Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 298290 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #425 στις: 22/05/10, 10:36 »
Ρε xoli σορυ κι ολας, αλλα δεν βγαζω και πολυ νοημα απο οσα λες. Δεν αφηνεις τις μεταφορες να μου δωσεις κανονικο παραδειγμα για να καταλαβψ τι εννοεις; Ποιοι ειμαστε εμεις, ποιοι οι διπλανοι μας, ποια η μεθοδος που θα τους βοηθησουμε οπως λες και πως θα βοηθησουμε τους εαυτους μας; Γιατι ετσι αοριστα οπως τα λες δεν καταλαβα τιποτα...
Παντως οπως και να χει, δεν συμφωνω με το "ας κοιταξουμε πρωτα να σωθουμε εμεις οπως οπως και μετα βλεπουμε και ολους τους αλλους γυρω μας" και δεν συμφωνω γιατι ακριβως τετοιες νοοτροπιες μας φερανε εδω που ειμαστε...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #426 στις: 22/05/10, 12:08 »
"ας κοιταξουμε πρωτα να σωθουμε εμεις οπως οπως και μετα βλεπουμε και ολους τους αλλους γυρω μας"
 
Ωραία το έθεσες Johnie, για να σου απαντήσω πιο εύκολα και πιο απλά.
 
Δεν μας φέρανε που λες, τέτοιες νοοτροπίες εδώ πέρα αλλά η εξής.
 
Ας κοιτάξουμε, πρώτα εμείς να κονομήσουμε, να ικανοποιήσουμε την πλεονεξία μας (ανικανοποίητη), να καταφέρουμε ότι θέλουμε χρησιμοποιώντας αθέμιτα μέσα, εκμεταλλευόμενοι άσχημα όλους τους άλλους γύρω μας και σιγά μην κοιτάξουμε κάποτε τον διπλανό μας (εχθρό μας).
 
Έαν φίλε μου, ίσχυε το δικό σου ρητό, που είπες παραπάνω, θα βρισκόμασταν μη σου πω και 2000 χρόνια μπροστά.
Επειδή όμως, η όλη κατάσταση με την κρίση, επέφερε απότομες και ξαφνικές συνέπειες.....ξαφνικά όλοι όσοι έχουν κάνει π....στιες, όσοι έχουνε κονομήσει, όσοι βάλανε βύσματα, όσοι έχουνε 2 και 3 σπίτια κτλπ κτλπ κτλπ εις βάρος του υπόλοιπου κόσμου.....και επειδή οι συνέπειες αυτές τους παίρνουν αμπάριζα όλους....ξαφνικά γίνανε οι Παρθένες που θέλουνε να "Σωθούνε"! Το έλεος δηλαδή!
Έαν κάποιοι ζούσαν σωστά και πραγματικά ρίσκαραν κάθε μέρα το να σωθούνε ή όχι και οι πράξεις και η ζωή των συνανθρώπων τους τους πιέζανε και τους χαλούσανε την κάθε μέρα, αυτοί ναι αξίζει να χρησιμοποιούνε το ρήμα σωθούνε και μάλιστα σωθούνε βλέποντας πρώτα τον εαυτό μου και μετά τους υπόλοιπους. Διότι όταν προσπαθείς να σωθείς, αυτό κάνεις. Αυτό βέβαια, δεν σημαίνει, πως δεν λειτουργεί το μυαλό σου, ή πως είσαι χαζός και δεν ξέρεις τις αρνητικές συνέπειες που θα προκαλέσει, το ότι εσύ τρέχεις να σώσεις πρώτα τον εαυτό σου. Εξού και δικαιολογώ τους μετανάστες και λαθρομετανάστες που τρέχουν να σωθούν σε μία άλλη χώρα, αδιαφορώντας για τα άσχημα που θα προξενήσουν, γιατί πρώτα από όλα κοιτάνε να σωθούνε οι ίδιοι. Όμως ξέρουνε πολύ καλά τι θα προκαλέσουν στην άλλη χώρα. Εξού και μόνο με μεταναστευτική πολιτική μπορείς να διευθετήσεις κατά το ήμιση κάτι τέτοιο. Λέω κατά το ήμιση...γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δεχτεί ανεξέλεγκτα και χωρίς υποδομές τους ανθρώπους μιας άλλης χώρας αλλά και ολόκληρο το σύνολό τους, διότι και η ίδια θα πρέπει να κρατήσει ένα μέτρο, ώστε να σωθεί. Είπαμε όταν κοιτάς να σωθείς κοιτάς πρώτα τον εαυτό σου. Τώρα όσοι δεν κοιτάνε πρώτα τον εαυτό τους και να σωθούνε, όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ, υπάρχουνε άπειρες ευκαιρίες αν θέλουνε να θυσιαστούνε, βουρ λοιπόν στο πατσά και ας αφήσουν τα λόγια. Πολλοί είναι φίλε μου εκείνοι, που θα χρησιμοποιήσουνε την λέξη σωθώ και μόνο σωθώ δεν θα είναι. Γι αυτούς, το ρήμα σωθώ, σημαίνει μου έχουνε τελειώσει όλα τα αθέμιτα μέσα, για να εκμεταλευτώ το κόσμο και να τον ξεζουμίζω για να περνάω καλά. Το πραγματικό σωθώ, είναι μου έχουνε τελειώσει τα μέσα για να ζήσω μια απλή καλή ζωή και ξεκινάει η ζωή μου να μην έχει βασικά πράγματα. Δώστε σημασία σε αυτό που σημαίνει κάθε λέξη...γιατί στο τέλος, θα λέμε παρθένα αυτήν που από μπρος είναι οκ και από πίσω μπαίνουν τρένα και θα βάζουμε και υπογραφή.
 
 
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #427 στις: 22/05/10, 13:11 »
Με λιγα λογια αναπαραγεις και καλλιεργεις το κλιμα φοβου που προσπαθουν να μας περασουν τα ΜΜΕ και η κυβερνηση


Συγγνώμη Johnie, με θίγεις... Δεν αναπαραγάγω κλίμα φόβου, είμαι ο πρώτος που το δημιούργησα στην Ελλάδα.
Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
όπως βλέπεις χρόνια πριν αρχίσουν τα ΜΜΕ:
Απ: Παγκόσμια οικονομική κρίση: Αιτίες, αποτελέσματα και οδηγίες διάσωσης.
Εσύ τότε, βέβαια, δεν μπορούσες να εκφέρεις γνώμη λόγω του ότι δεν είχε δώσει γραμμή η κεφαλή...

Παράθεση
Και σαν να μην εφτανε αυτο, εξακολουθεις και τρολαρεις κανονικοτατα οπως πολυ πετυχημενα ειπε και ο kiratzo...
Λοιπον, για να μην αρχισω να λεω για το ποιοι τελικα ευθυνονται για την φαση που περναμε - ασχετα αν το χρεωνομαστε ολοι και καλως κατα την γνωμη σου


Δεν χρειάζεται να λασπολογείς εναντίον μου αναφέροντας αισχρά ψεύδη (τρολάρισμα δεν λέγεται αυτό?) λόγω του ότι δεν μπορούσες να δώσεις μια απάντηση στην ερώτησή μου : "Πόσες χιλιάδες τόνους λάδι χρειάζεται να δώσουμε για να αγοράσουμε μια ανεμογεννήτρια από Γερμανία?" Μπορούσες να με ρωτήσεις και θα σου απαντούσα ευχαρίστως! Δεν το κρατάω κρυφό...

Λοιπόν... για να υπολογίσουμε... Αν σκεφτούμε ότι μια ανεμογεννήτρια κοστίζει 2.000 ευρώ/ ΚW (με τις περσινές τιμές, διότι τώρα που η Κίνα αποφάσισε να θέσει πλαφόν στην εξόρυξη νεοδυμίου... άστα να πάνε...), μια ανεμογεννήτρια του 1 MW κοστίζει 2.000.000 ευρώ για την εγκατάστασή της. (Δεν συνυπολογίζω και τις 50.000 ευρώ το χρόνο που κοστίζει για την συντήρησή της, από τα οποία τα 25.000 πάνε στην κατασκευάστρια εταιρεία, για λόγους απλούστευσης).
Οπότε πρέπει να δώσουμε γύρω στις 4.000 τόνους λάδι για να αγοράσουμε μια ανεμογεννήτρια 1MW από την Γερμανία, ας πούμε. Εφόσον η μέση ετήσια παραγωγή λαδιού της Ελλάδας είναι 350.000 τόνοι, αν κάθε χρόνο δίναμε όλο το λάδι μας (δεν τρώγαμε καθόλου δηλ) θα αγοράζαμε 87,5 ανεμογεννήτριες της τάξης του 1MW.
Τουτέστιν για να πιάσουμε τον στόχο (8.000 MW ή 30% της ηλ ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές) θα χρειαζόμασταν 91 χρόνια. (Κοντά έναν αιώνα)

Λόγω του ότι ουδείς έχει ή τον συμφέρει να δώσει 2.000.000 ευρώ για ένα MW, φροντίζει η ΕΕ και δίνει 30% επιδότηση. Το υπόλοιπο 70% προέρχεται συνήθως από δάνεια. Λοιπόν, κοίτα να δεις το οξύμωρο σχήμα στην λύση που προτείνεις: Λες από την μια ανανεώσιμες πηγές ενέργειας (ΑΠΕ), και από την άλλη επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Αν όμως, έστω, προτείνεις επαναδιαπραγμάτευση χρέους οι δανειστές σου το θεωρούν ως πτώχευση. Οπότε δεν σε δανείζουν, οπότε δεν μπορείς να αγοράσεις ΑΠΕ, οπότε για ποιά πράσινη ανάπτυξη συζητάς? Λογικά λοιπόν σκεπτόμενος θα προτείνεις ή το ένα ή το άλλο. Αν προτείνεις και τα δύο έχω κάθε δικαίωμα να σε θεωρώ από παράλογο έως ....... Κανένας έξυπνος άνθρωπος δεν μπορεί να σκέφτεί ότι θα έχει και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #428 στις: 22/05/10, 13:19 »
Σορυ, εννοεις οτι το προβλημα μας το βασικο ειναι το μεταναστατευτικο και οι λαθρομεταναστες;
Δηλαδη αν δεν ειχαμε λαθρομεταναστες, ολα θα ηταν οκ; Και εξαιτιας αυτων βρεθηκαμε εδω που ειμαστε;
Και στην τελικη ακομα κι αν εχουν παιξει και οι λαθρομεταναστες τον ρολο τους (που ειναι κατ'εμε αμελητεα η επιρροη τους μπροστα σε οσα εχουν κλεψει οι Ελληνες), ποιων πολιτικες επετρεψαν να ερθουν εδω οι λαθρομεταναστες;
Θελω να πω, οκ επισημανες ενα "προβλημα", απο δω και περα, τι προτεινεις δηλαδη; Οχι οτι με το να λυσουμε το μεταναστευτικο θα αλλαξει κατι αλλα λεμε τωρα...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #429 στις: 22/05/10, 13:37 »
Καλα παππου εσυ στην κοσμαρα σου... Τα χεις υπολογισει ολα κανονικοτατα και ξερεις τα παντα, ενω οικονομολογοι δεν ξερουν τι τους γινεται και δεν εχουν υπολογισει τα κοστη μιας επαναδιαπραγματευσης ή μονομερους παυσης πληρωμων...Παρα τις μελετες που εχουν κανει και τα στατιστικα απο ολες τις προηγουμενες επαναδιαπραγματευσεις αλλων χωρων... Εσυ ομως θα συνεχισεις τις θεωριες σου γιατι ετσι υποστηριζεις τα μετρα της κυβερνησης, του Ευωμονοδρομου...
Το ΔΝΤ τετραπλασιαζει τα κερδη του, οι χωρες φτωχαινουν, ο λαος πειναει, οι πλουσιοι γινονται πλουσιοτεροι και εσυ μου λες οτι μια χαρα τα παει η κυβερνηση (που ουσιαστικα μιλας για το ΔΝΤ και την ΕΕ, γιατι αυτοι κυβερνουν σημερα και οχι ο ΓΑΠ που εχει απλα εναν τυπικο τιτλο)...
Αν δεν καταλαβαινεις οτι ειμαστε υπο κατοχην, αν νομιζεις οτι η διεξοδος για εμας ειναι απλα να υποστουμε τα μετρα κοιταζοντας ο καθενας τι μπορει να κανει μονος του για τον εαυτο του, τοτε οκ, εκανες ξεκαθαρη την θεση σου.
Επειδη ομως υπαρχουν και αλλοι που δεν συμφωνουν με την πολιτικη της ΕΕ και ΔΝΤ (Αμερικης δηλαδη), ασε τους αλλους να κανουν συζητηση και να προτεινουν λυσεις περα απο την δικη σου αποιψη περι παθητικοτητας.
Και οσο για την λασπολογια, εσυ ξεκινησες τις μλκιες οταν μου εκανες "οικονομικο ελεγχο", οταν αποκαλεις το ΛΑΟΣ αριστερα και οταν ειρωνευοσουν. Οποτε τις λαμογιες οτι εγω λασπολογω κρατα τες για σενα, μην τα πουλας αυτα σε μενα και να σαι σιγουρος οτι δεν χρειαζεται να "λασπολογηθεις" για να κρινει καποιος τι λες και τι εννοεις... Αυτα ειναι τακτικες που χρησιμοποιουν συχνα αλλοι...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #430 στις: 22/05/10, 13:52 »
Eδω και η μελλοντικη πολιτικη της ΕΕ: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1139251&lngDtrID=251

