Αποστολέας Θέμα: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.  (Αναγνώστηκε 50486 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Επίσης δεν κατηγόρησε κανείς τους Κινέζους για αισχροκέρδια, μάλλον θαυμασμός για ότι κατάφεραν τα τελευταία χρόνια τους αξίζει.

Θαυμασμος;; Για ποιο πραγμα; Για την δικτατορια, για τον σκληρο καπιταλισμο, για την καταπιεση, για τους μισθους πεινας, για τους αστεγους που πεταχτηκαν εξω απο τα σπιτια τους για να γινουν τα σταδια, για τα ντουμανια που βγαινουν απο τα εργοστασια, για την παιδικη εργασια;; Εγω για αυτη την κατασταση ξερω αλλες λεξεις, σε καμια περιπτωση θαυμα. Δεν πα να ναι η αναπτυξη τους στο 50%. Οσο τα οφελη της αναπτυξης τα καρπωνωνται οι ανωτερες ταξεις και μονο, αυτο δεν λετεται αναπτυξη ουτε προοδος. Οπισθοδρομηση και ολιγαρχια λεγεται.
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος MISTREATED

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 264
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Φίλτατε George με την εργατικότητά τους έχουν κατορθώσει τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού να έχει καλύτερους όρους διαβίωσης απο το παρελθόν. Μην ξεχνας ότι 1.5 δίς άνθρωποι , απο διαφορετικές εθνότητες, με διαφορετικές συνήθειες και τρόπο ζωής που κατοικούν σε μια αχανή χώρα δεν μπορούν δια μαγείας να λύσουν όλα τους τα προβλήματα που υπάρχουν απο αιώνες. Τουλάχιστον γίνεται μια προσπάθεια καλυτέρευσης σε πολλούς τομείς όπως η υγεία, η παιδεία και πρόσφατα (για τους Ολυμπιακούς) η περιβαντολογική προστασία.
Ας δούμε αν ο καταμερισμός του πλούτου της χώρας θα γίνει σωστά στο μέλλον , όπως τουλάχιστον διατείνονται οι κρατούντες και ας το σχολιάσουμε αργότερα. Δεν μπορείς όμως να αρνηθείς το οικονομικό θαύμα που πέτυχαν και που σ'αυτό αναφερόμουν, που είναι άξιο θαυμασμού απο οικονομικής ή διαχειριστικής πλευράς.
Nobody is perfect, but who wants to be nobody...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Οπισθοδρομηση και ολιγαρχια λεγεται.

Τσακωθείτε μα μη μαλώνετε....
Κομμουνιστικός Καπιταλισμός λέγεται. Και ποιός ο λόγος να τρελένεστε? Οι Κινέζοι εργαζόμενοι αντί να αμοίβονται στο 60% της παραγωγικότητας των επιχειρήσεων όπως συμβαίνει με τους αντίστοιχους Έλληνες, αμοίβονται στο 2 άντε 5%. Σιγά τα ωά. Εκμετάλευση και η μία, εκμετάλευση και η άλλη. Και το σίγουρο είναι πως τα Κινέζικα ΜΜΕ, όπως και τα Ελληνικά, θα βγάζουν κορώνες για την αύξηση της παραγωγικότητας που θα πρέπει να συμβεί και θα δικαιολογούν την δικιά τους ανέχεια με το αιτιολογικό της "απαράμμιλης" Κινέζικης τεμπελιάς. Τα ίδια συμβαίνουν παντού, μην το ψάχνετε.



Όσον αφορά την παραγωγή βιοαιθανόλης: Είναι βεβαιωμένο ότι η Βραζιλία αποτελούσε τον κύριο τροφοδότη ζάχαρης της Αφρικής. Οι Αφρικάνοι χρησιμοποιούσαν την Βραζιλιάνικη ζάχαρη για τον καφέ τους μετά τα λουκούλια γεύματα που έκαναν με Ευρωπαϊκό Ραψίντ. Η αναβροχιά όμως που έχει πλήξει την Αφρική και κυρίως την Αιθιοπία (η οποία αποτελούσε και τον κυριότερο πελάτη της Βραζιλίας) οδήγησε τους Αφρικάνους στην απώλεια αυτής της απόλαυσης του απογευματινού καφέ, με αποτέλεσμα η Βραζιλιάνικη ζάχαρη να παραμένει αδιάθετη. Έτσι οι Βραζιλιάνοι την χρησιμοποιούν για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί να την πετάξουν στον Αμαζόνιο και να παχύνουν τα ψάρια.

Αυτή η πρακτική, δυστυχώς, οδηγεί στην Παγκόσμια οικονομική κρίση που βιώνουμε στις μέρες μας και στην τσαντίλα μερικών εταιριών εξόρυξης πετρελαίου που δεν τους κάθεται καλά το 60% των Βραζιλιάνικων οχημάτων να κινούνται με βιοαιθανόλη και να μένουν τα προϊόντα τους αδιάθετα.  Η οικονομική κρίση που υπάρχει αυτήν την στιγμή εξαιτίας της αντι-ανθρωπιστικής συμπεριφοράς των Βραζιλιάνων δείχνει και την σοφία των Ελληνικών αρχών που πριν μερικά χρόνια έθαβαν τα ροδάκινα, πορτοκάλια και άλλα φρούτα και ζαρζαβατικά, αντί να τα χρησιμοποιούν για την παραγωγή βιοαιθανόλης και άλλων ανανεώσιμων μορφών καυσίμων, προκειμένου να αποσοβήσουν την οικονομική κρίση που προέβλεπαν ότι θα επέλθει από μια αντίθετη συμπεριφορά. Πρέπει να σημειωθεί ότι ο λόγος που δεν τα έστελναν τότε στην Αφρική ήταν διότι οι Αφρικάνοι δεν τα δέχονταν λόγω της υψηλής συγκέντρωσης σε φυτοφάρμακα. Οι πεινασμένοι έλεγαν χαρακτηριστικά: "Προτιμούμε να πεθάνουμε από πείνα παρά από ανθυγιεινή διατροφή".

Οι κακοί όμως Βραζιλιάνοι θα προχωρήσουν και σε μια άλλη αντιανθρωπιστική συμπεριφορά. Σε συνεργασία με Ισπανικά εργαστήρια έχουν αναπτύξει ένα ζαχαρομύκητα ο οποίος χρησιμοποιεί ως πρώτη ύλη την κυτταρίνη και όχι τα απλά σάκχαρα για την παραγωγή βιοαιθανόλης. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούν να φτιάξουν αιθανόλη από άχυρα, κορμούς δένδρων, χαρτί από τα απορίματα κλπ. Αυτή η πρακτική θα έχει καταστρεπτικές συνέπειες για την Παγκόσμια οικονομία διότι θα ακριβήνει κατά πολύ η πρώτη ύλη με την οποία κατασκευάζουν τα έπιπλά τους και τα σπίτια τους οι Αφρικάνοι με συνέπεια να διαταραχθεί η Παγκόσμια οικονομική ισσοροπία, δεδομένου ότι οι Αφρικάνοι είναι οι κύριοι εισαγωγείς ξύλου, αχύρου και γενικώς κάθε τύπου απορριμάτων!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος George_JimMorrison

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 521
  • Φύλο: Άντρας
  • Η εκδικηση μας θα ειναι το γελιο των παιδιων μας..
    • Προφίλ
Φίλτατε George με την εργατικότητά τους έχουν κατορθώσει τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού να έχει καλύτερους όρους διαβίωσης απο το παρελθόν. Μην ξεχνας ότι 1.5 δίς άνθρωποι , απο διαφορετικές εθνότητες, με διαφορετικές συνήθειες και τρόπο ζωής που κατοικούν σε μια αχανή χώρα δεν μπορούν δια μαγείας να λύσουν όλα τους τα προβλήματα που υπάρχουν απο αιώνες. Τουλάχιστον γίνεται μια προσπάθεια καλυτέρευσης σε πολλούς τομείς όπως η υγεία, η παιδεία και πρόσφατα (για τους Ολυμπιακούς) η περιβαντολογική προστασία.
Ας δούμε αν ο καταμερισμός του πλούτου της χώρας θα γίνει σωστά στο μέλλον , όπως τουλάχιστον διατείνονται οι κρατούντες και ας το σχολιάσουμε αργότερα. Δεν μπορείς όμως να αρνηθείς το οικονομικό θαύμα που πέτυχαν και που σ'αυτό αναφερόμουν, που είναι άξιο θαυμασμού απο οικονομικής ή διαχειριστικής πλευράς.


