Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 236643 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2575 στις: 05/12/11, 15:30 »
Ολα ξεκινανε με την διεκδικηση βημα βημα οσων θα θελαμε να ισχυουν.
Σαφως και δεν ειναι μια διαδικασια που θα γινει απο την μια μερα στην αλλη. Θα παρει δεκαετιες, μπορει και αιωνα/αιωνες για να βγουμε απο ενα Α συστημα και να ακολουθησουμε ενα Β. Αν ομως δεν ξεκινησουμε καποτε, δεν θα αλλαξουμε ποτε το Α σε Β.
Και προς το παρον, το μονο που κανουμε ειναι να προσπαθουμε με καθε τροπο να κρατησουμε στην ζωη το Α.
Οι τροποι υπαρχουν για μια βημα - βημα προσεγγιση οσων θελουμε να πετυχουμε. Κανεις ομως δεν προκειται να μας τα χαρισει αυτα τα βηματα αν εμεις δεν τα διεκδικησουμε. Και προς το παρον μονο αυτο δεν κανουμε.
Εσυ πχ papou προτεινες πριν λιγο καιρο την δημιουργια λαϊκων τραπεζων και την αποσυρση των χρηματων απο τις "κανονικες" τραπεζες. Αυτο ειναι ενα βημα που μπορει να γινει, οπως και η αυτοοργανωση και διοικηση σε επιπεδο γειτονιων, χωριων κτλ.
Το κυριοτερο ομως βημα ειναι να δωσεις σε οσους "κυβερνανε" το μηνυμα πως οχι μονο δεν θα κανουμε καμια παραχωρηση πλεον, αλλα θα διεκδικησουμε ολα οσα θελουμε, κοντρα στα συμφεροντα των ελαχιστων ντοπιων και μη τσιφλικαδων/νταβατζηδων.
Οταν αρχισεις και διεκδικεις σοβαρα και παλευεις σαν λαος, μπορεις να πετυχεις τα παντα.
Το θεμα ειναι ομως, τελικα εχουμε αποφασισει τι θελουμε;
Για καποιον που αμφιταλαντευεται και δεν ξερει αν θελει το παρον συστημα ή οχι, που καθεται και σκεφτεται οτι ναι μεν ειναι αδικο, αλλα εγω καλα περναω (σε σχεση με αλλους), ειναι αυτονοητο οτι δεν θα κανει ποτε τιποτα για να αλλαξουν τα πραγματα.
Για καποιον που οντως πιστευει οτι το συστημα ειναι αδικο, θα προσπαθει με οποιον τροπο μπορει και θεωρει σωστο να αντισταθει ή/και να το πολεμησει για να το αλλαξει.
Οι εποχες που ζουμε ειναι ιστορικης σημασιας απο την αποψη οτι η τεχνολογια μας εχει φερει πολυ κοντα ολους, πραγμα που κανει σεναρια οπως της παγκοσμιας απαιτησης για ενα νεο συστημα, δικαιο, ισοτιμο κτλ, να αρχισουν να ξεφευγουν απο τα ορια της επιστημονικης φαντασιας και να γινονται πραγματικοτητα (βλεπε κινηματα σε ολο τον κοσμο, μικρα ή μεγαλα που ομως μεχρι πριν λιγα χρονια απλα δεν υπηρχαν και κανεις δεν θα τολμουσε να φανταστει οτι θα υπηρχαν εκει που σημερα υπαρχουν).
Και ακριβως επειδη η ευκαιρια μας δινεται, νομιζω οτι ειναι καιρος για δραση.
Και δραση δεν σημαινει οτι δεχομαι καθε μλκια που μου ζητανε να την κανω και να σιωπαινω, βρισκοντας δικαιολογιες (τις περισσοτερες φορες αστειες) για την μη δραση μου (με οποιον τροπο μπορει ο καθενας), ουτε σημαινει δεχομαι κυβερνησεις που αποτελουν μια παρεα αποδεδειγμενα ψευτων και φασιστων, που λειτουργουν ουσιαστικα σαν εκτελεστικο οργανο των δανειστων μας και γενικοτερα του εγχωριου και μη κεφαλαιου.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2576 στις: 05/12/11, 15:40 »
Επισης, ποιος ειπε οτι δεν θα υπαρξει αντισταση; Θα υπαρξει και λογικα τεραστια μιας και μιλαμε για τα κερδη ολων οσων εχουν προτεκτορατο ολο τον πλανητη.
Το θεμα ομως ειναι οτι αυτοι ειναι 1000-10000 ατομα; Εμεις ειμαστε ολοι οι υπολοιποι.
Χωρις εμας δεν λειτουργει τιποτα, οσα χαρτακια και να εχουν αυτοι στην τσεπη.
Αρα, εμεις ειμαστε που θα πρεπει να διεκδικησουμε οσα θελουμε, οχι να τα περιμενουμε απο οποιον ειναι στην εξουσια.
Αλλα να τα διεκδικησουμε, οχι να παιζουμε τις κουμπαρες...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2577 στις: 05/12/11, 16:42 »
Όπως βλέπεις Vaiking ο Johnie συνεχίζει να μην απαντάει και καλά κάνει. Διότι ένας γνήσιος επαναστάτης ποτέ δεν δημοσιοποιεί τα όπλα του και την οργάνωσή του! Όπως λέει και το άσμα: "είμαστε δυό, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς.... ?"!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Tempus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 150
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2578 στις: 05/12/11, 19:15 »
Vai, παλι ατεκμηριωτο σε βρισκω....


[...]
Πάντως κι εγώ για το ένστιγκτο επιβίωσης μιλάω! Μόνο που.. όταν βρεθεί τρόπος να εξασφαλίσεις (απο σήμερα) την επιβίωσή σου (έστω μέσω τεχνολογικής προόδου) και για αύριο, μεθ'αύριο/ την άλλη εβδομάδα, θα το κάνεις!

Γιατί αν έχεις σκοτώσει (με το καινούριο σου τόξο) ένα βουβάλι σήμερα που θα εξασφαλίσει την επιβίωση τη δική σου και της οικογένειάς σου για 10 ημέρες και σκεπτόμενος πως σε 10 ημέρες μπορεί να μη βρείς κανένα βουβάλι να σκοτώσεις (όσο καλό και αν είναι το τόξο σου), ε, θα κρατήσεις το βουβάλι για τον εαυτό σου, ή αν κάποιος σου ζητήσει ένα κομμάτι, θα ζητήσεις  κάποιο αντάλλαγμα! Και για ένα κιλό κρέας που θα δώσεις, δε θα ζητήσεις ένα κιλό σιτάρι... θα ζητήσεις 3 κιλά, ή 5 κιλά ή... όσα θέλεις! Ή άλλο ένα τόξο για να πας και με το γιό σου για κυνήγι και να σκοτώσετε 2 βουβάλια!!!  Άλλωστε, εσύ κρατάς το κρέας που είναι πιο σημαντικό (και πιο δύσκολο να αποκτηθεί) για την επιβίωση!

Όπως και να έχει, εσύ, θα επιβιώσεις για πολύ περισσότερο καιρό απο αυτόν που δεν έχει καινούριο τόξο, ή δεν ξέρει καλό σημάδι! Και όταν εξασφαλίσεις την επιβίωσή σου, τι άλλο θα θελήσεις απο... καλύτερες συνθήκες διαβίωσης; Ίσως και..... πολυτέλεια;;; Ίσως και... αρχηγική θέση στην ομάδα;

Και έτσι γεννιέται ο καπιταλισμόοοος!!!!

Έτσι κινήθηκε η ανθρωπότητα για κάμποσες χιλιάδες χρόνια. Μέσα απο μια πλεονεξία που έχει τη ρίζα της στο ένστικτο της επιβίωσης. Τώρα, αν υπήρξαν και μερικές φυλές που για τον ένα ή τον άλλο λόγο (πάντως όχι απο ιδεολογική πεποίθηση) έκριναν πως η επιβίωση εξασφαλίζεται μόνο μέσω της συνεργασίας και της κοινοκτημοσύνης των αγαθών που παρείχε απλόχερα η φύση μέσα και απο σχέσεις απόλυτης εμπιστοσύνης μεταξύ όλων των μελών της φυλής, δε διαφωνώ. Αλλά όπως είπε και κάποιος άλλος... "αυτά είναι απλώς δείγματα και μάλιστα σπάνια"!

Και αλήθεια... όταν επετέθη σε αυτή την ιδανική φυλή μια άλλη φυλή που διεκδικούσε και αυτή τον πλούτο που παρείχε η συγκεκριμένη τοποθεσία (πχ. δίπλα στο ποτάμι και στην εύφορη γη) στην ιδανική φυλή, αυτή τι θεωρείς πως έκανε; Μοιράστηκε τα πάντα με τη φυλή που της επετέθη ή αντιστάθηκε με ανηλεή πόλεμο για να διατηρήσει αυτά που ΚΑΤΕΙΧΕ ως φυλή;;;

Είσαι ακόμα τόοοσο σίγουρος πως ο άνθρωπος ως όν, είναι πλασμένος "κατ'εικόνα και ομοίωσιν" του φιλέυσπλαχνού Θεού της μοιρασιάς του ενός εκ των δύο χιτώνων και της κοινοκτημοσύνης;;; Και αυτός ο τέλειος άνθρωπος διαβρωθηκε απο ένα... "ΣΥΣΤΗΜΑ" για το οποίο το ανθρώπινο είδος δε φέρει καμμία ευθύνη;

Και ποιοί φέρουν; Οι κάτοικοι του Α- Κενταύρου; Οι Νεφελίμ; Ποιοί;;;

Οι άνθρωποι φταίνε και αν δεν αλλάξουν οι άνθρωποι (προφανώς μέσω "the hard way" ), κανένα σύστημα δεν πρόκειται να αλλάξει!!! Και ΑΝ αλλάξει ποτέ, αυτό το "Κάτι άλλο" που θα το αντικαταστήσει, θα πρέπει να σέβεται την ανθρώπινη φύση και με τα ελαττώματά της, να της βάζει όμως και κανόνες προκειμένου να μη δρα "παρα φύσιν"! Πράγμα το οποίο, καμία απο τις επικρατούσες θρησκείες (παίζουν και αυτές πολύ μεγάλο ρόλο)-οικονομικοκοινωνικοπολιτικά συστήματα δεν κατάφεραν ποτέ!

