Αποστολέας Θέμα: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα  (Αναγνώστηκε 7371 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Ntemis

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 15
    • Προφίλ
Ήθελα να ρωτήσω , η ποιότητα του ξύλου στην ηλεκτρική έχει επίδραση στον ηχό;
Γιατί στην κλασσική κιθάρα το καταλαβαίνω , αφού είναι το ηχείο και από εκεί βγαίνει ο ήχος.  ::)

Αποσυνδεδεμένος Salinas

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 847
  • Φύλο: Άντρας
  • Γουστάρω κιθάρα...
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #1 στις: 23/02/09, 11:57 »
... και πολύ μεγάλη, μάλιστα...

 Για λεπτομέρειες, παραπέμπω στο λεπτομερές πόνημα του "Διάφανου": Ξύλα και ιδιότητες - Γλωσσάρι τεχνικών όρων!!!
http://www.myspace.com/undermeband"Io mi dico e' stato meglio lasciarci, che non esserci mai incontrati..."
Takamine Santa Fe

Αποσυνδεδεμένος Απόλλων

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 5788
  • Φύλο: Άντρας
  • Μονίμως προβληματικός...
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #2 στις: 23/02/09, 12:24 »
Αυτό είναι συζητήσιμο. Εξάλλου και το thread που ξεκίνησε ο Διάφανος αναφέρεται σε ηλεκτρoακουστική κιθάρα, γι αυτό και μιλάει για fingerpicking, καπάκια από έλατο Sitka, κλπ. Πάντως έχουν γίνει και άλλες αυζητήσεις στο forum γύρω από αυτό το θέμα.
Lo niego todo, incluso la verdad...

Αποσυνδεδεμένος Ntemis

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 15
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #3 στις: 23/02/09, 14:12 »
Απ'ότι μπορώ να καταλάβω στην ηλεκτρική κιθάρα το καλό ξύλο είναι για να μην σου σκευρώσει γρήγορα .
Και δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο στον ήχο , όσο π.χ οι καλοί μαγνήτες και ένας καλός ενισχυτής.

Αποσυνδεδεμένος TASOSGR

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #4 στις: 23/02/09, 14:55 »
σε ακουστικα οργανα παιζει τον κυριοτερο ρολο. στην ηλεκτρικη πιστεψε με , τα ηλεκτρικα,οι συνδεσεις και το hardware παιζουν σημαντικοτερο ρολο στο τελικο αποτελεσμα απ οτι τα ξυλα! ακομη κι αν καποιοι και ιδιως κατασκευαστες υποστηριζουν το αντιθετο! Σιγουρα αναμεσα σε ιδιες κιθαρες με ιδιο hardware αλλα διαφορετικα ξυλα υπαρχει καποια διαφορα, αλλα οι κοινοι θνητοι δεν υπαρχει περιπτωση να την καταλαβουμε! Φυσικα ομως, αν πας να παρεις μια ακριβη κιθαρα, αυτο σημαινει οτι ολα πανω τις θα ειναι "ακριβα"! Τα ξυλα επειδη εχω ασχοληθει αρκετα με το θεμα αυτο, ειναι το πιο φτηνο πραγμα πανω σε μια ηλεκτρικη! τη δουλεια που εχει πεσει πληρωνεις και οχι το ξυλο!
Φυσικα το καθε ειδος ξυλου εχει και διαφορετικες ιδιοτητες , τις οποιες πρεπει να γνωριζεις οταν θελεις να παρεις μια κιθαρα....

Αποσυνδεδεμένος Ntemis

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 15
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #5 στις: 23/02/09, 15:27 »
Δηλαδή αν πάρω μία φθηνή Squire και βάλω πάνω μαγνήτες της fender , θα έχω τον ίδιο ήχο με μία fender?
Γιατί αν δεν παίζει ρόλο το ξύλο στον ήχο ( ή έστω ελάχιστο ρόλο) , τότε τη διαφορά την κάνουν οι μαγνήτες μόνο .

Αποσυνδεδεμένος TASOSGR

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #6 στις: 23/02/09, 16:06 »
δεν ειναι αναγκη να ειναι ακριβη μια κιθαρα για να ειναι καλη. παιζει ρολο και η κατασκευη. αν βαλεις τους μαγνητες που θες,σιγουρα ο ηχος της squier θα πλησιασει πολυ τον ηχο της fender. το οτι ειναι fender δεν σημαινει οτι θα εχει και καλυτερα ξυλα απο την squier . αυτο παντα ειναι σχετικο! μπορει να εχει καλυτερο παιξιμο και feeling στο χερι σου(ισως) αλλα ο ηχος δεν ειναι απολυτος! γενικα οι καλοι μαγνητες ανεβαζουν το επιπεδο της κιθαρας, αλλα μαζι και με ενα καλο hardware! δηλαδη το tremolo, το nut , τα καλωδια και αλλα....

Αποσυνδεδεμένος BluesMe

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 433
  • Φύλο: Άντρας
  • Music is the universal language of mankind..
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #7 στις: 23/02/09, 16:17 »
Δηλαδή αν πάρω μία φθηνή Squire και βάλω πάνω μαγνήτες της fender , θα έχω τον ίδιο ήχο με μία fender?
Γιατί αν δεν παίζει ρόλο το ξύλο στον ήχο ( ή έστω ελάχιστο ρόλο) , τότε τη διαφορά την κάνουν οι μαγνήτες μόνο .


Δεν θα πρέπει να βάλεις όμως μόνάχα τους μαγνήτες μιας Fender Strat. για να πλησιάσεις τον ήχο της (αναφορικά πάντα με το ποιας strat. τον ήχο θέλεις να προσεγγίσεις), αλλά και τα ηλεκτρικά, τον καβαλάρη-τρέμολο, τον ζυγό κτλ κτλ. Έπειτα είναι και τα τάστα που επηρρεάζουν τον ήχο. Είναι αρκετοί οι παράγοντες, τέλος πάντων, που θα πρέπει να εξετάσεις και χωρίς να είμαι ειδικός πιστεύω πως το τελικό κόστος (μαζί με τα μαστορέματα, που λογικά θα σου τα κάνει κάποιος άλλος), θα είναι αντίστοιχος με την αγορά μιας καινούριας (ή εστω μεταχειρισμένης) strat. !!

Από την άλλη, το ξύλο φυσικά και πάιζει ρόλο στο θέμα "κιθάρα". Ίσως να μην επηρρεάζει τόσο πολύ τον ήχο της, αλλά επηρρεάζει το βάρος της, τη συντήρηση της  και το πόσο σε βολεύει... ;) Πράγματα εξίσου βασικά όταν παίζεις κιθάρα...
« Τελευταία τροποποίηση: 23/02/09, 16:21 από BluesMe »

Αποσυνδεδεμένος mentos

  • Περαστικός
  • *
  • Μηνύματα: 1
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #8 στις: 23/02/09, 16:20 »
Ρίξτε μία ματιά και εδώ αν ενδιαφέρεστε:

~ http://www.sweetwater.com/shop/guitars/electric-guitars/buying-guide.php#2
~ http://www.answerbag.com/q_view/50317

enjoy ;)

Αποσυνδεδεμένος Baroness

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #9 στις: 23/02/09, 16:36 »
Ωχ ωχ ωχ ωχ ωχ......
Αντε να δω που θα καταληξουμε....

Σε ολους αυτους που σκεφτονται τα 'καλυτερα' και 'χειροτερα' ξυλα, να κανω μια ρητορικη ερωτηση:
Γιατι τα ξυλα της 'ταδε' φτηνης κιθαρας ειναι 'χειροτερα' απο τα 'ταδε' της ακριβης?
Τι ειναι αυτο που καθοριζει το 'καλο' και το 'κακο' ξυλο?
Μηπως δεν παιζει ρολο το ονομα και η καταγωγη του ξυλου αλλα αλλοι παραγοντες? (μαζα, βαρος, πυκνοτητα)

Παμε παλι....

Αποσυνδεδεμένος VampireLestrat

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 387
  • Φύλο: Άντρας
  • Draco Dormiens Nunquam Titillandus
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #10 στις: 23/02/09, 17:57 »
Το θέμα των ξύλων είναι πολυσηζητημένο και ο καθένας έχει τις απόψεις του. Ευτυχώς η δυστυχώς, μας αρέσει η όχι, το να λες ότι το μαόνι ενισχύει πχ τα μπάσα απλά ΔΕΝ στέκει. Κάθε κομμάτι ξύλου έχει τελείως διαφορετικό χαρακτήρα, όντας ζωντανός οργανισμός πριν κοπεί, ακόμα κι όταν μιλάμε για το ίδιο δέντρο. Δυστυχώς οι εταιρείες εκμεταλεύονται την καθαρά ανθρώπινη νοοτροπία του να θεωρεί την αξία ενός προιόντος ανάλογη της ποιότητάς του, χωρίς όμως να είναι πάντα έτσι. 

So, εφόσον μιλάμε για ηλεκτρικά όργανα, υπολόγισε ότι η κιθάρα σου είναι υπεύθυνη για ένα 30% το πολύ του τελικού σου ήχου. Αν σκεφτείς ότι από αυτό το ποσοστό επηρεάζεται κατά 10% (και πολύ λέω) από τα ξύλα της κιθάρας σου, καταλαβαίνεις ότι η ανάμιξή τους στη διαμόρφωση του τελικού ήχου σου είναι απλά ανύπαρκτη, όσο κι αν μας λένε το αντίθετο οι απανταχού κατασκευαστές.

Για ακουστικά όργανα, το ξύλο σαφώς και πάιζει τεράστιο ρόλο, αλλά και πάλι η κατηγοριοποίηση του με βάση τις "τονικές" του ιδιότητες είναι απλά αδύνατη για το λόγο που ανέφερα πιο πάνω. Θες απόδειξη; Δοκίμασε 2 ολόιδια μοντέλα μιας καλής ακουστικής σε ένα καλό ενισχυτή και θα δείς ότι ο ήχος μόνο ίδις δε θα είναι.

Αποσυνδεδεμένος Δημήτρης (Gear)

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 338
  • Φύλο: Άντρας
  • Ψευδοπροφήτης
    • Προφίλ
    • Ψευδοπροφήτες
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #11 στις: 23/02/09, 18:50 »
Συγνώμη αλλά το ξύλο έχει τεράστια σημασία και στα ηλεκτρικά όργανα
Ψευδοπροφήτες

το νέο E.P των Ψευδοπροφητών "τρέξε" είναι πλέον διαθέσιμο από το site μας.

Αποσυνδεδεμένος Serviani

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 653
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #12 στις: 23/02/09, 19:01 »
Παίδες είναι αδύνατον να βγεί κάποιο κοινό συμπέρασμα σε ένα θέμα όπως αυτό...ότι ακούει ο καθένας.

Αποσυνδεδεμένος jim.ni

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 817
  • Φύλο: Άντρας
  • The Day That Never Comes
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #13 στις: 23/02/09, 20:39 »
Παράθεση
Ήθελα να ρωτήσω , η ποιότητα του ξύλου στην ηλεκτρική έχει επίδραση στον ηχό;

οχ την πάτησες!!!  Αυτη η ερώτηση απαγορεύετε στο κιθάρα!!! 
(πλάκα κάνω  ;D, καλή συνέχεια με το θέμα....εγώ δεν θα πω την άποψη μου γιατί θα σκοτωθούμε πάλι  ;))
Εχω λαμπατο LePou.......  :run

Αποσυνδεδεμένος DarkHorse

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Join the Dark Side, we have Cookies.
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #14 στις: 23/02/09, 20:46 »
Παράθεση
Συγνώμη αλλά το ξύλο έχει τεράστια σημασία και στα ηλεκτρικά όργανα


+10000

Παράθεση
Απ'ότι μπορώ να καταλάβω στην ηλεκτρική κιθάρα το καλό ξύλο είναι για να μην σου σκευρώσει γρήγορα .
Και δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο στον ήχο


Αυτο ειναι λαθος.  Παιζει τεραστιο ρολο στον ηχο, και απο ξυλο σε ξυλο ακομα και ενας αρχαριος μπορει να ακουσει την διαφορα.  Κρατωντας ολους τους αλλους παραγοντες ιδιους εαν το σωμα ειναι Basswood, mahogani, Alder, Ash θα εχει εσθητη διαφορα στον ηχο.

Χωρις να θελω να προκαλεσω κανεναν, γιατι πιστευω οτι ολοι θελουμε να βοηθησουμε.  Καλο ειναι να μην κανουμε δηλωσεις για πραγματα που δεν γνωριζουμε γιατι θα παρουμε τους αλλους στον λαιμο μας...
Παντως ολοι οι παραγοντες κατα την κατασκευη της ηλεκτρικης κιθαρας παιζουν ρολο στο τελικο ηχητικο αποτελεσμα, ακομα και το καπακι και το φινιρισμα του...
δειτε το παρακατω link, ειμαι σιγουρος πως ολοι θα το βρειτε ενδιαφερον.

http://www.jemsite.com/jem/wood.htm
« Τελευταία τροποποίηση: 23/02/09, 21:14 από DarkHorse »

Αποσυνδεδεμένος Boogieman (του Kithara.gr!!!)

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 435
  • Φύλο: Άντρας
  • Αυτός στο Noiz.gr είναι άλλος!!!
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #15 στις: 23/02/09, 21:10 »
δεν ειναι αναγκη να ειναι ακριβη μια κιθαρα για να ειναι καλη. παιζει ρολο και η κατασκευη. αν βαλεις τους μαγνητες που θες,σιγουρα ο ηχος της squier θα πλησιασει πολυ τον ηχο της fender. το οτι ειναι fender δεν σημαινει οτι θα εχει και καλυτερα ξυλα απο την squier . αυτο παντα ειναι σχετικο! μπορει να εχει καλυτερο παιξιμο και feeling στο χερι σου(ισως) αλλα ο ηχος δεν ειναι απολυτος! γενικα οι καλοι μαγνητες ανεβαζουν το επιπεδο της κιθαρας, αλλα μαζι και με ενα καλο hardware! δηλαδη το tremolo, το nut , τα καλωδια και αλλα....

+1
Υπάρχουν άνθρωποι που καταλαβαίνουν όσα βλέπουν και άνθρωποι που βλέπουν όσα καταλαβαίνουν.

Αποσυνδεδεμένος Baroness

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #16 στις: 23/02/09, 21:16 »
Kατα την αποψη μου

τα ξυλα φυσικα και παιζουν ρολο στον ηχο μιας κιθαρας.
Δεν προκειται να ασχοληθω με το ποσοστο με το οποιο τον επηρεαζουν.

Τα ξυλα ειναι ο βασικος λογος, για τον οποιο υπαρχουν διαφορες στον ηχο (καλα οποιος μπορει να τις ακουσει βεβαια...) μεταξυ 2 ιδιων κιθαρων με ιδιους μαγνητες. Ειναι ο λογος για τον οποιο εχουν διαφορετικο resonance, διαφορετικη ακουστικη ενταση, διαφορετικο sustain.

Οι χορδες και οι μαγνητες ακουμπανε πανω στο ξυλο, και οπως ειναι φυσικο αυτο επηρεαζει τον ηχο κατα καποιο ποσοστο.Ο τροπος με τον οποιο επηρεαζουν τον ηχο, εχει να κανει με το βαρος (περα πολλων αλλων παραγοντων, ενωση μπρατσου, weight relief, γενικος τροπος κατασκευης κτλ).

Κατα την γενικη ομολογια, τα βαρυτερα ξυλα τονιζουν περισσοτερο τις υψηλες και τις χαμηλες συχνοτητες, ενω τα ελαφρια σωματα τις μεσαιες. (εγω προσωπικα δεν μπορω να ακουσω διαφορες, οποιος μπορει και τις ακουει....)

Η μεγαλυτερη ενσταση μου, αφορα τα 'καλα' και τα 'κακα' ξυλα. Δηλαδη αποψεις του τυπου
-το flame maple ακουγεται καλυτερα απο το απλο ή
-αυτη η ibanez ειναι απο basswood που ειναι χειροτερο ξυλο απο το adler ή
-οι gibson ειναι πιο ακριβες απο τις epiphone γιατι εχουν καλυτερα ξυλα κτλ.

Προσωπικα δεν πιστευω, και ουτε προκειται να πιστεψω οτι το 'ταδε' ξυλο ειναι καλυτερο απο το αλλο γιατι εχει καταγωγη απο τον αρη ή τα νερα του εχουν σχηματισει 4διαστατα κουνελακια που παιζουν ταβλι. Δεν ειναι λογικη εξηγηση.  Ειναι αλλοι οι λογοι για τους οποιους υπαρχουν διαφορες, το ειπα πιο πανω οκ....

Θελω να ξεφυγουμε απο την νοοτροπια του 'η ltd μου ακουγεται καλυτερα απο την ibanez σου γιατι ειναι κατασκευασμενη απο alder ενω η δικια σου απο basswood, και το basswood ειναι κακο ξυλο' Τι σημαινει κακο ξυλο? Γιατι το ξυλο ειναι κακο? Και στην τελικη ο ηχος ειναι υποκειμενικος, εγω μπορει να γουσταρω περισσοτερο την ibanez απο την ltd....

Τεσπα. Δεν θελω να εκμηδενισω την επιδραση του ξυλου στον ηχο, ουτε των υπολοιπων συστατικων. Απλα ολα συνεισφερουν κατα καποιο ποσοστο στον ηχο. Το ποσο μαλλον ειναι ψυχολογικο τις περισσοτερες φορες. Κατ'εμε  
ηχος = ξυλο + hardware + τροπος κατασκευης (τα ποσοστα δικα σας)

Και στην τελικη αφηστε τα κακομοιρα τα ξυλα στην ησυχια τους, πηγαινετε την κιθαρα σας για ενα καλο σεταπ και ευχαριστηθειτε παιξιμο. Απο τοτε που σταματησαν να με απασχολουν τα ξυλα ειμαι ενας λιγο πιο ευτυχησμενος ανθρωπος. Δοκιμαστε το και σεις :P Λειτουργει :P

(στο επομενο θεμα vintage ενισχυτες vs reissues ;D)

Αποσυνδεδεμένος DarkHorse

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Join the Dark Side, we have Cookies.
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #17 στις: 23/02/09, 21:28 »
Παράθεση
ηχος = ξυλο + hardware + τροπος κατασκευης (τα ποσοστα δικα σας)
+1
και ισως ο πιο σημαντικος παραγοντας -ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΜΑΣ   :)


Αποσυνδεδεμένος DarkHorse

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 203
  • Φύλο: Άντρας
  • Join the Dark Side, we have Cookies.
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #18 στις: 23/02/09, 21:30 »
Νομιζω πρεπει να ανοιξουμε καινουριο thread:
 PLAY YOUR GUITAR, IT'S GOOD FOR YOUR SOUL!!!!!!

 ;D ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος TASOSGR

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #19 στις: 23/02/09, 22:49 »
Παράθεση
ηχος = ξυλο + hardware + τροπος κατασκευης (τα ποσοστα δικα σας)
+1
και ισως ο πιο σημαντικος παραγοντας -ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΜΑΣ   :)


+100000000000000000

Αποσυνδεδεμένος Baroness

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1321
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #20 στις: 23/02/09, 23:57 »


 ;D

Αποσυνδεδεμένος Sbiblerubleb

  • Επισκέπτης
  • **
  • Μηνύματα: 84
    • Προφίλ
Απ: Τα ξύλα στην ηλεκτρική κιθάρα
« Απάντηση #21 στις: 08/03/09, 06:29 »
συμφωνω enema

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
28 Απαντήσεις
8547 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13/11/06, 13:45
από TASOSGR
53 Απαντήσεις
39644 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/05/12, 12:08
από psit kostas
26 Απαντήσεις
16924 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/04/11, 14:27
από fedstog
2 Απαντήσεις
1599 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 28/01/08, 16:12
από Ikaros
3 Απαντήσεις
5194 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/11/08, 23:49
από RORY GALLAGHER
21 Απαντήσεις
7007 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 03/05/11, 19:49
από chrisko97
17 Απαντήσεις
7923 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/12/12, 15:33
από Υπνοβάτης...
3 Απαντήσεις
4960 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/09/14, 21:04
από Lo.Lee.Ta
7 Απαντήσεις
11037 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 09/03/16, 15:49
από Ioannis Anastassakis
0 Απαντήσεις
8872 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27/10/15, 17:20
από Ioannis Anastassakis