Το οτι εχει καλυτερους ορους διαβιωσης σε σχεση με το παρελθον δεν μου λεει τιποτα. Οποιοσδηποτε λαος σημερα, ακομα και οι πεινασμενοι της αφρικης, εχουν καλυτερους ορους διαβιωσης σε σχεση με 100 χρονια πριν. Και; Στο ξαναλεω, η αναπτυξη ή η προοδος εξαρτωνται απο το πως τις οριζεις. Αν μιλαμε για το τοσο επι τις εκατο μονο, ναι ειναι θαυμα. Οπως επισης ηταν και η Σοβιετικη Ενωση επι αρχων Σταλιν, οπως και η Γερμανια επι Χιτλερ οπως και πολλα αλλα παραδειγματα. Αν οριζεις ομως την αναπτυξη και την προοδο οπως εγω, δηλαδη προοδος ειναι η εξαλειψη της πεινας, του αναλφαβιτισμου, της εργασιακης και οχι μονο ανασφαλειας, η εκπαιδευση, η υγεια κτλ, αυτο που συμβαινει σημερα (στην Κινα με ποιο εντονο τροπο αλλα κοβω το κεφαλι μου οτι ολοι οι καπιταλιστες του κοσμου ζηλευουν τους Κινεζους "συντροφους" τους) μονο προοδος δεν οριζεται.
...Lend me your ears and i will sing you a song and i 'll try not to sing out of key...
..oh i get by with a little help from my friends...

Αποσυνδεδεμένος MISTREATED

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 264
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Φίλε George , και πάλι δεν διαφωνούμε στην βάση των όσων αναφέρεις. Επειδή τυχαίνει να έχω κάνει κάποιες μελέτες για την κατάσταση στην σημερινή Κίνα, υπάρχουν πολλά που οι ειδήμονες Σινολόγοι αναφέρουν πάνω στους δικούς σου ορισμούς , που παρεπιπρόντως και σωστοί και λογικοί είναι, με τα κριτήρια όμως ενός δυτικού πολίτη με διαφορετικό τρόπο ζωής και σκέψης. Το νέο σύνθημα που κυριαρχεί στην Κίνα είναι "Ο πλούτος είναι δόξα" , μιλώντας πάντοτε για τα όσα είχαν τραβήξει απο τους δυτικούς τους τελευταίους αιώνες και μέχρι την επανάσταση του Μάο. Βλέπουν λοιπόν ότι σε μια κοινωνία που χαρακτηρίζεται ώς καπιταλιστική, ο μόνος τρόπος να φανούν, σε σύγκριση με τους δυτικούς τους εταίρους (ίδε ΗΠΑ , Ευρωπαική Ενωση) είναι η οικονομική άνοδος που τους δίνει κάτι από την χαμένη τους υπερηφάνεια και αυτοπεποίθηση , αλλά ταυτόχρονα τους οδηγεί σ' αυτό που πολύ σωστά είπε ο papous, στον κομμουνιστικό καπιταλισμό. Το κύριο πρόβλημα αυτήν την στιγμή είναι η εσωτερική μετανάστευση και η αστυφιλία , πού λόγω των τεράστιων αλλαγων στην φύση της εσωτερικής της οικονομίας απο αγροτική σε βιομηχανική , δημιούργησε ένα διπλό χάσμα επαρχιακό και κοινωνικό με πόλους τις ανεπτυγμένες βιομηχανικά περιοχές όπου ο πλούτος συμβαδίζει με την φτώχεια γιατί σ'αυτές συνωστίζονται εκατομύρια πρώην αγρότες που μετατράπηκαν σε εσωτερικους μετανάστες και εργάτες. Η διαφορά μεταξύ αστικών και αγροτικών εισοδημάτων διεύνεται συνεχώς φθάνοντας το 6 προς 1  το 2007. Προβλήματα λοιπόν υπάρχουν τεράστια, τα οποία αν δεν αντιμετωπισθούν σωστά μπορεί να φέρουν κοινωνικές ανακατατάξεις στο μέλλον. Γι αυτό σου έγραψα 'να δούμε πως θα γίνει ο καταμερισμός του πλούτου' σε προηγούμενο μύνημα μου.
Βέβαια ξεφύγαμε λίγο απο το θέμα μας και ασχολούμαστε μόνο με την Κίνα, αλλά αποτελεί μεγάλο μέρος του προβλήματος κι αυτή.
Nobody is perfect, but who wants to be nobody...

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10219
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Όσον αφορά την παραγωγή βιοαιθανόλης: Είναι βεβαιωμένο ότι η Βραζιλία αποτελούσε τον κύριο τροφοδότη ζάχαρης της Αφρικής. Οι Αφρικάνοι χρησιμοποιούσαν την Βραζιλιάνικη ζάχαρη για τον καφέ τους μετά τα λουκούλια γεύματα που έκαναν με Ευρωπαϊκό Ραψίντ. Η αναβροχιά όμως που έχει πλήξει την Αφρική και κυρίως την Αιθιοπία (η οποία αποτελούσε και τον κυριότερο πελάτη της Βραζιλίας) οδήγησε τους Αφρικάνους στην απώλεια αυτής της απόλαυσης του απογευματινού καφέ, με αποτέλεσμα η Βραζιλιάνικη ζάχαρη να παραμένει αδιάθετη. Έτσι οι Βραζιλιάνοι την χρησιμοποιούν για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί να την πετάξουν στον Αμαζόνιο και να παχύνουν τα ψάρια.

Η Βραζιλία χρησιμοποιεί αλκοόλη από τα ζαχαροκάλαμα για κίνηση αυτοκινήτων εδώ και πολλά χρόνια, είναι μια μελετημένη στρατηγική/πολιτική και όχι μια πρόσφατη που εμφανίστηκε με την αναβροχιά.

Αυτή η πρακτική, δυστυχώς, οδηγεί στην Παγκόσμια οικονομική κρίση που βιώνουμε στις μέρες μας και στην τσαντίλα μερικών εταιριών εξόρυξης πετρελαίου που δεν τους κάθεται καλά το 60% των Βραζιλιάνικων οχημάτων να κινούνται με βιοαιθανόλη και να μένουν τα προϊόντα τους αδιάθετα. 

Με μια σύντομη αναζήτηση δεν βρήκα στατιστικά επ'αυτού. Για να μην κουράζομαι, δώσε μου τις πηγές σου γιατί με ενδιαφέρει το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Αυτή η πρακτική, δυστυχώς, οδηγεί στην Παγκόσμια οικονομική κρίση που βιώνουμε στις μέρες μας και στην τσαντίλα μερικών εταιριών εξόρυξης πετρελαίου που δεν τους κάθεται καλά το 60% των Βραζιλιάνικων οχημάτων να κινούνται με βιοαιθανόλη και να μένουν τα προϊόντα τους αδιάθετα. 

Με μια σύντομη αναζήτηση δεν βρήκα στατιστικά επ'αυτού. Για να μην κουράζομαι, δώσε μου τις πηγές σου γιατί με ενδιαφέρει το θέμα.

Είναι γνωστό τοις πάσοι Βραζιλιάνοι ότι την δεκαετία του '80 το 85% των Βραζιλιάνικων οχημάτων κινούνταν με αιθανόλη. Στις μέρες μας η αναλογία έχει πέσει παρά την τεράστια αύξηση παραγωγής, αλλά όμως όλη η βενζίνη που κυκλοφορεί στην Βραζιλία περιέχει ως πρόσθετο για την άνοδο των οκτανίων αιθανόλη και όχι τα τολουόλια, τα βενζόλια και τα άλλα ισχυρά καρκινογόνα που χρησιμοποιούνται στις αναπτυγμένες χώρες.

Οι πηγές για τα υπόλοιπα στοιχεία που παραθέτω είναι αδημοσίευτες ακόμα. Κάντε λίγο υπομονή......





