καλοί έπώνυμοι και κυρίως ανώνυμοι μουσικάρες στο χώρο της ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ και του ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ. Εκεί πρέπει να γίνει η μεγάλη εντρύφηση, μελέτη, έρευνα και απόλαυση όσων αρχίσουν να ... οσμίζονται και να καταλαβαίνουν. Εκεί βρίσκεται η μεγάλη άγνωστη και συκοφαντημένη κληρονομιά μας.
Κοντολογής "ο ζητών ευρήσει και ο αιτών λαμβάνει" !
Συνέχισε να εμπλουτίζεις το σαιτ.
ΥΓ Βάλε σε συζήτηση το άλλο θέμα που σου έχω προτείνει για να μπουν στο σαιτ και κιθαρίστες από άλλες μουσικές παραδόσεις (τζαζ, δημοτικά, φλαμένκο κλπ).

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
22 Απαντήσεις
10648 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/11/07, 01:28
από Jezus
5 Απαντήσεις
1497 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/01/11, 22:29
από Spyros Delta
5 Απαντήσεις
4932 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/08/11, 23:35
από Πέτροc
27 Απαντήσεις
44420 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/11/18, 08:59
από Gregix
6 Απαντήσεις
1307 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/12, 12:39
από neeckos
21 Απαντήσεις
2739 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/02/12, 15:24
από DeniaHD
0 Απαντήσεις
4458 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/08/14, 15:02
από orestisguitar
19 Απαντήσεις
4827 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/11/14, 10:44
από Guitar Fan
3 Απαντήσεις
5812 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/01/16, 20:57
από James Basdanis
0 Απαντήσεις
4156 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/04/17, 00:18
από saved