Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 298280 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #450 στις: 24/05/10, 13:20 »
Οπότε Τζίμη, εφόσον μιλάμε για υποκειμενικότητα ηθικής. Ότι δεν αγγίζει ο νόμος, καθένας μπορεί να κάνει ότι κατεβάσει το κεφάλι του. Αυτή αντιλαμβάνομαι ότι είναι η συλλογιστική σου, οπότε δεν χρειάζεται να συζητήσουμε κάτι παραπέρα. Διαφωνώ βέβαια με αυτό μιας και εγώ προτιμώ να υπάρχει αντικειμενικότητα στα πράγματα και μάλιστα αυστηρά ορισμένη αλλά όχι στάσιμη. Ο περισσότερος κόσμος, βγάζει ας πούμε τον μέσο όρο 20 αριθμών, διαιρώντας μόνο τους 10 αριθμούς με το 10 και υποστηρίζει αντικειμενικότητα. Τουλάχιστον θεωρώ ντόμπρους αυτούς, που κάνουνε κάτι τέτοιο και σου λένε εγώ γουστάρω να είμαι υποκειμενικός.
 
 
 
 
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #451 στις: 24/05/10, 13:53 »
Η ηθικη δεν ειναι κατι ουτε στατικο, ουτε γενικευμενο. Ειναι κατι ρευστο που αλλαζει με τις γνωσεις μας, τον πολιτισμο μας, τα πιστευω μας κτλ.
Ειναι πολυ ευκολο να αποκαλουμε κατι ηθικο και κατι ανηθικο μονο μεσα σε ενα στατικο περιβαλλον.
Καθως οι γνωσεις μας αλλαζουν, ετσι αλλαζει και η ηθικη μας. Για παραδειγμα αν καποιος μιλουσε στον μεσαιωνα για αλλους ηλιους και πλανητες κτλ, θα θεωρουνταν ως αιρετικος, ανηθικος κτλ. Το ιδιο και για μια γυναικα που διδασκε πχ Σημερα ομως με τις γνωσεις που εχουμε, ειναι πολυ πιθανον να θεωρουμε ως ανηθικο καποιον που ισχυριζεται οτι υπαρχει μονο ενας ηλιος κτλ μιας και ξερουμε οτι ψευδεται.
Οσο για τους νομους, αυτοι δεν φτιαχνονται τοσο με βαση την ηθικη, οσο με βαση την προστασια της κοινωνικης συνοχης αναλογως με το συστημα μεσα στο οποιο δημιουργουνται... Πραγμα που βεβαια δεν τους κανει ουτε "αντικειμενικους", ουτε "ηθικους". Μπορει πχ γενικα να μην θεωρειται ανηθικο να εκτελεστει ή να δολοφονηθει καποιος που βιαζει παιδια μιας και "ηθικα" ειναι καταστροφικο για τα παιδια αυτο που κανει και απαραδεκτο για την κοινωνια μας, αλλα ο νομος παρολα αυτα δεν θα επιτρεψει την εκτελεση του (μιλαω για την Ελλαδα τωρα, απλα δινω ενα παραδειγμα) και αντιθετα θα καταδικασει καποιον που σκοτωσε τον βιαστη. Στην θεωρια ολο αυτο ακουγεται ανηθικο, αλλα πρακτικα απλα γινεται απονομη δικαιοσυνης (οποιας δικαιοσυνης) εκ μερους ολης της κοινωνιας μεσω των αντιπροσωπων της και οχι μεσω αυτου που αμεσα αδικηθηκε για λογους προσωπικης βεντεττας...
Τωρα το πως διαμορφωνονται οι νομοι, πως λειτουργουν και ποτε εφαρμοζονται, ειναι το πραγματικο προβλημα και οχι η γνωμη καθενος περι ηθικης.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 14:03 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #452 στις: 24/05/10, 14:08 »
Ποιος ευθύνεται για την κατάσταση της χώρας;

Δ. Καζάκης
Οικονομολόγος - Αναλυτής
Δημοσιεύτηκε στο "Ποντίκι"
20-5-2010

Σε     μια συνέντευξή του ο υπουργός οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου διατύπωσε   την εξής ενδιαφέρουσα άποψη: «Καμία χώρα με τόσο μεγάλες ανάγκες   δανεισμού, με τόσο μεγάλη εξάρτηση από δανεικά κεφάλαια για να   λειτουργήσει δεν είναι κατ’ ουσίαν ελεύθερη. Οι πιστωτές – είτε άμεσα   είτε έμμεσα – ζητούν λογαριασμό για το τι κάνεις τα λεφτά που σε   δανείζουν, όχι απαραίτητα γιατί θέλουν να επιβάλουν την οικονομική τους   πολιτική, αλλά κυρίως για να εξασφαλίσουν ότι τα χρήματα που σου   δανείζουν θα μπορέσουν να τα πάρουν πίσω, γιατί είναι χρήματα   φορολογουμένων και ασφαλισμένων σε Ταμεία άλλων χωρών και μετόχων στους   οποίους λογοδοτούν.» (Κόσμος του Επενδυτή, 15-16/5) Ας αφήσουμε κατά   μέρος την αναφορά σε «φορολογούμενους και ασφαλισμένους σε Ταμεία άλλων   χωρών», όπου υποτίθεται ότι λογοδοτούν οι πιστωτές της χώρας μας.   Πρόκειται για τις συνήθεις ανοησίες με τις οποίες διανθίζει, τόσο ο   κύριος υπουργός, όσο και ο πρωθυπουργός της χώρας, τις λιγοστές αλήθειες   που αναγκάζονται να ομολογήσουν. Άλλωστε δεν μπορεί να μην ξέρει κοτζάμ   υπουργός οικονομικών ότι σε ασφαλιστικά ταμεία και ασφαλιστικές   εταιρείες ανήκει μόλις το 15% των ελληνικών ομολόγων. Κι αυτοί που   διαχειρίζονται τα λεφτά των «φορολογουμένων και ασφαλισμένων» λογοδοτούν   σ’ αυτούς, όσο λογοδοτούν και οι διαχειριστές των δικών μας   ασφαλιστικών ταμείων, οι οποίοι καθ’ υπόδειξη των κυβερνήσεων, αλλά και   γνωστών κερδοσκοπικών κυκλωμάτων, έχουν φορτώσει τα ταμεία με κάθε λογής   ομόλογα και άλλες ανάλογου τύπου επενδύσεις χωρίς αντίκρισμα.

Η   αλήθεια είναι ότι οι πιστωτές του   κράτους δεν είναι κάποιοι έντιμοι διαχειριστές του υστερήματος των   φορολογουμένων και των ασφαλισμένων άλλων χωρών, αλλά επενδυτικά   κεφάλαια και τράπεζες που ειδικεύονται στην διεθνή τοκογλυφία και   κερδοσκοπία. Και δανείζουν την Ελλάδα γιατί γνωρίζουν πολύ καλά ότι   έχουν να κερδίσουν πάρα πολλά. Πάντα με την αμέριστη βοήθεια των   εκάστοτε κυβερνήσεων αυτής της χώρας. Είναι χαρακτηριστικό ότι ολόκληρη   την περίοδο της μεταπολίτευσης, 1974-2009, η Ελλάδα έχει πληρώσει σε   εξυπηρέτηση χρέους πάνω από 640 δις ευρώ για ένα κυλιόμενο δημόσιο χρέος   των 300 δις ευρώ το 2009. Πρόκειται   για μια μέση απόδοση της τάξης του 215%! Ποια άλλη επιχείρηση μπορεί να   υπερηφανευτεί για τέτοιες αποδόσεις; Γιατί λοιπόν να μην φορτώσουν με   δάνεια τη χώρα; Ωστόσο, αυτό που ομολογεί ο   υπουργός των οικονομικών, ότι δηλαδή το βασικό πρόβλημα έγκειται στις   «τόσο μεγάλες ανάγκες δανεισμού», είναι αυτό που αρνιόταν να παραδεχθεί η   κυβέρνηση ευθύς εξαρχής. Αντ’ αυτού είχε πλασάρει το γνωστό πια   παραμύθι περί «αξιοπιστίας της χώρας στις αγορές». Για να μην μιλήσουμε   για τον Καιάδα του ΔΝΤ, ο οποίος, όπως ομολόγησε πρόσφατα ο υφυπουργός   των οικονομικών Σαχινίδης, ήταν εξαρχής ο κρυφός στόχος της κυβέρνησης,   ήδη από την επομένη των εκλογών.

Όμως αυτό που δεν διευκρινίζει ο   κ. Παπακωνσταντίνου είναι το πώς γεννήθηκαν αυτές οι «τόσο μεγάλες   ανάγκες δανεισμού». Η «τόσο μεγάλη   εξάρτηση από δανεικά κεφάλαια» δεν είναι απαραίτητη για να λειτουργήσει η   χώρα, όπως ισχυρίζεται ο υπουργός, αλλά για να χρηματοδοτηθεί η   εκτεταμένη διαφθορά, η ρεμούλα των ημετέρων και η συστηματική λεηλασία   της χώρας ήδη από την εποχή της ιδρύσεως του ελληνικού κράτους. Το   ελληνικό κράτος δανειζόταν ανέκαθεν, όχι για να επενδύσει στην ανάπτυξη   της χώρας και στην ευημερία του λαού, αλλά για να ξεπληρώσει παλιότερα   δάνεια που είχε συνάψει με επαχθείς όρους. «Η μεγάλη αυτή δανειακή   επιβάρυνσις εδημιουργήθη συνεπεία των υποχρεώσεων των παλαιών δανείων   και μάλιστα δανείων μη εισπραχθέντων και μη χρησιμοποιηθέντων χάριν της   εθνικής οικονομίας», έγραφε το 1937 ο καθηγητής Άγγελος Αγγελόπουλος   σχετικά με την υπέρογκη δανειακή επιβάρυνση του κράτους εκείνης της   εποχής.

Οι σημερινές   δανειακές ανάγκες, τα σημερινά αδιέξοδα της υπερχρέωσης, έχουν την   καταγωγή τους στις ρυθμίσεις των προπολεμικών χρεών της χώρας που έγιναν   στη δεκαετία του 1960 από τις κυβερνήσεις της ΕΡΕ και της Ένωσης   Κέντρου. Από την περίοδο της απελευθέρωσης, τόσο το ΕΑΜ, όσο και σύσσωμη   η αριστερά αργότερα με κύρια έκφρασή της την ΕΔΑ, είχαν ως βασική θέση   τη διαγραφή των προπολεμικών χρεών της χώρας με σκοπό την αυτοδύναμη   παραγωγική ανασυγκρότησή της προς όφελος του λαού της. Την άποψη αυτή,   περί διαγραφής των προπολεμικών χρεών, είχαν υιοθετήσει την εποχή εκείνη   και μια σειρά σεβαστοί καθηγητές της οικονομίας, όπως ο μετέπειτα   ακαδημαϊκός Άγγελος Αγγελόπουλος, ο διατελέσας διοικητής της Τραπέζης   της Ελλάδος Ξενοφών Ζολώτας, ο καθηγητής Δημήτριος Καλιτσουνάκης, κ. ά.   Το θεωρούσαν – εκτός όλων των άλλων – και ως έναν ελάχιστο φόρο τιμής   από τους συμμάχους προς την Ελλάδα που υπέστη ανυπολόγιστες καταστροφές   κατά την διάρκεια του πολέμου.

(Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο:)

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #453 στις: 24/05/10, 14:09 »
Φυσικά οι   Βρετανοί και οι Αμερικάνοι κάθε άλλο παρά ήταν   διατεθειμένοι να ξεχάσουν τα προπολεμικά χρέη της Ελλάδας. Αντίθετα   θέλησαν να τα χρησιμοποιήσουν για να την μετατρέψουν ουσιαστικά σε   αποικία τους. Εν τη μεγαθυμία τους, αντί για διαγραφή, πρότειναν   αναδιαπραγμάτευση και ρύθμιση των προπολεμικών χρεών. Έτσι ξεκίνησε ένας   οργανωμένος διεθνής διασυρμός της χώρας από τους πιστωτές της   προκειμένου να εξασφαλίσουν, μέσα από την αναδιαπραγμάτευση του   προπολεμικού χρέους, όσο το δυνατόν μεγαλύτερα οφέλη. Ο διασυρμός αυτός   διάρκεσε σχεδόν δυο δεκαετίες με αποτέλεσμα μια αποικιοκρατική ρύθμιση   των προπολεμικών χρεών.

