Αποστολέας Θέμα: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;  (Αναγνώστηκε 32650 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος MACMISIAS

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1915
  • Φύλο: Άντρας
  • ΣΚΑΤΑ...
    • Προφίλ
    • www.myspace.com/meresmakis
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #125 στις: 15/11/09, 00:31 »
Και βέβαια αγαπητέ Spartan υπάρχει και το παράδειγμα του "κοσμοκαλόγερου", του μπάρμπα- Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη ο οποίος έγραψε σε καθαρεύουσα, αλλά δεν νομίζω ότι δεν ύμνησε όλα αυτά που υποστηρίζεις  με τη πένα του και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο...
Εγώ πιστεύω ότι όσο "θετική" κι αν είναι μιά επιστήμη, η έλλειψη γενικότερης παιδείας από τη πλευρά του επιστήμονα, το μόνο αποτέλεσμα που έχει είναι το φαινόμενο "τεχνοκράτης". Εκείνος δηλαδή που ξέρει τη δουλειά του καλά, αλλά ούτε μπορεί να την εξελίξει, αλλά ούτε και να λύσει προβλήματα, τις απαντήσεις των οποίων δεν έχει διδαχθεί...
Ο τομέας της επιστήμης που υποστηρίζεις απαντά στο "Πως". Οι "θεωρητικές" επιστήμες από την άλλη άλλοτε ψάχνουν κι άλλοτε απαντούν κιόλας  και στο "Γιατί". Ο συνδυασμός αυτών των δύο τρόπων σκέψης είναι ικανός για μεγάλα πράγματα... Οι αρχαίοι Έλληνες κατάφεραν, αυτά που κατάφεραν γιατί έδιναν σημασία και στις δυό αυτές ερωτήσεις. Τα μαθηματικά περιείχαν φιλοσοφική σκέψη και η φιλοσοφία, μαθηματική σκέψη. Ο επιστήμονας που ξέρει μόνο την επιστήμη του και υποτιμά όλα τ' άλλα δεν διαφέρει σε τίποτα από τον καυμένο τον εργάτη του εργοστασίου, που όλο το 8ωρο με την ίδια κίνηση  σπρώχνει δεξιά κι αριστερά μπουκάλια στο κυλιόμενο διάδρομο μιάς μηχανής...
"Θέλω ν' αλλάξω το κόσμο Μάνα- Παιδί μου δεν υπάρχει τόσο μεγάλη πάνα..."
www.myspace.com/meresmakis
www.myspace.com/meresmeres
http://mikriellinikiistoria.blogspot.com/

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #126 στις: 15/11/09, 03:40 »
Συμφωνόντας με τον Spartan για την νέα Ελληνική γλώσσα και για την νέα Ελληνική ψυχή όπως αυτή αποτυπώνεται  στους "απλούς" μεγάλους ανθρώπους οι οποίοι όμως είχαν το φρόνημα του Αρχαίου κλασικού πνεύματος χωρίς να γνωρίζουν αΕ, όπως λέει και ο Χοληδόχος επίσης.

Ο Μακρυγιάννης, ο οποίος πιθανώς να μην γνώριζε ότι η λέξη ύδρευση καταγόταν ετυμολογικά από το ύδωρ, έσωσε την Ακρόπολη και έμαθε να γράφει λόγω του ότι ήθελε να αποτυπώσει την ιστορία. Ήταν ένας νέος Θουκιδίδης. Έδωσε την ζωή του και την υγεία του για τις "πέτρες", γνωρίζοντας την αξία τους χωρίς να την έχει διδαχθεί, χωρίς να έχει διδαχθεί καν γραφή και ανάγνωση όχι αΕ, όταν πολλά σύγχρονα παιδιά που έχουν διδαχθεί αΕ δεν γνωρίζουν τον λόγο που τόσοι άνθρωποι επισκέπτονται αυτά τα "ερείπια".

Αυτό που τον έκανε κάτοχο του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος δεν είναι η καταγωγή του, ούτε η διαμονή του στα ίδια χώματα. Τον έκανε η αυθεντικότητά του και η αυτοεκτιμησή του. Η περηφάνεια του γι αυτό που είναι και όχι γι αυτό που θα ήθελε να είναι. Αυτό δηλώνει το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα, αυτό έκανε εκείνους τους ανθρώπους να μεγαλουργήσουν (και όχι η καταγωγή από το Σείριο ή οι επαφές τους με εξωγήινους ;D ), αυτό διδάσκει η ενασχόληση με αυτά τα κείμενα, και γι αυτό μετουσιώνουν όλους τους ανθρώπους που ακουμπούν. Τους μεταδίδουν μια στάση ζωής και όχι σοφία. Και όταν ο άνθρωπος είναι αυθεντικός, είτε Γάλλος, είτε Άγγλος, είτε Αμερικάνος, είτε Ισπανός, είτε Ιάπωνας θα μεγαλουργήσει.
Αυτά τα χαρακτηριστικά είχε και ο Μακρυγιάννης, ο οποίος είχε πει: "Με το χώμα που έχουμε θα φτιάξουμε τα τσουκάλια μας", διότι επειδή είχε εμπιστοσύνη στον εαυτό του αγαπούσε και τους γύρω του και την πατρίδα του. (Παρεμπιπτόντως ο Μαυροκορδάτος είχε διδαχθεί αΕ ;D )

Αντί λοιπόν τα τσακάλια μας, οι σχεδιαστές του συστήματος, να φέρνουν σε επαφή τα παιδιά με την ουσία των αρχαίων κειμένων, προσπαθούν να τους μάθουν (ανεπιτυχώς βέβαια) γλωσσικούς τύπους και άχρηστους γραμματικούς κανόνες, χωρίς να ντρέπονται να λένε ότι το κάνουν για να αποκτήσουν τα παιδιά πλούσιο λεξιλόγιο. Ντροπή τους! Αποδεικνύουν με τον καλύτερο τρόπο ότι αποκλείεται να είναι συνεχιστές του Ελληνικού πνεύματος. Διότι όταν μετά από 23 χρόνια διδασκαλίας των αΕ στο Γυμνάσιο παραδέχονται οι ίδιοι ότι τα παιδιά έχουν φτωχό λεξιλόγιο, και υποστηρίζουν ότι γι αυτόν τον λόγο πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται, τότε σημαίνει ότι δεν έχουν λογική. Δεν έχουν μαθηματική σκέψη. Λένε: Αν α ανεξάρτητο του β τότε α=βχ. Ή αλλιώς "Εμένα δε μου αρέσει καθόλου το σπανάκι και είμαι πολύ ευτυχισμένος διότι αν μ' άρεσε θα έτρωγα πολύ πράγμα που όπως καταλαβαίνεται θα με στενοχωρούσε εφόσον δε μ' αρέσει".


Αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι τα παιδιά δεν έχουν φτωχό λεξιλόγιο, εμείς έχουμε φτωχό μυαλό....
"Δει δή περί της αρχης παντός πράγματος παντί ανδρί τον πολύν λόγον ειναι και την πολλήν σκέψιν είτε ορθως είτε μη υπόκειτε, εκείνης δέ εξετασθείσης ικανως, τα λοιπά φαίνεσθαι εκείνη επόμενα."

Όχι βρε παιδιά, μην ανησυχείτε..... Δεν θα ζητήσω από τους αρχαιοτυπολάτρες της συζήτησης να καταδείξουν το υποκείμενο του απαρέμφατου αορίστου....


Να μόνο... λόγω του ότι με συγκίνησαν (ετ: συν+κινώ) τα λόγια του Μακ, ότι τα αρχαία κείμενα σου δείχνουν τον τρόπο να ρωτάς το γιατί, να ερευνάς και να εξετάζεις και να μην δέχεσαι τίποτα ως αυταπόδεικτο, και λόγω του ότι το ίδιο λέει και το παραπάνω κείμενο του Πλάτωνα, θα παρακαλούσα τον Μακ, ο οποίος έχει πει ότι η διδασκαλία των αΕ είναι απαραίτητη για την εκμάθηση των νέων Ελληνικών, να μας πει που στηρίζει αυτήν την άποψη.

Να μας πει δηλ αν υπάρχει καμμιά επιστημονική απόδειξη ή εξήγηση αυτής της πρότασης, ή αν το έβγαλε απ' το κεφάλι του ή αν άκουσε κάποιον να το αναφέρει και το δέχθηκε χωρίς να ελέγξει το "γιατί"...

Επίσης θα ήθελα όσοι αναφέρουν ότι η γνώση της αρχαίας γλώσσας είναι απαραίτητη για τον ετυμολογικό προσδιορισμό των λέξεων της νέας, να μας πουν, αν γνωρίζουν, πόσα από τα 140.000 λήματα της νέας γλώσσας έχουν ετυμολογική προέλευση από τις λέξεις της αρχαίας γλώσσας, και πόσες απ' αυτές είναι φυσικές (δηλ προέρχονται από την φυσική γλωσσική εξέλιξη) ή πλαστές ή αποτέλεσμα νεολογισμών λογίων.


Θα παρακαλούσα όσοι απαντήσουν να είναι πολύ προσεκτικοί διότι περιττό να σας πω ότι εγώ και νομίζω, και ο Roufus και πιθανόν και πάρα πολλοί άλλοι γνωρίζουμε τις απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10217
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #127 στις: 15/11/09, 11:13 »
Στο σχολειο δεν παμε για να αποτελεσουμε μεθαυριο το τελειο παραγωγικο εργαλειο, αλλα για να γινουμε ανθρωποι.  Συνεπως, δεν πρεπει να θεωρειται επιτυχημενο ενα συστημα που βγαζει δικηγορους που δεν εχουν μια στοιχειωδη τεχνικη αντιληψη και μηχανικους που αδυνατουν να βαλουν πεντε σωστες λεξεις σε σειρα.

Δυστυχώς δεν είναι (πια) έτσι. Υπάρχει ολοένα αυξανόμενη ανάγκη (ή επιβολή αν προτιμάτε) για σύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας.
Άρα, γιατί να μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά και άλλα "άχρηστα" πράγματα; Ας γίνουμε όλοι "θετικοί επιστήμονες", όπως ελέχθη...

Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"

Δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο να συνυπάρχουν και τα δύο. Θα'λεγα ότι είναι το συνήθες.

Και όμως... Ρωτήστε την γνώμη των αρχαιοελληνιστών Γερμανών, Βρετανών ή Αμερικάνων. Ποιά νομίζεται ότι θεωρούν πολυπλοκότερη γλώσσα?

Λόγω του ότι συμβαίνει να έχω επαφή με αρκετούς βεβαιώνουν ότι τα νέα Ελληνικά είναι πολυπλοκότερη. Και ενώ μιλούν άψογα τα αρχαία στα νέα μπερδεύονται...

Όπως μάθει κανείς. Πχ. εγώ βρίσκω τα πορτογαλικά εύκολα αλλά μου είναι πολύ δύσκολο να μάθω γερμανικά... Ενώ έχω και μια φίλη που έχει σπουδάσει γερμανική φιλολογία και τα μιλάει απταίστως και που δυσκολεύεται στα πορτογαλικά.
Έχω και βραζιλιάνους φίλους θεωρούν δύσκολα και τα αρχαία και τα νέα ελληνικά. Ε και;...

Συμφωνώ απόλυτα με όσα προ-έγραψαν King_Mob/Roufus και papous και δεν χρειάζεται να αναπτύξω γιατί η χώρα μας -για την βιοσιμότητα της και την ανάπτυξη της- έχει μεγαλύτερη ανάγκη για μηχανικούς και επιστήμονες, από ότι φιλολόγους που θαυμάζουν μόνο το αρχαίο κλέος, ξεχνώντας ότι υπάρχουν πιο ουσιαστικά σύγχρονα προβλήματα να επιλυθούν…

Τότε... να γίνουμε όλοι εργάτες για να πάει μπροστά η βιομηχανία μας (ή τους, αν έρθουν οι πολυεθνικές). Ας αφήσουμε μόνο 5-6 φιλόλογους για να μην εξαφανιστεί εντελώς η γλώσσα, να παραμείνει ως μουσειακό είδος.

Αυτό που λείπει από την συγχρονη εκπαίδευση (για να κάνω και την χάρη του Χοληδόχου) δεν είναι μόνο η τεχνολογική καταρτιση. Ούτε η διδασκαλία "σύγχρονων" απόψεων. Λείπει η συμμετοχή του μαθητή από την διαδικασία μάθησης και γνώσης, και γι αυτό δεν ευθύνεται βέβαια ο μαθητής. Η εύρυθμη λειτουργία του συγκεκριμένου συστήματος απαιτεί την απουσία του μαθητή από τα δρώμενα. Έτσι καθίσταται το πλέον τραγικό πρόσωπο του εκπαιδευτικού συστήματος. Η διδασκαλία γίνεται γι αυτόν χωρίς αυτόν.

Δυστυχώς έτσι είναι. Και να προσθέσω ότι λείπει και η συμμετοχή του καθηγητή από τον σχεδιασμό του εκπαιδευτικού συστήματος και ύλης μαθημάτων.

Ο Μακρυγιάννης, ο οποίος πιθανώς να μην γνώριζε ότι η λέξη ύδρευση καταγόταν ετυμολογικά από το ύδωρ, έσωσε την Ακρόπολη και έμαθε να γράφει λόγω του ότι ήθελε να αποτυπώσει την ιστορία. Ήταν ένας νέος Θουκιδίδης. Έδωσε την ζωή του και την υγεία του για τις "πέτρες", γνωρίζοντας την αξία τους χωρίς να την έχει διδαχθεί, χωρίς να έχει διδαχθεί καν γραφή και ανάγνωση όχι αΕ, όταν πολλά σύγχρονα παιδιά που έχουν διδαχθεί αΕ δεν γνωρίζουν τον λόγο που τόσοι άνθρωποι επισκέπτονται αυτά τα "ερείπια".