Και εμεις συμφωνουμε μεν, αλλα οχι και να μας πεταξετε εξω: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1139319&lngDtrID=251

Το αποτελεσμα; Αφου περασουν ολα τα αντιλαϊκα μετρα που θελουν, αφου θα εχουν μειωσει μισθους, θα εχουν τσακισει το ασφαλιστικο και θα εχουν ιδιωτικοποιησει και ξεπουλησει τα παντα, θα σου κανουν και μια επαναδιαπραγματευση χρεους με τους ορους ΤΟΥΣ και θα σαι φιλοξενουμενος στην ιδια σου την χωρα, θα αμοιβεσαι οσο και ο λαθρομεταναστης και θα χεις την ιδια προνοια με αυτον αν δεν εχεις να πληρωσεις.
Θα σου φορεσουν και καμια αναγκαστικη εξοδο απο την ΕΕ με παραλληλη κυκλοφορια 2 νομισματων € και δραχμης, για να μπορουν τα κεφαλαια να κερδιζουν ακομα περισσοτερο και ολα θα ναι καλυτερα...
Βεβαια, μια χαρα τα παει η κυβερνηση...

Οριστε και αλλες προτασεις εκτος Ευρω-ΔΝΤ-μονοδρομου: http://leftengineers.wordpress.com/2010/05/22/enallaktikeslyseis/
« Τελευταία τροποποίηση: 22/05/10, 14:06 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #431 στις: 22/05/10, 17:24 »
Η ουσια ειναι η εξης:
 
Τα περι αλλαγης του συστηματος ειναι επιεικως ουτοπικα, και μονο μετα απο παγκοσμια πυρηνικη καταστροφη μπορουν να συμβουν. Αν ημασταν η Αμερικη, ισως μπορουσαμε να το συζητησουμε. Δυστυχως, ειμαστε η Ελλαδιτσα η οποια δε μπορει να κανει απολυτως τιποτα.
 
Το θεμα ειναι κατα ποσο εισαι εξυπνος για να επιβιωσεις και να πορευτεις στα πλαισια του υπαρχοντος συστηματος. Κι εμεις, αποτυχαμε παταγωδως. Και αφου αποτυχαμε, αποφασισαμε οτι θελουμε να αλλαξουμε το συστημα. Μονοι μας γιναμε ερμαιο των κερδοσκοπων, μονοι μας ψηφισαμε και ψηφιζουμε ανικανους και ασχετους, μονοι μας γιναμε πελατες του συστηματος, αλλα ποτε δεν φταιμε εμεις.
 
Επισης, τα περι αφεντικων, κεφαλαιου και τα υπολοιπα κομμουνιστικα ειναι τρομερα αστεια. Περιπτερο αν εχεις και παρεις υπαλληλο να το κραταει το βραδυ, αυτοματως γινεσαι αφεντικο και μιασμα της κοινωνιας συμφωνα με τα εδω μεσα λεγομενα.
 
Πρεπει να καταλαβετε οτι χωρις αυτο που ονομαζεται επιχειρηματικοτητα, ακομα θα κυνηγουσαμε βουβαλια με τσεκουρια. Βεβαια, κατανοω οτι αυτο βολευει αυτους που δεν εχουν τιποτα, γιατι θελουν και οι υπολοιποι να μην εχουν τιποτα. Ομως, σε μια ουτοπια οπου κανενας δεν θα εχει περισσοτερα απο τους αλλους, δεν υπαρχει κινητρο ουτε για εργασια αλλα ουτε για ιδεα-ευρεσιτεχνια-αναπτυξη γενικοτερα. Ακομα στο μεσαιωνα θα ημασταν αν ο ανθρωπος δεν ειχε κινητρα για να εξελιχθει, να παει ενα βημα μπροστα τεχνολογικα και να βελτιωσει τη ζωη του.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #432 στις: 22/05/10, 18:35 »
Johnie, οι μετανάστες είναι ένα παράδειγμα. Η ουσία αναφέρεται σε όλους τους ανθρώπους, στις δύο προτάσεις που ανέφερα παραπάνω. Τι σημαίνει, κινδυνεύω, προσπαθώ να σωθώ, "προσπαθώ να σωθώ", ενδιαφέρομαι πρώτα για τον εαυτό μου και μετά για τους άλλους κτλπ. Τα λέω παραπάνω. Αυτό έλειπε να θεωρούσα ότι για το ΔΝΤ, φταίνε οι μετανάστες.
 
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #433 στις: 22/05/10, 19:52 »
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.

Ναι ρε Χολι αλλα υπαρχουν επιχειρηματιες και επιχειρηματιες. Υπαρχουν οι πολυ πλουσιοι που απεκτησαν τον πλουτο τους με αμφιλεγομενα μεσα, αυτοι που τον απεκτησαν με τον κοπο και την ευφυια τους (αφορισμοι του τυπου "οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα" ειναι απλως "κομπλεξικη γενικολογια") , οι λιγοτερο πλουσιοι επιχειρηματιες, αυτοι που ισα-ισα τα φερνουν βολτα, και βεβαια αυτοι που απετυχαν και εκλεισαν. Δε μπορουμε λογω καποιας μειοψηφιας να τους βαζουμε ολους στο ιδιο τσουβαλι επειδη εμεις γεννηθηκαμε "μισθωτοι".
 
Επιπλεον, απο τοτε που "εφευρεθηκε" η αποταμιευση, ειναι λογικο καποιοι να συσσωρευουν πλουτο (ή κεφαλαιο να το πω στη γλωσσα καποιων)  και καποιοι αλλοι οχι. Που ειναι δηλαδη το μεμπτο στο να εργαζεσαι και να εφευρισκεις τροπους -για νομιμους μιλαω- για να εξασφαλισεις ευρωστια για τα παιδια σου? Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε?
 
Στο αν θα μπορουσαν ολοι να ξεκινουν απο ενα καλο επιπεδο, αυτο πηγαζει απο τη νοοτροπια ενος λαου. Ο Ελληνας δυστυχως, δεν επιθυμει να παμε ολοι μαζι μπροστα, να κοιταξουμε το συλλογικο καλο και να εχουμε ολοι. Επιθυμει ( και αυτο φαινεται και απο εδω μεσα) να ριξει οσους ειναι πανω απο αυτον στο επιπεδο του. Αν ρωτησεις τον Ελληνα "τι προτιμας, να παιρνουν ολοι οι Ελληνες 10000 ευρω το μηνα ή να παιρνεις εσυ 3000 ευρω και οι αλλοι 500?" θα προτιμησει το δευτερο. Αυτος ειναι και ο λογος που ρημαξαμε τη χωρα, που γιναμε ολοι κλεφτες και που γιναμε πελατες του καθε πολιτικαντη. Θα μπορουσε να συμβει αυτο που λες, εαν υπηρχε κοινωνικο κρατος, το οποιο βεβαια εμεις εκλεγουμε.
 
Παντως, το θεμα ειναι να κοιταξουμε ως Ελληνες, τι πρεπει να γινει με τα τωρινα δεδομενα για να σωθει η κατασταση και οχι να ψαχνουμε την ουτοπια και να τα βαζουμε με τους κακους. Μονοι μας γιναμε θηραμα τους. Και αυτο που πρεπει να γινει επιτελους είναι να παψουμε να ειμαστε κλεφτες, να παψουμε να κοιταμε το βολεμα του ποπου μας στις δημοσιες καρεκλες, να ενεργοποιηθουμε, να δουλεψουμε, να παραγουμε, να ψηφισουμε με συνειδηση και οχι με λογικη οπαδου.
 

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #434 στις: 22/05/10, 20:24 »
Johnie, δεν σε βοηθάω για να μην γίνω ίδιος με σένα. Αυτό είναι αδύνατον. Απλά, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, σε βοηθάω διότι είναι όμορφο και εγώ την βρίσκω με τα ωραία.

Ο καλύτερος τρόπος για να μην πέσεις στην θέση του άλλου όταν υποφέρει είναι να τον πατήσεις κάτω, να τον λιώσεις και να τον εκμηδενίσεις.

Το αποτελεσμα; Αφου περασουν ολα τα αντιλαϊκα μετρα που θελουν, αφου θα εχουν μειωσει μισθους, θα εχουν τσακισει το ασφαλιστικο και θα εχουν ιδιωτικοποιησει και ξεπουλησει τα παντα, θα σου κανουν και μια επαναδιαπραγματευση χρεους με τους ορους ΤΟΥΣ και θα σαι φιλοξενουμενος στην ιδια σου την χωρα, θα αμοιβεσαι οσο και ο λαθρομεταναστης και θα χεις την ιδια προνοια με αυτον αν δεν εχεις να πληρωσεις.
Θα σου φορεσουν και καμια αναγκαστικη εξοδο απο την ΕΕ με παραλληλη κυκλοφορια 2 νομισματων € και δραχμης, για να μπορουν τα κεφαλαια να κερδιζουν ακομα περισσοτερο και ολα θα ναι καλυτερα...
Βεβαια, μια χαρα τα παει η κυβερνηση...

Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω από την αρχή της κουβέντας είναι ότι είτε πτωχεύσουμε τώρα είτε πτωχεύσουμε αργότερα, οι τελικές ρυθμίσεις θα είναι οι ίδιες. Δηλ η χώρα θα πουληθεί. Αυτό δεν το γλυτώνεις στην πτώχευση.
Η επαναδιαπραγμάτευση χρέους πάλι ΠΑΝΤΑ γίνεται με τους όρους των δανειστών. Αυτό δεν εννοείς να το καταλάβεις. Μπορείς να αντιπαλέψεις αυτούς τους όρους αν έχεις γερά διαπραγματευτικά χαρτιά στα χέρια σου, όπως πχ ισχυρό στρατό, ή αυτοδύναμη οικονομία ή εξαιρετική διπλωματία. Σε αντίθετη περίπτωση είσαι ένα απλό πιόνι στην σκακιέρα.

Οπότε αυτό που σου λέω είναι ότι επικεντρώνεσαι σε λάθος σημεία. Κάθεσε και ασχολήσε μ' ένα ψευτοδίλημα χωρίς να ξύνεις το κεφάλι σου να βρεις πραγματικές λύσεις.

Έχουμε τόσα παραδείγματα. Τι συνέβει στην Αργεντινή η οποία το 2000 επαναδιαπραγματευτηκε το χρέος αμέσως. Γλύτωσε το ξεπούλημα?
Τι συνέβει στην Τουρκία η οποία το 2000 μπήκε στο ΔΝΤ και δεν κύρηξε πτώχευση?


Αν νομίζεις ότι έχω άδικο στην εκτίμησή μου, κι αν έχεις πληροφορίες ότι οι δανειστές μας μας παρακαλάνε αυτήν την στιγμή να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση χρέους κι εμείς δεν το δεχομαστε, πες το μου να το ξέρω.
Μην με αφήνεις στο σκοτάδι!
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #435 στις: 22/05/10, 20:41 »
Πρεπει να καταλαβετε οτι χωρις αυτο που ονομαζεται επιχειρηματικοτητα, ακομα θα κυνηγουσαμε βουβαλια με τσεκουρια.