Όλοι προσπάθησαν να "σκοτώσουν τον παλαιό άνθρωπο και να φέρουν τον ΝΕΟ άνθρωπο"! Ε λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ΕΝΑΣ! Είτε μας αρέσει είτε όχι! Είτε ανήκει στους "χορτάτους" είτε στους "πεινασμένους" Διότι, αν δώσεις στον "πεινασμένο" και "καταπιεσμένο" την ευκαιρία να γίνει "χορτάτος" και "καταπιεστής", μην παίρνεις όρκο πως θα το αρνηθεί  ;) Άλλωστε, οι μεγαλύτεροι "χορτάτοι καταπιεστές" του σήμερα, είναι οι "πεινασμένοι καταπιεσμένοι" του χθές! Μια βόλτα στη λωρίδα της Γάζας, θα σε πείσει!!! Έχω άδικο;;;

Τον άνθρωπο λοιπόν, μπορείς με ήπιο τρόπο (ή η ίδια η φύση με πιο βίαιο τρόπο όπως προείπα) να τον πείσεις να επιθυμήσει να κάνει μια βελτίωση στη συμπεριφορά του ή οποία έστω και μέσω του συνόλου θα ευνοεί ΑΤΟΜΙΚΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ!!! Αν δεν τον ευνοεί, μην περιμένεις να πειστεί!  Να τον αλλάξεις όμως, ή να του επιβάλλεις ένα νέο σύστημα το οποίο δημιούργησες καταστρέφοντας (με κάποιο μαγικό τρόπο) το προυπάρχον χωρίς να τον ρωτήσεις... μη φανώ αγενής αλλά... δεν το βλέπω εύκολο να γίνεται...




Το τι είναι φύση του ανθρώπου είναι πολύ hardcore κοινωνικοψυχολογικοανθρωπολογικοβιολογικό  :P ή και φιλοσοφικό θέμα. Πάντως ο Βέμπερ στο κλασσικό σύγγραμμά του "η προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού" αναφέρει ότι από την προκαπιταλιστική κοινωνία οι χωρικοί δούλευαν για να αποκτήσουν μόνο τα βασικά, όπως είχαν μάθει. Ακόμα και το κίνητρο της επιπλέον αμοιβής δεν τους άγγιζε ιδιαίτερα, απεναντίας το έβλεπαν σαν λόγο για να εργαστούν λιγότερες ώρες, απλά μέχρι να εξασφαλίσουν αυτά στα οποία είχαν συνηθίσει. Η νοοτροπία που κυριαρχεί σε μια κοινωνία επηρεάζει και το οικονομικό μοντέλο που θα διαμορφωθεί. Για αυτό κιόλας, στα πλαίσια της τωρινής προπαγάνδας που δεχόμαστε, υπάρχει και μια συγκεκριμένη ηθικολογία για να δεχτούμε το σύστημα "ανάπτυξης" που επέλεξαν για μας (να ζήσουμε λιτά, να γίνουμε "εργατικοί",  πρέπει να πληρώσουμε αυτά που χρωστάμε κλπ).




Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2579 στις: 05/12/11, 19:54 »
Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..
Αν μας ενδιαφέρει το πότε ακριβώς πήρε την επίσημη ονομασία του, συμφωνώ μαζί σου!!

Αν μας ενδιαφέρει όμως η νοοτροπία που οδηγεί στην εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο προς αύξηση του κέρδους και συσσόρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων "ισχυρών", θα επιμείνω στην άποψή μου... Εκτός και αν πιστεύεις πως η Ρωμαική πχ. αυτοκρατορία ιδρύθηκε και επεκτάθηκε για άλλους λόγους πέρα απο το να "ρουφάει" τον πλούτο των σκλαβωμενων χωρών προκειμένου οι Ρωμαίοι ευγενείς να ζουν μέσα στην υπέρτατη χλιδή...
Δεν υπαρχει επισημη ονομασια και slang αλλα οι σχεσεις που διαρθρωνουν το καθε συστημα.Η μισθωτη σχεση και η συσσωρευση του κεφαλαιου με σκοπο τηνς επενδυση εμφανιστηκαν τον 18ο αιωνα(δειλα δειλα απο την εποχη της αποικιοκρατιας).Δεν ειπε κανεις οτι τα προηγουμενα συστηματα δεν ηταν εκμεταλλευτικά., δεν διαρρθρωνονταν ομως απο τις ιδιες κοινωνικες σχεσεις(ουτε και εξουσιαστικες).

Η ανθρωπινη φυση μαλλον καθοριζεται απο το εκαστωτε κοινωνικο γιγνεσθαι..Για αυτο μαλλον οι κατοικοι περιοχων που ενταχθηκαν με τη βια στην παγκοσμιοποιημενη οικονομια δειξαν απροθυμια να γινουν πχ υπαλληλοι στα χωραφια.Η να συσσωρευσουν πλουτο.Η μαλλον αυτοι ειναι βιολογικα κατωτεροι και δεν εχουν πιασει την ανθρωπινη φυση σε ολη της την εκταση ;D
« Τελευταία τροποποίηση: 05/12/11, 20:52 από Kiratzoharris »
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2580 στις: 05/12/11, 20:07 »

Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..
Αν μας ενδιαφέρει το πότε ακριβώς πήρε την επίσημη ονομασία του, συμφωνώ μαζί σου!!

Αν μας ενδιαφέρει όμως η νοοτροπία που οδηγεί στην εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο προς αύξηση του κέρδους και συσσόρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων "ισχυρών", θα επιμείνω στην άποψή μου... Εκτός και αν πιστεύεις πως η Ρωμαική πχ. αυτοκρατορία ιδρύθηκε και επεκτάθηκε για άλλους λόγους πέρα απο το να "ρουφάει" τον πλούτο των σκλαβωμενων χωρών προκειμένου οι Ρωμαίοι ευγενείς να ζουν μέσα στην υπέρτατη χλιδή...
Ρε vaiking, συγνώμη αλλά απλώς έχεις λάθος αντίληψη για το τι είναι καπιταλισμός. Δεν είναι κακό, δεν προσπαθώ να σε υποβαθμίσω, απλώς δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί κάποιος με τον όρο καπιταλισμό και πρέπει να το ξαναδείς, ανοιχτά αυτή τη φορά.

Ας αρχίσουμε από τα βασικά, υπάρχουν συστήματα εξουσίας. Η εξουσία δεν υπάρχει από μόνη της χωρίς κάποιο τρόπο να επιβάλεται ή να συγκρατείται. Ένα τέτοιο σύστημα έιναι και ο καπιταλισμός. Δεν είναι η εκμετάλλευση των ανθρώπων, δεν είναι η συσώρευση πλούτου, είναι ένα ΣΥΣΤΗΜΑ. Προφανώς εφόσον είναι ένα σύστημα εξουσίας θα υπάρχουν ισχυροί και ανίσχυροι, καταπιεστές και καταπιεζόμενοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε φεουδαρχία, δεν είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε βασιλεία κοκ.

Ο καπιταλισμός έχει κάποια ιδεολογία, έχει ένα σύστημα που λειτουργεί, έχει μια δομή. Μπορεί εσύ να λες ότι το πρόβλημα είναι η εκμετάλευση αλλά έτσι καταλήγεις να λες ότι από όταν ζούσαμε στις σπηλιές ήταν το ίδιο πράγμα (και τα λες και ανιστόρητα).

Καλώς ή κακώς το σύστημα που έχουμε σήμερα γεννήθηκε τον 18ο αι. και ισχύει, προφανώς εξελιγμένο και προσαρμοσμένο, σήμερα, τι να κάνουμε τώρα. Να έχουμε και ψευδαισθήσεις επί της πραγματικότητας για να φτιάξουμε ένα ιδεατό κλίμα?
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Eagle Of Kamelot

  • Sworn Killer of Trolls
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2506
  • Φύλο: Άντρας
  • Set the flag and carry on, carry on into unknown
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2581 στις: 05/12/11, 20:24 »
Ρε Vaiking, τι θες να μας πεις δηλαδη?? Οτι ο monoxeiras εχει δικιο? Το οτι εχει γνωση της ελληνικης πραγματικοτητας, δε διαφωνω, αλλα το να ισοπεδωνει το συνολο της νεολαιας που μενει με τους γονεις της, που τους βλεπει να πινουν καφε, να παιζουν με Gibson κλπ ειναι στην καλυτερη γελοια. Ακομα και ολοι να δουλευαν, να εμεναν σε δικο τους σπιτι και να επαιζαν με Squier (που ολα αυτα δε γινονται), η χωρα παλι εδω θα βρισκοταν. Λιγη σοβαροτητα δε βλαπτει...
Σε πολλά έχει δίκιο, αρκεί να μη σκέφτεσαι με όρους 2011 (και ΔΝΤ) αλλα να πας κάμποσο πιο πίσω.. Και δε νομίζω πως τα ισοπεδώνει όλα. Βεβαίως, ο τρόπος που γράφει είναι εύκολα παρεξηγήσιμος... και εγώ 10 -15 χρόνια πριν, θα του πέταγα αυγά! Τώρα όμως τον διαβάζω με προσοχή, είτε συμφωνώ μαζί του, είτε όχι  ;)

Ποιους ορους 2011? Για το αν παιζουμε με Gibson και Squier? Αυτο θα διορθωνε το δημοσιο χρεος και τους απειρους ελλειματικους προϋπολογισμους? Δε νομιζω, απλα τρολαρουμε για να περναει η ωρα και αυτο που με κανει και απορω ειναι πως συμφωνεις.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2582 στις: 05/12/11, 21:31 »
Ας αρχίσουμε από τα βασικά, υπάρχουν συστήματα εξουσίας. Η εξουσία δεν υπάρχει από μόνη της χωρίς κάποιο τρόπο να επιβάλεται ή να συγκρατείται. Ένα τέτοιο σύστημα έιναι και ο καπιταλισμός. Δεν είναι η εκμετάλλευση των ανθρώπων, δεν είναι η συσώρευση πλούτου, είναι ένα ΣΥΣΤΗΜΑ. Προφανώς εφόσον είναι ένα σύστημα εξουσίας θα υπάρχουν ισχυροί και ανίσχυροι, καταπιεστές και καταπιεζόμενοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε φεουδαρχία, δεν είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε βασιλεία κοκ.