Την     τελική αυτή ρύθμιση επέτυχε – ποιος άλλος; – ο κ. Μητσοτάκης ως   υπουργός οικονομικών της κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου τον Ιούλιο   του 1964. Ο Μητσοτάκης προχώρησε σε τέτοια ρύθμιση χρεών που μπροστά της   ωχριούσε ακόμη και η παλιότερη της ΕΡΕ. «Η ονομαστική αξία των   χορηγηθεισών νέων ομολόγων εις τους κομιστάς προπολεμικών εσωτερικών   δανείων διαπλασιάζεται, ο τόκος αυξάνεται και θεσπίζεται λαχείον. Εν   συγκρίσει προς την ρύθμισην υπό της κυβερνήσεως της ΕΡΕ, δίνονται ήδη   160% επί πλέον», θριαμβολογούσε τότε η φιλική προς τον Μητσοτάκη   Ελευθερία (16/7/1964). Ο διακανονισμός αποπληρωμής αυτής της λεόντειας   σύμβασης προβλεπόταν να γίνει εντός 42 έως 45 ετών. Ο κ. Μητσοτάκης,   δηλαδή, το 1964 υποθήκευσε τη χώρα έως το 2006 και 2009!

Με αυτόν τον τρόπο η Ελλάδα αναγνώριζε και   όφειλε να αποπληρώσει προπολεμικά δάνεια από το 1881 σε τουλάχιστον   διπλάσια από την τρέχουσα αξία τους. Κι αυτό παρά το γεγονός ότι   είχαν μεσολαβήσει δυο επίσημες πτωχεύσεις της χώρας (το 1893 και το   1932) και δυο παγκόσμιοι πόλεμοι που την είχαν κυριολεκτικά ισοπεδώσει.   Το ύψος αυτών των υποχρεώσεων αντιστοιχεί σε σημερινές τιμές γύρω στα   100 δις ευρώ! Δηλαδή σχεδόν το 1/3 του σημερινού δημόσιου χρέους.

Αυτές     αποτέλεσαν τη βάση της δυναμικής του σημερινού χρέους που είναι πλέον   αδύνατο να αποπληρωθεί. Ο γνωστός ιστορικός της περιόδου, Ζωρζ Μεϊνό,   παρατηρούσε ότι ο «εξαναγκασμός της χώρας ν’ αναλάβη την εξυπηρέτηση του   δημοσίου της χρέους, υποχρέωση με αμφίβολη ηθική βασιμότητα», αποκτά εκ   των πραγμάτων «δυσάρεστο χαρακτήρα για την οικονομική κατάσταση μιας   χώρας από την στιγμή που η κυβέρνησή της είναι υποχρεωμένη να συνάπτη   νέα χρέη για να εξασφαλίση την υπηρεσία των παλαιών.» Κι αυτά γράφονταν   το 1964.

Η χούντα κατόπιν θεσμοθέτησε ως αναπόφευκτη την πολιτική   υπερχρέωσης ισχυριζόμενη ότι «ο συνεχώς διογκούμενος δανεισμός από την   ξένην κεφαλαιαγοράν, ακολουθεί ως αναπόφευκτον δυσμενές σύνδρομον αυτής   της ανωμαλίας [του ελλειμματικού ισοζυγίου πληρωμών], καθιστών ακόμη   στενωτέραν την εξάρτησιν από το εξωτερικόν. Και το τελευταίον αυτό   αποτελεί την πλέον εντυπωσιακήν ομοιότητα μεταξύ των μικρών εθνικών   οικονομικών μονάδων.» (Ελεύθερος Κόσμος, 29/12/1968). Με άλλα λόγια ως   τυπική ψωροκώσταινα η Ελλάδα δεν μπορεί να αποφύγει τον δυσμενή δανεισμό   από τη διεθνή κεφαλαιαγορά. Ότι δηλαδή ισχυρίζονται και οι σημερινοί   κυβερνήτες.

Με την μεταπολίτευση, οι κυβερνήσεις Καραμανλή του   πρεσβύτερου όχι μόνο αναγνώρισαν τα κρυφά και φανερά χρέη της χούντας,   αλλά συνέχισαν στον ίδιο καταστροφικό δρόμο. Ο υφυπουργός συντονισμού   Στ. Δήμας διευκρίνιζε ότι «η χώρα μας… θα συνεχίσει για αρκετά ακόμη   χρόνια να έχει την ανάγκη προσφυγής στον εξωτερικό δανεισμό…»   (Ναυτεμπορική, 20/10/1979). Ενώ ο κ. Μητσοτάκης, ως υπουργός   συντονισμού, δήλωνε υπερήφανος: «Όλοι επιδιώκουν να μας δανείσουν!»   (ό.π.) Και πώς να μην επιδιώκουν να μας δανείσουν, όταν κάθε σύμβαση   δανείου ιδίως από το εξωτερικό συνοδευόταν με προνομιακούς όρους   αποπληρωμής και ταυτόχρονα με δεσμεύσεις αγοράς προϊόντων, βιομηχανικών   και άλλων, από την πιστώτρια χώρα;

Κι ενώ ο ελληνικός λαός από   τον «γύψο» της χούντας, έμπαινε στο «γύψο» της μόνιμης λιτότητας επί   μεταπολίτευσης, οι κυβερνήσεις Καραμανλή ανακάλυπταν ένα νέο κόλπο για   να φορτώνουν με χρέη το δημόσιο. Αντί να δανείζεται η κεντρική   κυβέρνηση, έβαζαν τις δημόσιες επιχειρήσεις και τις κρατικές τράπεζες να   δανείζονται για να καλύπτονται οι «μαύρες τρύπες» στον κρατικό   προϋπολογισμό, αλλά και να τροφοδοτούνται με «δανεικά και αγύριστα» οι   μεγαλοβιομήχανοι και οι κρατικοδίαιτοι μεγαλοεπιχειρηματίες της εποχής.   Έτσι εντέχνως εμφανιζόταν ο δημόσιος δανεισμός να είναι περιορισμένος,   την ίδια στιγμή που οι δημόσιες επιχειρήσεις και οι τράπεζες φορτώνονταν   με χρέη έως και 10 φορές την κεφαλαιακή τους σύνθεση.

(Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο:)

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #454 στις: 24/05/10, 14:10 »
Το 1981 η   πλειοψηφία του ελληνικού λαού πίστεψε ότι θα απαλλάξει τη χώρα από αυτό   τον βραχνά και ανέδειξε στην κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ, το οποίο είχε   υποσχεθεί «σεισάχθεια» για τα χρέη και τιμωρία για τους ενόχους της   εξωτερικής υπερχρέωσης της χώρας. Δυστυχώς όμως οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ   ανακάλυψαν στο δανεισμό ένα καλό εργαλείο για να εξαναγκάσουν το λαό να   πορευτεί στον ίδιο καταστροφικό κατήφορο. Μάλιστα ο ίδιος ο Α.   Παπανδρέου στην 9η Σύνοδο της ΚΕ του ΠΑΣΟΚ το 1983 ανακάλυπτε ότι λόγω   της κρίσης «η Ελλάδα θα πρέπει να στηριχτεί αρκετά στον εξωτερικό   δανεισμό, όχι περισσότερο από πριν, αλλά τουλάχιστον όσο πριν. Και εδώ   είναι το κλειδί της ιστορίας. Εάν η οικονομία σου δεν κριθεί φερέγγυα,   με κάποια έννοια του νοικοκύρη, θα αναγκαστείς να πας στο Διεθνές   Νομισματικό Ταμείο και να χτυπήσεις την πόρτα του. Και αυτοί θα σου   δώσουν. Αλλά υπό τον όρο πλέον, ότι αυτοί θα επιβάλουν – εκείνοι σε σένα   – την οικονομική πολιτική της κυβέρνησής σου. Και αυτό σημαίνει: τέρμα   το σοσιαλιστικό πείραμα.»

Το σκηνικό της προσφυγής στο ΔΝΤ άρχισε   να στήνεται από την εποχή που ο Α. Παπανδρέου έκανε την ιστορική   ανακάλυψη ενός «σοσιαλιστικού πειράματος» με δανεικά και μάλιστα   χρωστούμενα στις ξένες κεφαλαιαγορές. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ όχι μόνο   αποδέχτηκαν να συνεχίσουν την αποπληρωμή όλων των προηγούμενων ληστρικών   δανειακών συμβάσεων, αλλά ξεκίνησαν και τον δικό τους καταστροφικό   κύκλο υπερχρέωσης.

Για παράδειγμα φρόντισαν να φορτώσουν στον   κρατικό προϋπολογισμό τις αποκαλούμενες «προβληματικές επιχειρήσεις»,   αυτές δηλαδή τις επιχειρήσεις που είχαν λεηλατήσει οι ιδιοκτήτες τους με   την αμέριστη βοήθεια των «δανεικών κι αγύριστων» των κυβερνήσεων   Καραμανλή. Όχι μόνο φόρτωσαν στο κράτος τα τεράστια ιδιωτικά χρέη που   είχαν συσσωρεύσει αυτές οι επιχειρήσεις, αλλά τις κράτησαν για σχεδόν   μια δεκαετία ουσιαστικά ανενεργές ή σε κατάσταση σκόπιμης   υπολειτουργίας, πληρώνοντας μέσω του Οργανισμού Ανασυγκρότησης των   Επιχειρήσεων (ΟΑΕ) τους μισθούς των εργαζομένων σ’ αυτές με αντάλλαγμα   την ψήφο τους. Με τον τρόπο αυτό όχι μόνο κατέστρεψαν την αφρόκρεμα των   παραγωγικών επιχειρήσεων της ελληνικής οικονομίας εκείνης της εποχής,   όχι μόνο εκμαύλισαν συστηματικά το πιο παραγωγικό εργατικό δυναμικό της   χώρας, αλλά μετασχημάτισαν την ληστεία των προβληματικών σε ένα τεράστιο   δημόσιο χρέος. Τελικά, άλλες τις έκλεισαν και άλλες τις πούλησαν για   παλιοσίδερα.

Κι όχι μόνο αυτό. Ο εναγκαλισμός των κυβερνήσεων του   ΠΑΣΟΚ με την τότε ΕΟΚ είχε ως αντάλλαγμα τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα   Προγράμματα (ΜΟΠ), τα οποία αποτέλεσαν την απαρχή των κοινοτικών   χρηματοδοτήσεων προς την χώρα, έχοντας ευθύς εξαρχής ως σκοπό να   εκμαυλίσουν και να διαφθείρουν πλατιά κοινωνικά στρώματα, ώστε να   αποδεχτούν την υποταγή της χώρας στην «ευρωπαϊκή ολοκλήρωση».   Προκειμένου οι αγρότες να μην φωνάζουν για την αδιάθετη παραγωγή τους,   τους έμαθαν να νοιάζονται μόνο για τα θαφτικά των χωματερών και τις   επιδοτήσεις άνευ αντικρίσματος. Προκειμένου η επαγγελματική διανόηση να   μην διαμαρτύρεται για την μάστιγα της ανεργίας, της υποαπασχόλησης και   της ετεροαπασχόλησης, τους έμαθαν να βολεύονται με τα διάφορα κοινοτικά   προγράμματα. Έτσι έκαναν τη δουλειά τους ανενόχλητοι και οι ποικίλοι   επιτήδειοι του κομματικού μηχανισμού που συντηρούν ανέκαθεν και   αναπαράγουν την εξουσία. Έτσι, για κάθε 100 ευρώ κοινοτικών   επιχορηγήσεων, το δημόσιο χρέος αυξάνονταν κατά 250.

Οι   κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ αδιαφόρησαν πλήρως για την εκτίναξη των εξωτερικών   ελλειμμάτων, στην οποία συνέβαλε αποφασιστικά πρώτα η ΕΟΚ και αργότερα η   ΕΕ. Πώς αντιμετώπισαν αυτήν την εκτίναξη; Με τον πολύ παραδοσιακό   τρόπο. Με επιστροφή, από το 1984 και μετά, στην μονόπλευρη λιτότητα και   φυσικά στην έξαρση του δημόσιου δανεισμού.

Την εποχή εκείνη   πλήθαιναν οι προειδοποιήσεις για τον εκτροχιασμό του δημόσιου χρέους,   ειδικά του εξωτερικού. Ο ακαδημαϊκός Άγγελος Αγγελόπουλος προειδοποιούσε   ότι τα 75% των νέων δανείων χρησιμοποιούνται για την εξυπηρέτηση των   παλιών και επομένως «είναι πολύ αμφίβολο αν κατά τα προσεχή έτη η Ελλάς   θα μπορεί να δανείζεται τόσο σημαντικά ποσά δίχως παρεμβάσεις διεθνών   οργανισμών, δίχως δεσμεύσεις έναντι των δανειστών και δίχως υποθήκευση   του οικονομικού μέλλοντος της χώρας.» (Βήμα, 15/9/1985)

Η   προειδοποίηση του Αγγελόπουλου δεν άργησε να επαληθευθεί. Η κυβέρνηση   του ΠΑΣΟΚ αδυνατώντας να δανειστεί από το εξωτερικό προσέφυγε το 1986   στην ΕΟΚ. Οι Βρυξέλλες ανταποκρίθηκαν με δάνειο της τάξης των 1,75 δις   ΕΝΜ, το οποίο θα δινόταν σε δυο δόσεις «μετά από ανασκόπηση εκ μέρους   της Νομισματικής Επιτροπής του ΔΝΤ, της πορείας της ελληνικής οικονομίας   κατά το 1986», όπως σημείωνε η έκθεση του ΔΝΤ εκείνη τη χρονιά. Ήταν η   πρώτη φορά που οι Βρυξέλλες έστελναν την Ελλάδα στο ΔΝΤ με μοχλό το   δανεισμό. Το τι ζητούσε το ΔΝΤ για να εγκρίνει τον εξωτερικό δανεισμό   της ελληνικής κυβέρνησης ήταν αυτονόητο: «σταθερή εισοδηματική πολιτική   ώστε να περιοριστεί η αύξηση του κόστους εργασίας συνοδευόμενη από   αυστηρή νομισματική και οικονομική πολιτική…» (Ναυτεμπορική, 24/8/1986)   Δηλαδή, περικοπές μισθών, περικοπές δαπανών, άνοιγμα των αγορών,   ιδιωτικοποιήσεις, κοκ.

Αυτός που ανέλαβε να διεκπεραιώσει τις   έξωθεν «υποδείξεις» ήταν ο γνωστός κ. Σημίτης, ο οποίος ως υπουργός   οικονομικών υποστήριζε το 1986 ότι «η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου   οδήγησε σε αύξηση του εξωτερικού χρέους της χώρας.» Κι επομένως   «πρόγραμμα για τη συγκράτηση του εξωτερικού χρέους, χωρίς συγκράτηση της   εγχώριας ενεργούς ζήτησης δεν μπορεί να υπάρξει.» (Εξόρμηση, 7/2/1986)   Τι φταίει λοιπόν για τον δανεισμό; Το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων.   Τσακίστε το. Αυτή ήταν η φιλοσοφία Σημίτη.

Αυτό που ακολούθησε   ήταν ουσιαστικά δυο δεκαετίες αυστηρής λιτότητας, ανοίγματος των αγορών,   ιδιωτικοποιήσεων, απορρύθμισης των πάντων, κοκ. Το αποτέλεσμα ήταν η   Ελλάδα να γίνει το λατρεμένο παιδί των διεθνών κεφαλαιαγορών και να   δανείζεται ασύστολα. Το δημόσιο χρέος και η εξυπηρέτησή του εκτινάζονται   στα ουράνια, όπως μπορεί να δει κανείς και στον Πίνακα. Όσο έβρισκε   δάνεια καμμιά κυβέρνηση δεν νοιάστηκε για το δημόσιο χρέος. Ούτε ο   Μητσοτάκης, ούτε ο Α. Παπανδρέου, ούτε ο Σημίτης, ούτε κι ο Καραμανλής.   Κι όσο συμπίεζαν μισθούς και συντάξεις, όσο άνοιγαν όλο και περισσότερο   τις αγορές, όσο ξεπουλούσαν και ιδιωτικοποιούσαν το σύμπαν, τόσο   περισσότερο πίστευαν ότι θα βρίσκουν εσαεί να δανείζονται όσα ήθελαν   ανεξάρτητα από το ύψος του δημόσιου χρέους.

Κι έτσι φτάσαμε εδώ   που είμαστε σήμερα, με μια διαλυμένη οικονομία, ένα χρεοκοπημένο κράτος   και υπό καθεστώς κατοχής. Κι αντί να καθίσουμε στο σκαμνί τους   αρχιτέκτονες αυτής της καταστροφής, τον κ. Μητσοτάκη, τον κ. Σημίτη και   όλους τους υπόλοιπους, τους ανεχόμαστε να βγαίνουν δημόσια και να   διαγκωνίζονται για νέους ρόλους στη «νέα μεταπολίτευση» που σχεδιάζουν   οι επικυρίαρχοι πάνω στο πτώμα της χώρας και του λαού της.

(Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο:)

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #455 στις: 24/05/10, 14:10 »
Συνολικό Δημόσιο   Χρέος  και Εξυπηρέτηση   1974-2014 (εκατ. ευρώ)
   
   Σύνολο    εξυπηρέτησης χρέους     Συνολικό Δημόσιο Χρέος   %   χρέους στο ΑΕΠ   %   Εξυπηρέτησης          στο ΑΕΠ
     1974   34   336   22,5   2,3
   1975     43     443     25,4   2,4
   1976     55     536     25,1   2,6
   1977     67     633     25,5   2,7
   1978     85     1.002   33,6   2,8
   1979     127     1.158   31,7   3,5
   1980     159     1.390   31,1   3,6
   1981     243     1.972   36,1   4,4
   1982     267     2.724   40,2   3,9
   1983     382     3.725   46,4   4,7
   1984     611     5.525   49,4   5,5
   1985     912     7.845   58,3   6,8
   1986     1.315   9.480   59,5   8,3
   1987     2.167   11.873   64,5   11,8
   1988   3.589     15.798   58,7   13,3
   1989     4.354   19.659   61,5   13,6
   1990   7.170     27.534   71,4   18,6
   1991     14.753   36.200   76,0   30,9
   1992     19.070   45.655   82,9   34,6
   1993     22.606   68.763   110,9   36,4
   1994     28.398   82.444   117,4   40,4
   1995     33.356   93.857   117,4   41,7
   1996     37.428   106.371   121,1   42,6
   1997     39.021   114.570   117,8   40,1
   1998     33.652   121.943   115,3   31,8
   1999     30.971   129.168   114,7   27,5
   2000     29.030   139.184   114,5   21,3
   2001     23.347   145.927   111,4   15,9
   2002     30.177   157.018   111,1   19,3
   2003     32.269   182.390   118,3   18,7
   2004     35.430   201.244   120,4   19,1
   2005     35.151   215.416   108,5   18,0
   2006     34.156   226.218   105,7   16,2
   2007     56.696   239.658   105,8   25,0
   2008     63.126   262.071   109,6   26,4
   2009     77.224   298.524     125,7   32,5
   2010     75.900   325.600   140,0   32,9
   2011     85.300   342.900   153,1   37,9
   2012     88.100   357.900   163,7   40,0
   2013     83.300   368.700   168,2   37,7
   2014     86.700   374.600   167,8   38,4
   Πηγή:       Κρατικοί προϋπολογισμοί και Εθνικοί Λογαριασμοί.  Για   την περίοδο   2010-2014 οι προβλέψεις έγιναν με βάση τον Πίνακα που    δημοσιεύσαμε   στο Ποντίκι, 22/4/2010.

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #456 στις: 24/05/10, 14:20 »
Παππου, η σταση πληρωμων και η πιθανη επαναδιαπραγματευση χρεους δεν   σημαινει οτι τους ορους τους βαζουν μονο οι δανειστες. Οι οροι   συμφωνουνται και θα κατσουν να συζητησουν οι δανειστες σου προκειμενου   να μην χασουν τα παντα σε μια περιπτωση μονομερους παυσης πληρωμων που   σημαινει οτι θα παρουν τα @@ μου, εκτος κι αν μπουκαρουν μεσα στην χωρα   οπως εκαναν και με το Ιρακ...
..........................................
Οι λυσεις παππου υπαρχουν, δεν υπαρχουν   Ευρω-αμερικανο-μονοδρομοι, ο καπιταλισμος δεν ειναι μονοδρομος και αν   θελουμε μπορουμε να αλλαξουμε τα παντα. Οι συνθηκες υπαρχουν, αυτο που   δεν υπαρχει ειναι η μαζικη απαιτηση εδω και τωρα για αλλαγη... Εαν   υπαρξει αυτη η λαϊκη απαιτηση, να εισαι σιγουρος πως δεν θα μαστε μονοι   μας για πολυ καιρο σε οποια προσπαθεια κανουμε, γιατι η κατασταη ειναι   τοσο εκρυθμη σε παγκοσμιο επιπεδο που ειναι φανερο πως αν απο καπου   ξεκινησει η αλλαγη, αρκετοι ειναι αυτοι που θα ακολουθησουν...
...................................................
Η   Ελλαδα πρεπει να ανεξαρτητοποιηθει οσο πιο πολυ γινεται εαν θελει καποτε   να ορθοποδησει και αυτο δεν γινεται με ΔΝΤ, ΕΕ, ελεγχο της οικονομιας   απο αλλους και ζωη με δανεικα...
Θα ειμαι μαζι με τον ΓΑΠ αν   καταλαβει επιτελους τι κανει και αποφασισει επιτελους να φερθει σαν αυτο   που δηλωνει: Σοσιαλιστης.
.................................

Πολύ ωραία, επιτέλους θέτουμε το θέμα στην πραγματική του διάσταση!

Αυτό που προκύπτει απ' όλα αυτά τα ωραία είναι ότι πολύ καιρό τώρα είχε στηθεί μια ιδιοφυής παγίδα. Και σήμερα βρισκόμαστε στην στιγμή που η παγίδα έκλεισε, έπιασε μέσα το ποντικάκι, και αυτό προσπαθεί να ξεφύγει κάνοντας σπασμωδικές κινήσεις οι οποίες όμως δυσχερένουν ακόμα περισσότερο την θέση του.

Ποιά θα ήταν η λύση? Πως θα μπορούσε το ποντικάκι να ξεφύγει απ' την παγίδα? Σκεπτόμενοι ψύχραιμα, ο μόνος τρόπος για να ξεφύγει απ' την παγίδα είναι αν γνωρίζει τον σχεδιασμό και την λειτουργία της παγίδας, οπότε στην περίπτωση αυτή θα μπορέσει να την απασφαλίσει, είτε μόνο του, είτε με την βοήθεια άλλων πόντικων οι οποίοι δεν έχουν πέσει στην παγίδα.

Υπάρχουν όμως πόντικες εκτός παγίδας? Στην Ευρώπη τουλάχιστον όχι. Όλοι οι πόντικες της Ευρώπης είναι είτε μέσα σε κλεισμένες παγίδες (Λετονία, Λιθουανία, Σερβία, Ουγγαρία), είτε τριγυρίζουν γύρω απ' την παγίδα ορεγόμενοι το τυρί.

Πρέπει λοιπόν να πούμε στο ποντικάκι τον τρόπο με τον οποίο θα ελέγξει τους μηχανισμούς της παγίδας προς όφελός του, διότι όχι μόνο δεν θα έχει εξωτερική βοήθεια, αλλά ακόμα και στην περίπτωση που καταφέρει να σπάσει την παγίδα με βίαιο τρόπο το περιμένουν απ' έξω γάτες έτοιμες να το ξεσκίσουν.

Έτσι στην περίπτωση που δεν καταφέρει να ανακαλύψει τους μηχανισμούς της παγίδας έχει δύο δυνατότητες: α) να κάτσει στο κλουβί και να γυρίζει τον μύλο που θα του βάλουν και β) να σπάσει το κλουβί και να βγει στην ελευθερία με την βεβαιότητα ότι θα το ξεσκίσουν οι γάτες.

Συμφωνείς μέχρι εδώ?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #457 στις: 24/05/10, 15:08 »
Αυτό που συνέβη με την Ελλάδα είναι επικού μεγέθους κλοπή». Αυτό    τονίζει   σε άρθρο του το Βρετανικό ιστορικό περιοδικό «New Statesman».
Στο  ενδιαφέρον του κείμενο αναφέρετε μεταξύ άλλων «Η Ελλάδα είναι    απλώς ο  μικρόκοσμος ενός σύγχρονου πολέμου που μπορεί να μην ονομάζεται    ταξικός,  αλλά σπέρνει τον πανικό σε όλους τους φορείς του πλούτου…
Η  Ελλάδα είναι μισητή ακριβώς για την αντίσταση που προβάλλει. Αυτή     αποτελεί ανάθεμα για τους Ευρωπαίους τραπεζίτες και θεωρείται ανάσχεση     στην ανάγκη του γερμανικού κεφαλαίου να ελέγξει όλες τις αγορές την     επαύριον της προβληματικής γερμανικής επανένωσης».
Και  συμπληρώνει: «Ευτυχώς οι Ελληνες ξέρουν ποιος είναι ο εχθρός    τους και  θεωρούν ότι βρίσκονται, για μια ακόμη φορά, στην Ιστορία τους    υπό ξένη  κατοχή. Ομως σηκώνονται ξανά όρθιοι με μεγάλο κουράγιο».
http://www.newstatesman.com/blogs/the-staggers/2010/05/labour-leadership-greece-lib

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #458 στις: 24/05/10, 15:11 »
Παιδια μην καταληγουμε για το αν ο καπιταλισμος η ο σοσιαλισμος ειναι καλυτερο συστημα και να καταληγουμε να εξηγουμε τις λειτουργιες του καθε συστηματος επειδη καποιος που δεν γνωριζει ουτε βασικες εννοιες για αυτα τα πραγματα(το λεει και ο ιδιος) ερχεται και πεταει βομβες..Τζιμι αγορι μου δυστηχως αυτα τα πραγματα δεν ειναι σαν την γευσιγνωσια,τουτεστιν για να μιλησεις και να εχει καποια βαρυτητα ο λογος σου δεν πρεπει να βασιζεται μονο στο πως βλεπεις τα πραγματα εσυ αλλα το πως τα οριζουν βασικες εννοιες και ορισμοι.
Το θεμα δεν ειναι ουτε αν οι επιχειρηματιες ειναι καλοπροεραιτοι η ηθικοι ουτε αν ιδρωσαν στο πανεπιστημιο.Το αν εφταιγε το κεφαλαιο,οι επιχειρηματιες,το δημοσιο,οι κερδοσκοποι,ο καπιταλισμος η οτιδηποτε το εξεταζουμε..
Το θεμα ειναι το ΔΝΤ και ο φιλος παραπανω εβαλε καποια ενδιαφεροντα αποσπασματα.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #459 στις: 24/05/10, 15:15 »
Παππου συμφωνουμε σε αρκετα πραγματα οπως εχεις καταλαβεις αλλα οχι εντελως, μιας και δεν πιστευω οτι η κυβερνηση μας αυτο προσπαθει να κανει, να βρει τροπους μεσα απο τους οποιους θα προσπαθησει να χρησιμοποιησει το συστημα για να φερει τον σοσιαλισμο στην χωρα.
Αντιθετα τα μετρα που παιρνουν και η τακτικη που ακολουθουν δειχνουν οτι θελουν μονο να κανουν οτι τους λενε ΔΝΤ και ΕΕ, ασχετα με τις επιπτωσεις που θα εχουν αυτα τα μετρα στον λαο και στην κοινωνια, προκειμενου να γλυτωσουν το χρηματοπιστωτικο συστημα και τις τραπεζες που καταρρεουν. Με λιγα λογια, προτιμουν να κανουν σταση πληρωμων στα λαϊκα στρωματα, αλλα αρνουνται πεισματικα να κανουν παυση πληρωμων στις μαυρες τρυπες του ιδιωτικου κεφαλαιου.
Οσο για την γατα που παραμονευει, η ιστορια παρομοιων υποθεσεων (σχεδον καθε χρονο 1 χωρα κανει παυση πληρωμων ειτε μονομερης ειτε μεσω επαναδιαπραγματευσης χρεους) δεν δειχνει καμια γατα που περιμενει να φαει το ποντικι. Οι αγορες θα τσαντιστουν, θα μας τιμωρησουν στην αρχη για ενα μικρο σχετικα χρονικο διαστημα, αλλα μετα θα επιστρεψουν και θα κανουν ουρα στον "γκισε", γιατι ξερουν οτι αν καταφερουμε και ανορθωσουμε την οικονομια μας, θα μπορεσουμε να ξαναδανειστουμε κι ετσι αυτοι θα εχουν κερδη, οπως εξαλλου ειχαν παμπολλα ολα αυτα τα χρονια. Και ο μονος τροπος για να ανακαμψει η οικονομια ειναι με αναπτυξη και οχι με υφεση και αναπτυξη δεν προκειται να εχεις με μετρα λιτοτητας.
Δεν εννοω βεβαια πως εμεις αν ξεφυγουμε τελικα μετα απο μια επαναδιαπραγματευση κτλ θα πρεπει να ξαναμπουμε στην ιδια λογικη που μας εφτασε μεχρι εδω, απλα η ιστορια εχει δειξει οτι ουτε αποκλεισμο σου κανουν, ουτε τα μετρα που παιρνουν εναντιον σου ειναι πραγματικο φοβητρο σε συγκριση με αυτα που θα παθουμε εαν δεν κανουμε μια επαναδιαπραγματευση χρεους και δεν αποκτησουμε το δικο μας νομισμα που θα μπορουμε να ελεγξουμε που σπαταλιεται, με τι ρυθμους και γιατι.
Η ανησυχια τους εχει να κανει με τις παγκοσμιες επιπτωσεις που θα εχει (και ηδη εχει) η γενικοτερη ελλειψη εμπιστοσυνης στο ευρω που προσπαθουν με τεχνητους τροπους να το υποβιβασουν για να τονωσουν την "αναπτυξη" μονο εξαγωγικων χωρων (βλεπε Γερμανια, Γαλλια), αδιαφορωντας παντελως για λαους, δικαιοσυνη, περιβαλλον κτλ. Το μονο που τους ενδιαφερει ειναι τα λογιστικα τους να βγαινουν...
Απο ποτε λοιπον η λογιστικη αντικατεστησε την πολιτικη;

BTW, οσα λεει ο φιλος La Flic, τα εχω ηδη ποσταρει εδω και καποιες σελιδες υπο μορφην link. Οποιος ενδιαφεροταν μπορουσε να τα διαβασει... Εχω παραθεσει και links για πολλες προτασεις και αναλυσεις απο πολλους οικονομολογους και ειδικους. Οποιος ενδιαφερεται ας κοιταει τα links, δεν τα βαζουμε για πλακα...
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 15:20 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #460 στις: 24/05/10, 15:50 »
Παιδια μην καταληγουμε για το αν ο καπιταλισμος η ο σοσιαλισμος ειναι καλυτερο συστημα και να καταληγουμε να εξηγουμε τις λειτουργιες του καθε συστηματος επειδη καποιος που δεν γνωριζει ουτε βασικες εννοιες για αυτα τα πραγματα(το λεει και ο ιδιος) ερχεται και πεταει βομβες..Τζιμι αγορι μου δυστηχως αυτα τα πραγματα δεν ειναι σαν την γευσιγνωσια,τουτεστιν για να μιλησεις και να εχει καποια βαρυτητα ο λογος σου δεν πρεπει να βασιζεται μονο στο πως βλεπεις τα πραγματα εσυ αλλα το πως τα οριζουν βασικες εννοιες και ορισμοι.
Το θεμα δεν ειναι ουτε αν οι επιχειρηματιες ειναι καλοπροεραιτοι η ηθικοι ουτε αν ιδρωσαν στο πανεπιστημιο.Το αν εφταιγε το κεφαλαιο,οι επιχειρηματιες,το δημοσιο,οι κερδοσκοποι,ο καπιταλισμος η οτιδηποτε το εξεταζουμε..
Το θεμα ειναι το ΔΝΤ και ο φιλος παραπανω εβαλε καποια ενδιαφεροντα αποσπασματα.

Κιρατζοχαρι, καταρχην δεν ειμαι το αγορι σου. Κατα δευτερον "ο ιδιος" δεν ειπε αυτο που λες, εφοσον οπως λες εσυ διαβαζεις γενικως, μαθε να διαβαζεις καλυτερα. Επιπλεον, μιλαω για οικονομικα θεματα ως καποιος που εχει σχεση με την αγορα και δραστηριοποιειται μεσα σε αυτην. Εσυ αληθεια, που τοσα ξερεις για τους εργατες, τους πλουσιους και ολο το συστημα, εργαζεσαι καπου?
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 15:56 από Jimi Pap »

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #461 στις: 24/05/10, 15:52 »
Johnie, επειδή πραγματικά σε παρακολουθώ τόσες σελίδες να λες τα ίδια και τα ίδια, απλά θα σου πω το εξής απλό.. 'Get over it'.. Ο κόσμος δεν είναι δίκαιος και ούτε εσύ αλλά ούτε κανένας άλλος δεν θα μπορέσει να τον κάνει σωστό.. Και ξέρεις γιατί; Παραθέτεις μελέτες που αναφέρεις ότι ο άνθρωπος όταν είναι μωρό είναι αγνός και μετά αλλάζει, αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο ψέμα διότι πολύ απλά δεν υπάρχει ΕΝΑΣ άνθρωπος.. Ο άνθρωπος βγαίνει σε εκατομύρια εκδόσεις.. Καλός, κακός, εγωιστής, αλτρουιστής, ισχυρογνώμων, ηγέτης, ακόλουθος.. Τα πάντα.. Μην ακούω τώρα ηλιθιότητες ότι μπορεί κάποιος να βάλει όλο τον κόσμο σε μια σειρά και να πει ακολουθήστε τον μπροστινό σας και να το κάνουν.. Δεν υπάρχει κοινό καλό.. Το πως βλέπω εγώ το κοινό καλό μπορεί να είναι αντιδιαμετρικά αντίθετο με ότι πιστεύεις εσύ.. Εγώ μπορεί να πιστεύω σε ένα κόσμο όπου υπάρχει "ψωμί" για όλους αλλά θα πρέπει να δουλέψουμε για να το αποκτήσουμε και εσύ να πιστεύεις ότι το ψωμί θα δοθεί σε όλους ανεξαιρέτως, δουλέψουν δεν δουλέψουν.. Υπάρχουν δεκάδες κοσμοθεωρίες και δεν δέχομαι από κανέναν να με πάρει από το χεράκι και να μου πει τι θα κάνω..

Και κάτι τελευταίο.. Εκτός του να διαβάζεις τα κείμενα που μας παραθέτεις, κάνε και μια δεύτερη ανάγνωση σε αυτά.. Μην νομίζεις ότι επειδή την πρώτη φορά σου φαίνονται λογικά είναι και σωστά.. Στο παράδειγμα που αναφέρεις με τη κοινή χρήση του αεροπλάνου, συγνώμη αλλά αυτός που το έγραψε είναι επικίνδυνος.. Ποιος θα πληρώσει για την κατασκευή του αεροπλάνου in the first place, ποιος θα το συντηρεί, ποιος θα πληρώνει τον πιλότο και τι θα κάνει ο πιλότος αν δεν χρειάζεται να πετάξει; Αν προκύψουν συμφωνίες σε αυτά τα ζητήματα με τόσο σαθρές δομές και κανόνες, τότε πραγματικά θα σκίσω τα πτυχία μου.. Αν αυτά τα σκηνικά είναι οικονομικό σύστημα, ευχαριστώ το θεό που κάποιοι άνθρωποι βρίσκονται πίσω από κάποιους υπολογιστές και γράφουν απλά σε blogs και δεν κατέχουν θέσεις εξουσίας..

Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Ο καπιταλισμός θέλεις/δεν θέλεις να το πιστέψεις είναι το the best there is.. Αν όντως συντηρείται εντέχνως στο προσκήνιο από συμφέροντα, ας έκανε και ο κομμουνισμός το ίδιο ο οποίος δεν κράτησε πουθενά πάνω από μερικά χρόνια.. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Κάποιοι άνθρωποι Johnie θέλουν να έχουν την επιλογή να αγοράσουν τη κιθάρα που έχουν απωθημένο και όχι να το πάρουν απόφαση ότι το shopping lists τους θα είναι προδιαγεγραμμένο..

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #462 στις: 24/05/10, 16:01 »
Είναι  δεδομένο ότι ο καπιταλισμός, όπως    και κάθε κοινωνικό σύστημα, έχει  ως σκοπό την διατήρηση και    την αναπαραγωγή του. Είναι επίσης    δεδομένο ότι ο  καπιταλισμός στηρίζεται  στην αξιακή εκμετάλλευση    ανθρώπων και πραγμάτων και ακολουθεί  την αυτή τακτική των   προηγουμένων συστημάτων  κοινωνικής οργάνωσης (των οποίων αποτελεί  απλή   εξέλιξη και όχι επαναστατική ανατροπή). Αντιμετωπίζει   δηλ.  τους ανθρώπους ως αναλώσιμα  υλικά για την επίτευξη  των σκοπών   του, αντί  για ελεύθερους και  ίσους ανθρώπους.       Η  διατήρηση και η αναπαραγωγή    του καπιταλισμού γίνεται μέσα από  τους ανασχηματισμούς και μετασχηματισμούς    του. Τα δομικά στοιχεία του καπιταλισμού  το επιτρέπουν, καθώς  ο   καπιταλισμός είναι  σύστημα εκμετάλλευσης  των ανθρωπίνων βιοτικών    αναγκών.
  Οι   ανθρώπινες βιοτικές ανάγκες  πάντοτε υπάρχουν και θα υπάρχουν και  ο   καπιταλιστής ενδιαφέρεται μόνο για  την αξιακή εκμετάλλευσή τους και όχι    για τον άνθρωπο και την ανθρωπότητα. Ο άνθρωπος και η ανθρωπότητα    είναι για τον καπιταλισμό  ένας  συντελεστής του  οικοδομήματος του   κέρδους,  ένας στατιστικός δείκτης  και ένα χρησιμοποιούμενο  μέσο και   υποχείριο και είναι χαρακτηριστική  η απάνθρωπη αδιαφορία των   καπιταλιστών  για τους ανθρώπους, όταν αυτοί τίθενται  στην ζυγαριά με   τα κέρδη.
        Όταν  ακούτε ένα καπιταλιστή  να ενδιαφέρεται για  τους   ανθρώπους, για  την φύση, για την  ποιότητα ζωής είναι  σαφές ότι αυτό    δεν το πράττει  απλά και ανθρώπινα,  αλλά ότι πάντα  πίσω από την σκέψη    του βρίσκεται  ένας ρεφορμισμός  του καπιταλισμού  που αποσκοπεί στα    κέρδη.          Τα  ίδια πράγματα συμβαίνουν και στην  χώρα μας και το  πρώτο   πράγμα που θα  έπρεπε να έχουμε εννοήσει,  είναι ότι στην χώρα  μας,   από τον καιρό του  Οθωνα μέχρι σήμερα  εφαρμόζουμε το αυτό  σύστημα: τον   καπιταλισμό. Για μία σειρά  από λόγους που ανάγονται στην φύση του    καπιταλισμού και την κουλτούρα του Ελληνα, όσα βιώνουμε σήμερα    είναι αποτελέσματα  του καπιταλισμού: της  δομικής συστατικής    αδιαφορίας του για  τους ανθρώπους ως οντότητες, για  τις   κοινωνίες τους  και την λειτουργία  τους. Ο καπιταλισμός    ενδιαφέρεται ως σύστημα  μόνο για ισχύ και ατομικά  κέρδη.        Ακόμα  και εάν δεν μας ταιριάζει  ως λαό και κουλτούρα κανείς    δεν μπορεί να αμφισβητήσει  ότι ο καπιταλισμός  είναι η αιτία των   δεινών  της χώρας και των Ελλήνων
  . Εάν  λοιπόν   ψάχνουμε να  βρούμε διεξόδους και  λύσεις θα είναι μάταιο,  καταστροφικό   και εν  τέλει βλακώδες να τις  αναζητούμε μέσα στον  καπιταλισμό και   την  λειτουργία του.      Είναι  πλέον αποδεδειγμένο ότι  η κυβέρνηση   του ΠΑΣΟΚ  όχι μόνο δεν θίγει,  αλλά και ενισχύει την  λειτουργία του   καπιταλισμού  στην χώρα με τις επιλογές  της και ουσιαστικά  ενισχύει   τον μετασχηματισμό  του σε ένα ακόμα πιο  ακραίο σύστημα εκμετάλλευσης.   Αισθάνομαι  εγώ και εκατοντάδες χιλιάδες Ελληνες  πραγματικά   εξαπατημένοι από την κυβέρνηση  Παπανδρέου, που μιλούσε για αναδιανομή    του πλούτου και συστημική αλλαγή και  ήλθε να μετασχηματίσει την   στυγνότητα  του καπιταλισμού σε ένα ακόμα πιο ζοφερό,  άγριο και   καταπιεστικό καπιταλιστικό  σύστημα/οικοδόμημα. Είναι  επίσης   μαθηματικά βέβαιο  ότι η κυβέρνηση αυτή  θα στραφεί προς τους  ίδιους   ανθρώπους και  συμφέροντα και θα τους  ενισχύσει από το υστέρημα  που   εκβιαστικά και  τρομοκρατικά στερεί  από τους Ελληνες, προκειμένου  να   «ανασυγκροτήσουν»  την χώρα. Όμως η  Ελλάδα και κάθε χώρα  σε   κάθε χρονική και  ιστορική περίοδο είναι  οι άνθρωποι που ζουν  σε αυτή.   Εάν δεν υπήρχαν οι άνθρωποι  να τον δημιουργήσουν δεν θα υπήρχε ο   Παρθενώνας,  ούτε κανένας πολιτισμός, ούτε καμία χώρα,  κανένα κράτος.   Στους ανθρώπους αυτούς  λοιπόν, στους Ελληνες  και στις Ελληνίδες,  η   κυβέρνηση επιβάλλει  εξουσιαστικά, να γίνουν  ακόμα πιο πολύ υποζύγια,    να εξανδραποδιστούν  περαιτέρω, όχι βεβαίως  για το «καλό της χώρας»,    αφού οι ίδιοι οι Ελληνες  και οι Ελληνίδες είναι  η χώρα τους, αλλά για    το «καλό των καπιταλιστών»,  «επενδυτών» και «επιχειρηματιών».       Αυτά    περικλείουν ως περιεχόμενο και σηματοδοτούν τα ιδεολογήματα περί    «ανάπτυξης» , «ανταγωνιστικότητας»,  «προόδου»  και «ελεύθερης  αγοράς»   που μηρυκάζουν διαρκώς σε όλη  την κοινωνία οι καπιταλιστές και τα   κυβερνητικά  και μη παπαγαλάκια τους. Όλες  οι ανωτέρω έννοιες    συνοδεύονται εννοιολογικά  και ακολουθούνται από  την έννοια   «καπιταλισμός».  Όταν δηλ. μιλάνε για  «ανάπτυξη» εννοούν  καπιταλιστική   ανάπτυξη,  καπιταλιστική «πρόοδο»  κ.ο.κ. .       Εάν  λοιπόν   σκεφτούμε ότι και πάλι  μέσο των πολιτικών αυτών είναι  ο άνθρωπος,   ο άνθρωπος υποζύγιο,  ανδράποδο και υποχείριο, είναι εύκολο  να   αντιληφθούμε ότι όλες  αυτές οι έννοιες στρέφονται  εναντίον μας και   για  αυτό τον λόγο στρέφονται  εναντίον του λαού αυτής  της χώρας και οι   αντίστοιχες  κυβερνητικές πολιτικές,  που τις προβάλλουν  ως μονόδρομο   και ως  εθνική ανάγκη.      Ούτε  μονόδρομος είναι βέβαια,  ούτε   εθνική ανάγκη, είναι μόνο καπιταλιστικός  μονόδρομος και   καπιταλιστική ανάγκη,  ανάγκη διατήρησης και επέκτασης του καπιταλισμού,    ανάγκη δική τους και όχι του ελληνικού  λαού. Πρόκειται αποκλειστικά   για καπιταλιστική  ανάγκη και καπιταλιστικό μονόδρομο και  όχι για   ανθρώπινη ανάγκη ή κοινωνικό  μονόδρομο. Αυτό εννοούν, απλά δεν το λένε.    Υπάρχουν λύσεις, εύκολες,  απλές και απτές, που  μπορούν να   εξασφαλίσουν  στους Ελληνες και την  παραγωγική αυτάρκεια  της   κοινωνικής οικονομίας  και την ισότητα και  την πραγματική πρόοδο,    προκοπή και ανάπτυξη  και να απελευθερώσουν  την χώρα από τα δουλικά    δεσμά.       Απλά  αυτοί οι πολιτικοί  είναι υπηρέτες και    συντελεστές ενός  συστήματος εκμετάλλευσης  που θεωρεί τους ανθρώπους    αντικείμενα εκμετάλλευσης  και τους κατατάσσει  στην ίδια κατηγορία (αν    όχι σε κατώτερη) με  τα υποζύγια και τις  μηχανές.     

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #463 στις: 24/05/10, 16:26 »
ρε faser παλι οτι να ναι λες...
Μας λες δηλαδη οτι αφου ο κοσμος δεν ειναι δικαιος, δεν υπαρχει και λογος να θελουμε να τον ισιωσουμε...
Αυτο μετα για τα μωρα που λες, παλι ειναι οτι να'ναι, μιας και εγω τουλαχιστον μπορω να σου δειξω ερευνα με αποτελεσματα κτλ και μαλιστα συγχρονη. Οι ερευνες δεν γινονται με 1 ατομο μονο και προφανως υπαρχουν εκατομμυρια ανθρωποι. Μλκια ειναι να λες εσυ ετσι αυθαιρετα οτι "ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση" χωρις να το στηριζεις καπου, απλα και μονο επειδη ετσι πιστευεις οτι ειναι ολοι. Ο ανθρωπος δεν γεννιεται "κακος" (οι ερευνες δειχνουν το αντιθετο βασικα, οτι γεννιεται μαλλον "καλος"), αλλα δημιουργειται απο την κοινωνια. Και μην ξαναρχισω παλι για πραδειγματα παιδιων που ενω γεννιουνται απο καπιταλιστες γονεις, αν μεγαλωσουν σε αλλο περιβαλλον τι αξιες και κωδικες ηθικης θα εχουν κτλ...
Το αλλο με το αεροπλανο, τι σχεση εχει και γιατι σε ανησυχει ποιος το εφτιαξε κτλ; Ετσι κι αλλιως εκει μιλαγαμε για μια κοινωνια που θα στηριζεται σε resource based οικονομια και οχι οπως σημερα, οποτε κανενας δεν θα το "πληρωνε", θα φτιαχνοταν με τις καλυτερες προδιαγραφες ωστε να αντεχει περισσοτερο, να μην χρειαζεται service συχνα, να μην χαλαγε κτλ γιατι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι το νοημα μιας resource based οικονομιας, να μην υπαρχει ασκοπη κατασπαταληση πορων οταν αυτο ειναι δυνατον. Ο καπιταλισμος κανει ΑΚΡΙΒΩΣ το αντιθετο: Προκειμενου να διατηρησει τον κυκλο καταναλωσης, ΠΡΕΠΕΙ να δημιουργει προϊοντα και υπηρεσιες με συγκεκριμενη ημερομηνια ληξης, αδυναμιες κτλ, ωστε να μπορει συντομα να αντικατασταθουν απο νεα και πιο "καλα" προϊοντα και υπηρεσιες. Οι μελετες που γινονται σε ενα οποιοδηποτε προϊον κατα την διαρκεια της σχεδιασης του, περιλαμβανουν και αυτη την ημερομηνια ληξης ωστε να ξερουν και αυτοι που το φτιαχνουν ποτε θα χαλασει, ποτε θα πρεπει να ειναι ετοιμο το νεο καλυτερο προϊον κτλ.
Για αυτο τον λογο εξαλλου ολα τα αντικειμενα οσο πανε και εχουν μικροτερη ημερομηνια ληξης (και δεν εννοω τροφιμα). Παλια αλλαζες αμαξι καθε 20 χρονια, τωρα καθε 5 αρχιζεις και το σκεφτεσαι (αν εχεις λεφτα δεν το σκεφτεσαι καν).
Για να διατηρηθει αυτος ο κυκλος παραγωγης/καταναλωσης, πρεπει τα προίοντα να μην φτιαχνονται με τις καλυτερες προδιαγραφες, πρεπει να εχουν μικρο life span (αναλογα και το προϊον βεβαια και σε ποιους απευθυνεται) και ακομα κι αν ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ αχρηστα σαν προϊον, στο συστημα κανουν καλο, γιατι καποιος εργαστηκε γι ανα το φτιαξει, δαπανηθηκαν λεφτα, εγιναν μελετες κτλ, αρα υπηρξε "αναπτυξη" ακομα κι απο ενα ΑΧΡΗΣΤΟ ΠΡΟΙΟΝ. Σε μια resource based οικονομια (που κακως με ξαναβαζεις σε θεση να πρεπει να μιλησω για αυτα μιας και ειναι εκτος topic) θες να πετυχεις ακριβως το αντιθετο. Θες να φτιαξεις ενα προϊον που θα ειναι χρησιμο, θα αντεχει οσο το δυνατον πιο πολυ γινεται, θα ειναι οσο το δυνατον πιο απροβληματιστο γινεται, θα ειναι πληρως ή ως επι το πλειστον ανακυκλωσιμο και ολα αυτα με την χρηση της τελευταιας λεξης της τεχνολογιας και τεχνογνωσιας την στιγμη που παραγεται, ωστε να μην χρειαζεται να γινει υπερπαραγωγη, σπαταλη πρωτων υλων, εργατκου δυναμικου κτλ.
Η αφθονια οπως λες του καπιταλισμου ειναι το παραμυθακι του Αμερικανικου ονειρου... Ενος ονειρου που εχει γινει εφιαλτης, που αντι να ελευθερωνει εχει σκλαβους τους ανθρωπους, γεμιζει με σκουπιδια τον πλανητη και καταστρεφει το περιβαλλον, προκειμενου να συνεχισει να παραγεται "εργο" και κερδος.
Μπορεις να γουσταρεις οποιο συστημα θελεις φιλε faser, εγω προτιμω τον σοσιαλισμο που αν κι εχει τα κουσουρια του, τουλαχιστον προσπαθει να ενωσει τους ανθρωπους και οχι να τους κανει να κοιτανε ο καθενας την παρτυ του. Οταν λοιπον θα δωθει χρονος στον σοσιαλισμο αντιστοιχος του καπιταλισμου, οταν του δωθει η εκταση και η δυναμη του καπιταλισμου (παγκοσμια δηλαδη) ΤΟΤΕ και μονο τοτε θα μπορεσουμε να κανουμε συγκρισεις και να δουμε ποιο ειναι καλυτερο...
Οσο για τα πτυχια σου μπορεις να αρχισεις να τα σχιζεις αν θελεις, μιας και οπως ξερεις ολα οσα γραφω εδω δεν ειναι δικες μου ιδεες απο καποια θεια φωτιση (σε αντιθεση με τα λεγομενα ορισμενων), αλλα αποψεις ειδικων του χωρου που εχουν και αυτοι αλλο ενα καρρο πτυχια...
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 16:29 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #464 στις: 24/05/10, 16:46 »
Και ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα οσων λεει ο φιλος La Flic και οσων κι εγω εχω πει για τον καπιταλισμο, δειτε την καταστροφη του περιβαλλοντος και θα καταλαβετε γιατι αυτο το συστημα ειναι οχι απλα αδιαφορο για την ιδια την ζωη, αλλα στην ουσια ΕΠΙΔΙΩΚΕΙ την χειροτερευση των συνθηκων ζωης μιας και αυτο μεταφραζεται σε μεγαλυτερα κερδη. Τι εννοω;
Ας παρουμε το παραδειγμα του νερου που καλυπτει τα 3/4 της γης. ειναι τοσο αφθονο που ειναι αστειο καποιος να προσπαθει να το χρεωσει (βασικη αρχη του καπιταλισμου, πρεπει να υπαρχει ζητηση για κατι ωστε εσυ να μπορεις να το προσφερεις μετα με ανταλλαγμα καποιας μορφης αμοιβη).
Αρα αυτο που θα συνεφερε μια εταιρια, ειναι οχι μονο να ΜΗΝ ΠΡΟΣΕΧΕΙ με την μολυνση του περιβαλλοντος που κανουν οι δραστηριοτητες της, αλλα αν ειναι δυνατον να μολυνουν οσο το δυνατον περισσοτερο γινεται γιατι ετσι πετυχαινουν το σκοπο τους που ειναι κερδος...
Δηλαδη, μολυνοντας το νερο, κανεις ολοενα και πιο περιορισμενα τα αποθεματα μη-μολυσμενου νερου που ειναι απαραιτητο για την ζωη. Εχοντας εσυ στα χερια σου αυτα τα μη-μολυσμενα αποθεματα (βλεπε εμφιαλωμενα νερα), μπορεις μετα να τα κοστολγησεις και να τα πουλησεις σε οτι τιμη γουσταρεις (δεν ειναι τυχαιο οτι σημερα το νερο ειναι πιο ακριβο απο την βενζινη). Μαλιστα αν θες να εχεις ακομα περισσοτερα κερδη (που αυτος ειναι ο μονιμος σκοπος του σωστου καπιταλιστη), τοτε σε συμφερει να μολυνεις οσο περισσοτερα αποθεματα νερου μπορεις και να συγκεντρωσεις οσο πιο πολλα αποθεματα καθαρου νερου σαν "καβατζα" σου για μελλοντικες πωλησεις κτλ. Ακομα κι αν σου επιβαλλουν μετα "προστιμα" για την μολυνση που προκαλεσες, στην πραγματικοτητα θα εχεις βοηθησει κατα πολυ την οικονομια, αφου εκανες αυτα ακριβως που προσταζει ο καπιταλισμος: Δημιουργησες ζητηση σε κατι, προσεφερες το κατι, εβγαλες κερδος, δαπανηθηκαν μετα ποσα για τον καθαρισμο της μολυνσης (ποσοστο αυτης), κηδευτηκαν ανθρωποι, νοσηλευτηκαν αλλοι - αρα "κινηθηκε η οικονομια, γυρισε το χρημα" κτλ κτλ   Το οτι μπορει καποιοι να πεθαναν απο αυτο, το οτι κατεστρεψες το συστατικο της ζωης που μας κρατας ολους εν ζωη δεν εχει καμια σημασια... Μονο το κερδος εχει σημασια... Θες και παραδειγμα; Δες την BP και τον κολπο του Μεξικου... και τοσα αλλα σε ολοκληρο τον πλανητη...

Το παραπανω παραδειγμα ειναι απλα 1 απο τα εκατονταδες χιλιαδες που θα μπορουσαμε να δωσουμε για το πως λειτουργει ο καπιταλισμος και τι επιδιωκει...
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 16:51 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #465 στις: 24/05/10, 17:28 »

Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Ο καπιταλισμός θέλεις/δεν θέλεις να το πιστέψεις είναι το the best there is..

ΜΙΑ επιχειρηματικοοικονομική νομενκλατούρα, από στελέχη του ιδιωτικού   και δημόσιου τομέα πλουτίζει στην Ελλάδα, ανοίγοντας «τρύπες» σε   πιστωτικά ιδρύματα, τις οποίες καλούνται οι κυβερνήσεις να κλείσουν με   τα λεφτά των φορολογουμένων.   

Τέτοια είναι η περίπτωση διαφόρων στελεχών της Ασπίς Bank και του   Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, το οποίο εσχάτως αναδεικνύεται σε διασώστη   πνιγμένης τράπεζας. Το γεγονός δείχνει ότι στην Ελλάδα δεν χάνονται μόνο   λεφτά από το καθαυτό Δημόσιο, αλλά και από τις υπό κρατικό έλεγχο   επιχειρήσεις.                      Θυμίζουμε κατ' αρχήν την περίπτωση της διοίκησης του Πάνου   Τσουπίδη και την τρύπα των εκατομμυρίων που άνοιξε. Ο Πάνος Τσουπίδης,   διορισθείς από τον πρώην υπουργό Γ. Αλογοσκούφη, αγόρασε με τα διαθέσιμα   κεφάλαια του Ταχ. Ταμιευτηρίου «υψηλότοκα» χρηματοοικονομικά προϊόντα   διεθνών επενδυτικών τραπεζών, τα οποία όμως έχασαν την αξία τους μετά   την πιστωτική κρίση στις ΗΠΑ με αποτέλεσμα το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να   χάσει εκατομμύρια. Την τρύπα κάλυψαν οι μέτοχοι, δηλαδή το ελληνικό   Δημόσιο και οι λοιποί καταβάλλοντας 526 εκατ. ευρώ σε αύξηση μετοχικού   κεφαλαίου.     
          Τώρα, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, που στο μεταξύ έχει πάρει άλλα   225 εκατ. ευρώ από το ελληνικό Δημόσιο μέσω του προγράμματος των 28   δισ. ευρώ, καλείται να κλείσει την τρύπα της τράπεζας, που ανήκε μέχρι   πρόσφατα στον επιχειρηματία Παύλο Ψωμιάδη. Από την πλευρά του το Τ.Τ.   απέκτησε ποσοστό 32,9% επί του μετοχικού κεφαλαίου της Ασπίς Bank   (μετονομάστηκε σε Τ-Bank) καταβάλλοντας 28,56 εκατ. ευρώ μέσω αύξησης   κεφαλαίου για να τη σώσει.     
          Ας δούμε όμως πώς πλούτιζαν και πλουτίζουν ορισμένα στελέχη της   Aspis Bank:     
          Το 2008 κι ενώ η Ασπίς Bank βρισκόταν ήδη υπό πίεση, λόγω των   προβλημάτων που είχε ο όμιλος Ασπίς Πρόνοια του Παύλου Ψωμιάδη και   αναζητούσε συμμάχους και κεφάλαια, ο κος Κωνσταντίνος Καρατζάς, μέχρι   τότε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος, αποχωρούσε με παχυλή αποζημίωση.     
          Ο επί χρόνια συνεργάτης του Παύλου Ψωμιάδη εισέπραξε το 2008 και   μέχρι τον Μάιο, όταν αποχώρησε, δηλαδή σε ένα πεντάμηνο , το ποσό   των 9,544 εκατ. ευρώ, συμπεριλαμβανομένων αποζημίωσης 6,5 εκατ. ευρώ   και bonus 1,268 εκατ. ευρώ κ.λπ. Την ίδια ώρα η τράπεζα είχε ζημιές.   Επιπλέον η Τράπεζα της Ελλάδος πίεζε για αύξηση κεφαλαίου,   διαπιστώνοντας «σημαντικές καθυστερήσεις ως προς την υλοποίηση του νέου   πλαισίου περί κεφαλαιακής επάρκειας», όπως μαρτυρούν οι επιστολές που   έστελνε στην Ασπίς Bank.     
          Τον Καρατζά διαδέχτηκε ο Χρήστος Σορώτος, προερχόμενος από τη   Citibank, ο οποίος υπέγραψε με την προβληματική τράπεζα ηγεμονική   σύμβαση που προέβλεπε:     
          * Ετήσιες μεικτές αποδοχές 700.000 ευρώ και ελάχιστη εγγυημένη   επιπλέον μεικτή αμοιβή bonus 200.000 ευρώ τα τρία πρώτα έτη της σύμβασης   (τόσα δεν έπαιρνε ούτε ο Τάκης Αράπογλου στην Εθνική Τράπεζα).     
          * Αποζημίωση 1,8 εκατ. ευρώ στην περίπτωση που η τράπεζα   καταγγείλει τη σύμβασή του.     
          Ο ίδιος αφού στο μεταξύ είχε ρίξει τις απαιτήσεις του σε 580.000   ευρώ ετησίως, εξαναγκάστηκε σε αποχώρηση μετά την είσοδο του   Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου στο μετοχικό κεφάλαιο της Ασπίς Bank.

          Αυτή που δεν έφυγε από την Τράπεζα, και παραμένει ακόμα,   απολαμβάνοντας υψηλές αμοιβές είναι η Ολγα Ψωμιάδη, θυγατέρα του Παύλου   Ψωμιάδη. Οι μεικτές ετήσιες αποδοχές της το 2008 έφθασαν το ποσό των   234.000 ευρώ, ενώ στο α' εξάμηνο του 2009 εισέπραξε το ποσό των 121.333   ευρώ. Επιπλέον, η κυρία Ψωμιάδη με τις πολύ καλές σπουδές στο Wharton,   στο ονομαστό business school της Πενσυλβάνια των ΗΠΑ. Ιδιωτική ασφάλιση,   δωρεάν απεριόριστη χρήση κινητού τηλεφώνου και δωρεάν δαπάνες   στάθμευσης και καυσίμων για το αυτοκίνητό της.     
          Μάλιστα επειδή κατά τον έλεγχο διαπιστώθηκε να χρωστάει στην   τράπεζα το ποσό των 1,1 εκατ. ευρώ από αγορές μετοχών τις οποίες δεν   είχε πληρώσει έκανε διακανονισμό με την τράπεζα, ο οποίος είναι σε   εξέλιξη. Σημειώνεται ότι η κυρία Ολγα Ψωμιάδη ήταν και σε διάφορα   διοικητικά συμβούλια εταιρειών του Παύλου Ψωμιάδη, οι οποίες έχουν πάρει   και χρωστούν δάνεια στην τράπεζα άνω των 10 εκατ. ευρώ.     
          Για το μισθό της κας Ψωμιάδη ρωτήθηκε η νέα διοίκηση της Τ-Bank,   δηλαδή ο Κλεάνθης Παπαδόπουλος, πρόεδρος του Ταχ. Ταμιευτηρίου και ο   Γιώργος Χατζηνικολάου, διευθύνων σύμβουλος της Τ-Bank από μετόχους της   τράπεζας στην πρόσφατη γενική συνέλευση. Αλλά ακολούθησαν την τακτική   του στρουθοκαμηλισμού, λέγοντας «δεν ξέρω», «θα δούμε», κερδίζοντας   χρόνο.     
  O κ. Γιώργος Χατζηνικολάου προέρχεται από την   Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, την οποία υπηρέτησε για ένα χρόνο από τη θέση   του Α' αντιπροέδρου.



Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #466 στις: 24/05/10, 17:47 »
Παιδια μην καταληγουμε για το αν ο καπιταλισμος η ο σοσιαλισμος ειναι καλυτερο συστημα και να καταληγουμε να εξηγουμε τις λειτουργιες του καθε συστηματος επειδη καποιος που δεν γνωριζει ουτε βασικες εννοιες για αυτα τα πραγματα(το λεει και ο ιδιος) ερχεται και πεταει βομβες..Τζιμι αγορι μου δυστηχως αυτα τα πραγματα δεν ειναι σαν την γευσιγνωσια,τουτεστιν για να μιλησεις και να εχει καποια βαρυτητα ο λογος σου δεν πρεπει να βασιζεται μονο στο πως βλεπεις τα πραγματα εσυ αλλα το πως τα οριζουν βασικες εννοιες και ορισμοι.
Το θεμα δεν ειναι ουτε αν οι επιχειρηματιες ειναι καλοπροεραιτοι η ηθικοι ουτε αν ιδρωσαν στο πανεπιστημιο.Το αν εφταιγε το κεφαλαιο,οι επιχειρηματιες,το δημοσιο,οι κερδοσκοποι,ο καπιταλισμος η οτιδηποτε το εξεταζουμε..
Το θεμα ειναι το ΔΝΤ και ο φιλος παραπανω εβαλε καποια ενδιαφεροντα αποσπασματα.

Κιρατζοχαρι, καταρχην δεν ειμαι το αγορι σου. Κατα δευτερον "ο ιδιος" δεν ειπε αυτο που λες, εφοσον οπως λες εσυ διαβαζεις γενικως, μαθε να διαβαζεις καλυτερα. Επιπλεον, μιλαω για οικονομικα θεματα ως καποιος που εχει σχεση με την αγορα και δραστηριοποιειται μεσα σε αυτην. Εσυ αληθεια, που τοσα ξερεις για τους εργατες, τους πλουσιους και ολο το συστημα, εργαζεσαι καπου?

[...]

Κατα δευτερον δεν λεω οτι ο la flic λεει αυτο που ειπα εγω αλλα λεω αντι να λεμε μπουρδες να κατσουμε να διαβασουμε κατι πιο σημαντικο που να εχει σχεση και με το αρχικο θεμα(αληθεια διαβασες καμια απο τις πηγες που εχουμε αναφερει σε ολες υατες τις σελιδες?).Το εχω πει και παραπανω,δεν με νοιαζει αν καποιος διαφωνει η συμφωνει μαζι μου αρκει να φαινεται οτι εχει μια γνωση αυτου που συζηταει και δευτερον να ξερει να συζηταει.
Αυτη τη στιγμη δεν εργαζομαι καπου γιατι ειμαι φοιτητης σε οικονομικο τμημα..Αλλα για πες μου,ενας που εχει διαβασει φυσικη δεν μπορει να εξηγησει τα φυσικα φαινομενα αν δεν εργαζεται καπου?Εκτος αυτου δεν ηξερα οτι οσοι δεν εργαζονται για τους α.β.γ λογους ειναι αποκλεισμενοι απο την κοινωνια και τις ιδιοτητες της ::)
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #467 στις: 24/05/10, 18:02 »
Επιπλεον, μιλαω για οικονομικα θεματα ως καποιος που εχει σχεση με την αγορα και δραστηριοποιειται μεσα σε αυτην. Εσυ αληθεια, που τοσα ξερεις για τους εργατες, τους πλουσιους και ολο το συστημα, εργαζεσαι καπου?

Τότε μάθε κι εσύ να θυμάσαι αυτά που γράφεις. Γιατί μέχρι τώρα μας είπες (και θα ακολουθήσω την λογική σου στον συλλογισμό μου) μας είπες μπαρούφες περί ιστορίας του ανθρώπου και οικονομικής ιστορίας του ανθρώπου αλλά και μας είπες ποιά είναι η φύση του ανθρώπου. Εσύ αλήθεια λοιπόν, που τόσα ξέρεις για όλα, ππόσα βιβλία ιστορίας και οικονομικής ιστορίας έχεις διαβάσει? Έχεις κάποιο πτυχείο στην ψυχολογία ή στην εξέλιξη του ανθρώπου για να μας ορίσεις την φύση σου?

Αφού λοιπόν φαντάζομαι συμφωνούμε ότι ο παραπάνω συλλογισμός είναι βλακώδης, δηλαδή δεν περιμένω ο καθένας με τον οποιό μιλάω να έχει όλες αυτές τις γνώσεις ντε και καλά, περιμένω τουλάχιστον μια καλή επιχειρηματολογία, την οποία καλώς ή κακώς δεν έχεις. Μιλάς για 1002 πράγματα που δεν γνωρίζεις σαν να ήταν η απόλυτη ειδικότητα σου και εκμηδενίζεις τον λόγο των άλλων αφού "δεν εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα και δεν λιώνουν 15ωρα στην δουλειά όπως εσύ". Μάθε λοιπόν ότι υπάρχει και άλλου είδους ζωή εκτός απο την ζωή στην οποία μόνος σου σκοπός είναι να κυνηγάς λεφτα.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος s.s.

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #468 στις: 24/05/10, 18:15 »

Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Ο καπιταλισμός θέλεις/δεν θέλεις να το πιστέψεις είναι το the best there is.. Αν όντως συντηρείται εντέχνως στο προσκήνιο από συμφέροντα, ας έκανε και ο κομμουνισμός το ίδιο ο οποίος δεν κράτησε πουθενά πάνω από μερικά χρόνια.. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Κάποιοι άνθρωποι Johnie θέλουν να έχουν την επιλογή να αγοράσουν τη κιθάρα που έχουν απωθημένο και όχι να το πάρουν απόφαση ότι το shopping lists τους θα είναι προδιαγεγραμμένο..
Δεν ξέρω ακριβώς τι θέση καταλαμβάνεις στο καπιταλιστικό σύστημα,ούτε τον τρόπο που έχεις ανελιχθεί στον εργασιακό σου τομέα,θα ήθελα να έχεις όμως στα υπόψιν σου ότι δεν έχει κάθε παιδί που έρχεται στον συγκεκριμένο κόσμο την δυνατότητα να κάτσει κάτω από μικρό και να σχεδιάσει τη μελλοντική του εξέλιξη με τον τρόπο που είχες εσύ πιθανότατα.
Υπάρχουν και παιδιά που αναγκάζονται να εργάζονται από τα 14 τους για να βοηθάνε την οικογένειά τους και δεν είχαν την τύχη να βρίσκονται μπροστά στο πισί τους και να εκφράζουν σιχαμένες τεχνοκρατικές απόψεις.
Παράλληλα απ'ότι έχω δει και στα άλλα ποστ σου(όσα έχω αντέξει να διαβάσω μέχρι τέλους) στην προσπάθεια που κάνεις να υπερασπιστείς τον καπιταλισμό που τόσο αγαπάς,θέτεις σαν μέτρο σύγκρισης συνεχώς τις σοσιαλιστικές δημοκρατίες του παρελθόντος προεξοφλώντας ότι ο συνομιλητής σου θα είναι φανατικός υπέρμαχος αυτών.Δεν νομίζω ότι κανείς από δω είναι υπέρμαχος τέτοιων εξουσιαστικών δομών που προέκριναν τα συγκεκριμένα καθεστώτα(όπως επίσης και οι ιδεολογικοί τους πατέρες) ακριβώς γιατί δημιουργούνε παρόμοια προβλήματα με το υπάρχον σύστημα.
Γενικώς διαχώρησε κάποια πράγματα στο μυαλό σου και έχε υπόψιν σου ότι κάποια στιγμή το πρόβλημα είναι πιθανόν να αγγίξει και την δική σου πάρτη και μπορεί να μην έιναι όλα τόσο ωραία τότε.
 
Τώρα,σχετικά με το όλο θρεντ μου έμεινε μια γενική απορία:Aπό πότε ο άνθρωπος που θεωρείται ρεαλιστής είναι παράλληλα ρατσιστής και ολίγον τι φασιστάκος?

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #469 στις: 24/05/10, 18:39 »

Κατα δευτερον δεν λεω οτι ο la flic λεει αυτο που ειπα εγω αλλα λεω αντι να λεμε μπουρδες να κατσουμε να διαβασουμε κατι πιο σημαντικο που να εχει σχεση και με το αρχικο θεμα(αληθεια διαβασες καμια απο τις πηγες που εχουμε αναφερει σε ολες υατες τις σελιδες?).Το εχω πει και παραπανω,δεν με νοιαζει αν καποιος διαφωνει η συμφωνει μαζι μου αρκει να φαινεται οτι εχει μια γνωση αυτου που συζηταει και δευτερον να ξερει να συζηταει.
Αυτη τη στιγμη δεν εργαζομαι καπου γιατι ειμαι φοιτητης σε οικονομικο τμημα..Αλλα για πες μου,ενας που εχει διαβασει φυσικη δεν μπορει να εξηγησει τα φυσικα φαινομενα αν δεν εργαζεται καπου?Εκτος αυτου δεν ηξερα οτι οσοι δεν εργαζονται για τους α.β.γ λογους ειναι αποκλεισμενοι απο την κοινωνια και τις ιδιοτητες της ::)

Ατυχες το παραδειγμα με τη φυσικη... Για να στο κανω πιο σωστο, καποιος που εχει διαβασει φυσικη και ζει σε ενα αλλο συμπαν, εχει σωστοτερη αποψη απο καποιον που ζει στη γη αλλα δεν εχει διαβασει τιποτα κατα τα λεγομενα σου. Εχουμε πηξει απο θεωρητικους οικονομολογους φιλαρακι. Εαν δεν βγεις στην αγορα να δεις πως λειτουργει το πραγμα, θα καταλαβεις ολα οσα λεμε εγω κι ο Faser.
 
Κι εγω τα ιδια με εσενα απουδασα, και τα ιδια με σενα ελεγα. Οταν ομως βγεις στην πραγματικοτητα - και θα με θυμηθεις μετα απο 5 χρονακια - και δεις απο μεσα πως λειτουργουν οι επιχειρησεις, η αγορα, το δημοσιο, και βγαλεις και τα πρωτα πεντε φραγκακια με την αξια σου, ελα να μου πεις τι πιστευεις. Τωρα, δυστυχως, οποιοσδηποτε εχει δει την αγορα απο μεσα, δε μπορει να σε παρει στα σοβαρα. Οχι επειδη εισαι χαζος ή κατι αλλο, αλλα απλα επειδη δεν εχεις δουλεψει για να μιλας για εργατες, επιχειρηματιες , δημοσιο , κεφαλαιο, εννοιες που εχεις βιωσει μονο μεσα απο μερικα βιβλια και οχι στην πραγματικη ζωη.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 18:44 από Jimi Pap »

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #470 στις: 24/05/10, 18:42 »
Τουλάχιστον, βλέπουμε μεταξύ μας, ποιοι είμαστε....Όσον αφορά για το τι θα μπορέσουμε να γίνουμε...είδωμεν.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος faser

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2017
  • Φύλο: Άντρας
  • Life is too short for bad tone
    • Προφίλ
    • faser
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #471 στις: 24/05/10, 18:49 »
Johnie με απασχολεί ποιος θα φτιάξει το αεροπλάνο γιατί κάποιος πρέπει να δουλέψει γι'αυτό.. Αν δεν του δοθεί ένα απτό κίνητρο για να το παράξει δεν θα το κάνει, ή θα το κατασκευάσει χωρίς κέφι, προσοχή και μεράκι με συνέπεια οι πιθανότητες το προϊόν που θα φτιαχτεί να είναι ελαττωματικό.. Το να στήσεις μια resourced based οικονομία όπως τη λες, αργά ή γρήγορα θα απαιτήσει ορισμένους κανόνες γιατί μέρα με τη μέρα θα εμφανίζονται όλο και περισσότερα προβλήματα, στρεβλώσεις  και περιπτώσεις που δεν θα έχουν προβλεφθεί.. Αυτό θα καταλήξει σε ένα οικονομικό σύστημα που θα έχει ανάγκη από ένα καλό κύκλωμα.. Κάθε καλό κύκλωμα για να λειτουργήσει θέλει και μία αντλία.. Η δική σου αντλία είναι το φιλότιμο του κάθε ανθρώπου.. Επίτρεψε μου να θεωρώ ότι αυτή η αντλία δεν θα έχει τη ωφέλιμη ζωή που περιμένεις.. Εκτός από τα διαρκή αγαθά υπάρχουν και τα καταναλωτά.. Ποιος θα ορίσει πόσα και σε ποιες ποσότητες θα παράγονται; Θα βάλεις τον κόσμο να τρώει ότι του ορίσεις εσύ για να επιτύχεις το κοινό καλό ενώ στην ουσία θα είναι όλοι οι άνθρωποι δυστυχισμένοι χωρίς το δικαίωμα επιλογής;

Από τότε που γεννήθηκε ο πρώτος άνθρωπος αντιμετώπισε δύσκολα προβλήματα οικονομικής φύσεως.. Πόσα άγρια ζώα να κυνηγήσει, πόσα ξύλα να κόψει, πόσο νερό να μαζέψει; Δεδομένου ότι η μέρα έχει μόνο 24 ώρες, έπρεπε να διαλέξει ανάμεσα στη προσφορά και τη ζήτηση.. Η προσφορά και η ζήτηση είναι το Α και το Ω της ανθρώπινης ζωής δεδομένου ότι κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικά γούστα.. Δεν μπορείς εσύ να τραβήξεις ένα Χ και να πεις, τέρμα η παραγωγή αυτοκινήτων κατά παραγγελία.. Θα φτιαχτούν 15 αυτοκίνητα ανά δήμο και θα χρησιμοποιούνται κατόπιν αιτήσεως.. Και αν θέλω εγώ να πάρω το αμάξι να πάω μια βόλτα; Πρέπει να πείσω όλους τους άλλους ότι αυτό που κάνω δεν τους θίγει; Δεν νομίζεις και εσύ ότι όλα αυτά είναι θεωρητικά κατασκευάσματα; Δεν πρέπει να οριστεί μια αξία σε όλα τα πράγματα για να ξέρουμε τι μιλάμε.. Και όσο αφορά τους οικονομολόγους που διαβάζεις, ποτέ δεν είπα ότι έχουν άδικο.. Μου θυμίζουν όμως τη Παπαρήγα η οποία 30 χρόνια κράζει, κράζει και ξανακράζει χωρίς να προτείνει τίποτα.. Ναι ο καπιταλισμός έχει ανισότητες, ναι ο καπιταλισμός σκοτώνει κόσμο, αλλά δεν φταίει μόνο το σύστημα όπως δεν φταίει ο Οπενχάιμερ και η πυρηνική ενέργεια επειδή οι ΗΠΑ ανατινάξαν την Ιαπωνία με ατομική βόμβα.. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό.. Ξαναλέω "the best there is"..



S.S. το γεγονός ότι σου φαίνεται ότι γράφω σαν να θεωρώ τον συνομιλητή μου υπέρμαχο αριστερών ιδεών έχει να κάνει με το γεγονος ότι απέναντι μου προσπαθώ να στοχοποιήσω μια υπερασπιστική γραμμή έτσι ώστε να απαντήσω κατάλληλα.. Αντί γι'αυτό βλέπω ένα κενό ιδεών.. Δεν βλέπω κάτι συγκεκριμένο.. Γι'αυτό το λόγο προσπαθώ να απαντήσω θεωρώντας ότι ο εκάστοτε συνομιλητής μου, εκτός από στείρες αρνήσεις έχει να πει κάτι, και αν έχει να πει κάτι τότε αυτό θα έχει τη μορφή κάποιων ιδεών που θα αντιτίθονται στον καπιταλισμό.. Ε, δεν νομίζω να υπάρχει και κάτι άλλο πέρα από τον κομμουνισμό-σοσιαλισμό το οποίο να το έχουμε δει να περπατάει (για αναρχείες δεν θέλω να μιλάω γιατί δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για να αποδειχθεί το οτιδήποτε)..

Κάτι τελευταίο που με πείραξε.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις χωρίς να με ξέρεις τι κάνω στη ζωή μου και ποια είναι η οικονομική μου κατάσταση.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις τι θυσίες κάνω για να έχω τα προς το ζην.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι απέχω από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου από τα ρούχα-μάρκες ανεξαρτήτως και ας ένιωθα από πίσω μου τις κοροιδίες των άλλων.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι δανείζω τους φίλους μου που καταλαβαίνω ότι έχουν ανάγκη και τις περισσότερες φορές δεν ζητάω τα χρήματα πίσω.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι δεν προσπάθησα ποτέ να εκμεταλλευτώ κανέναν, να το παίξω τζαμπατζής, να βάλω ψεύτικα στοιχεία στις φορολογικές μου δηλώσεις, να γίνω free-rider ενός ήδη επιβαρυμένου κράτους και να κάνω μόστρα σε όσους έχουν χαμηλότερη οικονομική κατάσταση από εμένα πηγαίνοντας στα μπουζούκια και στα ακριβά prive clubs.. Τα έχω βρει πολύ καλά με τον εαυτό μου.. Κάνω τη δουλειά μου (απλός υπάλληλος είμαι, επειδή αναρωτήθηκες), ζω τη ζωή μου και καταναλώνω μέχρι εκεί που αντέχω (δεν έχω δάνεια) αλλά το βασικότερο.. Βλέπω την πραγματικότητα.. Όσο μιαρά και αν σου φαίνονται τα γραφόμενα μου, προκύπτουν από την εμπειρία.. Δεν μιλάω στον αέρα και πολύ μικρότερος είχα άλλες ιδέες.. Μακάρι εσύ να μην αλλάξεις ποτέ σου ιδέες, αλλά επειδή έχω γνωρίσει δεκάδες σαν και εσένα, κράτα μικρό καλάθι, μην πετάς μεγάλες κουβέντες, μη τρολάρεις με χαρακτηρισμούς και γενικά δέξου ότι κάποιος μπορεί να έχει μια διαφορετική γνώμη από εσένα και αν δεν τη δέχεσαι, κράτα τη για τον εαυτό σου ή απάντησε κόσμια.. Έχω βαρεθεί να σε βλέπω στα posts να ειρωνεύεσαι και να προκαλείς.. Με εμένα δεν θα το κάνεις όμως αυτό.. Απλά δεν στο επιτρέπω και επειδή γνωρίζω ότι πίσω από ένα pc πολλά λέγονται, σταματάω τη κουβέντα μαζί σου.-
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 18:51 από faser »

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #472 στις: 24/05/10, 19:02 »

Κατα δευτερον δεν λεω οτι ο la flic λεει αυτο που ειπα εγω αλλα λεω αντι να λεμε μπουρδες να κατσουμε να διαβασουμε κατι πιο σημαντικο που να εχει σχεση και με το αρχικο θεμα(αληθεια διαβασες καμια απο τις πηγες που εχουμε αναφερει σε ολες υατες τις σελιδες?).Το εχω πει και παραπανω,δεν με νοιαζει αν καποιος διαφωνει η συμφωνει μαζι μου αρκει να φαινεται οτι εχει μια γνωση αυτου που συζηταει και δευτερον να ξερει να συζηταει.
Αυτη τη στιγμη δεν εργαζομαι καπου γιατι ειμαι φοιτητης σε οικονομικο τμημα..Αλλα για πες μου,ενας που εχει διαβασει φυσικη δεν μπορει να εξηγησει τα φυσικα φαινομενα αν δεν εργαζεται καπου?Εκτος αυτου δεν ηξερα οτι οσοι δεν εργαζονται για τους α.β.γ λογους ειναι αποκλεισμενοι απο την κοινωνια και τις ιδιοτητες της ::)

Ατυχες το παραδειγμα με τη φυσικη... Για να στο κανω πιο σωστο, καποιος που εχει διαβασει φυσικη και ζει σε ενα αλλο συμπαν, εχει σωστοτερη αποψη απο καποιον που ζει στη γη αλλα δεν εχει διαβασει τιποτα κατα τα λεγομενα σου. Εχουμε πηξει απο θεωρητικους οικονομολογους φιλαρακι. Εαν δεν βγεις στην αγορα να δεις πως λειτουργει το πραγμα, θα καταλαβεις ολα οσα λεμε εγω κι ο Faser.
 
Κι εγω τα ιδια με εσενα απουδασα, και τα ιδια με σενα ελεγα. Οταν ομως βγεις στην πραγματικοτητα - και θα με θυμηθεις μετα απο 5 χρονακια - και δεις απο μεσα πως λειτουργουν οι επιχειρησεις, η αγορα, το δημοσιο, και βγαλεις και τα πρωτα πεντε φραγκακια με την αξια σου, ελα να μου πεις τι πιστευεις. Τωρα, δυστυχως, οποιοσδηποτε εχει δει την αγορα απο μεσα, δε μπορει να σε παρει στα σοβαρα. Οχι επειδη εισαι χαζος ή κατι αλλο, αλλα απλα επειδη δεν εχεις δουλεψει για να μιλας για εργατες, επιχειρηματιες , δημοσιο , κεφαλαιο, εννοιες που εχεις βιωσει μονο μεσα απο μερικα βιβλια και οχι στην πραγματικη ζωη.
Δυστηχως δεν μπορω να συνεχισω την κουβεντα.Βαριεμαι να ανοιγω 200 μετωπα μαζι σου αφου δεν προκειται να καταλαβεις τιποτα.Ζησε εκει στο παραλληλο συμπαν σου,πιστευε οτι ο υπολοιπος κοσμος ειναι σαν και σενα,βγαζε φραγκα με την αξια σου,διαβαζε ομως και κανεναν βιβλιαρακι δωξα τω θεω υπαρχουν παρα πολλα ολων των αποψεων και μην με παιρνεις στα σοβαρα.Εγω τουλαχιστον ξερω οτι το αντικειμενο που σπουδαζω θελω πραγματικα να το μαθω και δεν το σπουδαζω απλα για να ανελιχθω στη κοινωνικη πυραμιδα και να βγαλω φραγκα με τον ιδρωτα μου.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #473 στις: 24/05/10, 19:21 »
Κάποιοι, θέλουν κάτι καλύτερο, χωρίς να μπορούν να αποδείξουν ότι θα το καταφέρουν. Έχουνε όμως μερικές ενδείξεις, η κάποια πίστη σε κάτι καινούριο ας πούμε. Αλλά το όλο θέμα είναι ρίσκο. Κάποιοι άλλοι θέλουν κάτι καλύτερο αλλά έχουν πεισθεί ότι αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί. Δεν γουστάρουνε να ρισκάρουνε αυτό το οποίο ζούνε ήδη, για ένα όνειρο. Οπότε απομένει να τους το αποδείξετε, ότι μπορεί να γίνει πραγματικότητα....αλλιώς όπως καταλαβαίνετε, η κατάσταση δεν πρόκειται να αλλάξει. Αλλά στα λόγια το ρίσκο, είναι μια πορδή, στην πράξη όμως.....η ίδια η ιστορία αποδεικνύει τι έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα χρόνια...αλλά και σε πόσο λίγο καιρό μπορεί να γκρεμιστεί ότι έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα χρόνια. Για δείτε και αναλογικά, τα καλά σε σχέση με τα κακά.
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #474 στις: 24/05/10, 19:23 »
Faser Το θεμα μας δεν ειναι μια resource based οικονομια, αν θες μπορεις να διαβασεις καποια πραγματα και μελετες για το πως μπορει να λειτουργησει κτλ. Θα δεις οτι δεν ειναι ετσι οπως περιγραφεις τα πραγματα σαν την ΕΣΣΔ περιπου απο οτι καταλαβα...
Απο κει και περα, ειναι λυπηρο οτι σου ειναι αδιανοητο να πιστεψεις οτι ο μεσος ανθρωπος δεν θα δουλευε για τον συνανθρωπο του σε καποιον τομεα που εχει ταλεντο και ειδικευση ωστε να βοηθησει το συνολο... Αυτο ειναι και το μεγαλυτερο κινητρο, οτι μπορουμε και απολαμβανουμε μια ζωη ελευθερη, με καθαρο περιβαλλον, χωρις στρες και ψυχωσεις που δημιουργει ενα συστημα που σε εχει συνεχεια να τρεχεις και να αγοραζεις, να πουλας και να πουλιεσαι για να εχεις ολοενα και περισσοτερα...
Μια ζωη που δεν θα ειναι αυτοσκοπος το κερδος, αλλα η εξελιξη σου σαν ανθρωπος και που καθε δικο σου κερδος θα ειναι κερδος για την ανθρωποτητα. Μπορει να σου ακουγεται ουτοπικο, αλλα ειναι πραγματοποιησιμο εαν το θελησουμε. Εγω τυχαινω να ειμαι απο αυτους που θελουν μια πραγματικη παγκοσμιοποιηση, οχι οικονομικη, αλλα μια πανανθρωπινη, οικολογικη συμβιωση που θα μας επιτρεψει να επιβιωσουμε και εμεις και οι επομενες γενιες χωρις τα σφαλματα του παρελθοντος.
Στο κατω κατω ρε faser, ο φασισμος απετυχε, ο κομμουνισμος απετυχε, ο καπιταλισμος απετυχε, τελικα δεν ειναι καιρος να δοκιμασουμε κατι αλλο μπας και ξεκολλησουμε;
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
5784 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
7137 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
2802 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
5 Απαντήσεις
2393 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/09, 10:12
από master of puppets
1 Απαντήσεις
2588 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
7052 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
11872 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
3771 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
4793 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
500 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas