Αποστολέας Θέμα: Ηχομόνωση σε δωμάτιο  (Αναγνώστηκε 14846 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Revus

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 47
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« στις: 05/01/09, 15:21 »
Δεν ξέρω αν είναι ο κατάλληλος χώρος για να το γράψω αυτό, αν κάποιος moderator θεωρεί ότι πρέπει να μετακινηθεί ας το κάνει.

Στο ζουμί τώρα. Αδειάζει προσεχώς ένα δωμάτιο στο σπίτι μου (ιδιόκτητο διαμέρισμα σε πολυκατοικία) και μιας και σε λίγο καιρό θα μπει στο σπίτι 40 watt λάμπα, αμαρτία δεν είναι να μην μπορώ να την ανοίξω λίγο παραπάνω; Αλλά επειδή τόσο οι δικοί μου όσο και οι γείτονες δε μου χρωστάνε τίποτα, έχω αρχίσει και σκέφτομαι την περίπτωση της ηχομόνωσης. Δεν ξέρω σχεδόν τίποτα γύρω από το θέμα, οπότε και ρωτάω. Αυτό που θέλω είναι να μονωθεί το εν λόγω δωμάτιο, με τρόπο απλό, οικονομικό και να μην χρειάζεται να ξηλωθούν τα πάντα αν κάποια στιγμή χρειαστεί να βγει η ηχομόνωση.

Όποιος έχει κάποια ιδέα είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτος να μου πει.

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #1 στις: 05/01/09, 15:33 »
Από την μικρή μου εμπειρία στις ηχομονώσεις, δυστυχώς πρόκειται για μια πολυδάπανη διαδικασία και επίσης κάτι το οποίο δεν λύνεται με αυτοσχέδιες μεθόδους (βλ. αυγοθήκες, αφρολέξ, κ.λπ.).. Η γνώμη μου είναι, αν πρόκειται για μικρό δωμάτιο (περίπου 15 τ.μ.) να αποτανθείς σε κάποιον ειδικό.. Αν πρόκειται για δωμάτιο με μεγαλύτερες διαστάσεις μιλάμε για σημαντικό κόστος και ίσως αποθαρρυνθείς..

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #2 στις: 05/01/09, 15:52 »
Για να κανεις κατι που οντως θα κανει καποια σχετικη ηχομονωση, θα χρειαστεις να φτιαξεις "δωματιο" μεσα στο δωματιο με ξυλινο (η σιδερενιο, αλοθμινενιο) σκελετο και γυψοσανιδες. Στα κενα αναμεσα στον κανονικο τοιχο και τον ψευτικο θα πρεπει να βαλεις αρκετα χοντρο πετροβαμβακα και αφου πεσει απο πανω του η γυψοσανιδα μπορεις να τοποθετησεις ρικοφον (αυτο οχι για ηχομονωση αλλα για να μην εχεις παρα πολλες αντανακλασεις σε υψηλες συχνοτητες που μπορει να σου κανουν το κεφαλι καζανι εντος δωματιου). Απο κει και περα στο πατωμα βαζεις πολυ χοντρο χαλι ή ακομα καλυτερα λαστιχο και μετα καποιο χαλι. Φυσικα την διαδικασια με γεμισμα πετροβαμβακα την κανεις και σε πορτα. Αν εχεις και παραθυρο, εκει ειναι ακομα πιο δυσκομα τα πραγματα... Γενικα για πορτες παραθυρα, συνισταται λυση με διπλα, τριπλα τζαμια με κενο αερα μεταξυ τους και βεβαια εκει που κλεινουν χοντρα λαστιχα γυρω γυρω ωστε να σφραγιζουν σαν ψυγειο...
Κοστος; αρκετα μεγαλο ακομα και για καποιον μικρο χωρο...
Εναλλακτικες λυσεις πολυ φτηνες (και φυσικα οχι πραγματικα αξιολογες και αποτελεσματικες) ειναι να ντυσεις με οσο το δυνατον περισσοτερα χαλια κτλ ολους τους τοιχους, πατωματα κτλ... Δεν θα κανουν την ιδια δουλεια (και μπορει να κανουν πολυ μουντο τον ηχο εντος δωματιου) αλλα απο το ολοτελα... Φυσικα η πορτα ειναι must σε καθε περιπτωση και ακομα καλυτερα αν μπορεσεις να την κανεις διπλη (σαν να υπαρχει και προθαλαμος) και βεβαια να σφραγιζει γυρω γυρω με λαστιχο.
Καλη τυχη...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #3 στις: 05/01/09, 17:01 »
Δεν υπάρχει κάποια λύση για μερική και όχι για το επίπεδο της ηχομόνωσης που προτείνετε ώστε να βγει πιο οικονομικό αλλά και πιο εύκολο στην εγκατάσταση?
πχ μόνο κάποιο υλικο στους τοίχους? αυτό δν θα μονώνει μερικώς...?

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #4 στις: 05/01/09, 17:08 »
Για φθηνό υλικό δεν γνωρίζω.. Γενικά είναι πολύ ακριβή διαδικασία.. Ενδεικτικά δείτε την τιμή υλικών ΜΟΝΟ για μόνωση τοίχων εδώ..

Αποσυνδεδεμένος RORY GALLAGHER

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 474
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #5 στις: 05/01/09, 17:50 »
Γενικά το υλικό που θα χρησιμοποιήσεις και θα κάνει την δουλειά είναι ο πετροβάμβακας....οπότε ψάξε για τιμές...όσο πιο χοντρός,τόσο πιο αποτελεσματικός.
Από κει και πέρα, τον πετροβάμβακα δε μπορείς να τον έχεις έτσι χύμα, είναι και καρκινογόνος, γι αυτό θα πρέπει να τον καλύψεις κάπως...Συνηθίζεται η γυψοσανίδα....υπολόγισε πάχος γύρω στον πόντο....Οπότε...Θα φτιάξεις ένα "σάντουιτς" γυψοσανίδας-πετροβάμβακα κολητό ή καρφωτό το οποίο σάντουιτς καλό θα ήταν να τοποθετηθεί σε μια απόσταση ας πουμε 5-10 πόντους από τους υπάρχοντες τοίχους σου.
Αυτά για τους τοίχους....άρα μέτρησε το συνολικό εμβαδό των τοίχων και πήγαινε και ρώτα τιμές σε μάντρες.

Για το πάτωμα και την οροφή, έχει κατ'αρχήν σημασία το ποιος μένει από πάνω η απο κάτω...Αν δε μένει κανένας,δεν έχεις πρόβλημα. Για ταβάνι λοιπόν, μπορείς να κάνεις πάλι το ίδιο με τους τοίχους,πάλι στην ίδια απόσταση, και για το πάτωμα στρώσε χοντρά χαλιά σε πρώτη φάση και βλέπεις ;)

Προσοχή στα ανοίγματα (πόρτες-παράθυρα) όπως είπε ο johnie darko..Good luck!
.......sex fai skata kai ypnos!

Αποσυνδεδεμένος Revus

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 47
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #6 στις: 05/01/09, 18:19 »
Κατ'αρχάς σας ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Απ'ότι κατάλαβα, το όλο εγχείρημα θέλει να μπλέξεις με χοντρή δουλειά και να βάλεις το χέρι βαθιά στην τσέπη ακόμα και για μέτρια αποτελέσματα.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #7 στις: 05/01/09, 19:08 »
yep...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Maestros

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 98
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω το YaBB SE!
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #8 στις: 06/01/09, 11:57 »
Υπαρχει μια φθηνη λυση για το θεμα της ηχοαποροφησης....οχι η τελεια λυση, αλλα θα βοηθησει λιγο!!! Υπαρχει ενα ειδικο φεκιζολ που χρησιμοποιουν οι οικοδομοι για την μονωση των τοιχων και των ταβανιων....θα το βρεις σε μαντρες με υλικα οικοδομων...Τιμη δεν γνωριζω τωρα, αλλα ειναι η φθηνοτερη και η ποιο υγειηνη λυση

Αποσυνδεδεμένος onfire

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 230
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #9 στις: 06/01/09, 13:11 »
Eπησης, εχε κατα νου και το οτι αν ντυσεις το δωματιο με πετροβαμβακα και γυψοσανιδες θα γεμισεις τρυπες των 6mm το πατωμα, το ταβανι, και μερικες στους τοιχους.Αν ξηλωσεις καποια στιγμη τη μονωση βαζεις στοκο σε αυτα τα σημεια και αλλαζεις και κανενα πλακακι. Σημαντικο εινα οταν θα γινουν αυτες οι τρυπες να μη βρεις τιποτα υδραυλικες (στο πατωμα) η ηλεκτρολογικες (στους τοιχους κυριως) σωληνες.Αν θελεις να εχεις τις ιδιες πριζες-διακοπτες-φωτα-πριζες τηλεφωνου, εχει και ολιγην απο ηλεκτρολογικη εργασια, δηλαδη να τα μεταφερεις στη γυψοσανιδα.Αλλοιως, αφηνεις τρυπα στη μονωση στα σημεια που υπαρχουν. Αν εχει και συναγερμο το δωματιο (radar) και αυτα θα πρεπει να τα τοποθετησεις εξω απο τη γυψοσανιδα αν θελεις να λειτουργουν. Αυτα δεν εχουν και πολλη δουλεια, αλλα εχουν ενα επιπλεον κοστος.
 Μακαρι να βρεις τροπο να πετυχεις το στοχο σου γιατι λεει πολυ να εχεις στο σπιτι ενα δωματιο στο οποιο "τα χωνεις" οσο θες χωρις τις διαμαρτυριες των απ' εξω (και απο πανω και απο κατω και πλαγιως κτλ).
They tell you black is really white, and moon is just the sun at night and when you walk in golden halls you get to keep the gold that falls...It's heaven and hell

Αποσυνδεδεμένος fuZZed

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 199
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #10 στις: 09/01/09, 09:24 »
Παιδια μηπως τα παραλεμε...... δε θελει να κανει στουντιο ο ανθρωπος, ενα λαμπατο θα βαλει κ απλα θελει απλα να μην τον εχει συνεχεια στο 1,5.
Εννοω προς αποφυγην παρεξηγησης οτι δε θα βαλει τυμπανα κ μπασσο που αυτα κανουν τη ζημια, στις πολυκατοικιες.
Πιστευω οτι αν οντως προκειται για μια κιθαρα, υπαρχουν ελπιδες να μαζεψει λιγο τα πολλα πολλα....
slow the eggs - σιγα τ αυγα!!

Αποσυνδεδεμένος RORY GALLAGHER

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 474
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #11 στις: 09/01/09, 13:21 »
αν πρόκειται μόνο για κιθάρα μπορεί να φτιάξει και ένα isolation box όπου θα έχει μέσα το ηχείο και θα το ανοίγει όσο θέλει,ενώ τον ήχο θα τον παίρνει από μικρόφωνο/α σε "υποφερτές" εντάσεις
.......sex fai skata kai ypnos!

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #12 στις: 09/01/09, 13:28 »
τι είναι αυτό RORY?

Αποσυνδεδεμένος RORY GALLAGHER

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 474
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #13 στις: 09/01/09, 14:30 »
κάτι σαν αυτό http://www.thomann.de/gr/randall_isolation_12c.htm ....οκ εγώ δεν θα έδινα 500 ευρώ,θα το κανα πιο diy.
αντί για το ηχείο του ενισχυτή "ακούγεσαι" από το ηχείο του isolation το οποίο είναι φουλ στη μόνωση και όταν το κλείνεις το κουτί δεν ακούγεται τίποτα έξω...τον ήχο τον παίρνεις με το μικρόφωνο και τον ακούς από κάπου αλλού σε νορμάλ ένταση ;)
.......sex fai skata kai ypnos!

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #14 στις: 09/01/09, 17:14 »
και αυτό το κάνει όποιος θέλει να ακούει τον καλό "ήχο" του ενισχυτή σε οποιαδήποτε ένταση?
αυτό όμως δν έχει 2 μεινοεκτήματα?  :
1)δεν χρειάζεται κονσόλα και ηχεία για να ακούσεις τον ήχο του ενισχυτή?
2)η όλη ιστορία της μόνωσης γίνεται για να μπορέσεις να δυναμώσεις τον ενισχυτή σου...αν ακούς πάλι σε χαμηλές εντάσεις ποιο το όφελος?
τονίζω πως δν ξέρω πως ακριβώς λειτουργεί αλλά απ'ότι συμπεραίνω.......

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #15 στις: 09/01/09, 19:14 »
^^^

1) Ναι, ή μια μικρή κονσολίτσα ή μια καλή κάρτα ήχου.. Και καλά ηχεία, ναι..
2) Με το σύστημα αυτό μπορείς να ελέγχεις την ένταση, έχοντας τον καλύτερο δυνατό ήχο (τσιτωμένες λάμπες και μεγάφωνο) από τον ενισχυτή..

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #16 στις: 09/01/09, 20:03 »
Και γιατί να μην δώσει λιγότερα χρήματα και να πάρει ένα attenuator; Την ίδια δουλειά κάνει, πιάνει ασύγκριτα λιγότερο χώρο και έχει και μερικά extra features όπως bright switch, deep switch, κ.λπ..

Αποσυνδεδεμένος hot_sauce (φλουτσ)

  • Συντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6357
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #17 στις: 10/01/09, 02:34 »
ναι...θα πετύχει τον κάλλιστο ήχο του ενισχυτή του αλλά αυτό δν εξυπηρετεί στην περίπτωση που θέλεις απλά να τσιτώσεις τον ενισχυτή σου για να τον ακούσεις...
βέβαια είναι πολύ καλές λύσεις για ηχογράφηση.....

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #18 στις: 10/01/09, 12:56 »
Και γιατί να μην δώσει λιγότερα χρήματα και να πάρει ένα attenuator; Την ίδια δουλειά κάνει, πιάνει ασύγκριτα λιγότερο χώρο και έχει και μερικά extra features όπως bright switch, deep switch, κ.λπ..
Υποτίθεται ότι με ένα isolation box θα έχει καλύτερο αποτέλεσμα μιας και το μικρόφωνο θα πιάνει και τον αέρα του ηχείου, καθώς και την παραμόρφωση του μεγαφώνου.. Ενώ στην περίπτωση του attenuator κερδίζεις μόνο τις τσιτωμένες λάμπες.. Τώρα το πόσο αισθητή θα είναι η διαφορά...

 


Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #19 στις: 10/01/09, 14:59 »
Βασικά εννοούσα ότι χρησιμοποιώντας το attenuator μπορείς να τσιτώσεις τεχνητά τις λάμπες (αυτό που σωστά είπατε δηλαδή) και μετά να ηχογραφήσεις με μικρόφωνο το ηχείο οπότε να πιάσεις και το feeling του "αέρα".. Αυτά όσον αφορά τις ηχογραφήσεις.. Τώρα όσον αφορά το practice, σίγουρα ένα μεγάφωνο που παίζει δυνατά ακούγεται καλύτερα από κάποιο που παίζει χαμηλότερα αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις.. Τα Weber και τα Tonker υποτίθεται ότι παίζουν εξίσου καλά σε χαμηλές εντάσεις σε αντίθεση με κάποια Celestion τα οποία θέλουν ένταση για αποδώσουν.. Οπότε σε ένα κάτοχο Weber ηχείων μάλλον δεν θα του προσφέρει το κάτι παραπάνω ένα isolation box.. Τώρα όσον αφορά για τη παραμόρφωση του μεγαφώνου, δεν νομίζω ότι είναι κάτι το επιθυμητό (σε αντίθεση με τη "παραμόρφωση" των τσιτωμένων λαμπών).. Τα μεγάφωνα δεν είναι κατασκευασμένα για να κλιπάρουν και μακροχρόνια έκθεση στο clipping μειώνει τον χρόνο ζωής του μεγαφώνου κατά ένα τεράστιο ποσοστό..

In any case, θεωρώ ότι € 500 για μία τέτοια πατέντα είναι λίγο αλμυρή τιμή..

Αποσυνδεδεμένος adr1anos

  • Συναλλαγές: (2)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 4471
  • Φύλο: Άντρας
  • Πάρα πολλές ιδέες, πολύ λίγος χρόνος..
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • My LinkedIN Profile
Απ: Ηχομόνωση σε δωμάτιο
« Απάντηση #20 στις: 13/01/09, 12:47 »
Τα μεγάφωνα δεν είναι κατασκευασμένα για να κλιπάρουν και μακροχρόνια έκθεση στο clipping μειώνει τον χρόνο ζωής του μεγαφώνου κατά ένα τεράστιο ποσοστό..

Πολύ σωστά!
Τα μεγάφωνα κιθάρας προσθέτουν και διαμορφώνουν χροιά και όχι παραμόρφωση.
Εάν φτάσουμε στην παραμόρφωση, είμαστε ήδη πέρα από τις επιθυμητές λειτουργικές παραμέτρους του μεγαφώνου, το δε clipping στα μεγάφωνα είναι ο τερματισμός (το χτύπημα) της διαδρομής του κώνου στο τέλος της επιτρεπτής διαδρομής του πηνίου μέσα στο σωλήνα του μαγνήτη, οπότε γίνεται μή αντιστρέψιμη σοβαρή δομική ζημιά και σε λίγο game over.
Το πόσο καλά παίζει ένα μεγάφωνο χαμηλά, ανεξάρτητα από την χροιά του ήχου από την οποία τροφοδοτείται, μετράται από την λειτουργική παράμετρο sensitivity σε dB (decibel) η οποία όσο πιο ψηλή είναι, τόσο πιο ισχυρό σήμα απαιτεί το μεγάφωνο για να ερεθιστεί και να αποδώσει.
Τώρα το isolation box είναι καλύτερο από το attenuator γιατί διατηρεί εν πολλοίς και την χροιά του μεγαφώνου πέρα από την παραμόρφωση από τις λυχνίες, ενώ το attenuattor διατηρεί μόνο την παραμόρφωση από τις λυχνίες ενώ επηρρεάζεται αρνητικά η χροιά των μεγαφώνων που παίζουν σε χαμηλότερες εντάσεις.
Βέβαια εξαρτάτάι ποιές είναι αυτές οι εντάσεις και πόσο "πιουρίστες" (purists) δηλαδή κολλημένοι είμαστε για την εγγραφή του απόλυτου πιστού ήχου.
Προσωπικά δεν νομίζω ότι αξίζει για κανέναν πέρα από τα studios..
Απλά άνοιξε τα φτερά σου!.. Τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους.



→ ΕΥΡΕΤΗΡΙΟ DIY Άρθρων μου στο Kithara.gr 

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
6 Απαντήσεις
1605 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 25/03/05, 23:04
από Βραζίλης
388 Απαντήσεις
82374 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/01/17, 22:33
από grgdrep1411
117 Απαντήσεις
113943 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/05/15, 14:43
από Jezus
5 Απαντήσεις
1603 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 02/01/09, 14:11
από lampros.
0 Απαντήσεις
13365 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30/12/09, 21:19
από Vicarious
63 Απαντήσεις
33210 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/11, 14:48
από bLaStLP
0 Απαντήσεις
1320 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20/01/11, 23:37
από freemind
5 Απαντήσεις
6191 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15/12/16, 21:26
από elrich