Ακομα στο μεσαιωνα θα ημασταν αν ο ανθρωπος δεν ειχε κινητρα για να εξελιχθει, να παει ενα βημα μπροστα τεχνολογικα και να βελτιωσει τη ζωη του.
ΑΡχικά αποφάσισε που θα βρισκόμασταν αν δεν υπήρχαν αυτά που είπες (δηλαδή η επιχειρηματικότητα και το "οικονομικό κέρδος" σαν κίνητρο για να πάει ο άνθρωπος "μπροστά").

Και δεύτερον για να λες αυτά τα πράγματα σαν ιστορικούς παραληλισμούς δυστυχώς είσαι εντελώς ανιστόρητος.

Η ουσια ειναι η εξης:
 
Τα περι αλλαγης του συστηματος ειναι επιεικως ουτοπικα, και μονο μετα απο παγκοσμια πυρηνικη καταστροφη μπορουν να συμβουν. Αν ημασταν η Αμερικη, ισως μπορουσαμε να το συζητησουμε. Δυστυχως, ειμαστε η Ελλαδιτσα η οποια δε μπορει να κανει απολυτως τιποτα.
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στην Αμερική είναι πιο εύκολο να αλλάξει ένα τόσο βαθιά ριζομένο σύστημα ενώ στην Ελλάδα (που το σύστημα όχι μόνο δεν είναι ριζωμένο αλλά παραπαίει) αδύνατον και ουτοπικό? Επίσης πάμπολλες φορές μέσα στην ιστορία του ανθρώπου άλλαξανε συστήματα χωρίς πυρηνικές καταστροφές, συνεχίζεις να είσαι ανιστόρητος.

Το θεμα ειναι κατα ποσο εισαι εξυπνος για να επιβιωσεις και να πορευτεις στα πλαισια του υπαρχοντος συστηματος. Κι εμεις, αποτυχαμε παταγωδως. Και αφου αποτυχαμε, αποφασισαμε οτι θελουμε να αλλαξουμε το συστημα. Μονοι μας γιναμε ερμαιο των κερδοσκοπων, μονοι μας ψηφισαμε και ψηφιζουμε ανικανους και ασχετους, μονοι μας γιναμε πελατες του συστηματος, αλλα ποτε δεν φταιμε εμεις.
Το θέμα δεν είναι αυτό. Οι περισσότεροι "έξυπνοι" που επιβιώσανε το κάνανε σε βάρος άλλον. Θα πεις όπως λες ήδη δηλάδη ότι υπάρχουν και αυτοί που το κερδίσανε με τον ιδρώτα τους κτλ. Καλώς ή κακώς ο μόνος πραγματικός ιδρώτας είναι αυτός του εργαζομένου. Ο επιχειρηματίας δεν ιδρώνει, βγάζει υπεραξία απο τον ιδρώτα άλλου. Αυτό ισχύει είτε σου αρέσει είτε όχι, δεν χρειαζόμασταν την οικονομική κρίση να μας το πει. Επίσης δεν χρειαζόμασταν την οικονομική κρίση για να θέλουμε ένα άλλο σύστημα, άλλο αν εσύ δεν το σκέφτηκες ποτέ οπότε εκτός απο αν-ιστόρητος θα είσαι και αν-όητος με την κυριολοκτική σημασία του (χωρίς νου δηλαδή)

Επισης, τα περι αφεντικων, κεφαλαιου και τα υπολοιπα κομμουνιστικα ειναι τρομερα αστεια.
Είναι παραπάνω από φανερό ότι είσαι προκατηλημένος απέναντι στην αριστερά αλλά και ανίδεος περί του τι είναι κομμουνιστικός όρος κτλ. Δεν βλέπω που βρίσκεται το αστείο στο να πει κάποιος ας πουμε ότι το αφεντικό εκμεταλεύεται τον εργαζόμενο στην μεγαλύτερη πλειοψηφία ουτε κάτι το κομμουνιστικό. Μάλλον μια αλήθεια βλέπω που εσύ (που όπως έχει πολλές φορές παραδεχτεί σε εκμεταλεύονται και δεν έχεις κανένα πρόβλημα με αυτό) κλείνεις τα μάτια σου και αρνείσαι να δεις, τόσο απλά.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #436 στις: 22/05/10, 21:15 »
"οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα"
 
Jimi, αυτό έχει μία μεγάλη δόση αλήθειας....πέρα από εξαιρέσεις. Αλλά όπως είπα και παραπάνω...και ανεφέρει εν μέρη και ο King, ότι εφόσον εξελίσσεται μία εταιρεία και βγάζει περισσότερα φράγκα, με αποτέλεσμα ένα τεράστιο κέρδος...το κέρδος αυτό θα έπρεπε να προκαλεί ανάλογες αυξήσεις μισθών και στους εργάτες. Αλλιώς αποτελούνε 100 την επιχείρηση και ουσιαστικά πληρώνονται μόνο οι 10.
Επίσης, ένας επιχειρηματίας, δεν είναι αναγκαίο να παρανομήσει άμεσα, αλλά έμεσα. Μπορεί η επιχείρησή του να είναι άψογη, αλλά το μέρος που επενδύει τα φράγκα του για να αφρατέψουν, να ζέχνει από τη μπόχα. Ανυπαρξία νόμων και ελέγχου.
 
Σίγουρα υπάρχουν όμως και κάποιοι που καταφέρνουν να μαζέψουν στην άκρη, ένα καλό πόσο με κόπο, εργατικότητα, υπομονή, επιχειρηματικότητα, αλλά αυτό το πόσο πίστεψε με, δεν έχει να κάνει με τα εκατοντάδες εκατομμύρια που μαζεύουν κάποιοι επιχειρηματίες. Τα πολλά δεν είναι ανάγκη να είναι παράνομα, τα πάρα πολλά όμως, είναι και παρά είναι παράνομα και το βλέπουμε καθημερινά τριγύρω μας. Διότι όσο έξυπνος είσαι, ο μόνος τρόπος να κερδίσεις πολλά, είναι να μοιράζεις το κέρδος σου δυσανάλογα, όπως είπα και παραπάνω.
 
"Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε? "
 
Δεν μου φταίει αυτός που έχει πολλά φράγκα, μπορεί όμως να μου φταίξει ο τρόπος με τον οποίο τα μάζεψε. Πίστεψε με λοιπόν, ίσως να είμαι και αυστηρός κριτής...αλλά έτσι είμαι εγώ...όταν ανοίξεις συζήτηση με κάποιον που κονομάει πολλά, σε 1 ώρα συζήτησης, θα βρεις, από που τα κονόμησε, είτε αυτός είτε ο παππούς του. Δεν είναι θέμα ικανότητας, αλλά θέμα χαρακτήρα. Άλλος μπορεί να δει, πότε κάποιος εκμεταλλεύεται άσχημα και κονομάει εις βάρος κάποιον ανθρώπων, άλλος δεν μπορεί να το δει.
 
Ένας απλός τρόπος να το δεις αυτό και να με κατανοήσεις...αλλιώς δεν πρόκειται να με κατανοήσεις και ποτέ είναι ο εξής. Δες πόσα επαγγέλματα, δουλεύουνε ένα 10ωρο. Δεν σου μιλάω λοιπόν γι΄αυτούς που κάνουνε καινούριες ανακαλύψεις, ούτε γι αυτούς που πετυχαίνουνε κάτι ξεχωριστό με μία σκέψη τους με αποτέλεσμα να πριμοδοτούνται. Σου μιλάω για όλα τα επαγγέλματα, που κινούνται βάση ρουτίνας. Ότι κάναμε δηλαδή και πέρυσι το κάνουμε και φέτος, με μικρές διαφορές, όχι για να κονομήσουμε περισσότερα, αλλά γιατί κάθε χρόνο συμβαίνουνε και λίγο διαφορετικές καταστάσεις. Πως γίνεται λοιπόν ενώ όλοι αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουν 1 δεκάωρο κάθε μέρα, κοπιάζουν όλοι το ίδιο, να υπάρχει τρελή διακύμανση μισθών. Δηλαδή μετράει περισσότερο ο ένας άνθρωπος από τον άλλο ? η δουλειά ενός ανθρώπου από τον άλλο ? Εγώ θεωρώ πως όχι. Εφόσον παράγουνε το ίδιο έργο, πρέπει να πληρώνονται το ίδιο.
 
Ποιος λοιπόν θα μου αποδείξει εμένα ότι ο εργάτης οικοδομών, παράγει λιγότερο έργο, από έναν δικηγόρο, ή έναν γιατρό, ή έναν γραφίστα, ή έναν φωτογράφο ή δεν ξέρω γω τι, στις ίδιες ώρες εργασίας??
  Πως λοιπόν εγώ, που παράγω το ίδιο ή λιγότερο έργο από τον εργάτη οικοδομών, δέχομαι να πληρώνομαι περισσότερο από ότι αυτός ?
Όλα τα επαγγέλματα, πρέπει να υπάρχουν...μην βρεθεί να μου πει δηλαδή κανείς, ας γινότανε δικηγόρος.
 
 
 
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #437 στις: 22/05/10, 22:08 »
Jim Pap ολα οσα λες και υποστηριζεις ειναι ουσιαστικα το "μανιφεστο" του καπιταλισμου, μια απο τις κεντρικες ιδεες του οποιου ειναι οτι ο ανθρωπος δεν θα ειχε κινητρο για εξελιξη και αναπτυξη εαν δεν υπηρχε στη μεση το προσωπικο κερδος και αρα ο ανθρωπος πρεπει να δουλευει κτλ προκειμενου να κερδιζει την ζωη του και ταυτοχρονα να εχει κινητρο να την "βελτιωσει", με λιγα λογια να αναρριχηθει στην ταξικη πυραμιδα που αυτοματως δημιουργειται σε ενα τετοιο συστημα.
Εαν ολο αυτο εσενα σου φαινεται σωστο και λογικο, χωρις να βλεπεις ολες τις αλλες προεκτασεις, χωρις να μπορεις να καταλαβεις οτι ο ανθρωπος δεν εχει σκοπο της ζωης του να καταναλωνει και οτι η καταναλωση δεν ειναι ουτε αυτοσκοπος ουτε ενδειξη υγειας και ευημεριας (οπως μας εχουν κανει πλυση εγκεφαλου να πιστευουμε), αναπτυξης και εξελιξης του ανθρωπου, αυτο δειχνει μονο ποσο βαθια ριζωμενη ειναι η νοοτροπια που εχει "επιβληθει" απο ολους τους μηχανισμους σε ολες τις ταξεις...
Ο καπιταλισμος εχει αποτυχει, παρε το χαμπαρι... Μερα με την μερα καταρρεει και προκειμενου να μην γκρεμιστει σε μια στιγμη, ολες οι κυβερνησεις προσπαθουν να τον συντηρησουν οπως οπως, με ασκοπα στην πραγματικοτητα μετρα, που απλα αναβαλλουν για λιγο την κατεδαφιση ενος συστηματος που εχει λυγισει απο τα ιδια τα εν γενει χαρακτηριστικα του.
Το αποτελεσμα ειναι οτι ενω το συστημα καταρρεει διεθνως, οι αγωνιωδεις προσπαθειες που κανουν για την διασωση του περιοριζονται στην ανακατανομη του πλουτου που οπως παντα γινεται υπερ του κεφαλαιου και ποτε υπερ των λαϊκων στρωματων. Εαν ουτε αυτο καταλαβαινεις και κατα τα αλλα η αριστερα και οσα προτεινει σου φαινονται αστεια, εισαι τοτε πραγματικα αξιος της μοιρας σου... Απλα ευχομαι να μην ξυπνησεις καποια στιγμη απο την νιρβανα σου και μυρισεις τα σκατα που ειμαστε ολοι μεσα, γιατι τοτε θα καταλαβεις με ακομψο τροπο ποια εξελιξη και αναπτυξη ειχες ως ανθρωπος ολα αυτα τα χρονια ακολουθωντας ενα απανθρωπο συστημα.
Επισης, αν κρινω απο τα γραφωμενα σου, το πιο πιθανο ειναι οτι διαβαζεις μονο καποια posts αποσπασματικα, πιανεσαι απο λεξεις και προτασεις, δεν εχεις κανει καθολου "μελετη" των οσων λεμε και μαλλον δεν εχεις δει videos, κειμενα και αλλες πληροφοριες που εχουμε παραθεσει...

People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #438 στις: 22/05/10, 22:10 »
Παππου, η σταση πληρωμων και η πιθανη επαναδιαπραγματευση χρεους δεν   σημαινει οτι τους ορους τους βαζουν μονο οι δανειστες. Οι οροι   συμφωνουνται και θα κατσουν να συζητησουν οι δανειστες σου προκειμενου   να μην χασουν τα παντα σε μια περιπτωση μονομερους παυσης πληρωμων που   σημαινει οτι θα παρουν τα @@ μου, εκτος κι αν μπουκαρουν μεσα στην χωρα   οπως εκαναν και με το Ιρακ...
Ολα τα αλλα ειναι κινδυνολογιες και οσο   για την Αργεντινη, ξερεις πολυ καλα οτι δεν εκανε παυση πληρωμων και   επαναδιαπραγματευση στην αρχη της κρισης της, η κυβερνηση της για πολυ   καιρο δεν δεχοταν να κανει επαναδιαπραγματευση χρεους (για τους ιδιους   λογους που και η σημερινη κυβερνηση δεν μπαινει σε τετοιες διαδικασιες -   βλεπε πολιτικο κοστος αλλα και συμφεροντα που εξυπηρετουνται εντος και   εκτος χωρας), μεχρι που ουσιαστικα την εξαναγκασαν να κανει ακομα και το   ΔΝΤ οταν ηταν πλεον φανερο οτι ηταν ΑΔΥΝΑΤΟΝ να καλυφθει με   οποιονδηποτε τροπο το χρεος της χωρας. Και βεβαια οταν εγινε πλεον, ηταν   τοτε που ο αξιοτιμος προθυπουργος της χωρας την εκανε με ελαφρα   πηδηματακια απο την ταρατσα με ελικοπτερο για να σωθει την τελευταια   στιγμη (σαν να βλεπω απο τωρα τον ΓΑΠ να κανει το ιδιο).
Παρολα αυτα,   με την επαναδιαπραγματευση που εκανε και παροτι αργησε να την κανει, η   χωρα σιγα σιγα πηρε μπροστα και αρχισε να κινειται. Σημερα ακομα εχει   πληγες απο τοτε αλλα εχει πλεον σηκωσει κεφαλι και μπορει να κοιταει   μπροστα λιγο πιο αισιοδοξα...
Ειμαι σιγουρος οτι κατι παρομοιο θα   γινει και στην περιπτωση της Ελλαδας, οταν πρωτα θα εχουν περασει ολα τα   μετρα που θελουν και θα σε εχουν πιασμενο απο τα @@ (βλεπε €), οταν θα   εχουν βαλει ορους συγκλισης με την ΕΕ που θα επεμβαινουν βαναυσα και   ουσιαστικα (οχι οτι τωρα δεν γινεται, αλλα τοτε να δεις πανηγυρι) στο   συνταγμα ολων των χωρων, τοτε θα προτεινουν απο μονοι τους   επαναδιαπραγματευση χρεους με απεχθης παλι ορους που θα καθιστουν ακομα   πιο αβασταχτη την ζωη του λαου και βεβαια τοτε θα ειναι αργα για   οτιδηποτε...
Εναλλακτικες προτασεις υπαρχουν και το "δεν γινεται   διαφορετικα" ειναι ενα ακομα ψεμα της κυβερνησης ΓΑΠ αλλα και ολων των   προηγουμενων κυβερνησεων, ψεμα που διαιωνιζεται και κυριαρχει σαν δογμα   απο το τελος του Β' παγκοσμιου πολεμου και μετα http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BF%CE%B9-%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CF%80%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%BF%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CE%B1%CE%B8%CE%B9%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%81%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%AF%CE%B1%CF%82#comments-title

Με   το απλα να συνεχιζουμε στα χναρια των προηγουμενων, διαιωνιζουμε και   απλα μεταθετουμε το προβλημα για τις επομενες γενιες ενω ταυτοχρονα   υποθηκευουμε την χωρα και το μελλον της...
Ουσιαστικα ειμαστε σε   κατοχη και εσυ μου λες "ζησε με αυτο"... Ε οχι ρε φιλε, δεν θα ζησω ετσι   μονο και μονο επειδη καποιοι πιστευουν οτι αυτος ειναι ο τροπος και τι   να κανουμε, ας προσεχαμε... λες και φταιμε ολοι για την κριση    (καινουρια πολιτικη αυτη που προσπαθει να ενοχοποιησει δικαιους και   αδικους ωστε ολος ο λαος συσσωμος να πληρωσει την κριση του κεφαλαιου   αδιαμαρτυρητα)...
Η κριση αυτη ξεκινησε καθαρα απο το κεφαλαιο και   αυτο μονο πρεπει να την πληρωσει. Η χωρα για να βγει απο την κριση   πρεπει καταρχην να εχει αναπτυξη και δεν γινεται αυτο οταν ολα τα   χρηματα που εχει το κρατος πανε για αποπληρωμες δανειων. Ειναι μια   κατασταση που δεν οδηγει πουθενα, ειναι παρανομη, ειναι ανηθικη και   ματαιη και εξυπηρετει μονο τα συμφεροντα εγχωριου και ξενου κεφαλαιου.
Ολα   τα αλλα που λετε ειναι αλλα λογια να αγαπιωμαστε... Η συνεχης   προπαγανδα περι συναινεσης που κανουν τα ξεπουλημενα ΜΜΕ και η   ταυτοχρονη κοιμιση των μαζων μεσω μεσημεριανων τσοντο-δελτιων,   αναδεικνυουν απλως την αγωνια των κυβερνωντων (εγχωριων και εξωτερικου)   για τις αντοχες του Ελληνα...
Οι λυσεις παππου υπαρχουν, δεν υπαρχουν   Ευρω-αμερικανο-μονοδρομοι, ο καπιταλισμος δεν ειναι μονοδρομος και αν   θελουμε μπορουμε να αλλαξουμε τα παντα. Οι συνθηκες υπαρχουν, αυτο που   δεν υπαρχει ειναι η μαζικη απαιτηση εδω και τωρα για αλλαγη... Εαν   υπαρξει αυτη η λαϊκη απαιτηση, να εισαι σιγουρος πως δεν θα μαστε μονοι   μας για πολυ καιρο σε οποια προσπαθεια κανουμε, γιατι η κατασταη ειναι   τοσο εκρυθμη σε παγκοσμιο επιπεδο που ειναι φανερο πως αν απο καπου   ξεκινησει η αλλαγη, αρκετοι ειναι αυτοι που θα ακολουθησουν...
Η   Ελλαδα πρεπει να ανεξαρτητοποιηθει οσο πιο πολυ γινεται εαν θελει καποτε   να ορθοποδησει και αυτο δεν γινεται με ΔΝΤ, ΕΕ, ελεγχο της οικονομιας   απο αλλους και ζωη με δανεικα...
Θα ειμαι μαζι με τον ΓΑΠ αν   καταλαβει επιτελους τι κανει και αποφασισει επιτελους να φερθει σαν αυτο   που δηλωνει: Σοσιαλιστης.
Προς το παρον ομως, εκτος του οτι οι   ενεργειες του θα εχουν τραγικες συνεπειες για το μελλον της χωρας,   φερεται σαν ακραιος νεο-φιλελευθερος φεουδαρχης-υπαλληλος των τραπεζιτων   (ΔΝΤ και ΕΕ).
Οταν καταλαβει οτι καθηκον εχει απεναντι στον λαο και   οχι απεναντι στα κεφαλαια και οταν κανει πραξεις υπερ του λαου και κατα   του κεφαλαιου, οταν δηλαδη γινει αυτο που δηλωνει, οταν σταματησει να   λεει ψεματα (υπαρχουν λεφτα), οταν σταματησει να μας κοροϊδευει μεσα στα   μουτρα μας οπως εκαναν και ολοι οι προκατοχοι του, τοτε κι εγω να σαι   σιγουρος οτι θα συνταχθω μαζι του, θα δειξω συναινεση και θα τον   υποστηριξω, ασχετα σε ποιον πολιτικο χωρο ανηκει, γιατι στην   πραγματικοτητα δεν με ενδιαφερουν τα κομματα και τα χρωματα... Ενα με   ενδιαφερει: η πολιτικη που ασκειται να ειναι τετοια που να εξυπηρετει τα   συμφεροντα του λαου και της χωρας και οχι των ελαχιστων εχοντων ειτε   του εσωτερικου ειτε του εξωτερικου.
Μεχρι να το κανει ομως αυτο, θα   με εχει απεναντι του και αυτος και οποιαδηποτε αλλη μαριοννετα παρει την   θεση του.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #439 στις: 23/05/10, 19:19 »
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.

Ναι ρε Χολι αλλα υπαρχουν επιχειρηματιες και επιχειρηματιες. Υπαρχουν οι πολυ πλουσιοι που απεκτησαν τον πλουτο τους με αμφιλεγομενα μεσα, αυτοι που τον απεκτησαν με τον κοπο και την ευφυια τους (αφορισμοι του τυπου "οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα" ειναι απλως "κομπλεξικη γενικολογια") , οι λιγοτερο πλουσιοι επιχειρηματιες, αυτοι που ισα-ισα τα φερνουν βολτα, και βεβαια αυτοι που απετυχαν και εκλεισαν. Δε μπορουμε λογω καποιας μειοψηφιας να τους βαζουμε ολους στο ιδιο τσουβαλι επειδη εμεις γεννηθηκαμε "μισθωτοι".
 
Επιπλεον, απο τοτε που "εφευρεθηκε" η αποταμιευση, ειναι λογικο καποιοι να συσσωρευουν πλουτο (ή κεφαλαιο να το πω στη γλωσσα καποιων)  και καποιοι αλλοι οχι. Που ειναι δηλαδη το μεμπτο στο να εργαζεσαι και να εφευρισκεις τροπους -για νομιμους μιλαω- για να εξασφαλισεις ευρωστια για τα παιδια σου? Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε?
 
Στο αν θα μπορουσαν ολοι να ξεκινουν απο ενα καλο επιπεδο, αυτο πηγαζει απο τη νοοτροπια ενος λαου. Ο Ελληνας δυστυχως, δεν επιθυμει να παμε ολοι μαζι μπροστα, να κοιταξουμε το συλλογικο καλο και να εχουμε ολοι. Επιθυμει ( και αυτο φαινεται και απο εδω μεσα) να ριξει οσους ειναι πανω απο αυτον στο επιπεδο του. Αν ρωτησεις τον Ελληνα "τι προτιμας, να παιρνουν ολοι οι Ελληνες 10000 ευρω το μηνα ή να παιρνεις εσυ 3000 ευρω και οι αλλοι 500?" θα προτιμησει το δευτερο. Αυτος ειναι και ο λογος που ρημαξαμε τη χωρα, που γιναμε ολοι κλεφτες και που γιναμε πελατες του καθε πολιτικαντη. Θα μπορουσε να συμβει αυτο που λες, εαν υπηρχε κοινωνικο κρατος, το οποιο βεβαια εμεις εκλεγουμε.
 
Παντως, το θεμα ειναι να κοιταξουμε ως Ελληνες, τι πρεπει να γινει με τα τωρινα δεδομενα για να σωθει η κατασταση και οχι να ψαχνουμε την ουτοπια και να τα βαζουμε με τους κακους. Μονοι μας γιναμε θηραμα τους. Και αυτο που πρεπει να γινει επιτελους είναι να παψουμε να ειμαστε κλεφτες, να παψουμε να κοιταμε το βολεμα του ποπου μας στις δημοσιες καρεκλες, να ενεργοποιηθουμε, να δουλεψουμε, να παραγουμε, να ψηφισουμε με συνειδηση και οχι με λογικη οπαδου.
Υπαρχουν εξυπνοι συνομιλητες που αν και διαφωνω πληρως με ιντριγκαρουν να χρησιμοποιησω μια συλλογιστικη διαδικασια και να τους απαντησω,να παιδεψω το μυαλο μου για αυτους ενω απο πριν το ξερω οτι θα συνεχισουμε να διαφωνουμε.Αυτη ειναι και η ουσια ενος φορουμ.Υπαρχουν και αλλοι που χρησιμοποιουν την αμαθεια τους τοσο ατελεσφορα που το μονο που αξιζουν ειναι ηχογραφημενο μηνυμα με ''γαλλικα''...