Φαντάζομαι ότι το "κοκ" περιλαμβάνει: "Δεν είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε δικτατορία"... Οπότε ο Vaiking έχει δίκιο όταν λέει ότι η δικτατορία του '67 ήταν ένα αντικαπιταλιστικό κίνημα!  ;D
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2583 στις: 06/12/11, 12:15 »
Μου αρέσει πολύ όπως έχει πάει η συζήτηση και δε σκοπεύω να ενοχλήσω ιδιαίτερα! Μερικές γρήγορες παρατηρήσεις μόνο:

1) Όταν λέω "καπιταλισμός" (το είπα και "ελεύθερη αγορά" ) δεν το λέω ως οικονομικοκοινωνικοπολιτικό (ή ό'τι άλλο) ορισμό. Χρησιμοποιώ (ίσως και καταχρηστικά) τον όρο για να μιλήσω εν συντομία για την ατομική ιδιοκτησία/ιδιωτική πρωτοβουλία/υγιή ανταγωνισμό/ και την έννοια του κέρδους αφ'ενός ως ανταμοιβή για εκείνον που προσφέρει περισσότερα στη διαδικασία της παραγωγής  και αφ'ετέρου ως κινήτρο για πρόοδο (ακολουθούν παραδείγματα). Αν υπάρχει καλύτερη λέξη για να περιγράψω μονολεκτικά όλα αυτά, πείτε την μου και εγώ αυτομάτως δε θα ξαναχρησιμοποιήσω τη λέξη "καπιταλισμός"

Λέτε πχ.  η Mercedes να πρωτοεγκατέστησε τον αερόσακο ή το ABS (που έχετε πλέον όλοι στα αυτοκίνητά σας) σε αυτοκίνητό της νοιαζόμενη για την ασφάλεια των οδηγών που υπεραγαπάει, ή για να κερδίσει σε πωλήσεις απο την πρόσθετη ασφάλεια που παρείχε η τότε S-Class;  Η "αντικαπιταλιστική προοδευτική" Lada που βρισκόταν τεχνολογικά τότε; Και σε αυτό έφταιγε ο "κρατισμός" της ΕΣΣΔ ή η έλλειψη κινήτρου να αναπτυχθούν και ενσωματωθούν σε ένα "λαικό αυτοκίνητο" πρόσθετες τεχνολογίες-πολυτέλειες έστω και αν αυτές είχαν να κάνουν με την ασφάλεια του οδηγού-εργάτη; Οι μεν κυνηγώντας το κέρδος και την επικράτηση στον ανταγωνισμό της ελεύθερης αγοράς έφτιαξαν αυτοκίνητα-τεχνολογικά θαύματα, οι δε, τρόμαξαν να καταλάβουν τι σημαίνει "ενεργητική-παθητική ασφάλεια"!!

Άρα το κακό "κέρδος" και ο τρισκατάρατος "ανταγωνισμός" κάτι έχουν προσφέρει στην εξέλιξη (τουλάχιστον την τεχνολογική- που θα μας λύσει και ΟΛΑ τα προβλήματα μια ημέρα) της ανθρωπότητας. Και όποιος αρνήθηκε να αγοράσει αυτοκίνητο με ABS ή αερόσακο προκειμένου να μη χρησιμοποιήσει αυτές τις άκρως καπιταλιστικές τεχνολογίες που φέρνουν κέρδη στους κεφαλαιοκράτες και εις βάρος των εργαζομένων, να μας το πει!!!

Αφήστε που... τα κινητά τηλέφωνα που χρησιμοποιείτε όλοι σας (και εγώ, αλλα δεν πιάνομαι. Είμαι υποστηρικτής του συστήματος) είναι αποτυχημένες εφευρέσεις του στρατού των ιμπεριαλιστών/πλουτοκρατών που μιας και δε μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν με ασφάλεια απο το στρατό, βγήκαν στο εμπόριο και έκαναν τη NOKIA/ERICSSON/SAMSUNG κλπ. ζάμπλουτες!! Ποιός απο εσάς ΔΕ χρησιμοποιεί αυτή την αποτυχημένη εφεύρεση των στρατοκρατών-ιμπεριαλιστών κλπ. κλπ;

Παράδειγμα με κιθάρες-ενισχυτές-πετάλια-πολυεφέ-recording softwares-plug-ins κλπ. δεν αναφέρω γιατί αυτά θα θεωρηθούν ως trolling τύπου monoxeiras!!!

Ας μιλήσουμε λοιπόν πρώτα με ειλικρίνεια για το πόσο μας έχει βολέψει (και ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ) ο καπιταλισμός και μετά για το πόσο τον μισούμε έτσι; Γιατί το να θες ΟΛΑ τα καλά του "καπιταλισμού" αλλα όχι τον ίδιο τον "καπιταλισμό" (σε όποια μορφή έχει λάβει ή θα λάβει ανα τους αιώνες ως δυναμικό σύστημα που είναι), είναι σαν να θες ΚΑΙ την πίτα ολόκληρη ΚΑΙ το σκύλο χορτάτο...

Ή τουλάχιστον όπως είπε και πρόσφατα ο Ψαριανός στους "Πρωταγωνιστές" του Θεοδωράκη: "Πριν ρίξουμε τον καπιταλισμό, ας τον δούμε πρώτα πως είναι όταν δουλεύει πραγματικά" (ή κάπως έτσι, το νόημα πάντως ίδιο είναι)

2) Αν έχεις ένα σύστημα "Α" και θες να περάσεις σε ένα σύστημα "Β" το οποίο θες αρκετές δεκαετίες για να εφαρμόσεις, δεν καταργείς το "Α" σήμερα γιατί τότε θα περάσουν πολλές δεκαετίες χωρίς σύστημα, ή με διάφορους "πειραματισμούς" πάνω στα κεφάλια του λαού. Ή θα βρεις τρόπο να κάνεις switch με τη μια (όποτε είσαι έτοιμος), ή θα βρείς ένα σύστημα "Γ" που θα περιέχει κομμάτια και του "Α" και του "Β" ώστε να γίνει αυτή η μετάβαση ομαλά. Εκεί βεβαίως, υπάρχει ο "κίνδυνος" ο κόσμος να αγαπήσει τόσο πολύ το "Γ" που να μη θελήσει να περάσει ποτέ στο "Β". Αλλά στα τεχνητά δίπολα (πχ. κεφάλαιο vs εργάτες), οποιοδήποτε σύστημα "Γ" ως αυτόνομο σύστημα, είναι αυτόματα και "οπορτουνιστικό/ρεφορμιστικό κλπ." Χρησιμοποιώ κομμουνιστικές εκφράσεις, αλλά μην κολλάτε! Απλές λέξεις είναι. Χωράνε μια χαρά και σε άλλα ιδεολογικά λεξιλόγια  ;)

3) Βρε συ Johnie, όταν ακούω για "ίσως και αιώνες" (που ΔΕΝ έχουμε) και χωρίς συγκεκριμμένα βήματα αλλα για μια γενικότερη "αφύπνιση" όλων των λαών της υφηλίου προς ένα και μόνο σκοπό και μάλιστα μέσω της τεχνολογίας (του Bill Gates  ;) ) που θα ενώσει ολόκληρη την ανθρωπότητα μέσω της επικοινωνίας όλων με όλους οι οποίοι βα βρούν τρόπο να συνεννοηθούν σε όλα τα επίπεδα, δικαιούμαι να ομιλώ για "ανατριχιαστικές αναλύσεις" (αν όχι για τίποτα χειρότερο);;;

4) Ολίγον off topic: Τόση δαιμονοποίηση της "εξουσίας" πια! Και όταν μιλούσα για ανατροπή της ιδεολογικής αναρχοαριστερής εξουσίας μέσα στα Πανεπιστήμια που δεν επέτρεπε σε κανέναν "δεξιό εθνικιστή=φασίστα  :P ) να εισέλθει στο Πανεπιστήμιο και να εκθέσει τις αντίθετες απόψεις του γιατί δε με υποστήριξαν οι "αντιεξουσιαστικές δυνάμεις¨του forum, παρα μου είπαν "εγώ δε θα επιτρέψω στο "Χ" ή τον "ψ" να μπει στο Πανεπιστήμιο και να πει τα φασιστικά του"; Υπάρχει δηλαδή η εξουσία ΜΑΣ που είναι καλή και η εξουσία ΤΟΥΣ που είναι κακή;  ::)
« Τελευταία τροποποίηση: 06/12/11, 12:26 από Vaiking »
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2584 στις: 06/12/11, 12:52 »
Περιμένατε πραγματικά απο εμένα "γρήγορες παρατηρήσεις";  :P :P :P

Σόρρυ παιδιά για τα "σεντόνια" αλλα απολαμβάνω τόσο πολύ τη συζήτηση μαζί σας (ιδιαίτερα τις διαφωνίες) που παρασύρομαι!  :) :) :)
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2585 στις: 06/12/11, 12:58 »
Με λιγα λογια λες οτι η οποια εξελιξη εχει υπαρξει σε τεχνολογικο επιπεδο, εχει υπαρξει χαρη στον καπιταλισμο και αν δεν υπηρχε ο καπιταλισμος να δινει αυτη την ωθηση μεσω του ανταγωνισμου, του κερδους κτλ, θα ημασταν ακομα στον "μεσαιωνα".
Θα πρεπει ομως να καταλαβεις οτι οι ανθρωποι που πραγματικα σκεφτηκαν (εφευρανε αν θες) ολα οσα περιγραφεις, δεν το κανανε γιατι ειχαν το κερδος στο μυαλο τους. Το κερδος ερχεται ως αντικρισμα μονο οταν η οποια ιδεα προωθηθει απο τον εκαστοτε κεφαλαιουχο που αναλογως των "αναγκων" του, τις προωθει ή οχι.
Αρα πχ, η Mercedes που σαν εταιρια κοιταγε το συμφερον της (κερδη), προωθησε τοτε την ιδεα του αεροσακου, ασχετα αν ο ανθρωπος που το ειχε σκεφτει και ισως σχεδιασει δεν το κανε για να κερδισει.
Με την ιδια ακριβως λογικη, τοσες και τοσες τεχνολογιες αγοραζονται απο αντιστοιχους κεφαλαιουχους (πατεντες κτλ) και δεν βλεπουν ποτε το φως της μερας, γιατι πολυ απλα δεν συμφερει τους κεφαλαιουχους αυτους η χρησιμοποιηση μιας Α τεχνολογιας.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2586 στις: 06/12/11, 12:58 »
Χαρακτηριστικο παραδειγμα οι ΑΠΕ και η τραγικα αργη μεταβαση μας απο την καυση ορυκτων καυσιμων σε χρηση ΑΠΕ.
Δεν ειναι θεμα κοστους. Το κοστος διατηρησης και χρησης των ορυκτων καυσιμων και υδρογονανθρακων ειναι πολλαπλασιο και πολεπιπεδο απο το κοστος μιας πληρης μεταβασης σε ΑΠΕ, σε βιοκαλλιεργειες κτλ κτλ.
Ετσι βλεπεις, οτι δεν ειναι αντικειμενικο αυτο που υποστηριζεις, μιας και ουσιαστικα προοδο εχουμε μονο σε οσους τομεις αποφασιζουν καποιοι οτι πρεπει να υπαρχει προοδος.
Ετσι, στα οπλα μαζικης (και οχι μονο) καταστροφης ειμαστε αρχηγοι (σαν ανθρωποτητα), αλλα στην περιθαλψη και σχεδον σε ολους τους κρισιμους τομεις της ζωης μας, τα κονδυλια που δινονται ειναι σχεδον για τα ματια του κοσμου, μιας και δεν προσφερουν τοσο κερδος σε συγκεκριμενα κεντρα (ασχετα αν θα εκαναν καλυτερη την ζωη ολων μας).
Οποτε βλεπεις τελικα, πως στην ουσια, δεν ειναι το οποιο κινητρο χρηματικου κερδους που θα κανει καποιον να εργαστει, να ερευνησει, να ανακαλυψει κτλ. Οι ανακαλυψεις αυτες θα γινουν (ευκολοτερα αν εχουν χρηματοδοτηση) αργα ή γρηγορα γιατι καποιος θα το σκεφτει και θα προσπαθησει να το υλοποιησει. Το θεμα ειναι θα αφησουν τα γνωστα κεντρα την οποια ανακαλυψη να βγει πιο εξω και να γινει προσιτη στο κοινο;
Και εδω ειναι η παγιδα, μιας και φαινομενικα εχεις μια τεχνολογικη εξελιξη και ταυτοχρονα καποιοι τουλαχιστον εχουν κερδη απο αυτη, αλλα η πραγματικοτητα ειναι οτι η τεχνολογια θα ειχε φτασει σε απιστευτα επιπεδα αν αντι για ανταγωνισμο πχ μεταξυ Apple και Microsoft κτλ, ειχαμε τους top της καθε εταιριας να ασχολουνται με μια πλατφορμα για να φτιαξουν το καλυτερο λειτουργικο συστημα που θα ικανοποιει σε ολους τους τομεις και δεν θα απευθυνεται στοχευμενα σε συγκεκριμενα groups καταναλωτων με σκοπο μονο και μονο της καταναλωσης. Το ιδιο φυσικα σε ολους τους τομεις: Σκεψου πχ μια παγκοσμια συνεννοηση για παραγωγη ενεργειας απο ΑΠΕ και νεες φιλικες στο περιβαλλον τεχνολογιες.
Το κοστος; Ισως θα πρεπει να αλλαξουν απο βιομηχανιες μεχρι πολεις τον σχεδιασμο τους και τον τροπο λειτουργια τους.
Χρηματικα το κοστος θα ηταν τεραστιο. Ηθικα και ρεαλιστικα ομως το κερδος θα ηταν τετοιο για ολους που κανει το οποιο κοστος απλα αναγκαιο κακο.
Παρολα αυτα, συνεχιζουμε να επιμενουμε σε ξεπερασμενες τεχνολογιες, μονο και μονο γιατι αυτες θα μας επιτρεπουν να συνεχισουμε να εχουμε ολοενα αυξανομενα κερδη, εκμεταλλευομενοι την εγκαθιδρυση ξεπερασμενων τεχνολογιων ως "προτυπα" και εφευρισκοντας δικαιολογιες οπως "πολυ μεγαλο κοστος για την αντικατασταση τους" για την διατηρηση τους.
Με λιγα λογια, για να απαντησω σε οσα λες:
Δεν ειναι ο καπιταλισμος και το κερδος που προσφερουν τις οποιες ανακαλυψεις, τεχνολογιες κτλ, αντιθετα αυτος ειναι ο λογος που τεχνολογιες που εχουν ξεπεραστει ΔΕΝ απομακρυνονται και δεν αντικαθιστανται παρα μονο εαν εχουν εξαντληθει τα περιθωρια κερδους του καθε επενδυτη με την συγκεκεριμενη τεχνολογια ή αν η οποια νεας μορφης τεχνολογια (ή βελτιωμενη παλιοτερη) προσφερεται για σημαντικα κερδη και πολυ συντομο χρονο αποσβεσης.
Δηλαδη, λειτουργουμε την ζωη μας ολοι μας, με σκεπτικο λογιστη και οχι απλα με την λογικη. Σκεφτομαστε αριθμους απο ψευτικα χαρτακια και λεμε "δεν βγαινουμε", την στιγμη που δαπανουμε υπερπολλαπλασια τετοια χαρτακια για αλλες τεχνολογιες που εν γνωση μας υποδαυλιζουν την ζωη στον πλανητη και την ποιοτητα ζωης ολων.
Απλα σκεψου που θα ημασταν αν ολοι οι επιστημονες, τεχνικοι, φιλοσοφοι (κοκ) αντι να ανταγωνιζονται μεσω εταιριων ο ενας τον αλλο με σκοπο το κερδος της ταδε εταιριας, τους εβαζε καποιος ολους μαζι να εργαστουν με ενα σκοπο:
Την βελτιωση της ζωης πανω στον πλανητη.
Και σκεψου ολα τα χρηματα (=πρωτες υλες + εργατοωρες) που δαπανουνται σημερα για απλο υπερκαταναλωτισμο, οπλα, "πολεμους κατα ναρκωτικων", ορυκτα καυσιμα κτλ, να πηγαιναν εκει που ο ανθρωπος εχει πραγματικη αναγκη.
Και μην ακους εμενα... Δες τα επισημα εγγραφα καθε χωρας με τους προϋπολογισμους που εχουν και τις δαπανες που κανουν για καθε τομεα της οικονομιας. Και μετα σκεψου οτι αυτα ολα ειναι απλα τα επισημα, οχι τα οσα παιζονται απο πισω (που ολοι ξερουμε οτι εκει γινεται το μεγαλο φαγοποτι).
Με 2 λογια, ειμαι καθετα αντιθετος σε οσα υποστηριζεις και νομιζω οτι διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα προκειμενου να βρεις τις οποιες (παλαιες απο το 50 τουλαχιστον) δικαιολογιες για να στηριξεις ενα συστημα που πλεον ειναι out of context (οπως θα ελεγαν και οι Αγγλοι) - ασχετο δηλαδη, με τις απαιτησεις της ιδιας της ζωης.
Τα πραγματα αλλαζουν, και οσο εμεις προσπαθουμε να ζησουμε σε ενα ενδοξο παρελθον (τοτε το 60 που ο καπιταλσιμος ηταν το Αμερικανικο ονειρο του καθε φουκαρα που θα εβγαζε λεφτα και θα επαιρνε δικο του σπιτι και αμαξι), τοσο απομακρυνομαστε απο το πραγματικο παρον.
Και οσο σκεφτομαστε σαν λογιστες, τοσο επισης απομακρυνομαστε απο οσα πραγματικα αξιζουν και ειναι αναγκαια για ολους.
Σκεψου μονο ποσα "τρελα" μυαλα και επιστημονες στρατολογουνται απο την οποια wall street για να εφευρουν καινουρια χρηματοπιστωτικα εργαλεια που θα προσφερουν ενα ψευτικο κερδος και θα δημιουργησουν τεραστια προβληματα στο συνολο του παγκοσμιου πληθυσμου. Και μετα σκεψου ολους τους ειδικους και επιστημονες που ειναι "δουλοι" του χρηματος (και αυτου που τους τροφοδοτει με αυτο).
Καλο το τυρι, αλλα η φακα...
« Τελευταία τροποποίηση: 06/12/11, 13:03 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2587 στις: 06/12/11, 13:55 »
Αρχισε και κουραζει το πραγμα..
Τοσην ωρα ελισεσαι,πετας την μπαλα απο δω και απο κει(μπεκατσες,γριουλες κλπ) και τωρα ερχεσαι και δικαιολογεισαι λεγοντας οτι ναι ολα αυτα τα ωραια που λες ειναι κατι που δεν ελγεται καπιταλισμος και συ το χρησιμοποιεις καταχρηστικα..Λυπησου μας!
Η ελευθερη αγορα ειναι μια πραγματικοτητα!Τα περισσοτερα για τα οποια μιλησες ηταν ή ειναι πραγματικοτητα.Το οτι εσυ κανεις λανθασμενες αυθαιρετες παραδοχες είναι ένα αλλο θέμα βεβαια.

Αραγε αν ζουσαμε σε μια κοινωνια που θα καθοριζε τη παραγωγη την ερευνα και τα πεδια αναπτυξης της σκεψης της βαση των συνολικων αναγκων της και οχι βαση του κερδους θα ειχαμε ολα αυτα τα επιτευγματα?Μηπως θα ειχαμε αλλα που θα εξυπηρετουσαν ηδη υπαρχουσες αναγκες τις κοινωνιες και δεν θα προβαιναν σε μια διαρκη δημιουργια νεων αναγκων(και προβληματων)?Ποιος ξερει?

Επισης ο φιλτατος ξεχναει οτι για τη δημιουργια του abs και του καθε abs εργαστηκαν ανθρωπινα μυαλα και χερια και αρα καθε δικαιωμα εχει να τα χρησιμοποιει ο καθενας απο τη στιγμη που ειναι αποτελεσματα του συνολικου του μοχθου.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2588 στις: 06/12/11, 14:19 »
http://news.in.gr/world/article/?aid=1231140679

Aυτο κυριοι ειναι το μελλον.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2589 στις: 06/12/11, 14:27 »
Θα την βρούμε την άκρη Vaiking! Μη φοβού!

Προφανώς στον καπιταλισμό περιέχεται και αυτό που λες. Βέβαια με την ιδιωτική πρωτονουλία δεν εννοείται προφανώς η ατομική, ιδιωτική πρωτοβουλία εννοείται η μη-κρατική, αυτή που προέρχεται από έναν ή παραπάνω ιδιώτες και προυποθέτει σαφώς κεφάλαιο. Το κέρδος δεν έρχεται ως ανταμοιβή σε αυτόν που προσφέρει περισσότερα στη διαδικασία παραγωγής, το κέρδος είναι ο σκόπος, όχι η επιβράβευση. Κάποιος κάνει μια εταίρια ή παίρνει μια πρωτοβουλία με σκόπο να βγάλει λεφτά, όχι με σκοπό να προσφέρει, ε και θα του δώσουμε και λεφτά αφού προσέφερε. Αν ήταν το κέρδος να ήταν το βραβείο, ε γιατί να το κάνουμε λεφτά τότε και να μην το κάνουμε... μπανάνες ας πούμε, ή οτιδήποτε. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω ελπίζω.

Πρφανώς έχει προσφέρει πράγματα ο ανταγωνισμός και η ανάγκη για συνεχή πρόοδο προκειμένου να ξεπεράσεις τους ανταγωνιστές σου. Έχει προσφέρει την ανάπτυξη που έχουμε τον τελευταίο αιώνα να είναι 100 φορές μεγαλύτερη από την ανάπτυξη που είχαμε τα προηγούμενα 7000 χρόνια. Έχει καταφέρει το 1/6 του πλανήτη να ζει υγειώς ας πούμε (βέβαια ουδείς αναφέρεται στο τι παθαίνουν τα υπόλοιπα 5/6). Δεν θα αναφερθώ στο παράδειγμα Mercedes/Lada γιατί το βρίσκω ατυχές. Αλλα προσωπικά θα θυσίαζα την φρενήρη ανάπτυξη που έχει δώσει ο καπιταλισμός για πιο ανθρώπινες συνθήκες ζωής. Γιατί μην ξεχνάς ότι η ταχύτητα στην ανάπτυξη απαιτεί και ταχύτητα στην ζωή, και έχει αποδειχθεί ότι η αυξημένες ταχύτητες στην ζωή μας μόνο κακό κάνου.

Ο καπιταλισμός έχει βολέψει τον δυτικό κόσμο. Μάλλον δεν τον έχει βολέψει, αυτή τη στιγμή ο δυτικός κόσμος ζει στον καπιταλισμό, δεν έχει επιλογές να πεις ότι βολεέυται και με κάτι άλλο. Προφανώς προσπαθούμε όλοι να επιβιώσουμε μέσα στο σύστημα και να ζήσουμε. Όποιος ζει λοιπόν σημαίνει ότι έχει βολευτεί από τον καπιταλισμό? Όχι δεν θέλουμε όλα τα καλά του καπιταλισμού, μπορούμε να κάνουμε και χωρίς αυτά, γιατί εσύ δεν έχεις εξετάσει ούτε μια στιγμή τα κακά του καπιταλισμού.

Και προσωπικά πιστεύω ότι τον έχουμε δει να δουλεύει καλά τον καπιταλισμό. Δεν έχει καλύτερα.

Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2590 στις: 06/12/11, 15:23 »
Αραγε αν ζουσαμε σε μια κοινωνια που θα καθοριζε τη παραγωγη την ερευνα και τα πεδια αναπτυξης της σκεψης της βαση των συνολικων αναγκων της και οχι βαση του κερδους θα ειχαμε ολα αυτα τα επιτευγματα?Μηπως θα ειχαμε αλλα που θα εξυπηρετουσαν ηδη υπαρχουσες αναγκες τις κοινωνιες και δεν θα προβαιναν σε μια διαρκη δημιουργια νεων αναγκων(και προβληματων)?Ποιος ξερει?

Πολλοί ξέρουν αλλά ο Κιράτζος φαίνεται ότι προτιμά να τα πει κάποιος άλλος.

Ότι πχ στην πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα σε θέματα μηχανικής, αστροναυτικής, βιοτεχνολογίας, βιομηχανικής, χειρουργικής, εφαρμογής τεχνολογιών όπως ηλεκτρονικής παρεμβολής, ψυχοκινητικής και πολλών άλλων τις οποίες αν αναφέρω δεν θα με πιστέψουν ότι υπάρχουν, ακόμα και σήμερα!

Και ότι επίσης στην ΕΣΣΔ τέθηκαν οι βάσεις για πάρα πολλές επιστήμες τις οποίες θεωρούμε, εσφαλμένα, προϊόν του Δυτικού  κόσμου.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2591 στις: 07/12/11, 10:40 »
Αρχισε και κουραζει το πραγμα..

Ξέρεις γιατί κουράζεσαι Κιράτζο; Γιατί προσπαθείς διαρκώς μέσα στο μυαλό σου να με κατατάξεις κάπου προκειμένου να με αντιμετωπίσεις. Προσπαθείς να ερμηνεύσεις την κάθε κουβέντα μου με τέτοιο τρόπο ώστε να ανταποκρίνεται στην ταμπέλα που μου έχεις φορέσει! Και μόλις ακούς κάποια άλλη ερμηνεία, το μόνο που κάνεις είναι να τη χαρακτηρίζεις ως "ελιγμό" και "πέταγμα της μπάλας στιες γριούλες"!

Απο εκεί και πέρα, τα περισσότερα που είπα είναι πραγματικότητα, αλλα κάνω "αυθαίρετες παραδοχές"! Έλα τώρα... ξέρεις πως έχω εν-μέρει δίκιο! Ξέρεις πως το κέρδος ως κίνητρο έχει δώσει και πολλά θετικά στην ανθρωπότητα πέρα απο τα αρνητικά! Και επίσης ξέρεις πως οι επιλογές του καπιταλισμού (όπως και αν τον εννοούμε) προκύπτουν (όχι πάντα) απο την παρατήρηση των αναγκών της κοινωνίας! Διότι κανείς δε ξοδεύει κεφάλαια για να ρίξει στην αγορά ένα προιόν που η κοινωνία δεν έχει ανάγκη! Είδες πχ. ποτέ να πουλάνε ψυγεία στο Β. Πόλο;;; Βεβαίως, ο "καπιταλισμός" πολύ συχνά, "δημιουργεί" τις ανάγκες για να πουλήσει προιόντα! Σωστόν. Άρα ερχόμαστε στα λεγόμενά μου πως ο "καπιταλισμός" χρειάζεται 2 τσουβάλια για να χωρέσει και όχι 1 (είτε θετικό είτε αρνητικό)!

 Και εσύ εν μέρει έχεις δίκιο στις παρατηρήσεις/διαπιστώσεις σου, άλλωστε η ίδια η πραγματικότητα το αποδεικνύει αυτό! Άμα ο "καπιταλισμός" δούλευε σωστά, ποιός ο λόγος να υπάρχει κρίση;;; Αλλα η διαφορά μας είναι πως το δικό μου δίκιο (ως πρόταση/όραμα) προκύπτει μέσα απο παρατήρηση της πραγματικής κοινωνίας που χρήζει βελτίωσης και το δικό σου απο την παρατήρηση της φαντασίωσης της υποθετικής σου εντελώς καινούριας κοινωνίας! Κατάλαβες ποιά είναι η διαφορά μας; Εγώ ζητάω αλλαγές απο την κοινωνία που ΜΠΟΡΕΙ (έστω και δύσκολα) να κάνει. Εσύ ζητάς αλλαγές που θα έρθουν είτε μέσω μαζικής "πλύσης εγκεφάλου" (με την καλή έννοια  :) ) είτε μέσω μαζικής βίας/τροκοκρατίας/καταστολής τα οποία μπορεί να επβάλλει μόνο ένας κομμουνισμός τύπου Στάλιν! Οι "ελευθεριακές" ιδέες μπορούν να έλθουν μετά (σα μετεξέλιξη του συστήματος εξουσίας). Αλλα το Γκούλαγκ, θα είναι πάντα Γκούλαγκ!! Μην έχεις αμφιβολία πάνω σε αυτό...

Δικαιούσαι βεβαίως να φαντασιώνεσαι ό'τι θες! Κι εγώ αυτό κάνω άλλωστε! Αλλα με το "τσουβάλιασμα" ενός συστήματος-ιδέας,  και την "εξιδανίκευση της ανθρώπινης φύσης" που απλά έχει αποπροσανατολιστεί απο "προπαγάνδες του '50" (αμάν πια!!! ) δεν πρόκειται να φέρεις και σπουδαίες αλλαγές! Ενώ με την αναγνώριση της ανθρώπινης φύσης (με τα θετικά/αρνητικά της, δίνοντας βάση στα θετικά και προσπαθώντας να μετριάσεις με πειθώ τα αρνητικά), του συστήματος ιδιωτικής πρωτοβουλίας/ελεύθερης αγοράς (ομοίως με την ανθρώπινη φύση), της ανάγκης ύπαρξης κράτους (πάλι ομοίως) μπορείς πολύ περισσότερα! Άποψή μου πάντα...  :)

Επίσης, μιας και αναφέρθηκα στην ανθρώπινη φύση... Αν έρθω απόψε το βράδυ στο σπίτι σου και σου ζητήσω να κοιμηθώ με την κοπέλα σου, τι θα κάνεις; Θα μου πεις 1) "μετα χαράς να τη μοιραστώ μαζί σου" ή θα μου πεις 2) "Πέρνα έξω αλήτη!!!";; Και αν μου πεις το 2) και σου απαντήσω: "Δεν είναι σωστό αυτό που κάνεις μιας και εγώ όντας χοντρός και άσχημος, δε τυγχάνω ισότιμης αντιμετώπισης απο το σύστημα των γυναικών, δεν έχω κοπέλα, όμως ως τμήμα της κοινωνίας έχω και εγώ τις "ανάγκες" μου, ενώ εσύ που έχεις δε θα έπρεπε να τη θεωρείς ιδιοκτησία σου αλλα είσαι παραπλανημένος απο την καπιταλιστική προπαγάνδα του '50" τι θα έκανες; Θα μετανοούσες που μου μίλησες άσχημα ή θα με πέταγες με τις κλωτσιές απο το σπίτι σου; Και αν σου έλεγα: "Αυτό που κάνεις δεν είναι καθόλου κομμουνιστικό!!" τι θα μου απαντούσες;;;

Σημείωση: Αν μου πείς: "Πάρε ένα Penthouse και καν΄το μόνος σου" ή "που ξέρεις αν σε θέλει η κοπέλα μου" ή "θα σου γνώριζα μια φίλη της που δεν έχει πρόβλημα με τους χοντρούς και άσχημους" θα θεωρηθεί πέταγμα της μπάλας στο ποτάμι, 10 χλμ. μακρυά απο το γήπεδο!!  :P :P :P

Όσο γι'αυτά με το ABS, θα συμφωνήσω μαζί σου, αλλα μόνο όταν μου απαντήσεις στο "που βρισκόταν η LADA (η κομμουνιστική-των εργατών-χωρίς κίνητρο το κέρδος- οπου τα πάντα πήγαιναν σύμφωνα με τις δυνατότητες του ενός και τις ανάγκες του άλλου) εκείνην ακριβώς την εποχή"

The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2592 στις: 07/12/11, 11:24 »
Παράθεση
Θα την βρούμε την άκρη Vaiking! Μη φοβού!
Χαίρομαι που κάνουμε καλύτερες συζητήσεις απο ότι στο παρελθόν. Αυτό σημαίνει πως κάπου βρίσκουμε κοινα σημεία επικοινωνίας  :)

Παράθεση
Προφανώς στον καπιταλισμό περιέχεται και αυτό που λες...
Δυστυχώς ή ευτυχώς η επιβράβευση είναι και σκοπός, ή τουλάχιστον ενισχύει το σκοπό! Και το αν η επιβράβευση έρχεται σε χρήμα, θα πρέπει να συζητήσουμε την ίδια την ανάγκη που μετέτρεψε την ανταλλαγή προιόντων σε χρήμα. Πάντως, αν βλέπεις τα πράγματα σε επίπεδο πολυεθνικών δεν έχεις άδικο. Αν τα δεις όμως σε επίπεδο Vaiking που κυκλοφόρησε ένα album με μέσα που αγόρασε ο ίδιος (ιδιόκτητα μέσα παραγωγής) πλήρωσε αυτούς που συνεργάστηκαν (μίξη/εξώφυλλο) ο ίδιος και μάλιστα δίνοντας περισσότερα χρήματα απο αυτά που του ζήτησαν, έκοψε τα αντίτυπα πάλι με δικά του έξοδα κλπ. κλπ....; Και ο Vaiking δεν τα έκανε όλα αυτά για να "κονομήσει", αλλα για να προσφέρει στο Heavy μουσικόφιλο κοινό (αλλα και στον εαυτό του, εκπληρώνοντας ένα όνειρό του) μια κατάθεση ψυχής αλλα και να απευθύνει μια πρόσκληση για επικοινωνία μέσω της μουσικής! Πλην όμως πουλάει το CD του (δεν το χαρίζει) για να μπορέσει να χρηματοδοτήσει την επόμενή του δουλειά. ΑΝ το καταφέρει (που ΔΕΝ) και του περισσέψουν και μερικά ευρώ να κεράσει και την κοπέλα του (που την καταταλαιπώρησε όσο καιρό δούλευε αυτό το album) του μια μπύρα (και 2 και 3, ή ακόμα και να την πάει διακοπές), γιατί θα πρέπει να νιώσει άσχημα;;; Γίνομαι λίγο συναισθηματικός τώρα, αλλα ΔΕ ΘΑ ΔΕΧΘΩ ΠΟΤΕ να με βάλει κάποιος στο ίδιο τσουβάλι με κάποιον άλλο απλά και μόνο επειδή έδρασα και εγώ με τις ίδιες "καπιταλιστικές" μεθόδους! Και μη με ρωτήσεις τι θα έκανα αν είχα άλλη επιλογή γιατί ξέρεις πολύ καλά ΤΙ είδους τέχνη (στρατευμένη ως εκεί που δεν παίρνει) βγαίνει όταν βάζει το κράτος το χεράκι του... Πάλι με τον ίδιο τρόπο θα έκανα μουσική! Μακρυά το κράτος απο εμένα!! Σόρρυ, αλλα έτσι νιώθω...

Τώρα, αν θέλετε να κάνετε απο το kithara μαζική αγορά του album μου (πλάκα κάνω :P :P :P ) και αντί για χρήματα μου χαρίσετε ένα καινούριο audio interface που χρειάζομαι, that's fine with me  ;) ;) ;)

Παράθεση
Προφανώς έχει προσφέρει πράγματα ο ανταγωνισμός...  και έχει αποδειχθεί ότι η αυξημένες ταχύτητες στην ζωή μας μόνο κακό κάνουν.
Συμφωνώ απολύτως!!! Το να αλλάξεις την flat σου τηλεόραση των 32'' που αγόρασες πέρυσι για την full HD των 46" που βγήκε φέτος, ΔΕΝ αποτελεί ανάπτυξη!!! Αποτελεί ματαιοδοξία, καταστροφή φυσικών πόρων, εξαγωγή χρημάτων απο τη χώρα κλπ. για να τα καρπώνεται το αφεντικό της SONY που "ως δια μαγείας", θα πουλάει την ίδια full HD τηλεόραση του χρόνου στη μισή τιμή που την πουλάει σήμερα!! Συμφωνώ απόλυτα. Είπαμε... δε θα αγιοποιήσουμε τον "καπιταλισμό" μόνο και μόνο επειδή προσέφερε ανάπτυξη... χρειάζεται και κάποιο "φρένο"!  ;)

Παράθεση
Ο καπιταλισμός έχει βολέψει τον δυτικό κόσμο. Μάλλον δεν τον έχει βολέψει, αυτή τη στιγμή ο δυτικός κόσμος ζει στον καπιταλισμό, δεν έχει επιλογές να πεις ότι βολεέυται και με κάτι άλλο...
Και εδώ συμφωνώ μαζί σου! Όταν κατέρρευσε η ΕΣΣΔ (και ολόκληρος ο υπαρκτός σοσιαλισμός), κατέρρευσε ολόκληρη η (ενίοτε επικίνδυνη) ισορροπία στον πλανήτη καθώς και η όποια δυνατότητα τα 2 συστήματα να συνεννοηθούν προς όφελος των λαών και όχι των εαυτών τους. Έμεινε μόνο το ένα, χωρίς "αντίπαλον δέος" και ιδού τα αποτελέσματα!! Μπορεί να είμαι αντι-κομμουνιστής, αλλα μπορώ να βλέπω και λίγο παραπέρα. Και αυτά που λέω τώρα, τα έλεγα απο τότε (με άλλες λέξεις) που ήμουν 12 ετών "σπόρος" όταν όλοι πανηγύριζαν (ιδίως οι γιαγιάδες) που "έπεσαν οι κομμουνιστές που μας έσφαζαν και μας έκαιγαν τα σπίτια" !!

Παράθεση
Και προσωπικά πιστεύω ότι τον έχουμε δει να δουλεύει καλά τον καπιταλισμό. Δεν έχει καλύτερα.
Μάλλον δεν αναφέρεσαι στην Ελλάδα πάντως... εδώ είχαμε για 30 χρόνια "Σοβιετοκαπιταλισμό της πλάκας" με την Τρόικα (και ό'τι αυτή συνεπάγεται) να περιμένει υπομονετικά!! Συμφωνούμε;;
« Τελευταία τροποποίηση: 07/12/11, 11:36 από Vaiking »
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2593 στις: 07/12/11, 11:34 »
Αραγε αν ζουσαμε σε μια κοινωνια που θα καθοριζε τη παραγωγη την ερευνα και τα πεδια αναπτυξης της σκεψης της βαση των συνολικων αναγκων της και οχι βαση του κερδους θα ειχαμε ολα αυτα τα επιτευγματα?Μηπως θα ειχαμε αλλα που θα εξυπηρετουσαν ηδη υπαρχουσες αναγκες τις κοινωνιες και δεν θα προβαιναν σε μια διαρκη δημιουργια νεων αναγκων(και προβληματων)?Ποιος ξερει?

Πολλοί ξέρουν αλλά ο Κιράτζος φαίνεται ότι προτιμά να τα πει κάποιος άλλος.

Ότι πχ στην πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα σε θέματα μηχανικής, αστροναυτικής, βιοτεχνολογίας, βιομηχανικής, χειρουργικής, εφαρμογής τεχνολογιών όπως ηλεκτρονικής παρεμβολής, ψυχοκινητικής και πολλών άλλων τις οποίες αν αναφέρω δεν θα με πιστέψουν ότι υπάρχουν, ακόμα και σήμερα!

Και ότι επίσης στην ΕΣΣΔ τέθηκαν οι βάσεις για πάρα πολλές επιστήμες τις οποίες θεωρούμε, εσφαλμένα, προϊόν του Δυτικού  κόσμου.
Α γειά σου!!! Διότι όπου ήθελε το κράτος (στρατιωτικοί, ιμπεριαλιστικοί σκοποί, άμεσοι ή έμμεσοι), ήξερε και άφηνε τους επιστήμονες ελεύθερους να πειραματιστούν όσο, για όσο και με ό'τι ήθέλαν! Με τον άλλο τον επιστήμονα που ήθελε να βελτιώσει την ασφάλεια και την άνεση των LADA, ή τον άλλο που ήθελε να του φέρουν μια Stratocaster για να τη μελετήσει και να κατασκευάσει μια αξιοπρεπή Σοβιετική ηλ. κιθάρα για τους ροκάδες προλετάριους, υπήρχε το πρόβλημα...
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Korgy

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1443
  • Φύλο: Άντρας
  • Q the Filters 2 the F##k!!
    • Skype - korgy-
    • Προφίλ
    • το φάρμακο της περιέργειας..
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2594 στις: 07/12/11, 12:02 »
είτε καπιταλισμό είτε σοβιετισμό (δεν λεω Κομμουνισμό γιατί ειναι πολύ ακριβής λέξη για κάτι που είναι ιδεατό-όπως και η πραγματική δημοκρατία)  τα πράγματα δεν αλλάζουν προς το καλύτερο ,την στιγμή που η απληστία είναι στο ποιόν του κάθε ανθρώπου.


Θες ισονομία και ισότητα? Έχε σωστή παιδεία (καλό έ)
Ο μουσικος-καυστήρας   . Ότι αφορά ήχο ,αγορά,πρόβα και ηχογραφήσεις εδώ είμαστε!
http://www.myspace.com/korgyatopon  -> project recording studio for the open minded ears <-

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2595 στις: 07/12/11, 12:13 »
Και δηλαδη, επειδη φοβασαι μηπως ερθει κανενας "πεινασμενος" κομμουνιστης και σου κλεψει την γκομενα λογω συστηματος, εσυ προτιμας το παρον συστημα ετσι;
Σορυ που απανταω με μλκιες, αλλα το παραδειγμα σου μονο σαν τρολλαρισμα μπορω να το εκλαβω.
Ακομα κανενα επιχειρημα δεν βλεπω, περα απο προσωπικες σου υποθεσεις για το ποια ειναι η ανθρωπινη φυση και πως λειτουργει.
Στο μεταξυ μιλας για τον ελεγχο στην ΕΣΣΔ για το τι φτιαχνανε και τι οχι κτλ. Μα αυτο ακριβως ειναι το επιχειρημα που σου εφερα εγω για την κατασταση που επικρατει τελικα παγκοσμιως, ειτε μιλαμε για τον οποιο (κατ'ονομα) κομμουνισμο, ειτε για καπιταλισμο, ειτε για "ελευθερη" αγορα κτλ. Το οτι υπαρχει προοδος δηλαδη μονο εκει που καποιοι θελουν να υπαρχει προοδος για τα δικα τους συμφεροντα και οχι για αυτα του απλου λαου.
Και εχεις κολλησει στην ΕΣΣΔ σαν παραδειγμα, την στιγμη που ουτε εκει εφαρμοστηκε ο κομμουνισμος στην αυθεντικη του μορφη (καμια υπαρξη χρηματος κτλ).
Και δεν ξερω αν το εχεις παρει χαμπαρι, αλλα εδω μεσα δεν προτεινε καποιος να γυρισουμε στον κομμουνισμο, αλλα το οτι ορισμενες αρχες του (πραγματικου) κομμουνισμου οδηγουν προς αυτα που ζηταμε.
Δυστυχως ή ευτυχως, σε σχεση με ολες τις υπολοιπες προτασεις που υπαρχουν, η αριστερα γενικοτερα ειναι αυτη που προτεινει κατι για τον απλο λαο. Το οτι οι αποψεις της οποιας αριστερας συμπεριλαμβανουν αρκετες απαιτησεις που θα επρεπε να ειναι αυτονοητες (οπως ισοτητα, ισοτιμια, δικαιοσυνη, λαϊκη εξουσια, εξασφαλιση σωστης διαβιωσης για ολους), δεν σημαινει οτι καποιος εδω μεσα θελει γκουλαγκ ή να γυρισει στο 1850 κτλ.
Αλλα ουτε σημαινει οτι θα πρεπει να εχουμε ειτε το 1 ("κομμουνισμο" του 1900), ειτε ακρατο νεοφιλελευθερισμο.
Σημαινει απλα οτι και τα 2 συστηματα απετυχαν, επαιξαν τον ρολο τους και βοηθησαν και τα 2 σε διαφορους τομεις και οτι τωρα ειναι η ωρα να αντικατασταθουν απο κατι αλλο.
Αυτο το αλλο, φανταζομαι πως συμφωνεις οτι θα πρεπει να περιλαμβανει καποια πραγματα που ολοι θα θελανε (τουλαχιστον η πλειοψηφια), οπως ολα αυτα που εχουμε αναφερει τοσες φορες (ισοτητα, ισοτιμια, ελευθερια, καλες συνθηκες διαβιωσης, περιθαλψη, συνταξη, εργασια, προσβαση σε αγαθα και υπηρεσιες για ΟΛΟΥΣ).
Το παρον συστημα αδυνατει να τα παρεχει ολα αυτα, γιατι αν το κανει απλα δεν θα δουλευει, γιατι απλουστατα ειναι ενα συστημα που επιτρεπει (για την ακριβεια προωθει) στην συσσωρευση πλουτου απο πολυ λιγα ατομα. Αυτο οδηγει αυτοματως σε φασιστικου τυπου παγκοσμιοποιηση γιατι καποιοι ελαχιστοι εχουν προσβαση στα παντα, ενω οι περισσοτεροι δεν εχουν στον ηλιο μοιρα και θεωρουνται απλα αναλωσιμοι αριθμοι.
Οταν ομως η συσσωρευση του πλουτου απαγορευεται και τα κρισιμα κομματια της οικονομιας μενουν ανεπαφα απο το θεμα κερδος-πλουτος, τοτε κατι μπορεις να κανεις, ωστε να παρεχεις καποια πραγματα για ολους.
Και αυτο το σημειο ειναι που ταιριαζει με οσα λεει ο κομμουνισμος.
Απο κει και περα, και ο κομμουνισμος εχε ξεπεραστει μιας και δεν υπαρχουν πλεον οι συνθηκες κτλ του τοτε και πρεπει σιγουρα η αριστερα να καλυψει πολυ χαμενο εδαφος για να προλαβει τον 21ο αιωνα και τις απαιτησεις του.
Δυστυχως ομως, ειτε μας αρεσει, ειτε οχι, με ευχολογια δεν γινεται τιποτα και εσυ Vai, απλα αυτο κανεις: Ευχεσαι οι καλοι εργοδοτες και σωστοι μεγαλοεπιχειρηματιες και επενδυτες (οι εχοντες γενικως), να γινουν σωστοι και να μοιραστουν με τα υπολοιπα παιδακια τα παιχνιδια τους, την στιγμη που δεν το εχουν κανει ποτε (απο τοτε που υπαρχει γραπτη ιστορια) και ευχεσαι καποιο μαγικο κρατος να τους αναγκασει να το κανουν, αγνοωντας εντελως οτι ΑΥΤΟΙ ειναι το κρατος, ΑΥΤΟΙ νομοθετουν, ΑΥΤΟΙ λυνουν και δενουν κυβερνησεις και χωρες ολοκληρες.
Και αυτο ακριβως ζηταμε στην τελικη.
Να σταματησουν να μας ελεγχουν αυτοι που στο μυαλο τους εχουν μονο το κερδος και τιποτα αλλο.
Και με τα ευχολογια δεν γινεται τιποτα, ουτε με την οσφυοκαμψια, ουτε με την υποταγη, ουτε με την "εργατικοτητα" που φαινεται να διακρινει ορισμενους προθυμους να λυγισουν ακομα περισσοτερο την μεση τους, ελπιζοντας σε ενα καλυτερο ξεροκομματο απο το αφεντικο.

People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Vaiking

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 881
  • Φύλο: Άντρας
  • Why should I sit and sigh...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2596 στις: 07/12/11, 12:47 »
Και δηλαδη, επειδη φοβασαι μηπως ερθει κανενας "πεινασμενος" κομμουνιστης και σου κλεψει την γκομενα λογω συστηματος, εσυ προτιμας το παρον συστημα ετσι;...
Το ερώτημα περι "γκόμενας" το έθεσα στον Κιράτζο, (που ΕΙΝΑΙ κομμουνιστής, αν και "ελευθεριακός" ) επομένως δε χρειάζεται να απαντήσεις! Πλην όμως ΔΕΝ είναι τρολλάρισμα. Η "ατομική ιδιοκτησία" δεν περιορίζεται στον ιδιοκτήτη μιας βιομηχανίας, πηγαίνει και σε πολύ απλά πράγματα "συναισθηματικού" τύπου, που εξηγούν και καλύτερα τα περι της "ανθρώπινης φύσης"!

Επίσης, ο "ελευθεριακός" κομμουνισμός, ΕΙΝΑΙ ο πραγματικός κομμουνισμός, το τελικό του στάδιο, οπου κράτος και κόμμα δε θα χρειάζονται πια (Κιράτζο, σωστά τα λέω;; ) Τουλάχιστον, κάπως έτσι τα είχε πει ο Έγκελς αλλα και το Κομμουνιστικό Μανιφέστο! Τώρα στα "γιατί" και "πως" απέτυχε ο κομμουνισμός (όποιου τύπου), τα έχω ξαναπεί, μην επαναλαμβάνομαι..

Πλην όμως... το να θέλει κάποιος να αλλάξει ολόκληρος ο πληθυσμός της Γης απο μόνος του, δια της πειθούς και ουχί δια της άμμετρης βίας έναντι δικαίων (αλλα εν δυνάμει αδίκων, διότι "καλύτερα να τιμωρηθούν 100 αθώοι, παρά να αθωωθεί ένας ένοχος") και αδίκων, χωρίς κανένα σύστημα εξουσίας (έστω και ως "εργαλείο μετάβασης" ) και σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα ώστε να σωθεί και ο πλανήτης, πάνω σε μερικές μόνο, βασικές αρχές του κομμουνισμού (τις οποίες θα "παραχωρήσουν" με χαρά οι ακραιφνείς κομμουνιστές, χωρίς να θελήσουν να "περάσουν" και τις υπόλοιπες), αποτελεί ένα "συμπαγές/πλήρως κατανοητό και εφαρμόσιμο σχέδιο" που θα φέρει με ασφάλεια την Παγκόσμια ευημερία...

Ενώ η δική μου άποψη (την έχω περιγράψει, αν θες ξαναδιάβασέ τη) αποτελεί το "ευχολόγιο του οσφυοκάμπτη"...

Μάλιστα!!!
The most important second of our lives is the last one...

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2597 στις: 07/12/11, 14:13 »

Σορρυ αν ενιωσες θιγμενος, σορρυ που σε κυνηγαω στα πεταγματα σου απο το ενα θεμα στο αλλο..(οταν βλεπεις οτι στο καθε ενα δεν σε παιρνει-προς το παρον θυμαμαι τους steve harris,ABS,Κοπελα μου)..Επισης αν ηθελα να σε κατηγοριοποιησω για να σε αντικρουσω η συζητηση θα ειχε τελειωσει προ πολλου..

Δευτερον οσον αφορα τον καπιταλισμο..Δεν ειπα οτι δεν εχουν γινει καλα εν μεσω καπιταλισμου με κινητρο το κερδος αλλα αυτο δεν με αναγκαζει να παραδεχτω και οτι ο καπιταλισμος ειναι το τελος της ιστοριας(νομιζω σου απαντησε και ο Υμιρ καλυτερα σε αυτο) ειδικα απο τη στιγμη που αποτελει ενα εκμεταλλευτικο συστημα.Εκτος αυτου τα καλα,τις αξιες και τα προταγματα του καπιταλισμου τα ακουμε ο καθενας απο τοτε που γεννηθηκε-μετα απο ενα σημειο αν επαναλαμβανομαστε το κανουμε αυτιστικα.

Τριτον στον καπιταλισμο οι αναγκες εξεταζονται μεσα απο το πρισμα του κερδους.Αν μια ερευνα για τον καρκινο ειναι ζημιογωνα για μια εταιρια η ενα κρατος απλα δεν την κανει απο την αλλη αν πιστευει οτι με αυτη την ερευνα θα εχει πολλαπλασια κερδη την κανει.Ειναι απλουστατες αυτες οι συνθηκες και αποδεικνυοντια ακομα και εμπειρικα.

Τεταρτον.Παλι γυρναμε στο τι θελει ο καθενας.Εγω θελω μια κοινωνια διχως εκμεταλλευση.Αυτο αρκει.Και απο αυτο ξεκιναει ολη η θεωρηση μου.Αν για σενα αυτο σημαινει δικτατοριες γκουλαγκ εξαναγκαστικες εργασιες αυτο ειναι δικο σου θεμα.

Πεμπτον.Δεν νομιζω να συμφωνησαμε σε κατι οσον αφορα την ανθρωπινη φυση..Θα σου φερω και ενα ωραιο τρολαριστο παραδειγμα.Οι Σουηδοι ζουνε σε μια κοινωνιαμε πολυ μικρη διαφθορα αξιοκρατικη κλπ και αρα και οι ιδιοι ειναι ετσι κατα κυριο λογο.Οι Ελληνες ζουνε σε μια κοινωνια διαφθορας και φακελακιου και ειναι ετσι οπως ειναι.Τι μας λεει αυτο?Ειτε πεταμε τη μπαλιτσα εκτος και λεμε οτι το dna του Ελληνα(και το αιμα.!) εχει τη διαφθορα καταγεγραμμενη ειτε οτι οι κοινωνικες και αξιακες σχεσεις που επικρατησαν με τον α β τροπο τον καουν να δρα ετσι.χμμ.

Παμε στο διασκεδαστικο κομματι.Εκτον η κοπελα μου δεν ειναι οικοπεδο μου για να μου τη ζητησεις :-* .Εκτος αυτου η ερωτηση ειναι τρολιαρικη και θα σου ελεγα αν την ξανακοιταξεις..Μου ζητας να απαντησω μια υποθετικη ερωτηση περι συναισθηματων η δεν ξερω γω τι αλλο(παντως οχι για το ιδιοκτησιακο της υποθεσης) για να αποδειξεις οτι το εχουμε στο dna μας τελικα ;D

Τελος για 13414 φορα η ΕΣΣΔ ηταν μια κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια μεσα σε παγκοσμιο καπιταλιστικο περιβαλλον και δεν διενεργουσε προς οφελος μονο των αναγκων.Το abs ουτε τωρα ειναι σε ολα τα αυτοκινητα(ουτε στο δικο μου μη σοβιετικο 20ετιας) ουτε στις απλες εκδοσεις ολων των κατω των 20000 ευρω.Αυτο τι ακριβως σημαινει?Οτι καποιοι την ασφαλεια την ειχαν απο το 1990,καποιοι απο το 2000,καποιοι απο το 2010 και καποιοι δεν την εχουν ακομα και ολα αυτα βαση των ορεξεων της αγορας και τη σχεση κοστους οφελους για καμια 10αρια βιομηχανιες.Clue- Η lada απο το 1989 και μετα δεν λειτουργει υπο ''σοσιαλιστικο'' ελεγχο τα μοντελα της τουλαχιστον εμχρι το 2005 δεν ειχαν τετοιου ειδους ασφαλειες και πολυτελειες.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος freemind

  • Κιθαροσυντονιστής
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 6514
  • Φύλο: Άντρας
  • Dreamcatcher
    • Προφίλ
    • DreamCatcher
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2598 στις: 07/12/11, 14:25 »
Δεν βαρεθηκατε να μην μπορειτε να πεισετε ο ενας τον αλλον, ομως να επιμενετε το ακατορθωτο?
Μη κοιτάς το δάχτυλο. Στην άκρη του υπάρχει ένα Φεγγάρι
DreamCatcher

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #2599 στις: 07/12/11, 15:13 »
Δεν προσπαθούμε να πείσουμε κανέναν Free, προσπαθούμε μόνο να βρούμε κοινούς τόπους. Πχ:

Α γειά σου!!! Διότι όπου ήθελε το κράτος (στρατιωτικοί, ιμπεριαλιστικοί σκοποί, άμεσοι ή έμμεσοι), ήξερε και άφηνε τους επιστήμονες ελεύθερους να πειραματιστούν όσο, για όσο και με ό'τι ήθέλαν! Με τον άλλο τον επιστήμονα που ήθελε να βελτιώσει την ασφάλεια και την άνεση των LADA, ή τον άλλο που ήθελε να του φέρουν μια Stratocaster για να τη μελετήσει και να κατασκευάσει μια αξιοπρεπή Σοβιετική ηλ. κιθάρα για τους ροκάδες προλετάριους, υπήρχε το πρόβλημα...

Δεν έχεις κι άδικο, γι' αυτό άλλωστε, φαντάζομαι, ότι επιστήμονες του τύπου Αντρόπωφ έκαναν το παν για να φύγουν από την ΕΣΣΔ την εποχή του ψυχρού πολέμου, επειδή είχαν βαρεθεί να τους αφήνουν να πειραματίζονται για ότι ήθελαν και για όσο ήθελαν και με ότι μέσα ήθελαν. Προτιμούσαν να έχουν και κάποια όρια βρε αδερφε!

Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
5041 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
6185 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
2308 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
5 Απαντήσεις
2032 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/09, 10:12
από master of puppets
1 Απαντήσεις
2205 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
5983 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
10170 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
3179 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
4012 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
258 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas