Αποστολέας Θέμα: Εξέλιξη  (Αναγνώστηκε 4115 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος founio

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 88
  • Φύλο: Γυναίκα
  • with the birds i' ll share this lonely view....
    • Προφίλ
Εξέλιξη
« στις: 30/09/07, 17:41 »
''Είναι γνωστό ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί τον ισχυρό μηχανισμό των μεταλλάξεων, προκειμένου να επιλεγεί ο καταλληλότερος οργανισμός, ώστε να μπορέσει αυτός να επιζήσει σε ένα τροποποιημένο περιβάλλον (νόμος της φυσικής επιλογής). Η αρχή της μετάλλαξης χρησιμοποιείται και με προγράμματα που μεταλλάσσονται στην πορεία, ώστε τελικά να δημιουργηθεί ένα καλύτερο και ανθεκτικότερο πρόγραμμα. Οι βιομορφές (Biomorphs) αποτελούν μια πρώτη προσέγγιση της aLife στη διαδικασία της μετάλλαξης. Το πρόγραμμα είναι γραμμένο από τον Richard Dawkins, συγγραφέα του βιβλίου "Εγωιστικό Γονίδιο", και χρησιμοποιεί τη διαδικασία της μετάλλαξης αλλά και την επιλογή του χρήστη για να φθάσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Τα πλάσματα του Dawkins είναι κατασκευασμένα από ένα σύνολο εντολών (κάτι σαν DNA), που περιγράφει τη μορφή του πλάσματος. Ξεκινώντας από μία αρχική τιμή (μορφή), το πρόγραμμα δημιουργεί μικρές παραλλαγές του αρχικού πλάσματος. Οι παραλλαγές αυτές χρησιμοποιούν τη διαδικασία της μετάλλαξης. Ο χρήστης απομονώνει τη μορφή που τον ενδιαφέρει και ακολουθείται η ίδια διαδικασία, μέχρι να φθάσει στη μορφή αυτή. Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να "κατασκευάσουμε" ένα πλάσμα που να θυμίζει διαστημόπλοιο, ενώ το αρχικό μας πλάσμα μοιάζει με ένα συμπιεσμένο έντομο. Από την πρώτη σειρά μεταλλάξεων επιλέγουμε αυτή που μοιάζει περισσότερο με το τελικό αποτέλεσμα και στη συνέχεια την υποβάλουμε με την ίδια διαδικασία σε συνεχείς μεταλλάξεις, μέχρι το τελικό αποτέλεσμα να μας ικανοποιεί. Η παραπάνω διαδικασία είναι ατελής, αφού η εξέλιξη του πλάσματος καθορίζεται από το χρήστη και δεν μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητη. Σήμερα, αρκετοί ερευνητές προσπαθούν να βρουν μεθόδους που θα επιτρέπουν την αυτόματη συγγραφή προγραμμάτων, με βάση τη διαδικασία της φυσικής επιλογής. Εκτός από την εύρεση ενός προγράμματος που θα λύνει κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα, οι σχετικές τεχνικές μπορούν να εξομοιώσουν π.χ. τη συμπεριφορά ενός πληθυσμού εντόμων (μυρμήγκια), που αναζητεί τροφή μέσα στο μικρόκοσμο του υπολογιστή και προσπαθεί να τη φέρει πίσω στη φωλιά του, αποφεύγοντας πιθανά εμπόδια και φυσικούς εχθρούς, δίνοντάς μας πληροφορίες για τη συμπεριφορά βιολογικών πληθυσμών. ''

αλήθεια πιστεύετε ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να μεταλλάξει τους οργανισμους και να φτιάξει ένα καινούριο είδος? και έπειτα να δημιουργήσει τον ίδιο του τον εαυτό;


Προσωπικά πιστεύω

Για να θεωρηθεί κάτι φυσική εξέλιξη πρέπει όντως να είναι μία αυτόνομη ''επεξεργασία''. (έχει νόημα αυτή η λέξη).

Με το να δημιουργήσουμε ένα αντικείμενο που να εξελίσσεται αυτόνομα και να επεξεργάζεται μόνο του δεδομένα μέσω της φυσικής επιλογής (έστω και αν είναι πρόγραμμα έστω εξομοίωση), τότε δημιουργούμε την λεγόμενη τεχνιτή νοημοσύνη.
Σε αυτό το θέμα τίθεται το ερώτημα σου. Κατα πόσο έχουμε δικαίωμα να αναπαράγωγουμε ένα αντίγραφο της ζωής.

Ως φυσικός πιστεύω ότι πρέπει να δοκιμάσουμε την δύναμη και τα όρια της επιστήμης. Αλλά τα όρια στην επιστήμη μέχρι στιγμής δεν έχουν καθοριστεί και δεν πιστεύω ότι θα καθοριστούν.Όμως η δοκιμή και η εφαρμογή είναι κάτι που μας προκαλεί όλους. Αφού μπορούμε γιατί να μην το κάνουμε; Γιατί να μην δημιουργήσουμε τεχνιτή νοημοσύνη;; Θα κάνει την ζωη μας πιο εύκολη και θα εξερευνήσουμε ακόμα περισσότερο την φύση. Θα κυριαρχήσουμε θα γίνουμε θεοί.

όμως ο άνθρωπος είναι  κατ΄εικόνα και ομοίωση και το τελευταίο το τονίζω! δεν είναι Θεός και δεν πρόκειται να γίνει.

Δεν αποφασίζει αυτός για την εξέλιξη αλλά η φύση.

Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ένα μέρος της τοιχογραφίας του Μιχαηλ- Άγγελου στην capella-sixtina ο άνθρωπος και ο Θεός έχουν απλωμένα τα χέρια και είναι πολύ κοντα το ένα με το άλλο αλλά όχι τόσο κοντά!!


Το νόημα: Ο άνθρωπος θα προσπαθεί πάντα να γίνει Θεός αλλά δεν θα τα καταφέρει ποτέ.Ο Θεός τα πάντα ''καλά εποίησε'' και εμείς είμαστε απερίσκεπτοι νομίζοντας ότι έχουμε δικαίωμα!!

Έιμαστε κομμάτι της αρμονίας και όχι δημιουργοί της!





Ποιά είναι η άποψή σας επί του θέματος;;



Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #1 στις: 30/09/07, 22:21 »
Για να θεωρηθεί κάτι φυσική εξέλιξη πρέπει όντως να είναι μία αυτόνομη ''επεξεργασία''. (έχει νόημα αυτή η λέξη).

Εξήγησε όμως τι εννοείς με τον όρο "αυτόνομη επεξεργασία".
Όπως το καταλαβαίνω διαφωνώ. Καμμιά επεξεργασία στην φύση δεν είναι αυτόνομη. Ο αριθμός των συγχητικών παραγόντων είναι τεράστιος, ακατάληπτος.

Ακόμα και η διαδικασία την οποία ονομάζουμε "φυσική επιλογή" δεν είμαστε σίγουροι κατά πόσον είναι αυτόνομη ή τυχαία. Πιθανώς να κρύβεται πίσω της κάποιος λογικός μηχανισμός προτυπωμένος μέχρι και την τελευταία του λεπτομέρεια.

Η μετάλλαξη ήδη υπαρχόντων οργανισμών είναι μια εύκολη υπόθεση και σίγουρα δεν είναι δημιουργία. Γίνεται κατά κόρον.

Η εξομίωση βιολογικών μοντέλων ανοίγει μια νέα εποχή και σίγουρα θα βοηθήσει πολύ αν και όταν επιτευχθεί.

Κανείς δεν μπορεί να γίνει Θεός αν δεν γνωρίζει πρώτα απ' όλα τον εαυτό του. Και σίγουρα απέχουμε πολύ απ' αυτήν την κατάσταση.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος founio

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 88
  • Φύλο: Γυναίκα
  • with the birds i' ll share this lonely view....
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #2 στις: 30/09/07, 23:00 »
με τον όρο αυτό εννοώ την διαδικάσια της εξέλιξης, χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση παρά μόνο την παρέμβαση των φυσικών παραγόντων.π.χ όταν μια κάμπια γίνεται πεταλούδα, βραχυπρόθεσμο παράδειγμα μεν αλλά ελπίζω να σε βοηθήσει  να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #3 στις: 30/09/07, 23:26 »
Α! Μάλλον κατάλαβα! εννοείς την εξέλιξη προς μια κατάσταση που θα αποβεί πλεονεκτική για τον ίδιο τον οργανισμό που εξελίσεται. Μια μετάλλαξη δηλ με στόχο το "καλό" του οργανισμού ώστε να αποδείξουμε τις θεωρίες που έχουμε για την φυσική επιλογή.

Ή εννοείς την πλήρη απουσία του ανθρώπου από αυτήν την διαδικασία? Το τελευταίο δεν είναι εφικτό αφού ο άνθρωπος αποτελεί κομμάτι της ίδιας της φύσης. Ακόμα κι αν αρνηθεί την αυτόβουλη παρέμβασή του, υπάρχουν μηχανισμοί παρέμβασης εντελώς ανεξάρτητοι από την θέλησή του.

Αλλά μάλλον επιμένεις στην διατήρηση της αρμονίας την οποία καταφέρνουν να επιτύχουν πολύ εύκολα τα άλογα κατά την γνώμη μας όντα ενώ εμείς τα ένλογα την έχουμε διαταράξει. Νομίζω πως αυτός ο τρόπος προσέγγισης που χρησιμοποιείς δεν θα σε οδηγήσει σε κανένα συμπερασμα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος founio

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 88
  • Φύλο: Γυναίκα
  • with the birds i' ll share this lonely view....
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #4 στις: 30/09/07, 23:40 »
Α! Μάλλον κατάλαβα! εννοείς την εξέλιξη προς μια κατάσταση που θα αποβεί πλεονεκτική για τον ίδιο τον οργανισμό που εξελίσεται. Μια μετάλλαξη δηλ με στόχο το "καλό" του οργανισμού ώστε να αποδείξουμε τις θεωρίες που έχουμε για την φυσική επιλογή.


αυτό εννοώ. όσο για τα άλογα και τα ένλογα δεν το βλέπω έτσι ακριβώς. Ναι να ξελιχθεί η επιστήμη και να βοηθήσει όπως κάνει τόσα χρόνια, αλλά ποια είναι τα όρια που δεν πρέπει να ξεπεράσει και απο τι εξαρτώνται;;; Πρέπει να υπάρχουν όρια;;;

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #5 στις: 30/09/07, 23:56 »
Η λύση σ' αυτό το πρόβλημα έχει δωθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό.

Συμπόρευση με το μέτρο κι αυτό το μέτρο στα ανθρώπινα όρια είναι η αρετή. Οποιαδήποτε επιστήμη διαχωρίζεται από την αρετή παύει να είναι επιστήμη. Παύει να βοηθά και αρχίζει να βλάπτει.

Είναι ένας γενικός όρος που επιμερίζεται εύκολα. Νομίζω ότι ο καθένας μας το καταλαβαίνει για τον εαυτό του.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Μ.Π

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 179
  • Φύλο: Άντρας
  • Ένας χρόνος μετά είναι λίγο πιο λίγο απ'το λίγο...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #6 στις: 01/10/07, 15:14 »
Αν κατάλαβα το ερωτημα, ρωτας αν ο άνθρωπος θα μπορέσει ποτε να εξελίξει κατι ανώτερο από αυτόν.
Η εξέλιξη αν δεχθούμε οτι είναι η απαρχή της δημιουργίας, είναι ένα φαινόμενο που γίνεται μόνο του. Δεν επιδρά τίποτα σε αυτό παρά μόνο η φύση. Όπότε η απάντηση είναι οτι ο άνθρωπος δεν μπορεί να επέμβει σε τίποτα, δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει μηχανισμούς της εξέλιξης για αν δημιουργήσει. Επαναλαμβάνω, ΑΝ δεχθούμε οτι είναι η απαρχή.
Θέλει, αστέρι μου, ατέλειωτα νυχτέρια
Να γίνει η κάμπια χρυσαλίδα και μετάξι

Αποσυνδεδεμένος Symeon

  • Έκπτωτος Άγιος
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1474
  • Φύλο: Άντρας
  • Elen sila lumenn omentielvo
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #7 στις: 04/10/07, 09:45 »
δεν ξέρω...είναι πολύ θεωρητικό, αγγίζει τα όρια της φαντασίας αυτο το σενάριο προσαρμοσμένο στην πραγματικότητα.
να τονίσω ένα δυο σημεία.
είμαστε πολύ "ασχετοι" ακομα για να δημιουργήσουμε κάτι που μοιάζει με ζωή. από τα όποια μοντέλα θα λείπει το ένστικτο της επιβίωσης αφου αν δεν είναι πρακτικά ζωντανό, δεν πεθαίνει. Ενα μοντέλο στον υπολογιστή, δεν έχει νόημα να εξελίσσεται. Αφού δεν δαιτρέχει κίνδυνο.Ακόμα και αν κατασκευάσουμε κάτι με "τεχνητή νοημοσύνη"  πως ξέρουμε ότι θα είναι στην σύντομη ζωή του, έτοιμο να ανταγωνιστεί χωρίς βοήθεια εμβιους οργανισμούς που κατοικούν στον πλανήτη χιλιαδες προσαρμοστικά χρόνια;
Οτι η εξέλιξη είναι "φυσική" διεργασία και μονίμως παρούσα είναι πιστεύω αφελές να αμφισβητούμε. Πάντως οι παράγοντες όπως έιπε και ο παπους είναι αναριθμητοι. Φυσικά και ο άνθρωπος οπως και ( γιατι να το περιορίζουμε ) όλα τα ζωντανά επηρεάζουν την εξέλιξη, επιδρώντας με το περιβάλλον. Ασχετα που εμείς μάλλον επηρεάζουμε παραπάνω.
Όσο για το ερωτημα σου αν ο ανθρωπος εχει την δυνατοτητα να μεταλλάζει, μάλλον, οι οργανισμοί έχουν την δυνατότητα να προσαρμόζονται στις εκάστοτε συνθήκες. Αν αυτές τις συνθήκες τις έχει επιβάλει κάποιος επιστήμονας τότε μάλλον το πείραμα έιναι επιτυχές έτσι όπως το θέτεις, αν και αμφισβητείται έντονα, το ποιος θα λάβει τα στέφανα της νίκης για την συγκεκριμένη μάχη.
Κατι τελευταίο. Η εξέλιξη μάλλον δρά σαν την ταχύτητα. Όσο μεγαλώνει η ταχύτητα τόσο πιο δύσκολη γίνεται η άυξηση. Έτσι στα πρώτα στάδια η εξέλιξη είναι σχετικά ευκολη ( εντυπωσιακα ευκολη ) υπόθεση. Στους πιο συνθετους οργανισμους όμως οι ρυθμοί εξέλιξης είναι τάξεις πιο μικροί...Για να αναπτύξουμε κάτι πιο ...ανεπτυγμένο απο μας, μάλλον θα περάσουν πολλά χρόνια...
My spirit is crying for love so tired of being alone
I Remember He came here to steal, and You are his stealer of souls

http://img74.imageshack.us/img74/4245/53408797vz8.jpg

Αποσυνδεδεμένος mystic

  • Είμαι Μόρτης
  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 310
  • Φύλο: Άντρας
  • No Pain... No Gain
    • Προφίλ
    • Τουριστικός οδηγός Χαλκιδικής
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #8 στις: 04/10/07, 10:14 »
Ως Φυσικός λοιπόν, δεν θα 'πρεπε να μπλέκεις την επιστήμη με θεούς και δαίμονες..

Αποσυνδεδεμένος Symeon

  • Έκπτωτος Άγιος
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1474
  • Φύλο: Άντρας
  • Elen sila lumenn omentielvo
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #9 στις: 04/10/07, 10:29 »
γιατι;
My spirit is crying for love so tired of being alone
I Remember He came here to steal, and You are his stealer of souls

http://img74.imageshack.us/img74/4245/53408797vz8.jpg

Αποσυνδεδεμένος Μ.Π

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 179
  • Φύλο: Άντρας
  • Ένας χρόνος μετά είναι λίγο πιο λίγο απ'το λίγο...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #10 στις: 04/10/07, 11:53 »
Δεν είχα διαβάσει καλά το πρώτο post. Λοιπόν αν είναι περίπου έτσι όως ο Dawkins λεει, τότε ίσως να γίνεται. Και η ταχύτητα της εξέλιξης δεν έχει σχέση με καποιες ιδιότητες των πλασμάτων που υπόκεινατι σ'αυτην αλλά με τις συνθήκες. Δηλαδή είναι τόσο πιο γρήγορη όσο πιο αναγκαια είναι η αλλαγή και η προσαρμοογή. Οπότε αν υπήρχε το πλάσμα, και δημιουργούσαμε συνθήκες τετοιες που να το αναγκάζουν να εξελιχθεί, τότε ναι, ίσως να εξελισσόταν γρήγορα και ίσως πολύ διαφορετικά από οτι φανταζόμαστε.
Θέλει, αστέρι μου, ατέλειωτα νυχτέρια
Να γίνει η κάμπια χρυσαλίδα και μετάξι

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #11 στις: 04/10/07, 13:25 »
Παιδιά μην μπλέκεστε. Η βιοπληροφορική προς στιγμήν δεν προσπαθεί να παράγει οργανισμούς, αλλά να δημιουργήσει μοντέλα υπολογιστικά ώστε να κατανοηθεί πιο εύκολα η οργανοδομή των κυττάρων και οι εσωτερικές τους λειτουργίες. Αυτά τα μοντέλα ήδη υπάρχουν και όταν εξελιχθούν θα μας βοηθούν στο να προβλέπουμε τις αντιδράσεις ενός οργανισμού, σε διάφορες καταστάσεις. Όπως ας πούμε στην χορήγηση κάποιου φαρμάκου. Οπότε η προσφορά της στην ανθρωπότητα θα είναι τεράστια. Ανοίγει πραγματικά νέους δρόμους. Κάποτε η πραγματικότητα ξεπερνά και την φαντασία!

"Κατι τελευταίο. Η εξέλιξη μάλλον δρά σαν την ταχύτητα" Φίλε Symeon, μην ακούς κανέναν. Δεν μπορείς να φανταστείς τι μεγαλειώδη κουβέντα είπες. Έχεις την στόφα ερευνητή φίλε μου! Ο ποιητής φαίνεται παντού! Μην αφήσεις ποτέ τα φαντάσματα να σου κλείσουν τον δρόμο φίλε Symeon. Είμαι χαρούμενος που σε γνώρισα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Νίκος

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 159
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #12 στις: 04/10/07, 20:43 »
Νομίζω ότι από τις τυχαίες μεταλλάξεις ή μικροαλλαγές στο DNA που συμβαίνουν από γενιά σε γενιά δημιουργούνται ελαφρώς διαφορετικά στοιχεία του ίδιου είδους τα οποία εμφανίζουν μικροδιαφορές στη δυνατότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής.  Αυτά που μπορούν να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν ευκολότερα τελικά επικρατούν μέσα στο είδος (η ποσότητα μετατρέπεται σε ποιότητα) οπότε και τότε παρατηρούμε εξέλιξη του είδους.
Blues ain't nothing but a good man feeling bad

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #13 στις: 04/10/07, 22:18 »
Α! Μάλλον κατάλαβα! εννοείς την εξέλιξη προς μια κατάσταση που θα αποβεί πλεονεκτική για τον ίδιο τον οργανισμό που εξελίσεται. Μια μετάλλαξη δηλ με στόχο το "καλό" του οργανισμού ώστε να αποδείξουμε τις θεωρίες που έχουμε για την φυσική επιλογή.


αυτό εννοώ.

Aυτό λέει η founio ότι είναι το ερωτημά της Νίκο. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι οι μεταλλάξεις είναι όντως τυχαίες. Πρέπει να αποδείξουμε και ότι αυτές οι μεταλλάξεις που οδηγούν σε αύξηση της δυνατότητας επιβίωσης οδηγούν επίσης και σε "ποιοτική" βελτίωση του είδους. (Για να πείσουμε την Founio, όχι τίποτε άλλο)

Πως θα μπορέσουμε να την πείσουμε όμως όταν γνωρίζουμε ότι η μετάλλαξη που οδηγεί το άτομο να υποφέρει από μεσογειακή και δρεπανοκυτταρική αναιμία το κάνει ανθεκτικό στην ελονοσία? Και ότι η αυξημένη επίπτωση φορέων του γονιδίου των δύο αυτών ασθενιών στην περιοχή της Μεσογείου οφείλεται σε εμπλουτισμό του πληθυσμού εξαιτίας της αυξημένης επίπτωσης της ελονοσίας στην εν λόγω περιοχή?

Δεν θα ήθελα με τίποτα να έχω τέτοια "ποιότητα" στα χαρακτηριστικά μου!
« Τελευταία τροποποίηση: 06/10/07, 13:22 από papous »
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος founio

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 88
  • Φύλο: Γυναίκα
  • with the birds i' ll share this lonely view....
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #14 στις: 06/10/07, 11:04 »
papou όλα ωραία και απολαμβάνω το συγκεκριμένο θέμα, μόνο μία ένσταση: ΚΟΠΕΛΑ είμαι!! όχι και ο founio αφού το δείχνει δίπλα...... :P :P :P :P :P :P

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #15 στις: 06/10/07, 13:26 »
Ζντούπ!!!!

Συγγνώμη κορίτσι μου, δεν φορούσα τα γυαλιά μου!
Που να το φανταστώ όμως.... ότι ήταν δυνατόν μια κοπέλλα να είναι τόσο έξυπνη..... χι, χι, χι, χι....
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος founio

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 88
  • Φύλο: Γυναίκα
  • with the birds i' ll share this lonely view....
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #16 στις: 06/10/07, 16:15 »
Αχχχχχχχχχχχχ τι να πω, η επιστήμη δεν είναι πια ανδροκρατούμενη  :D :D :D :D :D

Θ ήθελα να αναφέρω κάτι που έγινε σήμερα σε ένα μάθημα που έιχα και πιστεύω ότι ταιριάζει εδώ αφού μιλάμε για εξέλιξη και παράγοντες.


Εξηγούσα στον μαθητή μου, με απλά λόγια, την έννοια της ενέργειας και από που την παίρνουμε. Οπότε έφτασε το μάθημα μας στο θέμα της σχάσης πυρήνων.Το παιδί γνωρίζει για την έκρηξη του 86 στο πυρηνικό εργοστάσιο στην Ρωσία. Αφού λοιπόν με άφησε να ολοκληρώσω την φράση μου περί μετάλλαξης που συνέχιζεται μέχρι και σήμερα, και στα Χιροσίμα- Ναγκασάκι,με ρώτησε:


-Γιατί να άλλαζουν τόσο πολύ οι άνθρωποι απο μία μόνο στιγμή; Αφού γνώριζαν καλά τα ρίσκα της τεχνολογικής  "καινοτομίας" γιατί τα αψήφισαν; Για το καλό του ανθρώπινου γένους;

Τα συμπεράσματα δικά σας....


Αποσυνδεδεμένος bluechild

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 618
  • Φύλο: Άντρας
  • Peace
    • Προφίλ
    • bluechild
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #17 στις: 07/10/07, 01:23 »
Δεν είμαι ενήμερος για την εν λόγω εξέλιξη και δεν ξέρω κατά πόσο περιγράφεται σωστά στο άρθρο, μιας και πολλές φορές τα εκλαϊκευμένα άρθρα περιέχουν πολύ χοντροκομμένες απλοποιήσεις. Όμως, οι Γενετικοί και Εξελικτικοί Αλγόριθμοι κυριαρχούν εδώ και πάρα πολλά χρόνια στην λύση προβλημάτων βελτιστοποίησης που δεν είναι δυνατό να λυθούν ντετερμινιστικά σε μικρό σχετικά χρόνο (NP-hard κλάση προβλημάτων). Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι μοντελοποιούν τη βιολογική διαδικασία της εξέλιξης, δηλαδή αρχικά θεωρείται ότι υπάρχει για παράδειγμα ένας πληθυσμός 1000 ατόμων/λύσεων. Ο αρχικός αυτός πληθυσμός λύσεων είναι τελείως τυχαίος και οι λύσεις αυτές δεν είναι βέλτιστες. Ωστόσο, το πόσο καλή είναι καθεμία από αυτές τις λύσεις είναι δυνατό να βρεθεί και έτσι μπορούμε να αντιστοιχίσουμε την κάθε λύση του τρέχοντος πληθυσμού με μία πιθανότητα που μεγαλώνει όσο η λύση πλησιάζει τη βέλτιστη. Στη συνέχεια, ανάλογα με τις αντιστοιχισμένες αυτές πιθανότητες, βάζουμε τα άτομα/λύσεις "γονείς" να "ζευγαρώσουν" και να παράγουν λύσεις "παιδιά". Όσο πιο βέλτιστος είναι ο γονέας, τόσο πιο πιθανόν είναι να ζευγαρώσει. Από τον νέο πληθυσμό που προκύπτει αφαιρούμε τα χειρότερα άτομα ώστε να ξαναμείνουν μόνο 1000 άτομα και συνεχίζουμε με παρόμοιο τρόπο. Τελικά ο αλγόριθμος συγκλίνει σε κάποια λύση που ίσως να μην είναι η καλύτερη (ολικό βέλτιστο), αλλά πάντως μας εξυπηρετεί γιατί και καλή είναι, αλλά και καταλήξαμε σε αυτή μέσα σε 2 λεπτά αντί να περιμένουμε 200 χρόνια για να τελειώσει κάποιος ντετερμινιστικός αλγόριθμος.

Ενδιαφέρον παρουσιάζουν ακόμη κάποια νέα και παρόμοια στοχαστικά μοντέλα επίλυσης προβλημάτων βελτιστοποίησης, που στηρίζονται επίσης σε αρχές της βιολογίας και συγκεκριμένα αυτή τη φορά όχι στην εξέλιξη, αλλά στην εξομοίωση της κοινωνικής συμπεριφοράς ομάδων ζώων. Ένας τέτοιος αλγόριθμος αναφέρεται στο άρθρο που παρετέθηκε και πρόκειται για τη μέθοδο ACO (Ant Colony Optimization - Βελτιστοποίηση Αποικίας Μυρμηγκιών). Ο συγκεκριμένος αλγόριθμος είναι πραγματικά πάρα πολύ ενδιαφέρων και έχει αποδειχθεί και πολύ αποδοτικός. Έχει παρατηρηθεί, ότι τα μυρμήγκια καταφέρνουν να βρουν την πηγή τροφής που έχει την κοντινότερη απόσταση από τη φωλιά τους (δηλαδή λύνουν ένα πρόβλημα βελτιστοποίησης της απόστασης) ! Αρχικά κάθε μυρμήγκι περιπλανάται τυχαία. Μόλις ένα από αυτά συναντήσει μία πηγή τροφής, παίρνει λίγη και γυρίζοντας στη φωλιά του αφήνει ένα ίχνος φερομόνης που μπορούν να οσφρηστούν τα υπόλοιπα μυρμήγκια. Έτσι αν ένα άλλο τυχαία περιπλανώμενο μυρμήγκι συναντήσει κατά λάθος το ίχνος αυτό, τότε σταματάει την τυχαία πορεία του και κατευθύνεται προς την ίδια πηγή τροφής. Αυτό γινεται για κάθε κοντινή πηγή τροφής. Ωστόσο, το ίχνος φερομόνης σταδιακά εξατμίζεται και έτσι το ίχνος όσων πηγών βρίσκεται μακρύτερα από αυτά των άλλων, καταστρέφεται νωρίτερα. Με αυτόν τον τρόπο, στο τέλος μένει μόνο μια πηγή, η κοντινότερη. Η μεθοδολογία αυτή μπορεί να εφαρμοστεί και σε πολλά άλλα προβλήματα που μας ενδιαφέρουν. Ο άλλος πολύ σημαντικός αλγόριθμος που αφορά κοινωνική συμπεριφορά ζώων έχει να κάνει με σμήνη και ονομάζεται PSO (Particle Swarm Optimization - Βελτιστοποίηση Σμήνους Σωματιδίων).

Όσον αφορά στις παρατηρήσεις σου founio. Καταρχήν, η φυσική επιλογή δεν είναι τίποτα άλλο από ένα σύνολο αντικειμενικών (περιβαλλοντικών, κοινωνικών, κλπ) συνθηκών που ευνοούν κάποια άτομα. Αν αυτές οι συνθήκες υπάρχουν για πολύ καιρό είναι λογικό να εξαλειφθεί κάθε διαφορετικότητα που αφορά σε αυτές τις συνθήκες. Η οντότητα που ονομάζεις "θεός" δεν είναι σαφώς ορισμένη και το επιχείρημα ότι δεν μπορούμε να οικειοποιηθούμε το ρόλο του είναι σαθρό εξαρχής. Αυτό που συμβαίνει με τις συγκεκριμένες μεθόδους είναι ότι ορίζουμε ένα σύστημα και θέτουμε κάποιον περιορισμό για τη δομή του. Στη συνέχεια απλώς παρατηρούμε τις εξελίξεις και λαμβάνουμε τα αποτελέσματα. Για να κλείσω, το ζήτημα δεν είναι αν πρέπει να γίνουμε θεός, ούτε κατά πόσο έχουμε το δικαίωμα, ούτε κατά πόσο είναι νοημοσύνη ή "τεχνητή" νοημοσύνη αυτό που παράγουμε. Αυτά είναι προβληματισμοί που τίθενται πάνω σε αμφίβολες βάσεις. Το ζήτημα είναι πως ό,τι μπορούμε να εξηγήσουμε έχουμε τη χαρά και την αγωνία να το αναπαράγουμε.

Αποσυνδεδεμένος Μ.Π

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 179
  • Φύλο: Άντρας
  • Ένας χρόνος μετά είναι λίγο πιο λίγο απ'το λίγο...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #18 στις: 11/10/07, 12:05 »
Όμως, οι Γενετικοί και Εξελικτικοί Αλγόριθμοι κυριαρχούν εδώ και πάρα πολλά χρόνια στην λύση προβλημάτων βελτιστοποίησης που δεν είναι δυνατό να λυθούν ντετερμινιστικά σε μικρό σχετικά χρόνο (NP-hard κλάση προβλημάτων). Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι μοντελοποιούν τη βιολογική διαδικασία της εξέλιξης, δηλαδή αρχικά θεωρείται ότι υπάρχει για παράδειγμα ένας πληθυσμός 1000 ατόμων/λύσεων. Ο αρχικός αυτός πληθυσμός λύσεων είναι τελείως τυχαίος και οι λύσεις αυτές δεν είναι βέλτιστες. Ωστόσο, το πόσο καλή είναι καθεμία από αυτές τις λύσεις είναι δυνατό να βρεθεί και έτσι μπορούμε να αντιστοιχίσουμε την κάθε λύση του τρέχοντος πληθυσμού με μία πιθανότητα που μεγαλώνει όσο η λύση πλησιάζει τη βέλτιστη. Στη συνέχεια, ανάλογα με τις αντιστοιχισμένες αυτές πιθανότητες, βάζουμε τα άτομα/λύσεις "γονείς" να "ζευγαρώσουν" και να παράγουν λύσεις "παιδιά". Όσο πιο βέλτιστος είναι ο γονέας, τόσο πιο πιθανόν είναι να ζευγαρώσει. Από τον νέο πληθυσμό που προκύπτει αφαιρούμε τα χειρότερα άτομα ώστε να ξαναμείνουν μόνο 1000 άτομα και συνεχίζουμε με παρόμοιο τρόπο. Τελικά ο αλγόριθμος συγκλίνει σε κάποια λύση που ίσως να μην είναι η καλύτερη (ολικό βέλτιστο), αλλά πάντως μας εξυπηρετεί γιατί και καλή είναι, αλλά και καταλήξαμε σε αυτή μέσα σε 2 λεπτά αντί να περιμένουμε 200 χρόνια για να τελειώσει κάποιος ντετερμινιστικός αλγόριθμος.

Αυτό που λες γινόταν παλιά, πιο "χονροκομμένα", επίτρεψε μου την έκφραση, στην Βιολογία , για να βελτιστοποιηθούν κάποιες ιδιότητες ζώων, πχ να παράγουν πιο πολύ γάλα, κρεας κτλ. Αλλά επιτρέψτε μου ενα σχόλιο και μια ερώτηση: Δεν καταλαβαίνω τον λόγο ύπαρξης αυτού του προγράμματος, αφού η σύχρονη Βιοιατρική είναι σε θέση να επιλέξει το γονίδιο που θέλει και το οποίο θα δώσει τις επιθυμητές ιδιότητες, και να το τοποθετήσει στο γονιδίωμα. Οπότε γιατί να μην γίνονται κατ'αυτόν τον τρόπο οι βελτιώσεις αλλά με πολύπλοκους αλγορίθμους σε θεωρητικά υπολογιστικά μοντέλα;
Θέλει, αστέρι μου, ατέλειωτα νυχτέρια
Να γίνει η κάμπια χρυσαλίδα και μετάξι

Αποσυνδεδεμένος bluechild

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 618
  • Φύλο: Άντρας
  • Peace
    • Προφίλ
    • bluechild
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #19 στις: 11/10/07, 18:42 »
Ο όρος "γενετικός αλγόριθμος" δεν περιγράφει κάτι που έχει ως πεδίο εφαρμογής τη βιολογία συγκεκριμένα. Απλά το όνομα και η ιδέα προέρχονται από εκεί. Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται για επίλυση προβλημάτων βελτιστοποίησης που μπορεί να αφορούν οτιδήποτε. Για παράδειγμα εγώ έχω έρθει σε επαφή μαζί τους μέσα από προβλήματα που αφορούν σε νευρωνικά και ευρυζωνικά δίκτυα. Γνωστά προβλήματα που προκύπτουν πολύ συχνά και για τα οποία μπορούμε να προσεγγίσουμε βέλτιστες λύσεις με αυτές τις μεθόδους είναι τα travelling salesman problem, discrete knapsack, optimal communication spanning tree (μπορείς να βρεις περιγραφή και πληροφορίες στη wikipedia νομίζω). Όσο για όσα λες για τη σύγχρονη βιοιατρική δεν μπορώ να σου απαντήσω σαφώς γιατί δε γνωρίζω, όμως το ότι "επιλέγεται κάποιο γονίδιο" είναι αποτέλεσμα κάποιων αναλυτικότερων διεργασιών ( πχ πώς βρήκαμε τα σημεία όπου ένα γονίδιο ξεκινάει και τελειώνει ; ). Αυτό που εκλαϊκευτικά παρουσιάζεται ως προφανές, στην επιστήμη πολλές φορές είναι αποτέλεσμα μη προφανών διεργασιών :)

Αποσυνδεδεμένος Arg0

  • The Downstroker
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3258
  • Φύλο: Άντρας
  • Είμαι συναυλιάς... τι να κάνουμε?
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #20 στις: 11/10/07, 20:41 »
Κατ' αρχάς να πω οτι εκτός από τους οργανισμούς βλέπω και την κουβέντα να μεταλλάσεται και να εξελίσεται κάτι που μ' αρέσει πολύ...

Έγω θα επιστρέψω σ' ένα από τα αρχικά ερωτήματα της Founio:

Με το να δημιουργήσουμε ένα αντικείμενο που να εξελίσσεται αυτόνομα και να επεξεργάζεται μόνο του δεδομένα μέσω της φυσικής επιλογής (έστω και αν είναι πρόγραμμα έστω εξομοίωση), τότε δημιουργούμε την λεγόμενη τεχνιτή νοημοσύνη.
Σε αυτό το θέμα τίθεται το ερώτημα σου. Κατα πόσο έχουμε δικαίωμα να αναπαράγωγουμε ένα αντίγραφο της ζωής.

Πρώτα απ' όλα ο άνθρωπος από την αρχαιότητα έχει επέμβει στην εξέλειξη άλλων οργανισμών, με τράνο παράδειγμα τα εκατοντάδες ήδη σκυλιών που έχουμε δημιουργήσει.

Επίσης δεν μπορώ να πώ οτι ένα πρόγραμμα εξομοίωσης σαν αυτά που συζητιούνται στο παρόν θέμα πρέπει να θεωρούνται τεχνητή νοημοσύνη. Προσωπικά θεωρώ οτι ο ορισμός του Turing είναι ο πιο κατάλληλος. Εν ολίγοις ο Turing είπε ότι αν, βάσει του test που επινόησε, ένας άνθρωπος δεν μπορεί να διαχωρίσει αν διεξάγει συζήτηση με έναν υπολογιστή ή έναν άνθρωπο τότε το μηχάνημα έχει περάσει το test και άρα θεωρείται ευφυής.

Τώρα αν θα καταλήξουμε σε μία Τεχνολογική Ιδιομορφία, σε μία κατάσταση δηλαδή όπου έχουμε κατασκευάσει μηχανές ευφυέστερες του ανθρώπου οι οποίες εξελισόμενες δημιουργούν μία τεχνολογική πρόοδο στην οποία ο άνθρωπος δεν έχει λόγο γιατί δεν μπορεί πια να την κατανοήσει, δεν το ξέρω. Με την ελάχιστη μου γνώση το θεωρώ αρκετά πιθανό αν και το ίδιο πιθανό θεωρώ την καταστροφή ενός τέτοιου μηχανήματος από έναν όχλο όμοιο με αυτόν καταστρέφει το δημιούργημα του Δρ. Φρακενστάϊν σε διάφορες ταινίες τρόμου.

Για να απαντήσω στο ερώτημα της Founio, πιστεύω πως ο άνθρωπος έχει το δικαίωμα μίας τέτοιας δημιουργίας. Δεν πιστεύω οτι είναι αντίγραφο της ζωής κάτι τέτοιο, ούτε οτι με μία τέτοια πράξη ο άνθρωπος ανάγεται σε θεό εάν το καταφέρει. Θεική θα χαρακτήριζα μόνο την δημιουργία ζωής με τον φυσικό τρόπο, την αναπαραγωγή. Η κατασκευή κάποιου ευφυέστατου μηχανήματος είναι απλά μία εξελιγμένη μορφή μηχανικής.
If we are here not to do
What you and I wanna do
And go forever crazy with it
Why the hell are we even here?

Αποσυνδεδεμένος Μ.Π

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 179
  • Φύλο: Άντρας
  • Ένας χρόνος μετά είναι λίγο πιο λίγο απ'το λίγο...
    • Προφίλ
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #21 στις: 12/10/07, 13:44 »
Πρώτα από όλα καποια σχόλια και ερωτήματα:
Όσο για όσα λες για τη σύγχρονη βιοιατρική δεν μπορώ να σου απαντήσω σαφώς γιατί δε γνωρίζω, όμως το ότι "επιλέγεται κάποιο γονίδιο" είναι αποτέλεσμα κάποιων αναλυτικότερων διεργασιών ( πχ πώς βρήκαμε τα σημεία όπου ένα γονίδιο ξεκινάει και τελειώνει ; ). Αυτό που εκλαϊκευτικά παρουσιάζεται ως προφανές, στην επιστήμη πολλές φορές είναι αποτέλεσμα μη προφανών διεργασιών :)

Σαφώς σε καποιους τομείς η συχρονη τεχνολογία έχει βοηθήσει την Ιατρική και την Βιολογία , απλά αυτό που ήθελα να πω εγω είναι οτι ήδη αυτό που συζητούμε συμβαίνει σε μικρή κλίμακα. Δηλαδή βελτιώνονται οι ιδιότητες των οργανισμών με επέμβαση στο γονιδίωμα. Οπότε εγω δεν μπορώ να καταλάβω την χρησιμότητα ενος υπολογιστή που αναλύει θεωρητικά.

Πρώτα απ' όλα ο άνθρωπος από την αρχαιότητα έχει επέμβει στην εξέλειξη άλλων οργανισμών, με τράνο παράδειγμα τα εκατοντάδες ήδη σκυλιών που έχουμε δημιουργήσει.

Αυτό Arg0 δεν είναι εξέλιξη, είναι ποικιλότητα. Εξέλιξη είναι η μετατροπή μιας κατώτερης μορφής ζωης σε κατι ανώτερο και όχι στο ίδιο είδος. Το σκυλί παράμεινε σκυλι.

Και άλλη μια ερώτηση θα ήθελα να μου απαντηθεί... Εδώ μιλούμε τόση ώρα για εξέλιξη και αν ο ανθρωπος είναι σε θέση να εξελίξει κατι ανώτερο από αυτον. Το ερώτημά μου είναι: Ο προτεινόμενος τρόπος είναι να ληφθει ενας άνθρωπος και να τροποποιηθεί με μεταλλάξεις, ή να αρχίσουν όλα από την αρχή για μια τελείως διαφορετική πορεία, στην οποία να μην είναι βέβαιο οτι θα δημιουργηθεί άνθρωπος, απλά μια ανώτερη μορφή ζωης; Απάντησε μου founio σε παρακαλώ για να καταλάβω ακριβώς το αρχικο σου ερώτημα.
Θέλει, αστέρι μου, ατέλειωτα νυχτέρια
Να γίνει η κάμπια χρυσαλίδα και μετάξι

Αποσυνδεδεμένος bluechild

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 618
  • Φύλο: Άντρας
  • Peace
    • Προφίλ
    • bluechild
Απ: Εξέλιξη
« Απάντηση #22 στις: 12/10/07, 21:20 »
Σαφώς σε καποιους τομείς η συχρονη τεχνολογία έχει βοηθήσει την Ιατρική και την Βιολογία , απλά αυτό που ήθελα να πω εγω είναι οτι ήδη αυτό που συζητούμε συμβαίνει σε μικρή κλίμακα. Δηλαδή βελτιώνονται οι ιδιότητες των οργανισμών με επέμβαση στο γονιδίωμα. Οπότε εγω δεν μπορώ να καταλάβω την χρησιμότητα ενος υπολογιστή που αναλύει θεωρητικά.

Μα δεν μιλάμε για απλή θεωρητική ανάλυση, δηλαδή επιστήμη για την επιστήμη. Μιλάμε για τεχνολογία, δηλαδή για εφαρμογή της επιστήμης σε πρακτικά θέματα. Η φράση που χρησιμοποιείς "επέμβαση στο γονιδίωμα" προϋποθέτει ότι έχουν γίνει κάποια χρόνια έρευνες και πειραματισμοί πριν γίνει εφικτό αυτό. Δεν ήρθε κάποιος μια μέρα και είπε ότι από σήμερα θα είναι δυνατή η επέμβαση στο γονιδίωμα. Όλα αυτά προϋποθέτουν τη χρήση κάποιων μεθόδων που κυρίως υλοποιούνται σαν υπολογιστικές λύσεις.

Αυτό Arg0 δεν είναι εξέλιξη, είναι ποικιλότητα. Εξέλιξη είναι η μετατροπή μιας κατώτερης μορφής ζωης σε κατι ανώτερο και όχι στο ίδιο είδος. Το σκυλί παράμεινε σκυλι.

Δεν υπάρχει αντικειμενικά ανώτερη και κατώτερη μορφή ζωής. Υπάρχουν μόνο μορφές ζωής που είναι ανθεκτικότερες σε συγκεκριμένες συνθήκες (περιβαλλοντικές, κοινωνικές κλπ). Για παράδειγμα πες ότι υπάρχει ένα είδος με 2 διαφορετικά χρώματα : μπλε και πορτοκαλί. Ακόμη πες ότι το άσπρο βλάπτει το μπλε και το μαύρο βλάπτει το πορτοκαλί. Αν το περιβάλλον ξαφνικά γεμίσει άσπρο, τότε το μπλε σταδιακά θα εξαφανιστεί. Όπως καταλαβαίνεις δεν τίθεται θέμα ανωτερότητας ενός από τα δύο χρώματα, αλλά περισσότερο τίθεται θέμα συνθηκών. Το ίδιο ισχύει και για το παράδειγμα με τα σκυλιά, όπως και με των ανθρώπινων φυλών. Οι διαφορετικές ράτσες σκύλων συμβατικά ανήκουν στο ίδιο είδος μόνο και μόνο επειδή βρίσκονται μέσα στα όρια κάποιας επιτρεπτής απόκλισης. Την απόκλιση αυτή όμως την ορίζουμε εμείς. Όσο περισσότερα χρόνια περάσουν (και δε μιλάμε για 3000-4000 που είναι σχεδόν τίποτα), τόσο περισσότερο θα διαφέρουν αυτά που τώρα μοιάζουν σχεδόν όμοια και τόσο θα αυξηθεί η εν λόγω απόκλιση, με αποτέλεσμα να κατηγοριοποιηθούν διαφορετικά.

Και άλλη μια ερώτηση θα ήθελα να μου απαντηθεί... Εδώ μιλούμε τόση ώρα για εξέλιξη και αν ο ανθρωπος είναι σε θέση να εξελίξει κατι ανώτερο από αυτον. Το ερώτημά μου είναι: Ο προτεινόμενος τρόπος είναι να ληφθει ενας άνθρωπος και να τροποποιηθεί με μεταλλάξεις, ή να αρχίσουν όλα από την αρχή για μια τελείως διαφορετική πορεία, στην οποία να μην είναι βέβαιο οτι θα δημιουργηθεί άνθρωπος, απλά μια ανώτερη μορφή ζωης;

Και πάλι δε θα έθετα το πρόβλημα σε αυτή τη βάση. Αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι το να δημιουργήσουμε ένα "ανώτερο" είδος, όσο το να προσομοιωθούν κάποια φαινόμενα (ζωή, ψυχή, νοημοσύνη, κλπ) που αυτή τη στιγμή για κάποιους απλώς δεν έχουν αναπαραχθεί μηχανικά και για κάποιος άλλους ανήκουν στη ζώνη ελέγχου του "θεού". Όλα αυτά προέρχονται από την ανάγκη του ανθρώπου να καταλάβει τον κόσμο και τον εαυτό του. Αν σε ενδιαφέρουν τα συγκεκριμένα θέματα πιστεύω ότι θα σου άρεσαν κάποια ωραία ανιμέ που τα πραγματεύονται, όπως τα Ghost in the Shell, Ghost in the Shell - Stand Alone Complex, Serial Experiments Lain, Ergo Proxy, αυτά θυμάμαι τώρα .
« Τελευταία τροποποίηση: 12/10/07, 21:26 από bluechild »

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
65 Απαντήσεις
13280 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/04/09, 00:17
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
695 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/03/09, 22:46
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
1120 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/03/09, 17:24
από Βραζίλης
220 Απαντήσεις
81130 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/02/18, 11:36
από ivikos
5 Απαντήσεις
1649 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 06/05/12, 16:48
από Απόλλων