Μεγαλε μου φιλε ''ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ ΜΙΣΘΩΤΟΣ'' αλλα επιχειρηματιας η δεν ξερω εγω τι αλλο(ισως εισαι ενας τιμιος ιδιωτικος υπαλληλος των 2000 ευρω) πριν συνταξεις μια απαντηση διαβασε κανενα βιβλιαρακι  και δες αν εστω κατι απο αυτα που λες εχει καμια βαση.Επειτα ελα εδω και πες μας για την επιχειρηματικοτητα το μεσαιωνα και για το αν ηταν ολοι ισοι τοτε..

ΗΜΑΡΤΟΝ.

Kαι κατι πιο σημαντικο που προερχεται απο το βιβλιο ''Διεθνης Πολιτική Οικονομία'' του Theodore h. Cohn.Αντιγράφω
Παράθεση
ο Robert Putman βλέπει τις διεθνείς διαπραγματεύσεις σαν ενα παιγνιο δυο επιπέδων που μπορεί να διευκολύνει ''τους ηγέτες των κυβερνήσεων να κάνουν αυτό που σε ιδιωτικό επίπεδο θα εύχονταν να κανουν ομως ειναι ανίσχυροι να το κανουν σε εθνικο επιπεδο''.Στις διαπραγματευσεις της ιταλιας με το ΔΝΤ σημειωνει ο Putman ''εγωριες συντηρητικες δυναμεις εκμεταλλευτηκαν την πιεση του ΔΝΤ για ναδιυκολυνθουν σε πολιτικες κινσεις που ειδαλλως θα ηταν μη πραγματοποιησθμες εσωτερικα''.Παρομοίως η Ουρουγουαη βρηκε χρησιμη μια συμφωνια με το δντ ,στις προσπαθειες της να επιβαλει επιπονα ,αντιδημοφιλη οικονομικα μετρα λιτοτητας.[...]
Σημειωση οτι ο κυριος putman  ηταν νεοφιλελευθερος..Τα παραπανω αναφερονται στις κρισεις χρεους ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ χωρων στις αρχες της δεκαετιας του 80 οταν μετα την πετρελαικη κριση του 73 το ανοιγμα των αγορων αρχισε να εφαρμοζεται πληρως..
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #440 στις: 24/05/10, 10:48 »
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.

Ναι ρε Χολι αλλα υπαρχουν επιχειρηματιες και επιχειρηματιες. Υπαρχουν οι πολυ πλουσιοι που απεκτησαν τον πλουτο τους με αμφιλεγομενα μεσα, αυτοι που τον απεκτησαν με τον κοπο και την ευφυια τους (αφορισμοι του τυπου "οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα" ειναι απλως "κομπλεξικη γενικολογια") , οι λιγοτερο πλουσιοι επιχειρηματιες, αυτοι που ισα-ισα τα φερνουν βολτα, και βεβαια αυτοι που απετυχαν και εκλεισαν. Δε μπορουμε λογω καποιας μειοψηφιας να τους βαζουμε ολους στο ιδιο τσουβαλι επειδη εμεις γεννηθηκαμε "μισθωτοι".
 
Επιπλεον, απο τοτε που "εφευρεθηκε" η αποταμιευση, ειναι λογικο καποιοι να συσσωρευουν πλουτο (ή κεφαλαιο να το πω στη γλωσσα καποιων)  και καποιοι αλλοι οχι. Που ειναι δηλαδη το μεμπτο στο να εργαζεσαι και να εφευρισκεις τροπους -για νομιμους μιλαω- για να εξασφαλισεις ευρωστια για τα παιδια σου? Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε?
 
Στο αν θα μπορουσαν ολοι να ξεκινουν απο ενα καλο επιπεδο, αυτο πηγαζει απο τη νοοτροπια ενος λαου. Ο Ελληνας δυστυχως, δεν επιθυμει να παμε ολοι μαζι μπροστα, να κοιταξουμε το συλλογικο καλο και να εχουμε ολοι. Επιθυμει ( και αυτο φαινεται και απο εδω μεσα) να ριξει οσους ειναι πανω απο αυτον στο επιπεδο του. Αν ρωτησεις τον Ελληνα "τι προτιμας, να παιρνουν ολοι οι Ελληνες 10000 ευρω το μηνα ή να παιρνεις εσυ 3000 ευρω και οι αλλοι 500?" θα προτιμησει το δευτερο. Αυτος ειναι και ο λογος που ρημαξαμε τη χωρα, που γιναμε ολοι κλεφτες και που γιναμε πελατες του καθε πολιτικαντη. Θα μπορουσε να συμβει αυτο που λες, εαν υπηρχε κοινωνικο κρατος, το οποιο βεβαια εμεις εκλεγουμε.
 
Παντως, το θεμα ειναι να κοιταξουμε ως Ελληνες, τι πρεπει να γινει με τα τωρινα δεδομενα για να σωθει η κατασταση και οχι να ψαχνουμε την ουτοπια και να τα βαζουμε με τους κακους. Μονοι μας γιναμε θηραμα τους. Και αυτο που πρεπει να γινει επιτελους είναι να παψουμε να ειμαστε κλεφτες, να παψουμε να κοιταμε το βολεμα του ποπου μας στις δημοσιες καρεκλες, να ενεργοποιηθουμε, να δουλεψουμε, να παραγουμε, να ψηφισουμε με συνειδηση και οχι με λογικη οπαδου.
Υπαρχουν εξυπνοι συνομιλητες που αν και διαφωνω πληρως με ιντριγκαρουν να χρησιμοποιησω μια συλλογιστικη διαδικασια και να τους απαντησω,να παιδεψω το μυαλο μου για αυτους ενω απο πριν το ξερω οτι θα συνεχισουμε να διαφωνουμε.Αυτη ειναι και η ουσια ενος φορουμ.Υπαρχουν και αλλοι που χρησιμοποιουν την αμαθεια τους τοσο ατελεσφορα που το μονο που αξιζουν ειναι ηχογραφημενο μηνυμα με ''γαλλικα''...

Μεγαλε μου φιλε ''ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ ΜΙΣΘΩΤΟΣ'' αλλα επιχειρηματιας η δεν ξερω εγω τι αλλο(ισως εισαι ενας τιμιος ιδιωτικος υπαλληλος των 2000 ευρω) πριν συνταξεις μια απαντηση διαβασε κανενα βιβλιαρακι  και δες αν εστω κατι απο αυτα που λες εχει καμια βαση.Επειτα ελα εδω και πες μας για την επιχειρηματικοτητα το μεσαιωνα και για το αν ηταν ολοι ισοι τοτε..

ΗΜΑΡΤΟΝ.

Kαι κατι πιο σημαντικο που προερχεται απο το βιβλιο ''Διεθνης Πολιτική Οικονομία'' του Theodore h. Cohn.Αντιγράφω
Παράθεση
ο Robert Putman βλέπει τις διεθνείς διαπραγματεύσεις σαν ενα παιγνιο δυο επιπέδων που μπορεί να διευκολύνει ''τους ηγέτες των κυβερνήσεων να κάνουν αυτό που σε ιδιωτικό επίπεδο θα εύχονταν να κανουν ομως ειναι ανίσχυροι να το κανουν σε εθνικο επιπεδο''.Στις διαπραγματευσεις της ιταλιας με το ΔΝΤ σημειωνει ο Putman ''εγωριες συντηρητικες δυναμεις εκμεταλλευτηκαν την πιεση του ΔΝΤ για ναδιυκολυνθουν σε πολιτικες κινσεις που ειδαλλως θα ηταν μη πραγματοποιησθμες εσωτερικα''.Παρομοίως η Ουρουγουαη βρηκε χρησιμη μια συμφωνια με το δντ ,στις προσπαθειες της να επιβαλει επιπονα ,αντιδημοφιλη οικονομικα μετρα λιτοτητας.[...]
Σημειωση οτι ο κυριος putman  ηταν νεοφιλελευθερος..Τα παραπανω αναφερονται στις κρισεις χρεους ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ χωρων στις αρχες της δεκαετιας του 80 οταν μετα την πετρελαικη κριση του 73 το ανοιγμα των αγορων αρχισε να εφαρμοζεται πληρως..

Μαλλον ειμαι χαζος και δεν καταλαβαινω τι λεει αυτο το ποστ και τι εξυπηρετει περαν της προσωπικης επιθεσης...Ας απαντησω τωρα σε αυτους που λενε κατι...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #441 στις: 24/05/10, 11:08 »
Χολι, οπως προειπε καποιος συνομιλητης, αλλο το παρανομο και αλλο το μη ηθικο, το οποιο πολλες φορες ειναι υποκειμενικο. Το να εχεις μεγαλα κερδη και να μην κανεις αυξησεις στους εργαζομενους ειναι απολυτα νομιμο, ισως για καποιους δεν ειναι ηθικο, ισως για καποιους δεν ειναι και ανηθικο. Σιγουρα δε μπορω να σε πεισω οτι τα χρηματα δεν βγαινουν απαραιτητα με παρανομο τροπο, αλλα κι εσυ δε μπορεις να με πεισεις για το αντιθετο, ποσο μαλλον να το αποδειξεις.
 
Εχεις αναλογιστει ποτε τι ρισκα εχει στο κεφαλι του ο μεσος επιχειρηματιας? Εχεις αναλογιστει ποσο αιμα μπορει να εχει διαθεσει για να φτιαξει μια υγιη επιχειρηση με μερικους υπαλληλους? Εχεις σκεφτει ποσο αγχος μπορει να εχει για να ξεχρεωσει τις επιταγες του τον αλλο μηνα? Η απαντηση που θα μου δωσεις ειναι ευλογη: "Αν δεν αντεχει το αγχος και την πιεση, ας μη γινοταν επιχειρηματιας". Η απαντηση που θα σου δωσω ομως ειναι πως αλλο τοσο και ο μισθωτος, θα πρεπει να εχει τα αναλογα @@ για να τραβηξει το ιδιο αγχος. Γιατι λοιπον ο επιχειρηματιας να αμοιβεται οσο και ο μισθωτος? Ο ενας καθε μερα παιζει το κεφαλι του στο "θηριο" που λεγεται αγορα, ενω ο αλλος "μηνας μπαινει-μηνας βγαινει" ξερει οτι θα παρει το μισθο του.
 
Στο παραδειγμα που λες στο τελος, φυσικα και ο γιατρος ή ο δικηγορος πρεπει να αμοιβεται πολυ περισσοτερο απο τον εργατη.
 
1ον, επειδη οι πρωτοι αφιερωσαν πολλα χρονια απο τη ζωη τους σε σπουδες, αναμενοντας αυτη την υπεραξια.
 
2ον, επειδη εαν ο εργατης αμοιβοταν το ιδιο με το γιατρο, κανενας δεν θα ηθελε να φαει 10 χρονια σπουδων για να γινει γιατρος. Ετσι, πολυ απλα, δεν θα ειχαμε γιατρους. Θα ηταν ολοι εργατες.
 