Αυτό που κατάλαβα από τις πραγματικά ακριβείς - αν και περιληπτικές - αναλύσεις του MISTREATED και του faser είναι ότι η οικονομική μας ανάπτυξη εξαρτάται πλέον όχι από τις παραγωγικές δυνάμεις κάθε περιφεριακής οικονομίας αλλά από την ρευστότητα του αλληλοκαλυπτόμενου και αλληλοεξαρτώμενου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Δηλ κατά βάση δεν είναι τίποτε άλλο από μια λογιστική ιδεατή ανάπτυξη, άυλη όπως και οι άυλοι τίτλοι.

Οπότε, όταν το χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει πλεόνασμα ρευστού μας προτρέπει να αγοράσουμε χρήμα και λοιδωρεί την αποταμίευση, ενώ όταν το ίδιο σύστημα έχει έλλειψη ρευστού μας προτρέπει να αρχίσουμε την αποταμίευση και λοιδωρεί την αγορά χρήματος.

Η μεγάλη πλάκα είναι ότι ακολουθούμε τις εντολές κατά γράμμα!
« Τελευταία τροποποίηση: 01/09/08, 00:00 από papous »
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1915
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Φίλοι δεν έχω τη γνώση να αναλύσω ένα τόσο μεγάλο και εξειδικευμένο ζήτημα.Θα πω μερικά πράγματα όμως ,έτσι όπως τα αντιλαμβάνομαι,από τη καθημερινότητά μας για εμάς τους ίδιους.Πίστεύω ότι η αγορά έχει προεξοφλήσει ,οτιδήποτε φτάνει σε εμάς το "καταναλωτικό"(τη σιχαμερή λέξη :P) κοινό,σαν "ευκαιρία".Δηλαδή για μένα κερδισμένος βγαίνει ακριβώς αυτός που κάνει το αντίθετο απ'ότι κάνουν οι πολλοί.Δηλαδή για παράδειγμα.Αν οι πολλοί έχουν τη νοοτροπία του "ένα κεραμίδι πάνω από το κεφάλι μου",είναι ακριβώς η πιο ακατάλληλη στιγμή για να αγοράσεις ένα σπίτι.Όταν οι πολλοί πέρνουνε δάνεια,αγοράζουν ή χτίζουν διαμερίσματα,το μόνο βέβαιο είναι ότι η αξία τους θα πέσει και τότε θα είναι η ώρα να αγοράσεις ή ακόμα καλύτερα να νοικιάσεις ένα σπίτι(το θεωρώ ακόμα καλύτερο από το να δεσμεύεις ένα σωρό χιλιάρικα σε ντουβάρια,που μέχρι να ξοφλήσεις δεν είναι δικά σου κιόλας...).Το ίδιο ισχύει και με όλες τις μορφές δανεισμού είτε είναι μια πιστωτική κάρτα,είτε είναι καταναλωτικά δάνεια.Τριγύρω οι "σειρήνες" μας λένε ότι χρειαζόμαστε ένα σωρό πράγματα που όμως ,ανάλογα με τα οικονομικά μας, όχι μόνο ίσως δεν τα χρειαζόμαστε αλλά μπορούνε να μας καταντήσουνε και "δέσμιους" οικονομικά για μια ολόκληρη ζωή.Όποιος με τον α' ή τον β' τρόπο μπορεί αυτή την εποχή να έχει μετρητά,είναι ο "βασιλιάς" της αγοράς.
Και βασικότερο όλων,αυτό που λέγανε οι παππούδες μας."Απλώνω τα πόδια μου ,όσο με πέρνει το στρώμα μου"... 8)
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος MISTREATED

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 264
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Αγαπητοί Papous και MACMISIAS έχετε και οι δύο δίκαιο σε όσα  αναφέρετε. Δυστυχώς υπάρχει τόση πλύση εγκεφάλου ώς πρός τις καταναλωτικές μας συνήθειες απο τα ΜΜΕ , που ιδιαίτερα στα παιδιά και στην νεολαία περνούν καθημερινά εκατομύρια μυνήματα απο παντού σε μια προσπάθεια να γίνουν , ή να εξαναγκάσουν τούς γονείς τους, σε υπέρμετρο καταναλωτισμό. Αλλά και σε μας τους μεγαλύτερους συμβαίνει. Πόσες φορές δεν σας έχουν τηλεφωνήσει για 'εορτοδάνεια' , 'διακοποδάνεια' , 'καταναλωτικά' και άλλα πολλά που κάθε μέρα ανακαλύπτουν; Πώς λοιπόν να μην είναι υπερχρεωμένα τα νοικοκυριά μας.
Nobody is perfect, but who wants to be nobody...

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Χμμμ... Όταν έγραφα αυτά που έγραφα στο προηγούμενο μου post δεν εννοούσα ότι η ανάπτυξη είναι άμεσα εξαρτώμενη από το χρηματοπιστωτικό σύστημα.. Οι περισσότερες θεωρίες οικονομικής μεγέθυνσης μιλάνε για υπαρκτή ανάπτυξη (υλική).. Όταν ένα κράτος αναπτύσσεται παράγει παπούτσια, καρέκλες, τρόφιμα, ρούχα, κ.ο.κ.. Η ανάπτυξη του ενός τομέα "συμπαρασύρει" τον άλλο με την έννοια ότι περισσότερα παπούτσια σημαίνει περισσότερα χρήματα στον παραγωγό παπουτσιών και τους υπαλλήλους του, άρα μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη για τρόφιμα, άρα μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη των παραγωγών τροφίμων και των υπαλλήλων τους έτσι ώστε να αγοράσουν ρούχα και πάει λέγοντας..

Το χρηματοπιστωτικό σύστημα παίρνει μέρος στην ανάπτυξη όταν κρίνει ότι κάποιος μακροοικονομικός παράγοντας έχει εξωκείλει και σπεύδει να τον "ισιώσει".. Δυστυχώς έχουν περάσει ανεπιστρεπτί οι εποχές του Adam Smith και του "αόρατου χεριού" όπου εν ολίγοις υποστήριζαν ότι σε συνθήκες αυξημένης ανάπτυξης και επομένως κατανάλωσης, ζήτησης και πληθωρισμού, το ίδιο το σύστημα των αγορών (δηλαδή εμείς) μειώνουμε την κατανάλωση μας.. Εκεί έρχεται το κράτος και με την δημοσιονομική ή νομισματική πολιτική προσπαθεί να διορθώσει τα κακώς κείμενα.. Όπως έλεγε και πετυχημένα ο Milton Friedman, το κράτος (με την νομισματική πολιτική του) είναι εκείνο που σε ένα party απομακρύνει τα ποτά όταν οι καλεσμένοι μεθύσουν και όχι εκείνο που διοργανώνει το πάρτυ (σε ελεύθερη μετάφραση)..

Αυτός είναι ο κύριος λόγος ύπαρξης του χρηματοπιστωτικού συστήματος καθώς επίσης και να φροντίζει να μεταφέρει ρευστό από τις πλεονασματικές μονάδες στις ελλειματικές.. Τώρα γιατί κατέληξαν οι τράπεζες να δίνουν δάνεια αβέρτα και κάθε τρίμηνο να δηλώνουν υπερκέρδη στις οικονομικές καταστάσεις τους είναι μια άλλη (μεγάλη) ιστορία..

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Στην υλιστική ανάπτυξη δηλ faser έχει μεγάλη σημασία η παραγωγή πρώτων υλών, προϊόντων και υπηρεσιών, και το χρηματοπιστωτικό σύστημα απλώς την ενδυναμώνει στηρίζοντας τις επενδύσεις με σκοπό την παραγωγή.

Τότε όμως μάλλον κάναμε λάθος στην εκτίμησή μας ότι ένα από τα αίτια της κρίσης είναι η παραγωγή βιοκαυσίμων! Η παραγωγή τους δίνει δουλειά στους γεωργούς που παράγουν την πρώτη ύλη, στις τοπικές μεταποιητικές εταιρίες και μικροεμπόρους. Δηλ το ίδιο ποσό χρήματος μοιράζεται σε περισσότερους ανθρώπους με αποτέλεσμα να μεγαλώνει η δυνατότητα κατανάλωσης ενός πληθυσμού. Διότι, φαντάζομαι, περισσότερα καταναλώνουν πολλοί μικρομεσαίοι απ' ότι λίγοι μεγαλοκαρχαρίες. Έτσι δίνεται δουλειά σε περισσότερες εταιρίες και εργαζόμενους διαφορετικών προϊόντων,κοκ.

Βέβαια αυτή η ανάπτυξη μπορεί να δημιουργήσει πληθωριστικές πιέσεις, αλλά νομίζω πως αυτό εύκολα διορθώνεται. Επίσης δεν απογυμνώνει τις επαρχίες και δεν συσωρεύει φθηνό εργατικό πληθυσμό στις πόλεις πράγμα που είναι προβληματικό για την κερδοφορία των βιομηχανιών και την τιμή των μετοχών τους, πράγμα που θα επιφέρει και πτώση των κερδών στο χρηματοπιστωτικό σύστημα που έχει επενδύσει σ' αυτές, αλλά αυτό δεν παίζει και μεγάλο ρόλο εφόσον το χρηματοπιστωτικό σύστημα υπάρχει για να τροφοδοτεί την ανάπτυξη και δεν έχει ως αυτοσκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε μέσον.

Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των 2 αναπτύξεων.. Στην περίπτωση με τα παπούτσια και τις καρέκλες, οι πρώτες ύλες είναι κατά βάση το δέρμα και το ξύλο, υλικά τα οποία δεν προορίζονται για να θρέψουν τους πληθυσμούς.. Στην περίπτωση της βιοαιθανόλης, η πρώτη ύλη είναι σιτάρι, καλαμπόκι, κριθάρι.. Και σαν να μην έφτανε αυτό, δεν είναι μόνο το γεγονός ότι το σιτάρι αντί να γίνει αλεύρι και αντιστοίχως ψωμί γίνεται βιοκαύσιμο, αλλά οι τιμές του ήδη υπάρχοντος σιταριού (εκείνου δηλαδή που τελικά θα γίνει ψωμί) έχουν εκτιναχθεί στα ύψη (λογικό εφόσον μειώνεται η προσφορά).. Διπλό χτύπημα δηλαδή.. Τους καταλαβαίνω εν μέρει, ότι προσπάθησαν να φτιάξουν ένα εναλλακτικό καύσιμο για να απεγκλωβιστούν από τα τερτίπια των Αράβων και από τις αμερικανορωσικές αποβάσεις σε χώρες που είχαν την "ατυχία" να είναι πλούσιες σε κοιτάσματα πετρελαίου, αλλά από ότι φαίνεται δεν τα υπολόγισαν όλα όπως έπρεπε..

Επίσης μια διόρθωση.. Δεν ανέφερε κανείς ότι το χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν έχει σκοπό του το κέρδος.. Φυσικά και έχει σκοπό του το κέρδος διότι προσφέρει υπηρεσίες και πρέπει να αμοιφθεί για αυτό.. Εκείνο που δεν πρέπει να επιδιώκει είναι το υπερκέρδος το οποίο έχεις σαφή εικόνα περί τίνος πρόκειται.. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι αρκετά αυτόνομο σήμερα που μιλάμε.. Το κράτος μπορεί να χαλιναγωγήσει το τελευταίο με αρκετούς τρόπους (για παράδειγμα με το να ορίζει το λόγο Καταθέσεις/Δανειοδοτήσεις) αλλά δεν μπορεί επουδενί να του χαράξει και την πορεία του.. Για να το παρομοιάσω με ένα παράδειγμα, το χρηματοπιστωτικό σύστημα μοιάζει με ένα σκύλο ο οποίος είναι καθόλα κύριος του εαυτού του, αλλά επειδή φυλάει και το σπίτι του ιδιοκτήτη του, αν ο τελευταίος τον διατάξει μπορεί να επιτεθεί σε έναν εισβολέα..

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Έχεις μελετήσει λανθασμένα δεδομένα μάλλον. Βιοαιθανόλη από καλαμπόκι κυρίως είναι το μοντέλο παραγωγής των ΗΠΑ που αποτελούν και τον μεγαλύτερο παραγωγό βιοαιθανόλης παγκοσμίως κατέχοντας το 48% της παγκόσμιας παραγωγής. Η Βραζιλία και οι Ευρωπαϊκές χώρες παράγουν βιοαιθανόλη από μελάσσα κυρίως, προϊόν που δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία στις διατροφικές συνήθειες του Δυτικού πληθυσμού. Ανεξάρτητα από αυτό   η άνοδος της τιμής του ρυζιού και της σόγιας που αποτελεί και την βάση της διατροφής του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού της γης δεν δικαιολογείται από αυτό το μοντέλο που προτείνεις.

Επίσης η βιοαιθανόλη αποτελεί ένα μόνο μέρος της παραγωγής βιοκαυσίμων και δεν είναι ο κύριος στόχος της ΕΕ. Υπάρχουν το βιοντήζελ, το βιοέλαιο και πολλά άλλα. Σε πολλές από αυτές τις καλιέργειες όχι μόνο δεν παράγονται βρώσιμα από τον άνθρωπο προϊόντα αλλά δεν χρησιμοποιείται καν αδρεύσιμο νερό.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Papous, το έχω παρατηρήσει πολλές φορές στα posts σου.. Όταν απαντάς χρησιμοποιείς πολύ μεγάλο στόμφο στις εκφράσεις σου (και καβαφική ειρωνεία θα έλεγα) γεγονός το οποίο δεν δείχνει ωραίο, αν θες τη γνώμη μου.. Εγώ στο λεώ φιλικά γιατί δεν παρεξηγιέμαι (δεν σε γνωρίζω κιόλας και μου περνάει και λίγο διαγωνία αυτό το όλο πράγμα) αλλά με τους κοντινούς συνομιλητές σου αυτή η τακτική δεν είναι και ότι πιο ευχάριστο.. Πως είναι δυνατόν να έχω διαβάσει λανθασμένα δεδομένα όταν ο κακομοίρης σε κανένα από τα post μου σε αυτό το topic, δεν έχω παραθέσει ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο :D.. Ευτυχώς αν θελήσω να διαβάσω ποσοτικά στοιχεία, η εταιρία που δουλεύω έχει συνδρομή στο Economist Intelligence Unit και μπορώ να βρω accurate στοιχεία..

Επί του προκειμένου.. Δεν ξέρω ποια είναι η σχέση σου με τα Οικονομικά και ως εκ τούτου συγχώρα με αν σου λέω κάτι που ήδη το γνωρίζεις.. Ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης (που ισχύει σε μεγάλο βαθμό στα commodities) κάνει λόγο για την τιμή ισορροπίας.. Φαντάσου 2 γραμμές χιαστί η μία με την άλλη όπου εκεί που τέμνονται υπάρχει η τιμή ισορροπίας.. Αν μια από τις δυο αυτές ευθείες κουνηθεί (έστω και στο ελάχιστο) η τιμή ισορροπίας μετακινείται και αυτή (απεικονίζεται πάνω στον άξονα των yy').. Στη περίπτωση μας, θέλωντας η μη, τα σιτηρά αποτελούν μια από τις πιο χρησιμοποιούμενες πρώτες ύλες.. Αν θεωρήσουμε τα στοιχεία σου σωστά, αν το 48% της παγκόσμιας παραγωγής βιοαιθανόλης παράγεται από σιτηρά (και το άλλο 52% άστο να παράγεται από ότι μη βρώσιμο θέλεις) δεν θεωρείς ότι με το να παράγεται η μισή ποσότητα βιοαιθανόλης από σιτηρά δεν είναι ικανό γεγονός για να μειώσει την προσφορά σε τέτοιο βαθμό ώστε η τιμή ισορροπίας να μεταβληθεί; Σαφώς και είναι και επομένως η τιμή των σιτηρών λόγω μειωμένης προσφοράς αυξάνεται.. Δεν έχει καμία απολύτως σχέση το τι παράγεται και αν παράγεται βιοντίζελ ή βιοαιθανόλη ή ότιδήποτε βιοσύνθετο θέλεις.. Το θέμα είναι ότι επειδή τα Οικονομικά δεν είναι μόνο εξισώσεις και θεωρήματα αλλά είναι και ψυχολογία, ένα τέτοιο γεγονός (μεταστροφή των σιτηρών στα βιοκαύσιμα) είναι ικανό να αυξήσει τις τιμές στα commodities ακόμα και αν η μείωση της προσφοράς δεν δικαιολογεί αυτές τις μεγάλες αυξήσεις των τιμών..

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Το θέμα είναι ότι επειδή τα Οικονομικά δεν είναι μόνο εξισώσεις και θεωρήματα αλλά είναι και ψυχολογία

Δεν γνωρίζω τίποτα από οικονομικά, αλλά σ' αυτήν την πρόταση συμφωνούμε απόλυτα. Η φημολογία και μόνο μπορεί να διαλύσει την οικονομία μιας χώρας μέσα σε μερικές ώρες, έτσι δεν είναι?


Όσον αφορά την "ειρωνική μου διάθεση". Είναι μια φράση κλισέ που έχω παρατηρήσει ότι χρησιμοποιούν πολλοί όταν μιλάω ειλικρινά και δεν καταλαβαίνω γιατί. Αν έλεγα και τίποτα σπουδαίο θα υποπτευόμουν ότι το κάνουν για να αποδυναμώσουν τα επιχειρήματά μου όταν δεν έχουν τίποτα να αντιτάξουν.
Ειδικά όμως στις συζητήσεις μου με σένα δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ ειρωνικό τόνο. Ότι είναι να σου πω στο λέω στα ίσια, έτσι δεν είναι? Μαθαίνω από εσένα φίλε faser όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο!

Τέλος πάντων, ανέφερες:
"Στην περίπτωση της βιοαιθανόλης, η πρώτη ύλη είναι σιτάρι, καλαμπόκι, κριθάρι.. Και σαν να μην έφτανε αυτό, δεν είναι μόνο το γεγονός ότι το σιτάρι αντί να γίνει αλεύρι και αντιστοίχως ψωμί γίνεται βιοκαύσιμο, αλλά οι τιμές του ήδη υπάρχοντος σιταριού (εκείνου δηλαδή που τελικά θα γίνει ψωμί) έχουν εκτιναχθεί στα ύψη (λογικό εφόσον μειώνεται η προσφορά).. Διπλό χτύπημα δηλαδή.. Τους καταλαβαίνω εν μέρει, ότι προσπάθησαν να φτιάξουν ένα εναλλακτικό καύσιμο για να απεγκλωβιστούν από τα τερτίπια των Αράβων και από τις αμερικανορωσικές αποβάσεις σε χώρες που είχαν την "ατυχία" να είναι πλούσιες σε κοιτάσματα πετρελαίου, αλλά από ότι φαίνεται δεν τα υπολόγισαν όλα όπως έπρεπε.."

Ποιοί δεν τα υπολόγισαν όπως έπρεπε? Οι Αμερικάνοι που προσπαθούν να ξεφύγουν από τις Αμερικανορώσικες επεμβάσεις? Δηλ οι Αμερικάνοι προσπαθούν να ξεφύγουν από τον εαυτό τους? Και είναι οι μόνοι που χρησιμοποιούν σε τέτοιο βαθμό το καλαμπόκι το οποίο χρησιμοποιείται κυρίως για ζωοτροφή.

Ή πιο πάνω ανάφερες:
"Για την τωρινή κρίση το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης φέρει δυστυχώς η πετρελαική κρίση σε συνδυασμό με την αύξηση της παραγωγής της βιοαιθανόλης.. Η βιοαιθανόλη αποτελεί εναλλακτικό καύσιμο και παράγεται από βιοΰλη, δηλαδή από πρώτες ύλες (σιτάρι, τεύτλα, κ.α.).. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ε.Β.Ζ. η οποία θέλει να λειτουργήσει τα δύο εργοστάσια της (Λάρισα και Ξάνθη) για την παραγωγή βιοαιθανόλης αντί για ζάχαρης.. Αυτή η μετατόπιση πρώτων υλών προς την ενέργεια είχε ως συνέπεια να μειωθούν οι πρώτες ύλες που θα έθρεφαν τους πληθυσμούς της γης.. Εκεί οφείλεται η ανέχεια που βλέπουμε στις ειδήσεις σε μερικές αφρικανικές χώρες και ματώνει η καρδιά μας.."

Δεν είναι αυτό παράθεση στοιχείων?

Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Και όμως papous με το να στο έχουν επισημάνει και άλλοι για το ύφος πολλών posts σου δεν θα είναι ιδέα μου και ίσως να μην το καταλαβαίνεις όταν γράφεις αλλά ο html λόγος στερείται συναισθημάτων και χρωματισμών φωνής οπότε...τέλοσπάντων, προσωπική επιλογή του καθενός όπως γράφει.. Εγώ όταν γράφω κάτι για το χρηματοπιστωτικό σύστημα και στο πως βοηθάει στην αποκλιμάκωση των οικονομικών κρίσεων και παίρνω ως απάντηση την έκφραση "αυτό δεν παίζει και μεγάλο ρόλο εφόσον το χρηματοπιστωτικό σύστημα υπάρχει για να τροφοδοτεί την ανάπτυξη και δεν έχει ως αυτοσκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε μέσον" το θεωρώ ειρωνία προς τα λεγόμενα μου.. Είναι σαν να μου υποδεικνύεις ότι δεν ξέρω τι λέω παρουσιάζοντας το χρηματοπιστωτικό σύστημα ως το καλό σαμαρείτη που βοηθάει αφιλοκερδώς τη κοινωνία..

Τα παραπάνω λεγόμενα μου που παρέθεσες δεν είναι ποσοτικά στοιχεία αλλά κάποια συγκεκριμένα δεδομένα που απορρέουν από την ανάγνωση του οικονομικού τύπου και της αντίστοιχης αρθρογραφίας.. Δεν είναι κρυφά πράγματα ούτε αλήθειες που απορρέουν από δεύτερη ή και τρίτη ανάγνωση των πηγών..

Τώρα ίσως να μην έγινα αντιληπτός αλλά όταν έγραφα για αποφυγή των τερτιπιών των Αράβων και των αμερικανορωσικών αποβάσεων εννοούσα τους Αμερικανορώσους για το πρώτο (για να μην εξαρτώνται από τις αραβικές χώρες) και τους άλλους λαούς (π.χ. Βραζιλία, Ευρώπη, Ασία) για το δεύτερο αντίστοιχα.. Φυσικά και δεν εννοούσα ότι οι Αμερικανοί θέλουν να σταματήσουν τις αποβάσεις τους γι' αυτό και παράγουν βιοκαύσιμα.. Αυτό πήγαινε για τους δεύτερους.. Νομίζω ότι τώρα το ξεκαθάρισα κάπως..

Αποσυνδεδεμένος MISTREATED

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 264
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Αγαπητοί μου Papous και Faser ας μήν το τραβήξουμε άλλο στο θέμα της οικονομίας, νομίζω επίσης δεν θα πρέπει να εστιάσουμε στο μότο του papous - συμβίωση σαν τον σκύλο με την γάτα (αστειάκι φυσικά) και θα πρέπει μιας και τέθηκε αυτό το θέμα να δώσουν οι γνωρίζοντες κάποια φώτα στούς υπολοίπους. Με κανένα τρόπο δεν είναι επίδειξη  γνώσεων , πρός Θεού. Ακούγονται απόψεις και αυτό είναι το ζητούμενο , η επικοινωνία και η μάθηση απο τους επαίοντες. Οτι γράφτηκε ήταν κατά βάση σωστό και ίσως δόθηκαν κάποιες ερμηνίες στο ζητούμενο, ας αρκεστούμε σ'αυτό περιορίζοντας τις αντεγκλίσεις στο ελάχιστο. Η παρέα είναι θαυμάσια ούτως ή άλλως.
Nobody is perfect, but who wants to be nobody...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
MISTREATED έχεις απόλυτο δίκιο, το ζητούμενο είναι η επαφή και θα σταματούσα εδώ εάν δεν εκτιμούσα τον faser. Αλλά λόγω της συμπάθειας που τρέφω προς το πρόσωπό του θέλω να ξεκαθαρίσω την παρεξήγηση. Μπορεί να δημοσιεύουμε ανώνυμα αλλά η προσωπικότητά μας είναι απολύτως αναγνωρίσιμη.

Σαφώς faser  ο γραπτός λόγος έχει άλλη δομή από τον προφορικό γι αυτό ακριβώς χρειάζεται πάντα προσεκτική ανά - γνωση. Η ανάγνωση της πρότασης "δεν έχει σκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε μέσον" δεν πρέπει να σταματά στην λέξη κέρδος. Το αντικείμενο είναι όλη η φράση, "κέρδος με οποιοδήποτε μέσον". Σαφώς και δεν είπες ότι οι τράπεζες παίζουν το ρόλο ΜΚΟ, μα ούτε κι εγώ υπονόησα ότι πρέπει να παίζουν αυτόν τον ρόλο. Το οποιοδήποτε μέσον μπορεί να είναι και αθέμιτο. Διεφθαρμένο. Να έχει ως σκοπό να βλάψει και όχι να ωφελήσει. Το θεμιτό κέρδος είναι όχι μόνο καλοδεχούμενο αλλά και απαραίτητο για την ροή της ζωής.

Ένα παράδειγμα: Ένας γιατρός που εκβιάζει οικονομικά τους ασθενείς του με αντίτιμο την ζωή τους λαμβάνει αθέμιτο κέρδος και είναι διεφθαρμένος. Ένας γιατρός που αμοίβεται για τις υπηρεσίες του, άσχετα με το ποσό της αμοιβής, λαμβάνει θεμιτό κέρδος και δεν είναι διεφθαρμένος.
Άλλο: Ένας δάσκαλος που εκβιάζει τους μαθητές του για να τον καλέσουν για ιδιαίτερα προσπορίζεται αθέμιτο κέρδος. Αποσκοπεί δηλ στο κέρδος με κάθε μεσον.

Νομίζω πως όλοι έχουμε περάσει από το εκπαιδευτικό σύστημα και μπορούμε να κατανοούμε κατά συνέχεια, ώστε να μην χρειάζεται να κάνουμε ολόκληρη ανάλυση μιας πρότασης προκειμένου να μην παρεξηγηθούμε. Αλλά καμμιά φορά παραμένουμε σ' αυτό που περιμένουμε να μας πει ο άλλος και όχι σ' αυτό που μας λέει. Το έχω κάνει κι εγώ αυτό το λάθος, πολλές φορές. Κατανοούσα ανάλογα με την προκατάληψη που είχα για τον άλλον και όχι ανάλογα με αυτό που ήταν ή έδειχνε ότι ήταν.

Είπες επίσης:
"Τα παραπάνω λεγόμενα μου που παρέθεσες δεν είναι ποσοτικά στοιχεία αλλά κάποια συγκεκριμένα δεδομένα που απορρέουν από την ανάγνωση του οικονομικού τύπου και της αντίστοιχης αρθρογραφίας.. Δεν είναι κρυφά πράγματα ούτε αλήθειες που απορρέουν από δεύτερη ή και τρίτη ανάγνωση των πηγών.."

Όλοι έχουμε μελετήσει την σχετική αρθογραφία και έχουμε μια μυρωδιά σχετικά με τα γραφόμενα. Αλλά έλα που δεν μπορώ με τίποτα να καταπιώ αμάσητα αυτά που μου σερβίρουν. Θα τα μελετήσω πρώτα πριν εκφέρω προσωπική άποψη.


Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10219
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Η Βραζιλία χρησιμοποιεί αλκοόλη από τα ζαχαροκάλαμα για κίνηση αυτοκινήτων εδώ και πολλά χρόνια, είναι μια μελετημένη στρατηγική/πολιτική και όχι μια πρόσφατη που εμφανίστηκε με την αναβροχιά.


Τυχαία έπεσα σε σχετικό άρθρο και σας το δείχνω: http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,dt=05.02.2006,id=2656304

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Αυτό που δεν αναφέρει βέβαια το άρθρο είναι εάν αυτή η παραγωγή βιοαιθανόλης είναι που ευθύνεται εν μέρει για την πτώχευση της Lehman. Και επίσης για τις αλυσιδωτές καταστροφικές επιδράσεις αυτής της κατάστασης.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Αυτό που δεν αναφέρει βέβαια το άρθρο είναι εάν αυτή η παραγωγή βιοαιθανόλης είναι που ευθύνεται εν μέρει για την πτώχευση της Lehman. Και επίσης για τις αλυσιδωτές καταστροφικές επιδράσεις αυτής της κατάστασης.
Για την πτώχευση της Lehman και της AIG, οφείλονται κάτι "καλόπαιδα" που για να αυξήσουν τα bonus τους και τους μισθούς τους πουλάγανε στους επενδυτές προϊόντα-φούσκες χωρίς καμία "στήριξη" >:(.. Ένας αρθρογράφος το είχε γράψει πολύ εύστοχα: "Εμείς φταίγαμε που συνεχίζαμε και τους δίναμε τα λεφτά μας".. Σε μία από τις πρώτες τράπεζες της Ελλάδος ο υποδιοικητής της ανέφερε σχετικά μεταξύ σοβαρού και αστείου: "Η δική μας στρατηγική βασίζεται στο δόγμα Κ.Α.S.S. (=Keep it As Simple & Stupid as possible).. Αν παίζεις με την φωτιά θα καείς.. Μόνο που κάποιοι δεν κατάλαβαν τον καπνό στα μανίκια τους.. 

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Δηλ faser, εννοείς ότι για την πτώχευση αυτών των χρηματοπιστωτικών κολοσών αλλά και άλλων προηγούμενων και των άλλων που θα έρθουν δεν εθύνεται τίποτε άλλο παρά μόνο η ανηθικότητα που χαρακτηρίζει τα στελέχη τους?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Δεν θα τους έλεγα τόσο ανήθικους όσο αχόρταγους.. Με την πολύ κακή έννοια όμως.. Αν στίβεις το μυαλό σου έτσι ώστε να δημιουργήσεις something from nothing για να βγάλεις κέρδος από αυτό το something τότε είσαι επικίνδυνα αχόρταγος.. Και εξηγούμαι:

Όλη η ιστορία της κρίσης ξεκίνησε από μια ιδέα.. Όλες οι μεγάλες επενδυτικές τράπεζες της Αμερικής Bank of America, Goldman Sachs, Morgan Stanley, Lehman, Citigroup, Merrill Lynch εκτός από το σύστημα των καταθέσεων και των δανείων που δίνουν, έχουν και τμήματα επενδυτικής διαχείρισης όπου ασχολούνται κυρίως με ομόλογα, μετοχές, δημόσιες εγγραφές και φυσικά παράγωγα..

Τα παράγωγα είναι όπως το λέει η λέξη ένα παράγωγο αξίας.. Είναι κάτι το οποίο από μόνο του δεν έχει αξία αλλά αποκτά αξία όταν προσκολλά σε κάτι που έχει αξία.. Για παράδειγμα, ο Α θέλει να αγοράσει 100 μετοχές της εταιρίας ΧΥΖ στην τιμή των €5.. Πηγαίνει στη χρηματιστηριακή που έχει ανοίξει λογαριασμό, τους δίνει €500 και παίρνει τις μετοχές.. Αυτό είναι πρωτογενής αγορά.. Έδωσε χρήμα για να πάρει κάτι που είναι υποκατάστατο χρήματος.. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να πουλήσει τις μετοχές του, και αν είναι τυχερός, μπορεί να ξαναπάρει πίσω τα €500.. Η δευτερογενής αγορά (ή αλλιώς η αγορά των παραγώγων) είναι όταν έρχεται ο Β και λέει στον Α: "Θα σου δώσω €40, αν μου υποσχεθείς ότι σε 3 μήνες θα μου πουλήσεις τις 100 μετοχές σου που έχεις στην εταιρία ΧΥΖ στην τιμή των €4".. Αν ο Α σκέφτεται ότι η μετοχή της ΧΥΖ δεν θα πάει καλά στους επόμενους 3 μήνες και ότι η τιμή της θα πέσει κάτω από €4 συμφωνεί με τον Β να κάνει μια τέτοια συμφωνία γιατί πολύ απλά αν σε 3 μήνες η τιμή της ΧΥΖ πάει στα €3, o A θα έχει κάνει συμφωνία να τις πουλήσει στον Β στα €4 αντί να τα πουλήσει στην αγορά στα €3.. Κάνει λοιπόν αυτή την συμφωνία, παίρνει καταρχάς τα €40, και περιμένει.. Αυτή η "συμφωνία" είναι ένα δικαίωμα, ένα stock option αγοράς (call option) για τον Β και αντίστοιχα πώλησης (put option) για τον Α.. Μια συμφωνία, ένα συμβόλαιο προσκολήθηκε σε μετοχές για να αποκτήσει αξία.. Αυτό είναι η δευτερογενής αγορά.. Φυσικά αν ο Β πιστεύει ότι η μετοχή τελικά θα πέσει σε 3 μήνες στα €2, ενώ βάσει συμβολαίου (stock option) θα αναγκαστεί να τις αγοράσει από τον Β στα €4, μπορεί να "ξεφορτωθεί" το δικαίωμα αγοράς (call option) πουλώντας το στον Γ.. Ο Γ δεν πιστεύει ότι η μετοχή ΧΥΖ θα πέσει τόσο πολύ και βλέπει ότι το call option που κράτα ο B στα χέρια του είναι πολύ συμφέρον.. Του δίνει €350 και αγοράζει το call option.. Η δευτερογενής αγορά κυλάει..

Για να έρθουμε και λίγο στο θέμα μας.. Τα προηγούμενα χρόνια της ανάκαμψης η στεγαστική αγορά στις Η.Π.Α. ανέβηκε.. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η ζήτηση για αγορά κατοικίας αυξήθηκε.. Σε συνθήκες ανάκαμψης, οι μισθοί αυξάνονται, η ανεργία μειώνεται οπότε για όλους, οι συνθήκες φαντάζουν ιδανικές για να αγοράσουν ένα σπίτι ή ένα διαμέρισμα.. Αποτέλεσμα: Μέχρι τον προηγούμενο Φεβρουάριο, οι τράπεζες έδιναν στεγαστικά δάνεια αβέρτα.. Τα στεγαστικά δάνεια έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό.. Είναι επίφοβα.. Είναι μεγάλου ποσού και πολλές φορές ο δανειολήπτης παίρνει το δάνειο, αγοράζει το οικόπεδο, αλλά πρέπει να το χτίσει κιόλας οπότε ο κλειός σφίγγει ολοένα και περισσότερο.. Γενικά είναι λίγο στριφνά δάνεια, αλλά σίγουρα καλύτερης διασφάλισης από τα καταναλωτικά και τα προσωπικά γιατί υπάρχει η υποθήκη..

Τι σκέφτηκαν στις επενδυτικές τράπεζες κάποια στελέχη.. Σκέφτηκαν ότι από τις δόσεις των δανείων εμείς παίρνουμε χρήματα.. Αυτά τα χρήματα άλλοτε τα παίρνουμε, ενώ άλλοτε όταν ο δανειολήπτης δεν έχει να πληρώσει δεν τα παίρνουμε και αναγκαζόμαστε να τρέχουμε δικαστικώς, να ρευστοποιούμε υποθήκες και άλλα ενοχλητικά.. Θα μπορούσαμε να πασάρουμε τον κίνδυνο να μην αποπληρωθεί ολοκληρωτικά το δάνειο, με το να πουλήσουμε το δάνειο σε ένα επενδυτή.. Πλέον αυτός θα αναλάβει να εισπράξει όλες τις δόσεις του δανείου και εμείς δεν θα πονοκεφαλιάζουμε.. Γι' αυτό το λόγο πρέπει όμως να κάνω το δάνειο επενδυτικό προϊόν.. Πως θα το κάνω επενδυτικό προϊόν; Χρειάζονται 2 πράγματα για να γίνει κάτι επενδυτικό προϊόν.. Μια τιμή και μια γνώμη ενός αξιόπιστου τρίτου για το προϊόν.. Η τιμή βγαίνει αν υπολογίσω πόσο αξίζει σήμερα το σύνολο όλων των μελλοντικών δόσεων του δανείου (λαμβάνοντας υπόψη την χρονική αξία του χρήματος), δηλαδή αν κάνω securitization του δανείου.. Η γνώμη αξιόπιστου τρίτου βγαίνει αν πάω στην Fitch ή στην Standard's & Poor's, τους δείξω το προϊόν μου και τους ζητήσω να μου πουν αν είναι καλό ή όχι (κοινώς αν είναι σίγουρο ότι θα αποφέρει αυτά που λέει ότι θα αποφέρει).. Αυτές οι εταιρίες για λόγους τους οποίους ξέρουν μόνο οι ίδιες βαθμολόγησαν με πολύ καλό βαθμό τα προϊόντα αυτά με αποτέλεσμα να πειστούν όλοι ότι αυτά τα επενδυτικά προϊόντα είναι πολύ συμφέροντα..

Τι έγινε μετά; Τα προϊόντα αυτά ("subprimes") πουλήθηκαν στους επενδυτές και απέφεραν τεράστια έσοδα στις επενδυτικές τράπεζες.. Βλέποντας την επιτυχία αυτών των προϊόντων, οι επενδυτικές τράπεζες "έπνιξαν" την αγορά με ολοένα και μεγαλύτερη ποσότητα subprimes.. Όπως χαρακτηριστικά σημειώνει ένας αρθρογράφος " Τα subprime ήταν τόσα πολλά όπου μπορεί να έβρισκες σε μια γειτονιά ένα νοικοκυριό που αποπλήρωνε το στεγαστικό του δάνειο και στο διπλανό σπίτι να έβρισκες το νοικοκυριό που είχε αγοράσει το δάνειο του διπλανού του από την τράπεζα"..

[συνεχίζεται]
Επειδή όμως και κάθε παραμύθι έχει ένα δράκο, η ευφορία δεν κράτησε πολύ.. Οι δανειολήπτες άρχισαν να μην πληρώνουν (οι οικονομικές συνθήκες είχαν μεταβληθεί) και όσοι είχαν αγοράσει τα subprimes αλλά δεν έπαιρναν τα χρήματα τους πήγαιναν στις επενδυτικές τράπεζες και τα διεκδικούσαν από αυτές.. Οι τράπεζες για να σώσουν το κύρος τους, έκαναν ότι μπορούσαν για να κρατήσουν τους πελάτες τους ευχαριστημένους.. Όταν τα παράπονα αυξήθηκαν, το "αυτί" του Τύπου τα άκουσε.. Στην οικονομία δεν θέλει πολύ να γίνει η έκρηξη.. Ένα δημοσίευμα αρκεί, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για περισσότερα.. Βλέποντας οι κάτοχοι των subprimes που δεν είχαν πάρει χαμπάρι ότι τα επενδυτικά προϊόντα τους ήταν πάρα πολύ επίφοβα αυτά τα δημοσιεύματα, έσπευσαν στις επενδυτικές τράπεζες να τους τα πουλήσουν πίσω.. Όλη αυτή η αναμπουμπούλα οδήγησε στην λεγόμενη "Στεγαστική Κρίση του 2007"..

Οι τράπεζες έπρεπε να πληρώσουν τα σπασμένα.. Που θα έβρισκαν χρήματα όμως; Είτε από καταθέτες είτε μεταξύ τους (διατραπεζική αγορά).. Η πρώτη λύση ήταν δύσκολη γιατί τα χρειάζονταν άμεσα και οι καταθέσεις γενικά δεν είναι γρήγορη πηγή χρημάτων.. Μεταξύ τους δανείζονταν αλλά οι δυνατοί έκλεβαν τους αδύνατους.. Πλέον όμως δυνατοί δεν ήταν οι μεγάλοι αλλά μάλλον οι μικροί οι οποίοι δεν είχαν ασχοληθεί με subprimes και δεν είχαν ανάγκη να βρουν χρήματα για να πληρώσουν τα σπασμένα.. Τα διατραπεζικά επιτόκια αυξήθηκαν.. Οι τράπεζες δεν μπορούσαν να βρουν φθηνό χρήμα και έτσι προτίμησαν να χάσουν πελάτες από το να τους πληρώσουν με ακριβό χρήμα.. Αυτό ονομάστηκε ως liquidity crisis (κρίση ρευστότητας).. Οι ορκωτοί ελεγκτές τους έπρεπε να βγάλουν από τους ισολογισμούς τους τα subprimes που δεν θα πληρωνόντουσαν με αποτέλεσμα οι επενδυτικές τράπεζες να μοιάζουν πλέον γυμνές (όπως είπαμε είχαν στηρίξει μεγάλο μέρος της στρατηγικής τους στα subprimes).. Οι επενδυτές βλέποντας από την μία τις τεράστιες ζημιές των επενδυτικών τραπεζών και από την άλλη την αποδυνάμωση των ισολογισμών τους, πουλούσαν τις μετοχές τους στο χρηματιστήριο.. Η χαριστική βολή ήρθε αυτή την περίοδο όταν οι τράπεζες εμφάνισαν απίστευτα τεράστιες ζημιές στα αποτελέσματα των εξαμήνων τους και πλέον πείστηκαν και οι άπιστοι ότι το μέλλον των επενδυτικών τραπεζών είναι δυσοίωνο.. Πουλούσαν σωριδόν τις μετοχές τους στο χρηματιστηρίο με αποτέλεσμα κάθε μέρα η τιμή της Lehman, της Morgan Stanley, της ΑΙG, κ.λπ. να κατρακυλάει.. Ζημιές και πτώση των μετοχών σημαίνει λουκέτο..

Μαζί όμως με τις επενδυτικές τράπεζες λουκέτο θα έβαζε και ο ασφαλιστικός κολοσσός AIG.. Θα αναρωτηθεί κανείς τι δουλειά έχει μια ασφαλιστική με στεγαστικά δάνεια.. Έχει, γιατί αφού μυρίσανε χρήμα στα στεγαστικά οι ασφαλιστικές, ανέλαβαν να ασφαλίσουν τις τράπεζες και τους επενδυτές την περίπτωση της μη αποπληρωμής (default) των δόσεων των στεγαστικών δανείων.. Η λογική είναι απλή.. Υπάρχουν μελέτες που υπολογίζουν τις πιθανότητες να μην αποπληρωθεί ένα τέτοιο δάνειο και ανάλογα με αυτές τις πιθανότητες προσάρμοσαν το ασφάλιστρο τους.. Μόνο που υπολόγισαν χωρίς τον ξενοδόχο, γιατί οι πιθανότητες είναι καλές και χρυσές αλλά δεν λένε πάντα την αλήθεια.. Δυστυχώς η μη αποπληρωμή (default) αυξήθηκε και η AIG δεν προλάβαινε να πληρώνει τους ασφαλισμένους της.. Όταν και αυτό μαθεύτηκε, η μετοχή της έπεσε χειρότερα από αυτές των επενδυτικών τραπεζών (αν θυμάμαι καλά έπεφτε επί αρκετές μέρες 20%).. Το τέλος της θα ήταν βέβαιο αν δεν αποφάσιζε το αμερικανικό κράτος να την κρατήσει στην ζωή αγοράζοντας την.. Εκτίμησε ότι οι απώλειες από το να την αφήσει να πεθάνει θα ήταν μεγαλύτερες από αυτά τα δισ. που ξόδεψε για να την "αγοράσει".. Πάρα πολύ μεγάλο δίλλημα.. Γεννάει χιλιάδες ερωτήματα το αν η "κρατικοποίηση των ζημιών και η ιδιωτικοποίηση των κερδών" είναι χειρότερη από την αλυσιδωτή έκρηξη που θα προκαλούσε το κλείσιμο της μεγαλύτερης ασφαλιστικής εταιρίας στον πλανήτη.. Πραγματικά πολύ μεγάλο δίλλημα..

Γενικό συμπέρασμα: Όταν πας να κάνεις something out of nothing, υπάρχουν πιθανότητες να σου βγει και να μην σου βγει.. Το σίγουρο είναι όμως ότι αν σου βγει, αυτό δεν θα συνεχίζεται για πάντα.. Τα στελέχη των επενδυτικών τραπεζών δεν κατάλαβαν πότε έπρεπε να σταματήσουν και τώρα απλά αναγκάζουν τους φορολογουμένους να πληρώνουν τις μαλ***ες τους.. Ελπίζω το μάθημα να γίνει πάθημα αν και το θεωρώ πολύ δύσκολο..

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Το παράδοξο είναι ότι η κρίση μεγενθύνεται τώρα που οι τιμές των εμπορευμάτων πέφτουν στα χρηματιστήρια εμπορευμάτων. Το πετρέλαιο μόνο έχει πέσει 50% μετά τον πόλεμο στην Γεωργία. Και τα υπολοιπα εμπορεύματα όπως ατσάλι, αλουμίνιο ακόμα και το σιτάρι, παρόλο που δεν έχει σταματήσει η παραγωγή βιοαιθανόλης. Γιατί άραγε?

Ο Faser έκανε μια πολύ καλή ανάλυση της αγοράς παραγώγων. Από αυτήν και μόνο καταλαβαίνει κανείς ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά απλός τζόγος. Ένα στοίχημα δηλ. Και το στοίχημα είναι πάντοτε η συμφωνία μεταξύ ενός γνώστη και ενός βλάκα. Εάν δεν είσαι ο γνώστης στην υπόθεση στοιχήματος είναι απολύτως σίγουρο πως είσαι ο βλάκας.

Εν τω μεταξύ όλοι μαθαίνουν ποιός χάνει σε μεγάλα στοιχήματα. Ελάχιστοι όμως μαθαίνουν ποιός κερδίζει.

Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή η πρωταρχική αιτία δεν είναι η αγορά επισφαλών δανείων που είχε αναπτύξει το σύστημα των ΗΠΑ, αλλά η ανοησία της αμερικάνικης αγοράς να επιθυμεί συνεχή αύξηση της κερδοφορίας των επιχειρήσεων για να υπάρχει σ' αυτές εμπιστοσύνη. Αυτή η επιθυμία είναι που οδήγησε και τους μετόχους να προωθούν στις υψηλόβαθμες θέσεις στελέχη αδίστακτα, τα οποία θα μπορούσαν να αναλάβουν ρίσκα και θα οδηγούσαν σε κερδοφορία με κάθε μέσον. Αθέμιτη ή ανήθικη δηλ.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10219
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
faser,
Πολύ καλή η συνοπτική ανάλυσή σου του προβλήματος!

Βλέπουμε λοιπόν ότι όλος ο πλανήτης υποχρεώνεται να χορέψει στον ρυθμό των χρηματιστηρίων-καζίνων, είναι έρμαιο στις ορέξεις των κεφαλαιοκρατών. Οι αδίστακτοι καπιταλιστές έχτισαν ένα οικοδόμημα με απόλυτα αντιανθρωπιστικές βάσεις βάζοντας ο ένας ένα επισφαλές τούβλο πάνω στο επισφαλές τούβλο του προηγούμενου. (Κάτι σαν το Jenga δηλαδή...). "Είναι κακό στην άμμο να χτίζεις παλάτια, ο βοριάς θα τα κάνει συντρίμμια, κομμάτια".

Το "αμερικάνικο όνειρο" έγινε εφιάλτης, για τον αμερικάνικο λαό και τον υπόλοιπο κόσμο, που καλείται τώρα να πληρώσει τις ζημιές.
Σε κάθε περίπτωση, είτε πάει καλά το χρηματιστήριο και το τραπεζικό σύστημα είτε κατά διαόλου, οι μη-έχοντες είναι πάντα οι χαμένοι!


 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
6 Απαντήσεις
1779 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 04/10/08, 19:05
από lampros.
3 Απαντήσεις
1420 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 18/02/09, 20:19
από J.P. DiMaggio
17 Απαντήσεις
3867 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/08/10, 13:02
από themos
37 Απαντήσεις
4986 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/10/10, 16:21
από Kiratzoharris
4 Απαντήσεις
1306 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/09/10, 11:20
από fuZZed
13 Απαντήσεις
3132 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/05/11, 02:03
από Kiratzoharris
49 Απαντήσεις
7552 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/12, 17:16
από metalmike
0 Απαντήσεις
1122 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/09/13, 13:49
από stihoplokos
2 Απαντήσεις
1633 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/12/13, 01:32
από stihoplokos
11 Απαντήσεις
2046 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/06/16, 14:19
από Βραζίλης