Ευρωπαϊκή καπνο-απαγόρευση και ελληνικό άβατο

[hot_sauce (φλουτσ)]

Δεν το αρνουμαι ομως οτι ειμαι εγωιστης.

ρε μπασμαν...όπως εσύ λες πως, οκ..είμαι εγωιστής...δεν φοράω κράνος...έχει το ίιδιο δικαίωμα ο πατέρας σου να πει...κι εγώ είμαι εγωιστής και συνεχίζω το τσιγάρο....

[gers]

Δεν το αρνουμαι ομως οτι ειμαι εγωιστης.

ρε μπασμαν...όπως εσύ λες πως, οκ..είμαι εγωιστής...δεν φοράω κράνος...έχει το ίιδιο δικαίωμα ο πατέρας σου να πει...κι εγώ είμαι εγωιστής και συνεχίζω το τσιγάρο....

Κάτσε ρε, το ίδιο είναι? Βλάπτεις τη ζωή του άλλου με το να μη φοράς κράνος?

[faser]

Δεν το αρνουμαι ομως οτι ειμαι εγωιστης.

ρε μπασμαν...όπως εσύ λες πως, οκ..είμαι εγωιστής...δεν φοράω κράνος...έχει το ίιδιο δικαίωμα ο πατέρας σου να πει...κι εγώ είμαι εγωιστής και συνεχίζω το τσιγάρο....

Κάτσε ρε, το ίδιο είναι? Βλάπτεις τη ζωή του άλλου με το να μη φοράς κράνος?

Ο bassman θέλει να πει ότι το να μην φοράς κράνος και το κάπνισμα μπορούν να οδηγήσουν στο μοιραίο.. Και τότε αυτοί που υποφέρουν είναι εκείνοι που μένουν, όχι εκείνοι που φεύγουν.. Επομένως, αν κάνεις ένα από τα δύο (ή και τα δύο) είναι σαν να μην υπολογίζεις τη θλίψη των δικών σου ανθρώπων σε περίπτωση που πάθεις κάτι..

[MACMISIAS]

Χώρια ότι και στις 2 περιπτώσεις το κράτος νομοθετεί, όχι με προτεραιότητα την υγεία μας , αλλά το κόστος από τα  έξοδα περίθαλψης που δημιουργούντε και την επιβάρυνση των ασφαλιστικών ταμείων, που αυτές οι κυβερνήσεις 30 χρόνια τώρα φαλήρισαν...
Το τσιγάρο είναι μιά πολύ άσχημη συνήθεια και όποιος καπνίζει πρέπει να το κόψει. Οι απαγορεύσεις όμως ποτέ δεν είχαν αποτέλεσμα, ειδικά όταν μιλάμε για προιόντα μαζικής αποδοχής. Το να χωρίζουμε τους πολίτες σε clean και βρωμιάρηδες μόνο καλό δε κάνει. Μιά άποψη περί ηθικής έγινε νόμος. Αυτό είναι λάθος. Ακόμα και αν φαίνετε σωστό, ανοίγει το δρόμο για άλλα πράγματα που δεν είναι σωστά. Η κοινωνία μας προόδευσε σιγά σιγά και τέτοιους νόμους τους κατήργησε. Τον νόμο "περί τεντυμποισμού". Τον νόμο για τη μοιχεία. Τώρα τι κάνουμε; Επιστρέφουμε στο 60 ;

[SneakySneaky]

Nαι αλλά εδώ η διαφορά είναι ότι διακυβεύεται η υγεία των ατόμων.  Και όχι μόνο των καπνιστών αυτό είναι το θέμα.  Ο νόμος αυτός δεν προστατεύει (κατά βάση) αυτούς,  αλλά τους μη καπνιστές.  Γιατί να είναι αυτό συντηρητισμός?  Από πού κι ως πού ένα θέμα υγείας είναι συντηρητικό?  Και ξαναρωτάω γιατί να είναι επιβεβλημένο σε χώρους εργασίας και νοσοκομεία και όχι σε καφετέριες?  Επειδή στις καφετέριες μπορείς να μην πας?  Ε,  τότε αν δεν θέλεις στην δουλειά σου να καπνίζουν άλλοι,  βρες αλλού μ'αυτήν την λογική.
Σύμφωνοι,  το κράτος δεν νομοθετεί με προτεραιότητα την υγεία μας,  και ναι οι κυβερνήσεις φαλήρισαν τα ασφαλιστικά ταμεία.  Ανεξάρτητα των κινήτρων τους όμως δεν παύει να έχει οφέλη ο νόμος.  Αν θεωρούσαμε πως κάθε φορά δεν πρέπει να εφαρμοστεί κάποιος νόμος επειδή τα κίνητρα του κράτους δεν είναι ειλικρινή (και παρόλα αυτά ο νόμος όντως έιναι χρήσιμος) τότε δεν θα είχαμε τίποτα ωφέλιμο  .

[MACMISIAS]

Σε κάθε περίπτωση η ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί είναι "ποιά είναι τα υπέρ και ποιά τα κατά μιάς τέτοιας ρύθμισης".Ανέφερα παραπάνω τον νόμο για την μοιχεία που καταργήθηκε.
Ήταν ένας πολύ "σωστός" νόμος. Η γυναικούλα που μιά ζωή είχε αφιερωθεί στην οικογένειά της και στα παιδιά της , είχε δικαίωμα ,αν έπιανε το σύζυγο στα "πράσα" να φωνάξει την αστυνομία και να συλλάβει το "παράνομο" ζευγάρι και να το οδηγήσει όπως ακριβώς το έβρισκε (γυμνούς δηλαδ'η) στο Α.Τ της περιοχής. Το διαζύγιο έβγαινε υπέρ της και ο μοιχός ήταν υποχρεωμένος να πληρώνει την μεγαλύτερη διατροφή. Όμως στη πορεία κάποιοι σκέφτηκαν ότι, ούτε η μοιχεία σταματάει έτσι, αλλά ούτε και ένα σύγχρονο και προοδευτικό κράτος μπορεί να θεσπίζει νόμους πάνω σε ηθικά ζητήματα.Εγώ θα πάω στα άκρα. Αν το Κράτος ήθελε σώνει και καλά να μας σώσει θα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕ ΕΝΤΕΛΩΣ ΤΟ ΕΜΠΟΡΙΟ ΚΑΠΝΟΥ. Τελεία και παύλα. Αυτά είναι "προφάσεις εν αμαρτίαις".
Υπέρ για μένα είναι η προστασία των μη- καπνιστών και το ότι ένα 5-10% δεν θα νοσήσει κάποια στιγμή από νόσημα που έχει σχέση με το κάπνισμα(είτε αυτό είναι στα 40, είτε στα 80). Κατά είναι η περιθωριοποίηση των καπνιστών, η παρέμβαση του νόμου σε ζητήματα ηθικής, η αναγωγή του καπνίσματος σε κάτι που σε κάνει "μάγκα".
Τέλος μπορεί κάποιος να μας παραπέμψει σε μιά έρευνα που λέει τι πιθανότητες για καρκίνο των πνευμόνων έχουν οι καπνιστές α) μέχρι 10 τσιγάρα, β) μέχρι 20 τσιγάρα, γ) άνω των 20 τσιγάρων ,δ) οι μη καπνιστές κάτοικοι επαρχιών,ε) οι μη καπνιστές κατοικοι πόλεων και οι αντίστοιχες κατηγορίες ανάλογα με τον τόπο που διαμένουν καπνιστών; Θα είχε πραγματικά ενδιαφέρον. Και για να προλάβω, ΟΧΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΑΛΟΥΜΕ ΛΑΔΙ ΤΟ ΤΣΙΓΑΡΟ. Για να δούμε το πρόβλημα ΚΑΙ από άλλη σκοπιά.Για ΣΦΑΙΡΙΚΗ άποψη. Τον καρκίνο δεν επικαλλούμαστε όλοι έτσι κι αλλοιώς;

[schizm]

Δεν τσέκαρα αν αναφέρθηκε ήδη στο παρόν thread, αλλά αν έχει, ευχαρίστως να πάρει την άγουσα προς τα αποδυτήρια. Μέσα σε όλα, προ ημερών είχε σκάσει μύτη και ανακοίνωση της ΓΣΕΕ:

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
15/6/2009

ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΤΟΥΚΑΠΝΙΣΜΑΤΟΣ

Η ΓΣΕΕ εκφράζει τη διαφωνία της, στη Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους ιδιωτικούς χώρους εργασίας. Οι βλαπτικές συνέπειες του καπνίσματος είναι αναμφισβήτητες και σοβαρές στην υγεία των πολιτών όπως και η ενόχληση των μη καπνιστών. Επιβάλλεται όμως να γίνουν σεβαστά και τα δικαιώματα των καπνιστών για τους οποίους λαμβάνονται εξοντωτικά- αστυνομικά- μέτρα. Ειδικότερα η γενική απαγόρευση καπνίσματος σε όλους τους εργασιακούς χώρους του ιδιωτικού τομέα, χωρίς όρους και προϋποθέσεις είναι απαράδεκτη, καταπιεστική και ρατσιστική! Χωρίς να λαμβάνονται καν υπόψη οι προβλέψεις του Νόμου 3730/08 (για διαμόρφωση ειδικών χώρων ) και οι ιδιαιτερότητες του ιδιωτικού τομέα, Βιομηχανίες - Βιοτεχνίες - Κατασκευές - Γραφεία - Κατάστημα κ.λπ, η απόφαση για γενική απαγόρευση του καπνίσματος διευκολύνει στα μέγιστα τις επιχειρήσεις (αφού δε θα δαπανήσουν ούτε ένα ευρώ και δε θα "χάνουν" ούτε ένα λεπτό!

Απαιτούμε πριν εκδοθεί γενική απαγορευτική απόφαση καπνίσματος για τους χώρους εργασίας να πραγματοποιηθεί ουσιαστικός και ειλικρινής διάλογος με σεβασμό στο Νόμο, ώστε να μην καταπατηθούν τα δικαιώματα των εργαζομένων και προκληθούν πρόσθετα προβλήματα στις εργασιακές σχέσεις σε βάρος ΟΛΩΝ των εργαζομένων (καπνιστών και μη).

ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΤΥΠΟΥ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ"

Κι αναρωτιέμαι...πότε στην ιστορία της έβγαλε η ΓΣΕΕ ανακοίνωση για το δικαίωμα των μη καπνιζόντων να αναπνέουν ανθρώπινα κατά τη διάρκεια της εργασίας τους; Πότε προστάτευσε και τη συγκεκριμένη μερίδα εργαζομένων που, τόσο αφύσικα κι ενάντια στο καθεστώς, αποφάσισε να μην ακολουθήσει την τάση και να φουμάρει; Κωμικοτραγικό να αγκαλιάζουν πρωτίστως τα δικαιώματα εκείνων που επέλεξαν να γίνουν χρήστες ουσιών, αδύναμοι να επιβιώσουν αν δεν πάρουν για ένα 8ωρο τη δόση τους, έναντι των άλλων που απλώς κατέληξαν να αναπνέουν. Και δηλώνω και καπνιστής...που μπορεί να ζήσει και δίχως αυτό, όποτε κρίνει σκόπιμο.

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα μέτρα. Έχω επίγνωση πως αυτό που κάνω, όταν το κάνω, βλάπτει εμένα κι ουδείς άλλος είναι υποχρεωμένος να ανέχεται τις ίδιες βλαβερές συνέπειες από τη δράση μου. Αν μάλιστα στην Ελλάδα δεν είχαμε καταντήσει ένας απέραντος ναργιλές, καθότι κατέχουμε και τα πρωτεία, και τα πράγματα ήταν λιγότερο ασύδοτα, πιθανότατα να μην μιλούσαμε καν για αυστηρότητα, φασισμό κι άλλα τέτοια τσιτάτα.

[Jezus]

Kαλα ολα αυτα με τον χωρο εργασιας ειναι απλα ΑΣΤΕΙΑ, εγω στη δουλεια μου παω για να δουλεψω και τις περισοτερες φορες δεν σταματαω ουτε για ενα ποτηρι νερο (κατι που ειναι απαραιτητο στον οργανισμο μου, αντιθετα με το τσιγαρο), οποτε το να σταματατε καθε μιση ωρα και να βγαινεται εξω για τσιγαρο απορω που σας το επιτρεπουν κι'ολας (οχι για το οτι καπνιζετε, αλλα για τον χρονο που χανετε), στη θεση σας θα το θεωρουσα πολυτελεια το οτι το εχω.
Επισης μαλλον αυτο που ειπα πιο πανω μαλλον το προσπερασατε επιτηδευμενα, ο πιο πολυ κοσμος που θα οφεληθει απο το μετρο ΔΕΝ θα οφεληθει γιατι φοβαται μην παθει καρκινο και αλλα τετοια, το αντιθετο δεν το σκευτεται καθολου, θα οφεληθει γιατι θα ΜΠΟΡΕΙ πλεων να πηγαινει ελευθερα σε πολλους χορους και να αναπνεει, ενω πριν ηταν αποκλεισμενος απο παντου, και ναι μιλαω για ατομα με αναπνευστικα προβληματα που ειναι ενα πολυ μεγαλο ποσοστο των πολιτων.

[papous]

Δεν καταλάβατε καθόλου το πνεύμα μου:

Μπορείς να παρουσιάσεις έρευνες που δείχνουν ότι η ακτινοβολία των κινητών τηλεφώνων όντως είναι επικίνδυνη?  Διότι με βάση τα όσα έμαθα πέρισυ στην ιατρική φυσική ακόμα δεν έχουν δειχθεί βλαβερές συνέπειές της.  Να αποτελεί δυνητικό παράγοντα κινδύνου στην ανάπτυξη ασθενειών (καρκίνου κατά βάση) ίσως,  όμως αμφιβάλλω ότι έχει αποδειχτεί το ίδιο βλαβερή όσο το κάπνισμα (ακόμα).

Εννοείται πως υπάρχουν μελέτες - από ανεξάρτητους ερευνητές βέβαια, τέτοιες μελέτες, όπως είναι λογικό, δεν χρηματοδοτούνται από τον ευρύτερο ιδιωτικό και δημόσιο τομέα - και όπως όλες αυτού του τύπου δεν αποδεικνύουν αλλά δίνουν ενδείξεις (και για το τσιγάρο το ίδιο συμβαίνει).
Κατά την γνώμη μου τα μικροκύμματα είναι πολύ πιο βλαπτικά από το κάπνισμα όταν μιλάμε για την Δημόσια Υγεία, διότι δεν επιτρέπουν στον παιδικό εγκέφαλο να αναπτυχθεί ομαλά, έχουν δηλ την επίδραση που έχει το alcohol effect syndrome χωρίς το περιβάλλον του παιδιού να έχει χρησιμοποιήσει ποτέ τέτοιες βλαπτικές πηγές. 

Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρονται και όλες οι αντιμαχίες πάνω στο θέμα αποδεικνύουν ακριβώς αυτό που ήθελα να αποδειχθεί: Ο αντικαπνισμός είναι υποβαλόμενη θεώρηση και τα επιχειρήματά του υποκριτικά. Μόλις έθιξα στους αντικαπνιστές κάποια δική τους συνήθεια - έξη - εξάρτηση αμέσως αντέδρασαν όπως αντιδρούν όλοι οι εξαρτημένοι, χωρίς λογική, χρησιμοποιώντας ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα με τους καπνιστές.

Μήπως να επιτρέψουμε το κάπνισμα εντός των νοσοκομείων?  Μην κάνουμε διακρίσεις εκεί!!  Αφού κινητά λειτουργούν,  τόσες ηλεκτρονικές συσκευές υπάρχουν,  για το νέφος δεν υπάρχει αμφιβολία,  πόσο χειρότερα θα είναι άμα καπνίσουμε εκεί μέσα ρε αδερφέ?

Όχι φίλε μου, δεν κατάλαβες ότι έθιξα την πολιτική διάσταση του θέματος και όχι την πραγματική.

Αν θέλουμε να είμαστε πολιτικά, πολιτειακά και νομικά σύμφωνοι με την Πολιτεία μας τότε θα πρέπει να απαγορευθεί εντελώς το κάπνισμα, να βγει ο καπνός εκτός νόμου όπως το χασίς, το όπιο και η κόκα!

[SneakySneaky]

Κοιτάξτε,  καταλαβαίνω τις ανησυχίες σας όταν μιλάτε για ποινικοποίηση του ανήθικου και πού μπορεί να φτάσει.  Όμως,  υπάρχουν κάποιες ανήθικες πράξεις που πρέπει να διώκονται από τον νόμο.  Η δολοφονία,  ο βιασμός,  η κλοπή ανάμεσά τους.  Το κάπνισμα σε κλειστούς χώρους (και όχι το κάπνισμα γενικότερα) είναι δυνητικά θανατηφόρος παράγοντας για τους γύρω (ο καπνιστής αναλαμβάνει την δική του ευθύνη),  σε αντίθεση με παλιότερους νόμους περί ανηθικότητας όπως αυτός για την μοιχεία ή τον "τεντυμποϊσμό".  Σίγουρα πρέπει να υπάρχει ένα όριο στο τι θα ποινικοποιείται και τι όχι,  αλλά εδώ μιλάμε για παθητικό κάπνισμα που είναι βλαβερό.  Δεν λέω να απαγορευτεί τελείως το κάπνισμα (και ποιο κράτος θα το έκανε αυτό, μήπως οι βουλευτές δεν καπνίζουν?) αλλά δεν είναι παράλογο να υπάρχει αυτός ο νόμος.  Και επειδή το κάπνισμα δεν απαγορεύεται τελείως,  δεν ξέρω κατά πόσο οι νεαρές ηλικίες θα το δουν ως αντίδραση.  Όσοι είναι να το δουν έτσι,  θα το έβλεπαν όπως και να'χει αφού από το δημοτικό τους λένε πόσο κακό τους κάνει (ενώ πιθανότατα έχουν συγγενείς που καπνίζουν).

Τώρα για τα κινητά.  Ίσως να έχεις δίκιο,  οι έρευνες αυτές να είναι αληθείς.  Όμως δεν είναι πλήρως επιβεβαιωμένη η επίδραση της ακτινοβολίας (σε αντίθεση με του τσιγάρου) στον άνθρωπο,  για να την συζητάμε.

[King Lui]

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα μέτρα. Έχω επίγνωση πως αυτό που κάνω, όταν το κάνω, βλάπτει εμένα κι ουδείς άλλος είναι υποχρεωμένος να ανέχεται τις ίδιες βλαβερές συνέπειες από τη δράση μου.

Μέσα σε δύο γραμμές όλη η ουσία και μάλιστα από κάποιον που δηλώνει καπνιστής!! Μακάρι όσοι καπνίζαν να σκέφτονταν σαν τον schizm

[Βραζίλης]

Απ' ότι βλέπω έχουμε χωριστεί σε καπνιστές, αντικαπνιστές και αντι-αντικαπνιστές. Οι δύο τελευταίες κατηγορίες παρακαλούνται να προσέξουν διότι εμφανίζουν ρατσιστικές τάσεις...

Παραδόξως, οι μόνοι που χρησιμοποιούν τις λέξεις ρατσισμό/φασισμό κλπ είναι οι καπνιστές, αυτοί που θεωρούν "δικαίωμα" και "ελευθερία" τους να καπνίζουν όπου γουστάρουν χωρίς να τους νοιάζει ο συνάνθρωπός τους.

Αν κάτι είναι "φασισμός", είναι το να αναγκάζονται κάποιοι να αναπνέουν καπνό σε κάποιον κλειστό δημόσιο χώρο και να μην μπορούν να πουν/κάνουν τίποτα για αυτό. Και "ρατσισμός" είναι το να αποθαρρύνεται η είσοδος και παραμονή των μη καπνιστών σε κλειστούς δημόσιους χώρους, με την ύπαρξη αυτού του ανθυγειινού περιβάλλοντος.

Παρ' όλο που θεωρώ την διάταξη λογική και απαραίτητη για να συμβαδίζουμε με τις πολιτισμένες χώρες νομίζω ότι είναι εντελώς εκτός της διάθεσης των πολιτών.

Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.

Κατά τα λοιπά, papous, σχετικά με το μήνυμά σου #282, στην αρχή το βρήκα αστείο, αλλά σκεπτόμενος ότι πράγματι αυτά τα πιστεύεις (όπως και αρκετοί άλλοι), το βρήκα μάλλον τραγικό.

Το χειρότερο είναι ότι εκτός από τα καλά , έχουμε αρχίσει και τους αντιγράφουμε και στα άθλιά τους...Ελπίζω να μην φτάσουμε ποτέ να γίνουμε σαν τους Γάλλους που στο πρόσφατο μεγάλο καύσωνα , κήδευαν τους γέρους τους στέλνοντας ένα απλό τσεκ, γιατί δεν θέλανε να χαλάσουνε τις διακοπές τους. Η την επόμενη φορά που θα ξοδέψουμε ένα κάρο λεφτά, να μην είναι για ένα μέσο όπως το τραμ, που είναι ζημιογόνο και ελάχιστα εξυπηρετικό, μόνο και μόνο για να βαυκαλιζόμαστε ότι είμαστε πολιτισμένοι...Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το τσιγάρο; Την νοοτροπία.

Εντελώς άστοχα παραδείγματα! Αν σίγουρα θες να μιλήσουμε για νοοτροπία, σκέψου πόσο εύκολα ένας έλληνας θα πετάξει τη γόπα/χαρτάκι/κουτάκι/κλπ στο δρόμο και κανείς δεν θα σηκώσει βλέφαρο, πόσοι έχουν κόψει εξατμίσεις για να ξυπνάνε όλο τον κόσμο και να χαίρονται όταν γυρνάνε χαράματα από τα μπουζούκια και τα κλαμπ, πόσοι θα παρκάρουν όπου να'ναι γιατί βολεύει αυτούς και στα τέτοια τους οι άλλοι, κλπ κλπ.

Φίλε bassman, τα ρούχα σου δεν μυρίζουν επειδή κάποιοι καπνίζουν δίπλα σου, αλλά επειδή σε όλα τα μαγαζιά που πηγαίνουμε δεν υπάρχει σωστός εξαερισμός..

Κι όμως, σε υπαίθριους χώρους (όπου θεωρητικά υπάρχει ο απόλυτος εξαερισμός), πχ. συναυλίες κλπ., αν 1-2-3 άτομα καπνίζουν δίπλα σου και έρχεται πάνω σου ο καπνός τότε πάλι θα βρωμάς τσιγαρίλα.

έχω να παραθέσω ένα μικρό απόσπασμα από ένα κείμενο του Πανούτσου (γνωστού αθλητικού συντάκτη) περί του θέματος:

"Χοντρικά το ένα τέταρτο των ερωτηθέντων απάντησε ότι ενοχλείται όταν άλλοι καπνίζουν στον δρόμο. Εδώ και ένα χρόνο έχω κόψει το κάπνισμα αλλά όταν το διάβασα, ήμουνα στο τσακ να το ξαναρχίσω, μόνο και μόνο για να μπορώ να ενοχλώ αυτό το τέταρτο που η πόρνη η μοίρα μάς έφερε να ζούμε στον ίδιο πλανήτη."

Κι αυτό το κείμενο είναι τραγικό! Δηλ. το κάπνισμα για κάποιους θεωρείται "επανάσταση", "γροθιά στο κατεστημένο", "μαγκιά", και "δεν μπορεί κανείς να μου απαγορέψει οτιδήποτε, θα κάνω ότι γουστάρω και παράλληλα θέλω να τη 'σπασω' στους άλλους"...
(και μετά λέτε για την "ανώτερη" νοοτροπία του έλληνα και για τους μονόχνωτους τους ευρωπαίους... τσκ τσκ)

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα μέτρα. Έχω επίγνωση πως αυτό που κάνω, όταν το κάνω, βλάπτει εμένα κι ουδείς άλλος είναι υποχρεωμένος να ανέχεται τις ίδιες βλαβερές συνέπειες από τη δράση μου.

Κι εγώ επικροτώ αυτά τα λόγια του schizm. Αυτό είναι σωστή νοοτροπία, αυτό είναι ηθική. Βέβαια, όταν λείπουν αυτά σε μια κοινωνία, το κράτος οφείλει να νομοθετήσει.

[P.D.L.]

Ερώτηση προς τους μη καπνιστές: αντίστοιχα με τον καπνό του τσιγάρου σε κλειστούς χώρους, σας ενοχλούν (όπως και όλους μας) και οι εξατμίσεις των αυτοκινήτων. Γιατί δεν κινητοποίηστε για να βγει ένας περιορισμός κυκλοφορίας αυτοκινήτων ώστε να μειωθούν οι εκπομπές καυσαερίων;

Βραζίλη, όντως το άρθρο του Πανούτσου είναι ελεεινό. Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι όταν μιλάμε για καπνιστές ηλικίας τουλάχιστον 25+, μιλάμε για άτομα που καπνίζουν από επιλογή ή έστω από συνήθεια. Το μεγαλύτερο λάθος, κατά την άποψή μου, στο τελευταίο σου post το εντοπίζω εδώ:

Βέβαια, όταν λείπουν αυτά σε μια κοινωνία, το κράτος οφείλει να νομοθετήσει.

Το Ελληνικό Κράτος αναγκάστηκε να νομοθετήσει γιατί έπρεπε να συμμορφωθεί με την Ευρωπαϊκή Πολιτική. Δεν πιστεύω ότι ο Υπουργός Υγείας αποφάσισε να βγάλει αυτόν τον νόμο από μόνος του για το καλό της υγείας των Ελλήνων. Του είπαν να το κάνει...έτσι απλά. Και αν δεν ήταν τεράστιο το οικονομικό και όχι μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε, θα ανάγκαζαν τις καπνοβιομηχανίες να σταματήσουν να πουλάνε τσιγάρα. Έτσι αντιμετωπίζεται σοβαρά αυτό το πρόβλημα. Στήν ρίζα του. Όλα τα άλλα είναι ημίμετρα. Αλλά ποιος θα τα βάλει με τις καπνοβιομηχανίες; Αυτοί που στηρίζονται (οικονομικά κυρίως) από αυτές; Το χέρι που σε ταϊζει δεν το δαγκώνεις.

Την 1η Ιουλίου, πρώτη μέρα εφαρμογής του μέτρου, βρέθηκα σε μια καφετέρια το μεσημέρι στα Ιλίσσια. Ο μαγαζάτορας (γνωστός μου) είχε βγάλει από μέσα τα τασάκια. Είχε αφήσει τασάκια μόνο στα έξω τραπέζια. Από ένα σημείο και μετά παρατήρησε ότι πολλοί πελάτες μεγάλης ηλικίας και μη καπνιστές κάθονταν στα έξω τραπεζάκια με αποτέλεσμα να μην υπάρχει χώρος για να κάτσουν οι καπνιστές πελάτες που εκείνη την ώρα ήταν περισσότεροι. Αποφάσισε λοιπόν σε κάποια στιγμή να βάλει μία κοπελίτσα στην είσοδο του μαγαζιού η οποία και ενημέρωνε τους πελάτες που έρχονταν ότι αν δεν κάπνιζαν θα μπορούσαν να κάτσουν μέσα στο μαγαζί όπου υπήρχε και A/C. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα στο τέλος να τσακωθεί με κάποιους πελάτες μεγάλης ηλικίας που δεν κάπνιζαν και ήθελαν να κάτσουν έξω. Ο συγκεκριμένος μαγαζάτορας (και φαντάζομαι και άλλοι πολλοί) θα εφαρμόσουν μία, δύο, τρεις το μέτρο. Όταν όμως φτάσει το μέτρο να τους κόβει την πελατεία θα το "ξεχάσει". Και επειδή θα έχει περάσει η "μόδα" αυτού του μέτρου, κανένας δεν θα ασχοληθεί.
Το θέμα είναι ότι, καλώς ή κακώς, το μέτρο θα εφαρμοστεί κατά γράμμα για λίγο καιρό. Και μετά θα ξεχαστεί. Και δεν θα ξεχααστεί μόνο από τους καπνιστές, αλλά από όλους. Γιατι θα προκύψει κάποιο άλλο θέμα να ασχολιόμαστε.

[schizm]

Ερώτηση προς τους μη καπνιστές: αντίστοιχα με τον καπνό του τσιγάρου σε κλειστούς χώρους, σας ενοχλούν (όπως και όλους μας) και οι εξατμίσεις των αυτοκινήτων. Γιατί δεν κινητοποίηστε για να βγει ένας περιορισμός κυκλοφορίας αυτοκινήτων ώστε να μειωθούν οι εκπομπές καυσαερίων;

Ας μου επιτραπεί να γνωμοδοτήσω κι ο ίδιος ως περιστασιακός καπνιστής (μια κι αυτήν την κατάχρηση μισή την έκανα). Αυτό το επιχείρημα, που είναι σύνηθες η αλήθεια είναι, δεν μπορεί να ακυρώσει επουδενί το δικαίωμα κάποιων να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής τους. Από κάπου ξεκινάς, κι όπως συνηθίζεται στην Ελλάδα, ίσως όχι από το πλέον ειδεχθές κι επιβλαβές, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει όμως πως αν δεν τηρηθεί συγκεκριμένη σειρά προτεραιότητας δεν πρέπει να γίνει το παραμικρό.

Από την άλλη, ας αναλογιστούμε αν θα δικαιούνταν να φωνάζουν όσοι πχ οδηγοί δεν έχουν περάσει ΚΤΕΟ το αμάξι τους και στέκονται αδιάφοροι απέναντι στους ρύπους, αν ένας κρατικός μηχανισμός αύριο μεθαύριο έβγαζε αυστηρότερα μέτρα που τους εξωθούσαν να αλλάξουν συνήθειες (ακόμα και δρόμους). Ίσως και να μην ήταν απαραίτητο βέβαια, αν οι παρόντες ελεγκτικοί μηχανισμοί δεν έκαναν τα στραβά μάτια κατά το δοκούν. Ίσως να μην ήταν απαραίτητο αν οι ίδιοι επεδεικνύαμε μεγαλύτερη ευαισθησία. 

Το θέμα είναι ότι, καλώς ή κακώς, το μέτρο θα εφαρμοστεί κατά γράμμα για λίγο καιρό. Και μετά θα ξεχαστεί. Και δεν θα ξεχααστεί μόνο από τους καπνιστές, αλλά από όλους. Γιατι θα προκύψει κάποιο άλλο θέμα να ασχολιόμαστε.

Το θέμα αν ξεχαστεί, θα ξεχαστεί, γιατί στην Ελλάδα η ατάκα "έλα μωρέ τώρα" έχει περάσει στο dna μας. Συνιστά κλασική σχεδόν αξιωματικά αναμενόμενη κατάληξη. Για να σταθώ και σε κάτι που ανέφερε κι ο φίλος MACMISIAS πιο πριν, θεωρώ πως στην Ελλάδα το βιοτικό επίπεδο είναι χαμηλότατο. Όχι πως δεν έχουμε αρετές σας λαός, αλλά σε γενικές γραμμές, όταν μπαίνει ο σεβασμός στη μέση, πάσχουμε για τα καλά. Η δε καθημερινότητά μας και μάλιστα στα αστικά κέντρα είναι άθλια, ειδικά αν τη συγκρίνεις με άλλα παραδείγματα του βορρά. Αν δεν είχαμε και το φυσικό αντικαταθλιπτικό του ήλιου θα είχαμε φουντάρει άπαντες.

[Βραζίλης]

Ερώτηση προς τους μη καπνιστές: αντίστοιχα με τον καπνό του τσιγάρου σε κλειστούς χώρους, σας ενοχλούν (όπως και όλους μας) και οι εξατμίσεις των αυτοκινήτων. Γιατί δεν κινητοποίηστε για να βγει ένας περιορισμός κυκλοφορίας αυτοκινήτων ώστε να μειωθούν οι εκπομπές καυσαερίων;

Υπάρχουν ήδη αρκετοί τέτοιοι νόμοι: όλα τα ΙΧ πρέπει να έχουν καταλύτες, περνάνε από ΚΤΕΟ και παίρνουν κάρτα καυσαερίων, αγοράζονται πιο καθαρά ΜΜΜ και φεύγουν τα ρυπογόνα, ισχύει ο μεγάλος δακτύλιος αν οι ρύποι ξεπεράσουν τα όρια, κλπ.

Και τέλος πάντων, ας σταματήσει αυτή η διαστρεβλωμένη λογική του: "Ασχοληθείτε με το ΧΨΖ θέμα πρώτα και μετά με το τσιγάρο". Καλώς ή κακώς έχουμε την δυνατότητα ως άνθρωποι να ασχολούμαστε με πολλά πράγματα ταυτόχρονα, και το κάπνισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους είναι ένα από αυτά.

Το Ελληνικό Κράτος αναγκάστηκε να νομοθετήσει γιατί έπρεπε να συμμορφωθεί με την Ευρωπαϊκή Πολιτική. Δεν πιστεύω ότι ο Υπουργός Υγείας αποφάσισε να βγάλει αυτόν τον νόμο από μόνος του για το καλό της υγείας των Ελλήνων. Του είπαν να το κάνει...έτσι απλά.

Πιθανότατα να είναι έτσι, αυτό φαίνεται από την χαρακτηριστική αργοπορία και έλλειψη διάθεσης να νομοθετήσουν κάποια πράγματα, είτε λόγω συμφερόντων είτε λόγω αδιαφορίας. Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα επ' αυτού. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο νόμος δεν ήταν αναγκαίος. Πάλι καλά που υπάρχει η Ε.Ε. για να μας ευαισθητοποιεί σε διάφορα θέματα, κοινωνικά, περιβαλλοντικά, πολιτικά, οικονομικά, κλπ. (Συχνά επιβάλλοντας αυτήν την ευαισθησία, αφού δεν παίρνουμε από λόγια)

Και αν δεν ήταν τεράστιο το οικονομικό και όχι μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε, θα ανάγκαζαν τις καπνοβιομηχανίες να σταματήσουν να πουλάνε τσιγάρα. Έτσι αντιμετωπίζεται σοβαρά αυτό το πρόβλημα. Στήν ρίζα του.

Δεν ξέρω αν θα ζούμε για να το δούμε αυτό. Αλλά αν γίνεται τέτοιος χαμός από την απαγόρευση καπνίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους, φαντάσου τι θα γίνει αν απαγορευτεί γενικά ο καπνός. Μάλλον θα ιδρυθεί κόμμα καπνιστών για να μπει στη Βουλή, ή θα γίνει πραξικόπημα για να πέσει η κυβέρνηση... 

Αποφάσισε λοιπόν σε κάποια στιγμή να βάλει μία κοπελίτσα στην είσοδο του μαγαζιού η οποία και ενημέρωνε τους πελάτες που έρχονταν ότι αν δεν κάπνιζαν θα μπορούσαν να κάτσουν μέσα στο μαγαζί όπου υπήρχε και A/C. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα στο τέλος να τσακωθεί με κάποιους πελάτες μεγάλης ηλικίας που δεν κάπνιζαν και ήθελαν να κάτσουν έξω.

Αυτό λοιπόν δεν είναι μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντίων των μη καπνιστών; Γιατί να υποχρεωθούν οι μη καπνιστές να μπουν μέσα στο μαγαζί;

Ο συγκεκριμένος μαγαζάτορας (και φαντάζομαι και άλλοι πολλοί) θα εφαρμόσουν μία, δύο, τρεις το μέτρο. Όταν όμως φτάσει το μέτρο να τους κόβει την πελατεία θα το "ξεχάσει". Και επειδή θα έχει περάσει η "μόδα" αυτού του μέτρου, κανένας δεν θα ασχοληθεί.
Το θέμα είναι ότι, καλώς ή κακώς, το μέτρο θα εφαρμοστεί κατά γράμμα για λίγο καιρό. Και μετά θα ξεχαστεί. Και δεν θα ξεχααστεί μόνο από τους καπνιστές, αλλά από όλους. Γιατι θα προκύψει κάποιο άλλο θέμα να ασχολιόμαστε.

Αντιθέτως πιστεύω ότι αυτή η αντίδραση των καπνιστών θα καταλαγιάσει, όπως έγινε και στις άλλες χώρες όπου εφαρμόστηκε το μέτρο, και οι καπνιστές θα δουν ότι δεν πρόκειται να πάθουν καμιά ζημιά (στερητικό σύνδρομο, στρες, νευρικότητα και άλλα ψυχολογικά, κλπ) αν δεν καπνίσουν το ένα τσιγάρο μετά το άλλο μέσα στον δημόσιο χώρο. Θα καταλαγιάσει και το "επαναστατικό" αίσθημα που πιάνει τον έλληνα με κάθε νόμο-απαγόρευση... εκτός αν θέλουμε και επιμένουμε να νιώθουμε περήφανοι όταν στην Ελλάδα καταφέρνουμε και ξεγελάμε τους νόμους και το κράτος, είτε αδιαφορώντας (σε συνδυασμό με τα "στραβά μάτια" των αρχών), είτε βρίσκοντας "παραθυράκια" (που πιθανόν να έχει αφήσει σκόπιμα ο νομοθέτης).

[papous]

Απ' ότι βλέπω έχουμε χωριστεί σε καπνιστές, αντικαπνιστές και αντι-αντικαπνιστές. Οι δύο τελευταίες κατηγορίες παρακαλούνται να προσέξουν διότι εμφανίζουν ρατσιστικές τάσεις...

Παραδόξως, οι μόνοι που χρησιμοποιούν τις λέξεις ρατσισμό/φασισμό κλπ είναι οι καπνιστές, αυτοί που θεωρούν "δικαίωμα" και "ελευθερία" τους να καπνίζουν όπου γουστάρουν χωρίς να τους νοιάζει ο συνάνθρωπός τους.

Αγαπητέ μου την χρησιμοποιεί και τουλάχιστον ένας ο οποίος δεν καπνίζει. Δεν καταλαβαίνω γιατί με κατατάσεις στους "καπνιστές", χωρίς να με ρωτήσεις....

Παρ' όλο που θεωρώ την διάταξη λογική και απαραίτητη για να συμβαδίζουμε με τις πολιτισμένες χώρες νομίζω ότι είναι εντελώς εκτός της διάθεσης των πολιτών.

Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.

Ναι σαφώς και δείχνουν 80% συμφωνία. Όπως ακριβώς έδειχναν ότι οι πράσινοι οικολόγοι θα επιλεγούν από το 15% των ψηφοφόρων στις Ευρωεκλογές.

Αυτό είναι σωστή νοοτροπία, αυτό είναι ηθική. Βέβαια, όταν λείπουν αυτά σε μια κοινωνία, το κράτος οφείλει να νομοθετήσει.

Βέβαια στις νομοθετήσεις είναι καλό να γνωρίζουμε ότι η ιστορία έχει αποδείξει ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Το κατρακύλισμά μας στην εγκατεστημένη νοοτροπία δεν έγινε από την μια μέρα στην άλλη. Δεν ξυπνήσαμε ένα πρωινό και ως δια μαγείας είχε εγκατασταθεί μια εκπαίδευση υπό διάλυση, ένας άρρωστος κρατικός μηχανισμός, διαφθορά σε όλα τα επίπεδα, ατομικισμός και αδιαφορία για τους άλλους.

Η εγκατάσταση ήταν αργή και ανεπαίσθητη, προήλθε από πολλούς παράτυπους νόμους οι οποίοι καταστρατηγούσαν κάποια προηγούμενη θεσμοθετημένη αρχή και αξία με σκοπό να επιλύσουν κάποιο πρόβλημα. Και οι περισσότεροι κάναν τα στραβά μάτια σ' αυτές τις κατάφορες παραβιάσεις για πετύχουμε την πολυπόθητη επίλυση. Αλλά τα λάθη δεν διορθώνονται με καινούρια λάθη, ο άγιος σκοπός δεν αγιάζει και τα μέσα, διότι τα μέσα περνούν στην κοινωνική συνείδηση και εγκαθίστανται ως στερεότυπα τα οποία είναι εξαιρετικά δύσκολο να εκριζωθούν.


Αν θέλουμε να καταστήσουμε παράνομο το κάπνισμα πρέπει να το καταστήσουμε εντελώς παράνομο, όχι ημιπαράνομο. Πρόσφερα μια ανάλυση η οποία μπορεί να είναι και τραγική!

[MACMISIAS]

Το χειρότερο είναι ότι εκτός από τα καλά , έχουμε αρχίσει και τους αντιγράφουμε και στα άθλιά τους...Ελπίζω να μην φτάσουμε ποτέ να γίνουμε σαν τους Γάλλους που στο πρόσφατο μεγάλο καύσωνα , κήδευαν τους γέρους τους στέλνοντας ένα απλό τσεκ, γιατί δεν θέλανε να χαλάσουνε τις διακοπές τους. Η την επόμενη φορά που θα ξοδέψουμε ένα κάρο λεφτά, να μην είναι για ένα μέσο όπως το τραμ, που είναι ζημιογόνο και ελάχιστα εξυπηρετικό, μόνο και μόνο για να βαυκαλιζόμαστε ότι είμαστε πολιτισμένοι...Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το τσιγάρο; Την νοοτροπία.

Εντελώς άστοχα παραδείγματα! Αν σίγουρα θες να μιλήσουμε για νοοτροπία, σκέψου πόσο εύκολα ένας έλληνας θα πετάξει τη γόπα/χαρτάκι/κουτάκι/κλπ στο δρόμο και κανείς δεν θα σηκώσει βλέφαρο, πόσοι έχουν κόψει εξατμίσεις για να ξυπνάνε όλο τον κόσμο και να χαίρονται όταν γυρνάνε χαράματα από τα μπουζούκια και τα κλαμπ, πόσοι θα παρκάρουν όπου να'ναι γιατί βολεύει αυτούς και στα τέτοια τους οι άλλοι, κλπ κλπ.

Αυτό μου κάνει διαφωνία για την διαφωνία...Το δικό μου παράδειγμα είναι πραγματικό, το δικό σου παράδειγμα είναι επίσης πραγματικό. Όλα αυτά, μαζί με πολλά άλλα είναι ενδεικτικά της νοοτροπίας.Στο σχολιό μου λέω: Το χειρότερο είναι ότι εκτός από τα καλά , έχουμε αρχίσει και τους αντιγράφουμε και στα άθλιά τους Σε κάποια είναι καλύτεροι σε άλλα είναι χειρότεροι. Τι να γίνει... Το ότι επίσης έχουμε και Δυτικολαγνεία είναι επίσης ένα άλλο γεγονός. Το ότι τους αντιγράφουμε και στα άσχημά τους είναι επίσης ένα γεγονός. Ειλικρινά αυτή τη παράθεση δεν την κατάλαβα...

[parlats]

Βραζίλη, γνωρίζουμε όλοι ότι μισείς το τσιγάρο. Τόσα χρόνια το έλεγες τώρα βρήκες και σκαλί να πατάς. Σε παρακαλώ τουλάχιστον, να είσαι αντικειμενικός σε κάποια πράγματα και όχι να απαντάς σαν Πυθία και να είσαι το πνεύμα της αντιλογίας. Σου απαντάω σε κάποια απ'αυτά που απάντησες για να δεις τι εννοώ:

Και αν δεν ήταν τεράστιο το οικονομικό και όχι μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε, θα ανάγκαζαν τις καπνοβιομηχανίες να σταματήσουν να πουλάνε τσιγάρα. Έτσι αντιμετωπίζεται σοβαρά αυτό το πρόβλημα. Στήν ρίζα του.

Δεν ξέρω αν θα ζούμε για να το δούμε αυτό. Αλλά αν γίνεται τέτοιος χαμός από την απαγόρευση καπνίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους, φαντάσου τι θα γίνει αν απαγορευτεί γενικά ο καπνός. Μάλλον θα ιδρυθεί κόμμα καπνιστών για να μπει στη Βουλή, ή θα γίνει πραξικόπημα για να πέσει η κυβέρνηση... 

Εδώ σου τέθηκε ένα πραγματικό και υπαρκτό θέμα το οποίο είναι 100% αληθές. Οι καπνοβιομηχανίες ανακινούν δισεκατομμύρια και κινούν πολλά νήματα. Εδώ όμως προτίμησες να αστειευτείς, σπουδαίο επιχείρημα, εύγε!!!

Αποφάσισε λοιπόν σε κάποια στιγμή να βάλει μία κοπελίτσα στην είσοδο του μαγαζιού η οποία και ενημέρωνε τους πελάτες που έρχονταν ότι αν δεν κάπνιζαν θα μπορούσαν να κάτσουν μέσα στο μαγαζί όπου υπήρχε και A/C. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα στο τέλος να τσακωθεί με κάποιους πελάτες μεγάλης ηλικίας που δεν κάπνιζαν και ήθελαν να κάτσουν έξω.

Αυτό λοιπόν δεν είναι μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντίων των μη καπνιστών; Γιατί να υποχρεωθούν οι μη καπνιστές να μπουν μέσα στο μαγαζί;

Η απάντηση είναι απλή. Ο μη-καπνίζων μπορεί να κάτσει και μέσα και έξω, ο καπνιστής μόνο έξω. Ποιος είναι ο ευνοούμενος και ποιος όχι? Ποιος δέχεται ρατσιστική συμπεριφορά και ποιος όχι? Δλδ ζητάτε να μη καπνίζουμε, ζητάτε να καθόμαστε μέσα υποχρεωτικά μιας και ο κάθε παππούς γουστάρει να βλέπει πιπινάκια καθήμενος έξω, ζητάτε εσείς να παίρνετε όποια θέση γουστάρετε χωρίς να λογαριάζετε τους άλλους.

Προσωπικά είμαι καπνιστής και δέχομαι με σεβασμό το νόμο και τον τηρώ. Μην προσπαθείτε όμως να λέτε διάφορες μπαρούφες γιατί βγαίνουμε έξω απ'τα ρούχα μας. Ημαρτον!!!

[schizm]

@parlats

Υπάρχει όμως μια σημαντική διαφορά, που καλό είναι να την λαμβάνουμε υπόψη μας. Για το μόνο που μπορούμε να εγκαλέσουμε τους μη καπνίζοντες είναι για τα χνώτα τους, γιατί κατά τα άλλα τελούν μια απόλυτα φυσιολογική κι επιβεβλημένη διαδικασία...αναπνέουν, όπως το όρισε κι η φύση. Το κάπνισμα παραμένει μια επιλογή. Κι όταν την αναλαμβάνουμε (όσοι την αναλαμβάνουμε), καλό είναι να αποδεχόμαστε εκ των προτέρων πως ως τέτοια δεν οφείλουν οι άλλοι γύρω μας να προσαρμοστούν με βάση αυτή, αλλά εμείς οι ίδιοι. Αν η συμπεριφορά μας αφενός παρεκκλίνει, αφετέρου είναι επιζήμια, το να διεκδικούμε περισσότερα δικαιώματα εις βάρος άλλων που πρέπει να απολογηθούν μονάχα γιατί δεν εθίστηκαν στον καπνό, είναι μάλλον εκ προοιμίου λάθος νοοτροπία.

Δεν θεωρώ πως όσοι καπνίζουμε είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας, αλλά έχω επίγνωση πως δεν μπορούν όλες οι επιλογές να αγκαλιάζονται με θέρμη από το σύνολο του πληθυσμού και μια οργανωμένη κοινωνία. Δε μου φταίει άλλωστε κανείς άλλος που αντί να μασήσω τσίχλα πχ κατέληξα να καπνίζω. Ως τώρα μάλλον ευνοημένοι υπήρξαμε από τα πράγματα, μια και δεν υπήρχε ο παραμικρός φραγμός, με όποια ασυδοσία δημιούργησε η έλλειψη ευαισθησίας.

[Βραζίλης]

Στο σχολιό μου λέω: Το χειρότερο είναι ότι εκτός από τα καλά , έχουμε αρχίσει και τους αντιγράφουμε και στα άθλιά τους Σε κάποια είναι καλύτεροι σε άλλα είναι χειρότεροι.

Κι εγώ δεν κατάλαβα γιατί το είπες αυτό και τι σχέση έχει με τη συζήτηση. Μήπως τα "άθλια" αφορούν στην απαγόρευση καπνίσματος σε δημόσιους χώρους;

Εδώ σου τέθηκε ένα πραγματικό και υπαρκτό θέμα το οποίο είναι 100% αληθές. Οι καπνοβιομηχανίες ανακινούν δισεκατομμύρια και κινούν πολλά νήματα.

Αφού είναι έτσι, πρώτα εσείς οι καπνιστές θα έπρεπε να ξεσηκωθείτε, γιατί επιλέγοντας να διατηρείτε τον εθισμό σας τροφοδοτείτε με άπλετο χρήμα τις καπνοβιομηχανίες. Δηλαδή πληρώνετε για να σας κοροϊδεύουν και για να είστε υποχείρια των συμφερόντων τους.

Η απάντηση είναι απλή. Ο μη-καπνίζων μπορεί να κάτσει και μέσα και έξω, ο καπνιστής μόνο έξω. Ποιος είναι ο ευνοούμενος και ποιος όχι? Ποιος δέχεται ρατσιστική συμπεριφορά και ποιος όχι?

Έχω και εγώ μια απλή απάντηση: Ο καπνιστής μπορεί να αντέξει ένα περιβάλλον με καθαρό αέρα. Ο μη καπνιστής δεν μπορεί να αντέξει την κάπνα του τσιγάρου. Άρα, οι καπνιστές πάνε παντού (αρκεί να μη καπνίζουν μπροστά σε άλλους) ενώ οι μη καπνιστές δεν μπορούν να μπουν σε χώρο καπνιστών. Άρα...;

Προσωπικά είμαι καπνιστής και δέχομαι με σεβασμό το νόμο και τον τηρώ. Μην προσπαθείτε όμως να λέτε διάφορες μπαρούφες γιατί βγαίνουμε έξω απ'τα ρούχα μας. Ημαρτον!!!

Και οι μη καπνιστές βγαίνουν έξω από τα ρούχα τους, και τα βάζουν στο πλυντήριο, μετά από κάθε μπαρ/συναυλία/κλπ.!

[parlats]

schizm

Δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου, ούτε εγώ πιστεύω ότι είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Επίσης δεν πιστεύω ότι έχει ο οποιοσδήποτε περισσότερα δικαιώματα από κάποιον άλλον. Και μεις αναπνέουμε όπως μας όρισε η φύση, δεν βλέπω να κουβαλάμε μάσκες και μπουκάλες με αέρα στην πλάτη 

Βραζίλη

Εδώ σου τέθηκε ένα πραγματικό και υπαρκτό θέμα το οποίο είναι 100% αληθές. Οι καπνοβιομηχανίες ανακινούν δισεκατομμύρια και κινούν πολλά νήματα.

Αφού είναι έτσι, πρώτα εσείς οι καπνιστές θα έπρεπε να ξεσηκωθείτε, γιατί επιλέγοντας να διατηρείτε τον εθισμό σας τροφοδοτείτε με άπλετο χρήμα τις καπνοβιομηχανίες. Δηλαδή πληρώνετε για να σας κοροϊδεύουν και για να είστε υποχείρια των συμφερόντων τους.

Ξεσηκώνεται όποιος αισθάνεται υποχείριο, εγώ δεν αισθάνομαι κάτι τέτοιο. Αμα εσύ αισθάνεσαι έτσι δε πιστεύω ότι πρέπει να είσαι καπνιστής για να διεκδικείς πράγματα από τις καπνοβιομηχανίες. Τα συμφέροντά τους επηρεάζουν και σένα και μένα και όλους, αλλά βλέπω βγάζεις την ουρά σου απ'έξω, ας τρέξει αυτός που δίνει τα χρήματα όχι εσύ που ούτε πληρώνεις αλλά που απαιτείς.

Η απάντηση είναι απλή. Ο μη-καπνίζων μπορεί να κάτσει και μέσα και έξω, ο καπνιστής μόνο έξω. Ποιος είναι ο ευνοούμενος και ποιος όχι? Ποιος δέχεται ρατσιστική συμπεριφορά και ποιος όχι?

Έχω και εγώ μια απλή απάντηση: Ο καπνιστής μπορεί να αντέξει ένα περιβάλλον με καθαρό αέρα. Ο μη καπνιστής δεν μπορεί να αντέξει την κάπνα του τσιγάρου. Άρα, οι καπνιστές πάνε παντού (αρκεί να μη καπνίζουν μπροστά σε άλλους) ενώ οι μη καπνιστές δεν μπορούν να μπουν σε χώρο καπνιστών. Άρα...;

Αρα, ο καπνιστής κάθεται έξω, ο μη καπνιστής μέσα και αν ο μη καπνιστής θέλει να κάτσει έξω, τότε ο καπνιστής δεν είναι υποχρεωμένος πάλι να μη καπνίσει επειδή ο μη καπνιστής θέλει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Με πιανς?

Προσωπικά είμαι καπνιστής και δέχομαι με σεβασμό το νόμο και τον τηρώ. Μην προσπαθείτε όμως να λέτε διάφορες μπαρούφες γιατί βγαίνουμε έξω απ'τα ρούχα μας. Ημαρτον!!!

Και οι μη καπνιστές βγαίνουν έξω από τα ρούχα τους, και τα βάζουν στο πλυντήριο, μετά από κάθε μπαρ/συναυλία/κλπ.!

Είπα να μη το σχολιάσω γιατί παίρνει βραβείο κουταμάρας αλλά ας το κάνω και αυτό.

Δεν ήξερα ότι μόνο οι μη καπνιστές πλένουν τα ρούχα τους άμα μυρίζουν. Εγώ που τα πλένω μετά από συναυλίες, μπαρ, θάλασσα, βουνό, θύελλες, τυφώνες, σεισμούς, τότε μάλλον είμαι τέρας καθαριότητας, ή μήπως δεν καπνίζω? Σου ξαναπροτείνω λοιπόν:

Σε παρακαλώ τουλάχιστον, να είσαι αντικειμενικός σε κάποια πράγματα και όχι να απαντάς σαν Πυθία και να είσαι το πνεύμα της αντιλογίας.

[schizm]

Δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου, ούτε εγώ πιστεύω ότι είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Επίσης δεν πιστεύω ότι έχει ο οποιοσδήποτε περισσότερα δικαιώματα από κάποιον άλλον. Και μεις αναπνέουμε όπως μας όρισε η φύση, δεν βλέπω να κουβαλάμε μάσκες και μπουκάλες με αέρα στην πλάτη 

Σαφώς...απλώς εμείς parlats δεν κάνουμε μόνο αυτό. Γι' αυτό κι άλλωστε αν κάποιοι οφείλουν να "ξεβολευτούν" λίγο παραπάνω, δεν πρέπει να είναι εκείνοι που αποφασίζουν απλώς να αναπνέουν, αλλά οι άλλοι που εκ των πραγμάτων δυσκολεύουν την αναπνοή τους. Προσωπικά ανέκαθεν πίστευα πως το δικαίωμα κάποιου στο αναπνέειν, υπερέχει οποιουδήποτε δικαιώματος στο καπνίζειν. Δϊχως το ένα ζεις, δίχως το άλλο όχι.

Σε κάθε περίπτωση δεν τραγικοποιώ τις καταστάσεις. Νομίζω μάλιστα πως αν υπάρχουν αρκετές αντιδράσεις εν Ελλάδι είναι διότι είχαμε ξεπεράσει το μέτρο. Δημιουργήσαμε ουσιαστικά συνθήκες μονάχα για τους καπνίζοντες, αδιαφορώντας για όλους τους άλλους. Οικονομικοί λόγοι και πολιτικοί κατ' επέκταση.

[RoyBatty]

Κρίνοντας από τα τελευταία posts της συζήτησης,αναρωτιέμαι για ποιο λόγο συνεχίζει να υπάρχει αυτό το θέμα και δεν έχει πάει ακόμα στον κάδο,ενώ κάποια άλλα,κατά τη γνώμη μου πάντοτε,κόπηκαν νωρίτερα απ'οτι έπρεπε.Εαν όμως αντιλαμβάνομαι σωστά τους λόγους,το μισό "Άνθρωπος και ζωή" πρέπει να πάει στα σκουπίδια επίσης.

[s.s.]

Κρίνοντας από τα τελευταία posts της συζήτησης,αναρωτιέμαι για ποιο λόγο συνεχίζει να υπάρχει αυτό το θέμα και δεν έχει πάει ακόμα στον κάδο,

Δηλαδή σε όποιο θέμα υπάρξει διαφωνία πρέπει να πηγαίνει στον κάδο κατευθείαν
Παιδιά δεν υπάρχει ο Αη Βασίλης.

[RoyBatty]

Δηλαδή σε όποιο θέμα υπάρξει διαφωνία πρέπει να πηγαίνει στον κάδο κατευθείαν

έλα μου ντε