3ον, το εργο δε μετριεται με τη σωματικη κοπωση. Θεωρω πολυ μεγαλυτερο εργο το να θεραπευσεις 20 ατομα την ημερα, απο το να ανεβοκατεβεις 20 φορες τα σκαλια της οικοδομης με τα τουβλα στην πλατη. Ισως ατυχες το παραδειγμα, αλλα πιστευω καταλαβαινεις τι εννοω.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #442 στις: 24/05/10, 11:14 »
Νομιζω οτι ο kiratzo σου λεει ουσιαστικα πως πχ στον Μεσαιωνα δεν υπηρχε καν αυτο που λες περι επιχειρηματικοτητας. Για την ακριβεια δεν υπηρχε καν μεσαια ταξη. Υπηρχαν μονο οι βασιλικες οικογενειες και η αυλη τους (η υπολοιπη αριστοκρατια δλδ), η εκκλησια με τους ιερεις και ολοι οι υπολοιποι που συνηθως ηταν "σκλαβοι" (αυτοι ηταν οι τυχεροι) αριστοκρατων, οπου τους παραχωρουσαν ενα κομματι γης να καλλιεργουν με ανταλλαγμα το μεγαλυτερο μερος της σοδειας τους καθως και γενικοτερα την υπηρεσια τους προς τον "τσιφλικα", ενω των περισσοτερων οι ζωες δεν διεφεραν απο αυτες των ζωων, οπου απλα ανθρωποι γεννιοντουσαν, πολλαπλασιαζοντουσαν και πεθαιναν.
Αυτη η κατασταση αλλαξε σιγα σιγα αρχικα με την αναγεννηση και κυριως αργοτερα κατα το τελος του 18ου αιωνα - αρχες 19ου με την βιομηχανικη επανασταση και τις μεγαλες επαναστασεις που εγιναν παγκοσμια, Γαλλια, Ρωσια, Αμερικη κτλ. Ετσι σιγα σιγα με τις επαναστασεις δημιουργηθηκε η λεγομενη μεσαια ταξη, την οποια απο τοτε το κεφαλαιο αντιμαχεται με ολα τα μεσα και οπως βλεπεις σημερα εχει καταφερει σχεδον σε παγκοσμια κλιμακα, να γυρισει ο κοσμος 2 αιωνες πισω. Η διαφορα ειναι οτι τοτε ανηκες και το ηξερες σε καποιον αριστοκρατη και ηξερες οτι δεν εχεις κανενα δικαιωμα, μελλον κτλ περα απο το να αναπαραχθεις και να την βγαλεις οπως οπως χρονο με τον χρονο, ενω τωρα ανηκεις παλι στο κεφαλαιο μεσω της οικονομικης σου εξαρτησης απο αυτο και αποδεχομενος ολους τους ορους που σου βαζουν, ουσιαστικα γινεσαι το ιδιο σκλαβος με τοτε - αν οχι ακομα περισσοτερο σκλαβος απο τοτε.
Θα σου προτεινα να διαβασεις κανενα βιβλιο περι μεσαιωνα. Διαβαζω αυτον τον καιρο ενα Αγγλοφωνο βιβλιο που διδασκεται στα πανεπιστημια για τον μεσαιωνα, το πολιτικο, το οικονομικο, θρησκευτικο κτλ συστημα, πως αυτα διαμορφωθηκαν, απο που εχουν τις ριζες τους (βλεπε Ρωμαϊκη διακυβερνηση) και θα καταλαβεις γιατι οσα ειπες μεχρι τωρα ειναι ακυρα.
Εαν ενδιαφερεσαι πες μου να σου στειλω pm με τον τιτλο και συγγραφεα του βιβλιου (History of the middle ages  νομιζω οτι λεγεται, αλλα δεν θυμαμαι τωρα ακριβως συγγραφεα και τιτλο, οποτε αν θες πες μου να σου στειλω πληροφοριες).
Με λιγα λογια παντως, αυτο που νομιζω οτι προσπαθει να σου πει ο kiratzo, ειναι οτι ο ταξικος πολεμος ειναι κατι πραγματικο, μαινεται εδω και αιωνες και οσο εμεις εφησυχαζουμε, τοσο θα χανουμε αυτον τον πολεμο μαχη με την μαχη, μεχρι την τελικη ηττα, οπου ο λαος θα ξαναγυρισει σε επιπεδα μεσαιωνα - απλα να υπαρχει για να εξυπηρετει εργατικες αναγκες με μισθους πεινας, χωρις καμια προνοια και παιδεια κτλ, ενω το 2-3% του παγκοσμιου πληθυσμου θα ελεγχει τα παντα και τους παντες. Ειμαστε πολυ κοντα στο να πετυχουν κατι τετοιο, για αυτο ακριβως χρειαζεται επαγρυπνιση, αγωνας, διαβασμα και μελετη και οχι μοιρολατρικη απαθεια ή παθητικη αποδοχη σε οσα κανουν αυτοι που πανε να "φτιαξουν" την ιστορια με αιμα λαων.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 11:54 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #443 στις: 24/05/10, 11:23 »
Jim Pap ολα οσα λες και υποστηριζεις ειναι ουσιαστικα το "μανιφεστο" του καπιταλισμου, μια απο τις κεντρικες ιδεες του οποιου ειναι οτι ο ανθρωπος δεν θα ειχε κινητρο για εξελιξη και αναπτυξη εαν δεν υπηρχε στη μεση το προσωπικο κερδος και αρα ο ανθρωπος πρεπει να δουλευει κτλ προκειμενου να κερδιζει την ζωη του και ταυτοχρονα να εχει κινητρο να την "βελτιωσει", με λιγα λογια να αναρριχηθει στην ταξικη πυραμιδα που αυτοματως δημιουργειται σε ενα τετοιο συστημα.
Εαν ολο αυτο εσενα σου φαινεται σωστο και λογικο, χωρις να βλεπεις ολες τις αλλες προεκτασεις, χωρις να μπορεις να καταλαβεις οτι ο ανθρωπος δεν εχει σκοπο της ζωης του να καταναλωνει και οτι η καταναλωση δεν ειναι ουτε αυτοσκοπος ουτε ενδειξη υγειας και ευημεριας (οπως μας εχουν κανει πλυση εγκεφαλου να πιστευουμε), αναπτυξης και εξελιξης του ανθρωπου, αυτο δειχνει μονο ποσο βαθια ριζωμενη ειναι η νοοτροπια που εχει "επιβληθει" απο ολους τους μηχανισμους σε ολες τις ταξεις...
Ο καπιταλισμος εχει αποτυχει, παρε το χαμπαρι... Μερα με την μερα καταρρεει και προκειμενου να μην γκρεμιστει σε μια στιγμη, ολες οι κυβερνησεις προσπαθουν να τον συντηρησουν οπως οπως, με ασκοπα στην πραγματικοτητα μετρα, που απλα αναβαλλουν για λιγο την κατεδαφιση ενος συστηματος που εχει λυγισει απο τα ιδια τα εν γενει χαρακτηριστικα του.
Το αποτελεσμα ειναι οτι ενω το συστημα καταρρεει διεθνως, οι αγωνιωδεις προσπαθειες που κανουν για την διασωση του περιοριζονται στην ανακατανομη του πλουτου που οπως παντα γινεται υπερ του κεφαλαιου και ποτε υπερ των λαϊκων στρωματων. Εαν ουτε αυτο καταλαβαινεις και κατα τα αλλα η αριστερα και οσα προτεινει σου φαινονται αστεια, εισαι τοτε πραγματικα αξιος της μοιρας σου... Απλα ευχομαι να μην ξυπνησεις καποια στιγμη απο την νιρβανα σου και μυρισεις τα σκατα που ειμαστε ολοι μεσα, γιατι τοτε θα καταλαβεις με ακομψο τροπο ποια εξελιξη και αναπτυξη ειχες ως ανθρωπος ολα αυτα τα χρονια ακολουθωντας ενα απανθρωπο συστημα.
Επισης, αν κρινω απο τα γραφωμενα σου, το πιο πιθανο ειναι οτι διαβαζεις μονο καποια posts αποσπασματικα, πιανεσαι απο λεξεις και προτασεις, δεν εχεις κανει καθολου "μελετη" των οσων λεμε και μαλλον δεν εχεις δει videos, κειμενα και αλλες πληροφοριες που εχουμε παραθεσει...

Τζονι πιστεψε με, ολα οσα γραφω εδω πηγαζουν αποκλειστικα απο την προσωπικη μου σκεψη. Οπως εχω πει σε παλιοτερα ποστ, ειμαι απολυτως κατα της οποιασδηποτε ιδεολογιας, διοτι θεωρω οτι οι ιδεολογιες απλα βαζουν τους ανθρωπους σε καλουπια και τους κανουν προβατα.
 
Απλα αυτο που βλεπω ειναι πως ο καπιταλισμος δινει επιλογες. Και εμεις ως χωρα, ειχαμε τις επιλογες να ορθοποδησουμε και να ευημερησουμε, να αναπτυχθουμε και να παμε μπροστα. Αντι αυτου, τα σκατωσαμε, και τωρα μας φταιει ο καπιταλισμος. Θα πρεπει να θυμηθουμε βεβαια, οτι το η παρεμβαση του κρατους μας εφερε εδω που ειμαστε, και οχι το λεγομενο "κεφαλαιο". Τα ταμεια μας χρωστανε, και η κρατικη κακοδιαχειριση οδηγησε στο σημερινο μας χαλι. Οσοι πλουτισαν τα τελευταια χρονια, πλουτισαν μεσα απο το δημοσιο και οχι απο τον ιδιωτικο τομεα, με μιζες και "υποπτες" συναλλαγες.
 
Εγω ειμαι υπερ του μεικτου συστηματος, εαν ομως ειχαμε την εξυπναδα ως λαος να εχουμε εναν υγιη δημοσιο τομεα, οπου θα παρεχει υγεια, εκπαιδευση, συνταξη και κοινωνικη μεριμνα, χωρις να γινονται ολες οι σπαταλες και οι λαμογιες που εχουμε συνηθισει. Ετσι, αυτοι που εχουν τα @@ θα γινουν πλουσιοι, αλλα και αυτοι που δεν τα εχουν, δεν θα πεθανουν στην ψαθα.
 
Αν ειναι ομως να επιλεξω τον απολυτο καπιταλισμο απο τον απολυτο σοσιαλισμο, σιγουρα θα διαλεγα τον πρωτο. Εδω θε μπορουμε να αντεξουμε οικονομικα το σημερινο δημοσιο τομεα, θα αντεχαμε ως χωρα να γινουμε ολοι δημοσιοι υπαλληλοι?
 

