Αποστολέας Θέμα: Ήρθε το ΔΝΤ...  (Αναγνώστηκε 298014 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #475 στις: 24/05/10, 19:25 »
Δυστηχως δεν μπορω να συνεχισω την κουβεντα.Βαριεμαι να ανοιγω 200 μετωπα μαζι σου αφου δεν προκειται να καταλαβεις τιποτα.Ζησε εκει στο παραλληλο συμπαν σου,πιστευε οτι ο υπολοιπος κοσμος ειναι σαν και σενα,βγαζε φραγκα με την αξια σου,διαβαζε ομως και κανεναν βιβλιαρακι δωξα τω θεω υπαρχουν παρα πολλα ολων των αποψεων και μην με παιρνεις στα σοβαρα.Εγω τουλαχιστον ξερω οτι το αντικειμενο που σπουδαζω θελω πραγματικα να το μαθω και δεν το σπουδαζω απλα για να ανελιχθω στη κοινωνικη πυραμιδα και να βγαλω φραγκα με τον ιδρωτα μου.

No hard feelings...  Μονο που στο παραλληλο συμπαν δεν ξερω ποιος βρισκεται...Μπορεις να γινεις κι εσυ θεωρητικος οικονομολογος. Η ακομα καλυτερα μη εργαζομενος συνδικαλιστης  ;) Οταν θα χρειαστει να βγαλεις χρηματα για να ζησεις μονος σου και θα παψεις να εισαι αριστερος με τσεπες αλλων, τοτε τα ξαναλεμε. Προς το παρον, διαβαζε και ασε αυτους που δουλευουν να εχουν αποψη για τα εργασιακα.
« Τελευταία τροποποίηση: 24/05/10, 19:28 από Jimi Pap »

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #476 στις: 24/05/10, 19:38 »
Ναι ρε αγόρι μου, ναι. Μόνο ΕΣΥ εδώ μέσα έχεις δουλέψει. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος. ΚΑΝΕΝΑΣ όμως. Είσαι η αυθεντία στην οικονομία, τράβα ψήφισε τώρα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ (ανάλογα ποιός θα δώσει περισσότερα "δικαιώματα" στους ιδιωτικούς υπαλλήλους) και άδειασε μας την γωνία σε παρακαλώ και εσύ και η αυθεντία σου. Γιατί εμείς είμαστε ρεμάλια της κοινωνίας, βάρυ που δεν κάνουμε τίποτα παραμόνο ξυνόμαστε και γράφουμε πίσω απο ένα φόρουμ για να την πούμε σε όσους βγάζουν με τον ιδρώτα τους το ψωμία τους. Άντε σε παρακαλώ.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #477 στις: 24/05/10, 19:38 »
Παππου συμφωνουμε σε αρκετα πραγματα οπως εχεις καταλαβεις αλλα οχι εντελως, μιας και δεν πιστευω οτι η κυβερνηση μας αυτο προσπαθει να κανει, να βρει τροπους μεσα απο τους οποιους θα προσπαθησει να χρησιμοποιησει το συστημα για να φερει τον σοσιαλισμο στην χωρα.

Για ποιόν σοσιαλισμό συζητάς? Κανείς δεν μπορεί να φέρει τον σοσιαλισμό αυτήν την στιγμή σε κανένα μέρος του κόσμου.

Αυτό που προσπαθούν, όσοι προσπαθούν, είναι να επαναφέρουν τον παλιό καλό πραγματικό καπιταλισμό, όπως αυτόν στον οποίο αναφέρεται ο Faser, βασισμένο σε πραγματικούς ανθρώπους, πραγματική εργασία, πραγματικές επιχειρήσεις και κεφάλαια. Ο κόσμος δεν οδεύει προς τον καπιταλισμό - όπως ακούστηκε κάπου - αλλά προς την φεουδαρχία, και αντίπαλοι σ' αυτόν τον πόλεμο δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι αλλά και οι πραγματικοί επιχειρηματίες.

Νομίζεις ότι είναι τυχαίο το ότι όλες οι χώρες που αναγκάστηκαν να πάρουν σκληρά μέτρα λιτότητας στην Ευρώπη, είχαν σοσιαλιστικές κυβερνήσεις? Και μάλιστα στην Ελλάδα τα πήρε ο πρόεδρος της σοσιαλιστικής διεθνούς? Είναι ένας εξαιρετικός συμβολισμός, του μεγέθους της πρώτης ατομικής βόμβας.

Λες ότι δεν υπάρχουν γάτες έξω απ' την παγίδα. Και πως όποιες χώρες δήλωσαν πτώχευση ή επαναδιαπραγματεύτηκαν το χρέος τους (ελεγχόμενη πτώχευση την βαφτίσαν οι Γερμανοί, τελικά οι "αριστεροί" συμφωνούν με την Γερμανική Τράπεζα) τώρα τελευταία, δεν υπέστησαν και κανένα κακό.
Λόγω του ότι δεν γνωρίζω, έχεις την καλοσύνη να με πληροφορήσεις ποιές είναι αυτές οι χώρες?


Οι γάτες υπάρχουν. Απόδειξη το παράδειγμα που έφερες με την ΒΡ. Ολόκληρη ΗΠΑ κλάνει πατάτες να τα βάλει με την ΒΡ, όταν έχει καταστρέψει τον κόλπο του Μεξικού, την Φλώριδα, τις Μπαχάμες (αχ!!! και θα με έστελνες διακοπές), και ποιός ξέρει τι άλλο θα καταστρέψει στο μέλλον.
Και καμμιά οικολογική οργάνωση δεν έχει την τόλμη να τα βάλει μαζί της, παρόλο που οι επιπτώσεις αυτής της οικολογικής καταστροφής θα είναι ισάξιες με την ολοκληρωτική καταστροφή των δάσων του Αμαζονίου, της Ρωσίας και της Κένυας μαζί...
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #478 στις: 24/05/10, 19:42 »
Ναι ρε αγόρι μου, ναι. Μόνο ΕΣΥ εδώ μέσα έχεις δουλέψει. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος. ΚΑΝΕΝΑΣ όμως. Είσαι η αυθεντία στην οικονομία, τράβα ψήφισε τώρα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ (ανάλογα ποιός θα δώσει περισσότερα "δικαιώματα" στους ιδιωτικούς υπαλλήλους) και άδειασε μας την γωνία σε παρακαλώ και εσύ και η αυθεντία σου. Γιατί εμείς είμαστε ρεμάλια της κοινωνίας, βάρυ που δεν κάνουμε τίποτα παραμόνο ξυνόμαστε και γράφουμε πίσω απο ένα φόρουμ για να την πούμε σε όσους βγάζουν με τον ιδρώτα τους το ψωμία τους. Άντε σε παρακαλώ.

Εσυ φιλε μου εργαζεσαι καπου? Αν θελεις μου απαντας βεβαια. ;)

Αποσυνδεδεμένος draned

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 222
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #479 στις: 24/05/10, 19:44 »
Τουλάχιστον, βλέπουμε μεταξύ μας, ποιοι είμαστε....Όσον αφορά για το τι θα μπορέσουμε να γίνουμε...είδωμεν.

Η πιο σωστη φραση που ειπε ο Νικαιωτης. Το θεμα ειναι οι αποψεις των φορα δεν αντικατοπτριζουν την κοινωνια, ουτε καν χονδρικα, αλλα τελοσπαντων. Οσοι ελεγαν στην αρχη του θεματος για απο κοινου αντιμετωπιση του προβληματος, επεσαν κατα πολυ εξω, σιγα το περιεργο θα μου πεις. Φαινεται οτι πλεον καποιοι βαζουν διαφορετικες προτεραιοτητες, σιγα το περιεργο παλι θα πεις. Σιγουρο πλεον ειναι οτι καποιοι δεν θελουν να γινουν οτι οι αλλοι.

Ετσι, αλλοι νομιζουν οτι σαν γνωστες, παντα, της πραγματικοτητας, υπερασπιζονται αυτο που θεωρειται οτι καλυτερο, με αποτερο στοχο φυλαξις του δικου τους οπισθιου και γρηγορη ανελιξις με το φοβο μην τους πλησιασει ο πατος (θα τα καταφερουν αραγε;), οι αλλοι τα γνωστα, αυτα που μας ελεγαν οι χιτες παππουδες μας να αποφευγουμε, μην καταντησουμε Αλβανια του Χοτζα ή Ρωσσια του Σταλιν και του Νικιτα, ακριβως τα ιδια ομως οι κεραταδες. ::).

Ετσι σιγα σιγα, πιο φανερα πλεον, χωριζουμε τα τσανακια μας. Πιθανως να αργησαμε κιολας. Εχουμε βεβαια και δεκαετιες μπροστα μας.



Ασχετο, αλλα παντα οταν οι αποψεις σου κομμουνιζουν [sic] κτλ, ή δεν θα δουλευεις και δεν εχεις επαφη με την εργασια ή δουλευεις και εισαι αργομισθος συνδικαλιστης. Ικανη και αναγκαια συνθηκη.
Κλειστον λογω κρισης.

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #480 στις: 24/05/10, 19:52 »

Αυτό που προσπαθούν, όσοι προσπαθούν, είναι να επαναφέρουν τον παλιό καλό πραγματικό καπιταλισμό, όπως αυτόν στον οποίο αναφέρεται ο Faser, βασισμένο σε πραγματικούς ανθρώπους, πραγματική εργασία, πραγματικές επιχειρήσεις και κεφάλαια. Ο κόσμος δεν οδεύει προς τον καπιταλισμό - όπως ακούστηκε κάπου - αλλά προς την φεουδαρχία, και αντίπαλοι σ' αυτόν τον πόλεμο δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι αλλά και οι πραγματικοί επιχειρηματίες.


Η νεοτερική οικονομική επιστήμη ταξινόμησε εξαρχής τα οικονομικά   συστήματα βασικά σε τρεις κατηγορίες, με τελευταία εκείνη της "αγοράς", η   οποία αναλαμβάνει έναν κεντρικό οργανωτικό και ρυθμιστικό ρόλο.                      Η προσέγγιση αυτή παρουσιάζει ένα πολυσήμαντο γνωσιολογικό   έλλειμμα, το οποίο επιπλέον συναρτάται με την απόφαση της νεοτερικότητας  να αναδείξει την "αγορά" σε διακρίνουσα του συστήματος και, μάλιστα, σε   μέτρο της οικονομικής τυπολογίας της ιστορίας. Οντως, η νεότερη   οικονομική επιστήμη εδράζεται στην αξιωματική αρχή ότι το σύστημα ανήκει   στην ιδιοκτησία. Ως προς αυτό, διαπιστώνουμε ότι συγχέει προφανώς την   ιδιοκτησία ως γεγονός που αφορά τα μέσα της παραγωγής (λ.χ. επί του   κεφαλαίου), με την ιδιοκτησία επί του συστήματος της παραγωγής, για   παράδειγμα μιας επιχείρησης. Η διάκρισή τους όμως έχει καταστατική   σημασία, ιδίως ως προς τις επιπτώσεις της στην εργασία του πολίτη ή του   μη πολίτη, για παράδειγμα του οικονομικού μετανάστη.     
          Η ιδιοκτησία επί των μέσων της παραγωγής αποτέλεσε το διακύβευμα   της μετάβασης από τη δεσποτεία (π.χ. τη φεουδαρχία) στον   ανθρωποκεντρισμό (στις κοινωνίες της κλιμακούμενης ελευθερίας). Στο   διακύβευμα αυτό βρήκε έρεισμα εν μέρει η αντιπαλότητα ανάμεσα στον   φιλελευθερισμό και στον σοσιαλισμό. Ο μεν θα υποστηρίξει βασικά την   ιδιωτική ιδιοκτησία, ο δε ευρέως την κρατική.

Ο κόσμος της μετα-δεσποτικής εποχής, ενώ προς στιγμήν προέταξε την   ατομική ιδιοκτησία για να αντιπαρέλθει τη φεουδαρχία, στην   πραγματικότητα ανασυγκροτήθηκε στη βάση του συστήματός της. Ωστε το   διακύβευμα της μετάβασης ήταν να εξοικονομηθεί η ιδιοκτησία επί του   συστήματος της οικονομίας με την ατομική ελευθερία του φορέα της   εργασίας. Το σημείο του συμβιβασμού, που συνάντησε το συμφέρον και των   δύο, ήταν η εγκαθίδρυση μιας "σύμβασης" μεταξύ τους, η οποία   σηματοδοτούσε την αυτόβουλη εκχώρηση της εργασιακής δύναμης από τον   κάτοχό της στον ιδιοκτήτη του συστήματος έναντι "αμοιβής". Διέλαθε   εντούτοις της προσοχής ότι, με τον τρόπο αυτό, διεσώζετο το ουσιώδες της   ατομικής ελευθερίας, όχι όμως και η κοινωνική ελευθερία. Διότι εντέλει η   συναίνεση την οποία υποκρύπτει η συμβατική εκχώρηση της εργασιακής   δύναμης δεν είναι σωστική της ομόλογης ελευθερίας. Το καθεστώς του   ατόμου που προσέρχεται, εθελουσίως ή μη, στην εξουσία του ιδιοκτήτη του   συστήματος μεταβάλλεται δραματικά. Δεν είναι η συναίνεση, αλλά το   καθεστώς στο οποίο προσέρχεται το άτομο που ορίζει την κατάσταση της   οικείας ελευθερίας. Ο χρόνος της παρεχομένης εργασίας στον ιδιοκτήτη του   συστήματος είναι χρόνος εξάρτησης και, κατ' επέκταση, κοινωνικής   ετερονομίας, που προσμετράται αντιστοίχως ως έλλειμμα αυτονομίας ή   ελευθερίας του ατόμου.

          Υπό το πρίσμα αυτό, μπορεί να κατανοηθεί πλήρως η "περιπέτεια"   του μαρξικού προτάγματος και οι εφαρμογές του στο πεδίο του υπαρκτού   σοσιαλισμού. Ο υπαρκτός σοσιαλισμός επαγγέλθηκε όντως την κατάργηση της   ιδιωτικής ιδιοκτησίας στα μέσα της παραγωγής, όχι την ιδιοκτησία επί του   συστήματος. Το επιχείρημα του σοσιαλισμού συνοψιζόταν στο ότι η   ιδιωτική ιδιοκτησία στα μέσα της παραγωγής είναι υπαίτια της   εκμετάλλευσης και όχι ειδικότερα η ιδιοκτησία επί του συστήματος της   οικονομίας. Αφού η πρώτη συνέχεται, από τη φύση της, με τη δεύτερη, αυτή   είναι στη βάση τής μειονεκτικής θέσης της κοινωνίας στην παραγωγική   διαδικασία και, κατ' επέκταση, του συστήματος εκμετάλλευσης. Εξ ου και   προέκρινε εντέλει όχι την κατάργηση της ιδιοκτησίας γενικώς ή έστω τον   αναδασμό της, αλλά την απόδοσή της συλλήβδην -τόσο των μέσων της   παραγωγής όσο και του συστήματος της οικονομίας- στο κράτος. Με τον   τρόπο αυτό, το κράτος, που από την πλευρά του διατηρούσε επίσης την   ιδιοκτησία επί του πολιτικού συστήματος, συγκέντρωνε στα χέρια του μια   εκρηκτική δύναμη, που το μετέβαλε και τυπικά σε απολυταρχικό μόρφωμα.

H διαφορά μεταξύ φιλελευθερισμού και σοσιαλισμού εστιάζεται αποκλειστικά   στο ζήτημα της διασποράς ή της συγκέντρωσης της ιδιοκτησίας επί του   συστήματος, που εξέφρασε το δίλημμα ιδιωτική ή κρατική ιδιοκτησία.   Κανένας όμως δεν συναινεί στην απόδοση του συστήματος στους φορείς της   εργασίας και, υπό μια άλλη έννοια, στην ευρύτερη κοινωνία. Και στον μεν   και στον δε, ο φορέας της εργασίας, εν ολίγοις η κοινωνία, καλείται να   συναντηθεί με το σύστημα της οικονομίας, είτε στο πεδίο της   (εξαρτημένης) εργασίας είτε στο πεδίο της κατανάλωσης. Το σύστημα   παραμένει ερμητικά συνυφασμένο με την ιδιοκτησία. Το ζήτημα,   εναλλακτικά, δεν είναι η κατάργηση του κεφαλαίου, αλλά της μονοσήμαντης   ιδιοκτησίας του κεφαλαίου ή της εργοδοσίας επί του συστήματος.

Το γεγονός αυτό εξηγεί ακριβώς γιατί, και στις δύο περιπτώσεις, η   προσέγγιση της οικονομίας (και του συστήματός της) γίνεται σταθερά από   τη σκοπιά, αφ' ενός της αποτελεσματικότητάς της και, αφετέρου, του φορέα   που είναι ο πλέον αρμόδιος να τη διασφαλίσει. Η επίκληση της ελευθερίας   ως κοινωνικού αγαθού διέρχεται και συχνά συγχέεται με την ελευθερία του   επιχειρείν με γνώμονα την αγορά. Ευλόγως, από μιαν άποψη, αφού   απουσιάζει ολοκληρωτικά η προβληματική της κοινωνικής ιδίως ελευθερίας.     

Το ερώτημα είναι αν όντως το σύστημα αυτό, που εξοικονομεί τη συνάντηση   του παλαιού καθεστώτος με τη νέα κοινωνία, αποτελεί συμφυές και, ως εκ   τούτου, αξεπέραστο ιδίωμα της ανθρώπινης κατάστασης ή όχι.

         

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #481 στις: 24/05/10, 19:53 »
Ναι ρε αγόρι μου, ναι. Μόνο ΕΣΥ εδώ μέσα έχεις δουλέψει. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος. ΚΑΝΕΝΑΣ όμως. Είσαι η αυθεντία στην οικονομία, τράβα ψήφισε τώρα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ (ανάλογα ποιός θα δώσει περισσότερα "δικαιώματα" στους ιδιωτικούς υπαλλήλους) και άδειασε μας την γωνία σε παρακαλώ και εσύ και η αυθεντία σου. Γιατί εμείς είμαστε ρεμάλια της κοινωνίας, βάρυ που δεν κάνουμε τίποτα παραμόνο ξυνόμαστε και γράφουμε πίσω απο ένα φόρουμ για να την πούμε σε όσους βγάζουν με τον ιδρώτα τους το ψωμία τους. Άντε σε παρακαλώ.

Εσυ φιλε μου εργαζεσαι καπου? Αν θελεις μου απαντας βεβαια. ;)
Αυτή τη δεδομένη στιγμή που μιλάμε όχι. Εργαζόμουν όμως μέσα στη χρονιά και έχω εργαστεί και χωρίς να πληρωθώ τελικά μάλιστα. Δεν υπάρχει λόγος βέβαια να κάτσω να σου αναλύσω το πως που και πότε νομίζω.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #482 στις: 24/05/10, 20:15 »
Pappou ουσιαστικα ερχεσαι στα λογια μου που ελεγα σχεδον στην αρχη του topic. Αυτο ακριβως ειπα οτι ο καπιταλσιμος πλεον μεσω των εταιριων (εταιριοκρατορια ειναι ο "ορος") εχει εξελιχθει σε μια φεουδαρχια και οι φεουδαρχες δεν ειναι αλλοι απο την οικονομικη ελιτ. Και για αυτο ακριβως τον λογο πιστευω, οτι πρεπει αμεσα να διεκδικησουμε τα δικαιωματα μας και να ανακτησουμε τις δυναμεις που εχουμε παραχωρησει, πριν να ειναι αργα και ολοκληρωθει αυτη η "μεταμορφωση". Τα σεναρια εξαλλου τα συζητησαμε...
Αν κατσεις και δεις τα videos που εχω παραθεσει κατα καιρους, αναφερουν μεσα και ποιες χωρες και ποτε και ποιες ερευνες του ιδιου του ΔΝΤ δειχνουν αυτα που σου ειπα περι απουσιας γατας.
Δυστυχως ο ογκος των πληροφοριων που παρακολουθω αυτο το διαστημα ειναι τετοιος που δεν θυμαμαι σε ποιο link συγκεκριμενα γινεται αναφορα σε καθε τι που αναφερω. Υπεθεσα οτι τα χεις δει για να μου απαντας. Αν τα χεις δει οντως θα ειδες σε αρκετα απο αυτα να καταρριπτουν την ιδεα της γατας και της αιωνιας τιμωριας της χωρας...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος J.P. DiMaggio

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 147
  • Φύλο: Άντρας
  • Take us out to the Ball Game!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #483 στις: 24/05/10, 20:53 »
Η αλήθεια είναι ότι σε όλη την ιστορία του κόσμου, από αρχαιότητα μέχρι σήμερα, το σύστημα που πάντα εφαρμοζόταν με τον ένα η με τον άλλο τρόπο είναι ο καπιταλισμός σε διαφορες μορφές του.
Δηλαδή basika pragmata όπως χρήμα, εμπόριο, κέρδος, επιχειριματικothta κίνητρο κλπ υπάρχουν και εφαρμόζονται από την αρχαιότητα, έτσι δεν είναι?
Βλέπε αρχαία ελλάδα, καραβια, εμπόριο μέσω μεσογείου, κάνας πόλεμος που και που και τα ρέστα.

Μικρά διαλείμματα (κομμουνισμός, υπαρκτός κλπ) έγιναν μεν, δεν κράτησαν πολύ δε, με τον a η b τρόπο κατέρρευσαν σύντομα.

Το γεγονός αυτό, ότι καλώς η κακώς έτσι προχώρησε ο άνθρωπος κουτσα στραβά μέχρι σήμερα, από τι σπηλιές να φτάσει στο διάστημα κλπ, είναι υπέρ του "the best there is", έτσι λέει το common sense νομίζω.
"The best there is, at least so far", να συμπληρώso ego.
Στο μέλλον ama βρεθεί κάτι καλύτερο η όχι, δε το ξέρουμε, η ιστορία θα δείξει. Μέχρι τώρα πάντως δε βρέθηκε κάτι να αντικαταστήσει με επιτυχία τον καπιταλισμό, στην πράξη πάντα, όχι σε θεωρητικό επίπεδο.

Και κάτι τελευταίο, μην πιάνεστε από τον κάθε X,Y οικονομολόγο που λέει κάτι και το κάνετε σημαία αναγκαστικά, δεν έχει κανένας αλάνθαστο καταρχάς, και κατά δεύτερο υπάρχουν τόσοι πολλοί με τις απόψεις του ο καθένας, , που μπορούμε να βρούμε από έναν ειδικό να στηρίζει την κάθε πιθανή άποψη, δε βγαίνει άκρη έτσι.


When the going gets weird, the weird turn pro.

Αποσυνδεδεμένος Kiratzoharris

  • Ο παραγωγός
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2988
  • Φύλο: Άντρας
  • Να, ένας τέντυμπόης!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #484 στις: 24/05/10, 21:38 »
Παιδια καπιταλισμος δεν ειναι ουτε το εμποριο ουτε το χρημα και κατα συνεπεια δεν υπαρχει απο την αρχαιοτητα.Καπιταλισμος ειναι κατι πολυ πιο συγκεκριμενο και προσδιοριζεται απο τη μισθωτη εργασια και το κερδος.Μισθωτη εργασια δεν υπηρχε ουτε στη φεουδαρχια ουτε στη δουλοκτησια.Κερδος με την εννοια ακαταπαυστης διαδικασιας αυξησης του μεσω των επενδυσεων επισης δεν υπηρχε τις παλιοτερες εποχες(για αυτο αλλωστε ειναι και ατοπο να λεμε οτι επιδιωξη της φυσης του ανθρωπου ειναι το κερδος).
Οποτε το the best there is ειναι τοσο υποκειμενικο οσο υποκειμενικα αξιοπιστες ειναι και οι νεοφιλελυθερες θεωριες που το συνοδευουν.


Συμφωνω οτι δεν ειναι καλο να πιανομαστε απο τον καθε οικονομολογο που βγαινει και λεει την αποψη του.Ειδικα αν δεν ξερουμε το υποβαθρο του ή δεν εχουμε παρακολουθησει ερευνες του και παλιοτερα λεγομενα του.Καλως η κακως η οικονομικη επιστημη αποτελειται απο παρα πολλα κλαδια που κατα καιρους εχοουν πεσει ολα σε σφαλματα.Καλο ειναι αντως να γνοριζουμε καποιες εννοιες ετσι οπως τις ορισαν οι κλασικοι οικονομολογοι και εκφραζουν απολυτα το περιεχομενο τους μεχρι και σημερα.
I am capitalism and you will tremble and cry when your boss tells you that they are downsizing, you will promise to work twice as hard.
TOMATOSE MOVIE

Αποσυνδεδεμένος La Flic

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 148
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #485 στις: 25/05/10, 00:09 »
τι γίνεται όταν ο κόσμος διοικείται από μια χούφτα ανθρώπους που όχι   μόνο δεν έχουν πρόβλημα με μισθούς 1$/μέρα, ή ωράρια 15 ώρες/μέρα, αλλά   αντίθετα τα επιδιώκουν (διότι το κεφάλαιο πρέπει διαρκώς να αυγατίζει,   πτέ δε θα πει από μόνο του "αρκετά"), και όχι μόνο αυτό, αλλά θέλουν να   μας πείσουν ότι "δεν υπάρχει εναλλακτική", "είναι το καλύτερο σύστημα",   είναι..."δημοκρατία"?

Πόσο μπορεί ο κόσμος να ανεχθεί την ύπαρξη   τέτοιων ανθρώπων, και την κυριαρχία αυτού του είδους των ιδεών?

Οι   Financial Times, επειδή είναι ένα σοβαρό όργανο προπαγάνδας για τα   συμφέροντα της άρχουσας τάξης, και όχι ένα απλό παπαγαλάκι που έχει απλά   χάψει το παραμύθι και επαναλαμβάνει μονότονα ότι οι λαοί πρέπει να   φτωχύνουν ("δημοκρατικά" μάλιστα) για να πλουτίσουν οι μοντέρνοι   φεουδάρχες, δημοσίευσαν ένα αρκετά καλό άρθρο   του ιστορικού Simon Schama, όπου αναρωτιέται αν έχουν αρχίσει να   "ακονίζονται οι γκιλοτίνες", και εξηγεί το γιατί στην πραγματικότητα η   ατμόσφαιρα μυρίζει πλέον μπαρούτι, και προτρέπει τους κυβερνώντες να   "μαζευτούν" λίγο, αλλιώς κινδυνεύουν να έχουν την τύχη των φεουδαρχών   του μεσαίωνα:


  The world teeters on the brink of a new age of rage
Far be   it for me to make a dicey situation dicier but you can't smell the   sulphur in the air right now and not think we might be on the threshold   of an age of rage.
Historians will tell you there is often a time-lag   between the onset of economic disaster and the accumulation of social   fury.


In act one, the shock of a crisis initially triggers   fearful disorientation; the rush for political saviours; instinctive   responses of self-protection, but not the organised mobilisation of   outrage…

Act two is trickier. Objectively, economic conditions   might be improving, but perceptions are everything and a breathing space   gives room for a dangerously alienated public to take stock of the   brutal interruption of their rising expectations. What happened to the   march of income, the acquisition of property, the truism that the next   generation will live better than the last?

The stock epithet   the French revolution gave to the financiers who were blamed for   disaster, was "rich egoists". Our own plutocrats may not be headed   for the tumbrils but the fact that financial catastrophe, with its   effect on the "real" economy came about through obscure transactions   designed to do nothing except produce short-term profit aggravates a   sense of social betrayal. At this point, damage-control means pillorying   the perpetrators: bringing them to book and extracting statements of   contrition.

This is why the psychological impact of financial   regulation is almost as critical as its institutional prophylactics. Those   who lobby against it risk jeopardising their own long-term interests.   Should governments fail to reassert the integrity of public   stewardship, suspicions will emerge that, for all the talk of new   beginnings, the perps and new regime are cut from common cloth.   Both risk being shredded by popular ire or outbid by more dangerous   tribunes of indignation.

Αυτό που φοβάται ο αρθρογράφος είναι η   αποκάλυψη στα μάτι του κόσμου ότι η άρχουσα τάξη δεν κινείται με βάση   κάποιο "κοινό συμφέρον", αλλά με βάση το πως θα εξυπηρετηθούν τα δικά   της συμφέροντα: Και αν τα δικά της συμφέροντα εξυπηρετούνται καλύτερα με   το να τσαλαπατά τους εργάτες, τότε τους τσαλαπατά.

Θυμίζουμε και   την πρόσφατη -πολύ ειλικρινή- τοποθέτηση   στελέχους τη Goldman Sachs:

  Σοκαριστική ήταν η δήλωση του Αλεξάντερ Ντιμπέλιους, επικεφαλής στην   Γκόλντμαν Ζαξ των χρηματοπιστωτικών πράξεων που αφορούν στη Γερμανία:   "Οι τράπεζες δεν έχουν καμία υποχρέωση να προωθούν το δημόσιο καλό!"   δήλωσε χωρίς περιστροφές.

Και το ίδιο ισχύει και για τους   επιχειρηματίες, εφοπλιστές, κτλ που ρημάζουν τους εργάτες με χίλιους δυο   τρόπους (φοροαπαλλαγές, επιδοτήσεις, μετακόμιση προς Κίνα, Ινδία, κτλ),   όχι διότι είναι "καλοί" ή "κακοί", αλλά διότι έτσι   πλουτίζουν περισσότερο, με το να μας εκμεταλλεύονται περισσότερο.

Τι   γίνεται λοιπόν αν και όταν ο κόσμος αντιληφθεί ότι σε αυτόν τον κόσμο ο   καθένας κοιτάει το δικό του συμφέρον, και αποφασίσει να κοιτάξει και   αυτός το συμφέρον του, τσαλαπατώντας αυτούς που παρασιτούν εις βάρος   του?

http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/05/blog-post_138.html

Αποσυνδεδεμένος s.s.

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 1026
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #486 στις: 25/05/10, 01:21 »
@faser

Στο θρεντ έχουν ειπωθεί αρκετές ενδιαφέρουσες απόψεις,απλώς ανέκαθεν η δικιά σου γνώμη ήταν αφοριστική για τις υπόλοιπες.
Το γεγονός ότι είσαι ότι μου αναφέρεις,μάλλον πρέπει να προβληματίσει εσένα περισσότερο που με τόσο πάθος υπερασπίζεσαι το καπιταλιστικό σύστημα.
Γενικώς δεν με ενοχλούν τόσο οι άνθρωποι που τηρούν πάντοτε παθητική στάση στα διάφορα μέτρα που παίρνουν οι εκάστοτε κυβερνήσεις προτιμώντας την ζεστασιά του σπιτιού τους(και εγώ περνάω καλύτερα όταν είμαι σπίτι με την κοπέλα μου,απ'όταν τρώω δακρυγόνα).Εξοργίζομαι όμως με αυτούς που προσπαθούν να δώσουν στην ανυμποριά ή μη θελησή τους να διαμαρτυρηθούν και να κατέβουν στο δρόμο προταγματικό χαρακτήρα του στυλ "δεν αλλάζει τίποτα,δεν υπάρχει κανένας λόγος να κατέβαιτε στο δρόμο,επηρεάζετε και τον τουρισμό(λολ)"

Σχετικά με το θέμα της εργασίας που έθεσε ο jimmy pap να πω ότι δεν χρειάζεται κανείς να δουλεύει με το πηλοφόρι και το μυστρί για να αποκτήσει ταξική συνείδηση.Από την δυσκολία των γονιών του να βγάλουν τον μήνα μέχρι τα "εργατικά ατυχήματα" στο πέραμα,τους άστεγους στο κέντρο και τους ζητιάνους στον ηλεκτρικό μπορεί να καταλάβει ένα δυο πράγματα για το σύστημα που μας περιβάλλει.
Γενικώς όποιος έχει παρατηρήσει τα παραπάνω φαινόμενα+τους πολέμους και τους ανθρώπους στις τριτοκοσμικές χώρες και εξακολουθεί να πιστεύει στην αξία του καπιταλισμού για την ανάπτυξη του ανθρώπου είναι είτε επιχειρηματίας/αφεντικό είτε ηλίθιος είτε και τα 2.Δεν μπορώ να βρω άλλη εξήγηση πραγματικά.
« Τελευταία τροποποίηση: 25/05/10, 03:51 από s.s. »

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #487 στις: 25/05/10, 11:16 »
Ok, πηρα μερικες απο τις απαντησεις που ηθελα. Και να ρωτησω βρε παλικαρια εγω που ειμαι ασχετος, αφου φταιει ο καπιταλισμος για ολα τα δεινα του τοπου μας, γιατι εμεις ειμαστε εδω που ειμαστε ενω η Γερμανια, αφου διαλυθηκε μετα το Β παγκοσμιο, ειναι εκει που ειναι σημερα?

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #488 στις: 25/05/10, 12:05 »
Δυστυχως ο ογκος των πληροφοριων που παρακολουθω αυτο το διαστημα ειναι τετοιος που δεν θυμαμαι σε ποιο link συγκεκριμενα γινεται αναφορα σε καθε τι που αναφερω. Υπεθεσα οτι τα χεις δει για να μου απαντας. Αν τα χεις δει οντως θα ειδες σε αρκετα απο αυτα να καταρριπτουν την ιδεα της γατας και της αιωνιας τιμωριας της χωρας...

Φίλε μου, δεν σου ζητώ να μου δώσεις σύνδεσμο! Απ' αυτά που έχεις αφομιώσει δεν μπορείς με απλά λόγια να μου απαντήσεις ποιές είναι οι χώρες που τώρα τελευταία δήλωσαν πτώχευση και δεν επηρεάστηκαν καθόλου αλλά πάνε καλύτερα από πριν?

Και να σου εξηγήσω γιατί ρωτάω. Επιθυμώ να έχω μια ολοκληρωμένη άποψη. Η αλήθεια είναι ότι στην αρχή ήμουν λίγο επιφυλακτικός μ' αυτά που πρότεινες, αλλά τώρα που προτείνει ακριβώς τα ίδια και η Ντόιτσε Μπανκ το σκέφτομαι.

Επίσης θα ήθελα να μου απαντήσεις, αν γνωρίζεις, ποιό ποσοστό δημόσιου και ιδιωτικού χρέους μπορούμε να μετατρέψουμε σε δραχμές? Πως θα ρυθμιστούν τα σισίτια, από ποιά αρχή? Πως θα μοιράζονται τα κουπόνια σίτισης? Σε τι ποσότητα θα μοιράζονται τα δελτία πετρελαίου? Πως θα εκτελούνται οι μεταφορές και πως οι εργασίες παραγωγής τροφίμων? Η σύγχρονη παραγωγή τροφίμων επαρκεί για την επιβίωση όλου του πληθυσμού? Πως θα γίνεται η ηλεκτροδότηση της χώρας (στην περίπτωση που δεν θέλεις να χρησιμοποιήσουμε λιγνίτη)? Πως θα περιθάλπονται οι ασθενείς? Πως θα εισάγουμε χημειοθεραπευτικά εν γένει? Πως θα εισάγουμε ανταλακτικά πολεμικών μηχανών, πολεμοφόδια? Έχουμε αυτάρκεια στην παραγωγή πυρομαχικών? Οι δημόσιοι λειτουργοί θα συνεχίσουν να παράγουν έργο στην περίπτωση που δεν πληρώνονται από κανέναν? Πως θα αντιμετωπιστεί η αύξηση της εγκληματικότητας?
Και άλλα πολλά ερωτήματα. Αλλά απάντησέ μου πρώτα σ' αυτά διότι είναι βασικά. Σκέφτομαι να προσχωρήσω στις ιδέες σου αλλά πρέπει να γνωρίζω και τι ακριβώς με περιμένει.
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #489 στις: 25/05/10, 12:07 »
Eσυ γιατι νομιζεις οτι εχουν πανικοβληθει στην Γερμανια; Το ξερουν οτι μετα τα PIIGS ερχεται η σειρα της Αγγλιας και μετα μαντεψε ποιος αλλος εχει ενα σκασμο χρεη... Γιατι νομιζεις οτιο τα τελευταια 10 χρονια εχουν παγωσει μισθους στην Γερμανια; Γιατι οι Γερμανοι πολιτες δεν θελουν να βοηθησουν αλλες Ευρωπαϊκες χωρες; Γιατι τους εχουν κανει ηδη πολιτικη λιτοτητας τα τελευταια 10 χρονια με παγωμενους μισθους κτλ και τωρα δεν θελουν να υποστουν και βαρη αλλων χωρων. Στην πραγματικοτητα, αν μπορουσε τωρα η Γερμανια θα ηθελε να ειχε παλι το μαρκο για να μπορεσει να του τραβηξει μια υποτιμιση και να αυξησει ακομα περισσοτερο τις εξαγωγες της που ειναι το μονο που την εχει προς το παρον "σωσει".
Αυτο που τους αγχωνει ειναι οτι με την ανοδο της Κινας που εχει φθηνο νομισμα και εργατικο δυναμικο, το βαρος των εξαγωγων που γινονται απο Γερμανια, Γαλλια και ΗΠΑ, μεταφερεται ραγδαια προς την Κινα που πλεον πουλαει πολυ φτηνοτερα προϊοντα και υπηρεσιες σε σχεση με τον Δυτικο κοσμο. Ετσι προσπαθουν με τεχνητα μεσα να μειωσουν την αξια του € για να ξαναγινει "ανταγωνιστικο", ωστε προϊοντα και υπηρεσιες να γινουν φθηνοτερα για να μπορεσουν να συνεχισουν να εξαγουν Γερμανια, Γαλλια κτλ... Και να γιατι ξαφνικα φερανε και το ΔΝΤ στην ΕΕ... Για να υπαρχει και αναμιξη αλλα και ελεγχος της Αμερικης σε αυτη την ελεγχομενη "κατεδαφιση", ωστε απο κοινου τα 2 νομισματα ($ και €) να ερθουν περιπου στην ιδια αξια ωστε να ανταγωνιστουν το πολυ φθηνοτερο Γιεν.
Ετσι, ξεροντας ηδη τα προβληματα του Ευρωπαϊκου νοτου, φορτωνουν τις ευθυνες της "εκτροχιασης" των ελλειμματων στις χωρες που ουσιαστικα κατεστρεψαν τις οικονομιες τους και την βιομηχανια τους, αγροτισμο τους με την εισοδο στην ΕΕ και ζουνε τοσα χρονια με δανεικα...
Βλεπεις εξαρχης η ΕΕ δεν εγινε για τους λαους της Ευρωπης, αλλα για να μπορεσει να γινεται ελευθερο εμποριο μεταξυ χωρων της ΕΕ με ενα κοινο νομισμα... Ποιους λες εσυ να συμφερει αυτο; Αυτους που εξαγουν ή αυτους που εισαγουν; Η Ελλαδα πχ αναγκαζεται και λογω δυναμικης αλλα και λογω συνθηκων που εχει υπογραψει, ουσιαστικα να εισαγει τα παντα, ακομα και πραγματα που δεν χρειαζεται και θα μπορουσε να τα φτιαχνει μονη της. Ετσι ουσιαστικα αναγκαζουν χωρες οπως η Ελλαδα, να εισαγει τα παντα, να ξοδευει απιστευτα ποσα και βεβαια να δανειζεται για να συνεχισει να εισαγει κτλ, μεχρι που σκαει η φουσκα του δανεισμου και σου λενε μετα, εσυ φταις, εφαρμοσε λιτοτητα - δεν ξερω τι θα κανεις - πρεπει να συνεχισεις να δανειζεσαι και να αγοραζεις απο εμας...
Αυτο γινεται χοντρικα και οι λαοι ολων των χωρων ειναι απλα "προβατα" που ακολουθουν αυτη την πολιτικη.
Θελουν να φτωχυνουν τον πληθυσμο, να τρεχουν ολοι και να αγοραζουν μονο απο αλυσιδες φθηνων προϊοντων (βλεπε lidl, carefour) Γερμανο-Γαλλικης εισαγωγης, ωστε οι οικονομιες τους να δειχνουν "αναπτυξη" λογω των εξαγωγων... Μεσα στην χωρα δεν τους ενδιαφερει αν ο κοσμος πειναει ή δεν εχει προνοια κτλ. Τα λογιστικα να βγαινουν και απο κει και περα... Ασε τους μλκες να τρεχουν, τους τρομοκρατεις κι ολας, τους απειλεις οτι θα χασουν κι αυτα τα ελαχιστα που εχουν και ετσι συμβιβαζονται με ακομα λιγοτερα, ωστε να μπορεσει το κεφαλαιο να συνεχισει απροσκοπτα την κερδοφορια του.
Για αυτο δεν τους ενδιαφερει καμια λογικη αναπτυξης πραγματικης. Αντι πχ να κινουνται ετσι ωστε να μπορεσουν οι χωρες-μελη να ανεξαρτητοποιηθουν, να εχουν την δικη τους παραγωγη, βιομηχανια κτλ (που βεβαια προϋποθετει επενδυσεις σε αναλογους τομεις), αντιθετα προσπαθουν να σαμποταρουν τις οποιες ενεργειες γινονται προς αυτη την κατευθυνση, ενω επενδυουν πχ σε λιμανια, δρομους κτλ που θα εξυπηρετοπυν την μεταφορα και εισαγωγη προϊοντων με οσο το δυνατον χαμηλοτερο κοστος για το κεφαλαιο.
Ειναι πολλαπλο σχεδιο οπως βλεπεις, που εχει σαν σκοπο την διαιωνιση του υπαρχοντος συστηματος, ασχετα με τις συνεπειες που μπορει να εχει το συστημα αυτο στην ανθρωπινη ζωη και γενικοτερα στον πλανητη.
Για να στο πω με ακομα πιο λιγα λογια, ο καπιταλσιμος για να συντηρηθει ετσι οπως τον εχουν φτιαξει, πρεπει διαρκως να παραγει και να καταναλωνει, ολοενα και με πιο γρηγορους ρυθμους. Εαν δεν μπορεις να καταλαβεις οτι αυτη η πολιτικη ειναι αδιεξοδη και οτι καποια στιγμη θα λυγισει ή ο κοσμος ή ο πλανητης εξαιτιας της, τι να πω... Μεινε και πιστευε οτι θες... Οποιος εχει ματια βλεπει που παει η κατασταση, απο το περιβαλλον μεχρι την πολιτικη, την φτωχεια, τις ασθενειες, τους πολεμους (ετοιμαζουν πολεμο με Βορειο Κορεα και Ιραν τωρα, να τα περιμενουμε και αυτα και σημειωτεων οτι η Κορεα ειναι Πυρηνικη δυναμη), μεχρι την δικια μας μικρη Ελληνικη πραγματικοτητα.
Δεν διαφωνω οτι ο καπιταλισμος εδωσε και θετικα στην ανθρωποτητα (οπως σχεδον ολα τα συστηματα) αλλα πλεον ειναι ακαιρος, δεν συμβαδιζει με την κατασταση που βιωνουμε σαν πλανητης και παγκοσμια κοινωνια.
Η Αμερικη ειναις πολυ επικινδυνος γιγαντας με πηλινα ποδια... Το χρεος της ειναι αδυνατον να αποπληρωθει στον αιωνα τον απαντα και το γνωριζουν πολυ καλα. Το συστημα ειτε θα καταρρευσει αργα η γρηγορα, ειτε θα "εξελιχθει" σε κατι νεο και ολες οι ενδειξεις δειχνουν οτι αυτο το νεο θα ειναι λιγοτερο δημοκρατικο (εως καθολου μιας και ετσι κι αλλιως, ηδη δημοκρατια ουσιαστικα δεν υπαρχει), αντικοινωνικο, κερδοσκοπικο, φεουδαρχικο θα λεγαμε, οπου τον ρολο των φεουδαρχων θα παιζουν οι τεραστιες εταιριες και το παγκσμιο καρτελ τους, τα φεουδα θα ειναι οι χωρες και οι πολιτες θα ειναι απλα οι δουλοι.
Οποιος εχει ματια τα βλεπει αυτα, μπορεις αν θες να πιστευεις σε "αγνες" προθεσεις Ελληνων επιχειρηματιων που θελουν να "πολεμησουν" αυτη την κατασταση και οτι ολη η μαχη παιζεται εκει, αλλα αν εισαι λιγο ρεαλιστης, θα καταλαβεις οτι στον καπιταλισμο δεν υπαρχουν ουτε συνορα, ουτε πιστευω, ουτε χωρες και Εθνικοτητες... Υπαρχει μονο το κερδος και αυτο ειναι που ολοι θα κοιταξουν, Ελληνες και ξενοι... Εαν δεν παρει ο λαος την εξουσια στα χερια του απο αυτους που τους ενδιαφερει μονο το κερδος, μην περιμενεις να δεις ασπρη μερα...
Οσο για την Γερμανια συγκεκριμενα που λες μετα τον Β παγκοσμιο, πως χτιστηκε αληθεια η Γερμανια; Μηπως απο τα χερια ολων τοων φουκαραδων μεταναστων που πηγαν εκει και τους εκμεταλλευτηκαν μεχρι αηδιας; Μηπως αυτο δεν γινεται συνεχεια; Εδω στην Ελλαδα με Αλβανους και αργοτερα με ολες τις φυλες που ερχονται για ενα "καλυτερο αυριο", τους εκμεταλλευονται σαν φτηνα εργατικα χερια και μετα τους στελνουν στο διαολο αφοριζοντας τους ως υπαιτιους της "αναπαντεχης" κρισης... Απλα η Ελλαδα δεν ειναι βιομηχαικη χωρα να τους εκμεταλλευεται σε φαμπρικες και εργοστασια οπως η Γερμανια... Ψαξε να δεις τι συνθηκες δουλειας εχουν οι μεταναστες στην Γερμανια στις μεγαλες εταιριες... Ψαξε να δεις πως ζουν και αμοιβονται αυτοι οι ανθρωποι ωστε εσυ να μπορεις να πας να αγορασεις φθηνο τυρι απο το Lidl...
Ωραιος ο καπιταλισμος φιλε μου οσο εσυ εισαι απο αυτους που καθονται στην καρεκλα... Οταν ομως σταματησει η μουσικη και εισαι ΕΣΥ που εμεινες χωρις καρεκλα, δεν ειναι καθολου ωραιο και αυτο ακριβως ειναι που βλεπουμε σημερα...
Ειναι ευκολο να απολαμβανεις σπιτι σου το παγωτο σου το καλοκαιρακι και να βλεπεςι στις ειδησεις ποσοι πεθαινουν καθε μερα σε τριτοκοσμικες χωρες και να λες "πω πω, καλα που ζουμε στην Ελλαδα", αλλα δεν σκεφτεσαι και λιγο παραπανω οτι η Ελλαδα ζει ετσι οπως ζει χαρη στο αιμα και τον ιδρωτα αυτων των ανθρωπων...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #490 στις: 25/05/10, 12:41 »
Παππου καταρχην δεν ειπα πουθενα οτι δεν θα υπαρχουν επιπτωσεις ή οτι τα πραγματα δεν θα ειναι δυσκολα. Εννοειται οτι θα περασουμε δυσκολες στιγμες, σημασια εχει να τις περασουμε ωστε η χωρα να μπορεσει να ανακαμψει και οχι να τις περασουμε και να συνεχισουμε να τις περναμε στην αιωνιοτητα χωρις καμια προοπτικη αναπτυξης και εξοδου απο την κριση. Αυτο δειχνουν με μαθηματικα ολες οι μελετες που εχουν γινει απο οικονομολογους, ακομα και ο φιλος La Flic ποσταρε αντιστοιχη μελετη αν την ειδες περι ποσοστου ΑΕΠ, χρεους κτλ.
Απο και και περα για να καταλαβω τι περιμενεις απο μενα; Να σου δωσω ολες τις λυσεις σαν να ειμαι ειδικος σε ολα αυτα θεματα; Μπορεις αν θες να διαβασεις τις μελετες που εχουν κανει οι διαφοροι οικονομολογοι, μπορεις ακομα και να δεις (αν το θες και πολιτικα) τα προγραμματα των κομματων και τι προτεινουν για την εξοδο απο την λυση, πως το δικαιολογουν κτλ.
Δεν το παιξα ουτε ειδικος, ουτε επιστημονας, απλα ακουσα 50-60 διαφορετικες αποψεις απο ολες τις μεριες (και οχι μονο αριστερους πχ), βλεπω τιο γινεται γυρω μου τοοοσα χρονια και βλεπω οτι η κατασταση εχει φτασει στο απροχωρητο. Δεν χρειαζεται να ειμαι επιστημονας και να εχω απαντησεις σε ολα για να καταλαβω οτι οσα γινονται και μας επιβαλλονται αυτη την στιγμη, δεν ειναι για το καλο της χωρας και του λαου, αλλα μονο για το συμφερον του κεφαλαιου. Αυτο ειναι το προβλημα μου, οτι τοσα χρονια με την τακτικη αυτη, ασπρη μερα δεν ειδα, ο λαος γενικοτερα ασπρη μερα δεν ειδε, οι μονοι που περνανε καλα με το παρον συστημα ειναι ειτε το κεφαλαιο, ειτε καλοβολεμενοι (οχι με την κακη εννοια) πολιτες που δυστυχως δεν σκεφτονται εξω απο τον μικροκοσμο τους, την παρτη τους, την πολη τους, την χωρα τους.
Δεν μπορω να σου δωσω απαντησεις σε ολα αυτα παππου, αν θες μπορεις να μελετησεις ολα οσα εχουμε παραθεσει και θα βρεις μεσα παρα πολλα απο αυτα που ρωτας. Αν σου μεινουν αποριες μπορεις να απευθυνθεις στους ιδιους να στις λυσουν.
Ειναι αλλο ομως να περιμενεις λιτοτητα, φτωχεια, στερηση εργασιακων και οχι μονο δικαιωματων, γνωριζοντας οτι αυτα ΔΕΝ ΘΑ ΣΩΣΟΥΝ την χωρα και διαφορετικο να εχεις λιτοτητα και φτωχεια αλλα η χωρα να παραμεινει ανεξαρτητη οσο μπορει, ο λαος να διατηρησει τα δικαιωματα του και ταυτοχρονα η χωρα να εχει την δυνατοτητα να ορθοποδησει χωρις να χρειαζεται να καταβαλλει ολο της το ΑΕΠ σε τοκογλυφικα χρεη επειδη καποιοι πρεπει να συνεχισουν να κερδιζουν...
Παππου καταλαβαινω και τις ενστασεις σου και τις αμφιβολιες σου και μην νομιζεις οτι πεταω στα συννεφα... Βλεπω τι γινεται και ξερω ποια ειναι η πραγματικοτητα, δουλευω και τα νιωθω στο πετσι μου και οχι μονο τωρα αλλα απο τοτε που αρχισα να παιρνω μυρωδια πως λειτουργει ο κοσμος.
Σκοπος μου δεν ειναι ουτε να υποστηριξω καποιο κομμα, ουτε εχω πολιτικες βλεψεις. Σκοπος μου ειναι να μπορεσω οσο μπορω κι εγω, να μειωσω τις ανισοτητες και την αδικια που εφαρμοζονται απο το κεφαλαιο και τις "αγορες" στους φτωχους ολου του πλανητη. Πιστευω ακραδαντα οτι η εκμεταλλευση πρεπει να σταματησει και με το παρον συστημα δεν γινεται... Ισως εχεις δικιο και να ειναι πιο "ρεαλιστικο" ο καθενας να κοιταξει την παρτη του, αλλα αυτος ο ρεαλισμος μας εφτασε μεχρι εδω...
Να κανω θυσιες ναι, να φτωχυνω ναι, να μην μπορω να καταναλωνω οπως πριν ναι, αν ειναι να περιοριστουν οι ανισοτητες και οι αδικιες κατα των φτωχων και του λαου, κατα της εργατιας τα δεχομαι ολα... Αν ειναι ομως να φτωχυνω για να μπορεσουν οι πλουσιοι να γινουν πλουσιοτεροι ή απλα για να διατηρησουν το status quo τους, ε οχι δεν θα το δεχτω...
Νομιζω οτι με αυτη την λογικη πρεπει ολοι να κινουμαστε, θυσιες για το κοινο καλο ναι, θυσιες για να πλουτιζουν οι ελαχιστοι οχι...
Ο λογος παππου που λεω οσα λεω και τα links που ποσταρω ειναι οχι για να τραβηξω ψηφοφορους υπερ καποιου κομματος, οχι για να κανω εντυπωσεις για μενα... Τα λεω οσα λεω γιατι ειναι παρα πολλοι, (για να μην πω η πλειοψηφια) που το μονο που ακουει ειναι η προπαγανδα της τηλεορασης και αυτα που θελουν και επιλεγουν να ακουγονται και να φαινονται...
Εσυ δεν το νιωθεις αυτο που γινεται δηλαδη; Δεν βλεπεις να σου αφαιρουν μερα με την μερα την φωνη σου;
Πρεπει να παρουμε πισω οσα παραχωρησαμε τοσα χρονια με ανταλλαγμα ψευτικες υποσχεσεις, απατηλα ονειρα και ανουσιο καταναλωτισμο...
Εαν εχεις καποιον τροπο να προτεινεις που να μπορεσουμε να το κανουμε αυτο, σε ακουω. Αλλα μην αρχισεις να μου λες να παω και να αγορασω εγω τον ΟΣΕ και αλλα παρομοια... Εγω μηνας μπαινει - μηνας βγαινει και δεν βαζω ουτε 10€ στην ακρη απο τον μισθο μου... Ετσι ειναι οι περισσοτεροι, πως θα κανουν αυτα που λες εσυ; Προτεινε μου συλλογικες λυσεις που θα βοηθησουν την χωρα και τους πολιτες της να ξαναπαρουν τον ελεγχο στα χερια τους, να καταφερουν να ζησουν ελευθεροι και με αξιοπρεπεια και οχι σαν δουλοι... Και αν η προταση σου μου ακουστει καλη και με επιχειρηματα, θα σε ακολουθησω... Εγω δικες μου, ολοδικες μου ιδεες δεν εχω, μπορει εσυ να εχεις ομως... Πες τες λοιπον, αλλα μην ξεχνας σε ποιους απευθυνεσαι... Σε ανθρωπους που ουτε χρηματα εχουν, ουτε ουσιαστικη ιδιοκτησια, ουτε καποαι ιδιατερη μορφωση...
Προτεινε μας λοιπον εναλλακτικη προταση ολοκληρωμενη, οχι σε μεμονομενα σημεια (πχ τον ΟΣΕ, τα λιμανια κτλ) αλλα μια προταση που θα καλυπτει το πως θα αντιμετωπισουμε την κριση, πως θα παρουμε πισω τις ελευθεριες μας, πως θα ανακτησουμε την αξιοπρεπεια μας...
Οταν ολα δειχνουν με τον πλεον ξεκαθαρο τροπο πως η Ελλαδα δεν θα βγει απο την κριση ουτε σε 30 χρονια με αυτη την τακτικη που ακολουθουν, δεν πρεπει να ακολουθησουμε καποια αλλη; Η πρεπει απλα να υποστουμε μοιρολατρικα οσα γινονται και ο καθενας να κοιταξει να κουτσοβολευτει οπως μπορει;
« Τελευταία τροποποίηση: 25/05/10, 12:48 από Johnie Darko »
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #491 στις: 25/05/10, 13:09 »
Να και τα ομορφα που ετοιμαζονται:

http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/274688.html
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #492 στις: 25/05/10, 14:25 »
Ok, πηρα μερικες απο τις απαντησεις που ηθελα. Και να ρωτησω βρε παλικαρια εγω που ειμαι ασχετος, αφου φταιει ο καπιταλισμος για ολα τα δεινα του τοπου μας, γιατι εμεις ειμαστε εδω που ειμαστε ενω η Γερμανια, αφου διαλυθηκε μετα το Β παγκοσμιο, ειναι εκει που ειναι σημερα?

Τζονι, δεν πηρα απαντηση. Εξακολουθω να περιμενω απαντηση, απο εσενα ή οποιονδηποτε αλλο. Ξαναρωτω λοιπον: αφου φταιει ο καπιταλισμος για ολα τα δεινα του τοπου μας, γιατι εμεις ειμαστε εδω που ειμαστε ενω η Γερμανια, αφου διαλυθηκε μετα το Β παγκοσμιο, ειναι εκει που ειναι σημερα?

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #493 στις: 25/05/10, 15:35 »
Συγνωμη τοση ωρα τι εγραφα δηλαδη; Δεν καταλαβες πως εφτασε η Γερμανια να γινει αυτη που ειναι και η Ελλαδα αυτη που ειναι;
Η Γερμανια χτιστηκε απο μεταναστες, τους εκμεταλλέυτηκε, εκμεταλλευτηκε και την βοηθεια "επενδυτων" που οπως ισως γνωριζεις κανουν χρυσες δουλειες σε δυαλυμενα απο πολεμους κρατη (βλεπε Ιρακ και τις χρυσες δουλειες που κανουν εκει Αμερικανικων συμφεροντων επιχειρησεις, εργολαβοι κτλ), ειχε φτηνο εργατικο κοστος για πολλα χρονια και αναπτυχθηκε η οικονομια της ενω για πολλα χρονια δεν ειχε ουτε εξοδα εξοπλισμων οπως εχουμε εμεις... Εμεις ειμαστε μια απο τις χωρες που ουσιαστικα εχτισαν την γερμανια με τους μεταναστες μας, μαζι και Τουρκια και αλλες πολλες...
Και μετα την ΕΕ, η Γερμανια και η Γαλλια ουσιαστικα αναγκασε μεσω Μααστριχτ κτλ τις χωρες του Νοτου της ΕΕ να εισαγουν τα παντα απο αυτη και την Γαλλια... Ετσι δημιουργουνται τα μεγαλα κρατη στον καπιταλισμο: Με το αιμα του λαου, τον ιδρωτα του λαου και των μεταναστων και την καταδυναστευση αλλων λαων ειτε εμμεσα, ειτε αμεσα...
Και τωρα αν δεις τι χρεη εχει η Γερμανια θα καταλαβεις "που ειναι" και γιατι τους εχουν στην λιτοτητα εδω και 10 χρονια τον λαο τους...
Σου απαντησα και πιο πριν αλλα μαλλον επελεξες να τα αγνοησεις...
Εσυ υποννοεις δηλαδη οτι η Γερμανια ειναι παραδειγμα προς μιμιση επειδη ακολουθησε τον καπιταλισμο "με κανονες", ενω εμεις οι "κλεφτες Ελληνες" δεν μπορεσαμε να κανουμε τιποτα της προκοπης γιατι ειμαστε "λαμογια";
Υπνε που παιρνεις τα παιδια... μονο αυτο θα σου πω... Κοιμησου στον αγγελικο σου κοσμο παρεα με τους τιμιους επιχειρηματιες κεφαλαιοκρατες να σε νανουριζουν με διαφημιστικα σποτακια και καινουρια προϊοντα φιλαρακι... Οταν ξυπνησεις (αν ξυπνησεις) θα ειναι αργα ομως, εκτος κι αν εχεις σκοπο κι εσυ να παρεις μερος στο "κηνυγι του μεγαλου θησαυρου" και να γινεις ακομα ενας απο αυτους που κυνηγανε το Αμερικανικο ονειρο με ολη τους την ψυχη κανοντας τα "στραβα ματια" και λεγοντας "καλυτερα δεν μπορουμε οποτε..." , καθε φορα που θα βλεπεις λαους να πεθαινουν απο την πεινα, τους πολεμους, τις ασθενειες, τις φυσικες καταστροφες...
Αυτο ειναι φιλε το προβλημα μας, οχι των Ελληνων, αλλα ολου του πλανητη... Οτι αμα την βολευουμε εμεις, οι αλλοι να πανε να πνιγουνε.. και αυτη ακριβως ειναι και η φιλοσοφια του καπιταλισμου... Να κοιτας την παρτη σου και οχι τους αλλους.
Αν αυτα γουσταρεις, μαγκια σου και χαρα σου, αλλα μην προσπαθεις να το παιξεις εξυπνος χωρις επιχειρηματα...
Η Γερμανια (που δεν ακολουθησε τον καπιταλισμο μετα τον Β', αλλα απο πριν τον ακολουθουσε οπως και οι περισσοτερες χωρες) ειναι αυτη η πολυ ομορφη χωρα που αιματοκυλισε 2 φορες τον πλανητη (για την ακριβεια οι τραπεζιτες το εκαναν αλλα τεσπα, δεν θα αναπτυξω εδω ΚΑΙ αυτο), ειναι η ιδια χωρα που ακομα δεν μας εχει αποζημιωσει για τα δεινα του Β΄πολεμου, ειναι η χωρα που χρονια τωρα ειναι η πρωτη (ή απο τις πρωτες) στις εξαγωγες γιατι και πορους ειχε και υποδομες απο τους "επενδυτες" του Β' πολεμου εχει και τοσα χρονια βασιζοταν στα "τσαμπα" εργατικα χερια των μεταναστων (οπως και τωρα βεβαια, διαβασε σου ειπα τιποτα να δεις για τις πολυεθνικες και πως φτιαχνονται αυτα τα φτηνα Γερμανικα προϊοντα του Lidl κτλ).
Αν αυτο ειναι το οραμα σου του καπιταλισμου φιλε μου, εχε υποψην σου οτι για να γλεντας εσυ οσο γλεντας, αλλοι ανθρωποι πεθαινουν στην πεινα και σε πολεμους, σε φαμπρικες και εργοστασια, σε οικοδομες κτλ... Μπορεις να κανεις οτι δεν τα βλεπεις, αλλα δεν μπορεις να τα αρνεισαι...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος Jimi Pap

  • Παλιός
  • ****
  • Μηνύματα: 429
  • Make music,not priests!!
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #494 στις: 25/05/10, 15:54 »
Το ερωτημα προφανως ειναι ρητορικο... Καταρχην δε χρειαζεται να εισαι τοσο επιθετικος και να μου λες ολα αυτα που μου λες σε προσωπικο επιπεδο.
 
Επιπλεον, το θεμα εδω ειναι για το ΔΝΤ, για την καταντια της χωρας, και ολοι εδω οι "θεωρητικοι" μας τσαμπουνατε οτι για την καταντια μας φταιει ο καπιταλισμος... Ε ΝΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. Γιατι εαν εφταιγε, ολος ο κοσμος θα ηταν ενα μαυρο προβατο οπως εμεις αυτη τη στιγμη.
 
Δυστυχως ομως, η κατα παραδοση ελλειματικη Ελλαδα, μονη της καταφερε να φτασει ως εδω και οχι εξαιτιας του "κεφαλαιου" και των λοιπων κομμουνιστικων κλισε. Αποδειξη οι χωρες που μεσα στο ιδιο "συστημα" στεκονται μια χαρα, με επιπεδο ζωης πολυ υψηλοτερο απο το δικο μας, προ και μετα κρισης. Δεν βλεπω πιο λογικο επιχειρημα απο αυτο, σε αντιθεση με την ακατασχετη φαντασιολογια που αντιπαραβαλλεις εδω και εικοσι σελιδες.

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #495 στις: 25/05/10, 16:18 »
Aν ειχες κανει τον κοπο να διαβασεις κατι απο τα φαντασιακα που γραφουμε εδω και 20 σελιδες, θα εβλεπες ΠΩΣ εφτασε η Ελλαδα εδω που εφτασε, ποιοι αλλοι εκτος Ελλαδας ειναι "μαυρα προβατα" και αλλα πολλα ενδιαφεροντα...
Αληθεια τα μαθες οτι σχεδον ΟΛΗ η Ευρωπη εφαρμοζει μετρα παρομοια με τα δικα μας η μπα; Αφου τοσο καλυτερα ειναι ολοι εκτος Ελλαδας, πως γινεται χωρες τοσο "προχω" και "οργανωμενες" να εφαρμοζουν αυστηρη λιτοτητα; Επειδη εχει πετυχει ο καπιταλισμος; Η προληπτικα το κανουν, κατι που τα κακα παιδια οι Ελληνες δεν εκαναν τοσα χρονια;
Δεν αμφισβητω το ποσα εκλεψαν και κλεβουν ακομα μεσω δημοσιου πολιτικα προσωπα, επιχειρηματιες, εργολαβοι, μιζαδοροι και ακομα και απλοι πολιτες... Μην προσπαθεις να αποπροσανατολισεις την κουβεντα...
Αν θες να αλλαξουμε κουβεντα και να το παμε οχι στο τι μπορουμε να κανουμε (με ΔΝΤ, ΕΕ κτλ) αλλα για το ποιος φταιει, μπορουμε να το κανουμε καπου αλλου, γιατι ηδη εδω του εχουμε αλλαξει τα φωτα του topic...
Αλλα μιας και το πες, για σκεψου και πες μου, αφου παγκοσμια σχεδον κυριαρχει ο καπιταλισμος, πως γινεται το 2% του παγκοσμιου πληθυσμου να κατεχει το 50% του πλουτου (πορους, υποδομες, χρημα κτλ);
Πως γινεται να πεθαινουν καθε μερα δεκαδες χιλιαδες παιδια αφου το συστημα δουλευει; Μηπως και για αυτα φταιμε εμεις οι Ελληνες τα λαμογια;
Και στην τελικη ποιος μας εμαθε να ειμαστε λαμογια, να παταμε επι πτωματων, να μην νοιαζομαστε για τους αλλους και μονο για την παρτη μας να κανουμε οτι κανουμε; Να μη μας νοιαζει αν κλεβουν αρκει να κλεβουμε κι εμεις; Να προσπαθουμε να βγαλουμε ολοι γρηγορο και ευκολο χρημα και να το ξοδευουμε ακομα πιο γρηγορα;
Για ολα φταει η "ανθρωπινη φυση" παλι, οποτε τι να κανουμε; ας το δεχτουμε να παει στο διαλο;
Λοιπον, αν θες να εχεις επιχειρηματα, διαβασε πρωτα οσα φαντασιακα λεμε τοσες σελιδες και μπορει να σου λυθουν και καποιες αποριες... Διαβασε και κανα στατιστικο για το ποιοι ειναι, τι κανουν, τι εχουν κανει τα ΔΝΤ και λοιποι "οργανισμοι" ιδιωτων που εξουσιαζουν τον πλανητη και μετα ελα εδω και πες μου ποιος χρειαζεται reality check...
Αντε, καληνυχτα...
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

Αποσυνδεδεμένος papous

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2466
  • Φύλο: Άντρας
  • Έτσι να συμβιώνουμε, σαν τον σκύλο με τη γάτα...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #496 στις: 25/05/10, 17:50 »
Απο και και περα για να καταλαβω τι περιμενεις απο μενα; Να σου δωσω ολες τις λυσεις σαν να ειμαι ειδικος σε ολα αυτα θεματα; Μπορεις αν θες να διαβασεις τις μελετες που εχουν κανει οι διαφοροι οικονομολογοι, μπορεις ακομα και να δεις (αν το θες και πολιτικα) τα προγραμματα των κομματων και τι προτεινουν για την εξοδο απο την λυση, πως το δικαιολογουν κτλ.
Δεν το παιξα ουτε ειδικος, ουτε επιστημονας, απλα ακουσα 50-60 διαφορετικες αποψεις απο ολες τις μεριες (και οχι μονο αριστερους πχ), βλεπω τιο γινεται γυρω μου τοοοσα χρονια και βλεπω οτι η κατασταση εχει φτασει στο απροχωρητο. Δεν χρειαζεται να ειμαι επιστημονας και να εχω απαντησεις σε ολα

Όχι βρε ματάκια μου, δεν χρειάζεται να έχεις πάρει πτυχίο για να είσαι πολιτικοποιημένο άτομο, και καλά κάνεις και είσαι. Δεν μπορείς να καταλάβεις αυτό που σου λέω τόσες σελίδες. Δεν με ενδιαφέρει αν έχουμε διαφορετικές απόψεις, αν έχουμε διαφορετική κοσμοθεωρία, στον ίδιο κόσμο ζούμε και με τον ίδιο τρόπο υφιστάμεθα τις συνέπειες των συλλογικών μας πράξεων, άσχετα εάν τις αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά.

Αλλά επιστήμη πρέπει να έχουμε, με την έννοια ότι πρέπει να έχουμε εξετάσει το θέμα απ' όλες τις πλευρές, να γνωρίζουμε όσα περισσότερα είναι δυνατόν. Ας συνεργαστούμε λοιπόν, ακόμα κι αν δεν έχουμε τις ίδιες πεποιθήσεις.

Για τις εταιρείες λαϊκής βάσης μπορεί να μην γνωρίζεις, υπάρχουν όμως. Η ΑΝΕΚ πχ ξεκίνησε ως εταιρία λαϊκής βάσης με σκοπό να αντεπεξέλθει η Κρήτη στο μονοπώλειο των Μινωϊκών γραμμών, και τα κατάφερε μια χαρά στον σκοπό της. Οι μέτοχοι δεν ήταν συγκεκριμένων πεποιθήσεων, καλύπταν όλη την Κρήτη και κυρίως τα Χανιά και την κίνηση ξεκίνησε ο Μητροπολίτης Χανίων.

Δεν είναι φαντασιωτική λοιπόν λύση. Υπάρχει συσωρευμένη εμπειρία η οποία μπορεί να διαχυθεί και να αξιοποιηθεί. Τι λες κι εσύ Faser?
Δεν στενοχωριέμαι για ότι έχασα αλλά για ότι θα μπορούσα να είχα κερδίσει. Αυτό που είχαμε το κουβαλάμε πάντα, αυτό που δεν κερδίσαμε το ονειρευόμαστε.

Αποσυνδεδεμένος YmiRLinG

  • Μπασίστας
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 3334
  • Φύλο: Άντρας
  • A.C.A.B.=Always Carry A Banana
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #497 στις: 25/05/10, 18:16 »
Επιπλεον, το θεμα εδω ειναι για το ΔΝΤ, για την καταντια της χωρας, και ολοι εδω οι "θεωρητικοι" μας τσαμπουνατε οτι για την καταντια μας φταιει ο καπιταλισμος... Ε ΝΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. Γιατι εαν εφταιγε, ολος ο κοσμος θα ηταν ενα μαυρο προβατο οπως εμεις αυτη τη στιγμη.
 
Δυστυχως ομως, η κατα παραδοση ελλειματικη Ελλαδα, μονη της καταφερε να φτασει ως εδω και οχι εξαιτιας του "κεφαλαιου" και των λοιπων κομμουνιστικων κλισε. Αποδειξη οι χωρες που μεσα στο ιδιο "συστημα" στεκονται μια χαρα, με επιπεδο ζωης πολυ υψηλοτερο απο το δικο μας, προ και μετα κρισης. Δεν βλεπω πιο λογικο επιχειρημα απο αυτο, σε αντιθεση με την ακατασχετη φαντασιολογια που αντιπαραβαλλεις εδω και εικοσι σελιδες.
Και εδώ jimi έρχεται αυτό που έλεγα 2 σελίδες πριν ότι είσαι ανιστόριτος και ανίδεος. Αλλιώς θα γνώριζες και πως έγινε η Γερμανία το κράτος που έγινε και υπό ποιές συνθήκες. Επίσης θα γνώριζες ότι για να είναι η Γερμανία και το κάθε κράτος της Ευρώπης στο "υψηλότατο" επίπεδο ζωής που βρίσκεται και εκθειάζεις ως κατόρθωμα άλλες 2 χώρες βρίσκονται κάτω απο τα όρια της φτώχειας. Εκεί φταίει φίλε μου ο καπιταλισμός.

Γιατί στον καπιταλισμό κάποιοι ΕΧΟΥΝ και κάποιοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ. Και συνήθως αυτό δεν είναι ζήτημα επιλογής του καθενός. Τα κράτη στην Αφρική δεν φταίνε σε τίποτα που πεινάνε, φταίνε οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι που τους έχουν ξεζουμίσει. Το ίδιο ισχύει και για τα κράτη της Λατινικής Αμερικής. Δεν φταίει η Χιλή που έχει σοβαρότατο πρόβλημα με το νερό, πηγές έχει άπειρες, απλά οι δυτικοί μπουκάρανε και είπανε, το νερό για τους επιχειρματίες μόνο και πεινάει ο απλός άνθρωπος. Αλλά τόσα ξέρεις δυστυχώς τόσα λες.

Έτσι λοιπόν και εμείς είμαστε από αυτούς που αυτή τη στιγμή βρίσκονται υπό εκμετάλευση. Φυσικά έχουμε κάνει τα λάθη μας αλλά δεν φταίνε μόνο τα λάθη που μας επέλεξαν να είμαστε υπό εκμετάλευση. Η φύση του συστήματος είναι κάποιοι να εκμεταλεύονται κάποιους άλλους. ΔΕΝ είναι δυνατόν στον καπιταλισμό να έχουν όλοι ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό.

ΚΑι για άλλη μια φορά. ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΚΛΙΣΕ. Και με δεξιούς οικονομολόγους να μιλήσεις, και στο πανεπιστήμιο να πας να σου μάθουν οικονομικά πάλι για κεφάλαιο και υπεραξία θα σου μιλήσουν. Αλλά για μια ακόμα φορά φαίνεται πόσο προκατηλειμένος είσαι και πόσο ελάχιστη ιδέα έχεις για τα πράγματα που μιλας.
Over large parts of the continent other people prefered to make money without working at all, and since the Disc had yet to develop a music recording industry they were forced to fall back on older, more traditional forms of banditry

Αποσυνδεδεμένος Lo.Lee.Ta

  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2150
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Venceremos
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #498 στις: 25/05/10, 18:52 »
Johnie, αν αύριο το πρωί τεμαχίσεις σε κύβους knor, το 2% του 50% του παγκόσμιου πλούτου, θα σου μείνει 88%....Για πες μου τώρα με ποσοστά τι ρόλο βαράει αυτό το 88%. Αφού διώξαμε ας πούμε την μούχλα.....Άντε να στο κάνω πιο εύκολο! Να να στείλω άλλο ένα 28% στα κυπαρίσσια, να μου μείνει ένα 60%. Τι ρόλο βαράει αυτό το 60%. Τι προοπτικες εξέλιξης έχουμε...με 100% πλούτο και 60% πληθυσμό...Μιλάμε για παρθένο, κρυσταλλικο, εργατικό, απόσταγμα αλληλεγγύης ??
Adios Muchachos!

Αποσυνδεδεμένος Johnie Darko

  • Συναλλαγές: (1)
  • Εδώ είναι το σπίτι μου
  • *****
  • Μηνύματα: 2769
  • Φύλο: Άντρας
  • Up in smoke...
    • Προφίλ
Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
« Απάντηση #499 στις: 25/05/10, 18:56 »
Pappou θα συμφωνησω οτι οι εταιριες λαϊκης βασης μπορουν να βοηθησουν την κατασταση σε καποιους τομεις κσι ειδικα σε τομεις παραγωγης, αγροτισμου, κτηνοτροφιας, μεταφορων που ειναι και πολυ βασικα.
Το θεμα ειναι εγω πχ που μου λειπουν 199€ για να εχω 200€, πως μπορω να γινω μετοχος σε μια εταιρια τετοια;
Εχεις να προτεινεις κατι συγκεκριμενο; (Και οχι δεν το λεω ως μπηχτη, πραγματικα ρωταω). Ενδιαφερουσα αποψη και θα θελα να ασχοληθω αν μου πεις πως θα γινουν μετοχοι ανθρωποι που δεν εχουν οικονομιες ή που ειναι ανεργοι κτλ.
Βεβαια ολα αυτα θα ηταν ακομα ευκολοτερα με ενα αλλο συστημα στην εξουσια ετσι; Ουσιαστικα ο σοσιαλισμος αυτο λεει, ο λαος να εχει την ιδιοκτησια των επιχειρησεων αφου αυτος τις λειτουργει και εργαζεται για αυτες...
Αλλα περιμενω με ενδιαφερον να δω κανα Link να αρχισω να την ψαχνω... Ηδη οπως ειπα και πιο πριν, σχεδιαζω να φθγω καποια στιγμη για επαρχια και ψαχνω εναλλακτικες λυσεις. Πιστευω οτι η αποκεντρωση και η αυτονομηση οσο ειναι δυνατον του καθενα μας, ειναι το ιδιο σημαντικο με την προσπαθεια να πεσει το παρον νεοφιλελευθερο/καπιταλιστικο συστημα...
Οπως ειπς κι εσυ παππου, μπορει να φιαφονω με αποψεις και κοσμοθεωριες αλλα οταν ακουω προτασεις που συμφωνω, δεν με νοιαζει απο ποιον πολιτικο κτλ χωρο προερχονται... Χωρια που εχω την εντυπωση οτι μπορει να λεμε καποια πραγματα διαφορετικα αλλα στην ουσια να μην διαφωνουμε και τοσο.
People say that tone is in the fingers...
and people also say that Les Pauls have more tone...
Les Pauls must therefore have more fingers...

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
21 Απαντήσεις
5783 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 08/02/03, 21:36
από ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΣ - EOSFORUM - SOTRIANI -
ΗΡΘΕ Ο ΙΟΡΔΑΝΗΣ!

Ξεκίνησε από bartatilas « 1 2 » Βιβλίο Εντυπώσεων

26 Απαντήσεις
7135 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/03/03, 13:10
από jagmaster
10 Απαντήσεις
2801 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12/12/05, 13:20
από Stergios Kourou
5 Απαντήσεις
2387 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 31/03/09, 10:12
από master of puppets
1 Απαντήσεις
2585 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10/07/09, 13:31
από Tanglewood
28 Απαντήσεις
7049 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/10, 19:12
από adr1anos
Roland GR-55 Ηρθε!

Ξεκίνησε από elrich « 1 2 3 » Εφέ

51 Απαντήσεις
11868 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 17/07/11, 19:05
από denisgiann
14 Απαντήσεις
3767 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 11/11/11, 14:00
από Johnkokk
22 Απαντήσεις
4792 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 01/02/12, 13:36
από Xtasy
0 Απαντήσεις
500 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14/01/20, 22:12
από diji grampsas