Ξέρω επίσης κάποιους που έχουν απίστευτο ταλέντο στη μουσική, χωρίς να την έχουν διδαχθεί ποτέ. Θα ήθελαν όμως (ή θα θέλουν αργότερα όταν θελήσουν να ανεβούν σε επίπεδο) να τη διδαχθούν.
Ρώτα τον Μακρυγιάννη αν θα προτιμούσε να είχε διδαχθεί την γλώσσα...

Επίσης θα ήθελα όσοι αναφέρουν ότι η γνώση της αρχαίας γλώσσας είναι απαραίτητη για τον ετυμολογικό προσδιορισμό των λέξεων της νέας, να μας πουν, αν γνωρίζουν, πόσα από τα 140.000 λήματα της νέας γλώσσας έχουν ετυμολογική προέλευση από τις λέξεις της αρχαίας γλώσσας, και πόσες απ' αυτές είναι φυσικές (δηλ προέρχονται από την φυσική γλωσσική εξέλιξη) ή πλαστές ή αποτέλεσμα νεολογισμών λογίων.

Θα παρακαλούσα όσοι απαντήσουν να είναι πολύ προσεκτικοί διότι περιττό να σας πω ότι εγώ και νομίζω, και ο Roufus και πιθανόν και πάρα πολλοί άλλοι γνωρίζουμε τις απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.

Αλλιώς τι; Δεν θα ευσταθεί πια η γνώμη τους; "Πάτε τις κόντρες" για να δείτε ποιος είναι πιο μάγκας;
Εγώ πχ. ξέρω πόσες χιλιάδες ελληνικές λέξεις υπάρχουν στα αγγλικά και στα πορτογαλικά, αλλά δεν το φέρνω ως επιχείρημα για να πω ότι πρέπει ή δεν πρέπει οι αγγλόφωνοι και πορτογαλόφωνοι να ψάξουν να βρουν ετυμολογίες, γιατί απλά πιστεύω ότι πάντα πρέπει να τις ψάχνουν από οπουδήποτε κι αν προέρχονται.

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #128 στις: 15/11/09, 13:57 »
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί όποιος βρίσκεται μέσα στο ΚΚΕ η σε κάτι παραπλήσιο (λεγε με Spartan) πρέπει σώνει και καλά να μας αποδείξει πως το Ελληνικό έθνος υπάρχει ΜΟΝΟ χάρη στους ηρωικούς αγώνες προλετάριων λαικών αγωνιστών (για τον Κλάρα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω) που ΔΕΝ ήξεραν αρχαία Ελληνικά (λες και επι Τουρκοκρατίας ας πούμε μπορούσαν να τα διδαχθούν και επέλεξαν να μην ασχοληθούν με αυτά).

 Λες και αυτό το έθνος δημιουργήθηκε το 1830 (με την ίδρυση του κράτους) και πιο πριν δεν υπήρχε τίποτα. Λες και ο Μιλτιάδης, ο Περικλής, ο Λεωνίδας, ο Αλέξανδρος, ο Σωκράτης, ο Ηράκλειτος, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτων δε προσέφεραν τίποτα και σε κανέναν (βεβαίως και δε προσέφεραν... ήταν ΑΣΤΟΙ ΜΟΝΑΡΧΟΦΑΣΙΣΤΕΣ ΠΡΑΚΤΟΡΕΣ ΤΩΝ ΑΓΓΛΩΝ!!! ΦΤΟΥ ΚΑΚΑ!!!). Ειλκρινά δε μπορώ να σας καταλάβω.

 Αποστρέφεστε οτιδήποτε έχει να κάνει με την αρχαία Ελλαδα και τα κλασσικά ιδεώδη ενώ ο διαλεκτικός σας υλισμός προκύπτει απο τη μελέτη της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας. Λες και ο Μαρξ είπε κάτι που δεν είχε ήδη πει ο Πλάτων ας πουμε.

 Λες και τα προβλήματα της σύγχρονης κοινωνίας θα λυθούν αν σταματήσουμε να μελετάμε την αρχαία Ελληνική γραμματεία. Λες και αν καταργηθεί η έννοια του Έθνους και δη του Ελληνικού (σε όλη την ιστορική του πορεία), ο κατώτατος μισθός θα γίνει αυτόματα 1400 ευρώ, θα σταματήσουν οι απολύσεις στα Jumbo και οι Αμερικάνοι θα φύγουν απο το Αφγανιστάν!!! Λες και το μόνο πράγμα που μπορεί να σώσει το λαό είναι η "προλεταριακή συνείδηση". Και τι θα χτίσει με αυτήν; Ότι έχτισε η Σοβ. Ένωση; Η Βουλγαρία; Η Αλβανία, Η Πολωνία; Η Ρουμανία; Ευχαριστώ αλλα δε θα πάρω... Οι επαναστάσεις θέλουν και ανώτερες αξίες, ιδανικά και εθνική παιδεία και συνείδηση (του όποιου έθνους.. δεν αναφέρομαι μόνο στο Ελληνικό). Η προλεταριακή δε φτάνει. Εκτός και αν θες να μη σκέφτεσαι γιατί θα σκέφτεται ο Μπρέζνιεφ για εσένα.

 Ειλικρινά σας έχω βαρεθεί! Με αυτή τη λογική: Μπάτσος=όργανο=μπουζούκι  προσπαθείτε να αποδείξετε οτι όποιος σέβεται τα κλασσικά ιδεώδη και γοητεύεται απο την αρχαία Ελληνική σκέψη είναι αρχαιολάγνος φασίστας!!! Ενώ όποιος αναγνωρίζει τους προλετάριους ως έθνος και μαθαίνει ρωσικά για να μελετήσει Στάλιν από το πρωτότυπο είναι δημοκράτης!!! Ξεκολλήστε επιτέλους το μυαλό σας!!! Ο σεβασμός και η αγάπη στην πατρίδα και το έθνος δεν είναι όργανο του φασισμού/ιμπεριαλισμού/στυγνώδους καπιταλισμού. Και όποτε χρησιμοποιήθηκε με αυτό τον τρόπο (ουκ'ολίγες φορές) ΚΑΚΩΣ ΕΓΙΝΕ!!!

 Αλλα δε φταίει ο κακομοίρης ο Όμηρος για το Μεταξά, το Μανιαδάκη, τους Ράλληδες, τον Παπαδόπουλο και το Μακαρέζο (ή και το Χίτλερ, το Μουσολίνι, το Μπους...).

Υ.Γ. Η γλώσσα ως ζωντανό πράγμα, αλληλεπιδρά με την κοινώνία. Εξελίσσεται με βάση την εξέλιξη της κοινώνίας αλλα επηρεάζει και την πνευματική της εξέλιξη. Αλήθεια, πόσο εξελιγμένη σας φαίνεται η σημερινή μας κοινωνία που δε γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα απο την αρχαία ελληνική γλώσσα και σκέψη; Είμαστε ευχαριστημένοι και για να την κάνουμε καλύτερη το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να καταργήσουμε τα αρχαία Ελληνικά; Και αυτό το λένε άνθρωποι που τα γνωρίζουν; Τι "διεισδυτισμός" είναι αυτός;;;
« Τελευταία τροποποίηση: 15/11/09, 14:36 από Vaiking »
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #129 στις: 15/11/09, 14:15 »
Αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει "αγαπώ το παρελθόν" αλλά "αγαπώ το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου"

Δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο να συνυπάρχουν και τα δύο. Θα'λεγα ότι είναι το συνήθες.

Πολύ σωστό! θα το διορθώσω ως εξής: "αγαπώ την πατρίδα μου δεν σημαίνει ότι αγαπώ μόνο το παρελθόν αλλά αγαπώ και το παρόν, την σύγχρονη γλώσσα μου, τα σύγχρονα ήθη, τους σύγχρονους συνανθρώπους μου. Αγαπώ δηλ αυτό που είναι και όχι αυτό που θα ήθελα να είναι"
Ευχαριστώ.


Παράθεση
Επίσης θα ήθελα όσοι αναφέρουν ότι η γνώση της αρχαίας γλώσσας είναι απαραίτητη για τον ετυμολογικό προσδιορισμό των λέξεων της νέας, να μας πουν, αν γνωρίζουν, πόσα από τα 140.000 λήματα της νέας γλώσσας έχουν ετυμολογική προέλευση από τις λέξεις της αρχαίας γλώσσας, και πόσες απ' αυτές είναι φυσικές (δηλ προέρχονται από την φυσική γλωσσική εξέλιξη) ή πλαστές ή αποτέλεσμα νεολογισμών λογίων.

Θα παρακαλούσα όσοι απαντήσουν να είναι πολύ προσεκτικοί διότι περιττό να σας πω ότι εγώ και νομίζω, και ο Roufus και πιθανόν και πάρα πολλοί άλλοι γνωρίζουμε τις απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.

Αλλιώς τι; Δεν θα ευσταθεί πια η γνώμη τους; "Πάτε τις κόντρες" για να δείτε ποιος είναι πιο μάγκας;
Εγώ πχ. ξέρω πόσες χιλιάδες ελληνικές λέξεις υπάρχουν στα αγγλικά και στα πορτογαλικά, αλλά δεν το φέρνω ως επιχείρημα για να πω ότι πρέπει ή δεν πρέπει οι αγγλόφωνοι και πορτογαλόφωνοι να ψάξουν να βρουν ετυμολογίες, γιατί απλά πιστεύω ότι πάντα πρέπει να τις ψάχνουν από οπουδήποτε κι αν προέρχονται.

Όχι φίλε μου, μακρυά από εμένα τέτοιες τσιριμόνιες. Κάνε λίγο υπομονή για να δεις τι θα βγει από αυτήν την συζήτηση και μελέτη που προτείνω. Ο λόγος που αναφέρω ότι γνωρίζουμε αρκετοί, είναι για να μην απαντηθεί η ερώτηση στο πόδι αλλά αφού μελετηθεί. Αν κάποιος το ζητήσει παρέχω και σχετική βιβλιογραφία. Όλοι όσοι έχουμε μελετήσει το θέμα το έχουμε μελετήσει με την ανάγνωση της. Δεν "γεννήσαμε" μόνοι μας.

Νομίζω όμως ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος εκφοράς γνώμης, μετά από μελέτη, ώστε να μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα και να μην αναλωνόμαστε στην παράθεση πληροφοριών. Έτσι πρέπει να εκφράζεται ο πολίτης.

Ευχαριστώ για την παρέμβασή σου, ήταν πολύ χρήσιμη ώστε να μην παρεξηγηθούν οι προθέσεις μου!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 150
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #130 στις: 15/11/09, 14:16 »
Roufous said :
Παράθεση
1)το γεγονος οτι μερος της υλης επαναλαμβανεται σε διαφορες ταξεις δεν λεει απολυτως τιποτα. Αυτο ισχυει μονο για το αγνωστο το οποιο εχει να κανει κατα βασιν με την θεωρητικη κατευθηνση. Αλλα σε οποιαδηποτε περιπτωση, και στην ιστορια ΟΛΟΚΛΗΡΗ η υλη επαναλβαμνεται και μαλιστα σε δημοτικο/γυμνασιο/λυκειο, τι εχει να λεει αυτο? Οτι "λεγε λεγε κατι θα μεινει"? Καταπληκτικος τροπος διδασκαλιας



Επανάληψη μήτηρ πάσης μαθήσεως.Μια χαρά τρόπος διδασκαλίας.Γιατί το αμφησβητείς  ; Σαν τώρα θυμάμαι πως στην πρώτη Λυκείου ξεκινούσε πάλι η γραμματική από το λύω-λύομαι , δίνοντας ξανά την ευκαιρία  σε όσους δεν τα είχαν μάθει στο Γυμνάσιο.


Παράθεση
2)Συμφωνοι οτι αποτελουν μια προγονικη μορφη της ιδιας γλωσσας που χρησιμοποιουμαι σημερα. Αλλα πρωτον, με την λογικη αυτη θα πρεπε να κανουμε και βυζαντινα κειμενα τα οποια βρισκονται ακομα πιο κοντα στην γλωσσα που μιλαμε σημερα, ή ελληνιστικα κειμενα, που αποτελουν τον πραγματικο προγονο των σημερινων ελληνικων γιατι τοτε γινανε οι περισσοτερες αλλαγες στην γλωσσα που την οδηγησαν στην σημερινη της μορφη. Αντ' αυτου διδασκομαστε σε ολοκληρο το γυμνασιο αποσπασματικα κειμενακια, παραλαγμενα για να ειναι πιο κατανοητα, με 1-2 ερμηνευτιεκς ερωτησεις για τα προσχηματα
Αλλα για να εχεις ουσιαστικα οφελη απο την γνωση της αρχαιας ελληνικης του 5ου και του 4ου αι. και να μπορεις να βρεις τα κοινα στοιχεια με την νεα θα πρεπει να παρακολουθησεις και την εξελιξη της γλωσσας στους επομενους αιωνες, κατι το οποιο δεν γινεται καθολου. Αν εχεις λιγες γνωσεις αρχαιων φανταζομαι οτι μπορεις να το αντιληφθεις αυτο.


Εγώ θυμάμαι και ελληνιστικά κείμενα στο Γυμνάσιο.Και μάλιστα χαιρόμουν όταν τα είχαμε γιατί ήταν πιο εύκολη η μετάφραση.
Συμφωνώ ότι αν παρακολουθούσαμε την εξέλιξη της γλώσσας θα ήταν πολύ καλύτερο και αποδοτικό , αλλά κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο γιατί θα έπρεπε να αυξήσουμε κατά πολύ τις ώρες διδασκαλίας.Ακριβώς το αντίθετο από την κατάργηση.

Παράθεση
Τελος, οχι προφανως και δεν μισουν ολοι οι μαθητες αυτο το μαθημα. Αλλα καλως ή κακως ειανι η πλειονοτητα. Μπορει να μην θες να το πιστεψεις, να προσπαθεις πεισματικα να το αρνηθεις, δεν ξερω, αλλα ειναι κατι το οποιο ισχυει. Και θα ξαναπω οτι μια βολτα απο τα σχολεια αρκει για να σε πεισει. Επισης δεν γουσταρουν ολοι οσοι πανε Θεωρητικη κατευθιηνση τα αρχαια. Απο την θεωρητικη κατευθηνση πας για ΜΜΕ, Ψυχολογια, Μουσικο, Αγγλικη/Γαλλικη/Ισπανικη/Ιταλικη Φιλολογια, Ιστορικο Αρχαιολογικο, Θεατρικων σπουδων, Οικονομικες σχολες, Αρχαιομετρια, Φιλοσοφια και τοσα αλλα τμηματα. Δεν πας στην θεωρητικη για να γινεις φιλολογος που σχετιζεται με την ελλαδα. Και περα απο τις ξενογλωσσες φιλολογιες που ανεφερα, ΚΑΜΙΑ αλλη σχολη δεν ειναι φιλολογικη με την εννοια οτι απο εκει περα βγαινεις καταρτισμενος φιλολογος.


Το τι μάθημα αρέσει στα παιδιά δεν παίζει και μεγάλο ρόλο.Υποχρεωτική εκπαίδευση έχουμε και η ευθύνη για το πρόγραμμα διδασκαλίας ανήκει σε μεγαλύτερους ανθρώπους , δηλαδή πιο ώριμους.

papoys said
Παράθεση
... Όταν θα παραθέσω την ερμηνεία του στα Νέα Ελληνικά, όλοι θα το καταλάβουν. Όπως επίσης θα καταλάβουν ότι ο αρχαίος τρόπος σύνταξης δεν βοηθά καθόλου στον σύγχρονο περιφραστικό.

Βοηθάει με τον εξής τρόπο : Μεταφράζεις στο μυαλό σου λέξεις που έχουν μια διαφορετική σύνταξη από τη σημερινή και σκέφτεσαι πώς να τοποθετήσεις τις λέξεις ώστε να βγει νόημα στα Νέα Ελληνικά.Σκοπός είναι να δημιουργήσεις μια κατανοητή και σωστή σύνταξη κι έτσι βελτιώνεσαι.


Συμφωνώ απόλυτα με όσα προ-έγραψαν King_Mob/Roufus και papous και δεν χρειάζεται να αναπτύξω γιατί η χώρα μας -για την βιοσιμότητα της και την ανάπτυξη της- έχει μεγαλύτερη ανάγκη για μηχανικούς και επιστήμονες, από ότι φιλολόγους που θαυμάζουν μόνο το αρχαίο κλέος, ξεχνώντας ότι υπάρχουν πιο ουσιαστικά σύγχρονα προβλήματα να επιλυθούν…

Αν η κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο γίνει ως αντικαταβολή – αντικατάσταση της διδασκαλίας εταίρων επιστημών (π.χ. Πληροφορικής…) αυτό θα ήταν ευχής έργο…

Μετά τιμής, (και πάντα φιλικά…) Spartan.



Σόρυ αλλά είναι καθαρά τεχνοκρατική η αντίληψη σου.
Η σωστή χρήση της γλώσσας βοηθάει τη διάδοση γνώσεων , αντιλήψεων και ιδεών και αυτό είναι  χρήσιμο για κάθε άνθρωπο.


Λοιπόν παίδες, ο μόνος λόγος για τον οποίο είναι απαραίτητη η διδασκαλία των αΕ είναι για να μπορούμε να ελέγχουμε κατά πόσον οι ερμηνείες των μεταφράσεων συμφωνούν με το αρχαίο κείμενο, και να μην μας δουλεύουν οι μεταφραστές, καθώς επίσης για να κάνουν και μια εισαγωγή στην γλώσσα για τους μαθητές που επιθυμούν να ασχοληθούν με τις κλασσικές σπουδές και την αρχαιολογία. Αυτά ισχύουν σ' ένα ευρυθμο σύστημα.

Σ' ένα σύστημα όπως το δικό μας ο κυριότερος λόγος είναι για να βρίσκουν δουλειά οι φιλόλογοι και λοιποί συναφείς επιστήμονες που αποφοιτούν ή αποφυτούν κάθε χρόνο από αυτές τις σχολές.



Δηλαδή ότι τα αρχαία βοηθούν την εκμάθηση των Νέων το παρακάμπτεις , ε ;
(πάλι από την αρχή...)

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #131 στις: 15/11/09, 14:40 »
Δεν αμφισβητω το επαναληψη μητηρ μαθησεως. Ετερον εκατερον ομως. Μαλλον δεν εχεις καλη γνωση του τι ακριβως διδασκεται στα σχολεια. Δεν "ξαναδινεται" ευκαιρια σε οσους δεν το μαθανε στο γυμνασιο το λυω-λυομαι να το μαθουν στο λυκειο. Η επαναληψη της γραμματικης των αρχαιων για μενα συνεχεια και συνεχεια δεν εχει καμια ουσια. Το ζητημα ποιο ειναι επιτελους? Να μαθουμε να μιλαμε απτεστα αρχαια ελληνικα? Φυσικα κατι τετοιο δεν προκειται να γινει ποτε. ΓΙΑΤΙ να επαναλαμβανεται η γραμματικη ξανα και ξανα? Εξηγησε μου ΕΝΑΝ λογο. Περα απο καποια ετυμολογικα ζητημα δεν προσφερει τιποτα στην κατανοηση της νεας ελληνικης αφου εχει αρκετα διαφορετικους κανονες γραματικης. Αλλος λογος?


Στο γυμνασιο ειχε 2-3 κειμενακια ελληνιστικα και 2-3 βυζαντινα. Φυσικα και σου φαινοταν πιο ευκολη η μεταφραση. Σκεφτηκτες ποτε γιατι?
Εφοσον συμφωνεις οτι θα ειναι καλυτερο και πιο αποδοτικο να παρακολουθησουμε ολη την εξελιξη της γλωσσας γιατι το αρνεισαι να γινει? Εγω ΠΟΤΕ σε αυτο το θεμα δεν ειπα οτι ειμαι υπερ της καταργησης των αρχαιων. Εγω εχω πει οτι τα αρχαια με τον τροπο που διδασκονται ΣΗΜΕΡΑ τα θεωρω παντελως αδιαφορα και χωρις καποια ουσιωδη προσφορα. Αλλα ποτε δνε ειπα για πληρη καταργηση των αρχαιων και να μη διδασκονται ποτε. Προσεχε τι διαβαζεις.

Επισης, το να παρουμε μια ιδεα απο ολο το φασμα απο ολη την ελληνικη δεν θα ηταν τοσο δυσκολο, ουτε θα χρειαζοταν περισσοτερες ωρες αν δεν καναμε καθε φορα τα ιδια και τα ιδια 6 χρονια. Παραλογο σου φαινεται?

Αληθεια θεωρεις σωστο τον τροπο που διδασκονται τα αρχαια αυτη τη στιγμη?


Τωρα, για το αν παιζει ρολο το τι αρεσει στα παιδια. ΜΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΑ ΜΑΣ? Το οτι εχουμε υποχρεωτικη εκπαιδευση τι σημαινει? Οτι αδιαφορουμε πληρως για την αποψη των μαθητων σχετικα με τα μαθηματα και κανουμε οτι γουσταρουμε? Μηπως εχεις να προτεινεις και καμια πιο συντηριτικη μεθοδο και αποψη σχετικα με την εκπαιδευση?

Η ευθυνη για το προγραμμα διδασκαλιας μπορει να βρισκεται σε μεγαλυτερους ανθρωπους αλλα βρισκεται σε παντελως ΑΝΕΥΘΥΝΟΥΣ ανθρωπους, σαν τους γελοιους πολιτκους που μας κυβερνανε. Μην προσπαθεις λοιπον να μου αποδειξεις οτι ειναι ενα καλο συστημα επειδη το φτιαξανε καποιοι μεγαλυτεορι. Πολλα παιδια θα μπορουσαν να εχουν πολυ καλυτερη αποψη για το "προγραμμα διδασκαλιας" απο οτι εχουν οι εκαστοτε υπουργοι και το συναφι τους.


Τωρα να σχολιασω και καποια πραγματα που ειπες για τον παπου:

Παράθεση
Βοηθάει με τον εξής τρόπο : Μεταφράζεις στο μυαλό σου λέξεις που έχουν μια διαφορετική σύνταξη από τη σημερινή και σκέφτεσαι πώς να τοποθετήσεις τις λέξεις ώστε να βγει νόημα στα Νέα Ελληνικά.Σκοπός είναι να δημιουργήσεις μια κατανοητή και σωστή σύνταξη κι έτσι βελτιώνεσαι.
Αυτο ισχυει φυσικα οταν κανεις οποιαδηπτοε μεταφραση σε ξενη γλωσσα, δεν δινει αυτο αξια στην γνωση του συντακτικου της αρχαιας ελληνικης.

Και να θα παμε παλι απο την αρχη. ΓΙατι φαινεται, Tempus, οτι εχεις τελειως λανθασμενη εντυπωση για τα αρχαια και σε τι πραγματικα μπορουν να μας βοηθησουν.

Εγω ξαναλεω, δεν λεω να καταργηθουν τα αρχαια. Λεω οτι στην παρουσα κατασταση δεν εχουν ουσιαστικο να προσφερουν. Και αυτο δεν χρειαζεται να εισαι παιδαγωγος για να το καταλαβεις. Αλλα δυστυχως η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας, και η ημιμαθεια καποιων σχετικα με τα αρχαια ελληνικα και με την ελληνικη ιστορια δινει την εντυπωση οτι επιβαλεται για καποιον ανεξηγητο λογο να ξερουμε απτεστα την αττικη διαλεκτο του 5ου και του 4ου αιωνα. Απαντησε μου σε παρακαλω γιατι ειναι χρησιμο αυτο το πραγμα. Αν ξαναπεις οτι "μας βοηθαει να κατανοησουμε την νεοελληνικη" θα ειναι πραγματικα σαν να μην εχεις πει τιποτα γιατι ειναι ενα επιχειρημα που εχει καταριφθει εδω και καποιες σελιδες του θεματος. Μπορεις να ανατρεξεις. Θελω συγκεκριμενους λογους και παραδειγματα οπως σου απανταω και εγω.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 150
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #132 στις: 15/11/09, 15:37 »
Δεν αμφισβητω το επαναληψη μητηρ μαθησεως. Ετερον εκατερον ομως. Μαλλον δεν εχεις καλη γνωση του τι ακριβως διδασκεται στα σχολεια. Δεν "ξαναδινεται" ευκαιρια σε οσους δεν το μαθανε στο γυμνασιο το λυω-λυομαι να το μαθουν στο λυκειο. Η επαναληψη της γραμματικης των αρχαιων για μενα συνεχεια και συνεχεια δεν εχει καμια ουσια. Το ζητημα ποιο ειναι επιτελους? Να μαθουμε να μιλαμε απτεστα αρχαια ελληνικα? Φυσικα κατι τετοιο δεν προκειται να γινει ποτε. ΓΙΑΤΙ να επαναλαμβανεται η γραμματικη ξανα και ξανα? Εξηγησε μου ΕΝΑΝ λογο. Περα απο καποια ετυμολογικα ζητημα δεν προσφερει τιποτα στην κατανοηση της νεας ελληνικης αφου εχει αρκετα διαφορετικους κανονες γραματικης. Αλλος λογος?


Στο γυμνασιο ειχε 2-3 κειμενακια ελληνιστικα και 2-3 βυζαντινα. Φυσικα και σου φαινοταν πιο ευκολη η μεταφραση. Σκεφτηκτες ποτε γιατι?
Εφοσον συμφωνεις οτι θα ειναι καλυτερο και πιο αποδοτικο να παρακολουθησουμε ολη την εξελιξη της γλωσσας γιατι το αρνεισαι να γινει? Εγω ΠΟΤΕ σε αυτο το θεμα δεν ειπα οτι ειμαι υπερ της καταργησης των αρχαιων. Εγω εχω πει οτι τα αρχαια με τον τροπο που διδασκονται ΣΗΜΕΡΑ τα θεωρω παντελως αδιαφορα και χωρις καποια ουσιωδη προσφορα. Αλλα ποτε δνε ειπα για πληρη καταργηση των αρχαιων και να μη διδασκονται ποτε. Προσεχε τι διαβαζεις.

Επισης, το να παρουμε μια ιδεα απο ολο το φασμα απο ολη την ελληνικη δεν θα ηταν τοσο δυσκολο, ουτε θα χρειαζοταν περισσοτερες ωρες αν δεν καναμε καθε φορα τα ιδια και τα ιδια 6 χρονια. Παραλογο σου φαινεται?

Αληθεια θεωρεις σωστο τον τροπο που διδασκονται τα αρχαια αυτη τη στιγμη?


Τωρα, για το αν παιζει ρολο το τι αρεσει στα παιδια. ΜΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΑ ΜΑΣ? Το οτι εχουμε υποχρεωτικη εκπαιδευση τι σημαινει? Οτι αδιαφορουμε πληρως για την αποψη των μαθητων σχετικα με τα μαθηματα και κανουμε οτι γουσταρουμε? Μηπως εχεις να προτεινεις και καμια πιο συντηριτικη μεθοδο και αποψη σχετικα με την εκπαιδευση?

Η ευθυνη για το προγραμμα διδασκαλιας μπορει να βρισκεται σε μεγαλυτερους ανθρωπους αλλα βρισκεται σε παντελως ΑΝΕΥΘΥΝΟΥΣ ανθρωπους, σαν τους γελοιους πολιτκους που μας κυβερνανε. Μην προσπαθεις λοιπον να μου αποδειξεις οτι ειναι ενα καλο συστημα επειδη το φτιαξανε καποιοι μεγαλυτεορι. Πολλα παιδια θα μπορουσαν να εχουν πολυ καλυτερη αποψη για το "προγραμμα διδασκαλιας" απο οτι εχουν οι εκαστοτε υπουργοι και το συναφι τους.


Τωρα να σχολιασω και καποια πραγματα που ειπες για τον παπου:

Παράθεση
Βοηθάει με τον εξής τρόπο : Μεταφράζεις στο μυαλό σου λέξεις που έχουν μια διαφορετική σύνταξη από τη σημερινή και σκέφτεσαι πώς να τοποθετήσεις τις λέξεις ώστε να βγει νόημα στα Νέα Ελληνικά.Σκοπός είναι να δημιουργήσεις μια κατανοητή και σωστή σύνταξη κι έτσι βελτιώνεσαι.
Αυτο ισχυει φυσικα οταν κανεις οποιαδηπτοε μεταφραση σε ξενη γλωσσα, δεν δινει αυτο αξια στην γνωση του συντακτικου της αρχαιας ελληνικης.

Και να θα παμε παλι απο την αρχη. ΓΙατι φαινεται, Tempus, οτι εχεις τελειως λανθασμενη εντυπωση για τα αρχαια και σε τι πραγματικα μπορουν να μας βοηθησουν.

Εγω ξαναλεω, δεν λεω να καταργηθουν τα αρχαια. Λεω οτι στην παρουσα κατασταση δεν εχουν ουσιαστικο να προσφερουν. Και αυτο δεν χρειαζεται να εισαι παιδαγωγος για να το καταλαβεις. Αλλα δυστυχως η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας, και η ημιμαθεια καποιων σχετικα με τα αρχαια ελληνικα και με την ελληνικη ιστορια δινει την εντυπωση οτι επιβαλεται για καποιον ανεξηγητο λογο να ξερουμε απτεστα την αττικη διαλεκτο του 5ου και του 4ου αιωνα. Απαντησε μου σε παρακαλω γιατι ειναι χρησιμο αυτο το πραγμα. Αν ξαναπεις οτι "μας βοηθαει να κατανοησουμε την νεοελληνικη" θα ειναι πραγματικα σαν να μην εχεις πει τιποτα γιατι ειναι ενα επιχειρημα που εχει καταριφθει εδω και καποιες σελιδες του θεματος. Μπορεις να ανατρεξεις. Θελω συγκεκριμενους λογους και παραδειγματα οπως σου απανταω και εγω.


Σαφώς και δεν έχει καταρριφθεί.
Εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις την αρχαία αττική διάλεκτο του 4ου -5ου αιώνα σαν να είναι Σουαχήλ ή Κινέζικα.
1) Δεν υπάρχουν ένα κάρο εκφράσεις που χρησιμοποιούμε οι οποίες προέρχονται από τα αρχαία ; Αυτές είναι πιθανότερο να σου μείνουν και να τις χρησιμοποιείς σωστά όταν έχεις κάνει αρχαία ακόμα και με τον ΤΩΡΙΝΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ.
2) Στη Γραμματική και ορθογραφία δε βοηθάει ; Σου αρέσει να ακούς "η εκκλησία του πατήρ-Αθανάσιου" ;
Με τις παθητικές μετοχές που γίνεται ο κακός χαμός ; "Κατειλημμένος" : Πώς θα το μάθει κανείς σωστά όταν δεν έχει διδαχθεί τους αρχικούς χρόνους του "λαμβάνω" ; Μόνο με ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ , σαν να μαθαίνει ας πούμε μια λέξη στα Ρώσικα.Και μετά είναι πολύ πιθανό να ξεχαστεί.
3) Όσο για την ετυμολογία (=εμπλουτισμός λεξιλογίου) γιατί εξακολουθείς να υποτιμάς τη σπουδαιότητα της ; "Κάποια ετυμολογικά ζητήματα λες"...Μόνο ; Παίρνεις μια λέξη αρχαία , ρίζα (που μπορεί να μη χρησιμοποιείται πλέον σήμερα) και μαθαίνεις από αυτήν πάμπολλες λέξεις οι οποίες αν και σπάνιες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στα Νέα Ελληνικά και να εμπλουτίσουν το λόγο κατά πολύ ! Αυτό το πράγμα ανήκει λογικά στη διδασκαλία των αρχαίων κι έτσι καταλαβαίνεις και τη συνέχεια της γλώσσας.
Όσον αφορά το συντακτικό εκτός από τον διδακτικό μηχανισμό που έγραψα προηγουμένως (που για σένα ας το δοκιμάζουμε καλύτερα με...Σουηδικά) σε βοηθάνε τα Αρχαία με το να παίρνεις ιδέες για δευτερεύουσες προτάσεις και παραθέσεις.
Αυτά και δε θα επανέλθω στο ίδιο ακριβώς θέμα.Νομίζω ότι όποιος αμφισβητεί ότι διδασκαλία αρχαίων=>βελτίωση νέων απλά εκτίθεται ο ίδιος.

Όσον αφορά τα παιδιά γιατί σε σοκάρει αυτό που είπα ; Μέχρι τα 15 τα παιδιά δεν έχουν την απαιτούμενη ωριμότητα αλλά και ΓΝΩΣΕΙΣ για να αποφασίζουν λεπτομέρειες για το πρόγραμμα διδασκαλίας.

   



Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #133 στις: 15/11/09, 15:58 »
Μα δεν εχω αρνηθει πουθενα οτι τα αρχαια δεν βοηθανε στην κατανοηση των νεων και εκει εχουμε τη διαφορα. Εσυ πιστευεις οτι τα αρχαια οπως διδασκονται σημερα ειναι αρκουν. Εγω πιστευω οτι ετσι οπως διδασκονται σημερα δεν αρκουν ουτε στο ελαχιστο.

Για την ετυμολογια, δεν μειωσα την σπουδαιοτητα της. Φυσικα και ειναι σημαντικο, αλλα δνε ειναι και το μονο που μπορεις να παρεις απο τα αρχαια. Αλλα αυτη τη στιγμη με αυτο το συστημα, το μονο που παιρνεις σαν γνωση ειναι καποιες ετυμολογικες λιγες γνωσεις.

Τωρα εσυ που θες να τονισεις την σημασια της ετυμολογιας, πως ειναι δυνατον να λες οτι τους παραγωγους τυπους απο ενα ρημα μπορει κανεις να τους μαθει μονο παπαγαλια? Στην τυχη σχηματιστηκαν αυτοι οι τυποι? Δεν νομιζω. Αν μαθαιναμε οντως ετυμολογια, και τη ριζα των ρηματων, και πως και απο που προερχεται μια λεξη η παπαγαλια (που τοσο σου αρεσει απο οτι εχω καταλαβει) θα χρειαζοταν παρα πολυ λιγοτερο.

Δεν αντιμετωπιζς την γλωσσα του 5ου και του 4ου αι. σαν κινεζικα. Λεω απλα οτι ΑΝ αυτα τα μαθαινεις τελειως ξεκομμενα απο ολη την υπολοιπη ιστορια της νεας ελληνικης δεν εχει και μεγαλο νοημα. Δυσκολο να το κατανοησεις? Αν δεν γνωριζεις το γιατι μπορω να στο αναλυσω.

Σχετικα με το ζητημα των παιδιων. Αν εσυ θεωρεις οτι τα παιδια πρεπει να ειναι παθητικοι ακροατες ενος συστηματος διαμορφωμενου απο υποτιθεμενες αυθεντιες που ουδεμια σχεση εχουν με την παιδαγωγικη διαδικασια (και μιλαω για τους πολιτικους και ολους αυτους που με μιζες παιρνουν θεσεις για συγγραφη βιβλιων κτλ και επιμενουν να βασανιζουν την συστημα παιδειας) και να μην εχουν καμια σχεση, γνωμη ή αποψη για αυτο, να μην ερωτονται ποτε και για τιποτα αλλα εντελως παθητικα να λαμβανουν οτι εχουν διαλεξει αλλοι να τους βαζουν στο κεφαλι τοτε τι να πω. Εισαι παρα πολυ πισω σχετικα με οτι εχει να κανει με εκπαιδευση. Τετοιες συντηριτικες μεθοδοι εκπαιδευσεις το βλεπουμε οτι δεν πετυχαινουν τιποτα. Και που το βλεπουμε? Τοσο στον τροπο που αντιμετωπιζουν τα παιδια το σχολειο ( α ξεχασα δεν μετραει η γνωμη του) οσο και στο επιπεδο των αποφοιτων του σχολειο και των εισακτεων στο πανεπιστημιο.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος FSL

  • Αδιόρθωτη Xιονάτη
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2332
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Όλα είναι στο μυαλό,πόνος και γιατρειά...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #134 στις: 16/11/09, 11:22 »
Άρη πραγματικά πιστεύεις ότι τα παιδιά του γυμνασίου είναι σε θέση από άποψη κριτικής σκέψης και ωριμότητας να διαμορφώσουν το περιεχόμενο των μαθημάτων που θα διδαχθούν?
Αυτά τα παιδιά που κάθε οκτώβρη θυμούνται τα προβλήματα του σχολείου τους -υπαρκτά και ανύπαρκτα-, κλείνουν τα σχολεία και άντε πάλι την επόμενη χρονιά? Αυτά που καλώς ή κακώς ψάχνουν τρόπους να γλυτώσουν μάθημα πάει θυσία? Πιστεύεις πραγματικά ότι αυτά τα παιδιά που όσο περνάνε τα χρόνια δυσκολεύονται να αρθρώσουν μια σωστή νοηματικά και συντακτικά πρόταση -μη μιλήσω για ορθογραφία- μπορούν να καταθέσουν απόψεις για τα μαθήματα που διδάσκονται?

Επίσης για όσους τρίβουν τα χέρια τους και προβαίνουν σε διάφορους χαρακτηρισμούς δεν είμαι φιλόλογος αλλά οικονομολόγος...οπότε σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εύστοχα συγκαλύπτετε εν μέσω άλλων προτάσεων.

www.ektakta.gr
μάθε άμεσα ό,τι επηρεάζει την καθημερινότητά σου...απεργίες, εφημερίες νοσοκομείων, τηλέφωνα δημοσίων υπηρεσιών, έκτακτη επικαιρότητα...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #135 στις: 16/11/09, 13:07 »
Σαφώς και δεν έχει καταρριφθεί.
Εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις την αρχαία αττική διάλεκτο του 4ου -5ου αιώνα σαν να είναι Σουαχήλ ή Κινέζικα.
1) Δεν υπάρχουν ένα κάρο εκφράσεις που χρησιμοποιούμε οι οποίες προέρχονται από τα αρχαία ; Αυτές είναι πιθανότερο να σου μείνουν και να τις χρησιμοποιείς σωστά όταν έχεις κάνει αρχαία ακόμα και με τον ΤΩΡΙΝΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ.
2) Στη Γραμματική και ορθογραφία δε βοηθάει ; Σου αρέσει να ακούς "η εκκλησία του πατήρ-Αθανάσιου" ;
Με τις παθητικές μετοχές που γίνεται ο κακός χαμός ; "Κατειλημμένος" : Πώς θα το μάθει κανείς σωστά όταν δεν έχει διδαχθεί τους αρχικούς χρόνους του "λαμβάνω" ; Μόνο με ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ , σαν να μαθαίνει ας πούμε μια λέξη στα Ρώσικα.Και μετά είναι πολύ πιθανό να ξεχαστεί.
3) Όσο για την ετυμολογία (=εμπλουτισμός λεξιλογίου) γιατί εξακολουθείς να υποτιμάς τη σπουδαιότητα της ; "Κάποια ετυμολογικά ζητήματα λες"...Μόνο ; Παίρνεις μια λέξη αρχαία , ρίζα (που μπορεί να μη χρησιμοποιείται πλέον σήμερα) και μαθαίνεις από αυτήν πάμπολλες λέξεις οι οποίες αν και σπάνιες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στα Νέα Ελληνικά και να εμπλουτίσουν το λόγο κατά πολύ ! Αυτό το πράγμα ανήκει λογικά στη διδασκαλία των αρχαίων κι έτσι καταλαβαίνεις και τη συνέχεια της γλώσσας.
Όσον αφορά το συντακτικό εκτός από τον διδακτικό μηχανισμό που έγραψα προηγουμένως (που για σένα ας το δοκιμάζουμε καλύτερα με...Σουηδικά) σε βοηθάνε τα Αρχαία με το να παίρνεις ιδέες για δευτερεύουσες προτάσεις και παραθέσεις.
Αυτά και δε θα επανέλθω στο ίδιο ακριβώς θέμα.Νομίζω ότι όποιος αμφισβητεί ότι διδασκαλία αρχαίων=>βελτίωση νέων απλά εκτίθεται ο ίδιος.

Επιτέλους ακούμε τους λόγους για τους οποίους υποστηρίζεται ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην διδασκαλία των Νέων. Αυτά όμως είναι σαθρά επιχειρήματα. Οι λόγοι:
1) Όταν λέμε αρχαία Ελληνικά πρέπει να ξεκεθαρίζεται για ποια διάλεκτο συζητούμε. Είναι λογικό οι μαθητές με τις ελάχιστες γνώσεις τους να μην γνωρίζουν την ύπαρξη τους, αλλά αυτό είναι απαράδεκτο για κάποιον που προσεγγίζει το θέμα γλωσσολογικά και επιστημονικά. Ποια αρχαία διάλεκτος λοιπόν βοηθά στην κατανόηση της νέας γλώσσας?

Η νέα γλώσσα είναι γνωστόν ότι προέρχεται από την κοινή Ελληνική των Ελληνιστικών χρόνων και όχι από τις αρχαίες διαλέκτους.

2) Αν η γνώση των αΕ βοηθά την μάθηση της νέας γλώσσας, τότε για ποιόν λόγο τα αναλυτικά προγράμματα που απευθύνονται σε ξενόγλωσσους για την εκμάθηση της δεύτερης δεν περιλαμβάνουν διδασκαλία αΕ. Δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους τα Πανεπιστήμια?

3) Για την εκμάθηση Λατινογενών γλωσσών είναι βοηθητική η εκμάθηση των Λατινικών? Δηλ όταν θέλουμε να μάθουμε Ιταλικά, ή Ισπανικά ή Πορτογαλικά, μας μαθαίνουν και Λατινικά? Ακολουθούν αυτό τη μέθοδο στο αναλυτικό πρόγραμμα παιδείας τους για τους αυτόχθονές τους οι χώρες με Λατινογενή γλώσσα?

4) Οπωσδήποτε δεν μ' αρέσει ν' ακούω "η εκκλησία του πατήρ - Αθανάσιου", αλλά επιθυμώ ν' ακούω "η εκκλησία του πατέρα-Αθανάσιου". Ο πατέρας, του πατέρα.... Δεν θα με χάλαγε και το "του μπαμπα-Αθανάσιου. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που πρέπει να χρησιμοποιούμε αρχαίους γλωσσικούς τύπους όταν έχουμε τους νέους. Έχουμε κανένα κόμπλεξ με την σύγχρονη διάλεκτο? Όμως το κόμπλεξ μερικών ημιμαθών τους κάνει γελοίους.

5) Όσον αφορά την ετυμολογία, αυτή μπορεί να γίνει επί την βάση της νέας γλώσσας. Δεν χρειάζεται να ανατρέχουμε στους Ομηρικούς χρόνους αλλά και να ανατρέξουμε περισσότερο θα μπλεχτούμε. Πχ. ποιά είναι η ρίζα της λέξης "Απόλλων" ,  το "απόλλυμει" ή το "αεί-βάλλων"? Η ανεύρεση των ριζών των λέξεων στους παλιούς χρόνους είναι μια ασχολία ικανοποιητική για τους γλωσσολόγους, αλλά δεν προσφέρει τίποτα στον καθημερινό άνθρωπο. Εκτός κι αν θέλουμε να τους κάνουμε όλους γλωσσολόγους...

Η ετυμολογία επί της νέας Ελληνικής οπωσδήποτε βοηθά στην ορθογραφία και στην κατανόηση των αγνώστων λέξεων. Επίσης βοηθά στο να αποδοθεί με χιούμορ ή σαρκασμό μια κατάσταση. Πχ. το "τελειοφοιτος" προέρχεται από το "τέλειος+φοιτώ", όταν το γράψεις "τελειόφυτος" αλλάζει εντελώς η σημασία του.

Στις γλώσσες τις οποίες δεν έχουν γραπτά αρχαία κείμενα προς μελέτη, όπως τα Ρώσικα ή τα Γερμανικά, οι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν την γλώσσα τους? Και δεν έχουν λεκτικό πλούτο αυτές οι γλώσσες? Και τι σημαίνει "εμπλουτισμός" γλώσσας? Κάτι ανάλογο μ' αυτό που εννοούμε λέγοντας "εμπλουτισμός μετάλλου"? Ας είμαστε σοβαροί. Ζήτημα είναι εάν χρησιμοποιεί 700 λέξεις στην καθομιλουμένη οποιοσδήποτε.
Αυτά τα επιχειρήματα καταρέουν από μόνα τους!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10217
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #136 στις: 16/11/09, 14:12 »
papous,

OK, θεωρείς ότι δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος για την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, γενικά. Πες τώρα έναν (τουλάχιστον) σοβαρό λόγο για την μη διδασκαλία τους.

Παράλληλα, πες έναν (τουλάχιστον) σοβαρό λόγο για την διδασκαλία ξένων γλωσσών στα σχολεία. ΟΚ, ας πούμε ότι τα αγγλικά σε όλους χρειάζονται... αλλά γιατί χρειάζονται γαλλικά, γερμανικά, λατινικά, κλπ; Γιατί χρειάζονται οι μαθητές αυτές τις γλώσσες και όχι τα αρχαία ελληνικά; Αν τίθεται θέμα πιθανότητας χρήσης της γλώσσας στο μέλλον, ας μάθουν αλβανικά, βουλγαρικά, κινέζικα, μιας και είναι πιο πιθανό να συναντήσεις αλβανό, βούλγαρο, κινέζο στην Ελλάδα παρά γάλλο, γερμανό, ρωμαίο. Άσε που τα κινέζικα θα χρησιμεύσουν και σε επιχειρηματικές επαφές αργότερα.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #137 στις: 16/11/09, 15:07 »
Βραζίλη, τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα στο ΓΥΜΝΑΣΙΟ τον έχω αναφέρει στην αρχή και δη στην απάντηση Νο2. Ας μη επαναλαμβανόμαστε...

Επίσης για όσους τρίβουν τα χέρια τους και προβαίνουν σε διάφορους χαρακτηρισμούς δεν είμαι φιλόλογος αλλά οικονομολόγος...οπότε σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εύστοχα συγκαλύπτετε εν μέσω άλλων προτάσεων.

Δεν πρόσεξα κανέναν συζητητή ο οποίος να σε έχει κατηγορήσει με υπονοούμενα! Μήπως μπορείς να μας καταδείξεις ντόμπρα ποιός είναι? (Ποιά είναι άραγε η ετυμολογία της λέξης "ντόμπρα", και ποιά η ρίζα της στην αρχαία γλώσσα?)

Δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο αναφέρεις ότι δεν είσαι φιλόλογος. Κι εγώ δεν είμαι φιλόλογος, αγρότης είμαι. Και τι μ' αυτό? Δεν έχω το δικαίωμα να συμμετέχω σε μια συζήτηση περί εκπαίδευσης αφού βέβαια έχω μελετήσει περί της εκπαιδεύσεως και του συγκεκριμένου ζητήματος?
Δεν έχω το δικαίωμα να οργανώσω το μέλλον των παιδιών μου, αφού πρώτα μελετήσω τις προοπτικές και τις βάσεις της παιδείας?

Νομίζω πως έχω το δικαίωμα και μπορώ να κάνω την μελέτη, παρόλο που ανήκει σε άλλο αντικείμενο απ' αυτό που εργάζομαι, εφόσον έχω γερές βάσεις γενικής παιδείας. Έτσι μπορώ να έχω και λογική και σωστά δομημένη άποψη.
Ίσως αυτό οφείλεται στο ότι ΔΕΝ διδάχθηκα αΕ στο Γυμνάσιο. Δεν ξέρω, λέω, ίσως. Ίσως οφείλεται στο ότι οι γονείς μου και οι Δάσκαλοί μου προσπάθησαν να με κάνουν έντιμο πολίτη και όχι γλωσσολόγο...

Και μια που μιλάμε για αΕ, γνωρίζετε ότι στην Αρχαία Ελλάδα η εκπαίδευση δεν εκπορευόταν από το κράτος αλλά ήταν ευθύνη του κάθε γονιού? Μήπως αυτός είναι και ένας από τους λόγους ανάπτυξης? Περιφερική εκπαίδευση λοιπόν. Στα πρότυπα της αρχαίας Ελλάδας. Ποιός ο λόγος να διδασκόμαστε αρχαία Ελληνικά εάν δεν ακολουθούμε όσα συνέβαιναν τότε?




Εν τω μεταξύ "ετυμολογία" σημαίνει :"η μελέτη της αληθινής σημασίας". Εάν προσδιορίσουμε την ετυμολογία πολλών λέξεων με αρχαία ρίζα που χρησιμοποιούμε σήμερα θα δούμε ότι ετυμολογικά είναι λανθασμένες. Διότι έχουν προέλθει από νεολογισμούς λογίων. (όπου "νεολογισμός" = "χρησιμοποίηση μιας παλιότερης λέξης με καινούρια/διαφορετική σημασία")
Μπορείτε να βρείτε αυτές τις λέξεις στο "Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας" που εκδόθηκε το 1998 από το "Ίδρυμα Μανώλη Τριανταφυλλίδη", ένα πραγματικό διαμάντι για τα Ελληνικά γράμματα.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 150
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #138 στις: 16/11/09, 15:56 »
Σαφώς και δεν έχει καταρριφθεί.
Εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις την αρχαία αττική διάλεκτο του 4ου -5ου αιώνα σαν να είναι Σουαχήλ ή Κινέζικα.
1) Δεν υπάρχουν ένα κάρο εκφράσεις που χρησιμοποιούμε οι οποίες προέρχονται από τα αρχαία ; Αυτές είναι πιθανότερο να σου μείνουν και να τις χρησιμοποιείς σωστά όταν έχεις κάνει αρχαία ακόμα και με τον ΤΩΡΙΝΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ.
2) Στη Γραμματική και ορθογραφία δε βοηθάει ; Σου αρέσει να ακούς "η εκκλησία του πατήρ-Αθανάσιου" ;
Με τις παθητικές μετοχές που γίνεται ο κακός χαμός ; "Κατειλημμένος" : Πώς θα το μάθει κανείς σωστά όταν δεν έχει διδαχθεί τους αρχικούς χρόνους του "λαμβάνω" ; Μόνο με ΠΑΠΑΓΑΛΙΑ , σαν να μαθαίνει ας πούμε μια λέξη στα Ρώσικα.Και μετά είναι πολύ πιθανό να ξεχαστεί.
3) Όσο για την ετυμολογία (=εμπλουτισμός λεξιλογίου) γιατί εξακολουθείς να υποτιμάς τη σπουδαιότητα της ; "Κάποια ετυμολογικά ζητήματα λες"...Μόνο ; Παίρνεις μια λέξη αρχαία , ρίζα (που μπορεί να μη χρησιμοποιείται πλέον σήμερα) και μαθαίνεις από αυτήν πάμπολλες λέξεις οι οποίες αν και σπάνιες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στα Νέα Ελληνικά και να εμπλουτίσουν το λόγο κατά πολύ ! Αυτό το πράγμα ανήκει λογικά στη διδασκαλία των αρχαίων κι έτσι καταλαβαίνεις και τη συνέχεια της γλώσσας.
Όσον αφορά το συντακτικό εκτός από τον διδακτικό μηχανισμό που έγραψα προηγουμένως (που για σένα ας το δοκιμάζουμε καλύτερα με...Σουηδικά) σε βοηθάνε τα Αρχαία με το να παίρνεις ιδέες για δευτερεύουσες προτάσεις και παραθέσεις.
Αυτά και δε θα επανέλθω στο ίδιο ακριβώς θέμα.Νομίζω ότι όποιος αμφισβητεί ότι διδασκαλία αρχαίων=>βελτίωση νέων απλά εκτίθεται ο ίδιος.

Επιτέλους ακούμε τους λόγους για τους οποίους υποστηρίζεται ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών βοηθάει στην διδασκαλία των Νέων. Αυτά όμως είναι σαθρά επιχειρήματα. Οι λόγοι:
1) Όταν λέμε αρχαία Ελληνικά πρέπει να ξεκεθαρίζεται για ποια διάλεκτο συζητούμε. Είναι λογικό οι μαθητές με τις ελάχιστες γνώσεις τους να μην γνωρίζουν την ύπαρξη τους, αλλά αυτό είναι απαράδεκτο για κάποιον που προσεγγίζει το θέμα γλωσσολογικά και επιστημονικά. Ποια αρχαία διάλεκτος λοιπόν βοηθά στην κατανόηση της νέας γλώσσας?

Η νέα γλώσσα είναι γνωστόν ότι προέρχεται από την κοινή Ελληνική των Ελληνιστικών χρόνων και όχι από τις αρχαίες διαλέκτους.

2) Αν η γνώση των αΕ βοηθά την μάθηση της νέας γλώσσας, τότε για ποιόν λόγο τα αναλυτικά προγράμματα που απευθύνονται σε ξενόγλωσσους για την εκμάθηση της δεύτερης δεν περιλαμβάνουν διδασκαλία αΕ. Δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους τα Πανεπιστήμια?

3) Για την εκμάθηση Λατινογενών γλωσσών είναι βοηθητική η εκμάθηση των Λατινικών? Δηλ όταν θέλουμε να μάθουμε Ιταλικά, ή Ισπανικά ή Πορτογαλικά, μας μαθαίνουν και Λατινικά? Ακολουθούν αυτό τη μέθοδο στο αναλυτικό πρόγραμμα παιδείας τους για τους αυτόχθονές τους οι χώρες με Λατινογενή γλώσσα?

4) Οπωσδήποτε δεν μ' αρέσει ν' ακούω "η εκκλησία του πατήρ - Αθανάσιου", αλλά επιθυμώ ν' ακούω "η εκκλησία του πατέρα-Αθανάσιου". Ο πατέρας, του πατέρα.... Δεν θα με χάλαγε και το "του μπαμπα-Αθανάσιου. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που πρέπει να χρησιμοποιούμε αρχαίους γλωσσικούς τύπους όταν έχουμε τους νέους. Έχουμε κανένα κόμπλεξ με την σύγχρονη διάλεκτο? Όμως το κόμπλεξ μερικών ημιμαθών τους κάνει γελοίους.

5) Όσον αφορά την ετυμολογία, αυτή μπορεί να γίνει επί την βάση της νέας γλώσσας. Δεν χρειάζεται να ανατρέχουμε στους Ομηρικούς χρόνους αλλά και να ανατρέξουμε περισσότερο θα μπλεχτούμε. Πχ. ποιά είναι η ρίζα της λέξης "Απόλλων" ,  το "απόλλυμει" ή το "αεί-βάλλων"? Η ανεύρεση των ριζών των λέξεων στους παλιούς χρόνους είναι μια ασχολία ικανοποιητική για τους γλωσσολόγους, αλλά δεν προσφέρει τίποτα στον καθημερινό άνθρωπο. Εκτός κι αν θέλουμε να τους κάνουμε όλους γλωσσολόγους...

Η ετυμολογία επί της νέας Ελληνικής οπωσδήποτε βοηθά στην ορθογραφία και στην κατανόηση των αγνώστων λέξεων. Επίσης βοηθά στο να αποδοθεί με χιούμορ ή σαρκασμό μια κατάσταση. Πχ. το "τελειοφοιτος" προέρχεται από το "τέλειος+φοιτώ", όταν το γράψεις "τελειόφυτος" αλλάζει εντελώς η σημασία του.

Στις γλώσσες τις οποίες δεν έχουν γραπτά αρχαία κείμενα προς μελέτη, όπως τα Ρώσικα ή τα Γερμανικά, οι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν την γλώσσα τους? Και δεν έχουν λεκτικό πλούτο αυτές οι γλώσσες? Και τι σημαίνει "εμπλουτισμός" γλώσσας? Κάτι ανάλογο μ' αυτό που εννοούμε λέγοντας "εμπλουτισμός μετάλλου"? Ας είμαστε σοβαροί. Ζήτημα είναι εάν χρησιμοποιεί 700 λέξεις στην καθομιλουμένη οποιοσδήποτε.
Αυτά τα επιχειρήματα καταρέουν από μόνα τους!


Καταρχάς με ποιον τρόπο βοηθάνε τον είχα αναφέρει και σε προηγούμενα ποστς , εσύ δεν το κατάλαβες.Μόνο που αυτή τη φορά το υποστήριξα και με συγκεκριμένα (λιγοστά) παραδείγματα.Έχουμε και λέμε λοιπόν :
1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.
2) Κάνεις εξαρχής λάθος όταν συγκρίνεις την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας με την εκμάθηση της μητρικής (ή τελοσπαντων αυτή που χρησιμοποιείται στη χώρα μόνιμης διαμονής).Άλλες οι απαιτήσεις , άλλος ο σκοπός.Όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα σε ενδιαφέρει απλά να συνεννοηθείς , έστω και περιφραστικά.Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.Ακόμα και για πανεπιστημιακό επίπεδο , δε γίνεται κάτι τέτοιο από ένα τμήμα Φιλολογίας 4,5,6 χρόνων.
-Δε λέω ότι για να "μάθει" κανείς ελληνικά θέλει οπωσδήποτε αρχαία.Και ένας αλλοδαπός ένα χρόνο στην Ελλάδα μπορεί να κουτσομιλήσει ελληνικά.Αλλά για να τα μάθει κανείς σε καλό/προχωρημένο επίπεδο , από ένα σημείο και μετά είναι απαραίτητα τα αρχαία.
3) Το ίδιο με το 2.Άκυρο να συγκρίνεις την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας.Αλλά μια και το θέτεις έχω γνωστό που μου έχει πει πως τα Ιταλικά του φάνηκαν εύκολα λόγω Λατινικών.
4) Μάλλον εσύ έχεις κόμπλεξ (και φαίνεται και από την ειρωνεία των posts σου).Ο καθένας έχει το δικαίωμα να έχει το προσωπικό του ύφος στο λόγο (αυτό φαίνεται πιο πολύ στο γραπτό βέβαια).Να καταργήσουμε τις καθαρευουσιάνικες ή αρχαίες εκφράσεις επειδή εσένα ή οποιουδήποτε δεν του αρέσουν ;
Και δε μιλάμε για τα πολύ εξεζητημένα.Ο "πατήρ" και άλλα παρόμοια είτε το θέλουμε είτε όχι υπάρχουν στην καθομιλουμένη.Από την στιγμή που "ακούγονται" καλό είναι να τα μαθαίνουμε σωστά.Αλλιώς οδηγούμαστε στην ημιμάθεια.Αν πρόκειται κάποτε να χαθούν , ας γίνει αυτό αυθόρμητα και όχι με υπουργικές αποφάσεις.Όταν κάποιες φράσεις ή λέξεις χαθούν βεβιασμένα θα αφήσουν ένα κενό πίσω τους.
5) "Εμπλουτισμός λεξιλογίου" σημαίνει να υπάρχουν "πολλές" λέξεις και φράσεις διαθέσιμες προς χρήση ώστε να υπάρχει περισσότερη ακριβολογία , σαφήνεια και οικονομία λόγου όπου χρειάζεται.
Βοηθάει και στη λογοτεχνική έκφραση βέβαια.
Όσον αφορά την ετυμολογία δεν αρκεί μόνο από τα νέα.Όπως ξαναέγραψα υπάρχουν αρχαίες ή ελληνιστικές λέξεις οι οποίες ναι μεν δε χρησιμοποιούνται αλλά χρησιμοποιούνται παράγωγες τους.Αυτή η ετυμολογία έχει σκοπό την πιο αποδοτική απομνημόνευση λέξεων , δεν αναφέρομαι σε επίπεδο γλωσσολογικό-ερευνητικό.
« Τελευταία τροποποίηση: 16/11/09, 16:04 από Tempus »

Αποσυνδεδεμένος FSL

  • Αδιόρθωτη Xιονάτη
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2332
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Όλα είναι στο μυαλό,πόνος και γιατρειά...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #139 στις: 16/11/09, 16:16 »
Βραζίλη, τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα στο ΓΥΜΝΑΣΙΟ τον έχω αναφέρει στην αρχή και δη στην απάντηση Νο2. Ας μη επαναλαμβανόμαστε...

Επίσης για όσους τρίβουν τα χέρια τους και προβαίνουν σε διάφορους χαρακτηρισμούς δεν είμαι φιλόλογος αλλά οικονομολόγος...οπότε σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς που εύστοχα συγκαλύπτετε εν μέσω άλλων προτάσεων.

Δεν πρόσεξα κανέναν συζητητή ο οποίος να σε έχει κατηγορήσει με υπονοούμενα! Μήπως μπορείς να μας καταδείξεις ντόμπρα ποιός είναι? (Ποιά είναι άραγε η ετυμολογία της λέξης "ντόμπρα", και ποιά η ρίζα της στην αρχαία γλώσσα?)

Δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο αναφέρεις ότι δεν είσαι φιλόλογος. Κι εγώ δεν είμαι φιλόλογος, αγρότης είμαι. Και τι μ' αυτό? Δεν έχω το δικαίωμα να συμμετέχω σε μια συζήτηση περί εκπαίδευσης αφού βέβαια έχω μελετήσει περί της εκπαιδεύσεως και του συγκεκριμένου ζητήματος?
Δεν έχω το δικαίωμα να οργανώσω το μέλλον των παιδιών μου, αφού πρώτα μελετήσω τις προοπτικές και τις βάσεις της παιδείας?

Νομίζω πως έχω το δικαίωμα και μπορώ να κάνω την μελέτη, παρόλο που ανήκει σε άλλο αντικείμενο απ' αυτό που εργάζομαι, εφόσον έχω γερές βάσεις γενικής παιδείας. Έτσι μπορώ να έχω και λογική και σωστά δομημένη άποψη.
Ίσως αυτό οφείλεται στο ότι ΔΕΝ διδάχθηκα αΕ στο Γυμνάσιο. Δεν ξέρω, λέω, ίσως. Ίσως οφείλεται στο ότι οι γονείς μου και οι Δάσκαλοί μου προσπάθησαν να με κάνουν έντιμο πολίτη και όχι γλωσσολόγο...

Και μια που μιλάμε για αΕ, γνωρίζετε ότι στην Αρχαία Ελλάδα η εκπαίδευση δεν εκπορευόταν από το κράτος αλλά ήταν ευθύνη του κάθε γονιού? Μήπως αυτός είναι και ένας από τους λόγους ανάπτυξης? Περιφερική εκπαίδευση λοιπόν. Στα πρότυπα της αρχαίας Ελλάδας. Ποιός ο λόγος να διδασκόμαστε αρχαία Ελληνικά εάν δεν ακολουθούμε όσα συνέβαιναν τότε?


Εν τω μεταξύ "ετυμολογία" σημαίνει :"η μελέτη της αληθινής σημασίας". Εάν προσδιορίσουμε την ετυμολογία πολλών λέξεων με αρχαία ρίζα που χρησιμοποιούμε σήμερα θα δούμε ότι ετυμολογικά είναι λανθασμένες. Διότι έχουν προέλθει από νεολογισμούς λογίων. (όπου "νεολογισμός" = "χρησιμοποίηση μιας παλιότερης λέξης με καινούρια/διαφορετική σημασία")
Μπορείτε να βρείτε αυτές τις λέξεις στο "Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας" που εκδόθηκε το 1998 από το "Ίδρυμα Μανώλη Τριανταφυλλίδη", ένα πραγματικό διαμάντι για τα Ελληνικά γράμματα.

Γιατί ενίστασαι τόσο έντονα?
Μετά τη λέξη χαρακτηρισμούς θα πρεπε να έχω βάλει κόμμα ώστε να διευκρινίσω ότι οι χαρακτηρισμοί ήταν γενικοί που έγιναν και δίνω ένα hint που αφορά εμένα προσωπικά μιας και υποστηρίζω την αντίθετη από τη δική σου άποψη.

Χαρακτηρισμούς εννοώ το "φανατικοί των Αρχαίων Ελληνικών", το τυπολάτρες, αυτούς για την αμοιβή των οποίων υπάρχουν τα αρχαία κλπ...εγώ έκατσα και τα διάβασα ξανά όλα κάτσε και εσύ εάν έχει τη διάθεση και το χρόνο.Αν θες και ντόμπρα απάντηση τέτοιοι χαρακτηρισμοί προήλθαν από εσένα και το draned κυρίως και όχι πχ από το roufous ο οποίος συμφωνούσε μαζί σας.Ειρωνεία επίσης μπόλικη από τη μεριά σου και είμαι εγώ που δεν καταλαβαίνω το λόγο. Επίσης την ετυμολογία της λέξης ντόμπρα άνοιξε κάποιο ετυμολογικό λεξικό και βρες τη, δεν προλαβαίνω να το κάνω για σένα. Πραγματικά θα σε βοηθούσε σε κάτι να την αναφέρω?

Ποσώς με απασχολεί τι δουλειά κάνεις ή πως θα μεγαλώσεις τα παιδιά σου.Είναι δικό σου πρόβλημα και ευθύνη.Δε σου υπέδειξε κανείς πως να το κάνεις.

Είμαι χρόνια σ αυτό εδώ το forum και πάντα συζητούσα σαν απλός άνθρωπος χωρίς να έχω κάνει διατριβή επί οποιουδήποτε θέματος.Εκτός και αν απαγορεύεται αυτό μιας που συμμετέχεις εσύ στην συζήτηση που το χεις ψάξει πολύ. Όχι δεν θα κάτσω να σου ετυμολογήσω καμία λέξη ή να μεταφράσω για σένα κανέναν κείμενο γιατί δεν προσφέρει κάτι στην παρούσα συζήτηση, πάντα κατά τη γνώμη μου.

Ξέρεις και οι υπόλοιποι που δεν χρησιμοποιούμε την ειρωνεία σαν μέσο επικοινωνίας μια χαρά συνεννοούμαστε.
Δεν είσαι γλωσσολόγος λες αλλά εσύ συνεχώς ασχολείσαι με τις λέξεις....

www.ektakta.gr
μάθε άμεσα ό,τι επηρεάζει την καθημερινότητά σου...απεργίες, εφημερίες νοσοκομείων, τηλέφωνα δημοσίων υπηρεσιών, έκτακτη επικαιρότητα...

Αποσυνδεδεμένος Βραζίλης

  • Δεν με λένε Bill!
  • Administrator
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 10217
  • Φύλο: Άντρας
  • Βασίλης + Βραζιλία = Βραζίλης
    • Skype - fronimitis
    • Facebook profile
    • Προφίλ
    • Κιθάρα
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #140 στις: 16/11/09, 16:28 »
Βραζίλη, τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα στο ΓΥΜΝΑΣΙΟ τον έχω αναφέρει στην αρχή και δη στην απάντηση Νο2. Ας μη επαναλαμβανόμαστε...

Στην απάντηση σου #135 προσπαθείς να υποστηρίξεις ότι η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών δεν βοηθάει στην διδασκαλία των Νέων. Γενικά. Ή μήπως εννοούσες οτι δεν βοηθάει στο Γυμνάσιο ενώ βοηθάει στο Λύκειο; Αν ναι, πού το στηρίζεις αυτό;

Και γιατί να διδάσκονται ξένες γλώσσες συνεχόμενα από το Δημοτικό κιόλας, ενώ τα Αρχαία Ελληνικά μόνο στο Λύκειο (ή καθόλου);

Δώσε κάποιον λόγο για να μην διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο... αλλά όχι τον "δεν διδάσκονται όπως θα έπρεπε", γιατί το ίδιο ισχύει και για άλλα μαθήματα αλλά δεν υποστήριξε κανείς ότι πρέπει να καταργηθούν. Γιατί μόνο για τα αρχαία ελληνικά προκύπτει η ανάγκη κατάργησης; Αν τα αρχαία ελληνικά διδάσκονταν "όπως θα έπρεπε" στο Γυμνάσιο θα ήταν όλα μια χαρά; Αν ναι, τότε αντί για το "πονάει δόντι, κόψει κεφάλι", να απαιτηθεί να βρεθεί ένας καλός "οδοντίατρος".

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #141 στις: 16/11/09, 16:42 »
1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.

Α! Δηλ να μείνουμε στο παρελθόν ανεξάρτητα με το ποια είναι η αλήθεια...

Παράθεση
2) Όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα σε ενδιαφέρει απλά να συνεννοηθείς , έστω και περιφραστικά.Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.Ακόμα και για πανεπιστημιακό επίπεδο , δε γίνεται κάτι τέτοιο από ένα τμήμα Φιλολογίας 4,5,6 χρόνων.

Δεν μπορώ να σε καταλάβω. Τι σημαίνει "γνωρίζω καλά μια γλώσσα"? Ότι είμαι γλωσσολόγος? Και για ποιόν άλλο λόγο μαθαίνουμε οι άνθρωποι γλώσσες αν όχι για να συννενοηθούμε? Μπορείς να μου πεις έναν άλλον λόγο για τον οποίο μαθαίνει κανείς την μητρική του γλώσσα?

Το άλλο που λες ότι δηλ μια γλώσσα διαφορετική από τη μητρική μας  "Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο" από που το εξάγεις?  Αν είναι δυνατόν ένας επιστήμονας που θέλει να προχωρήσει στην έρευνα να μην μάθει καλά τα Αγγλικά ή κάποια άλλη γλώσσα χώρας που έχει εξελιχθεί πολύ η επιστήμη του. Όλοι οι Έλληνες που σταδιοδρομούν στο εξωτερικό γνωρίζουν το ίδιο καλά και την γλώσσα του τόπου που διαμένουν και την Ελληνική. Δεν μαθαίνουμε ξένη γλώσσα μόνο για να γίνουμε σερβιτόροι....

Παράθεση
Αν πρόκειται κάποτε να χαθούν , ας γίνει αυτό αυθόρμητα και όχι με υπουργικές αποφάσεις

Το ότι δεν έχεις ειδικότητα φιλολόγου δεν δικαιολογεί την άγνοια της ιστορίας της γλώσσας του τόπου σου, την οποία κιόλας βεβαιώνεις ότι προσπαθείς να "διασώσεις" και "εμπλουτίσεις". Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα ελάχιστη σχέση έχει με την γλώσσα που μιλούσαν τον 19ο αιώνα στα Ελληνικά χώματα αλλά και σε Ελληνόφωνες περιοχές της Μικράς Ασίας, της Αιγύπτου, και της Μαύρης θάλασσας. Και αυτή η γλώσσα άλλαξε με υπουργικές αποφάσεις. Το πως, δεν θα το αναλύσω εδώ, ο καθένας μπορεί να το πληροφορηθεί.
Δεν λέω β'εβαια ότι πρέπει να γυρίσουμε στην γλώσσα του Μακρυγιάννη, αλλά ούτε και ότι πρέπει να γυρίσουμε στην αρχαϊζουσα. Και τα δύο είναι το ίδιο αφύσικα.

Δεν γνωρίζω εάν πολιτικές σκοπιμότητες επιβάλουν την όσο το δυνατόν στενότερη "σύνδεση" με την Αρχαία Ελλάδα (Η FYROM παραλογίζεται για την καταγωγή της και την συνέχειά της, οπότε ας παραλογιστούμε κι εμείς για να αποδείξουμε κάτι που όλοι δέχονται. Αν είναι αυτή μια φορά φονταμενταλιστές ας είμαστε εμείς δέκα και ας επαναφέρουμε και την γλώσσα του Ομήρου ως καθομιλουμένη στην σύγχρονη Ελλάδα) αλλά η μελέτη της ιστορίας δείχνει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες ουδεμία σχέση έχουν με την αλήθεια, ΜΑ ΕΜΑΣ, ΩΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΜΟΝΟ Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος gers

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2535
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #142 στις: 16/11/09, 16:45 »
Αν υπάρχει κάποιος λόγος που θα πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία (σαν γλώσσα, γραμματική και συντακτικό - όχι το νόημα αρχαίων κειμένων που καλώς διδάσκεται), αυτός είναι η ανεργία.. Ας πούμε ότι απλά πρέπει να απασχοληθούν οι 342697324 φιλόλογοι της χώρας μας...

Κατά τα άλλα, ποιος ο λόγος να διδάσκονται? Πρόκειται για μια γλώσσα χωρίς μέλλον, προφανώς :P. Το συντακτικό της δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό της Νέας Ελληνικής.. Είναι μια εξαιρετικά δύσκολη γλώσσα για να μάθει κανείς...

Προβάλλεται συχνά το επιχείρημα ότι τα αρχαία βοηθούν στην εκμάθηση των νέων... Δηλαδή αν ο χρόνος διδασκαλίας των αρχαίων ξοδευόταν σε διδασκαλία νέων ελληνικών, τότε οι νέοι θα ξέραμε χειρότερα ελληνικά απ ό,τι ξέρουμε τώρα? ::) Μάλλον καλύτερα...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #143 στις: 16/11/09, 16:45 »
Ποσώς με απασχολεί τι δουλειά κάνεις ή πως θα μεγαλώσεις τα παιδιά σου.Είναι δικό σου πρόβλημα και ευθύνη.Δε σου υπέδειξε κανείς πως να το κάνεις.

Σαφώς, δεν μου υποδεικνύει, μου το επιβάλει...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #144 στις: 16/11/09, 17:03 »
Οπωσδήποτε, Βραζίλη, εάν τα αρχαία Ελληνικά διδασκόνταν όπως έπρεπε όλα θα ήταν μια χαρά.

Κανείς δεν είπε ότι η αρχαία Ελληνική Γραμματεία δεν οδηγεί στην ανάπτυξη νου με αυξημένες δυνατότητες αντίληψης, δεν βοηθά στην απόκτηση πιο κοινωνικοποιημένης στάσης ζωής, δεν οδηγεί στον σχηματισμό ελευθέρων πολιτών με αυξημένη πίστη στην αυτοδιαχείρηση.
Γι αυτόν τον λόγο είναι καλό όλοι οι άνθρωποι να γίνονται μέτοχοι αυτού του είδους στοχασμού, πόσο μάλλον οι Έλληνες που έχουν ένα λόγο παραπάνω λόγω καταγωγής. (Χωρίς βέβαια κανείς να αρνείται την αναγκαιότητα της μελέτης του Διαφωτισμού, των ανθρωπιστικών κινημάτων και των σύγχρονων τεχνολογικών επιστημών).

Εάν λοιπόν τα αρχαία Ελληνικά διδασκόντουσαν στο Γυμνάσιο όχι ξερά ως γλώσσα αλλά ως συνεχή μεταφρασμένα κείμενα, τα παιδιά θα είχαν έναν λόγο για να συμμετέχουν στην αρχική διδασκαλία της γλώσσας στο Λύκειο, για την οποία αρκούν δύο χρόνια και δεν χρειάζονται παραπάνω.

Τότε θα έβλεπαν ότι Αρχαία Ελλάδα σημαίνει, δημοκρατία, αυτοδιάθεση, πλουραλισμός, αντρεία και τσαγανό, όπως επίσης συγχρόνως και δουλεία, αντεκδίκηση, υποταγή, προδοσία, διαφθορά. Θα είχαν δηλ. μια πιο ολοκληρωμένη άποψη ώστε να μην μπορεί να τους φέρει ο ένας κι ο άλλος ως έρμαια.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #145 στις: 16/11/09, 19:24 »

1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.


Αφου λοιπον ο ιδιος παραδεχεσαι οτι δεν γνωριζεις τα περι διαλεκτων της αρχαιας ελληνικης, γιατι δεν ρωτας να μαθεις 5 πραγματα να σου εξηγησω εγω και ο παππους γιατι επιμενουμε στο ζητημα του ποια διαλεκτο διδασκομαστε να εχεις μια πιο ξεκαθαρη εικονα? Δεν χρειαζεται να εισαι φιλολογος για να γνωριζεις τις διαλεκτους της αρχαιας ελληνικης. Ακομα και στην ιστορια στο σχολειο μας την μαθαινουν (οπως βλεπεις ομως δεν βοηθησε να το θυμασαι). Και εγω που λεω οτι ειναι ανουσια τα αρχαια του γυμνασιου σε αυτα που διδακονται τα τελευταια 15 χρονια αναφερομαι (και βαλε μη σου πω).

Στα βιβλια του γυμνασιου περιλαμβανονται λιγοστα κειμενα ελληνιστικων χρονων τα οποια δεν εχουν κμια διαφορα απο τα αλλα. Γιατι? Γιατι τα κειμενα που διδασκονται στο γυμνασιο ειναι "προσαρμοσμενα" σε μια πιο απλη γλωσσα. Αναθεμα και αν βαζανε τα παιδακια του γυμνασιου να μεταφρασουν ομηρο ή πλατωνα απο το αυθεντικο πρωτοτυπο. Θα ειχαμε μαζικες αυτοκτονιες παιδακιων αφου δεν θα καταλαβενανε τιποτα. Αν και απο οτι εχω προσεξει δνε το γνωριζει κανενας αυτο, θα το επισημανω λοιπον. Τα κειμενα που διδακονται στο γυμνασιο (και μιλαω για τα αρχαια κειμενα) ειναι μικρα αποσπασματα κειμενων προσαροσμενα ωστε να ειναι πιο κατανοητα στα παιδια. Αντιθετα η γραμματικη δεν ειναι προσαρμοσμενη (προφανως δεν γινεται να την κανεις πιο ευκολη).

Παρ' ολα αυτα, η διαλεκτος που διδασκομαστε συνεχιζει και ειναι η αττικη. Αν tempus deν γνωριζεις τις ιδιαιτεροτητες αυτης της διαλεκτου, τις διαφορες της με την ελληνιστικη κοινη κτλ, αντι να αναρωτιεσαι γιατι εχουμε κολλησει στο ζητημα της διαλεκτου και του τι διδασκομαστε χωρις να κανεις κατι για αυτο, ψαξε, η ρωτα. Δεν ειανι κακο να ρωτησεις κατι το οποιο δεν γνωριζεις. Δεν νομιζω να αρνηθει κανεις να απαντησει.

OK, θεωρείς ότι δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος για την διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, γενικά. Πες τώρα έναν (τουλάχιστον) σοβαρό λόγο για την μη διδασκαλία τους.
Ας λυθει λιγο αυτη η παρεξηγηση, το ζητημα ειναι η διδασκαλια των αρχαιων στο γυμνασιο.

Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 150
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #146 στις: 17/11/09, 22:48 »
Roufus λέω σε τόσα posts ότι η γραμματική-λεξιλόγιο και συντακτικό (σε μικρότερο ίσως βαθμό) που διδάσκονται βοηθάει για τα νέα και είναι πολύ προτιμότερη από το τίποτα.Αν κατάλαβα καλά λες ότι υπάρχουν άλλες διάλεκτοι που θα βοηθούσαν περισσότερο.Μπορεί να είναι έτσι , όπως είπα δεν ξέρω τις διαφορές σε διαλέκτους και δεν έχω άποψη (αν το υποστηρίζεις πάντως θα ήθελα να μας πεις ποια συγκεκριμένη διάλεκτος θα ωφελούσε περισσότερο και γιατί).Εμένα το πρόβλημα μου είναι η σύγκριση της τωρινής διδασκαλίας με την "καθόλου διδασκαλία".Και να μην ακυρώνουμε το τωρινό σύστημα λες και είναι άχρηστο.


1) Δεν ξέρω ποια διάλεκτο γιατί δεν είμαι φιλόλογος , αλλά αυτό δεν έχει σημασία.Αναφέρομαι σε αυτή τη γραμματική και τα κείμενα που διδάσκονται τα τελευταία 15 χρόνια στα σχολεία όποια κι αν είναι .Και όπως είπαμε περιλαμβάνονται κείμενα και από τους ελληνιστικούς χρόνους.

Α! Δηλ να μείνουμε στο παρελθόν ανεξάρτητα με το ποια είναι η αλήθεια...

Παράθεση
2) Όταν μαθαίνεις μια ξένη γλώσσα σε ενδιαφέρει απλά να συνεννοηθείς , έστω και περιφραστικά.Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.Ακόμα και για πανεπιστημιακό επίπεδο , δε γίνεται κάτι τέτοιο από ένα τμήμα Φιλολογίας 4,5,6 χρόνων.

Δεν μπορώ να σε καταλάβω. Τι σημαίνει "γνωρίζω καλά μια γλώσσα"? Ότι είμαι γλωσσολόγος? Και για ποιόν άλλο λόγο μαθαίνουμε οι άνθρωποι γλώσσες αν όχι για να συννενοηθούμε? Μπορείς να μου πεις έναν άλλον λόγο για τον οποίο μαθαίνει κανείς την μητρική του γλώσσα?

Το άλλο που λες ότι δηλ μια γλώσσα διαφορετική από τη μητρική μας  "Δε χρειάζεται να τη μάθεις τόσο καλά , άλλωστε κάτι τέτοιο είναι αδύνατο" από που το εξάγεις?  Αν είναι δυνατόν ένας επιστήμονας που θέλει να προχωρήσει στην έρευνα να μην μάθει καλά τα Αγγλικά ή κάποια άλλη γλώσσα χώρας που έχει εξελιχθεί πολύ η επιστήμη του. Όλοι οι Έλληνες που σταδιοδρομούν στο εξωτερικό γνωρίζουν το ίδιο καλά και την γλώσσα του τόπου που διαμένουν και την Ελληνική. Δεν μαθαίνουμε ξένη γλώσσα μόνο για να γίνουμε σερβιτόροι....

Παράθεση
Αν πρόκειται κάποτε να χαθούν , ας γίνει αυτό αυθόρμητα και όχι με υπουργικές αποφάσεις

Το ότι δεν έχεις ειδικότητα φιλολόγου δεν δικαιολογεί την άγνοια της ιστορίας της γλώσσας του τόπου σου, την οποία κιόλας βεβαιώνεις ότι προσπαθείς να "διασώσεις" και "εμπλουτίσεις". Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα ελάχιστη σχέση έχει με την γλώσσα που μιλούσαν τον 19ο αιώνα στα Ελληνικά χώματα αλλά και σε Ελληνόφωνες περιοχές της Μικράς Ασίας, της Αιγύπτου, και της Μαύρης θάλασσας. Και αυτή η γλώσσα άλλαξε με υπουργικές αποφάσεις. Το πως, δεν θα το αναλύσω εδώ, ο καθένας μπορεί να το πληροφορηθεί.
Δεν λέω β'εβαια ότι πρέπει να γυρίσουμε στην γλώσσα του Μακρυγιάννη, αλλά ούτε και ότι πρέπει να γυρίσουμε στην αρχαϊζουσα. Και τα δύο είναι το ίδιο αφύσικα.

Δεν γνωρίζω εάν πολιτικές σκοπιμότητες επιβάλουν την όσο το δυνατόν στενότερη "σύνδεση" με την Αρχαία Ελλάδα (Η FYROM παραλογίζεται για την καταγωγή της και την συνέχειά της, οπότε ας παραλογιστούμε κι εμείς για να αποδείξουμε κάτι που όλοι δέχονται. Αν είναι αυτή μια φορά φονταμενταλιστές ας είμαστε εμείς δέκα και ας επαναφέρουμε και την γλώσσα του Ομήρου ως καθομιλουμένη στην σύγχρονη Ελλάδα) αλλά η μελέτη της ιστορίας δείχνει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες ουδεμία σχέση έχουν με την αλήθεια, ΜΑ ΕΜΑΣ, ΩΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΜΟΝΟ Η ΑΛΗΘΕΙΑ.

Α)Ότι υπάρχουν πολλές διάλεκτοι φυσικά και το ήξερα.Γενικά και αόριστα όμως (πχ άλλη η γλώσσα του Ομήρου , άλλη του Σοφοκλή).Δεν ξέρω ποιες είναι , ποια είναι αυτή που διδάσκεται περισσότερο στο σχολείο και δεν ήξερα ότι διαχωρίζονται και με βάση τον τόπο εκτός από το χρόνο.Αυτό όμως δεν ακυρώνει το γεγονός ότι αυτή που διδάσκεται στο σχολείο βοηθάει.
Επίσης το γεγονός ότι στο παρελθόν χρησιμοποιήθηκαν υπουργικές αποφάσεις δε σημαίνει ότι είναι καλή μέθοδος και ότι είναι καλό να εφαρμοστεί πάλι.

Β)Εξαρτάται πώς εννοείς το "συνεννοηθούμε".Δε μαθαίνουμε μια γλώσσα μόνο για το "γεια σου τι κάνεις-καλά ευχαριστώ".Αλλά είσαι αντιφατικός : Εσύ δεν υποστήριξες ότι αφού στην καθημερινότητα χρησιμοποιούμε 700 λέξεις , ποιος ο λόγος να εμπλουτίσουμε το λεξιλόγιο μας ;; 
"Γνωρίζω καλά μια γλώσσα" δεν υποστήριξα ότι σημαίνει γίνομαι γλωσσολόγος.Βοηθάει την έκφραση και τη διάδοση γνώσεων , απόψεων και ιδεών είπα.Και για τέτοια πράγματα χρειάζεται πλούσιο λεξιλόγιο.Ξαναδιάβασε posts μου για να μην γράφω πάλι τα ίδια.
Επίσης είπα μητρική γλώσσα ή γλώσσα στον μόνιμο τόπο διαμονής ότι χρειάζεται να την ξέρεις καλύτερα.
Όσον αφορά τη γλώσσα της επιστήμης , μπορεί κανείς να μάθει την ορολογία , αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα μάθει σε βάθος την ξένη γλώσσα στο σύνολο της.

 
« Τελευταία τροποποίηση: 17/11/09, 22:52 από Tempus »

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #147 στις: 18/11/09, 18:07 »
Αγαπητέ μου tempus, πέρα απ' όλα τελειώνω την συζήτηση με το δεδομένο ότι ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος απάντησε στο ερώτημα: "Γιατί η διδασκαλία της "αρχαίας Ελληνικής" γλώσσας βοηθάει στην μάθηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας?"

Και είναι λογικό να μην μπορεί κανείς να απαντήσει εφόσον αυτή η θέση είναι δογματική και δεν υποστηρίζεται από κανέναν επιστήμονα, από καμμιά επιστημονική σχολή, αλλά ούτε και από την λογική έστω την "κοινή". Αυτή η θέση εξυπηρετεί απλώς σκοπιμότητες διαφόρων κέντρων τις οποίες δεν έχω τον χρόνο και την διάθεση να τις αναλύσω.

Ακόμα και το εισαγωγικό σημείωμα του αναλυτικού προγράμματος του Γυμνασίου που προσπαθεί να εκλογικεύσει την επαναφορά της διδασκαλίας της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας δεν τολμά να αναφέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.

Παραθέτω πιο κάτω τον σκοπό της διδασκαλίας, όπως αναφέρεται

"Επαναφορά στο Γυμνάσιο των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο (1992) (επιμέλεια Ν. Βαρμάζης - Τ. Γιάννου)


1. Σκοπός

Με τη συστηματική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας επιδιώκεται:

    * Να εξοικειωθούν οι μαθητές βαθμιαία με τον αρχαίο ελληνικό λόγο συνολικά, τόσο στο επίπεδο του γλωσσικού συστήματος (γραμματική και σύνταξη), όσο και στο επίπεδο του λεξιλογίου και της κατανόησης κειμένου.
    * Να γνωρίσουν τα βασικά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής αλλά χωρίς επέκταση σε λεπτομέρειες, ώστε να εξοικειωθούν με τις ιδιαιτερότητές της και να μπορούν να διακρίνουν τις αντιστοιχίες αλλά και τις διαφορές τους με τη νέα ελληνική γλώσσα.
    * Να συνειδητοποιήσουν ότι η νέα ελληνική γλώσσα έχει τις ρίζες της στην αρχαία και αποτελεί συνέχεια και εξέλιξη της, να αποκτήσουν έτσι μια βαθύτερη γνώση της γλώσσας και να διευρύνουν το γλωσσικό τους κώδικα.
    * Να εξοικειωθούν τέλος, με κείμενα της αρχαίας ελληνικής, κυρίως της αττικής διαλέκτου, κλασικά και μεταγενέστερα, και να ασκηθούν στην κατανόησή τους με τη βοήθεια πάντοτε ενός κατάλληλου γλωσσικού υπομνημα­τισμού, χωρίς να επιδιώκεται βαθύτερη ερμηνεία τους ."
(τα παχειά γράμματα, δικά μου)

στον σύνδεσμο: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/translation/handbook_interlingual/pop20.html


Τώρα, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει να βρει εάν αποδεικνύεται η πολύπαθη αυτή πρόταση.
Παραθέτω μερικούς ελληνόφωνους συνδέσμους για ανέξοδη αναζήτηση:
http://abnet.agrino.org/
http://www.greeklanguage.gr/
http://corpus.ilsp.gr/
http://www.komvos.edu.gr/
http://www.odeg.gr/
http://www.helleniclanguage.gr/
http://www.elia.org.gr/

κι έτσι όποιος επιθυμεί μπορεί να γνωρίσει καλύτερα την Ελληνική γλώσσα.


Δεν έχω κανέναν πρόβλημα με την γλωσσοπλασία, όποιος νομίζει ότι τα καταφέρνει μπορεί να φτιάχνει καινούριες λέξεις και να τις εισάγει στην γλώσσα μας είτε προέρχονται από την σουαχίλι, των παπούα, την Αττική, Θεσσαλική, Δωρική διάλεκτο, ή από τις Σλαβικές, την Τούρκικη, τις Λατινογενείς και την Αγγλική από τις οποίες η γλώσσα μας έχει, έτσι κι αλλιώς, πολλά δάνεια. Η γλωσσοπλασία όμως δοκιμάζεται από το κοινωνικό σύνολο.

Το μεγάλο πλήθος των συνωνύμων οπωσδήποτε βοηθά την στιχουργική τέχνη ως προς την εύρεση κατάλληλων ομοικαταληξιών.  Φτιάξε λοιπόν όσα συνώνυμα θέλεις. Δεν με πειράζει. Αν θέλεις την "γάστρα" να την λες, ας πούμε, και "ψητοκούτιον" λέγε την. Κανένα πρόβλημα...

Αν θες επίσης τα παιδιά σου να διδάσκονται την Αττική διάλεκτο έτσι όπως διδάσκεται αυτήν την στιγμή, δίδαξέ τα. Κανένα πρόβλημα. Δεν προσπαθώ να επιβάλω την γνώμη μου. Τα παιδιά μου όμως τι σου φταίνε?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #148 στις: 18/11/09, 18:44 »
Roufus λέω σε τόσα posts ότι η γραμματική-λεξιλόγιο και συντακτικό (σε μικρότερο ίσως βαθμό) που διδάσκονται βοηθάει για τα νέα και είναι πολύ προτιμότερη από το τίποτα.Αν κατάλαβα καλά λες ότι υπάρχουν άλλες διάλεκτοι που θα βοηθούσαν περισσότερο.Μπορεί να είναι έτσι , όπως είπα δεν ξέρω τις διαφορές σε διαλέκτους και δεν έχω άποψη (αν το υποστηρίζεις πάντως θα ήθελα να μας πεις ποια συγκεκριμένη διάλεκτος θα ωφελούσε περισσότερο και γιατί).Εμένα το πρόβλημα μου είναι η σύγκριση της τωρινής διδασκαλίας με την "καθόλου διδασκαλία".Και να μην ακυρώνουμε το τωρινό σύστημα λες και είναι άχρηστο.

Αρχικά, εφόσον δεν γνωρίζεις τα περι διαλεκτων, θα μπορουσες να το πεις εξ αρχης, και οχι να προσπαθεις να κανεις μια συζητηση και να φερεις αντεπιχειρηματα χωρις να εχεις το γνωστικο υποβαθρο. Και δνε το λεω για να σε προσβαλω, αλλα καλως η κακως, δεν μπορεις να επιχειρηματολογεις για κατι οταν δεν το γνωριζεις καθολου η ελαχιστα.

Συνεχιζω τωρα. Επιμενω οτι ο,τιδηποτε μαθαινουν σημερα στα αρχαια στο γυμνασιο δεν βοηθαει στο να μιλησουμε καλυτερα τα νεα ελληνικα. Μιλαμε για τελειως διαφορετικη γραμματικη, για τελειως διαφορετικο συντακτικο και εν μερει για τελειως διαφορετικο λεξιλογιο. Αν αυτο δεν το αποδεχεσαι μαλλον σημαινει οτι δεν εχεις καλη γνωση του τι διδασκεται στα σχολεια ή δεν εχεις καλη γνωση της νεας ελληνικης γλωσσας.


Για να ειμαι ακριβης. Δεν λεω οτι καποια συγκεκριμενη "διαλεκτος" θα βοηθουσε περισσοτερο. Λεω απλα, οτι το επιχειρημα σου, οτι δηλαδη τα αρχαια μας βοηθανε να μαθουμε καλυτερα τα νεα, θα ισχυε αν τα μαθαιναμε τελειως αλλιως. Και φυσικα οχι μελετωντας μονο την αττικη διαλεκτο, η μονο την ελληνιστικη κοινη, αλλα αν βλεπαμε την εξελιξη της μεσα στους αιωνες. Με τον περιορισμο στην αττικη διαλεκτο το μονο που συμβαινει ειναι να μαθαινουμε μια σχεδον ξενη γλωσσα, χωρις να προσπαθουμε καν να ερμηνευσουμε τα κειμενα της εποχης εκεινης που διδασκομαστε απο το πρωτοτυπο.

Και εμενα το προβλημα μου ειναι η συγκριση της τωρινης καταστασης διδασκαλιας με την καθολου. Πιστευω οτι απο το να βαζουμε τα παιδια του γυμνασιου να αντιμετωπισουν αυτο "διδακτικο συστημα" που καποιοι θελουν να λενε οτι ειναι και καλο, απο τοσο μικρη ηλικια σε ενα τοσο δυσκολο  υλικο οπως η αττικη διαλεκτος και τα κειμενα της ΠΟΛΥ καλυτερα να μην το διδασκονται καθολου και να μπει κατι αλλο. Γιατι στην συντιριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα παιδια σιχαινονται τα αρχαια, τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο, τα κειμενα της αρχαιοτητας και την ιστορια. Και αυτο δεν εινια λογια του αερα, ειναι γεγονος. Επομενως απο κατι που θα εχει αρνητικες συνεπειες στο παιδι, καλυτερα καθολου. Και για να σε προλαβω, οι ελαχιστες περιπτωσεις που ΚΑΘΑΡΑ απο προσωπικο ενδιαφερον θα ασχοληθουν με τα αρχαια ειναι μονο εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα. Επομενως ναι, ακυρωνω το σημερινο συστημα διδασκαλιας γιατι ειναι αχρηστο.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;
« Απάντηση #149 στις: 19/11/09, 00:10 »
Νομίζω Roufus.... - "Γιατι στην συντιριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα παιδια σιχαινονται τα αρχαια, τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο, τα κειμενα της αρχαιοτητας και την ιστορια." - ότι είναι ολίγο γενικό και υπερβολικό, μιας και αν ρωτήσεις τα παιδιά, δεν γνωρίζουν σχεδόν τίποτα γι αυτά, ώστε να τα σιχαίνονται ή να τους αρέσουνε ουσιαστικά.
Θα μπορούσα δε να σου πω, ότι το σχολείο έχει αρνητικές συνέπειες για τα παιδιά μιας γιατί στην συντριπτικη πλειοψηφία τους το σιχαίνονται, το οποίο γνωρίζουν πολύ καλύτερα από τα παραπάνω μιας και ασχολούνται με αυτό καθημερινά για κάμποσα χρόνια.
Δεν νομίζω να πρέπει να το καταργήσουμε....ή πρέπει ?

Όπως δε, αντελήφθειν μετά από πολλά Post....δεν έχετε πρόβλημα με τα Αρχαία, αλλά με τα "συγκεκριμένα Αρχαία".
Ίσως και τα παιδιά δεν έχουν πρόβλημα με το σχολείο, αλλά με το "συγκεκριμένο σχολείο".
« Τελευταία τροποποίηση: 19/11/09, 00:16 από XoLiDoXoS »
Adios Muchachos!

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
86 Απαντήσεις
35954 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 29/09/06, 21:53
από stavros75
88 Απαντήσεις
13588 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21/10/07, 13:10
από andy I
30 Απαντήσεις
11744 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/02/08, 19:42
από Jezus
0 Απαντήσεις
878 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 23/06/12, 03:59
από MACMISIAS
1 Απαντήσεις
1333 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19/01/14, 17:03
από Βραζίλης
0 Απαντήσεις
1076 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/01/17, 13:47
από ivikos