Αποστολέας Θέμα: hybrid vs tube  (Αναγνώστηκε 6220 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Jizzzm

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 159
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
hybrid vs tube
« στις: 04/02/08, 22:51 »
Ποιά η διαφορά ανάμεσα σε αυτές τις 2 κατηγορίες;

Αποσυνδεδεμένος m@ster k@frer

  • and also a tele-k@frer...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1970
  • Φύλο: Άντρας
  • Το κιθαριζειν εστι φιλοσοφειν......
    • Προφίλ
    • ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΝΕΙΡΑ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #1 στις: 04/02/08, 23:37 »
Φιλε Jizzm οι υβριδικοι ειναι ενισχυτες τρανζιστορατοι με λυχνια/-ες στην προενισχυση.....
Αυτο δεν τους καθιστα λαμπατους αλλα μπορει να θεωρηθει ενα επιπλεον χαρακτηριστικο....
Οι Full Tube ενισχυτες εχουν λυχνιες και στην προενισχυση και στην ενισχυση δινοντας τη γνωστη smooth και ζεστη χροια της λαμπας...
 ;) ;) ;)

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #2 στις: 04/02/08, 23:55 »
Mπορεί να συναντήσεις και hybrid ενισχυτές (π.χ. vox valvetronix) με λάμπα στην τελική ενίσχυση κι όχι στην προενίσχυση!! Η λειτουργία της λάμπας σε αυτούς τους ενισχυτές είναι διαφορετική (π.χ. ''καθάρισμα'' με κατέβασμα του volume)..

Αποσυνδεδεμένος m@ster k@frer

  • and also a tele-k@frer...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1970
  • Φύλο: Άντρας
  • Το κιθαριζειν εστι φιλοσοφειν......
    • Προφίλ
    • ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΝΕΙΡΑ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #3 στις: 04/02/08, 23:57 »
Mπορεί να συναντήσεις και hybrid ενισχυτές (π.χ. vox valvetronix) με λάμπα στην τελική ενίσχυση κι όχι στην προενίσχυση!! Η λειτουργία της λάμπας σε αυτούς τους ενισχυτές είναι διαφορετική αλλά γενικά φέρουν κάποια χαρακτηριστικά λαμπάτου..

Εχεις δικιο σορυ παρελειψα......

Αποσυνδεδεμένος Jizzzm

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 159
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #4 στις: 05/02/08, 00:04 »
σασ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας! αα, ενας ενισχυτής με πόσες λαμπες μπορεί να θεωρηθεί full λαμπα?

Αποσυνδεδεμένος TASOSGR

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #5 στις: 05/02/08, 00:12 »
Οπως ειπαν τα παιδια και παραπανω για να ειναι full λαμπα πρεπει να εχει ΜΟΝΟ λαμπες και στην προενισχυση και στην τελικη ενισχυση.....το ποσες λαμπες ειναι αλλο θεμα! Πολλοι πιστευουν οτι οι τρανσιστορ με λαμπα στην τελικη ενισχυση ειναι πολυ πιο αποτελεσματικοι απο αυτους που εχουν λαμπα στην προενισχυση....εδω μια tonelab εχει μια λαμπιτσα στην εξοδο και κανει διαφορα....

Αποσυνδεδεμένος m@ster k@frer

  • and also a tele-k@frer...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1970
  • Φύλο: Άντρας
  • Το κιθαριζειν εστι φιλοσοφειν......
    • Προφίλ
    • ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΝΕΙΡΑ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #6 στις: 05/02/08, 00:43 »
Οσων αφορα την tonelab δεν εχεις και αδικο......
Μια <<καημενη>> λαμπιτσα, θα ελεγε καποιος, τι να κανει....
Κι ομως η συγκεκριμενη πεταλιερα εχει απιστευτο ηχο σε σχεση με ολες τις αλλες.
Εγω προσωπικα την κατατασσω ενα σκαλι πανω απο τις υπολοιπες και αυτολογω της λαμπας

Αποσυνδεδεμένος Δημήτρης (Gear)

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 338
  • Φύλο: Άντρας
  • Ψευδοπροφήτης
    • Προφίλ
    • Ψευδοπροφήτες
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #7 στις: 05/02/08, 00:52 »
O Ikaros γιατί δεν έχει απαντήσει ακόμα;  ???  :P
Ψευδοπροφήτες

το νέο E.P των Ψευδοπροφητών "τρέξε" είναι πλέον διαθέσιμο από το site μας.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #8 στις: 05/02/08, 09:36 »
Κατα την γνωμη μου ενα διαφημιστικο τρικ ειναι περισσοτερο... Απο μονη της μια λαμπα στην προενισχυση δεν κανει τπτ... Αντιθετα θα μου φαινοταν πιο αξιολογο solid state προενισχυση και τελικο σταδιο με λαμπες...
Βεβαια το καλυτερο ειναι να ειναι παντου λαμπες, αλλα λεμε τωρα.
Απο τετοια φαση υβριδικων ενισχυτων, ο μονος που εχω ακουσει και μου αρεσε ειναι ο καινουριος spider valve και της Vox οι πεταλιερες, αλλα αυτοι δεν πιανουν ακριβως για hybrid μιας και εχουν digitall modelling τεχνολογια και οχι ακριβως solid state που προσπαθει να το "παιξει" λαμπα...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος PlusYeaR

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 270
  • Φύλο: Άντρας
  • "Dream Within A Dream"
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #9 στις: 05/02/08, 10:59 »
Κατα την γνωμη μου ενα διαφημιστικο τρικ ειναι περισσοτερο... Απο μονη της μια λαμπα στην προενισχυση δεν κανει τπτ... Αντιθετα θα μου φαινοταν πιο αξιολογο solid state προενισχυση και τελικο σταδιο με λαμπες...
Βεβαια το καλυτερο ειναι να ειναι παντου λαμπες, αλλα λεμε τωρα.

+1

Αποσυνδεδεμένος Baroness

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #10 στις: 05/02/08, 12:25 »
Βασικα αμα θελουμε να το τραβηξουμε λιγο παραπανω, ουτε οι σημερινοι λαμπατοι ειναι ακριβως λαμπατοι, καθωτι μεσα τους εχουν και αυτοι πλακετες και τρανιστορ....

Ως κανονικους λαμπατους, μαλλον θα πρεπει να θεωρουμε οτιδηποτε point 2 point υπαρχει (τα οποια ειναι μπουτικ μηχανηματα συνηθως....)

Τωρα κατι λαμπατοι τυπου spidervalve.... λαμπατοι μαϊ αςς εχω να πω. Ο ηχος ενος ενισχυτη ερχεται απο το σχεδιασμο που εχουν τα κυκλωματα του, τα υλικα και τον τυπο των διαφορων εξαρτηματων μεσα του και ειναι ΕΝΑΣ.
Λαμπατος που βγαζει... πολλους ηχους.. σορρυ αλλα ειναι λαμπατος μονο στα χαρτια, τι spidervalve τι λαμπατη προενισχυση - ποντ - λαμπατη ενισχυση..... μαρκετινγκ...
« Τελευταία τροποποίηση: 05/02/08, 12:27 από Enema »

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #11 στις: 05/02/08, 12:36 »
Διαφωνω... επειδη ενας ενισχυτης εχει και πλακετα δεν σημαινει οτι δεν ειναι λαμπατος... Δεν ειναι υποχρεωτικο ενας ενισχυτης να ειναι handwired ptp για να "αξιζει" να λεγεται λαμπατος... Αν ηταν ετσι τοτε απο το 70 και μετα ολοι οι ενισχυτες δεν θα επρεπε να λεγονται λαμπατοι...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Baroness

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #12 στις: 05/02/08, 13:13 »
Δεν ειπα οτι οι σημερινοι λαμπατοι δεν ειναι λαμπατοι (μαλλον δεν το εθεσα σωστα στο προηγουμενο ποστ). Απλα επειδη εχουμε συνδεσει οι περισσοτεροι την εννοια του λαμπατου με την εννοια του αναλογικου, δεν θα επρεπε να θεωρουμε και τους σημερινους ενισχυτες απολυτα αναλογικους (πχ ο mesa boogie rect ο μονος, εχει τρανιστορ στο rectifier) οπως τους παλιους.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #13 στις: 05/02/08, 13:26 »
Το αναλογικο με το ψηφιακο δεν εχει να κανει τοσο με λαμπατο/solid state μηχανημα αλλα με το αν χρησιμοποιουνται ψηφιακοι μετατροπεις που "αλλαζουν" το σημα. Με λιγα λογια μπορει να εχεις αναλογικο ηχο με μη λαμπατο μηχανημα που ειναι με πλακετα κτλ. Ψηφιακο απο την αλλη ειναι πχ ενα sampler ή τα μηχανηματα της line6... Ετσι ενα πχ overdrive της boss ειναι αναλογικο χωρις να ειναι ουτε hand wired, ουτε ptp κτλ...
Η κυριοτερη διαφορα σε σχεση με παλαιοτερα λαμπατα μηχανηματα ειναι οτι ειχαν πολυ λιγοτερα χαρακτηριστικα, ηταν πολυ πιο "βασικες" κατασκευες με αποτελεσμα το σημα να αλλοιωνεται το δυνατον λιγοτερο κι ετσι να βγαζει τον γνωστο ηχο. Απο την στιγμη που τα υλικα που χρησιμοποιουνται αλλαξαν, η τεχνολογια επετρεψε περισσοτερες δυνατοτητες κτλ και επειδη το μουσικο κοινο ηθελε τις δυνατοτητες αυτες (πχ 4 stages gain, effects loop, midi, 3 channels, foot switching, pre amp out, line out, headphone out, master volumes, reverbs κτλ), λογικο ειναι να μπουν επιπλεον κυκλωματα για ολα αυτα και βεβαια ο ηχος γινεται και πιο hi-fi και αλλοιωνεται η αρχικη του χροια μεχρι να φτασει στα ηχεια...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Σκίρων

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 767
  • Φύλο: Άντρας
  • ... γιος της φωτιας της βροχης και της σταχτης
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #14 στις: 05/02/08, 14:25 »
Εγώ πάντως, άκουσα τον TECH 21 ...
Νομιζω, πως ειναι ότι πιο κοντινο σε λαμπα και συγκρισιμο ..

Αποσυνδεδεμένος Jezus

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3522
  • Φύλο: Άντρας
  • Got G.A.S. ???
    • Προφίλ
    • www.High-Gain.com
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #15 στις: 05/02/08, 15:58 »
Δεν ειπα οτι οι σημερινοι λαμπατοι δεν ειναι λαμπατοι (μαλλον δεν το εθεσα σωστα στο προηγουμενο ποστ). Απλα επειδη εχουμε συνδεσει οι περισσοτεροι την εννοια του λαμπατου με την εννοια του αναλογικου, δεν θα επρεπε να θεωρουμε και τους σημερινους ενισχυτες απολυτα αναλογικους (πχ ο mesa boogie rect ο μονος, εχει τρανιστορ στο rectifier) οπως τους παλιους.

Το τρανζιστορ ειναι αναλογικο! Μαλλον τα εχεις μπερδεψει λιγο... Οι τρανζιστορατοι ειναι και αυτοι αναλογικοι, απλα χρησιμοποιουν τρανζιστορ αντι για λαμπα για ενισχυση. Η ΦΕΤ που ειναι πιο κοντα στη λαμπα. Ψηφιακοι ειναι οι περισοτεροι μοντελιγκ ενισχυτες (εκτος απο Τεκ21 σανς αμπ κτλ), που κανουν το σημα της κιθαρας ψηφιακο, το επεξεργαζωντε με DSP, και το ξανακανουν αναλογικο για να το ακουσεις/ενισχυσεις.
Πολοι λαμπατοι εχουν τρανζιστορ μεσα, συνηθως στη λουπα, ειναι οπως βαζεις π.χ. ενα πεταλακι μπουστ στην εισοδο του ενισχυτη, αναλοζικο τρανζιστορ ειναι και αυτο.
Οσον αφορα τους μπουγκι, η ανορθωση του ρευματος μονο γινεται με τρανζιστορ, απ'οπου δεν περνα το ηχητικο σημα (επηρεαζεται βεβαια ο ηχος του ενισχυτη, γιατι αλλιως τροφοδοτει με ρευμα τον ενισχυτη μια λαμπα και αλλιως ενα τρανζιστορ). Επισης, οι περισοτεροι ενισχυτες λαμπατοι εδω και δεκαετιες δεν εχουν λαμπα στην ανορθωση του ρευματος, λιγες εξαιρεσεις εχουν.
Got G.A.S. ?
http://old.high-gain.com/myequip.htm

My equipment

http://myspace.com/cerberarec

Join me on Myspace

Αποσυνδεδεμένος Ikaros

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1193
  • Φύλο: Άντρας
  • When i found her,i lost my mind...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #16 στις: 05/02/08, 17:19 »
O Ikaros γιατί δεν έχει απαντήσει ακόμα;  ???  :P

  Τρελοκομειο.... απαντησαν οι συμφορουμιτες ;)
…χαρά στον Ίκαρο αψήφιστα που υψώθη φτεροπλάστης…

Αποσυνδεδεμένος Gabriel6th

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 981
  • Φύλο: Άντρας
  • Are you talking to me?
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #17 στις: 05/02/08, 18:23 »
Εγώ πάντως θα πώ ότι λαμπάτος δε σημαίνει και γ**άτος. Και θα το αφήσω εδώ. Μου θυμίζει τη διαφήμιση με τα τυριά η όλη φάση. Υπάρχουν και μάπα λαμπάτοι ενισχυτές και καλοί solid state.
Όχι άλλο Κάρβουνο.
Torrents:
19 Βιβλία για Κιθάρα

Αποσυνδεδεμένος m@ster k@frer

  • and also a tele-k@frer...
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1970
  • Φύλο: Άντρας
  • Το κιθαριζειν εστι φιλοσοφειν......
    • Προφίλ
    • ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΝΕΙΡΑ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #18 στις: 05/02/08, 18:25 »
Εγώ πάντως θα πώ ότι λαμπάτος δε σημαίνει και γ**άτος. Και θα το αφήσω εδώ. Μου θυμίζει τη διαφήμιση με τα τυριά η όλη φάση. Υπάρχουν και μάπα λαμπάτοι ενισχυτές και καλοί solid state.
+1000

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #19 στις: 05/02/08, 18:51 »
Φυσικα και δεν ειναι πανακεια η λαμπα... Απλα συνηθως μπορει να σου δωσει πιο "στρογγυλο" ηχο και μετα με πεταλακια κτλ να τον φτιαξεις καλυτερα αν δεν ειναι απο μονος του καλος ο ενισχυτης κτλ
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5775
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #20 στις: 05/02/08, 19:05 »
Εγώ πάντως, άκουσα τον TECH 21 ... Νομιζω, πως ειναι ότι πιο κοντινο σε λαμπα και συγκρισιμο ..

Θα συμφωνήσω απόλυτα σε αυτό. Και σού δίνει και τη δυνατότητα να κάνεις αναλογικό modelling με τις διάφορες επιλογές ήχων που έχει.
Στάγδην βραδέως ενδοφλεβίως

Αποσυνδεδεμένος Σκίρων

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 767
  • Φύλο: Άντρας
  • ... γιος της φωτιας της βροχης και της σταχτης
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #21 στις: 06/02/08, 09:45 »
Εγώ πάντως, άκουσα τον TECH 21 ... Νομιζω, πως ειναι ότι πιο κοντινο σε λαμπα και συγκρισιμο ..

Θα συμφωνήσω απόλυτα σε αυτό. Και σού δίνει και τη δυνατότητα να κάνεις αναλογικό modelling με τις διάφορες επιλογές ήχων που έχει.

.. και συν τις άλλοις, αν κάνεις συχνά lives, και μετακινείς τη "λάμπα" σου περα δώθε ζεστή ... θα γίνεις κολλητός με τον μάστορα!!

Αποσυνδεδεμένος Baroness

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #22 στις: 08/02/08, 21:46 »
Το τρανζιστορ ειναι αναλογικο! Μαλλον τα εχεις μπερδεψει λιγο... Οι τρανζιστορατοι ειναι και αυτοι αναλογικοι, απλα χρησιμοποιουν τρανζιστορ αντι για λαμπα για ενισχυση. Η ΦΕΤ που ειναι πιο κοντα στη λαμπα. Ψηφιακοι ειναι οι περισοτεροι μοντελιγκ ενισχυτες (εκτος απο Τεκ21 σανς αμπ κτλ), που κανουν το σημα της κιθαρας ψηφιακο, το επεξεργαζωντε με DSP, και το ξανακανουν αναλογικο για να το ακουσεις/ενισχυσεις.
Πολοι λαμπατοι εχουν τρανζιστορ μεσα, συνηθως στη λουπα, ειναι οπως βαζεις π.χ. ενα πεταλακι μπουστ στην εισοδο του ενισχυτη, αναλοζικο τρανζιστορ ειναι και αυτο.
Οσον αφορα τους μπουγκι, η ανορθωση του ρευματος μονο γινεται με τρανζιστορ, απ'οπου δεν περνα το ηχητικο σημα (επηρεαζεται βεβαια ο ηχος του ενισχυτη, γιατι αλλιως τροφοδοτει με ρευμα τον ενισχυτη μια λαμπα και αλλιως ενα τρανζιστορ). Επισης, οι περισοτεροι ενισχυτες λαμπατοι εδω και δεκαετιες δεν εχουν λαμπα στην ανορθωση του ρευματος, λιγες εξαιρεσεις εχουν.

Μαλλον οντως τα εχω μπερδεψει... ??? τι να πω...

Αποσυνδεδεμένος kotsos.a

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 20
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #23 στις: 10/06/15, 18:22 »
Διορθωστε με αν κανω λαθος.Ψηφιακο ειναι οτι χρησιμοποιει τσιπ για να επεξεργαστει τον ηχο.Λαμπες και τρανζιστορ ειναι αναλογικη τεχνολογια

Αποσυνδεδεμένος Mistral

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 861
  • 7 se pairnei aristera, mhn to zorizeis...
    • Προφίλ
Απ: hybrid vs tube
« Απάντηση #24 στις: 10/06/15, 22:14 »

@kotsos.a
Προσωπικά θα σου δώσω συγχαρητήρια γιατί μόλις έφερες στο προσκήνιο ένα θέμα επταετίας  :o :o :o ;D ;D

Απ'τους τυφώνες κι αν γλυτώσεις, στην στενομυαλιά των στεριανών, θε να πελαγώσεις

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
2 Απαντήσεις
1332 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 07/05/07, 10:05
από parlats
25 Απαντήσεις
6183 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/05/07, 20:37
από djkostas
6 Απαντήσεις
1494 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26/01/08, 23:32
από missionary
47 Απαντήσεις
9061 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/03/08, 01:56
από Conviction
2 Απαντήσεις
1132 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24/03/08, 23:23
από Evangelos 123
20 Απαντήσεις
4595 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/06/08, 22:15
από The common cunning linguist
6 Απαντήσεις
1427 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/02/10, 16:25
από Jezus
2 Απαντήσεις
992 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/06/11, 17:23
από Fra
3 Απαντήσεις
2419 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 05/05/14, 11:35
από Yiannis Papadopoulos
0 Απαντήσεις
1188 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/04/15, 20:13
από sotiroubas