Αποστολέας Θέμα: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!  (Αναγνώστηκε 34482 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Mίκα

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1036
  • Φύλο: Γυναίκα
  • We are the facilitators of our own creative evolut
    • Προφίλ
Απ: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!
« Απάντηση #225 στις: 12/06/08, 10:11 »
Και δεν παλεύω για 'μενα, γιατί η δική μου γενιά είναι ξοφλημένη, αλλά για τα παιδιά και τα εγγόνια μου.

Αν η γενιά σου ξόφλησε ήδη, από τόσο νωρίς, τότε αλίμονό μας!  :o
Τι θα λες στα 30, στα 40 σου;

Θέλω να πω ότι η ιδεολογία μου και οι πράξεις μου είναι ανιδιοτελείς. Δεν τα κάνω για να κερδίσω εγω προσωπικα κάτι αλλά για να βελτιώσω τον κοσμο για τις επόμενες γενιές.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!
« Απάντηση #226 στις: 12/06/08, 10:57 »
Καλή η ιδεολογία αλλά ας είμαστε και λίγο ρεαλιστές, έτσι ;);

Ρεαλισμός δεν σημαίνει η επαφή με την πραγματικότητα? Συγγνώμη Faser αλλά ζεις μέσα στους μύθους.

Παράθεση
Η συντριπτική πλειοψηφία των κομμουνιστικών πολιτευμάτων, κάποια στιγμή πέρασε στον καπιταλισμό άλλοτε βίαια (Ceausesku στη Ρουμανία) και άλλοτε ειρηνικά (Gorbatsov στη Ρωσία).. Και στις 2 όμως περιπτώσεις, άφησε άσχημες εντυπώσεις και πολλά ερωτηματικά για τις δυνατότητες εφαρμογής του.. 

Όσοι είχαν επισκεφτεί την Ρωσία στην περίοδο της περεστρόικα, γνωρίζουν ότι δεν ήταν καθόλου ειρηνική η μεταβολή. Ζεις με τον μύθο που έχει δημιουργήσει η προπαγάνδα του συστήματός σου. Αυτός είναι και ο λόγος που ο Γκορμπατσώφ δεν είναι καθόλου δημοφιλής στην Ρωσία σε αντίθεση με τον υπόλοιπο κόσμο.

Παράθεση
Κανένας δεν ήθελε να δουλέψει περισσότερο για να καλύψει τη χαμένη δουλειά του τεμπέλη διπλανού του, μιας και η παραπάνω εργασία του δεν θα απέδιδε απολύτως τίποτα στον ίδιο.. Οπότε ο πιο λουφαδόρος αποδεικνυόταν ότι ήταν και ο πιο "έξυπνος"..

Η απόδοση της εργασίας εξαρτάται από τις κοινωνικές αξίες. Μην συγκρίνεις την δική σου κοινωνία με μια Ανατολική κοινωνία (Ρωσία, Κίνα, Ιαπωνία), είναι εντελώς διαφορετική η φιλοσοφία. Το ότι εσύ έχεις ως πρωταρχική αξία το χρήμα, δεν σημαίνει ότι αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους της γης!

Παράθεση
Δεν υπάρχει περίπτωση κάποια δημόσια επιχείρηση (από τη φύση της) να δουλέψει καλύτερα από μια ιδιωτική (πάρτε χιλιάδες παραδείγματα εταιριών που φυτοζωούσανε στο δημόσιο τομέα, αλλά από τη στιγμή που πέρασαν σε ιδιωτικά χέρια άλλαξε όλη η φιλοσοφία τους).. Είναι λογικό.. Αν δεν υπάρχει κίνητρο, απλά συντηρείσαι, δεν δουλεύεις..

Μπορείς να αναφέρεις συγκεκριμένα κάνα δύο από τα χιλιάδες παραδείγματα, διότι προσωπικά δεν μου έρχεται κανένα στο μυαλό.


Για να μην παρεξηγηθώ και πάλι, αναφέρω ότι η ιδεολογία που ακολουθώ είναι δεξιάς κατεύθυνσης. Δεν θα μπορούσα ποτέ να ήμουν κομμουνιστής λόγω του απόλυτου ρεαλισμού που πρεσβεύει.
Για όλους όμως εμάς που ασκούμε επιχειρηματική δράση στις πρώην Σοσιαλιστικές χώρες, μία είναι η βασική διαφορά του σύγχρονου συστήματός τους από το σύγχρονο δικό μας. Σ' αυτές η μαφία είναι θεσμός ενώ σ' εμάς είναι κράτος. Γι αυτό και τους προτιμούμε, λόγω των σταθερών συμφωνιών. ;)
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!
« Απάντηση #227 στις: 12/06/08, 14:35 »
Papous, Θα παρακάμψω τη προσωπική επίθεση σου για ακόμη μια φορά.. Έτσι και αλλιώς μπαίνω στο forum για να χαλαρώσω λίγο από τη δουλειά και όχι για να τσατίζομαι.. Ως εκ τούτου θα προσπαθήσω να σου απαντήσω ήρεμα, αλλά σε παρακαλώ μην το εκλάβεις αυτό ως αδυναμία ;)..

Φυσικά και ρεαλισμός σημαίνει "νιώθω και κατανοώ την πραγματικότητα".. Αν ζούσα μέσα στους μύθους όπως εσύ λες ότι κάνω, τότε θα πίστευα ότι ο κομμουνισμός μπορεί να εφαρμοστεί στη πράξη με απόλυτη επιτυχία.. Δεν έχω όρεξη να απαντήσω γιατί κάτι τέτοιο τεχνικά είναι ανέφικτο και δεν νομίζω ότι και εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις.. Να υποθέσω ότι έψαχνες αφορμή για να αρχίσεις δυναμικά το post σου; Το ελάχιστο που μπορώ να υποθέσω..

Τώρα όσον αφορά τη Ρωσία.. Το θέμα μας δεν ήταν αυτό βέβαια αλλά θα πω κάτι σχετικό.. Η πτώση του κομμουνισμού στη Ρωσία έγινε για 2 βασικούς λόγους.. Ο πρώτος λόγος ήταν οι διαδοχικές ανεξαρτητοποιήσεις κρατών της πρώην ΕΣΣΔ και δεύτερον οι ελλείψεις στα βασικά είδη ανάγκης (ζάχαρη, γάλα, κ.λ.π.).. Δυστυχώς ήμουν αρκετά μικρός τότε ώστε να επισκεφθώ τη Ρωσία την εποχή της περεστρόικα, αλλά ο πατέρας μου το έκανε και όταν μεγάλωσα μου ανέφερε ιστορίες όπου συνομιλούσε με τους Ρώσους για συνταγές και εκείνοι του έλεγαν πώς θα αγοράσουν αλεύρι για να φτιάξουν φαγητά.. Αν κάτι τέτοιο όπως λες, άρεσε στο ρωσικό λαό, τότε ο Γκορμπατσώφ έσφαλε ιστορικά.. Όμως κάτι τέτοιο ιστορικά δεν αποδεικνύεται.. Η Ρωσία παίρνει τα πάνω της σιγά-σιγά και αυτό θα φανεί περισσότερο στο μέλλον.. Είδωμεν.. Και αν επιμένεις ότι η αλλαγή του πολιτεύματος στη Ρωσία ήταν τόσο βίαιη όσο και στη Ρουμανία, απλά την φορά που θα επισκεφθώ τη Ρωσία θα φροντίσω να επισκεφθώ το τάφο του Γκορμπατσόφ ο οποίος δολοφονήθηκε από το επαναστατημένο και αγανακτησμένο πλήθος μαζί με τη γυναίκα του.. Το θέμα είναι ότι πρέπει να μου πεις που είναι, γιατί με ένα πρόχειρο search δεν βρήκα κάτι τέτοιο..

Ο χαρακτηρισμός ότι εγώ έχω πρωταρχικό στόχο της ζωής μου το χρήμα, ενώ καν δεν με γνωρίζεις κιόλας, είναι πολύ βαρύς και σε άλλες συνθήκες δεν θα στον επέτρεπα κιόλας.. Αλλά επειδή αναγνωρίζω την δύναμη της ανωνυμίας του πληκτρολογίου θα τον προσπεράσω.. Το χρήμα δεν είναι στόχος, αλλά μέσο επιβίωσης και ξέρεις κάτι; Όταν πας στο κατάστημα να αγοράσεις κάτι και σου δώσουν την απόδειξη για να πληρώσεις, δεν νομίζω ότι θα πεισθούν από τα επιχειρήματα σου ότι το χρήμα δεν είναι το παν και τέτοια.. Θα πρέπει να πληρώσεις.. Αν είσαι υπεράνω χρημάτων απλά δεν θα ζήσεις.. Υπάρχει τεράστια διαφορά του βγάζω πολλά πατώντας επί πτωμάτων και βγάζω τα προς το ζην.. Για το τελευταίο πρέπει να δουλέψεις.. Ως εκ τούτου, ξεκινώντας από αυτή τη βάση, δεν μπορώ να καταλάβω ποιος θα δούλευε περισσότερο για να καλύψει τον διπλανό του ο οποίος μη έχοντας κίνητρο να δουλέψει, λουφάρει.. Δουλεύουν οι καρεκλοκένταυροι και οι "μονιμάδες"; Ένα καθεστώς που συντηρεί τέτοιες καταστάσεις (όχι επειδή το επιδιώκει αλλά λόγω στρεβλώσεων) δεν θα δημιουργεί ανισότητες στη ποσότητα της εργασίας που πρέπει να βγει; Μην εξηγούμε τα πρωταρχικά γιατί τότε θα πρέπει να αρχίσουμε από το αλφάβητο.. Και κάτι ακόμα.. Επειδή συνεργάζομαι κάπως με Ιάπωνες, αρκεί να σου πω ότι είναι πολύ μεθοδικοί στο πως κυνηγάνε το κέρδος και εφευρίσκουν άπειρους τρόπους για την επίτευξη της προστιθέμενης αξίας.. Θα σε παρακαλέσω όταν αναφέρεις παραδείγματα να μην τα πετάς έτσι, αλλά να ξέρεις και λίγα πράγματα για αυτά..

Τέλος, παραδείγματα ιδιωτικοποιήσεων υπάρχουν πολλά.. Θέλεις μερικά; Lufthansa, Endesa, British Railways, Deutsche Telecom και γενικά όλες οι τηλεπικοινωνίες μετά την απελευθέρωση της αγοράς (Βουλγαρία, Ρουμανία, Λιθουανία).. Θέλεις και μερικές Ελληνικές; Ιονική, Αγνό, Εμπορική, Ροδόπη, Tellas, Γενική, Ελληνικά Ναυπηγεία, ΟΤΕ (δεν ξέρουμε τι θα προκύψει από κάτι τέτοιο ακόμα).. Μονομιάς άλλαξε η κουλτούρα και φυσικά η κατάσταση τους.. Και φυσικά υπάρχουν και στο pipeline πολλές άλλες όπως η ΑΤΕ Ασφαλιστική, η Τράπεζα Αττικής, η ΕΒΖ, ΤΤ, και άλλες τις οποίες δεν έχω πρόχειρες.. Πέραν όμως από τα παραδείγματα, η λογική λέει ότι αλλιώς δουλεύει κάποιος μόνιμος που δεν τον κουνάει κανένας με τίποτα και σχολάει στις 2:00 και αλλιώς δουλεύει εκείνος που σχολάει στις 5:00 (το νωρίτερο) και κάθε μέρα προσπαθεί για το καλύτερο επειδή τίποτα δεν είναι εφήμερο στον ιδιωτικό τομέα..

Δυστυχώς ατυχές το σχόλιο σου περί προπαγάνδας.. Δεν τίθεται θέμα προπαγάνδας όταν μιλάει η ιστορία.. Συμπερασματικά και για να μην παρεξηγηθώ υποστηρίζω ότι, ο κομμουνισμός στα βιβλία είναι ανώτερος από οποιαδήποτε άλλο πολίτευμα που έχει σχεδιαστεί μέχρι στιγμής, αλλά στη πράξη χωλαίνει.. Όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό, εκείνος δεν είναι ρεαλιστής..
« Τελευταία τροποποίηση: 12/06/08, 14:38 από faser »

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!
« Απάντηση #228 στις: 13/06/08, 10:43 »
Αγαπητέ faser, "ας ξεχάσουμε αυτά που μας χωρίζουν και ας θυμηθούμε αυτά που μας ενώνουν".

Βέβαια δεν νομίζω να μας χωρίζει τίποτα, έχουμε παρόμοια ιδεολογία, άλλωστε δεν σε γνωρίζω προσωπικά ώστε να σου κάνω προσωπική επίθεση. Οπότε δεν αντιλαμβάνομαι το παραπονό σου. Εκτός αυτού σε θεωρώ παρεάκι στις συζητήσεις οπότε τρέφω και κατά το μάλλον ή ηττον αγαθά αισθήματα προς τον λογότυπό σου.

Αγαπητέ μου, εφόσον είμεθα θιασώτες της Καπιταλιστικής ιδεολογίας έχουμε ως Βασική αξία το χρήμα, ή το Κεφάλαιο αν προτιμάς. Το λέει άλλωστε και ο όρος. Δεν σου μίλησα για σκοπούς, στόχους και όνειρα, αλλά για αξίες. Το ίδιο ισχύει και για μένα. Στην ίδια κοινωνία ζω, μην παρερμηνεύεις τα λόγια μου.

Τώρα όσον αφορά την αλλαγή του συστήματος στις ΠΣΧ δεν θα επεκταθώ, κι εμένα με συμφέρει. Έχω κερδίσει πολλά που δεν θα τα κέρδιζα αν παρέμεναν οι παλαιότερες συνθήκες. Επίσης έχω κερδίσει πάρα πολλά από την άνοδο του πετρελαίου και του ρυζιού. Επίσης θα κερδίσω πάρα πολλά αν ευοδωθούν τα πολιτικά σχέδια της FYROM. Έχω επενδύσει σ' αυτά σε βάθος χρόνου, και σημειωτέον δεν έχω διαψευθεί ποτέ ως τώρα στις προβλέψεις μου.

Άλλωστε τι να πεις για την ιστορία... Εδώ υπάρχουν άνθρωποι που δεν παραδέχονται ότι ο Στάλιν έκανε γενοκτονίες λόγω του ότι ζούν μες την παραπλάνηση της προπαγάνδας του συστήματός τους. Για τον Γκορμπατσώφ θα συζητάμε?

 
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!
« Απάντηση #229 στις: 13/06/08, 10:56 »
Τι να σου πω papous; Αν έσφαλα τόσο πολύ στην ανίχνευση του τόνου του post σου, ζητάω συγγνώμη.. Όπως και να έχει συνεχίζω να υποστηρίζω το "ας ξεχάσουμε αυτά που μας χωρίζουν και ας θυμηθούμε αυτά που μας ενώνουν" και θεωρώ τον κάπως έντονο παραλληλισμό των posts λήξαν ;)..

Αποσυνδεδεμένος SWEET*STRINGS

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 252
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Υποχρεωτικη στρατευση στα 18;!
« Απάντηση #230 στις: 13/06/08, 18:30 »
αυτά που συνεχώς επαναλαμβάνεις (τα ίδια πίστευα και εγώ) είναι ανεφάρμοστα  και να επαναλάβω πως απο όλες τις θεωρίες να κρατάς τις πιο χρήσημες και αρεστές προς εσένα και τον τόπο σου.
ο σουιτ στρινγ μας λεει οτι απο ολα αυτα που αντιλαμβανομαστε,κρινουμε,πιστεουμε, να κραταμε μονο αυτα που ειναι εφαρμοστα και αρεστα στον τοπο μας(!!!)



...Μη με παρεξηγήσεις αλλά στα πόστ σου γράφεις οτι θα έγραφε ενα παιδί στην ηλικία σου πριν 10 η 20 η και 30 χρόνια,  η κοινώς τη γνωστή παλιά κασέτα και αυτό γίνετε λόγο της γνωστής φοιτητικής στρατολόγησης...
Οταν εσυ στο θεμα ''Γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων'' εξισωνεις παιδεραστες, κτηνοβατες με ομοφυλοφιλους αυτο δεν ειναι ενα "επιχειρημα" που χρησιμοποιουν καθε ειδους τραγοπαπας, χριστιανοκ*υλος, φασιστας, δεν ξερω τι αλλο, πολλα χρονια τωρα.

Καποιοι μεσα στο φορουμ δεν μπορουν να δεχτουν οτι καποιοι εχουν ιδεολογια (ποσο μαλλον αριστερη η αναρχικη) και εκνευριζονται οταν καποιος διατυπωνει τις αποψεις-"θεσεις", λες και την ιδεολογια την αποκτησες για να περναει η ωρα η για να βγαλεις γκομενα/ο και με την μασκα του ανεξαρτητου (το ειχαν δηλωσει καποιοι παλιοτερα μην γνωριζοντας οτι ανεξαρτητος χωρις καποια αλλη διευκρινιση, δηλαδη σκετο, παραπεμπει σε δεξια ιδεολογια) απαντανε παντα πολιτικα στους αλλους, τις περισσοτερες φορες με νεοφιλελευθερα/δεξια επιχειρηματα.

Γι' αυτο καποιοι πρεπει να σταματησουν να περνανε "την γραμμη" οτι ιδεολογια/πολιτικοποιηση= υποχρεωτικη κομματικοποιηση, και να καταλαβουν οτι ιδεολογια καποιου δεν ειναι οτι εχει διαβασει η, το γνωστο, "του ειπαν τα γνωστα αναρχοκομμουνια μεσα στην σχολη" αλλα μπορει να ειναι αποτελεσμα οσων εχει ακουσει/διαβασει αλλα διαμορφωμενα αναλογα με τον τροπο που τα αντιλαμβανεται ο ιδιος η με τις καταστασεις που εχει ζησει στην ζωη του.

Ετσι αυτοι οι ετοιμοπολεμοι με τις μασκες να μην φοβουνται οταν η κουβεντα πηγαινει στην πολιτικη με την ευρυτερη εννοια γιατι οπως ειχε πει και καποιο μελος ακομα και οταν λες οτι δεν εχεις ιδεολογια αυτο το πραγμα ειναι ταυτοχρονα και η ιδεολογια σου, οπως επισης οταν μιλας για θεματα που απτονται της πολιτικης και λες την αποψη σου οτι λες κι αυτο αποτελει την ιδεολογια σου.  
Παράξενο  αλλά προσπαθείς να στηρίξεις την αριστέρη επιχειρηματολογία
Σόρι σε Sweet Strings που προτιμώ να ζω στην ουτοπία μου και να ονειρεύομαι έναν ελεύθερο και δίκαιο καθολικά κόσμο. Μπορεί να είναι ανεφάρμοστα αυτά που πιστεύω, αλλά δεν πρόκειται να εφησυχαστώ με αυτη την ιδέα και να μην κρίνω και κατακρίνω τους υπαίτιους της κατάστασης μας και να μην παλέψω για ένα καλύτερο αύριο. Και δεν παλεύω για 'μενα, γιατί η δική μου γενιά είναι ξοφλημένη, αλλά για τα παιδιά και τα εγγόνια μου.
 Ξέρεις σε τι διαφέρουμε εγω και εσύ? Στο ότι εσύ αν ποτέ πίστευες αυτά που πιστεύω εγω, παραιτήθηκες και συμμάχησες με το άλλο άκρο. Αλλά δεν πρόκειται να το συνεχίσω αυτό.

 Αυτό που δεν μπορείς να καταλάβεις είναι ότι από τη στιγμή που κάποιος είναι δημόσιο πρόσωπο οφείλει να κρίνεται, οποιοσδήποτε και αν είναι αυτός και σε όποιο κόμμα ή ιδεολογία αν ανήκει. Αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος να συνεχίσει την ίδια τακατική που ίσως είναι λανθασμένη (το είπα όσο πιο κομψά μπορούσα) ενώ με την κοινωνική κριτική ίσως καταφέρει να διορθώσει κάποια πράγματα ή καλύτερα, θα πάρει το μύνημα οτι ο λαός είναι δυσαρετημένος.
 Αλλά τζάμπα παιδευόμαστε και σου απαντάμε. Αφού με βρίσκεις ένα φερέφωνο των ιδεών μου, τότε δεν θα προσπαθήσω να σου αλλάξω γνώμη γιατί απλά δεν με ενδιαφέρει...
στηριζόμενος σε άλλη συζήτηση και σκέψη ? Πάντος μιας και το αναφέρεις άκου πως δεν εξίσωνω τίποτα παραλλήλησα όπως την κάθε μορφή ανώμαλίας ακόμα και αν το μέγεθος είναι δυσανάλογο. Πολύ κλέφτης και λίγο κλέφτης είναι πάντα κλέφτης, κατά τα άλλα καλά τα λές αλλά μη ξεχνάς πως ακολουθώντας μια ιδεολογία είσαι τουλάχιστον ανόητος αν πιστέυεις ότι σου σερβίρουν, και το ρεζουμέ σε απόψεις σαν τη δική σου και μερικών άλλων άλλων παιδιών (χωρίς να παύουν να είναι γνώριμες και φιλικές) ακούγονται σαν σε κασέτα πράγμα που μειώνει το κύρος τους.     
μη ζητάς συγνώμη απο ΄μενα εξάλου ποιός δεν θέλει ενα καλύτερο αύριο για τον κόσμο , την οικογένεια του και για τον εαυτό του ????? Αυτό που λες είναι λάθος δεν συμμάχησα με κανένα άκρο απλά συνειδητοποίησα πως είναι κουτό να πολέμας άσκοπα με δεδομένο πως τα όπλα σου δεν τρυπάν τη λαμαρίνα του Τάνκ........ και αν δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω πιστεύω πως για νικήσεις το σύστημα (αυτό δεν θέλουμε?) πρέπει να παίξεις με τους κανόνες του συστήματος....σιωπηλά αθόρυβα μέχρι που να τη φάει και να τελειώνουμε.
Τώρα Μίκα μπορώ πολύ καλά να καταλάβω πως αν είσαι δημόσιο πρόσωπο είσαι ύκολος στόχος για κριτική κλπ έιναι όμως πολύ άσχημο πραγματικά να χτυπάς τον άλλο με το να σατυρίζεις κάποιο γενετικό ελλάτωμα η κάποιο λάθος που τυχόν έκανε...αυτό είπα.
Και για να κλείσω (εν'όψη τριημέρου ;D) να πω πως καμία  ιδεολογία δεν είναι αψεγάδιαστη αλλά ας φτιάξουμε επιτέλους για αρχή  μία στο μυαλό μας (για αρχή) και βλέπουμε....

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
13 Απαντήσεις
5416 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/03/10, 22:10
από FSL