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #444 στις: 24/05/10, 11:44 »
Τωρα για τα αλλα που λες, οπως λες ολα ειναι υποκειμενικα και σου φαινεται πιο κουραστικο αυτο που κανει ενας γιατρος απο αυτο που κανει εναν οικοδομος, αρα ο γιατρος μπορει να παιρνει περισσοτερα.
Το σκεπτικο σου ειναι ανευ πραγματικων επιχειρηματων. Ο γιατρος λες θελει 10 χρονια σπουδες... Για να κανει αυτα τα 10 χρονια σπουδων ομως πρεπει να εχει χρηματα να σπαταλησει ετσι δεν ειναι; Εχουμε δει οτι τελικα δεν φτανει μονο το "στρωσε τον κωλο σου", καθοτι τα μεταπτυχιακα κτλ θελουν φραγκα, ενω μην ξεχναμε οτι πλεον αν δεν φοιτησεις στο εξωτερικο σε γνωστο πανεπιστημιο, θεωρεισαι και ...καπως
Αρα, για να μπορεσει καποιος να εχει βλεψεις για να γινει γιατρος και αρα να αμοιβεται καλυτερα, πρεπει εξαρχης να εχει καποιες οικονμικες δυνατοτητες. Οχι οτι δεν μπορει ενας φτωχος να γινει γιατρος, αλλα για αυτον θα ειναι πολυ πιο δυσκολα τα πραγματα και οταν σπουδαζει και οταν αργοτερα βγει στην αγορα εργασιας. Αρα βλεπεις οτι οι "καλες" δουλειες συνηθως καλυπτονται απο ατομα που ειναι σε πιο πλουσια ταξη απο την φτωχη.
Ειναι απλο, οταν καποιος εχει την δυνατοτητα να παρακολουθει μαθηματα σε πραγματικα σχολεια, με πραγματικες συνθηκες και οχι σε σχολεια οπως τα δικα μας σε αθλιες συνθηκες κτλ, ειναι πολυ πιθανοτερο να σπουδασει καλυτερα, να βγει μετα στην αγορα εργασιας πιο ευκολα και να εχει καλυτερη τυχη απο καποιον αλλο που δεν εχει ολες αυτες τις δυνατοτητες.
Σημερα ενας μεσος νεος στην Ελλαδα, για να γινει γιατρος που λες, εκτος του οτι πρεπει να στρωσει τον κωλο του να διαβασει, θα χρειαστει φροντιστηρια, σοβαρη προετοιμασια, μεταπτυχιακα (πιθανως στο εξωτερικο) κτλ. Οταν λοιπον η μεση οικογενεια δεν μπορει να ανταπεξελθει σε τετοια οικονομικα βαρη, ειναι πολυ δυσκολο για εναν νεο ανθρωπο να πραγματοποιησει την επιθυμια του.
Και μην το παμε στο "αν θελεις ολα τα κανεις", γιατι αυτο δεν ειναι επιχειρημα. Το σωστο ειναι ΟΛΟΙ να εχουν προσβαση στα ιδια πραγματα και μετα οποιος αξιζει περισσοτερο γιατι διαβαζει περισσοτερο, ασχολειται κτλ, να προχωρησει πιο μπροστα απο τους υπολοιπους.
Αλλα αυτο δεν γινεται... Αντιθετα εχει δημιουργηθει μια παιδεια που μονο εκαπιδευση δεν κανει, δινει τα απολυτως βασικα και μονο στα παιδια, ουσιαστικα εχει ιδιωτικοποιηθει και οποιος εχει χρηματα προχωραει και γινεται γιατρος, οποιος δεν εχει γινεται οικοδομος και τι να κανουμε, ετσι ειναι η ζωη...
Τωρα, περα απο το ποσο χρονο ξοδεψε ενας για να γινει γιατρος (λες και ο ειδικευμενος οικοδομος δεν εφαγε χρονια να μαθει μια δουλεια), απο που απορρεει το συμπερασμα οτι η δουλεια του γιατρου ειναι πιο σημαντικη απο αυτη ενος οικοδομου για να καταλαβω;
Αν δεν υπηρχε ο οικοδομος εσυ που θα εμενες και ο κυριος αξιοτιμος γιατρος; Σε σπηλιες;
Και μην μου λες για κουραση γιατρων και οικοδομων, γιατι αν το παμε ετσι, τοτε οι οικοδομοι θα επρεπε να αμοιβονται με τετραπλασιες αποδοχες απο αυτες των γιατρων φιλε μου και οποιος εχει δουλεψει οικοδομη το ξερει καλα αυτο...
Δεν διαφωνω οτι πχ ενας γιατρος ή επιχειρηματιας κτλ, εχει πολλα που τον απασχολουν, εχει περισσοτερο αγχος κτλ, αλλα αυτο δεν μπορει να εξισωσει το γεγονος οτι και ο οικοδομος καθε μερα παιζει κορωνα γραμματα την ζωη του στις σκαλωσιες κτλ.
Με λιγα λογια φιλε Jim, ΟΛΕΣ οι δουλειες ειναι το ιδιο χρησιμες και ολες καλυπτουν καποια υπηρεσια προς καποιον αλλον. Ο οικοδομος πχ υπηρετει ολους οσους χρειαζονται σπιτι να μεινουν, ο γιατρος υπηρετει οσους αρρωσταινουν κοκ
Στην πραγματικοτητα, οι μονες δουλειες που δεν εξυπηρετουν απολυτως τιποτα ΕΚΤΟΣ απο την διαιωνιση του ιδιου του συστηματος που φερνει ολες αυτες τις αδικιες, ειναι οι δουλειες που εχουν να κανουν με την θρησκεια, την οικονομια, τον στρατο και γενικοτερα την καταστολη και την εξουσια. Το οτι ειναι απαραιτητοι αυτοι οι θεσμοι σημερα, δεν ειναι αποτελεσμα πραγματικης αναγκης που καλυπτεται, αλλα αποτελεσμα του ιδιου του συστηματος. Πχ σε εναν κοσμο που θα υπηρχε συνεννοηση και ειρηνη, στρατος και καταστολη θα ηταν αχρηστα πραγματα. Σε εναν κοσμο που δεν θα υπηρχε νομισματικο συστημα, οι λογιστες κτλ θα ηταν αχρηστοι κοκ.
Αρα, οπως βλεπεις η συγκριση δουλειων και ανθρωπων ειναι εκτος απο ανουσια και αδικη, οποτε καλυτερα να μην προσπαθεις να εκλογικευσεις τα παραλογα του συστηματος που ακολουθειται παγκοσμιως, αντιθετα προσπαθησε να φωτισεις τα κρυμμενα προβληματα, να τα αναδειξεις και να προσπαθησεις να τα καταπολεμησεις...
Γιατι πρεπει ολοι να καταλαβουμε στην τελικη οτι δεν ειμαστε μονοι μας και οτι δεν μπορουμε να υπαρξουμε μονοι μας... Ολοι εξαρτιομαστε και απο τους αλλους και εφοσων αυτο ειναι μια παγκοσμια αρχη, πανω σε αυτην την αρχη πρεπει να χτισουμε το οποιοδηποτε συστημα. Οπως βλεπεις το παρον συστημα κανει διαχωρισμους, αδιαφορει για την συντριπτικη πλειονοτητα του παγκοσμιου πληθυσμου, μετατρεπει ολες τις δουλειες σε απλα "αναγκαιο κακο" και εχει αναγει σε ιερο δισκοποτηρο τους νομους της αγορας, λες και οι αγορες, το χρημα κτλ ειναι κατι ζωντανο που πρεπει να σωθει παση θυσια, ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι τιποτα παραπανω απο απλα λογιστικη και αριθμοι σε χαρτια.
Αντικαταστησαμε την πολιτικη με την λογιστικη, η χωρα μας πχ αντι να κυβερνιεται με πολιτικες κινησεις, κυβερνιεται αποκλειστικα και μονο με λογιστικες κινησεις που θα βοηθησουν το κεφαλαιο και μονο.
Αυτο ειναι παραλογο...
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 11:56 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #445 στις: 24/05/10, 11:53 »
Ρε συ Jim, λες δεν εχεις ασχοληθει με ιδεολογιες κτλ, αλλα ταυτοχρονα κανεις κριτικη και βγαζεις συμπερασματα για πραγματα που ουσιαστικα οπως λες και μονος σου δεν εχεις ασχοληθει. Ουσιαστικα βασιζεσαι σε δικες σου αποψεις που τις εχεις διαμορφωσει χωρις καμια ερευνα, απλα και μονο επειδη ετσι πιστευεις.
Απο που κι ως που ο καπιταλισμος ελευθερωνει παιδι μου; Ο καπιταλισμος σαν στοχο εχει να ελευθερωθει μονο η αγορα και η καταναλωση, τιποτα περισσοτερο. Ολα τα αλλα μπορουν να γινουν θυσια στον καπιταλισμο προκειμενου να ειναι "ελευθερες" οι αγορες ωστε οι ελαχιστοι να γινονται ολοενα και πλουσιοτεροι/δυνατοτεροι, απομυζωντας τους κοπους και την δουλεια των πολλων.
Το δικαιο και αυτονοητο ειναι οτι ολοι εργαζομαστε για το κοινο καλο, την ευημερια, την ειρηνη, την αναπτυξη κτλ, ο καθενας στον τομεα του, αρα και ολοι μοιραζομαστε ισαξια τους καρπους των προσπαθειων μας.
Στον καπιταλσιμο αυτο που γινεται, ειναι οτι το κεφαλαιο ελεγχει τους πορους, την παραγωγη, την υποδομη κτλ και εσυ εισαι απλα ενας οποιοσδηποτε που αναλογα με την ειδικοτητα σου καλυπτεις οποια κενα υπαρχουν ωστε το συστημα να συνεχισει να παραγει και να καταναλωνει για να εχει ολοενα αυξανομενα κερδη, ανεξαρτητου κοστους ανθρωπινου δυναμικου, φυσικου περιβαλλοντος κτλ.
Μαθε πρωτα τι ειναι καπιταλσιμος, ποιες ειναι οι αρχες λειτουργιας του, τι σημαινει φιλελευθερισμος, ελευθερες αγορες κτλ, μαθε μετα τι ειναι σοσσιαλισμος και πως μπορει να λειτουργησει και μετα μου λες για το τι απο τα 2 προτιμας...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #446 στις: 24/05/10, 12:23 »
Ρε τζονι, με το να βαζεις λογια που δεν ειπα στο στομα μου με αναγκαζεις παλι να πω τα αυτονοητα...
 
Ουτε ειπα οτι ειναι πιο κουραστικο αυτο που κανει ο γιατρος, ουτε ειπα οτι δεν εχω ασχοληθει με ιδεολογιες. Πριν μου απαντησεις θα ηταν ευλογο να διαβαζεις αυτα που εχω γραψει.
 
Εξυπνος εισαι, και καταλαβαινεις πολυ καλα οτι αυτα που αναφερεις οτι χρειαζεται για να γινει καποιος γιατρος ειναι απλως, ατοπα. Δεν χρειαζεται να εισαι ο Ωνασης για να γινεις γιατρος, ή για να σπουδασεις το οτιδηποτε. Αυτο αποδεικνυεται απο τη μεση ελληνικη οικογενεια, που εχει τουλαχιστον ενα ή δυο παιδια που σπουδαζουν, και τα βγαζει περα.
 
"Το δικαιο και αυτονοητο ειναι οτι ολοι εργαζομαστε για το κοινο καλο, την ευημερια, την ειρηνη, την αναπτυξη κτλ, ο καθενας στον τομεα του, αρα και ολοι μοιραζομαστε ισαξια τους καρπους των προσπαθειων μας."
 
Αυτο δε γινεται να συμβει λογω της ανθρωπινης φυσης. Αλλα απο που προκυπτει οτι ειναι δικαιο και αυτονοητο?
Και ξαναρωταω. Αν ο γιατρος βγαζει τα ιδια με τον οικοδομο, γιατι να θελει καποιος να γινει γιατρος? Απο μερακι και μονο να σπουδασει δεκα χρονια?


Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #447 στις: 24/05/10, 12:46 »
Η ικανοποιηση απο καθε τι που κανουμε Jim δεν ερχεται απο τα αγαθα που κερδιζουμε αλλα απο την ευχαριστηση που μας δινει αυτο που κανουμε γιατι νιωθουμε οτι δημιουργουμε, βοηθαμε αλλους και τους εαυτους μας ταυτοχρονα κτλ. Στον καπιταλισμο αυτη η εννοια εχει αντικατασταθει απο την αποκτηση αγαθων, απο την καταναλωση. Αυτο δεν ειναι φυσιολογικο, ο ανθρωπος δεν γεννιεται απλα και μονο με σκοπο της ζωης του να κανει συσσωρευση πλουτου και δυναμης. Αυτες ειναι τακτικες που ειχαν καποιο λογο εφαρμογης σε εποχες που δεν υπηρχε ουτε αφθονια, ουτε τεχνολογικη υποστηριξη για την αφθονια κτλ. Σημερα, τετοιες τακτικες δεν εξυπηρετουν τιποτα παραπανω απο το ιδιο το συστημα που εχει εδραιωθει. Δυστυχως οι αλλαγες σε παγκοσμιο επιπεδο ειναι πολυ δυσκολες και το να εγκαταλειφθει ενα συστημα που ισχυει εδω και αιωνες ουσιαστικα, ειναι κατι πραγματικα δυσκολο μιας και πρεπει να αλλαξουν σχεδον τα παντα. ειναι ομως ταυτοχρονα αναγκαιο εαν θελουμε να μιλησουμε για την επιβιωση μας και του πλανητη μας.
Απο κει και περα, διαβασα πολυ καλα ολα οσα εγραψες, για αυτο και σου απαντησα σε οσα λες, ουτε μιλησα για Ωνασηδες φιλε Jim, απλα η λογικη σου περιοριζεται στα στενα πλαισια του μικροκοσμου που ζεις και ειναι λογικο γιατι ετσι λειτουργει ο καπιταλισμος... Σου φαινεται αδιανοητο πχ μια τετραμελης οικογενεια να τα βγαζει περα με 800€ και ομως οχι μονο γινεται στις μερες μας και μαλιστα σε αρκετα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου, αλλα οσο θα πηγαινει αυτο το ποσοστο θα μεγαλωνει.
Οποτε ναι, δεν χρειαζεται καποιος να ναι Ωνασης για να γινεις γιατρος, αλλα δεν μπορει μια 4 μελης οικογενεια με 800€ εισοδημα να σπουδασει ετσι οπως θα επρεπε τα παιδια της μιας και δεν υπαρχει δωρεαν παιδεια... οσο και να στρωσει τον κωλο του ο φτωχος, παντα θα εχει πολυ λιγοτερες επιλογες και δυνατοτητες απο τον πλουσιοτερο, ασχετα αν αντικειμενικα μπορει να ειναι καλυτερος σε αυτο που κανει ο φτωχος απο τον πλουσιο. (ειναι αυτο που λεμε και αξιοκρατια)
Ολα τα αλλα που μου λες περι ανθρωπινης φυσης, ειναι κατασκευασματα και πουθενα δεν εχει αποδειχτει επιστημονικα οτι η ανθρωπινη φυση ειναι "κακη", "εκμεταλλευτικη" κτλ.
Αντιθετα εχουν γινει πολλες ερευνες που δειχνουν οτι τα μωρα εχουν συναισθηση καλου/κακου και παντα επιλεγουν το καλο. Μεγαλωνοντας ομως και προσαρμοζοντας τις συμπεριφορες μας με το γενικοτερο κοινωνικο συνολο, αποκτουμε και την αντιστοιχη συμπεριφορα. Μεγαλωνεις με κλεφτες; Ειναι πολυ πιθανο να γινεις κλεφτης... Μεγαλωνεις με καννιβαλους; ειναι πολυ πιθανο να γινεις μεγαλωνοντας καννιβαλος κοκ.
με λιγα λογια, δεν ειναι θεμα ανθρωπινης φυσης, αλλα ανθρωπινης συμπεριφορας που ειναι κατι που μαθαινεται και αποκτιεται, οχι κατι που ειναι επικτητο (και οχι δεν μιλαω για ψυχολογικες ασθενειες κτλ).
Για το τελευταιο που λες, εσυ γιατι τοσα χρονια παιζεις κιθαρα και ασχολεισαι με την μουσικη; Για τα φραγκα και τις γκομενες ή για το μερακι σου και μονο;
Σε πληροφορω οτι τα πιο σημαντικα επαγγελματα γενικοτερα για την ανθρωπινη επιβιωση, ειναι και αυτα τα επαγγελματα που κυριως "χτυπιουνται" απο τον καπιταλισμο... Ο αγροτισμος, η κτηνοτροφια, η οικοδομη, η παιδεια...
Αυτες οι δουλειες ειναι που υποθαμιζονται, αυτοι οι εργατες χανουν τα περισσοτερα δικαιωματα απο ολους, ενω ταυτοχρονα ειναι αυτοι που επιτρεπουν σε ολους μας να τρεφομαστε, να στεγαζομαστε και να μαθαινουμε...
Οι μεγαλυτερες ανακαλυψεις της ανθρωποτητας (επιστημονικες και μη) εχουν γινει οχι απο την αναγκη για κερδος, αλλα απο την ανιδιοτελη προσφορα οσων μελετησαν, πειραματιστηκαν, ασχοληθηκαν κτλ προκειμενου να ικανοποιησουν αφενως την περιεργεια τους και την θεληση τους για μαθηση και αφετερου για να "φωτισουν" τους συνανθρωπους τους. Γιατι δεν υπαρχει μεγαλυτερη τιμη για καποιον, απο το να κανει κατι που με τον 1 ή τον αλλο τροπο βοηθαει τους συναθρωπους του.
Για αυτον τον λογο καποιος που θα διαβαζει 10 χρονια θα γινει γιατρος και θα ειναι ΚΑΛΟΣ σε αυτο που κανει, ενω αντιθετα καποιος που διαβαζε 10 χρονια για να κονομησει, θα γινει απλα ακομα ενας "δημοσιος" που τα τρωει και κανει λαμογιες, γιατι μονο αυτο τον ενδιαφερει... Το κερδος.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 12:51 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #448 στις: 24/05/10, 13:04 »
Ο καπιταλισμός για όσους τον χλευάζουν, μπορεί να μην είναι το δικαιότερο οικονομικοπολιτικό σύστημα, αλλά είναι αυτό που λένε οι Άγγλοι, "the best there is".. Στον καπιταλισμό θεωρητικά, ο καθένας μας μπορεί να κατευθυνθεί από τα χαμηλά στα πολύ ψηλά στρώματα και φυσικά το αντίθετο.. Το πως θα το καταφέρει κάποιος αυτό, εξαρτάται από ποιον 'δρόμο' θέλει να ακολουθήσει.. Θέλει να ανέβει γρήγορα τις ιεραρχίες και να γίνει νεόπλουτος στα 35 του; Τότε θα λαδώσει κόσμο, θα πατήσει επί πτωμάτων και θα εκμεταλλευτεί όσους περισσότερους γίνεται.. Θέλει να το κάνει αργά αλλά σταθερά; Θα ξεκινήσει από μια απλή δουλίτσα, θα προσπαθεί να μαθαίνει σαν σφουγγάρι, κάποια στιγμή θα πάει να κάνει το μεγάλο βήμα και θα πάρει τα ρίσκα του.. Αν τα ρίσκα του βγούν τότε θα έχει φτάσει σε μια ώριμη ηλικία (σε κάποια '-ηντα' δηλαδή) όπου θα επιτύχει το σκοπό του με καθόλα νόμιμο τρόπο.. Όταν εσύ βλέπεις ένα πλούσιο επιχειρηματία στο δρόμο δεν μπορείς να ξέρεις ποιο από τους 2 δρόμους διάλεξε.. Δεν μπορείς να τον αναθεματίζεις επειδή είναι πιο πλούσιος από εσένα χωρίς να ξέρεις τι θυσίες έχει περάσει για να φτάσει εκεί που έφτασε..

Για παράδειγμα, επειδή τυχαίνει να γνωρίζω κάποια πράγματα για τον Βγενόπουλο.. Αν και δεν τον συμπαθώ για δικούς μου λόγους, εντούτοις υπάλληλοι του μου έλεγαν ότι όσο νωρίτερα και να πήγαιναν στο γραφείο κάποια μέρα, πάντοτε αυτός ήταν πριν από αυτούς εκεί..  Ο συγκεκριμένος έχει δουλέψει πάρα πολύ για να φτάσει εκεί που έχει φτάσει και θεωρείται από τους περισσότερο ethical επιχειρηματίες στην Ελλάδα.. Είναι γνωστή η ιστορία του που μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα κατάφερε να πείσει τους Άραβες να του εμπιστευτούν τα πολλά πετροδολάρια τους για να κάνει την τριπλή συγχώνευση που είχε σχεδιάσει.. Από δικηγόρος κατέληξε τραπεζίτης γιατί πολύ απλά άκουγε και μάθαινε (αν τον ακούσει κανείς να μιλάει με οικονομικούς όρους θα νομίζει ότι είναι οικονομολόγος και όχι δικηγόρος).. Όσο και να μην συμπαθεί κάποιος το Βγενόπουλο, δεν μπορεί να μην του αναγνωρίσει την εξυπνάδα και την οξυδέρκεια που τον διακρίνουν και τον βοήθησαν να φτάσει εκεί που έφτασε..

Τα άλλα συστήματα που αναφέρονται μπορεί να ακούγονται δίκαια και όμορφα, αλλά τους λείπει ένα βασικό στοιχείο για να λειτουργήσουν, το καύσιμο θα λέγαμε.. Το κίνητρο.. Χωρίς κάτι χειροπιαστό κανένας μας δεν θα ήθελε να δουλέψει.. Ειδικότερα όταν ο Α βλέπει τον Β να αμοίβεται το ίδιο και να λουφάρει δεν θέλει πολύ για να σταματήσει να δουλεύει και ο ίδιος και το σύστημα να καταρρεύσει.. Ο καπιταλισμός και το χρήμα δίνουν αυτό το κίνητρο.. Το πως θα ενεργοποιηθεί κάποιος από αυτό το κίνητρο και το πως θα πράξει δεν έχουν καμία σχέση με το ίδιο το σύστημα αυτό καθ'αυτό.. Αν κάποιος θέλει να εκμεταλλευτεί τον συνάνθρωπο του θα το κάνει με οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα βρίσκεται σε ισχύ.. Το θέμα είναι αν υπάρχει η βούληση να πιαστούν τα λαμόγια ή αν το σύστημα που τα συντηρεί τόσα χρόνια είναι πλέον άθραυστο.. Πάντοτε θα υπάρχουν οι 'μακρυχέριδες' όσο και καλύτερη εκπαίδευση λάβουν οι άνθρωποι.. Δεν μπορείς να λες ότι θα κάνω όλους τους ανθρώπους να δουλεύουν για το κοινό καλό επειδή θα τους μορφώσω.. Συγνώμη αλλά αυτό είναι άκρως ουτοπικό.. Πρώτον, γιατί με το ζόρι δεν μπορείς να μορφώσεις κανέναν (πάρα πολλά παιδιά δεν θέλουν ή δεν τους ενδιαφέρει να μορφωθούν και τα παρατάνε μετά το γυμνάσιο) και δεύτερον επειδή πάρα πολλά από αυτά που μαθαίνει κάποιος στο σχολείο του και από τους γονείς του, καθώς μεγαλώνει κάποια τα αποδέχεται και κάποια άλλα τα απορρίπτει (π.χ. και εγώ διδάχθηκα θρησκευτικά στο σχολείο, αλλά σήμερα δεν είμαι χριστιανός).. Δεν σου εξασφαλίζει κανείς ότι με τη μόρφωση θα κάνεις τους ανθρώπους στρουμφάκια.. Αν πάλι τα καταφέρουμε, τότε καλώς να δεχθούμε τα κολεκτιβιστικά συστήματα, αλλά μέχρι τότε, μην ζητάμε από τους εαυτούς μας θαύματα και συμπεριφορές αγγέλων..

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #449 στις: 24/05/10, 13:16 »
Τhe best there is? Τι λες ρε faser; Απο που το εβγαλες αυτο το συμπερασμα; Επειδη εξυπηρετει τους σκοπους καποιων υπαρχει αυτο το συστημα, οχι γιατι δεν υπαρχει καλυτερο, αλλα γιατι δεν θελουμε να δοκιμασουμε καποιο εναλλακτικο μην τυχον και καποιοι χασουν την θεση τους και απο υπερδυναστες γινουν ξαφνικα συνηθισμενοι ανθρωποι.... χωρια που εχει πλεον μεταμορφωθει και απο απλος καπιταλισμος εχει γινει ακρατος φιλελευθερισμος...
Τα περι κινητρου, τα ανελυσα πιο πανω, δεν θα μπω ξανα στην διαδικασια να τα αναλυω γιατι μου φαινεται ανουσιο. Εαν πιστευεις οτι το μονο που κινητοποιει τους ανθρωπους να δουλεψουν και να προσφερουν ειναι το κερδος, μαλλον υποτιμας και τον εαυτο σου και τους υπολοιπους ανθρωπους.
Ειναι ομως λογικο να σκεφτεσαι ετσι, οταν εχεις μεγαλωσει, γαλουχηθει και λειτουργεις μεσα σε ενα συστημα που ακριβως αυτο πρεσβευει.

Σου προτεινω να δεις το Fahrenheit 9/11 για να δεις τι γινεται στην πατριδα του καπιταλισμου/νεοφιλελευθερισμου και μετα να μου πεις τι ρολο βαρανε οι θρησκειες, η παιδεια, το συστημα γενικοτερα, πως βγαινουν κυβερνησεις, ποιο το αλησβερισι μεταξυ κυβερνησεων και επιχειρησεων κτλ.
Δες επισης και το confessions of an economic hitman, για να δεις πως τοσα χρονια ζουσε και ζει το "Αμερικανικο ονειρο" και πως εχει γινει εφιαλτης για τον λαο της Αμερικης αλλα και ολου του κοσμου...
Τα ψευτοδιλληματα τυπου καπιταλισμος ή ολοι φτωχοι και κολεκτιβισμος τα βαζουν αλλοι και με αλλους σκοπους...
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 13:47 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
5784 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
7138 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
2802 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
5 Απαντήσεις
2393 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/09, 10:12
από master of puppets
1 Απαντήσεις
2588 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
7052 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
11873 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
3771 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
4793 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
500 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas